Le visible et le caché

13 septembre 2008 par Paul Jorion | Print Le visible et le caché

Bien que certains des arguments avancés dans ce débat engagé sur les conspirations me laissent perplexe, je ne crois pas qu’il soit vain ou sans intérêt. Il m’intéresse à deux titres : parce qu’il teste ce que doit être une explication, et parce qu’il m’obligera éventuellement – et pourquoi pas ? – à revoir entièrement la manière générale dont j’envisage les choses, en m’obligeant à privilégier le caché par rapport au visible dans les affaires humaines. Mais il en va de lui apparemment comme de la race humaine : trois pas en avant, deux pas en arrière. Tentez tout de même de conserver à l’esprit qu’il s’agit de déterminer si oui ou non un certain nombre de questions se posent et, si oui, de les résoudre.

Nous sommes chacun d’entre nous représentatif d’une des positions possibles dans ce projet que je considère périphérique mais certains d’entre vous, manifestement, central. Peut être la tâche est-elle illusoire et dans ce cas il est bon de le démontrer, mais elle ne consiste en aucun cas à disqualifier l’adversaire théorique en le désignant comme fou aux autres participants du débat : si votre argumentation est bonne, elle doit convaincre, c’est la règle du jeu.

Si nous ne pouvons pas nous y tenir, je clôturerai ce débat.

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76 commentaires

  1. J’ai revu hier soir à la télé, en pensant à notre débat sur les complots, le film d’Oliver Stone « JFK ». Je vous invite à le revoir dans cette optique: c’est en plus un film tout à fait passionnant et fort bien fait, dans la ligné des grandes enquêtes d’investigation.
    A quand son similaire sur le 911?

  2. Yogi

    @Paul : Allez savoir pourquoi, votre phrase « en aucun cas disqualifier l’adversaire théorique en le désignant comme fou » m’interpelle ;-) … Peut-être suis-je allé un peu loin dans la qualification des raisonnements de certains conspirationnistes, ce qui, je l’admets, ne favorise pas le débat.

    Pour autant votre affirmation « si votre argumentation est bonne, elle doit convaincre » me laisse sceptique. Certains raisonnements me paraissent hermétiques à tout argumentaire, particulièrement ceux qui s’appuient sur le « caché ». Comme par essence le « caché » ne peut être perçu que depuis l’intérieur de la boîte crânienne de son observateur, il est indébattable. Mais pour autant vous ne pouvez pas, à mon sens, laisser ses partisans envahir l’espace public comme si leur « caché » particulier était une vérité / réalité universelle et prouvée.

    Ainsi, l’affirmation « Mr X aime les fraises » ne peut pas être débattue : soit Mr X est vu s’en bâfrant et les uns diront « Voyez ! », et les autres « Il se force ! », soit il s’abstient et les uns diront « Voyez ! », les autres « Il se retient ! ».

    Coûte que coûte, il faut transformer le « caché » en « visible » si on veut l’apporter à un débat public.

  3. coco

    Moi je trouve que dans toute chose il y a quelque choses de bon à prendre….
    et idem dans la théorie conspirationniste (à la quelle je n’adhère pas sans la rejeter complètement….)

    Sans elle, JE N’AURAI JAMAIS SU QU’IL Y AVAIT EU 3 TOURS QUI S’ÉTAIENT EFFONDRÉES……
    je l’ai appris il y a 10 jours en regardant les « reportages conspirationnistes »
    avant je les occultais car pour moi c’était du blabla….
    mais avec l’affaire Clotilde Courau et Bigard je me suis dit: bon allez, prenons 1 heure pour les visionner…

    Alors comment est-ce possible?
    Les médias « traditionnels » ont-ils fait leur travail ?
    Est-ce moi qui hallucine ?

    POURTANT j’ai regardé l’évènement le 11 sept…
    j’étais devant ma télé, choqué….
    mais je ne me rappelle pas de 3 tours!!!!!
    uniquement de 2 (sans parler du pentagone)

    Suis-je le seul dans ce cas ?
    Avec le choc ai-je occulté quelque chose?

    Et même si je ne regarde pas trop la télé, je la regarde quand même…
    Je lis aussi parfois des journaux, des quotidiens
    JE N’AI PAS L’IMPRESSION DE REVENIR DE MARS
    Comment ai-je pu passer durant 7 ans à côté de cette affaire ?
    Je ne dois pas être le seul en france, ou dans le monde….

    Alors je pose une question…
    Comment vous réagiriez si des videos vous montrait qu’il y a 6 ans la tour eiffel avait été détruite et que vous n’en aviez jamais entendu parler?

    Est-ce que ce n’est pas donner du grain à moudre à la théorie du complot?
    Comment empêcher ensuite les gens de croire ce qu’ils veulent quand on cache, occulte, masque (je ne sais pas quel terme employer) pareille information ?

    voilà
    merci pour vos réponses

  4. bob

    Je ne vois pas pourquoi un impact d’un énorme Boeing ne pourrait pas faire s’effondrer des tours aussi hautes, étroites et creuses.
    Je ne vois pas non plus pourquoi une onde de choc de 2 Tours d’acier pesant des dizaines de milliers de Tonnes ne pourrait pas faire effondrer un 3eme immeuble dans un rayon de quelques dizaines ou centaines de métres
    J’avoue que je ne me suis pas penché méticuleusement sur la question comme certains semblent l’avoir fait; tout simplement car la séquences avion-choc-effondrement me parait largement suffisant pour expliquer cette horrible catastrophe
    Ces tours ne sont pas faites pour héberger des avions un point c’est tout…

  5. coco

    non non je ne m’interroge pas sur : pourquoi et comment la tour s’est-elle effondrée ?
    que ce soit un complot ou pas, peu importe finalement….

    je m’interroge sur : Comment se fait-il que je n’ai jamais entendu parler de 3 tours écroulées (jusqu’il y a 10jrs) mais uniquement des twin towers…
    (et dans mon entourage c’est pareil….)

    Puisque ce bâtiment abritait des bureaux de la CIA, du FBI, c’est comme si en France le siège des RG s’effondrait et que l’on passait sous silence ce fait parce que la tour Eiffel s’est écroulée…
    je trouve que c’est donner du grain à moudre aux thèses conspirationnistes

    non ?

  6. Whynot

    @ bob

    « Ces tours ne sont pas faites pour héberger des avions un point c’est tout… »
    Cette phrase m’a bien fait rigoler hihi!!

    Il faut juste savoir une chose concernant les Twin Towers à ce sujet c’est que la nouveauté des Tours dans leur construction était JUSTEMENT de pouvoir supporter l’impact d’un Bboeing voire même de PLUSIEURS Boeing

    Raisons pour lesquelles et d’une manière novatrice l’ensemble de la portée des poutres métalliques était mise en surface et non à l’intérieur des tours. La structure en maillage des poutrelles à l’extérieur des tours permettait théoriquement de supporter un trou ou impact dans le maillage du fait même d’un maillage.

    Les colonnes core autour des cages d’ascenceur étant la colonne vertébrale des tours.

    J’ai du rire parce que quelques jours après cet attentat, le dessin proposé pour les nouvelles tours était à leur sommet un décapsuleur géant où l’on voyait les Boeings passer allègrement dans les deux sens.

    Mais vous avez raison la destination première des tours n’était pas d’être un aéroport hihi

  7. … et c’est cette belle démonstration de la résistance de gratte-ciels aux avions à réaction volant à 300 km/h (corrigez-moi sur la vitesse) qui explique pourquoi certains des films négationnistes sont financés par le lobby de l’acier américain. c.q.f.d.

    Personne ne semble s’intéresser à la suggestion que j’ai faite de comprendre un peu mieux les intentions de Mr. Larouche dans sa campagne solitaire – mais apparement bien financée – de semer le doute.

  8. demobilier

    @ bob

    Je vous encourage à regarder les vidéos et articles de ceux qui contestent la version officielle. Vous vous rendrez compte que la version officielle va à l’encontre des lois de la physique les plus élémentaires. Après vous ne pourrez plus dire « je ne vois pas pourquoi… »
    1/ Les tours ont été concues spécialement pour résister à ce type d’évènement avec une noyau central maillé très résistant
    2/ on a retrouvé de l’acier fondu 3 semaines après l’effondrement des tours. L’acier fond à une température très, très nettement supérieure à celle du kérozène
    3/ jamais aucune tour en acier dans le monde ne s’est écroulée à cause d’un incendie
    4/ la 3ème tour n’a pas été touchée par un impact, elle n’a pas été arrosée de kérosène et elle s’est écroulée exactement comme les immeubles qui subissent une démolission controlée

    Je m’arrête là. Les anomalies de la version officielle sont tellement nombreuses que personne ne peut leur accorder de crédit pour peu qu’il prenne la peine de s’informer correctement. Prenez 1 heure ou 2 pour cela.

  9. Whynot

    @ Yogi

    Ainsi, l’affirmation “Mr X aime les fraises” ne peut pas être débattue : soit Mr X est vu s’en bâfrant et les uns diront “Voyez !”, et les autres “Il se force !”, soit il s’abstient et les uns diront “Voyez !”, les autres “Il se retient !”.

    Le problème avec cette forme d’argumentation est qu’elle se fonde sur une interrogation subjective
    Le sujet X aime-t-il les fraises ne peut être résolu que par la seule déclaration du sujet X, tout conjecture à son endroit ne permettra de définir aucune certitude ni aucune vérité

    En ce qui concerne le 9/11 il n’y a aucun procédé d’intention subjectif. Ce que déclare peu ou prou l’administration Bush n’est pas en cause. Il s’agit ici de poser des questions objectives qui elles peuvent remettre en cause une position subjective.

    Le Réel ne ment pas dit Lacan, il revient toujours à la même place, il insiste !!

    La question n’est pas de savoir si on peut interpréter dans un sens où l’autre les événements du 11 septembre, bien sûr que toute interprétation est sujette à caution.

    Non il s’agit de savoir si par exemple. Est il vrai :

    qu’une tour haute de 413 mètres peut s’effondrer entièrement sur sa base suite à une dégradation importante d’un ou plusieurs étages supérieurs.

    Une tour d’acier et de béton de 413 mètre peut-elle s’effondrer en moins de 12 secondes soit quasiment la vitesse de gravitation autrement dit sans résistance. Est-ce possible ?

    Une tour qui tombe suite à un incendie violent peut elle se désintégrer instantanément ? C’est à dire tomber en poussière.

    Une tour qui s’effondre sur elle-même peut-elle projeter horizontalement des poutres jusquà trois cents mêtre de distance ? Peut-elle projeter des corps sur des TOITS des immeubles voisins ? Les principes d’équivalence d’énergie sont-ils respectés ?

    Un impact d’avion à plus de deux cents mètres d’altitude peut-il faire exploser un rez-de-chaussée ? deux cent mètres plus bas ?

    Un avion plein d’un kérozène qui brule à une température maximale de 1100°C peut il faire fondre de l’acier dont le point de fusion est atteint à 1500°C ? Peut-il faire fondre de l’acier floqué d’amiante qui protège l’acier de l’incendie pendant une période d’au moins deux heures ?

    La portance d’un Boeing 750 est-elle suffisante pour lui permettre de voler à une hauteur de 20 pieds sans subir les effets de sol et les turbulences à cette altitude sur une longue distance de plusieurs miles ?

    Un Boeing qui se crashe peut il provoquer un cratère aussi caractéristique que celui de Shanksville et si oui dans quelles conditions ?

    Il s’agit donc de problèmes de physique des matériaux qui ne se diluent dans aucune conjecture subjective. Ce sont des FAITS qui méritent d’être vérifiés et qui une fois vérifiés par des gens compétents créent un doute quant à leur réalité telle que relatée dans le rapport gouvernemental

    Celà veut juste dire ceci. Si les faits physiques ne sont pas corroborés par l’expérience, l’explication qui les justifie tient-elle ?

    Là oui on rentre dans la conjecture au delà de ces points là nous ne pourrons rien dire sans aveux explicite, juste émettre des conjectures.

  10. Whynot

    @ Monsieur Jorion

    Je pense que les cas de figure des architectes envisagés concernaient des Boeing 707 qui volaient à plus ou moins 300 kmh mais je suppose que l’équipe de Demartini avait envisagé un stress test au delà de cette vitesse et avaient envisagé l’impact de plusieurs avions. L’avion est plus gros et plus rapide mais le principe du maillage lui demeure. Mais est à vérifier bien sûr.

    L’animateur principal de mouvement n’est pas Larouche (Larouche se focalise principalement sur l’influence britannique aux USA et dans le monde plus que sur le 9/11 à mon sens) mais Alex Jones et David Ray Griffin.

    L’initiateur du mouvement étant plus que probablement le journaliste Thierry Meyssan qui, avec l’aide des services secrets francais, a pu en moins de deux mois sortir l’Effroyable Imposture concernant le Pentagone (protégé par Chirac, dont c’était officieusement le pied de nez aux Américains – même si officiellement ils ne se connaissaient pas). Aujourd’hui Meyssan est réfugié en Syrie car il est en danger de mort sous Sarkozy (et dans les pays dépendant de l’OTAN).

  11. Yogi

    @coco : Faute de vous connaître, il est difficile de commenter la façon dont vous et votre entourage vous vous informez. On peut noter cependant que le WTC7 s’est effondré vers 1h du matin heure de Paris, un peu tard pour la presse française du 12 septembre qui avait déjà de toutes façons suffisamment de choses à raconter. Enfin je rappelle que, contrairement aux rumeurs colportées par certains, cette tour n’abritait pas le siège de la CIA, laquelle n’occupait que 5% de l’immeuble.

  12. Yogi

    @Whynot 13/09/2008 à 17:53 : Il faut juste savoir une chose concernant le Titanic à ce sujet c’est que la nouveauté du Titanic dans sa construction était JUSTEMENT de pouvoir supporter l’impact d’un iceberg. Des fois, les ingénieurs se plantent.

  13. Yogi

    @demobilier : Ces arguments ont été entendus et ré-entendus depuis la sortie de Loose Change il y a bien des années déjà. Consacrez donc une heure ou deux à lire ce qui s’est dit depuis : Wikipedia vous donnera les pointeurs nécessaires.

    @Whynot 18:54 : Pour répondre globalement à vos questions : Oui (à vos quelques présentations biaisées près), puisque c’est ce qui s’est passé lors de chaque cas connu d’impact de Boeing dans des gratte-ciels, et qui a été confirmé par des gens compétents disposant des derniers moyens d’investigation et de modélisation disponibles.

    Mais je vous encourage à nouveau à rédiger dans le détail votre version des faits. On pourra alors les soumettre à une batterie de questions du même type (A-t-on retrouvé des traces d’explosif dans les tours ? Qui a été enterré à la place des passagers des vols A77 et U93 ? Qui sont ces gens qui viennent pleurer leurs parents ? Pourquoi voit-on une queue de Boeing sur les caméras du Pentagone ? etc, etc, etc). Je suis bien convaincu que vous ne répondrez qu’avec du « caché » : « Mr X a caché les traces d’explosif », « Mme Y a truqué la bande vidéo », « Mr Z a mis des carcasses de mouton dans les cercueils » … Je serais tout de même curieux de voir comment vous allez vous en sortir avec les familles des victimes de vos deux vols fictifs.

  14. ArnaudG

    Deux médias belges viennent de faire preuve d’une certaine ouverture d’esprit sur le sujet:

    -il s’agit du « Vif/l’Express » dans son édition papier du 05/09/08

    -et du journal « Le Soir » dans l’édition du 11/09/08 (plus de pages dont la 1ere!)
    documents scannés et lisible de l’article disponible, il suffit de cliquer sue les scans pour les agrandir.

    Ils parlent entre-autre du film « Zéro » de Chiesa.

  15. christopher

    Depuis plus de 2 ans des chercheurs analysent des débris et de la poussière trouvée sur place. Comme la FEMA dans son premier rapport (officiel), ils ont mis en évidence des substances anormales dans l’hypothèse d’un incendie classique. Leur conclusion : ces substances sont l' »empreinte digitale » d’un réactif, précisément identifié et caractérisé.

    Il me semblait qu’il y avait là un élément concret, scientifique, disponible, vérifiable ou contestable, qui permettrait de sortir de la spirale hypothèse contre hypothèse, et que d’autres équipes allaient se saisir de ces données pour les confirmer ou les infirmer, confrontation que réclament d’ailleurs ces chercheurs…

    Un jour peut-être…

    Quant au nom de Larouche, je ne l’avais jamais lu auparavant sur ce sujet….

  16. leduc

    Si la chose n’était pas aussi dramatique, on pourrait ironiser en disant que les commanditaires des attentats du 11 septembre sur les twins towers pourraient avoir inventé avec quelques modifications la méthode de destruction la moins chère au monde. Il suffit de prendre un vieux boeing en fin de carrière voué à la destruction, faire le plein de kérozène, installer un système de pilotage automatique ciblé sur une balise placé dans un endroit stratégique du building et hop. Quand on voit l’efficacité avec laquelle les deux tours se sont effondrées sur leur base à la verticale et à la vitesse de la chute libre (surtout pour des batiment de cette taille), d’une manière quasiment identique d’ailleurs, presque aussi proprement que si la destruction avait été programmée et faite avec la méthode classique des explosifs, il n’y a pas photo. Pas besoin de personnel qualifié préparant le bâtiment pendant des semaines.

    Franchement comme tout le monde j’ai été sous le coup de l’émotion, du choc émotionnel
    Mais après, rien que le fait que deux batiments identiques frappés par deux avions à des endroits différents et aléatoire s’effondrent de la même façon selon le même schéma, proprement, à la même vitesse, sans accroc, sans basculer , rien que cela je me dis que cela ne peut certes pas être une simple coincidence.
    Je crois que sans être un expert, le bon sens commun suffit à se douter qu’il y a anguille sous roche, ou comme disait mon pote Aurélien, peut-être même baleine sous gravillon

  17. leduc

    Il y a autre chose aussi il me semble derrière cette affrontement quasi idéologique entre conspirationiste et défenseur de la thèse officielle. Je vois à peu près le même fanatisme, le même acharnement, le même parti pris de chaque côté à défendre son point de vue bec et ongle. Un peu la même attitude que je rencontre sur des forums de discussion politique ou les américanistes et anti-américanistes s’affrontent souvent sur n’importe quel sujet de géopolitique mondiale impliquant les USA : irak, afghanistan, géorgie, chine, économie et crise mondiale, etc
    Je crois que tout cela traduit un clivage de plus en plus grand entre deux camps de plus en plus irréductiblement opposés.

  18. Whynot

    @ leduc  » peut être même baleine sous gravillon  » hihihi !!!

    @ yogi je te prépare un truc énaurme , mais alors là énaurme concernant les fameuses listes de passagers d’un des 4 avions stratégiques ne t’étonnes pas d’être interpellé par quelqu’un d’autre que bibi sur ce site!!

  19. @Yogi

     » Pourquoi voit-on une queue de Boeing sur les caméras du Pentagone ? »
    Merci de nous donner une référence ; je n’ai jamais vu ceci…

  20. christopher

    Je ne sais pas s’il est très judicieux se placer sur le plan de la psychologie, celle supposée des auteurs des attaques, celle des sceptiques, des projections mentales des uns et des autres.

    Ceux qui ont conçu et réalisé ces attentats, quels qu’ils soient, sont des monstres et des esprits malades corrompus et prêts à tout.

    Par exemple, l’argument « mais si ce n’est pas un boeing qui s’est écrasé sur le pentagone, ou sont passés l’avion et ses passagers ? » ne mène nulle part.

    Les « profilers » font recette dans les séries TV, Mais une enquête commence sur la scène du crime, des prélèvements et des analyses, du sang, des empreintes, de la ferraille et de la poussière, et les lois de la physique.

  21. Yogi

    @leduc :
    1) Le WTC n’est pas tombé à la vitesse de la « chute libre » http://www.debunking911.com/freefall.htm

    2) Je ne me vois pas du tout comme « défenseur de la thèse officielle » mais comme « défenseur de la rationalité ». Sous prétexte d’expliquer des faits qui peuvent choquer le sens commun, les conspirationnistes proposent des thèses qui sont un tissu d’impossibilités physiques et logiques. Je ne m’oppose pas au postulat « c’est une conspiration gouvernementale » qui en tant que tel ne présente aucune impossibilité.

    @A-J Holbecq : La reconstitution de l’impact du vol 77 dans le Pentagone, avec des extraits de la vidéo (en 1:54) : http://fr.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8 Au passage, pour les conspirationnistes : travaillez bien sur la trajectoire de votre missile, qui sans doute a zigzagué pour abattre les réverbères avant de s’encastrer dans le bâtiment.

  22. @Yogi
    Merci pour la video, mais je cherche encore l’empennage d’un Boeing 757 sur les 5 secondes de video … alors, bien sur si l’on VEUT voir cet empennage au dessus de la borne, après tout on PEUT le voir…

    La flèche des ailes d’un 757 est de 30° et « l’avion » a percuté à 45°. L’aile droite touche juste après le nez du fuselage et va se replier contre le fuselage. Le réacteur gauche va donc toucher la facade (en béton) sous un angle de 45° également. Il est pour moi impossible que ce réacteur n’ait pas “joué la bande” le long de cette façade…
    Zut, j’avais dit que j’arrêtais de discuter et d’argumenter…

  23. Bernard

    @Paul

    On ne peut pourtant pas reprocher à Larouche de dissimuler sa pensée, au hasard pour vous éclairer:

    Déclaration de Lyndon LaRouche :
    le 12 octobre 1998

    Ce que toute nation doit faire aujourd’hui

    Les nations du monde croulent actuellement sous le poids de ce que l’on peut estimer raisonnablement à plus de 100.000 milliards de dollars (en valeur nominale) de produits dérivés et autres instruments financiers fictifs similaires, apparaissant au bilan ou hors-bilan. Cette masse fictive de papier s’effondre aujourd’hui comme un château de cartes sur les institutions financières et monétaires internationales. A moins que cette masse de produits fictifs ne soit rayée dans les plus brefs délais des livres comptables, on assistera à la désintégration totale et chaotique des actifs financiers publics et privés, ainsi que des systèmes monétaires. Aucune catastrophe économique de toute l’histoire moderne ne peut àtre comparée au désastre global qui, à moins qu’on ne l’empêche, frappera le monde entier dans un délai mesurable en semaines plutôt qu’en mois.
    Suite et programme économico-politique sur:
    http://solidariteetprogres.online.fr/Lyn/Nations.html

    Sa vision synthétique sur le 11/9, développée en détail par Tarpley, fait froid dand le dos.

    Les écrits de Lyndon LaRouche :
    le 23 décembre 2001

    Zbigniew Brzezinski et le 11 septembre
    Sur la piste des véritables
    architectes des attentats

    L’attentat contre le Pentagone indique le plus clairement l’implication d’éléments militaires haut placés dans la tentative de coup d’Etat du 11 septembre.

    Pour ceux qui peuvent et veulent comprendre la façon dont se déroule réellement le cours de l’histoire, les éléments tirés des événements du 11 septembre aux Etats-Unis ne permettent qu’une seule conclusion concise : les développements cruciaux intervenus entre 8h45 et 11h environ reflètent une tentative de coup d’Etat militaire contre le gouvernement du président George W. Bush.

    J’en suis arrivé très vite à cette conclusion, dès la première heure de cet intervalle, alors que je donnais à la radio une interview en direct qui a duré près de deux heures. Mes propos à l’antenne sont alors devenus partie intégrante de ces développements, à la fois aux Etats-Unis et, par rayonnement, dans une bonne partie du monde (1) .

    Pour ceux qui débattaient de cette question, il n’y avait que deux choix compétents, parmi toutes les explications possibles, permettant de justifier la simple éventualité d’une succession d’événements tels qu’ils ont été largement rapportés pendant ce temps :

    La première possibilité, la plus sinistre, est que les importants mécanismes de sécurité mis en place pour parer à ce type d’éventualité aient été laissés à l’abandon au point de devenir pratiquement inopérants, ce qui représente, en soi, une situation très dangereuse pour la sécurité nationale.

    La deuxième possibilité, plus probable, c’est que de hauts responsables militaires – de ceux qui ont le doigt sur les « interrupteurs » – aient neutralisé un nombre significatif des garde-fous qui auraient suffi à empêcher, au minimum, l’attaque contre le Pentagone (2) .

    Pour toute personne ayant des connaissances comparables à l’expérience que j’ai dans le domaine de la défense anti-missiles stratégiques, l’attaque contre le Pentagone, avec ses implications thermonucléaires inhérentes, pèse en faveur de la deuxième. Ceux d’entre nous qui suivent ces questions ont dû reconnaître, tôt ou tard, que la combinaison de ces trois attaques menées à bien était le produit d’une « action menée de l’intérieur ». Enfin, ma connaissance détaillée de la crise stratégique en cours, dans le cadre de laquelle se situaient ces attaques, ne me permet pas d’autre conclusion que celle-ci : il s’agissait d’une tentative de coup d’Etat militaire dont l’objectif stratégique global avait les implications les plus sinistres que l’on puisse imaginer.

    Une fois ces faits pris en compte, il faut mettre en évidence deux problèmes majeurs ayant marqué les décisions politiques américaines adoptées par la suite : d’abord, pourquoi d’éminents responsables militaires et du renseignement n’ont-ils apparemment pas conseillé au président Bush de s’opposer à l’opération de diversion consistant à cibler comme principal coupable dans cette affaire Oussama ben Laden, un ancien agent de la guerre irrégulière américaine ? Deuxièmement, pourquoi, malgré l’accumulation d’indices sérieux recueillis depuis le 11 septembre, tant de responsables à travers le monde préfèrent-ils encore se bercer de l’illusion consolante – l’explication officiellement consacrée des événements du 11 septembre – selon laquelle « c’est l’oeuvre d’Oussama ben Laden », même si, plusieurs mois plus tard, on n’a toujours pas apporté publiquement de preuve tangible de ces accusations ?

    Les éléments déjà explicitement ou implicitement disponibles au cours des deux premières heures des événements du 11 septembre, constituent un type de preuve par présomption qu’on peut décrire comme « certes incomplète, mais néanmoins probante » pour déterminer le type de réaction officielle immédiate visant à mettre en oeuvre, voire à programmer, la marche à suivre adéquate (3) .

    L’ensemble des faits mis à notre disposition au cours des deux premières heures des attaques du 11 septembre et tout de suite après, représente, en soi, un appel à ce type d’action décisive immédiate. L’absence de décision claire, comme celle que j’ai prise à ce moment-là, aurait représenté une erreur stratégique de commandement, que ce soit de la part du Président ou d’un homme d’Etat-citoyen et pré-candidat présidentiel ayant les compétences et les responsabilités spéciales que j’ai. La suite des événements a montré qu’à cet instant précis, le Président avait pris la bonne décision. Moi aussi.
    Suite…
    http://solidariteetprogres.online.fr/Lyn/Brzezinski.html

    L’ensemble me paraît faire un pack « prêt à agir »,lucide, cohérent et nécessaire. L’avancée de la date du désastre global n’est d’effet d’annonce, et sous estimation de la capacité de survie des systèmes condamnés.

    Bien sûr, nobody is perfect et ce brave monsieur n’a pas encore intégré, question de génération sans doute:

    – que la terre était finie et que limiter le réchauffement climatique réclamera quelques précautions…
    – que l’impérialisme n’est plus une spécialité typiquement britannique…
    – …

  24. Yogi

    @A-J Holbecq : Si on ne VEUT pas le voir, on peut toujours arguer que la vidéo est truquée. Tant qu’à faire, ils auraient du la truquer un peu mieux ceci dit. Si la modélisation ne vous convainc pas, je n’y peux pas grand chose, mais je vous invite à la refaire avec un missile lequel devra, après avoir zigzagué pour pourchasser les réverbères, laisser des trous d’impact distincts pour les ailes, un train d’atterrissage et un réacteur, semer des morceaux de carlingue sur la pelouse, etc etc. Prenez votre temps.

    @christopher : Alors là je ne vous comprends absolument pas. « Si ce n’est pas un boeing qui s’est écrasé sur le pentagone, ou sont passés l’avion et ses passagers ? » me paraît au coeur du sujet.

    @Catherine : Si votre position est que le monde est trop cruel ou complexe pour l’appréhender et qu’il vaut mieux s’asseoir en tailleur, ouvrir ses chakras, et le laisser aux mains des idéologues, illuminés (pardon), négationnistes (re-pardon) ou de qui voudra bien s’en saisir, je ne vous suivrai pas.

  25. @Yogi

    Ces montages en perspective (?) sont le degré zéro de l’enquête scientifique… il n’y a même pas un plan ou une vue aérienne antérieure pour garantir la position des dits lampadaires telle qu’ils les ont représentés…
    Et en tant qu’ancien pilote (de ligne), je puis vous garantir que « tenir » un avion de ligne à 800 km/h à quelques mètres du sol relève soit de l’exploit, soit du coup de bol incroyable..; surtout si un « amateur » n’ayant comme tout entrainement que quelques heures de simulateur est aux commandes. Il en est de même pour percuter une tour de 60 mètres de large, en virage, à 800 km/h, avec du vent de travers…

    … mais j’ai dis que j’arrêtais d’argumenter; ne m’en veuillez pas, il y a longtemps que je sais que ça ne sert à rien.

  26. leduc

    Autres questions intéressantes, c’est pourquoi tant de gens remettent en cause les théories officielles (parce que finalement pro ou anti ce sont essentiellement dans tous les cas des théories). Il y a sans doute des illuminés, des fanatiques, des extrémistes notamment en Amérique qui remettent en cause l’autorité du gouvernement; j’imagine bien qu’il y a des esprits extrêmement dérangés qui n’ont pas attendu le 11 septembre pour voir le gouvernement US faire des complots et conspirations à l’échelle de l’ordre mondial. Enfin ceci dit il y a dans le tas des contestataires des personnes qui sont certainement plus professionnelles et expertes et objectives que d’autres. On a eu des expertises, puis des contre expertises, puis des contre contre expertises démontant les contre expertises. De la part de certains objectivité, d’autres certainement subjectivité, parfois un mélange des deux.

    Question de fond, s’il n’y avait vraiment pas de quoi tergiverser sur des prétendues incohérences par rapport à ces événements, pourquoi tant de personnes on finalement fait ce travail, surtout vu les conditions difficiles dans lesquelles la pensée pouvait s’exprimer (interdiction de remettre en cause, de discuter sans passer pour un anti patriote, projets et lois liberticides). Et si toutes ces théories de la conspiration ne sont qu’un vaste tissus de mensonges, alors pourquoi prendre la peine de les démonter à leur tour comme les conspirationistes démontent la théorie officielle.

    Euh, comme dirait peut-être Catherine, il faudrait sans doute atteindre une station plus élevée pour avoir une vue globale qui dépasse et englobe tous les points de vues partiels, opposés et contradictoires.

    Si ce sont réellement des terroristes islamique qui ont planifié de A a Z toutes ces attaques, ils doivent bien rigoler en constatant à quel point la mentalité occidentale, américaine s’enferme dans des querelles vaines et stériles au sujet des causes réelles de ces événements, et ils doivent certainement penser que la soi-disant mentalité, rationalité occidentale ressemble sur bien des points à une attitude de plus en plus paranoiaque et schizophrénique.

  27. @ Whynot
    Extrait wikipedia

    Cette conception, qui date des années 1960, était bien adaptée pour des tours très hautes. Les tours jumelles avaient aussi été réalisées avec des coefficients de sécurité tels qu’ils permettaient, selon les concepteurs, de résister à l’impact d’un Boeing 707 ou un C8 en pleine charge, lancé à 950 km/h : «…une telle collision résulterait seulement en dégâts locaux ne pouvant causer l’effondrement ou des dommages conséquents à l’immeuble et ne mettrait en danger ni la vie ni la sécurité des occupants hors de la proximité immédiate de l’impact ». Frank Demartini, qui dirigea le chantier de construction du WTC avait ajouté que : «…le bâtiment pouvait probablement soutenir de multiples impacts d’avions » .
    …/…

    En juillet 1971, la Société américaine des Ingénieurs civils (ASCE) avait attribué son prix national aux concepteurs des tours, y reconnaissant « le projet d’ingénierie démontrant le savoir-faire le plus achevé et représentant la plus grande contribution aux progrès de l’ingénierie et de l’humanité ». Les publications techniques saluèrent également la qualité du projet dans sa capacité à résister à des évènements imprévus « provenant de l’utilisation d’aciers spéciaux à haute résistance; en particulier, les colonnes extérieures conçues avec une marge énorme permettant de multiplier par 20 la charge utile sans mettre en péril la construction ».

    Un B 707 à pleine charge, c’est à peu près le poids des B 767 qui ont percuté les WTC

  28. Yogi

    @Catherine : Je suis d’accord que, complot ou pas complot, ces événements dénotent un dysfonctionnement profond du système actuel. Mais pour comprendre où nous sommes, et pour construire la suite, UNE condition me paraît absolument cruciale, essentielle, vitale, pour que l’humanité ne parte pas à la dérive.

    Cette condition est que toutes les hypothèses, toutes les constructions intellectuelles doivent absolument être mises à l’épreuve des faits. Faute de quoi, si l’on fait fi de toute réalité observable, les peuples sont la proie facile des idéologies, qui fourniront et trouveront en elles-mêmes leur propre logique et leur propre justification. C’est le cas des religions, ça a été le cas du communisme, ou du nazisme : quand l’idéologie prime sur la réalité, l’humanité peut tomber dans les mains de la première bande d’illuminés ou de comploteurs qui passe.
    Voilà ce contre quoi je m’élève.

    @A-J Holbecq : Si ces modélisations sont le degré zéro de l’enquête scientifique, que dire de votre enquête scientifique qui se résume à la phrase « d’expérience, c’est pas possible » ?
    Quant à la position des 5 lampadaires abattus, dont vous avez vu les photos, j’ose espérer en effet qu’elle a été vérifiée lors des relevés sur le terrain, mais quand bien même, croyez-vous à l’inverse qu’ils étaient alignés pile sur la trajectoire de votre missile ?
    En vous laissant le crédit de votre bonne foi, votre refus de mettre votre théorie à l’épreuve des faits constatés est proprement confondante.

    Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, le Titanic aussi avait été construit exprès pour résister aux icebergs. Et on a vu.

  29. leduc

    Milles excuses Catherine, la vitesse accrue avec laquelle les évènements se déroulent, le désordre accru, tout cela finit par avoir des conséquences sur ma façon de penser et surtout de m’exprimer parfois. Si je commence à faire un mauvais usage du cynisme, de l’ironie entre autre comme le font certains agents qui tendent à le subversion dans ce monde, alors il va falloir sérieusement que je me remette en question. Tous ces débats nous écartent effectivement de l’important et de l’essentiel.

  30. christopher

    @Catherine:
     » si l’on veut comprendre à quoi sert une cellule hépatique il faut comprendre qu’elle s’intègre dans un système, celui du système hépatique, lui-même au service d’un organisme humain dont la seule fonction est de maintenir sa structure vivante ».

    Si vous postulez dès le départ que votre cellule est de type hépatique, vous n’avez aucun mal à l’intégrer au système en question et votre champ de recherche est de fait srtictement limité.

    Si l’on veut comprendre à quoi sert une cellule, sans postulat de départ, il faut en définir ses caractéristiques, son mode de fonctionnement, tester ses interactions dans le cadre de tel ou tel système, formuler l’hypothèse que cette cellule a telle fonction dans le cadre de tel système, et confirmer cette hypothèse…

  31. catherine

    Leduc, j’accepte volontiers vos excuses et vous remercie de faire ce retour courageux.

    Il se trouve que cet intermède m’aura permis de réajuster ma position, car j’ai le sentiment qu’en affichant des valeurs de justice, de vérité et d’amour, on peut parfois, être cataloguée un peu rapidement de bêbête ou gnan-gnan.

    Vous m’aurez ainsi permis de le faire.

    D’un moins faire un plus, c’est plutôt souriant!

    Quant à Christopher, je suis bien évidemment d’accord avec vous.

    Le travail d’identification et de tout ce que vous relevez est à prioriser car on y gagne en efficacité si c’est fait rapidement,c’est cette dimension temporelle qui me semble essentielle,mais ce travail est parfois malaisé vous en conviendrez.

    C’est ce que nous vivons au travers de ce débat où les arguments s’entrechoquent sans pour autant éclairer qui et quoique ce soit, enfin, il me semble.

    Reste donc à savoir s’il est opportun de s’enfoncer davantage dans cette démarche , s’il n’est pas plus judicieux de ré-orienter la problèmatique en modifiant l’axe de perspective.

    Quand bien même nous tomberions d’accord sur les responsabilités, qu’est-ce que ça changerait vraiment?

    D’ici là, bien de l’eau aura coulée sous les ponts et ce nouvel ordre mondial aura eu le temps d’accroître son emprise dévorante.

    C’est un peu me semble-t-il comme si vous étiez en état de choc hémorragique sans savoir que l’hémorragie vient de la carotide et que vous vous obstiniez à contenir une veine en périphérie.

    Or, c’est la carotide qu’il faut suturer vite fait, car c’est elle qui vous fera passer de vie à trépas.

    Vos vélléités seront à saluer certes mais elles seront infructueuses au bout du compte, la preuve, vous serez mort.

    Voilà un peu ma vision des événements elle vaut ce qu’elle vaut certes, et ne demande car être revue si cela me semble plus juste.

    Je pense que lorsqu’on n’ arrive pas à déterminer vite fait de quoi il s’agit , il faut aller y voir en amont, car c’est alors que l’on peut agir le plus efficacement.

    Regardez d’ailleurs, les stratégies mises en place , elles favorisent la division des gens, la diversion, et la personnalisation .

    Ce sont donc au bout du compte des potentialités qui s’évanouissent car elles sont atomisées, alors que c’est en renforçant l’unification, la cohésion sur la cible principale que nous pourrions espèrer vaincre la force de ce Léviathan.

    Le projet de chacun est de satisfaire ce qui est bon pour lui, c’est notre motivation principale sans contrevenir au projet d’autrui, c’est ce que peut définir notre espace de liberté.

    Quand un ordre mondial contrevient au bien de la majorité avec une telle arrogance , dans son intérêt propre, c’est là que le bât blesse.

    Reste à déterminer de quel côté nous sommes, et ça rejoint l’aphorisme de Montaigne cité un peu plus haut, sur l’idée du bien et du mal selon que vous la faites…

  32. Rumbo

    Encore une foule de réponses et de ricochets!

    Vu l’événement en question, il n’est pas étonnant que resurgise ici et là tous ces questionnements. Plus, bien sûr les « batailles de points de vue ». Est-ce si étonnant? Sûrement pas. J’y reviens plus bas.

    Pris un peu au « hasard » Catherine dit (le 14 09 à 14h19)
    (….) » » j’ai donc pour usage d’unterroger les experts et ne leur donne pas de blanc-seing, à priori même s’ils sont experts, j’attend de voir ce que ça donne sur le terrain
    (….) Tout ne devient-il pas problème actuellement? J’ai le sentiment que ça écite surtout de poser les vraies questions en faisant diversion(….) » »

    Tout de même, il y a dans les intervenants, au moins, un pilote de ligne accompli, c’est quand même un avis de professionnel de l’aviation et de ce qui s’y rapporte. D’après moi son avis pourrait être davantage pris en considération, sans négliger évidemment l’avis des autres. Quant à moi, j’ai été pilote d’avion de tourisme et je partage donc, ici, les avis des professionnels.

    Voici mon « essai ».

    Sans doute que je me répète. Dans tout phénomène, il y a un: point de vue d’un objet visible ou/et invisible (invisible, mais – phénomène – quand même), dès lors qu’une conscience en fait état (1). De même: un événement naturel, ou humain et mondial fut-il le plus complexe où, précisément une complexité se rajoute à une autres, et à d’autres complexités, etc, etc.

    Pour prolonger l’exemple du « point de vue », on peut citer le Soleil. Le Soleil, à lui seul est un – signifié -. Un signifié pour 6,7 millards environ d’êtres humains, qui sont donc 6,7 milliards de – signifiants -.
    C’est dire les différences de perception qu’il peut y avoir! Sans, d’ailleurs, que le Soleil change de nature, mais les 6,7 milliards de perceptions ne sont pas nécessairement « fausses ». Seule la science (ici, par exemple l’astrophysique mais ça peut en être une autre science, etc) « unifie » les perceptions et, en principe, les « pensées ». Seulement, contrairement à un « dogme » scientifique bien établi depuis la grande époque « scientiste » du XIXème siècle, on peut plus ou moins avancer qu’il ne s’agit-là que de 50% du réel (c’est moi qui avance ce 50%, uniquement pour la rapidité du propos), et je ne cite pas la physique quantique qui nous emmenerait plus loin que nécessaire.

    Ici, il y a un soleil-événement qui « détermine » les « observateurs que nous sommes tous à un degré ou à un autre, un soleil déterminant la Terre et aussi déterminant les autres planètes et corps du système solaire, même si on sait bien qu’il peut y avoir des milliards et des milliards de « soleils » dans l’univers, formant les étoiles des milliards de galaxies de l’univers, etc, galaxies qui seraient peut-être disposées comme des bulles d’un champagne-univers, il n’en reste pas moins LE soleil de notre système solaire.

    Le Soleil étant le centre connu, depuis Copernic, comme centre du système solaire. Qu’il soit vu en mode pltoléméen (de Ptolémée), ici la Terre est encore « plate » (ce qui n’est pas du tout infamant!), le Soleil y est perçu soit comme un « attribut » de la Terre, soit une force transcendante et toute puissante (2), ou encore, qu’il soit vu comme un « centre » en mode copernicien (de Copernic), la Terre est alors perçue comme un attribut du Soleil.

    Dans tout les cas, il demeure: Le Soleil. Le Soleil, objet réel et objet symbolique, c’est un symbole-réalité. Nous disons donc que la Terre est un sattelite du Soleil, entre ses autres sattelites solaires que sont les autres planètes du système solaire (3) tournant autour du Soleil et formant donc une structure centrée sur le Soleil. Tandis que la Terre (comme dans la « vision » ptoléméenne) tel un « système solaire » en « miniature », a tout de même un sattelite, la Lune, qui tourne autour de la Terre. Soit dit au passage, la Lune qui est le sattelite de la Terre, crée une « situation centrale » de la Terre qui peut donner, inconsciemment bien sûr, le sentiment aux sujets-hommes-terriens que nous sommes tous (en principe), d’être chacun et chacune, le « centre » de nos petits univers, avec ce qui en découle…

    L’exemple frappant du Soleil est à mon sens d’une très grande portée car, que je sache cet exemple du Soleil devient le modèle générale ici bas des structures. Comme l’avait décrypté Lacan, nous avons à faire à ces trois instances omniprésentes: – l’imaginaire – (j’ajoute: l’imaginaire est symbolisé par la Lune), – le réel -, auquel s’attaque les sciences, mais en principe inaccessible à 100% (je cite avec prudence, par exemple le théorème d’incomplétude de Gödel?), et enfin – le symbolique – qui serait unificateur et structurant collectivement et individuellement, et étant donc le plus porteur de sens (sans doute les civilisations et les cultures en seraient le véhicule collectif et individuel).
    Voilà en très résumé, ce à quoi l’on est confronté d’une manière ou d’une autre. Dans ce genre d’investigation, ce serait, idéalement, la science qui devrait « élucider » l’événement. Telle la « police scientifique » qui permet de confondre les vrais auteurs d’un crime. Mais dans le cas qui nous intéresse, il faut bien admettre que tous, sans exception, moi-même, les scientifiques ou pas, sommes le théâtre de l’imaginaire, du réel et du symbolique. C’est bien aléatoire…

    (1) même si c’est une « conscience malade ». C’est alors aux « thérapeutes » d’en faire état, ou de renvoyer le sujet dans la « vie civile ».

    (2) il est tout à fait « naturel » que des anciens peuples aient adoré le Soleil comme une divinité (ce à quoi, physiquement et énergétiquement, il correspond en effet, car – jusqu’à plus ample informé -, il est la première source d’énergie (ici source électromagnétique) de tout son système. Il a aussi une masse calculée de 99% de la masse totale évaluée du sytème solaire, les planètes qui composent le système solaire ne forment qu’environ 1% (toujours, jusqu’à plus informé bien entendu)

    (3) Outre le Soleil, il se trouve 8* planètes dans le système solaire: Mercure, Vénus, la Terre (et son sattelite la Lune), Mars (et ses 2 sattelites), Saturne (et sa floppée de sattelites), Uranus (et ses sattelites), Neptune (et ses sattelites).
    À noter qu’il existe Pluton qui, sauf erreur, a été déclaré en 2006: hors système solaire, et n’est donc plus compté officiellement comme étant une planète du système solaire.

    * Il y a 9 planètes (ou corps célestes) si on y inclue la ceinture des Astéroïdes, le plus gros connu de ces astéroïdes étant Cérès (les Astéroïdes dont l’orbite se trouve entre celle de Mars et celle de Jupiter), et il y a 10 planètes si on y rajoute Pluton qui était donc compté parmis les planètes du système solaire jusqu’en 2006 , sinon 8 planètes.

  33. @Yogi

    Si encore j’étais seul professionnel à défendre cette position …
    http://www.patriotsquestion911.com/pilots.html

    mais bon, personne n’est obligé de me croire …

  34. catherine

    Sachez Monsieur Holbecq que je ne remets aucunement votre crédibilité en doute, seulement elle s’épuise dans de sempiternels débats et pendant ce temps d’autres événements se trament, c’est tout… Je suis absolument certaine qu’il y a complot, mais ça me semble improductif de le répéter, il n’est de pire sourd que celui qui ne veut entendre, des camps s’opposent et pendant ce temps de l’énergie se perd qui pourrait être utilisée autrement.C’est un point de vue certes…mais il me semble bien que votre avis est autre!

  35. samedi

    Bob dit : « Je ne vois pas pourquoi un impact d’un énorme Boeing ne pourrait pas faire s’effondrer des tours aussi hautes, étroites et creuses. »

    Je suis ingénieur en mécanique, et je conçois et dimensionne des pièces mécaniques. Quand je lis ça, je me demande d’abord de quoi on parle, c.à.d. selon quel mode de défaillance on juge la résistance d’une pièce, puis je me dis qu’il faut peut être éclaircir un peu la question pour dire ce qui est concevable ou pas.

    Si j’ai à choisir la section d’une poutre qui me permette d’en limiter le poids tout en lui donnant la meilleure résistance à toutes sortes de sollicitations – notamment en flexion -, alors je la ferai assurément creuse, avec une « toile » de matière (d’acier) d’une épaisseur assez réduite, placée sur tout le contour, et rien dedans sinon quelques poutrelles qui empêche la toile de rentrer vers l’intérieur ou de s’écarter. C’est, en gros, le principe des « composites », qui sont en fait des structures sandwich, avec à coeur un matériau léger et, en peaux, des toiles fines mais très rigides et résistantes en traction / compression. Une telle structure de la section transversale est d’autant plus utile que la poutre est étroite par rapport à sa longueur. Whynot et Demobilier parlent de « maillage ». Comme le dit Whynot, effectivement, quand on fait un trou dans un maillage, d’effort peut transiter en contournant le trou. Mais là, il observe la chose dans un plan vertical (je considérais ici une section horizontale). Reste que leur « maillage » est ce que j’appelle « peau » rigide.

    Mais ce que je fais avant tout, si j’ai à concevoir quelque chose, c’est d’isoler, distinguer, des modes de défaillance. Le problème est très différent selon le mode.

    Or, en tout état de cause, les tours ne sont pas du tout tombées de côté, après avoir été rompues à leur base sous l’effet du choc de l’avion… Autrement dit, il ne s’agit donc pas d’un problème de flexion, du moins l’écroulement vertical des tours a des causes autres que le « cisaillement » des poutrelles (a mille endroits…) sous l’effet de flexion.

    Et quand bien même les poutrelles auraient été disloquées en grande part, à tous les étages, hypothèse ridicule d’un point de vue mécanique, on aurait encore à prévoir que la tour s’effondre de manière asymétrique, sur un côté. La verticalité, donc la symétrie de l’effondrement, est un phénomène très surprenant (bien que je conçoive qu’il ne surprenne pas grand monde dans le grand public) – et il ne s’explique, à vrai dire, que parce que c’était littérallement un « écoulement ».

    Je réponds aussi, de cette manière, à la « petite phrase » de Paul, qui est assez mal choisie, car ici, on se fiche bien de la vitesse – horizontale… – du Boeing. Je ne suis ni lobbyiste, ni dans l’acier (pas non plus négationiste), ça ne m’empêche pas de défendre les savoir-faire de mon métier.

    Par ailleurs, plupart de l’énergie cinétique de l’avion a été non pas transmise à la base de la tour ou à l’ensemble des étages inférieurs, comme si cette dernière était indéformable, mais transformée en grande part en énergie de déformation des structures dans les étages qui ont reçu l’avion, et par la déformation de l’avion lui-même. La preuve évidente en est que, sinon, l’avion serait ressorti en bonne part de l’autre côté de la tour, peu disloqué… C’est comme un crash-box de voiture, qui a pour fonction d’absorber un maximum d’énergie avant de rompre, ce qui fait que le passager encaisse, lui, une part minimale de l’energie du choc : ce qui se transforme ici n’a plus à se transformer ailleurs. Bref, la vitesse et la masse de l’avion n’ont pas grande importance, en fait, s’il s’agit d’évaluer les phénomènes qui ont pu expliquer que des centaines d’étage plus bas ont été énormément fragilisés, à un point inexplicable…

    Or la vitesse d’effondrement des tours est le point le plus stupéfiant. Voyez vous-mêmes, pour la chute libre :

    Accélération = pesanteur = 9.81 m/s^2 –> x »(t) = constante = 9.81 m/s^2

    (1e intégration) : Vitesse : x’ = v(t) = 9.81 * t + v(0) – avec vitesse initiale : v(o) = 0 –> x’ = v(t) = 9.81* t

    (2e intégration) : Distance : x(t) = 1/2 * 9.81 * t^2 + x(0) – avec position initiale : x(0) = 0 –> x(t) = 4.905 * t^2

    Distance totale : X = 410 m = x(t) = 4.905 * t^2 –> D’où : t = 9.14 s

    Quand Bob écrit « la séquences avion-choc-effondrement me parait largement suffisant pour expliquer cette horrible catastrophe », ce qu’il y a d’extrêmement ennuyeux, vue la vitesse d’effondrement, c’est que la tour s’est vaporisée… C’est aussi qu’elle se soit vaporisée brutalement, après avoir été solide encore un instant avant, et assez durant une heure environ, pour qu’on ne voit pas le moindre affaissement… Donc non, évidemment, cette séquence n’est pas du tout logique, elle ne peut le paraitre, à la rigueur, que pour celui qui n’a pas la moindre notion de mécanique. L’oeil, comme l’ouïe, ça s’éduque ; voilà un rappel nécessaire quand on lit un tel propos. Car de la même manière, un enfant en bas âge expliquerait qu’il est logique que maman vole puisqu’elle s’est collé des ailes sur le dos pour le carnaval.

    « Vaporisée », ici, cela veut dire que quand n étages supérieurs de la tour tombent, ils ne trouvent strictement aucune résistance à leur chute apportée par les étages inférieurs. Au lieu de considérer l’énergie apportée par le choc de l’avion sur la tour, prenez l’énergie cinétique des étages supérieurs tombant vers les étages inférieurs. J’ai évoqué, tout à l’heure, le parallèle avec un crash-box de véhicule, pour rappeler que l’énergie apportée par le choc est absorbée dans une multitude d’endroits de la structure complète. Au moment où le crash-box de la voiture se casse, il a absorbé une bonne part de l’énergie cinétique, qui a alors été convertie en énergie de déformation ; par ailleurs, la vitesse de la voiture a été fortement diminuée dans l’intervalle. C’est exactement ce qu’on devrait attendre dans le cas des tours. Ce qui est très surprenant, ce n’est pas tant que des tours s’effondrent pour la première fois dans ce type d’incident, c’est qu’elles se vaporisent complètement. Et, par ailleurs (s’il fallait un autre élément suspect, vu le premier), qu’elle le fassent brutalement, après une heure.

    On songe alors au paramètre encore oublié ici, la combustion de quelques 40 000 tonnes de kérozène. On a dit, en gros : l’acier fond à une température de 1 400 °C, alors que le kérozène brûle à 900 °C. En fait, il brûle au maximum à cette température, tout dépend des conditions, en termes de confinement thermique (energie soit rayonnée, soit transmise par conduction ou par convection) et d’alimentation en oxygène. On peut penser que cette dernière était importante, mais il y a aussi que la plupart de la chaleur s’en allait par la même voie des airs. Mais on doit préciser que la rigidité et la résistance de l’acier sont nettement réduites quand on est, mettons à 600°C, et que la question de la tenue mécanique ne se réduit pas à un état binaire solide – liquide. Rigidité et résistance sont sans doute divisées par trois ou quatre à cette température. Seulement, même dans les pires conditions, il est ridicule de penser que la température induite par l’incendie dans les poutrelles au niveau des étages inférieurs ait pu être aussi élevée. Globalement, l’effet crach-box (de résistance à la chute à même énergie de chute) aurait du être de plus en plus important en allant vers la base, et même si cela était largement compensé par l’accroissement de l’énergie cinétique (masse * carré de la vitesse) de la partie supérieure, il reste que la résistance opposée ne pouvait pas être si ridiculement faible. Certains ont parlé d’un temps d’effondrement normal estimé à 1 minute. Je pense que ça pourrait être bien moins, mais certainement pas 10 secondes. Vingt, au moins.

    Bref, ces tours ont été plastiquées, c’est de l’effondrement contrôlé. Pardonnez-moi ce dernier point un peu énervé : manifestement, plus c’est gros, plus ça passe.

    @ Whynot,

    On s’en fiche un peu, mais dans une interview récente que T. Meyssan a donné à « Reopen911″, il dit vivre en ce moment à Beyrouth.

  36. samedi

    « La preuve évidente en est que, sinon, l’avion serait ressorti en bonne part de l’autre côté de la tour, peu disloqué…  »
    Mes excuses, c’est écrit très vite et j’avais concaténé deux bouts de paragraphes différents…

    Il faudrait dire que si l’essentiel de l’énergie du choc s’était transmise dans les étages inférieurs alors l’avion aurait rebondi sur la tour sans trop se disloquer et sans trop abîmer celle-ci. Or ce n’est évidemment pas le cas, ce qui signifie qu’une bonne part de l’energie du choc a été dissipée sur le lieu même du crash, déformant les structures dans les étages concernés et disloquant l’avion, ce qui fait d’autant moins d’énergie de choc qui a servi à solliciter les étages inférieurs. La masse et la vitesse de l’avion auraient été plus élevées, l’effet aurait été surtout que les parties de l’avion auraient traversé plus loin les étages touchés ; à la limite, au delà d’un certain niveau de masse / de vitesse, il traversait la tour (plus complètement).

    Bref, pour visualiser ça, prenez un tapis de mousse, attachez-le en haut d’un mat, en porte-à-faux, et lancez une fléchette dessus. La base du mat ne verra certainement pas toute l’energie du choc ; elle n’en verra qu’une part infime (par contre, elle verra le même effort que le tapis).

  37. Yogi

    @samedi : Le record du monde de démolition à l’explosif est un immeuble de 26 étages à Detroit (Hudson’s Department Store). Dans cet immeuble vide d’occupants, le chargement des explosifs a occupé 12 personnes à temps plein pendant 24 jours. Chaque tour du WTC, où travaillaient jour et nuit (en partie) des milliers de personnes, faisait 110 étages. Pardonnez ce point un peu énervé, mais vous nagez dans l’absurde.

    Le tout, toujours, sans aucun mobile : pour frapper les américains, les avions suffisaient.

  38. catherine

    @ Rumbo,

    Vous parlez de déterminant, reste à savoir qui détermine quoi? C’est là tout l’enjeu du débat.

    S’il se passe un événement sur une planéte c’est peut-être bien de savoir comment s’organise cette planète dans le système solaire, ça me semble être l’articulation logique, non?

    Là, en l’occurrence, le 11/09 n’est-il pas un sous-événement , dans un événement plus grand, celui de ce nouvel ordre?

    Je ne sais pas, peut-être que je me trompe? mais dites-moi alors quel impact cette vérité mise à jour, aussi tant est qu’elle le soit un jour aurait.

    Tant qu’on achoppe sur ce problème , d’autres événements se déroulent, d’ici à ce qu’on y voit plus clair, nous n’aurons peut-être plus aucun moyen de pression, nous serons ligotés, tenaillés, le pouvoir policier s’étend tous les jours davantage, et cela, ce n’est vraiment pas une vue de l’esprit.

    Le mieux serait peut-être de pouvoir faire les deux, mais le temps n’est pas extensible n’est-ce-pas.

    Où sont les priorités, ça se résume en ces termes,à mon avis, et il ne s’agit pas bien sûr de disqualifier des mouvements comme reopen.

  39. Yogi

    « L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. La probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti Républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver ».

    Noam Chomsky, L’ivresse de la force, Fayard, via http://www.bakchich.info/article4959.html#

  40. samedi

    @ Yogi,

    si vous ne tenez pas à échanger avec courtoisie, tenons-nous en là. La conclusion « ces tours ont été plastiquées, c’est de l’effondrement contrôlé » à mon message était sans doute trop brutale et rapide
    – elle ne traduit qu’un sentiment personnel, celui de quelqu’un qui doute et cherche encre -, reste qu’elle n’est pas du même ordre que la votre : « vous naviguez dans l’absurde ». Pour rappel, la consigne de Paul : « [la tache] ne consiste en aucun cas à disqualifier l’adversaire théorique en le désignant comme fou aux autres participants du débat ».

    Vous aurez remarqué que j’ai passé un peu de temps, en réponse à certains propos, à essayer de poser certains aspects du problème, et comme à mon habitude, j’essaie d’indiquer ouvertement les termes et les enchainements qui font mon raisonnement (actuel, ça va sans dire). Je ne prétends pas avoir fait le tour de la question ; il y a sans doute des failles, et pour commencer, des postulats qui se contredisent peut-être.

    Ce que Chomsky et vous ne semblez pas voir comme un aspect important, c’est qu’un gouvernement qui voudrait instaurer la terreur – la pleine acceptation de la logique de guerre contre le terrorisme parle déjà – n’a pas du tout intérêt à ne laisser planer aucun doute. Bien au contraire, l’effet de gouvernement par la terreur suppose que le gouvernement soit perçu comme source de terreur par ses opposants ; l’effet est maximal quand bon nombre des opposants sont convaincus qu’il est responsable de crimes massifs cependant qu’il reste en place et n’est pas inquiété par les juridictions en place, … Chomsky dit que même une dictature n’y survivrait pas, et il a sans doute raison, mais je ne parle pas d’une dictature, je l’ai dit.

  41. Yogi

    @samedi : Vous avez raison, je vous présente mes excuses pour cette phrase lapidaire, inutile, et excessive. Votre souci d’analyse m’a en effet impressionné (même si je n’adhère ni à la « vaporisation » ni au chiffrage de la durée de chute), et j’ai surréagi à votre conclusion à mon sens trop abrupte.

    Quant à la position du gouvernement face à ces polémiques, Noam Chomski a un avis qui n’étonnera pas de sa part : « Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons – pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. »

  42. Ma position personnelle est donc identique à celle de Chomsky : l’entretien de ces diversions fait partie d’une politique du panem et circenses. J’ai passé trop de temps déjà à critiquer sa grammaire transformationnelle, cela me fait plaisir que nous soyons pour une fois d’accord.

  43. samedi

    Ce que je disais notamment dans mon message (n-3 / n-2), en gros, c’est que je trouvais peu crédible que les étages inférieurs se comportent comme du beurre et ne ralentissent quasiment pas la chute des étages supérieurs. Je viens de faire un calcul rapide – que j’aurais bien mieux fait de faire avant de donner mon sentiment… – qui montre qu’il est normal que, dès lors qu’un étage s’effondre pas trop près du haut de la tour, la tour s’effondre presque comme en chute libre. Songeant que ça peut être intéressant, je tache de l’exposer ici.

    Je considère qu’un seul étage, situé à une quinzaine d’étages du haut de la tour, s’est effondré. C’est le cas de l’amorce de chute sur WTC1, il me semble (je compte l’étage concerné comme situé en gros au milieu des étages en flammes). Cela signifie que la masse initiale en chute est d’environ 61 300 tonnes (6.1 GN) (15/110 de la masse de la tour, qui aurait été de 450 millions de Kg, d’après l’info que j’ai trouvé). Cela signifie aussi que cette masse tombe sur une hauteur d’environ 3.73 m (410/110) avant de rencontrer une première résistance, donc, d’après l’équation de mouvement déjà citée, qu’elle a atteint alors une vitesse de 36.59 m/s. Soit une énergie cinétique de 41 GJ (4.1 * 10^10 N.m)

    J’estime ensuite l’énergie de déformation totale qu’un seul étage, à la température 20°C (étages inférieurs, loin de l’incendie) doit encaisser avant de rompre, selon un mode de sollicitation bâtard, qui me donne une résistance « moyenne » entre compression pure, cisaillement, traction… (de sorte que je prends une limite en traction). Sachant que les éléments de support sont : à l’extérieur, 236 poutres d’acier de 70 cm par 8 cm ; à l’intérieur, 47 poutres d’acier de section # 0.2 m2 (aire des sections sorties de mon chapeau ; le nombre de poutres, je l’ai trouvé en ligne). Soit un total de 22.6 m2 de section portante, en acier. Hypothèses sur le matériau : module de Young (rigidité) 210 000 N/mm2 ; limite élastique (à 20°C) 500 N/mm2 en traction ; limite à rupture atteinte pour une énergie de déformation 4 fois plus élevée que celle atteinte à la limite élastique.

    Ce qui m’amène à un taux de déformation à rupture d’environ 0.65% (c’est à dire que des poutres de 3.73 m de long se seront comprimées de 24 mm avant de casser). Ce que je réinjecte dans l’énergie de déformation totale, sur un étage (E = 1/2 KX^2, avec X l’élongation absolue à rupture (24 mm) et K la raideur, fonction du module de Young, de la section et de la longueur de la poutre, ici de l’ensemble de poutres en compression.) Il en ressort que l’énergie de déformation à rupture, sur un étage, est de 320 MJ… seulement.

    41 GJ / 320 MJ = 128 : il faudrait 128 étages « d’élasticité », en dessous, pour absorber l’énergie de la chute des 15 étages sur une hauteur d’un étage. Or il n’y en a que 95, donc ça casserait quelque part. Mais on peut penser, pour diverses raisons, et surtout d’après les vidéos, que ça ne cassera pas n’importe où, là dessous, mais à l’étage immédiatement en dessous. Surtout lorsque la chute s’est amorcée depuis peu, il y a une raison évidente à cela : les étages immédiatement au dessous de l’amorce sont très chauds eux aussi ; étant près de dix fois moins résistants, ils cassent les premiers. Quant aux étages les plus bas, l’énergie de déformation qu’ils encaissent au départ, le résidu, est encore insuffisante même pour atteindre la limite d’élasticité. Autrement dit, ils n’ont travaillé que très peu encore. Ainsi, on doit considérer non pas que l’énergie cinétique de ce qui s’effondre est absorbée équitablement par tous les étages de la tour, à chaque instant, mais par une portion des étages concentrée en haut parmi les étages encore intacts.

    Ainsi, en gros, après l’amorce de l’effondrement, l’énergie cinétique de ce qui s’effondre est déjà quelques dizaines de fois plus grande que l’énergie de déformation des étages du dessous, qui commencent à rompre. Ce qui explique que l’effondrement suit presque l’accélération et la vitesse d’une chute libre.

    A mesure qu’on descend, la différence évoquée précédemment reste qualitativement valable : les étages du haut parmi ceux qui restent « debout » sont les plus chauds, donc les moins résistants. L’énergie de déformation est plus dispersée entre les étages restants, d’autant plus que la température y est basse, mais la masse qui s’effondre et sa vitesse ont augmenté, l’énergie cinétique augmentant en gros avec le cube de la hauteur effondrée.

    Voilà. Ainsi, il suffit que la chute libre s’amorce sur un seul étage, et dès lors, la tour s’effondre comme en chute libre. Avis aux amateurs pour critiquer les calculs, on peut se tromper grossièrement deux fois…

    Au présent, c’est la rupture d’un premier étage, et non pas ce qui suit, l’effondrement de la tour en chute quasi-libre, qui me semble bien plus difficile à expliquer en chiffres. Parce que, dans l’exemple considéré (le cas de WTC2 est bien plus sévère, mais si je ne me trompe pas, elle a mis deux fois plus de temps à bruler avant de tomber), si je considère la compression verticale moyenne appliquée sur l’ensemble des poutres à l’étage 110-15, j’estime la contrainte moyenne à 27 N/mm2, ce qui veut dire que même à une température de l’ordre de 700-800°C (limite d’élasticité, limite à rupture et rigidité divisées par 10 environ par rapport à 20°C) il faudrait avoir des concentrations de contraintes d’un facteur de l’ordre de 10 pour commencer à plastifier les poutres, donc de l’ordre de 50 pour les rompre. Mais là s’arrête la limite du raisonnement, car le modèle de la compression, s’il est à peu près pertinent pour évaluer la probabilité que la tour tombe comme en chute libre, ne l’est pas du tout s’agissant d’appréhender comment s’amorce la rupture sur le premier étage qui s’effondre. Là, l’effet de la température n’est plus du tout simple, et pas du tout réductible au « ramolissement » de l’acier. Sous l’effet de la température qui peut créer localement d’énormes déformations, et notamment du fluage (écoulement de matière), jusqu’à créer un état très instable.

  44. samedi

    @ Yogi,

    S’agissant de votre 2nde (dernière) citation de Chomsky : en cela je suis bien d’accord. C’est pour cela que je n’ai consacré qu’une part infime de mon temps libre à cogiter sur le 11 septembre…

  45. @ samedi

    Voilà, cela, c’est ma récompense pour avoir laissé s’installer ce débat, dont j’ai souvent eu l’impression qu’il n’avait ni queue ni tête. Bravo ! Non pas parce que vos conclusions vont dans un sens plutôt que dans l’autre – contrairement à ce que pensent certains, j’ai pris le temps de tout regarder – mais qu’on entre dans le détail des questions posées, avec les meilleures méthodes, rationnelles, scientifiques, dont on dispose, et que l’on essaie de trancher, un point à la fois mais systématiquement.

    Félicitations !

  46. samedi

    Dernière précision technique (mécanique) avant de passer le micro : mon modèle de « compression » pour expliquer la quasi-chute libre des tours est sans doute encore optimiste.

    Car lorsqu’on applique sur une poutre verticale une sollicitation verticale (en compression), en pratique l’effort est un minimum dévié (transverse) et elle ne casse pas en compression (ce qui exigerait un gros effort) mais du fait de son flambement (buckling en anglais). Or, cela qui exige un effort nettement inférieur, et surtout l’énergie de déformation à rupture est très inférieure. L’étude du flambement est assez drôle, car elle renvoie aux modes de déformation, qu’on retrouve en vibrations – pour une poutre droite : une demi sinusoïde ; une sinusoïde entière, … comme la corde de guitare selon les harmoniques. En français courant, cela veut dire qu’il s’agit des manières de se déformer qui, pour la structure, requièrent le minimum d’énergie de déformation.

    En tout état de cause, du fait de la dissymétrie (l’étage ne tombe très probablement pas comme une crèpe bien droite), la rupture se fait sans doute de manière diverse, un peu par flambement, un peu par flexion, par cisaillement, … et c’est pour cette raison que j’ai considéré une limite (résistance) bâtarde, et une valeur de limite en traction, non pas en compression. Ainsi, les valeurs que j’ai indiquées sont sans doute plus proches de la réalité.

  47. samedi

    Merci à Paul – c’est un plaisir (il y a des manières bien plus désagréables de me rappeler le boulot ; ça, c’en est une des parties les plus passionnantes).

    J’en profite pour faire cette dernière précision technique, qui plaide l’optimisme de mon petit modèle, et pour l’explication de la quasi-chute libre : la vitesse de déformation réduit la résistance des aciers (contrairement aux alliages d’aluminium).

  48. Yogi

    @samedi : Eh bien en effet ! On voit que vous aimez votre métier ! La modélisation en général, et des phénomènes physiques en particulier, est toujours fascinante …

  49. Hudson

    @Yogi : lorsque vous dites : il faudrait mettre trop de monde dans la confidence… Non il suffit de ne pas intervenir lorsqu’une bande de fanatiques planifie l’attaque et lorsque l’on connait la date des attentats même approximativement on place une charge suffisante pour faire s’effondrer les tours… Si on reprend l’exemple de Kennedy, il y avait mouillé dans cette affaire une tripoté de barbouzes et organismes de l’état et on ne sait tjs pas précisément ce qu’il s’est passé.

    Je ne cautionne pas forcement la these du complot, j’aimerai simplement comprendre pourquoi la commission si elle n’avait rien à cacher fait tout pour que l’enquete n’aboutisse pas… Pourquoi par exemple l’acier a été vendu extremement rapidement… en Chine et cela sans prendre le temps de faire des analyses pour trouver des traces d’explosif…

  50. Rumbo

    Samedi dit:

    (….) » »Mais là s’arrête la limite du raisonnement, car le modèle de la compression, s’il est à peu près pertinent pour évaluer la probabilité que la tour tombe comme en chute libre, ne l’est pas du tout s’agissant d’appréhender comment s’amorce la rupture sur le premier étage qui s’effondre. Là, l’effet de la température n’est plus du tout simple, et pas du tout réductible au “ramolissement” de l’acier. Sous l’effet de la température qui peut créer localement d’énormes déformations, et notamment du fluage (écoulement de matière), jusqu’à créer un état très instable. » »

    Question. Est-ce qu’il n’y aurait pas, dans le cas des avions chargés de tonnes de kérosène, passant de ~500 à ~700 kmh à 0 kmh en quelques dixièmes de secondes contre les tours, un effet supplémentaire ajouté à tous ceux que vous avez bien décortiqué ? Soit un effet supplémentaire identique au fonctionnement d’un moteur Diesel ? La compression enflamme le carburant dans le cylindre sous l’effet de la compression maximum du piston qui remonte et libère ainsi l’énergie recherchée. En résumé, est-ce qu’il n’y aurait pas eu un effet d’énergie : « combustion interne de moteur diesel », le « rendement » (ici terme scabreux s’entend) aurait été « supérieur », les combinaisons chimiques, thermiques, dynamiques, etc, produisant en quelques dixièmes de secondes leur effets maximum, sans passer vraiment par les phases intermédiaires, bref, une fragilisation « totale » des matériaux dès le tout premier instant ?

    Ceci étant évoqué, bien entendu, sans aucun rapport avec le contexte politique et sécuritaire vraiment opaque qui entoure toute cette affaire et qui n’est pas élucidé à ce jour.

    catherine dit : 15 septembre 2008 à 14:19

    @ Rumbo,

    «  »Vous parlez de déterminant, reste à savoir qui détermine quoi ? C’est là tout l’enjeu du débat.
    S’il se passe un événement sur une planéte c’est peut-être bien de savoir comment s’organise cette planète dans le système solaire, ça me semble être l’articulation logique, non ?

    Là, en l’occurrence, le 11/09 n’est-il pas un sous-événement, dans un événement plus grand, celui de ce nouvel ordre ?

    Je ne sais pas, peut-être que je me trompe ? mais dites-moi alors quel impact cette vérité mise à jour, aussi tant est qu’elle le soit un jour aurait.

    Tant qu’on achoppe sur ce problème, d’autres événements se déroulent, d’ici à ce qu’on y voie plus clair, nous n’aurons peut-être plus aucun moyen de pression, nous serons ligotés, tenaillés, le pouvoir policier s’étend tous les jours davantage, et cela, ce n’est vraiment pas une vue de l’esprit. (….) » »

    J’ai utilisé le « modèle » du Soleil car il est universel et omniprésent, il nous détermine (à tel point naturel qu’on n’y songe presque jamais). Sur un plan biologique Henri Laborit avait écrit un livre: « Du Soleil à l’Homme ». De mon côté j’avais écrit un article intitulé : « de l’esprit du Soleil au soleil de l’Esprit » .

    Un événement comme le 11 septembre, à mon sens, est comme une synergie de forces dues en grande partie à la mondialisation-globalisation. C’est la « pression mondialisatrice » qui a fait sauter le tourniquet de la cocotte minute et mis une grande partie du monde dans tous ses états. Quelque soit le « cerveau » qui a fait appuyer sur la gachette de l’arme dont les avions (détournés ou téléguidés) ont été les « obus », il s’agit-là de l’effet d’une « force » qui n’a sans doute pas grand chose à voir avec nos catégories d’ « humains normaux ». Il y aurait-là une stratégie agissante bien loin de la vie à la petite semaine qui est, le plus souvent, la nôtre. Une vie, somme toute, normale. Ici, rien n’est normal. Pour ma part, je suis sans doute interrogatif comme tous les intervenants dans ce blog. F. Roosevelt aurait dit, en son temps et en substance, que rien, dans la politique n’arrivait jamais « au hasard » et que tout était « décidé »…

    Pour ma part, je pense que « la piste » (ou une des pistes principales) passe par l’histoire des États-Unis. Histoire essentiellement révélée par l’histoire et l’actualité du – dollar américain – qui scande vraiment toute l’histoire des États-Unis depuis le début. Les États-Unis étant le « bras exécutif » de forces mondiales, car mondialistes dépassant sans doute les États-Unis en tant que nation. Sans doute entre les plis du rideau couvrant le C. F. R. (Council of Foreign relations) l’on apprendrait bien des choses. Antony Sutton (1925-2002), agnostique, fut un enquêteur d’une honnêteté modèle. Il s’attira des adversités sourdes et les pires animosités. Ses investigations se recoupent avec certaines de ceux déclarés à tort conspirationnistes (et pour cause !). Simplement, il faut se méfier beaucoup avec ceux qui s’ « enfournent » dans ce type de recherches supposées « conspirationnistes », car les impasses, les absurdités et les invraisemblances, voire des côtés malsains, y sont nombreux. La confusion entretenue sert toujours les plus mal intentionnés quand il y en a. La confusion entretenue, activement peut-être, mais passivement sûrement, règne dans le domaine financier et bancaire. Pour ma part, je pense que les « mal intentionnés » sont plutôt peu nombreux, mais qu’il y a des synergies d’intérêts devenant ainsi nocifs et conduisant aux désastres.

    Je pense qu’il y a bien, ici bas, une loi du bien et du mal. Et que les « arsenaux » philosophiques et religieux, des révélations religieuses très raisonnables, dont nous héritons à chaque génération, comportent, outre des bêtises, nombre de « bébés », source de vie, qu’il ne faut pas jeter avec l’eau du bain. De même, qu’en dehors des ressources de la pensée, il existe une phénoménomogie de l’espace (par exemple le sytème solaire et ses interactions) comme autant de points de repères, peut-être « trop » neutres, mais jamais « idiots », toujours chargés de sens (à mon sens).

    Il n’y a pas, que je sache, de remède miracle dans nos société contemporaines. Mais des actions et des attitudes à prendre chaque fois que c’est possible (et rarement facile!). Par exemple, cela se fait de plus en plus à travers le monde, quoiqu’encore très (trop!) marginalement, la création de monnaies locales de façon à se doter de chaloupes (vu les comportements des actionnaires du « Titanic » sur lequel nous nous serions à présent). Par exemple à Toronto (Canada) il existe l’ « Unity » utilisée en parallèle avec le dollar canadien, l’Unity marche de mieux en mieux. À tel point que l’un des participants a réussi a acheter un camion uniquement en Unity! 0 taxe! 0 frais financier ! Bref des échanges sains et féconds, tout le contraire du système nauséabond acuel suant les impôts voleurs, les taxes sans fins, les intérêts bancaires voleurs et criminels, toutes étant des ponctions malhonnêtes, source de mille maux sociaux iniques ! Et protégées par la « loi »… le piège est refermé…

    Cela n’empêche nullement de chercher à ce qu’il y ait une réforme financière,

    entre autres—> http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/

    de façon a introduire une technique financière saine, féconde et efficace, à la façon d’une machine à rendement optimum accompagnant toujours les progrès techniques. Alors qu’aujourd’hui le système financier est complètement obsolète, les technologies ultra-modernes et sophistiquées à son service ne servant qu’à son fonctionnement – faux – et aucunement à ses fins.

    L’ignorance est la meilleure garantie de ce sytème d’argent-dettes digne d’Al-Capone dictant ses « lois » sur le monde…

  51. Rumbo

    Pour info : ici.

  52. Yogi

    @Hudson : Tout d’abord la citation n’est pas de moi mais de Noam Chomsky, même si j’en partage l’essentiel.

    Ensuite je ne comprends toujours pas quel serait l’intérêt pour des comploteurs ayant vent d’un projet d’attentat d’aller miner les tours, au risque de se faire prendre, ou que l’explosion soit trop visible. Et à mon sens, avant le 11/09, personne ne soupçonnait qu’on puisse un jour confondre un choc d’avion avec une démolition contrôlée.

    Et enfin, pour reprendre mon message plus haut, si pour miner une tour ancienne et inoccupée de 26 étages il faut un mois à 12 personnes, comment miner secrètement les deux ruches de 110 étages qu’étaient les Twin Towers ?

    Pour le reste, il y a sûrement moins de personnes à impliquer pour tirer au fusil sur un homme seul fut-il président que pour l’opération envisagée ici, et quant à savoir si l’acier a été vendu « extrêmement vite » je n’ai pas de point de comparaison.

  53. Hudson

    Pourquoi ? simplement pour aller commencer une guerre totalement impopulaire…
    Sans cette attaque sur le sol américain par de guerre en Irak.
    Maintenant la question est A qui profite cette guerre?
    la reponse est assez simple…

  54. Yogi

    Vous ne me comprenez pas. Détourner des avions pour les crasher dans des tours est une agression suffisante pour donner prétexte à une guerre. Nul besoin que les tours s’effondrent en plus.

  55. catherine

    Rumbo,
    je suis allée sur le site que vous nous proposez , l’aded, ça semble très intéressant, je ne manquerai pas de m’y plonger , merci.

  56. samedi

    @ Rumbo,

    Avant d’en venir à votre question, pour rappel aux autres personnes qui me liraient : comme j’ai tâché de le préciser, jusque là je n’ai pas du tout étudié la question « pourquoi un premier étage s’est-il effondré ? » mais j’ai assez bien établi que si c’est le cas (à 15 voire même quelques étages au dessous du sommet), et si la température des structures d’acier autour est très élevée (ce qui est le cas, sinon il n’y aurait sans doute pas eu effondrement d’un premier étage – pour apprécier la perte de résistance de l’acier selon la température, voir dernier lien cité ici, figure 2-9 page 80) alors les tours devaient logiquement s’effondrer presque comme en chute libre. Ca n’est qu’une partie de la question, mais c’est assez important, car cet élément – à première vue surprenant – est souvent cité dans les arguments contredisant, disons, la thèse officielle.

    Je ne suis pas ingénieur thermodynamicien, ni dans le pétrole, et bien que je bosse assez près des moteurs d’automobiles, je n’ai que peu de connaissances sur le fond de la question que vous posez. Par ailleurs, je ne connais rien aux solutions techniques de réservoirs à carburant dans l’aviation et ailleurs – AJH pourrait peut-être nous renseigner là-dessus. Mais je pense quand-même pouvoir répondre en partie.

    Si je ne dis pas une ânerie, le gazoile est un fuel plus lourd, moins raffiné que l’essence, et le kérosène l’est encore moins. Alors je me dis que ce dernier a peut-être une grande capacité d’auto-inflammation par effet de pression.

    Mais ce qui permet son « explosion » (terme peut-être inapproprié, en fait – voir suite), c’est deux facteurs simultanés : la présence de beaucoup d’oxygène (en rapports de volumes, le mélange est très pauvre en combustible et très riche en comburant) ; une assez forte pression (35 bars environ) – qui induit (compression d’un gaz) une haute température, de l’ordre de 1 000°C voire plus.

    Comment aurait-on pu avoir ces deux (trois) conditions réunies, ici ? Lorsque les ailes ont commencé à s’encastrer dans la tour, avant de se déchiqueter, la pression du kérosène a sans doute atteint une grande valeur (en unité de compte des contraintes mécaniques dans les structures, 35 bars ça fait 3.5 MPa (méga-pascals, ou N/mm2) – pour comparaison, les alliages d’aluminium ont un comportement élastique jusqu’à jusqu’à 120-180 MPa et ils rompent à 240-300 MPa) mais c’est justement parce qu’alors le réservoir n’était pas déchiré, donc il n’y avait pas d’air en contact avec le kérosène… ; puis ailes et réservoirs se sont disloqués : dès lors, il y avait « enfin le bon mélange »… mais plus de pression. Accessoirement, la température initiale du kérosène devait être faible : à 700 Km heure et après longtemps en altitude, je n’aimerais pas être dans les ailes. Quant à l’énergie calorifique induite par le crash (par le frottement, un peu, et surtout par la partie élastique de la déformation, dont l’énergie est repartie sous forme de chaleur), dans ces tous premiers instants elle était encore assurément contenue dans les structures rigides. Bref, je ne vois pas d’effet de chambre à auto-combustion, et pas spécialement d’effet joule qui soient liés au choc.

    De mémoire vague, je crois avoir lu un bout de rapport qui disaient que 118 témoins (ou 108 ? – si vous cherchez par mots clé) auraient attesté qu’il y a eu explosion au moment de l’impact. Voir aussi la photo 1 sur cette page qui pourrait montrer qu’il y a eu une explosion, et de belle intensité. Mais je ne suis pas fichu de dire si ç’en est une ou simplement l’inflammation d’un nuage de kérosène pulvérisé – j’ai aussi lu que sa pulvérisation entraîne son inflammation (pas besoin d’effet « diesel », alors). Toutefois, je me demande si ce débat a du sens : à ma connaissance, il est abusif de parler d’ « explosion » pour désigner ce qui se passe dans un moteur à combustion interne. Le diesel se différencie de l’essence par son auto-inflammation, et aussi parce qu’il y a « détonation », mais c’est lié à la vitesse du front de flamme, et je ne suis pas sûr qu’on puisse parler d’explosion. Donc on pourrait conclure que la question n’est pas là : puisqu’on a vu une vague de kérosène pulvérisé s’enflammer, on a déjà la réponse : le kérosène a « explosé », mais ce ne serait pas une « explosion » a proprement parler.

    A supposer qu’il y ait eu explosion du kérosène ou d’une partie, ce que je ne pense pas, donc, et s’agissant des seuls effets mécaniques (non thermiques), il faudrait pouvoir évaluer cet effet de « choc » supplémentaire, car il faudrait le comparer au choc lié à l’inertie de l’avion – vu la vitesse et la complexité du problème, ce sont des mois de calcul éléments finis, de nombreux codes couplés, … et tout le toutim. Par ailleurs, il faut savoir un peu quelle quantité de kérosène a été impliquée dans l’éventuelle « explosion ». Une part minime, sans doute, du fait de la pulvérisation. Il me semble qu’une très grande partie s’est déversée (à très grande vitesse) dans l’étage et, une moitié, enflammée, se serait déversée par les cages d’ascenseurs, dans tous les étages au dessous ; l’incendie a d’abord été entretenu par le carburant avant de l’être par le mobilier de bureau.

    Mais en fait, le carburant a sans doute eu une grande importance, et son effet a été en quelque sorte « thermomécanique », un peu comme celui d’une explosion, mais cela en plusieurs temps :

    1. la présence de beaucoup de carburant dans les ailes a été décisive pour la capacité de perforation de l’avion et pour retarder sa pulvérisation, non pas du fait d’une explosion, mais parce que, comme une flaque d’eau sous un nénuphar, le carburant a considérablement renforcé les fines toiles d’aluminium qui enveloppent les ailes, ce qui a permis de déchirer complètement le maillage d’acier au lieu que les ailes se pulvérisent en miettes sans trop abimer ce maillage ;

    2. l’inertie de ces dizaines de tonnes de carburant, et leur rôle décrit précédemment, on contribué à arracher le revêtement de protection thermique des poutres d’acier sur une grande profondeur (2/3 de l’étage, par endroits) ;

    3. tant de carburant a évidemment entretenu et propagé le feu sur une grande distance.

    Voir (le rapport du NIST ), notamment le « spray » sur la photo page 12 et figure page 107 (dans un autre rapport, cette simulation dont le résultat est représenté page 107 était comparé à l’effet d’une aile vide).

  57. samedi

    Précision, pour reprendre mon dernier message.

    Il est possible qu’il y ait de l’air dans un réservoir, plus ou moins, quand une partie du carburant a été consommée (dans le voyage). Du moins, c’est le cas si le kérozène n’est pas dans une poche souple rétractable, comme le vin dans un cubi…, ce qui a pour fonction de ne pas laisser d’air au contact du liquide même quand le réservoir est vidé en bonne partie (c’est pourquoi je disais qu’il faudrait avoir des infos sur les solutions techniques de réservoirs à kérozène dans les avions).

    Mais en tout état de cause, même s’il y avait de l’air dans les réservoirs et si ceux-ci étaient au trois quart vides, le volume d’air emprisoné, donc comprimé avec le kérozène lors de l’impact, aurait été extrêmement faible ; on est infiniment loin du rapport stochiométrique (parts respectives des deux éléments telle que tout est brûlé – part massique donnée par la réaction de combustion). Ce qui veut dire que, même s’il y a eu « effet de moteur diesel » à l’impact, seule une partie infime du kérozène aurait été impliquée dans l’explosion – le reste n’a pu brûler qu’après, lentement.

  58. samedi

    Euh.. la « fonction cubi » n’est évidemment pas la seule et la principale requise pour un réservoir à carburant ; si on utilise des poches souples, c’est qu’il s’agit que la poche, dont le coeur de la toile est fait en tissage de fibres très résistantes, se déchire lentement et n’ « explose » pas comme un ballon de baudruche. En somme, c’est justement pour éviter l’ « explosion » du réservoir en cas de crash, mais là il ne s’agit pas d’explosion du carburant, mais de la pulvérisation instantanée de la structure qui le contient, ce qui aurait pour effet de laisser s’échapper tout le carburant brutalement, propageant un incendie très rapidement.

  59. Hudson

    @Catherine et rumbo,

    Voici un lien vers une vidéo d’environ 50 minutes… Cette vidéo traite des méchanismes de création de monnaie (j’espère que le lien fonctionne tjs).

    C’est tout simplement passionnant.

    Elle est en anglais sous titrée francais et contient des tonnes citations de banquiers et hommes politiques…

    Ca fait froid dans le dos et d’un autre côté ca prouve qu’il ne faut pas grand chose pour remettre le monde dans le droit chemin ou plutôt dans un chemin moins destructeur !

  60. Hudson

    @ yogi,

    Je pense qu’abattre un président est plus Casus Belli que de détruire des tours…
    Et il faut mettre dans la boucle pas mal d' »agencies » pour réussir son coup
    J’avais vu il y a maintenant 15 ans une émission de la BBC sur l’attentat. Les questions posées sont toujours sans réponse. Pourquoi un chauffeur professionnel s’arrête au premier tir puis repart
    Pourquoi 153 témoins majeurs ont trouvé la mort dans les années qui ont suivi (dont un flic qui a échappé à 3 attentats avant de se suicider avec un fusil de chasse alors qu’il dispose de 2 armes de poing)
    Etc. etc … ça fait beaucoup de gens impliqués
    Aujourd’hui encore lorsque l’affaire JFK est mentionnée en haut lieu, ça fait grincer des dents… bizarre

  61. Rumbo

    Oui merci Hudson je la connaissais déjà. Il faut effectivement la répercuter!

  62. jlm

    L’interprétation « classique » du célébrissime « Escamoteur » de Jérome Bosch, veut que le benêt qui « avale des crapauds » par le « passer muscade » de l’escamoteur cacherait le double jeu du tire-laine qui lui coupe la bourse au même instant : le barnum autour du 11 septembre correspondrait donc à cette figure de la diversion, à ceci près que le petit groupe du tableau prendrait aujourd’hui l’ampleur d’un Mahabarattha dessiné par Dubout (1905-1976).

    La signification du mur qui constitue la presque totalité de la toile de fond du tableau n’est pas évidente ; bien entendu, elle correspond à l’idée « qu’y a-t-il derrière ? Mais ce derrière est devant ! William Franger, à propos du « jardin des délices », nous a montré que le deuxième sens est consubstantiel à la peinture de Bosch, (ajoutons que le crapaud recraché par le benêt et sur la table, mais aussi la muscade tenue en main par l’escamoteur sont, pour le moins, deux psychodysleptiques, ce que le peintre ne pouvait pas manquer de savoir).

    Si je m’autorise cette diversion un peu « précieuse », c’est que je crois l’affaire d’importance, non pas relativement à l’effondrement des deux tours (trois), mais à l’effondrement du réel dans cette affaire -J’attends le prochain ouvrage de Paul avec impatience –

    Je reviens au tableau. Allez, allez, un Flamand, givré génial, comme Jérôme Bosch ne nous livre pas un commentaire au niveau d’un prof de morale de seconde d’athénée ; l’escamoteur n’est pas celui qu’on croit, et gna gna gna…

    Je choisis plus ! Car enfin, rien ne nous dit que l’escamoteur et le tire-laine soient complices. Certes de fait, de visu au minimum, ils tirent partis l’un de l’autre, mais nulle entente explicite n’est nécessaire ! Pour faire court, que je suppose ou non une entente, à ce stade je suis au-delà du mur: dans une phase de construction de la « réalité ».

    Revenons à la figure de la dame « en face de lune », (celle qui nous regarde de face, les yeux bien ouverts et la main posée sur le bras de celui lui qui a les yeux fermés) et dont la main apposée confirme que son regard s’adresse à celui, quelle invite, à son égale, et suppose déjà éveillé : c’est-à-dire « nous tous » qui regardons le tableau! Le propos de Bosch, n’est donc pas de dire « voici comment ça se passe », mais comment imagines-tu comment ça se passe ; le mur rappelle cependant qu’il « y aller voir derrière », mais la construction du tableau rappelle qu’il y a plusieurs niveaux.

    Mes considérations sont un peu fumeuses, toutefois, elles me semblent renforcer l’intérêt du contre-argument de Sam di sur la vitesse de la chute des tours (violation apparente de la conservation du moment d’une force). Il serait impératif que son argument, totalement inédit, soit discuté par les associations d’ingénieurs ayant faits les calculs inverses, comment les mettre en contact ?

    De même, lorsque Yogi objecte que le pré positionnement d’explosif était « impossible » il conviendrait de retrouver ( et de vérifier) la source d’une information (parue en 2002) selon, laquelle les deux tours ont été fermés pendant quelques jours pour des raisons techniques, ce qui n’était jamais arrivé auparavant (deux étages ont été clos pendant une période plus longue).

    Je sais, le 11 septembre est enseveli dans le palimpseste du « copié collé internet », c’est notre réel.

    Un point toutefois ; est-il rationnellement possible, à partir des documents disponibles (vidéo « de chute d’écoulement » de substances très lumineuses à partir des deux tours, photos satellite de zone chaudes quelques jours après l’effondrement ( écartons s.v.p., la photo des pompiers penchés sur une zone rétro éclairée supposée être une flaque de métal en fusion), ces traces, ces « tekmeria » analysées par des méthodes sophistiquées de température de couleur, etc. permettent-elles de conclure que les températures des substances en question ne peuvent que correspondre bien la température de fusion de l’acier, et pas de l’aluminium ??? Ces questions précises auraient dû être « à la une » des journaux depuis longtemps (lol) .

    Dans ce cas, il y aurait bien eu, très vraisemblablement, usage d’explosif ! Mais ceci, ne signifierait pas qu’il ait eut complot, entente préalable comme dans le cas du tire-laine et de l’illusionniste.

    Un « réel proche » est qu’il nous faille attendre sept ans, pour que la « réalité » de ces questions pointe leur nez dans le mainstream média, juste le temps qu’il faut pour que le palimpseste impose sa réalité, et merde !

  63. Foucault observé par Velàsquez peignant Las Meninas.

    jlm, quel farceur !

  64. jlm

    Peut-on, à propos du 11 septembre, travailler sur les affects ? L’appel à une raison pacifiée et sereine suffira-t-il ? Les dynamiques d’affects retrouveront-elles un nouvel équilibre, par quel chemin ?

    Je ne sais pas si j’exagère, mais j’ai l’impression que le 11 septembre active un « schisme » entre gens raisonnables, ceux qui disent oui et ceux qui disent non au complot. Je ne crois pas non plus que l’affaire sombrera à terme dans l’anecdote et l’oubli. Enfin, je ne sais pas vraiment, est-ce que métaphoriquement, dans le « corps social » les affects non résolus ressurgissent également comme symptôme ?

    Les débats sur le 11 septembre semblent ne plus être guidés que par les affects que chacun y attache en fonction de sa personnalité propre (personnellement je me rassure en pensant que l’équipe Bush aurait été incapable de réussir un pareil coup si elle l’avait voulu).

    Pour des centaines de milliers d’esprits, l’État est devenu un pouvoir occulte seulement pensé comme une « démonologique », la contagion s’étend, ramasse tout ce qui traîne dans les tiroirs, par exemple que le premier Pearl Harbor avait été voulu (Robert STINNETT, Day of Deceit. The Truth about FDR and Pearl Harbour, Free Press: New York 1999).

    Je ne vois pas la possibilité d’un débat rationnel qui puisse être mené à l’échelle utile ; de plus, un petit comité n’aurait pas les moyens de réunir les éléments matériels et les protocoles expérimentaux nécessaires à l’exercice de la raison. N’espérer le salut que par la raison raisonnable ne serait-il pas illusoire ? Que faire d’autre, alors qu’en écologie, en économie comme en politique, nous sommes constamment submergés par les effets d’une multitude de farces monumentales. Après les vagues dévastatrices, nous aurons droit à une série de mesurettes « sérieuses » : autant nous habituer (en complément de nos efforts de sérieux) à rire de nous même tout de suite ! Pour le prochain tour, un progrès d’une relative efficacité serait peut être, qu’en miroir ou par effet de pendule, nous ayons appris à nous moquer de nous même lorsque nous cédons à la tentation de prendre les banquiers tout à fait au sérieux !

  65. Bernard

    @samedi et paul

    Je tombe sur le beau calcul, à la méthodologie duquel je souscris en gros, de @samedi montrant que l’énergie d’un bloc entier de 15 étages tombant en chute libre de la hauteur d’un étage ne pourrait être retenu par les étages du dessous, et sur la réaction de soulagement manifeste de Paul.

    Malheureusement tout corps tombant en chute libre de 3, 74 m, ne peut atteindre 36,59 m/s mais plutôt 8 m/s (c’est bien heureux pour les spectateurs des JO qui auraient eu de la peine à voir l’arrivée des perchistes sur le tapis!

    Cela divise donc l’énergie à absorber par 20 environ, et démontre l’inverse de la thèse!

    D’ailleurs un autre problème est la crédibilité de l’hypothèse initiale: il faudrait admettre, à un instant donné, une « descente » ( forcément en flambement, coordonné sur l’ensemble des piliers du « core ») de cet étage, sous sa charge nominale, et n’ayant absorbé qu’une quantité négligeable de l’énergie en question

    On ne peut l’envisager que si on avait eu à cet étage un pic de température intéressant l’ensemble de la structure centrale au moment de la chute, et n’agissant qu’à cet étage. On aurait dû avoir une vue sur la source de chaleur.

    A mon sens, l’explication rationnelle de la chute des tours reste à trouver !!

    L’Amérique est encore dans la caverne de Platon!

  66. Jacques

    Dédicace @ jlm

    « There’s a sign on the wall
    But she wants to be sure
    ‘Cause you know sometimes words have two meanings
    In a tree by the brook
    There’s a songbird who sings
    Sometimes all of our thoughts are misgiven. »

    Ceci est la réponse d’un ingénieur-structure du nom de Robert Plant

  67. Jacques

    @ catherine
    J’ai du mal à vous suivre. Vous dites : « Un nouveau-né ne porte en lui aucun gene de bien ou de mal ». Ceci est un jugement ou un affect car on n’en sait rien. Donc ce n’est pas la vérité à vous suivre. Ou bien est-ce qu’une hypothèse ne résulte pas d’un jugement ou d’un affect et peut déboucher sur la vérité ?

  68. Rumbo

    jlm dit :
    18 septembre 2008 à 10:15

    «  »Je ne vois pas la possibilité d’un débat rationnel qui puisse être mené à l’échelle utile ; de plus, un petit comité n’aurait pas les moyens de réunir les éléments matériels et les protocoles expérimentaux nécessaires à l’exercice de la raison. » »

    Sans doute que si. Les investigations de Antony Sutton dont j’ai su l’existence assez longtemps avant l’apparition d’internet.

    (pour ceux qui comprennent l’anglais)

    ou encore

    Rappel : Antony Sutton était de formation complètement agnostique, mais son honnêteté a été plus forte semble-t-il. Heureusement

    Quant à ce lien, il vient d’un site que j’ai connu il y a presque 7 ans. Mais c’est un peu comme souvent. C’est à dire un « catalogue » où se trouve du bon et du mauvais, du vrai et du faux. C’est là que les auteurs de ce site ont laissé voir leur « faiblesse », car ils ont pris le train en marche avec le rôle de la finance, de la monnaie et leur traitement qui n’est évoqué ici que maladroitment, il y a seulement un ou deux ans… Mais il y a énormément de liens dans ce site « géant ». Précision, ce n’est pas parce que je transmets un site que j’en suis un partisan. Je fais comme l’indique Saint Paul dans (je crois) une lettre aux Théssaloniciens : « Examinez toute chose et prenez ce qui est bon »

    Catherine dit :
    18 septembre 2008 à 12:00

    «  »(….) quitter cette schize sociale complétement artificielle et stérile entre pro et anti qui sert décidément bien ce pouvoir, ne trouvez-vous pas? » »

    Tout à fait!! Il est nécéssaire et sain, à mon avis (et d’autres heureusement), de se sortir de cette dialectique mortifère d’opposition tel que, par exemple (et entre autres) nous y entrainerait Samuel Hutington avec son « choc des cultures » : monde musulman contre occident, terrorrisme contre démocratie, etc, etc. , ce qui ne signifie pas d’ailleurs qu’il faille, comme les pacifistes de sinistre mémoire qui déclaraient autefois : « plutôt rouges que morts! ». Il ne faut pas être pacifistes mais activement PACIFIQUES.

    Je vais essayer, très vite, de ne pas m’embrouiller, ni embrouiller les autres en simplifiant au maximum.

    Si la loi du bien et du mal existe et s’exerce ici bas d’une manière ou d’une autre de façon omniprésente, il y a donc des pôles d’opposition dans chaque objet, dans chaque personne humaine. Ainsi chaque pôle d’opposition est composé LUI-MÊME de deux pôles d’opposition (au minimum). Dans une opposition, deux parties (ou pôles) sont opposées et sont donc chacune d’elles composées de bien et de mal s’opposant. Ainsi que l’écrivit Hermann de Kerserling, chaque homme est à la fois bon ET mauvais dans une même personne humaine. Ainsi une opposition binaire est forcément à la base une opposition quaternaire. A est contre B, mais dans A il y a: A versus B, et dans B il y a : B versus A. Ce qui fait quatre pôles, et ainsi de suite. Le système binaire devient vite une prison. Le « bon » dans A ne s’oppose pas au « bon » dans B et inversement. Tandis que le mal dans A peut s’opposer au mal dans B et inversement, ou s’associer avec lui, voire dans le meilleur des cas s’annuler mutuellement. Mais ce sera toujours le mal qu’on peut dialectiser jusqu’à l’anéantissement. Depuis plus ou moins 250 ans l’humanité a payé très très cher, dans le sang et les cendres, la ruine et la misère le fait de s’être fait prendre comme dns un filet par cette « philosophie délétère et mortifère », soigneusement entretenue dirait-on. Cela semblerait se confirmer aujourd’hui. Tout les jours. Jusqu’à la plus grande échelle.
    Allons nous continuer à nous y prêter?

  69. catherine

    Jacques,

    J’ai parlé de deux origines qui nous font être ce que nous sommes.

    L’héritage biologique , celui de nos chromosomes , contre lequel nous ne pouvons rien, c’est celui qui nous fait être grand, petit, noir, blanc, porteur ou non d’une aberration, et puis l’héritage socio-culturel, qui nous détermine dans nos affects, nos pensées, nos jugements etc…

    Quand on nait, on ne » sait « rien c’est un fait patent, « l’enfans » ou » l’infans  » je ne sais plus comment ça s’écrit, c’est celui qui ne parle pas.

    Tout doit être appris. L’idée du bien et du mal est absente, la conscience n’étant pas encore élaborée.

    La conscience est une construction faite d’images qui assemblées deviendront des symboles, jusqu’à ce que l’enfant ait ce sentiment d’être UN parmi les autres,lieu d’où naissent les premières angoisses existentielles.

    Si l’enfant « savait  » en poussant le premier cri, il serait déjà « humanisé » pourrait-on dire un peu rapidement, or on sait que ce processus du savoir ne s’acquiert que par AUTRUI , sans ces autres nous serions à l’image des enfants-loups.

    Je vous rejoins donc tout à fait sur la deuxième partie de votre proposition puisqu’elle appuie la position paradoxale de l’homme que je relevais à savoir, ces autres, nous en avons besoin pour nous humaniser, pour devenir homme parmi les hommes.

    Intériorisés, tous ces autres vont créer notre personnalité c’est à dire nos affects, nos jugements, nos pensées, notre savoir, etc….c’est notre posture humaine, nous pouvons la déplorer, c’est ce que fait Yogi, en parlant de la partie sombre diabolisée, mais nous ne pouvons pas la récuser, car elle nous constitue, non, nous ne sommes pas des Dieux, nous ne sommes pas le TOUT.

    Mais , paradoxe, tout en étant nécessaire d’abord, l’affect empêche ensuite, voile la vérité car cet affect est lui même un masque, un écran , et pourtant sans lui, il n’y a pas de raison de différencier un événement plutôt qu’un autre.
    J’espère que c’est clair mais j’ai un doute et je suis prise par le temps.

    Il faut faire tomber le masque en quelque sorte, le masque se dit justement personae en latin, personnalité pour nous, c’est une nécessité dans un premier temps mais qui empêche la compréhension, la vérité ensuite , et dont il faut se débarrasser pour voir ce qu’il y a derrière.

    Et l’on ne peut s’en débarrasser qu’en connaissant tous ses aspects, tous ses moindres recoins, tous ses travers, tous ses stratagèmes, tous ses coups tordus!

    Je suis désolée, je crains que ce soit obscur, que ça fasse écran justement je n’ai plus le temps là tout de suite, mais dites-moi surtout n’hésitez pas, j’essaierai de clarifier si c’est nécessaire pour vous et surtout quand j’aurai un peu plus de temps.

  70. samedi

    @ Bernard (18 septembre, 11h13),

    merci pour la correction. Je ne m’en veux pas trop, car j’étais fatigué, comme je le suis encore ce soir, malheureusement. Et le plus important est sans doute d’avoir lancé ce petit débat d’experts.

    Effectivement, si je ne me plante pas de nouveau, sur mon coin de table, on aurait une vitesse de 8.57 m/s et non 36.59 m/s, soit 18.2 fois moins d’énergie cinétique. De là à dire que ça contredit la thèse, on n’y est peut-être pas : 18.2 ne fait pas les 128 que je trouvais, mais 7 fois moins. Il faut aussi admettre que les gradients thermiques en vertical devaient être très élevés, et donc qu’un faible nombre d’étages ont du encaisser l’essentiel de l’énergie, au dessous du point de rupture.

    Quant à l’hypothèse d’une rupture de tous les éléments porteurs d’un étage simultanément, vous avez raison aussi. Mais il faut bien prendre un point de départ (on pourrait très bien avoir un « plan de rupture oblique », …), et il se trouve que la rupture a bien commencé, dans les faits. Il faut voir aussi la structure de l’étagement, qui semble plaider pour cette hypothèse (à rediscuter, bien sûr). D’après les simulations faites par les équipes qui ont émis le rapport cité, la température n’était pas élevée dans tous l’étage, à tout moment, au niveau de la zone de crash, mais cela ne suffit pas à infirmer l’hypothèse d’une « amorce de rupture « horizontale ». J’arrête là pour ce soir, je passais en coup de vent.

  71. samedi

    @ Bernard (suite),

    je reviens un peu sur mon début de réponse. Pour le moment je n’ai pas de raison d’écarter la thèse en question.

    Pour rappel : dans l’approche que j’avais suivi, le ratio de 128, qui passe à 7 après correction, désigne le nombre d’étages nécessaires, au dessous de l’étage rompu, pour absorber sans rompre (non pas sans déformation plastique) l’énergie cinétique des 15 étages du haut chutant sur la hauteur d’un étage.

    Mais je considérais que les étages sollicités sont à 20°C, ce qui est évidemment très optimiste. Du fait des gradients thermiques verticaux logiquement très importants, il n’y a pas besoin d’une chute initiale de 3.74 pour rompre le premier étage du dessous. Pour que la « cascade de dominos » commence, une hauteur de chute d’un tiers d’étage aurait sans doute suffit.

    La deuxième question que vous souleviez, concernant la pertinence d’un scénario de départ correspondant à l’effondrement de tout un étage au même moment, me parait d’autant moins problématique. La longueur du « pont », distance entre le « core » et les structures porteuses de la périphérie, faisait dans les 20 m, un peu plus. Imaginez que le pont se met en « parapluie » – si, par exemple (et les simulations ont montré quelque chose du genre) la structure périphérique s’est déformée, se repliant vers l’intérieur, au point de ne plus porter et de laisser la charge essentiellement sur le « core » : ça ferait une flèche inouïe, vue cette longueur, pour que l’extérieur descende d’un mètre environ avant que tout l’étage ne cède. Par ailleurs, il n’y a pas du tout besoin d’un flambement d’ensemble – hypothèse farfelue, puisqu’il faudrait une répartition d’efforts simultanée qui relèverait du miracle -, encore moins d’un flambement simultané de toutes les structures porteuses verticales, pour apporter cette rupture de l’étage. Vue la structure de l’étagement, il y a eu sans doute combinaison de différents modes de défaillance, en particulier dans la rupture du premier étage : beaucoup de fluage ; flambement par-ci, notamment sur la périphérie ; rupture en flexion par-là au niveau des raccords pont / « core », … Et certains de ces évènements, les premiers, se sont produits avec un décalage sans doute important dans le temps.

    Mais la thèse, ensuite, tient toujours (calculs à affiner, et à vérifier bien sûr), si on peut dire le premier étage (ou le « plan » de rupture), avant de rompre, ne s’était pas déjà affaissé globalement de deux mètres environ… or, c’est une hypothèse assez absurde.

  72. @ Catherine

    Un extrait de mon livre « Principes des systèmes intelligents » (Masson 1990 : 101) :

    Une conception encore plus proche de celle dont il est dit ici qu’elle préside à l’apprentissage – à la constitution d’une mémoire pour un système intelligent -, se trouve dans la philosophie chinoise. Chuang-Tzu (369-268 av. J.-C.) attachait une importance considérable à l’opposition entre choses vraies, shih, et les choses fausses, fei. Dans cette perspective, une vie humaine peut être envisagée comme la « cristallisation linguistique » dans la personne, des choses qu’elle considère vraies et de celles qu’elle considère fausses :

    « Chuang-Tzu considère qu’en faisant les discriminations caractéristiques des shih (ceci / vrai / affirmer) et des fei (pas-ceci / faux / nier) conflictuels des différentes écoles philosophiques, nous faisons quelque chose d’analogue aux choix que nous faisons quant à l’endroit où vivre, qui seront nos amis, quelle sera notre alimentation, etc. Nous ne manifesterions cependant pas notre inclination vers une école ou vers une autre à moins que nous n’ayions déjà d’une certaine manière un préjugé favorable vis–à–vis de ce choix. La nature de ce préjugé, selon Chuang-Tzu, est dû à des discriminations passées et aux choix qui sont fondés sur elles. Nous développons un esprit soumis au préjugé dont le contenu est un système linguistique que nous appliquons dans notre perspective. En acceptant des distinctions et des choix linguistiques, nous inclinons à en faire d’autres et nous tissons graduellement la toile jusqu’à ce que nous ne puissions finalement plus opérer de distinctions que d’une seule manière. En fin de compte nous aboutissons à un système élaboré de shih et de fei que nous ne pouvons plus évaluer indépendamment » (C. Hansen, Language and Logic in Ancient China 1983 : 94).

  73. catherine

    Oui, merci Paul, c’est un trés beau texte.

    Il y a cette belle parabole de Chuang -Tzu que je vous envoie en retour, de mémoire.

    Chuang -tzu rêva qu’il était un papillon et il ne savait plus, à son réveil, s’il était un homme qui avait rêvé qu’il était papillon ou un papillon qui rêvait en ce moment même qu’il était un homme…

  74. Rumbo

    Profond et ayant beaucoup de « dimensions » le passage de Chuang-Zu.

    Salvador Dali que je connaissais surtout comme philosophe et épistémoloque hors pair (il fut, en quelque sorte mon maître) se demandait en ragardant la Voie Lactée, qui était le plus grand des deux? Lui, ou la Voie Lactée?

  75. Candide

    Il n’y en a pas. Et si tout simplement cette vérité se passait de commentaire ?

  76. Al

    Faute de réponse, combien de question nous reste-t’il?
    Question d’ordre physique:

    Pourquoi la structure extérieur n’a pas joué son rôle de compensateur (gouttière mobile) pour résorber l’impact en façade?
    Pourquoi le noyau central tressé et compartimenté a t’il cédé?
    Pourquoi l’essentiel de l’incendie ne montre aucun signe de température suffisante pour une fusion de l’acier (fumée noire et individu présent et en vie près des « foyers » massifs de l’accident »)?
    Pourquoi 9 secondes avant l’impact de la seconde tour y’a t’il un vrombissement dans le soubassement de l’immeuble?
    Pourquoi trouve t’on des températures résiduelles de près de 2500°C deux jours après l’effondrement au tréfond des décombres?
    Pourquoi est il encore d’actualité de mélanger l’effet d’explosion et l’effet de fusion dans les explications d’effondrement?
    Pourquoi ne reste t’il pas plus d’acier dans les décombres, de pan entier de la structure affaissée?
    Pourquoi cette masse fluide des décombres s’échappe des tours, effet d’une vaporisation des matériaux, non d’une combustion pendant leurs effondrement?
    Pourquoi les deux tours mettent chacune près de 10 secondes à s’effondrer, temps et vitesse quasi égale à un objet en chute libre sur la même distance d’un peu plus 415 mètres?
    Pourquoi deux immeubles s’effondrent sur eux même dans une translation quasi identique, sans résistance des matériaux?
    Pourquoi un immeuble atteint d’un incendie à peine perceptible s’effondre 8 heures plus tard dans le même schéma de translation, vitesse et rejets de matériaux vaporisés?

    Questions Financières et stratégique:

    Pourquoi y’a t’il eu de massifs « put » sur le marché autour de american et delta airlines pendants les deux jours précedents l’attaque et cela sans éveiller un seul soupçon des « gendarmes » de la bourse?
    Pourquoi 2 mois avant le 9/11, un acteur puissant s’est porté acquéreur (bailleur) des deux tours avec comme originalité, la souscription d’une assurance particulièrement étoffée sur les questions d’actes terroristes?
    Pourquoi le lieu crée par l’administration Clinton, siège de l’intelligence Américaine destiné à surveiller les marchés,s’est vu disparaitre dans l’effondrement surprenant de la tour 7 à 15 heures?
    Pourquoi l’agence allemande chargée de restaurer les données retrouvées sur les disques durs endommagées dans les décombres, son travail accompli, a rédigé un commentaire clair signifiant l’évidence de multiple délits d’initiés? Puis s’est plongé dans un mutisme absolu.
    Pourquoi fut-il urgent de dégager les décombres du terrain, jeté sans espoir de retour en eaux, pourtant le lieu de ce qui aurait du être l’enquête scientifique la plus précise de la décennie?

    Pourquoi aucune des mises en gardes, résultats d’enquêtes d’intelligence stratégiques faite par des états amis n’ont été entendu par les dirigeants?
    Pourquoi pendant cette mâtiné, l’essentiel des forces aériennes étaient lancées dans une manœuvre qui en de nombreux points comportait trait pour trait les événements réels qui se déroulait?
    Pourquoi l’interception des chasseurs a échoué?
    Pourquoi, après les agressions un seul avion civil fut il autorisé à voler?
    Pourquoi aucun mandat international d’arrestation fut édité à l’endroit d’un seul individu pourtant accusé médiatiquement d’être l’organisateur des attentats?
    Pourquoi un pays entier a soutenu une action de guerre envers un pays souverain, sans preuves de responsabilité de ce pays dans l’organisation de cette meurtrière agression, encore jusqu’à aujourd’hui?
    Pourquoi en 8 ans, aucun individu significatif n’a été arrêté?

    Question d’ordre classique sur le plan historique?
    Le poids du sang dans l’histoire reste un marqueur utile afin de juger de l’état mental d’une société. Y a t’il un équilibre, sorte d’application du talion entre les décès du 9 septembre 2001 et les décès qui ont suivi, présenté comme l’effet trouvant sa cause dans ces attentats?
    En cas d’asymétrie, les effets sont toujours dévastateurs pour ce qui est présenté comme le débiteur de cette équation morbide.

    Est il utile de s’écarter d’une démarche d’analyse factuelle pour s’orienter vers un questionnement ontologique sur la véracité, l’origine du réel ect? N’est ce pas un dévoiement sans objet?
    Afin de rejoindre l’auteur brillant de ce blog, j’avancerai qu’un changement de paradigme est nécessaire dans l’exercice de la justice sociale et je doute qu’il se satisfasse ad vitam aeternam de l’oubli, de l’à peu près une fois encore.

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