L’ange et la bête

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

La ruse de la raison, c’est l’un d’entre nous écrivant : « Le débat tourne en rond ! Il est évident que comme je l’ai déjà dit… », à la suite de quoi il pense se répéter mais tenant inconsciemment compte des objections à son raisonnement qu’il a lues, il l’explique beaucoup mieux que la fois précédente. Et c’est pourquoi ce débat avance. A la vitesse sans doute de l’invention du calcul différentiel (trois cents ans) mais tout aussi prometteur que lui.

Je suis retourné à ce passage de Modern Money Mechanics le document de la Federal Reserve Bank of Chicago sur lequel Eminence Thenar a attiré notre attention et qu’il propose comme preuve que les banques commerciales créent de la monnaie. Je l’avais d’abord lu en diagonale et je m’étais dit : c’est une explication un peu longuette de l’effet multiplicateur dû aux réserves fractionnaires. Puis j’y étais retourné et je l’avais lu pas à pas et c’était bien ça : la création monétaire, inconnue au bataillon.

Or je viens de terminer la lecture des contributions accumulées au cours du weekend (deux journées passées sur les rochers de Laguna Beach et à regarder les oiseaux persécuter les petits poissons dans la réserve ornithologique de Bolsa Chica) et je me suis demandé une fois de plus : comment est-il possible que je lise le même texte que d’autres et que j’y lise le contraire exact de ce qu’eux y voient ? Et j’ai vu : une phrase que j’ai dû lire à chaque passage et que j’ai dû disqualifier à chaque fois avec le même haussement d’épaules mental :

« Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts ». (MMM : 6-7).

Pourquoi écrire la chose suivante en introduction d’un exposé sur l’effet multiplicateur dû aux réserves fractionnaires ?

« Bien sûr, les prêts ne sont pas vraiment accordés à partir de l’argent qu’elles reçoivent en dépôt. Si c’était le cas, aucun argent supplémentaire ne serait créé. Ce qu’elles font quand elles accordent des prêts, c’est accorder des billets à ordre [reconnaissances de dettes] en échange d’un crédit sur les comptes où les emprunteurs passent leurs transactions »

Première remarque : la traduction de « money » en français, c’est argent, monnaie, c’est : « currency », c’est de l’argent qui est créé, pas de la monnaie, mais ce n’est pas essentiel, ce qui est essentiel, c’est le « pas vraiment » dans « … les prêts ne sont pas vraiment accordés à partir de l’argent qu’elles reçoivent en dépôt ». Pourquoi ce « pas vraiment » ? On l’apprend tout de suite après : « … pour que de l’argent supplémentaire soit créé ». Et pourquoi a-t-on besoin de cette notion que de l’argent supplémentaire a été créé : pour expliquer qu’il n’y a pas de miracle dans ce qui se passe grâce à l’effet multiplicateur dû aux réserves fractionnaires.

Je pourrais en rester là : dire qu’il s’agit d’une tournure de phrase malheureuse dans un document qui s’adresse non pas à des techniciens mais au public curieux de comprendre comment fonctionnent les dépôts et les prêts dans les banques commerciales. Mais je vais creuser davantage car il y a plus à lire dans la phrase « … les prêts ne sont pas vraiment accordés à partir de l’argent qu’elles reçoivent en dépôt ».

J’ai travaillé dans la banque pendant dix-sept ans et quand je lis un document destiné au public dire : « Ne vous y méprenez surtout pas, l’argent sur votre compte à vue est à l’abri de toute mésaventure ! Oui, nous prêtons de l’argent, mais ne croyez surtout pas que ce soit le vôtre ! Le vôtre est là, il ne bouge pas, reprenez-le quand vous voulez ! Ce que nous faisons, c’est que quand vous déposez de l’argent nous créons un clone de votre argent, et c’est ce clone que nous prêtons en échange d’une reconnaissance de dettes », j’élimine cela mentalement en me disant « Pas mal trouvé ! cela évite qu’il n’y ait des zozos qui lisent ça et se précipitent à leur banque pour retirer leurs sous et provoquent une panique bancaire. On leur dit : ce n’est pas vraiment votre argent qu’on prête, et ils sont moins inquiets ! ».

En disant ça, on rassure ceux qui craignent les paniques bancaires – en leur mentant, en prétendant que ces paniques ne peuvent pas avoir lieu – et on a créé – ex nihilo ! – une toute nouvelle catégorie, non plus d’inquiets mais cette fois-ci d’indignés : ceux qui sont convaincus maintenant que les banques commerciales créent de l’argent de toutes pièces plutôt que de prêter celui qui dort sur les comptes courants. Bravo !

Je ne sais pas pourquoi on a retiré le document MMM de la circulation : on a peut–être trouvé malvenus le « pas vraiment » ou le « aucun argent supplémentaire ne serait créé ». Malheureusement le fait qu’on l’ait retiré conforte l’idée qu’il y avait là un secret bien gardé que la finance avait malencontreusement révélé… et qu’elle s’efforce maintenant de dissimuler à nouveau !

Pascal a dit : « Qui veut faire l’ange, fait la bête » et il ne connaissait même pas le document de la Federal Reserve Bank of Chicago !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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59 réflexions au sujet de « L’ange et la bête »

  1. Vous voilà arrivé vous même à suggerer un « complot » des banquiers dans la communication faites aux néofites. Je ne conteste pas d’ailleurs que les publicités puissent être mensongères.
    Mais c’est oublier que l’argent que forme les dépots est rarement de la monnaie fiduciaire. En général il s’agit des virements (comme les salaires) et qui ne sont pas suivis par une quantité égale de billets qui arrivent dans les coffres des banques.
    Si un jour les bénéficiaires des comptes seraient paniqués et qu’ils iraient retirer en billets leurs dépots, les banques seraient mises en difficulté.
    Donc, les banques n’utilisent pas les dépots pour accorder des crédits, tout en étant dans l’incapacité de fournir autant de billets que le total des comptes déposés chez elles.

  2. Bonjour à tous. J’ai eu envie de raconter mon point de vue à travers une petite histoire que j’espère un peu humoristique afin de garder une ambiance détendue 🙂 Je caricature volontairement certaines interventions qui ont eu lieu sur ce blog. Croyez bien que ce n’est pas là une mauvaise moquerie de ma part. Au contraire, c’est plutôt l’inverse. J’espère n’offusquer personne :

    – Mais tout de même. Si la Fed elle-même reconnait qu’elle crée de l’argent. Qu’est-il besoin de vouloir à tout prix montrer le contraire ! C’est pas la peine d’être plus sataniste que les banquiers !
    – Normalement on dit plus catholique que le pape.
    – Oui, ben je tourne mon adage comme il me plait.
    – Allons allons, je suis sûre qu’il y a tous moyen de nous entendre. Il est vrai que les anti-ex-nihilistes vont devoir s’expliquer. Qu’est-ce qui vous permet donc de contredire ainsi la Fed ?
    – Je sais pas trop si on peut dire anti-ex-nihiliste. Ça sonne bizarre quand même.
    – On s’en fout. C’est pas du tout le sujet ! Moi je trouve que ça manque de rigueur tout ça ! Ce blog, c’est quand même remplit de gros nases qui devraient faire une petite thèse en physique nucléaire avant de l’ouvrir pour ne rien dire.
    – Moi je vais m’expliquer en termes mathématiques. Il y a les hypothèses, les définitions, puis ce que l’on déduit de ces hypothèses et de ces définitions.
    La définition de l’argent que je pose, c’est : quantité numérique que les gens peuvent échanger contre des biens et des services.
    L’hypothèse numéro 1, c’est que les banques pour toute la durée de l’émission d’un crédit, doivent posséder une quantité supérieure d’argent que celle correspondant au crédit émis.
    L’hypothèse numéro 2 est que les chiffres qui sont inscrits à la banque comme étant l’argent des déposants reste inchangés une fois le crédit passé.
    Maintenant nous allons démontrer que l’argent du crédit ne provient pas d’une création : La définition de l’argent stipule que celui-ci doit pouvoir être échangé contre des biens et des services. Or, une fois un crédit émis, le chiffre inscrit à la banque comme étant l’argent des déposants, et restant inchangé (selon l’hypothèse numéro 2) n’est pas utilisable pour concrétiser un échange, car cela violerait alors l’hypothèse numéro 1. Ce chiffre n’étant pas utilisable pour un échange, il ne répond pas à la définition de l’argent, il ne correspond donc pas à de l’argent.
    – Ah ouais d’accord. He SavantCosinus, le forum de math c’est à coté.
    – Et oh, si on ne s’écoute pas les uns les autres on n’arrivera à rien.
    – Ouais, déjà qu’en s’écoutant c’est pas gagné…
    – Moi je trouve qu’on avance. Elle est sympa votre démonstration. Cependant, il me semble que vous avez uniquement prouvé que l’argent des déposants n’était plus de l’argent une fois le crédit émis. Vous n’avez pas prouvé que l’argent provenant du crédit n’était pas créé ex-nihilo.
    – Effectivement… Vous avez raison… Je ne vois pas comment le prouver formellement. On voit bien que c’est au moment de la création du nouvel argent pour le crédit que l’argent des déposants est détruit. Cependant, compte tenu des hypothèses, je ne vois pas d’opérations logiques permettant d’en déduire que c’est en fait l’argent des déposants qui est utilisé pour le crédit.
    – Alors c’est bien comme on disait ! Et de toute façon la Fed aussi le dit : ‘The actual process of money creation takes place primarily in banks’.
    – Oui, on sait ça. C’est justement pour ça qu’on en débat. Moi je comprends pas tout ces trucs d’hypothèses et tout ça. Mais franchement ça parait évident que c’est l’argent des déposants qui est prêté.
    – Non mais c’est pas croyable, il va falloir le dire combien de fois : ‘The actual process of money creation takes place primarily in banks’. ‘The actual process of money creation takes place primarily in banks’. C’est clair maintenant ?
    – Et tu sais quoi, Dieu il t’a donné deux oreilles et une bouche. Ça veut dire que tu dois deux fois plus écouter que parler.
    – S’il vous plaît, si on commence à parler de Dieu on est pas arrivé. On pourrait revenir au débat ?
    – Moi je la trouve bien cette démonstration. Mais c’est vrai qu’elle ne prouve pas formellement que les banques ne créent pas d’argent. Cependant est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Si l’argent des déposants est inutilisable, le processus est vicié quoi qu’il arrive.
    – Alors on est d’accord : les banques créent bien de l’argent.
    – Oui, si on veut. Mais comme cette création à lieu en même temps qu’une destruction, il y a matière à se demander en quoi c’est une création.
    – Peut-être, mais en fonction des hypothèses, SavantCosinus n’a pas pu établir de lien direct entre les deux.
    – Mais je ne m’appelle pas SavantCosinus…
    – Ça c’est cool. C’est un peu comme le principe de non-localité de la physique quantique, quand on fait un truc à une particule et que ça fait la même chose instantanément à une autre particule à l’autre bout de la pièce, sans relation de cause à effet temporelle.
    – Le processus de création d’argent est quantique alors ?
    – Tu m’étonne qu’on y comprenne rien !
    – N’exagérons rien… je crois qu’on peut aussi ramener les choses a une citation scientifique bien connu, qui vient de bien avant la physique quantique : ‘Rien ne se perd, rien ne se crée… etc…’

  3. Réaction à l’article de Paul « L’ange et la bête »: 😉 , 😉

    J’ai travaillé dans la banque pendant dix-sept ans et quand je lis un document destiné au public dire : « Ne vous y méprenez surtout pas, l’argent sur votre compte à vue est à l’abri de toute mésaventure ! Oui, nous prêtons de l’argent, mais ne croyez surtout pas que ce soit le vôtre ! Le vôtre est là, il ne bouge pas, reprenez-le quand vous voulez ! Ce que nous faisons, c’est que quand vous déposez de l’argent nous créons un clone de votre argent, et c’est ce clone que nous prêtons en échange d’une reconnaissance de dettes », j’élimine cela mentalement en me disant « Pas mal trouvé ! cela évite qu’il n’y ait des zozos qui lisent ça et se précipitent à leur banque pour retirer leurs sous et provoquent une panique bancaire. On leur dit : ce n’est pas vraiment votre argent qu’on prête, et ils sont moins inquiets ! ».
    En disant ça, on rassure ceux qui craignent les paniques bancaires – en leur mentant, en prétendant que ces paniques ne peuvent pas avoir lieu – et on a créé – ex nihilo ! – une toute nouvelle catégorie, non plus d’inquiets mais cette fois-ci d’indignés : ceux qui sont convaincus maintenant que les banques commerciales créent de l’argent de toutes pièces plutôt que de prêter celui qui dort sur les comptes courants. Bravo !

    Bien vu, Paul 😉 !
    Cela sonne « terriblement » juste ce que vous décrivez Paul.

    Je veux dire par là que le processus par lequel vous décrivez l’intention cachée à l’intérieur d’un texte, et les réactions que suscite l’ignorance même de cette intention, me semble si crédible, me parle tellement, résonne dans tout mon corps comme « oui, oui, oui… », comme quelque chose que je connais tant et tant, quelque chose que je reconnais comme EXPERIENCE, la mienne sans fin, expérience de toute une vie au contact des hommes : ces quiproquos qui font les grands fossés. Quand on ne s’adresse pas au même plan. Car il y a un implicite. Il y a un « sous-jacent », logique, qui ne peut être dit, sinon il casse la raison d’être du propos, la vraie fonction du texte, la démonstration.

    Et pourquoi tous ces non-dits ? Tout simplement parce que toute parole qui se veut utile a quelque chose de plus urgent à traiter que la vérité : la peur des hommes. Tant que celle-ci prédomine…

    La peur, ça fait des dégats terribles…

  4. Il n’y a pas que Modern Money Mechanics.
    Le site de la Fed de Chicago a mis a disposition d’autres textes, ils ont tous été enlevés parce qu’ils étaient utilisés par des citoyens pour des recours en justice.

    D’ailleurs heureusement qu’ils ont fait ca, c’est ce qui aujourd’hui garantit l’authenticité de ces documents.

    La FED est une société privée qui ne paye aucune taxe (idem pour BCE et FMI)
    Voir le petit film ici http://www.endthefed.us/

    A voir également:
    MONEY FACTS
    SUBCOMITTEE ON DOMESTIC FINANCE
    COMMITTEE ON BANKING AND CURRENCY
    HOUSE OF REPRESENTATIVES
    88th Congress, 2nd Session
    SEPTEMBER 21, 1964

    Et surtout:
    Money Economic Balance ou il est stipulé clairement:
    Commercial banks are important financial institutions because they can create money — Money’s Economic Balance, Federal Reserve Bank of NY, P 17 (8th ed., 1979).

  5. PS
    Ne vous meprenez pas :
    Je ne prone pas le mensonge en tant que tel (loin de la !), mais la responsabilite.

    Ignorer les mouvements de foule, ses paniques, sa violence, sous pretexte du principe de ne dire que la verite, peut s’averer lourd de consequences gravissimes, c’est a dire irresponsable au regard de l’Histoire.

    Les choses de la vie, et du pouvoir, ne sont ni toutes blanches, ni toutes noires. Il faut tenir compte de la realite telle qu’elle est, meme si (et surtout) cette realite ne correspond pas a nos souhaits.

    Meme si j’aime la verite, l’authenticite, je dois admettre qu’il y a des mensonges meritoires… 😉

  6. Je crois que cette jurisprudence peut clore le débat :

    En 1969, un cas à la cour d’affaire du Minnesota a opposé un certain Jerome Daly à sa banque (First National Bank of Montgomery) car elle voulait saisir sa maison qu’il n’arrivait plus à rembourser…

    La défense de Mr Daly était basée sur le contrat d’hypothèque passé entre les 2 partis : la banque et lui-même.
    Un contrat doit légalement être basé sur l’échange d’une forme de contrepartie contre une autre.

    Mr Daly expliqua devant le jury que cet argent prêté n’était pas en réalité celui de la banque car il était créé à partir de rien au moment de la signature de l’accord de prêt, que cet argent n’était pas tiré des actifs de la banque mais que la banque l’inventait en ne mettant absolument rien en jeu qui puisse lui appartenir…

    Dans le mémorandum du juge, il est noté que le directeur de la banque, Lawrence V. Morgan (de la famille de J.P. Morgan ?), reconnaissait « que la banque avait créée de l’argent […] ou des avoirs sur ses livres comptables ».

    Le jury délibéra et admis qu’aucune contrepartie n’avait été apporté par la banque lors du contrat de prêt.
    Il rejeta la demande de saisie de la banque et Mr Daly conserva sa maison…

    Le jury ajouta sur le procès-verbal que « seul Dieu peut créer quelque chose de valeur à partir de rien ».

    Vous trouverez sur ce lien tous les procès-verbaux :

    http://www.lawlibrary.state.mn.us/CreditRiver/CreditRiver.html

    La source est crédible, il s’agit des archives officielles de justice de l’état du Minnesota : http://www.lawlibrary.state.mn.us/

    Il suffit de consulter le premier (« Judgment and Decree ») pour lire :

    « Mr. Morgan admitted that all of the money or credit which was used as a consideration was created upon their books, that this was standard banking practice exercised by their bank in combination with the Federal Reserve bank of Minneapolis, another private Bank, further that he knew of no United States Statute or Law that gave the Plaintiff the authority to do this. »

    « Plaintiff admitted that […] the money and credit first came into existance when they created it. »

  7. J’ai parfois le sentiment que l’on a déplacé la question qui est au centre de la crise actuelle, à savoir le problème des « dérivés de crédit » par une autre question qui est celle de la « monnaie de crédit », c’est-à-dire celle de la monnaie au sens large créée par le crédit bancaire. Les opérations des banques sur les « dérivés de crédit » pour le compte de tiers ou leur compte propre ont représenté ces dernières années près de 40% des bénéfices des grandes banques. C’est précisément en raison du fait que les bénéfices réalisés sur l’octroi de crédits classiques aux particuliers ou aux entreprises ne permettaient pas aux banques de réaliser les niveaux de rentabilité attendus par les actionnaires que celles-ci se sont lancées dans ces nouvelles pratiques risquées avec les conséquences que l’on sait.

    Le débat autour de la monnaie de crédit est intéressant mais à mon sens, il s’agit d’un autre débat que celui des instruments dérivés de crédit. Et les réponses apportées à ces deux questions sont profondément et radicalement différentes. La réponse (à mon sens, radicale et ambiguë) apportée par Paul Jorion à la question des dérivés de crédit est « Pas de paris sur l’évolution des prix » tandis que la réponse apportée par ceux qui veulent réformer de fond en comble le système bancaire de la monnaie de crédit est d’une toute autre nature. Elle est encore plus radicale, si radicale que l’on est en droit de se demander si elle autorise encore le principe de l’investissement à long terme. Ce serait quelque chose comme « Pas de paris sur l’avenir » car elle interdit aux banques d’octroyer des crédits qui ne seraient pas gagés sur la « production réelle » c’est-à-dire pour le dire concrètement, sur des commandes réelles.

  8. @ Paul Jorion

    Pour être très exact au sujet de votre citation : « Qui veut faire l’ange, fait la bête »

    L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.
    Blaise Pascal, Pensées, vi, 358.

    @ Archimondain

    À la fin du siècle dernier, la science a proclamé une grande vérité, à savoir, qu’en fait de matière rien ne se perd ni rien ne se crée dans la nature; tous les corps dont les propriétés varient sans cesse sous nos yeux ne sont que des transmutations d’agrégation de matière équivalente en poids.
    Claude Bernard, Introduction à l’étude de la médecine expérimentale, II, i.

    @ b(r)ankignole

    The Federal Reserve Bank is the Cause of Our Financial and Economic Crisis !
    End the Fed

    @ Eminence Thénar

    En 1969, un cas à la court d’affaire du Minnesota, à impliquer un homme nommé Jerome Daly qui récusait la saisie de sa maison par la banque qui lui avait fait le prêt pour l’acheter.
    Son argument était que le contrat d’hypothèque exigeait que les deux partis, lui et la banque, aient chacun établi une forme légitime de propriété pour l’échange.
    Dans le jargon légal, ceci est appelé contrepartie [base d’un contrat. un contrat est fondé sur l’échange d’une forme de contrepartie pour une autre].
    M. Daly expliqua que cet argent n’était pas, en réalité, la propriété de la banque.
    Car il était créé à partir de rien au moment de la signature d’accord du prêt.
    Vous rappelez-vous ce que « Modern Money Mechanics » déclare à propos des prêts ?
    Ce qu’ils font, lorsqu’ils accordent un prêt, c’est accepter des obligations en échange de fonds.
    Les réserves sont inchangées par la transaction d’un prêt.
    Mais, déposer des fonds constitue un ajout au total des dépôts du système bancaire.
    En d’autres termes, l’argent ne vient pas de leurs actifs existants. La banque l’invente simplement, ne mettant en jeu rien du tout, hormis son obligation théorique sur papier.
    Alors que le jugement du litige progressait, M. Morgan, le président de la banque, déposa son témoignage.
    Et dans le mémorandum personnel du juge, il rappela que « le plaignant » – le président de la banque – « admis que, avec la participation de la Réserve Fédérale […] a créé de l’argent ou des avoirs sur ses livres comptables.
    L’argent et les avoirs ont vu le jour lorsqu’ils les ont créés. M Morgan admis qu’aucune loi des États-Unis lui permettant de réaliser ceci n’existait.
    Une contrepartie légitime doit exister et être remise pour entretenir l’obligation.
    Le jury n’a pas trouvé de contrepartie légitime et approuve.
    Il ajouta aussi, poétiquement, « Seul Dieu peut créer quelque chose de valeur à partir de rien ».
    Et, sur cette révélation, la court rejeta la demande de saisie de la banque, et Daly garda sa maison.
    Les implications de la décision de cette court sont immenses.
    Car à chaque fois que vous empruntez de l’argent à une banque, que ce soit pour une hypothèque ou une facture par carte de crédit, l’argent que l’on vous donne n’est pas seulement contrefait, il est illégitime comme forme de contrepartie.
    Et, par conséquent, annule le contrat de remboursement car la banque n’a jamais été en possession de cet argent.
    Malheureusement, de telles jurisprudences sont supprimées et ignorées.
    Et le jeu du transfert perpétuel de biens et de la dette perpétuelle continue.
    Ce qui nous amène à l’ultime question :
    Pourquoi ? »
    Extrait du documentaire « Zeitgeist Addendum »

  9. Pour n’avoir que surfé sur ce débat, je vais néanmoins expliquer l’état de mes préjugés : j’utilise deux logiques et, selon les circonstances, « je switche » entre l’une et l’autre.

    Dans la première logique, « l’argent » est un signe dans un « système comptable »

    Lorsque Paul raisonne dans le cadre de la conservation des quantités, alors je suis entièrement d’accord – les banques ne créent pas d’argent au travers de l’effet multiplicateur –

    Accessoirement : faire brûler de faux billets usagés et les faire remplacer par des neufs authentiques, mais aussi toute autre manipulation éventuellmement dissimulée dans un recoin tordu du système, ne changerait rien au principe selon lequel les Banques ne créent pas d’argent, il y a aurait fraude, c’est tout ! Naturellement, pour expliquer cette création en terme de « non-création », les banques frauduleuses seraient obligées de tricher avec la logique et de contrevenir en un point ou un autre avec les principes d’identité, de non-contradiction, de tiers exclu .

    Dans la seconde logique, « l’argent » joue comme signe « dans une relation sociale ». Selon cette perspective, pour l’argent qui dort sur un compte pendant qu’il est prêté, il n’y a pas conservation des quantités ! En effet, l’argent dormant sur un compte favorisera un mariage entre deux familles de la bonne société, en même temps que prêté, il permettra à un couple de croire un temps à son installation. Par dessus le marché et dans le même mouvement, il assouvira de plus la rapacité du prêteur intermédiaire… il y a inflation du signe : à terme, les espérances de tous seront déçues.

    Certes, la seconde logique enrobe la première, c’est pourquoi il est nécessaire que Paul démonte l’illusion de la création d’argent comptable par les banques, avant que d’être à même d’opérer une critique de la création de rapports sociaux illusoires par l’argent.

  10. @b(r)ankignole

    La BCE est un organe indépendant des autres institutions européennes et des États membres, mais:

    – Les membres du directoire sont nommés d’un commun accord par les chefs d’État ou de gouvernement des États de la zone euro
    – Elle agit strictement dans le cadre des missions que lui confie l’union européenne
    – Elle est tenue d’agir en toute transparence présenter toute son activité aux instances européenne mais aussi au grand public
    – Son capital est entièrement constitué par les BCN…

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=DB3E1035435F99530C0D4F4B75C8EEAE.tpdjo08v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006169958&cidTexte=LEGITEXT000006072026&dateTexte=20081209

    Difficile dans ces conditions de parler de « société privée », non ?

    @tous
    Sur la capacité des banques à disposer le la monnaie des DAV légalement:
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=1B66119C66DC2CEA1BA9C62C08E4FB50.tpdjo08v_1?cidTexte=LEGITEXT000006072026&idArticle=LEGIARTI000006652050&dateTexte=20081209&categorieLien=cid

    Pas d’ambiguïté ici…

  11. @Patrick Barret : cette histoire de Jerome Daly contre une banque qui lui avait fait crédit ressemble très fort à un hoax (un canular). J’ai fait quelques recherches mais je n’ai pas retrouvé de documents officiels sur le procès en question. Par contre, il y a beaucoup de sites américains peu sérieux (libertariens et autres foldingues) qui en parlent mais parfois avec des variantes importantes. Ainsi dans certains cas Jerome Daly est procureur et non pas plaignant. L’année du procèes change aussi régulièrement.
    Donc, j’ai un gros doute. Avez-vous une référence sérieuse à nous fournir sur ce cas?

    PS: Normalement, la référence du procès est celle-ci: 294 Minn 351, 200 NW2d 913. Mais je l’ai retrouvée dans un site répertoriant les procès où les plaignants avaient des arguments farfelus (c’est courant aux USA). Par contre, je ne trouve pas les actes en question.

  12. @ Ton vieux copain Michel

    vous dites : « la réponse apportée par ceux qui veulent réformer de fond en comble le système bancaire de la monnaie de crédit est d’une toute autre nature. Elle est encore plus radicale, si radicale que l’on est en droit de se demander si elle autorise encore le principe de l’investissement à long terme. Ce serait quelque chose comme “Pas de paris sur l’avenir” car elle interdit aux banques d’octroyer des crédits qui ne seraient pas gagés sur la “production réelle” c’est-à-dire pour le dire concrètement, sur des commandes réelles. »

    Je pense que c’est mal résumer la position de la plupart des intéressés. Le problème n’est pas que la monnaie soit créée ex-nihilo, et il ne s’agit pas de supprimer le mécanisme de la dette privée ou publique. Sauf à imaginer un système non capitaliste, comme le système écosociétal dans lequel nul n’a besoin de disposer d’argent avant d’entreprendre, puisque la monnaie y est créée et détruite au moment même de la production et de la consommation des biens qu’elle sert à échanger.
    Autrement, personne n’entend supprimer le système du crédit, que je sache.

    Le problème est d’abord celui de la justification des intérêts dans le cas d’une monnaie créée ex-nihilo. Je ne discute pas, ici, de la formule. Quand je prétends qu’il est illégitime qu’une banque prélève des intérêts en proportion des crédits qu’elle octroie, parce que de fait, au bilan, une partie importante de la monnaie prêtée est simplement crée par elle, certains me répondent que ce qu’elle prête, elle doit d’abord l’emprunter, et qu’elle prélève non les intérêts payés par les clients emprunteurs mais un différentiel d’intérêt (entre les derniers et les intérêts versés aux prêteurs). C’est oublier que :

    – tout se passe comme si elle prêtait l’argent de ses déposants, non pas seulement ceux de ses créanciers ;

    – la multiplication est distributive : peu importe qu’il s’agisse des seuls intérêts perçus ou de différentiels d’intérêts entre crédits et emprunts, ou même de ce différentiel encore diminué de tel ou tel impôt sur les bénéfices ou sur le CA, et peu importe que seul un pourcentage de la monnaie prêtée soit créée ex-nihilo : il s’agit toujours de bénéfices proportionnels au volume de monnaie prêtée, donc à celui de la monnaie sortie d’un chapeau.

    Là-dessus, certains relativisent ce scandale en disant que cette activité – créer la monnaie pour la prêter – n’est pas plus illégitime que la rente en général. C’est oublier qu’on peut garder un système capitaliste en changeant de régime d’émission de monnaie. C’est oublier que le rentier ordinaire ne crée pas sa monnaie, et justifie la rente par une prise de risques de pertes de pouvoir d’achat effective, ce qu’il prête étant de la monnaie légalement échangeable contre une monnaie à cours forcé, à la moindre exigence. Tandis que la banque commerciale, nous l’avons dit, est en situation de faillite permanente et, nous l’avons assez vérifié, se fait sauver la mise au besoin.

    On me dit : normal que la banque prélève des intérêts en proportion de la monnaie qu’elle fait circuler, puisque, prêtant de l’argent qu’elle emprunte, elle devient elle même l’assureur, pour le tout. Et on ajoutera : d’ailleurs, quand il y a des défaillances, ses profits diminueront. C’est mal voir le décalage d’échelle :

    – soit, quand tout se passe bien, la banque devrait n’empocher que l’intérêt équivalent à celui auquel elle emprunte, plus une prime pour payer le travail effectivement fourni (pas la valeur du service comprise comme proportionnelle à la somme prêtée – ça, c’est la société qui l’a rendu), et dans ce cas il est normal que la société, l’État, les contribuables, paient les pôts cassés en cas de faillite bancaire (remettent les comptes en l’état et renflouent un peu la trésorerie de la banque pour que celle-ci poursuive son activité) ;

    – soit la banque perçoit des intérêts proportionnels à la monnaie qu’elle sort d’un chapeau, et dans ce cas elle assume effectivement ses risques, pass seulement quand tout va bien… mais lors de sa faillite le jour où elle se produit. Autrement dit, ses actionnaires, mais aussi ses clients, inévitablement…

    Certains ne semblent pas du tout ahuris d’avoir un système dans lequel les promesses de création de richesses de X, au bénéfice de la société, sont converties par une banque à son profit. Plus la société créée, donc vient d’emprunter, et se donne les moyens de créer, donc emprunte, plus elle doit de l’argent, donc des richesses futures, à une catégorie réduite de personnes. Moi, je trouve ça magique… maléfique.

    Le problème est celui d’un privilège – de création monétaire, ou, peu importe, celui de fausser ses comptes légalement, d’aliéner légalement la propriété d’autrui (que l’État vous force quasiment, par ailleurs, à faire héberger dans une banque), de mentir légalement aux citoyens en disant ne pas puiser dans leurs avoirs lorsqu’on prête à d’autres, de se prendre pour Dieu en créant de la valeur à partir de rien, … Manifestement, ce sont les facettes d’une même médaille.

    Plus largement, il s’agit du problème du pouvoir que confère ce privilège à certains et supprime au souverain supposé, disons au politique.

    Le problème est celui d’un régime, de la souveraineté, d’une communauté et de chacun de ses membres. C’est celui de savoir qui est le « us » dans la formule « In us we trust » inscrite sur les billets ou projettée sur toute autre forme de monnaie (scripturale) que nous sommes contraints d’utiliser, …

    Qui parle d’interdire, en ce sens, les paris sur l’avenir ? Qu’on le veuille ou non, la monnaie de demain sera nécessairement la maruqe d’une promesse de payer en richesses réelles, une réserve de pouvoir d’achat, … donc porteuse d’engagements pour l’avenir. Engagaments pris par d’autres, puisque la monnaie sert aux échanges. L’économie est toujours affaire de partage, comme dit B. Maris, et il s’agit évidemment de savoir avec qui on vit, partage, pose des conventions, des lois, et à quelles conditions on est disposé à faire confiance… librement, non pas parce qu’on y est contraint.

    L’erreur que vous commettez, dans votre message, il me semble, est de considérer que, puisqu’il faut créer de la monnaie pour investir (produire), alors cette monnaie devrait être créée par les banques. Pourquoi ? Pourquoi, au motif qu’elles ont pour fonction de prêter, devraient-elles créer la monnaie elle-même ? Pour assurer leur rôle, ne leur suffit-il pas de prêter à X de la monnaie fournie par Y ?

    La solution que nous défendons avec AJH – il le fait, indépendamment et de manière moins radicale que le système monétaire écosociétal – consiste à obliger les banques à emprunter à la Banque centrale l’intégralité de la monnaie qu’elles prêtent (hors de celle qu’elles détiennent effectivement ou empruntent sur le marché).

  13. @Patrick Barret:

    Soit vous êtes très naïf, soit vous essayez de faire passer des idées tendancieuses en frisant la malhonneteté intellectuelle. Sur le même site que vous nous proposez en lien, proposant les questions les plus fréquentes: http://www.lawlibrary.state.mn.us/askfaq.html.
    Vous y trouverez cette question : I am looking for information about: First National Bank of Montgomery vs. Jerome Daly/The Credit River Case/Martin V. Mahoney.

    Il s’agit là d’un cas célèbre utilisé et relayé par tous les hurluberlus libertariens aux USA. Daly et le juge Mahoney étaient eux-mêmes des hurluberlus. C’est pourquoi le site propose une explication.

    En résumé de ce qui est raconté:

    – ce cas ne discute pas du crédit mais de la valeur de la monnaie fiduciaire, Daly remettait en cause les billets de banques émis par la FED. C’était une période où l’on discutait beaucoup de l’étalon-or.
    – les décisions du tribunal de paix de Credit River n’ont pas valeur jurisprudentielle (le juge est élu localement, en plus Mahoney était pote avec Daly, ce dernier étant lui-même attorney dans un autre comté).
    – Daly a fini débouté auprès de « vrais » tribunaux.

    Inutile de continuer, je vois à quoi j’ai affaire.

  14. Pas tres clair ce debat.

    Pourquoi ne pas considerer l’argent (la monnaie, les billets de banque) comme un bien , une automobile. L’argent est donc un produit avec un fabricant et un prix.
    Le credit c’est egalement un bien ou plutot un service qui permet de retirer des billets aupres du fabricant de billets. Il a egalement un prix.

    D’ou la confusion entre credit et creation d’argent donc de billets.

  15. @tous :
    Je suis un lecteur familier de ce blog, et j’ai une question à soumettre à tous. Au sujet de la création monétaire par les banques, les contributeurs se concentrent sur les rouages bancaires, sur la mécanique interne de la machine. Je regarde l’activité de la banque Tirelire par rapport au législateur, et j’en déduis l’apparition de bénéfices créés ex-nihilo que l’on peut transformer accessoirement en argent ayant cours légal, merci à ceux qui m’expliqueront où je me trompe :

    La banque Tirelire a pendant les années 2005, 2006 et 2007 déclaré des bénéfices de l’ordre de 5 milliards d’euros. Pendant ces années d’euphorie, les actifs de la banque Tirelire laissaient apparaitre des « créances » que les banquiers, à cette époque, jugeaient comme crédibles, des promesses de bon et vrai argent. En Août 2007, les créances composants l’actif de la banque sont jugées toxiques.

    A/ Entre les années d’euphorie et le début de la crise, les mêmes produits financiers passent d’une note « excellente » à la mention « toxique. »

    B/ La Banque Tirelire est française, elle est soumise à un impôt de 50% sur ses bénéfices, qu’elle a payé rubis sur l’ongle pendant les années « open-bar ».

    C/ Si les actifs de la banques sont désormais jugés « toxiques », cela signifie qu’ils l’étaient également pendant les années fastes, donc le bénéfice déclaré ces années là est faux, mensonger de fait. Le bilan était en fait déséquilibré, le bénéfice déclaré par la banque Tirelire devait être moindre.

    D/ Pourtant l’Etat a empoché l’impôt payé par la banque Tirelire, soit 2.5 milliards d’euros. Cet impôt calculé à partir des bénéfices libellés en euros est de l’argent qui n’aurait pas dû exister, puisque les créances dont on n’espérait un gain se sont transformées en perte, à terme.

    E/ La nature de l’argent, s’il n’est pas présenté sous sa forme fiduciaire, dépend de celui qui le regarde, à partir d’un bénéfice créé ex-nihilo par jeu d’écriture, l’Etat perçoit 2.5 milliards d’euros de vrai et bon argent. Il y’a eût création ex-nihilo de bénéfices exprimés en euros. La banque Tirelire reporte son bénéfice sur son livre de compte, l’Etat peut accessoirement servir de lessiveuse à « argent sale » par le biais du prélèvement de l’impôt, les 50% restants sont distribués aux ayants-droits de la banque, ses actionnaires et supers cadres dirigeants …

    Où est-ce que je me trompe ?

  16. @ Moi

    Le site « lawlibrary.state.mn.us » est un sous domaine (la librairie juridique) du site « state.mn.us » qui est bien le site officiel de l’État du Minnesota des États-Unis d’Amérique !

    Concernant la suite de cette affaire que vous venez de m’apprendre :
    http://www.lawlibrary.state.mn.us/askfaq.html#credit

    Je ne suis pas un spécialiste (et mon anglais juridique est loin d’être parfait) et ne puis donc me prononcer. Il n’en demeure pas moins qu’un jugement à bien était rendu et que c’est de celui-ci dont nous parlions Eminence Thénar et moi-même (en relayant le contenu d’un documentaire récent).

    La recherche de la vérité n’est pas un chemin facile.
    De plus, l’erreur est humaine mais la justice des hommes ne l’est pas toujours !

    Bien à vous.

  17. @ Ton vieux cop…

    « Le débat autour de la monnaie de crédit est intéressant mais à mon sens, il s’agit d’un autre débat que celui des instruments dérivés de crédit. Et les réponses apportées à ces deux questions sont profondément et radicalement différentes. La réponse (à mon sens, radicale et ambiguë) apportée par Paul Jorion à la question des dérivés de crédit est “Pas de paris sur l’évolution des prix” tandis que la réponse apportée par ceux qui veulent réformer de fond en comble le système bancaire de la monnaie de crédit est d’une toute autre nature. Elle est encore plus radicale, si radicale que l’on est en droit de se demander si elle autorise encore le principe de l’investissement à long terme. Ce serait quelque chose comme “Pas de paris sur l’avenir” car elle interdit aux banques d’octroyer des crédits qui ne seraient pas gagés sur la “production réelle” c’est-à-dire pour le dire concrètement, sur des commandes réelles. »

    Je suis aussi bien de l’avis que l’intérêt principal du débat repose sur les instruments monétaires dérivés de tous ordres, et donc en particulier on ne doit pas oublier les instruments « dérivés » du crédit, sous prétexte qu’ils se fondent dans le paysage.

    En ce qui me concerne, je persiste à penser que la monnaie, et de toute espèce, est quelque part de la « fausse monnaie », en ce sens qu’elle a perdu toute valeur d’usage (sauf peut-être pour allumer les cigares de Serge Gainsbourg) depuis l’abandon de l’étalon-or (et encore ne s’agissait-il principalement pas d’usage mais de durabilité ).
    Elle ne doit donc pas être considérée comme une « richesse », et sa quantité n’a quasi rien à voir avec le bien-être d’une population, et sa croissance en quantité n’a rien à voir avec un quelconque « progrès ».

    Sur le débat de sa création par les banques, je ne vois cependant (sauf erreur de ma part) guère s’opposer que deux populations: celle qui pense que la création de monnaie par le crédit n’existe pas et celle qui voit cette création directement dans les effets multiplicateurs permis par les taux de réserve.

    Or, il me semble que c’est uniquement l’intérêt versé par l’emprunteur qui vient directement grossir la masse monétaire globale et ceci au profit de la banque. ( Je mets de côté l’intérêt associé aux assurances associées à l’emprunt, qui me paraît légitime (au niveau d’une gestion coopérative), et qui devrait d’ailleurs éliminer toutes les dispositions hypothécaires associées au prêt, ce qui éviterait les drames associées à la défaillance de l’emprunteur).

    Peut-on nier cette création? A mon sens, non.

    Cela est dû a l’instrument «intérêt» qui est tout simplement l’instrument «dérivé» n°1 du capitalisme.
    Tellement « avantageux » que toute la bataille des banques a été de faire baisser les réserves fractionnaires, actuellement à travers la « plastic money » permettant d’éliminer pratiquement la demande de billets par l’usager.

    C’est aussi l’effet d’un des premiers « avantages comparatifs» historiques (ici appliqué au créancier sur l’emprunteur), la recherche et l’exploitation de nouveaux AC constituant le principal moteur théorique de l’économie capitaliste.

    Avec comme conséquences un mouvement de croissance « systémique » de la masse monétaire, corrigé par des crises inévitables, accompagnées d’une concentration capitalistique accrue au bénéfices de ceux qui ont pu convertir leur masse monétaire en titres de propriété en temps utile, ou vont bénéficier des faillites de concurrents.

    Nous venons de voir le cas du prêt aux particuliers.

    Le cas du prêt d’investissement aux entreprises est similaire: ici, l’intérêt est remplacé par un « dividende » (instrument dérivé n°2) attendu par les patrons actionnaires, et, de plus, pour une durée indéterminée. L’investisseur prend certes un risque, mais devient le patron et contraint l’entreprise à créer du profit, et pour cela fait jouer toute la panoplie des « avantages comparatifs », dont ceux de la mondialisation ne sont que les avatars les plus récents, et qui jouent le plus souvent contre les travailleurs de l’entreprise.

    Ce dividende ne se justifie pas plus, qui crée la fuite en avant de la masse financière et la soumission des moyens de production et, in fine, de la société tout entière à la loi du profit capitaliste.

    La logique voudrait que la gestion des entreprises soit du type associatif, entre les mains de ses travailleurs (parmi lesquels on trouve généralement les fondateurs, et les éléments dynamiques), le financement étant réalisé par l’emprunt, du même type que l’emprunt privé et piloté par des banques centrales proches du système actuel.

  18. Ce problème d’argent n’est il pas comparable à une pelote de laine salement emmélée?

    Il me semble que le rôle d’une banque est , entre autre, de gérer les crédits.
    C’est un bon début de compréhension pour un ignare ,non ?.

    Et donc, certains crédits seront remboursés, d’autres pas , mais … sur la quantité, du moins la plupart du temps , la défaillance des uns est compensée par la réussite des autres .
    Dans ce cas là, que la banque ait l’argent en caisse ou pas importe peu , qu’il ait été inventé ou pas , cet argent, tout celà n’a pas d’importance , puisque l’argent prété reviendra au bercail ( avec les zintérêts , c’est le but avoué du jeu) .

    Qu’arrive t’il quand la banque ne peut plus compter que sur un taux de défaillance trop élevé ?.
    A la limite elle coule ( plouf!) ,et ceux qui avaient encore des remboursements à lui faire ne doivent plus rien puisque l’entreprise qui leur a prété n’est plus là pour réclamer ….
    Ha mais çà se passe pas comme çà chez Mac Banquier !

    L’argent du banquier sert pour la vie de tous les jours ! Si l’argent « inventé » et prété ne revient pas à la maison , ce ne sont plus les crédits remboursés qui pallient aux problèmes des cédits jamais remboursés , c’est les comptes courants …
    Ha ben non alors !

    C’est là que sarko est arrivé, dans son costume doré , qu’il a sauvé nos zéconomies… en empruntant !

    La réponse à la situation actuelle n’est elle point qu’ une banale façon de soigner le mal par le le mal :  » Un problème de crédit ? Empruntez ! »

  19. @Patrick Barret : oui, il s’agit bien d’un site officiel et ce n’est pas le site que je remets en cause puisque c’est de là que je me suis fait mon opinion: « Although he did not ultimately prevail, this case has been celebrated by many of those groups and individuals that practice « law on the edge » as we call it in our pathfinder at http://www.lawlibrary.state.mn.us/lawedge.html. »
    Le site fait ici référence à des groupes anti-taxe, libertariens et d’extrême-droite. Je fais peut-être de l’amalgame mais je vois le genre, comme tout américain le ferait en lisant ce passage (cinglés de la gachette du mid-west, poseur de bombes à oklahoma city, unabomber, etc).

  20. @Moi

    Excusez-moi, mais ce qui importe dans ce jugement, ce n’est pas tellement les suites de l’affaire, ou par quels groupe elle a été mise en avant, mais plutôt le fait que le directeur de la banque a bien admis avoir créé de la monnaie scripturale ex-nihilo, ce qui résoud une partie du débat en effet.

  21. @ Samedi

    « Là-dessus, certains relativisent ce scandale en disant que cette activité – créer la monnaie pour la prêter – n’est pas plus illégitime que la rente en général. C’est oublier qu’on peut garder un système capitaliste en changeant de régime d’émission de monnaie. C’est oublier que le rentier ordinaire ne crée pas sa monnaie, et justifie la rente par une prise de risques de pertes de pouvoir d’achat effective. »

    Les banques disposent d’un monopole sur l’émission de crédit, cela leur permet de capturer une partie du surplus; cela n’est pas différent de l’aristocratie anglaise qui louait ses terres et touchait une rente parce qu’elle détenait un monopole sur les terres cultivables (il n’y avait aucune prise de risque dans ce cas).- J’ai volontairement généralisé le problème pour que l’on cesse de parler de scandale : il y a beaucoup de gens qui se sont posés vos questions et nulle conspiration du silence, simplement un système complexe de domination. Vous pourriez dire exactement la même chose, et crier au scandale à propos de la propriété privée (ce qu’a d’ailleurs fait Proudhon).

    « L’erreur que vous commettez (…) est de considérer que, puisqu’il faut créer de la monnaie pour investir (produire), alors cette monnaie devrait être créée par les banques. Pourquoi ? Pourquoi, au motif qu’elles ont pour fonction de prêter, devraient-elles créer la monnaie elle-même ? Pour assurer leur rôle, ne leur suffit-il pas de prêter à X de la monnaie fournie par Y ?

    Non! Parce que jusqu’à preuve du contraire, l’Etat non plus ne sait pas combien de monnaie créer : l’incertitude qui voile la teneur des paris sur l’avenir vaut pour tous; aussi bien l’Etat, que les banques et tous les autres argents de l’économie. Quand vous supposez qu’en transférant à la banque centrale le pouvoir des banques, vous centralisez le système dans l’espoir de vous rapprocher de l’idéal monétariste d’une monnaie exogène au système économique.

    Par ailleurs, vous acceptez sans vous en rendre compte la conception libérale de l’économie, puisque vous supposez que tout investissement devrait s’appuyer sur une épargne préalable, le taux d’intérêt équilibrant le marché du crédit. C’était peut-être vrai en des temps reculés (?), mais il y a longtemps que cela ne fonctionne plus du tout ainsi: c’est l’investissement qui – si les paris se réalisent – engendre un niveau de richesse qui à son tour provoque une épargne venant couvrir l’investissement initial. C’est le vieux paradoxe de l’épargne, que l’on trouve par exemple chez Keynes. – De ce point de vue, votre proposition serait le meilleur moyen d’éterniser la crise actuelle, car vu l’état de l’épargne existante, sans pari (déficit) sur l’avenir, on peut toujours attendre les investissements.

    @Bertrand

    « C/ Si les actifs de la banques sont désormais jugés « toxiques », cela signifie qu’ils l’étaient également pendant les années fastes, donc le bénéfice déclaré ces années là est faux, mensonger de fait. Le bilan était en fait déséquilibré, le bénéfice déclaré par la banque Tirelire devait être moindre. »

    C’est là qu’il me semble que vous faites erreur : l’investissement se fait en incertitude; en droit, la non rétroactivité de la loi est un principe fondamental; eh bien c’est pareil en économie; à l’époque, les actifs étaient jugés SAINS; si l’on pouvait prévoir comment évoluent les investissements, le problème disparaîtrait. – Vous commettez ce que Bergson aurait appelé une illusion rétrospective : après coup les bulles paraissent peut-être ridicules, mais tant qu’elles durent, elles font consensus, parce qu’à l’époque on ne savait pas (ce qu’on sait aujourd’hui).

  22. @ Moi :

    Concernant l’affaire Jerome Daly bien sûr que ce jugement a été critiqué, ridiculisé et oublié…

    Vous imaginez les conséquences de celui-ci : légalement on pourrait ne plus rembourser les emprunts bancaires car ceux-ci ne respectent pas le contrat de prêt puisque les banques ne fournissent aucune contreparti…

    Ce jugement, s’il se propagait, mettrait fin au privilège des banques de pouvoir créer la monnaie pour la prêter, réclamer un intérêt dessus et pouvoir récupérer une hypothèque en cas de défaut de remboursement !
    Le monde serait tout autre…

    Alors bien sûr, il est facile de dire que Daly est un huluberlu, qu’il est super pote avec le juge etc…
    Tout est fait pour discréditer ce jugement et protéger les intérêts des banques.

    Pensez-vous qu’un homme seul a autant de poids que le système bancaire pour ridiculiser l’autre et le faire taire ?

    Alors ce jugement est récupéré par des groupes « anti-systèmes »… Ben ils ont bien raison de le faire et on peut leur en remercier ! D’ailleurs je récupère moi-même ce jugement sans aucun état âme ! Il est tellement riche d’enseignement…

    Toute personne honnête doit désormais reconnaître que les banques créent à partir du néant les sommes prêtées lors des crédits ! La preuve est absolu, le directeur de la banque l’a reconnu sous serment lors d’un procès officiel devant témoins!

    Ensuite vous parlez d’un autre procès où cette fois Daly critique la FED, c’est un procès de 1971, deux ans après celui de la saisie de sa maison.

    Les « vrais » tribunaux qui n’ont pas confirmé tout ces jugements sont surement plus dépendants des pouvoirs en place…

    Opinion personnelle : la justice n’existe pas, ni en France, ni ailleurs !

  23. Cette histoire de Daly est à mettre sur le même plan que celle, toujours en cours, qui concerne l’inconstitutionnalité de l’impôt sur le revenu aux USA. Il y a une vidéo sur ce sujet sur le Web, par le célèbre réalisateur Aaron Russo (Un fauteuil pour deux, etc.), lequel est décédé (mystérieusement et commodément selon certains) après la sortie du film…

    Le site officiel est : http://www.freedomtofascism.com/downloads/dvd.php

    Quand à la vidéo, je ne sais plus où on peut la visionner. YouTube ou DailyMotion, probablement.

  24. Eminence Thénar,

    Vous dites : « Toute personne honnête doit désormais reconnaître que les banques créent à partir du néant les sommes prêtées lors des crédits ! »

    En êtes-vous sûr et ne pensez-vous pas que cette affirmation mériterait tout de même un bref débat ?

    En particulier, ne pensez-vous pas que l’on pourrait reformuler ainsi :

    Toute personne honnête doit désormais reconnaître que les banques créent à partir de la conviction que l’humanité va continuer à jouer au monopoly, les sommes prêtées lors des crédits !

    Et partant, ne pensez-vous pas que le fait pour l’humanité de jouer au monopoly puisse être assimilé au néant ?

  25. Cela ne change pas grand chose de dire que l’argent est créé, tant que l’on reconnait que cette création est accompagné d’une destruction de somme équivalente. Maintenant, c’est la question des intérêts qui se posent. Les intérêts monétisent le temps. Ceux qui n’ont pas d’argent deviennent esclaves de ceux qui en ont.

    Il convient de considérer les choses en gardant bien en tête que nous sommes dans tous les cas esclaves de notre condition humaine. Ce temps libre que nous possédons, nous devons l’utiliser pour travailler, ne serait-ce que pour se nourrir. Maintenant, le système actuel empire-t-il les choses ? Jusqu’à quel point va cette subordination forcée d’une personne à une autre par le système économique ?

    Je me permets de replacer ici une excellente intervention de Rumbo, venant d’un autre post :

    voici une approche statistiquement documentée extraite d’un bulletin antérieur à la liste des bulletins figurant dans le site de ADED (Association pour les Droits Économiques et Démocratiues) écrit par Denis GAUCI, son président
    c’est el bulletin N°18 du Deuxième trimestre 2003,
    extrait:
    Essayons de calculer le nombre de victimes de cette guerre économique. Si la planète entière pouvait bénéficier de la même espérance de vie que dans les pays les pus “riches”, soit 78,5 ans (en 2003), nous pourrions écrire: 6 milliards divisé par 78,5 = 76,4 millions de morts “naturelles” par an. Sachant que pour des raisons économiques, l’espérance de vie à l’échelle mondiale n’est que de 67,5 ans (et c’est une estimation optimiste car l’ensemble de l’Afrique sub-saharienne est en dessous de 50 ans) nous pouvons connaître le nombre réel de décès par an, soit:
    6 milliards divisé par 67,5 = 88,8 millions dont 76,4 millions de morts naturelles et 12,4 millions de morts pour cause “économique”. Ce qui fait par jour: 12,4 millions divisé par 365 = 34 000 par jour. C’est un “rendement” excellent. Pour envoyer prématurément les humains dans l’au-delà, notre système monétaire est infiniment plus performant que tous les conflits armés. (fin de l’extrait)

  26. @Greg: je ne sais pas si le directeur de banque a avoué quoi que ce soit, par contre j’ai cru comprendre que l’affaire ne portait pas sur l’ouverture d’une ligne de crédit mais sur le fait que l’argent prêté, les billets de banque, avaient été créés ex-nihilo c’est-à-dire sans contrepartie en or. C’est un tout autre débat que celui de la création ex-nihilo à partir d’écritures comptables. D’après ce que j’ai compris, les tenants de la théorie du complot mélangent un peu tout. Mais vous êtes évidemment libre de penser vous aussi ce que vous voulez.

  27. Bonjour ou bonsoir, c’est selon.

    Je lis votre débat sur la monnaie depuis quelque temps maintenant. Difficile de trancher. Canard ou lapin ?

    Pourtant cherchant des renseignements sur d’autres sources je tombe sur un article de Cédric Tille sur Telos (agence intellectuelle) en date du 08.10.2008 titré « Crise de solvabilité ou de liquidité » (ou peut-être est-ce l’inverse). Les droits de reproduction étant ce qu’ils sont, je vous donne le lien :

    http://www.telos-eu.com/fr/article/l_europe_ne_croit_pas_a_la_recession?q=node/1247

    Est-ce correct de penser que l’explication qu’il donne – même si son texte ne traite pas du problème – correspond à la vision de M. Jorion ? Si tel est le cas est-ce que cela ne répond pas à la question – création / pas création ? Et même si, personnellement, je préférais détester les banquiers pour « ex-nihilisme » que pour « usure » !

    Merci à tous les contributeurs pour ces débats passionnants et rares, moyennant les détournements et prosélytes habituels, merci à M. Jorion pour son initiative et son humilité. @ Tous : continuez !

  28. Bon, Paul, est-ce qu’on pourrait pas clore tout ça en disant une bonne fois pour toute que l’argent, la monnaie, l’oseille, le flouze, tout ça c’est mal, que ça sert à rien, que mon grille-pain n’est pas une marchandise, juste une petite machine que des gens ont bien fait de fabriquer pour que je puisse griller des toasts facilement, et que nos vies ne sont pas à vendre ? Flying pig ? Maybe, but why not give it a thought?

  29. @Moi,

    Mes compétences juridiques et anglophones sont plutôt limitées.
    Mais si l’on part de l’hypothèse que ce compte rendu est vrai, officiel, irréfutable, et que la déclaration du directeur de cette banque est bien retranscrite (et que je la comprend bien), il me semble que l’on ne peut que déduire que la « monnaie » prétée par la banque lors d’un crédit n’a d’autre contrepartie que la reserve fractionnaire légale (constituée in fine par les dépots).

    Donc il y a bien création de monnaie ex-nihilo (même temporaire) par jeu d’écritures comptable. (si l’hypothèse est la bonne)
    Je ne préjuge pas de la valeur morale de ce procédé (ni de ceux qui le commentent dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs), et je ne suis pas sûr que classer les gens selon leur supposée croyance à une théorie du complot soit très constructif.

    Je ne lis ce blog que dans un seul but, essayer de comprendre les faits et de rechercher la vérité (comme la plupart des intervenants, malheureusement la vérité semble bien subjective). Ce point sur la création monétaire semble pour certains relever de la discussion sur le sexe des anges, elle me paraît néanmoins essentielle.
    Et le fait que tant d’économistes-sociologues-philosophes reconnus, exposent tant de théories différentes de la monnaie me fait froid dans le dos…

    Je ne comprend même pas qu’il puisse y avoir une « théorie » de la monnaie…

  30. Bonjour, ou plutôt bonsoir tout le monde et à maître Paul,
    J’ai suivis du coin de l’oeil le débat concernant la création monétaire ex nihilo et c’est en écoutant votre commentaire vidéo du 5 que m’est venu une observation.
    Le temps paraît plus court dans les dernières années, dirons nous en moyenne, la théorie de l’information peut répondre à ce phénomène subjectif (celui du temps) par un critère objectif, celui de la quantité d’informations ingéré par notre créateur du temps, notre cerveau. Je vois ici une analogie avec le débat sur la création monétaire et plus largement je m’en réfère aux travaux de Ylya Prigogine et Isabelle Stengers (« Les lois du chaos « , « Entre temps et éternité », …), du reste à lire absolument! Le débat, d’un point de vue extérieur semble tourné autour d’une notion d’équilibre monétaire, le fait que le système à l’équilibre créé autant de monnaie qu’il n’en consomme, quand chacun des acteurs économiques participent à cette jolie mécanique. Or voila, ces derniers temps on a pu constater à une rupture de l’équilibre grâce aux déréglementations tout azimut. Comment vous même, ainsi que tant d’autres, ont sentit que la crise était proche, ou plutôt que l’on n’était plus à l’équilibre.
    Alors où est le rapport avec le temps et l’information?
    Dans un système dynamique, économique, cérébrale, etc … il existe une notion fondamentale, celle du temps, du caractère non immuable des choses, bref de l’évolutivité du système. Il y a un avant et un après chez l’homme, il y a la croissance dans l’économie monétaire … Il me semble en effet, pour en revenir à notre sujet, que c’est la croissance, dans un système à l’équilibre qui « consomme » la création. J’entends ici par croissance, croissance du niveau de vie et capacité monétaire de l’ensemble des individus acteurs de la sphère économique, ceci leur permettant de recycler la création monétaire par la hausse de leur niveau de vie et de leurs dépenses, les rendant ainsi plus efficaces donc productifs. A partir du moment ou l’on constate un déséquilibre des répartitions de cette croissance monétaire on observe les « bulles » vouées bien entendus à « éclater », ces bulles ne sont que l’expression du non équilibre.
    Je n’entends pas par ces propos simplistes expliciter quelques points techniques, mais plutôt introduire cette la notion de dynamique et de temps dans vos débats en temps qu’élément fondamental de toute analyse. En effet se baser simplement sur le ratio en fonds propres c’est arriver à des énormités(facteur multiplicateur d’environ 1/ratio), mais ne pas voir que le dégonflement d’une bulle n’est autre que la destruction d’une masse monétaire crée hors de l’équilibre est je pense du même ordre.
    Ainsi comme notre cerveau voit le temps plus court car il perd peu à peu sa capacité à intégrer de l’information et relativement associe moins d’événements à une durée objectivement égale, ceci étant une dynamique biologique inévitable, notre économie subit les mêmes affres, et ses critères objectifs propres (croissance de la masse monétaire, …) serait l’expression de critères capacitifs comme celui de la répartition (intégration) de la masse monétaire en temps que potentialité vers tous ses agents. On peut mettre en regard tout ceci à ce que je juge comme fondamental, l’apparition des échanges monétaires électroniques, c’est comme si notre moitié droite de notre cerveau intégrait 1000 fois plus rapidement l’information que son homologue de gauche (aucun rapport avec la politique ), nous promettant quelques désagréments fonctionnels.

  31. Une fois j’ai dit à ma banquière que quand même ma banque utilisait mon argent pour se faire de l’argent. Elle m’a répondu, choquée: « Mais non monsieur ! Nous le voudrions que nous n’en avons pas le droit. Votre argent est à vous et nous n’y touchons pas. »

    Je n’y connais rien mais le problème est plus général que la banque selon moi: de nombreuses activités commerciales n’osent pas dire qu’elles gagnent de l’argent ni comment elles le font. Ca donne l’impression au client de se faire entuber tout le temps.

  32. @ Shiva: Si seulement c’etait vrai ! et sur le FMI vous avez quoi ?
    Vous savez aux Etats Unis et au Canada, ils disent aussi aux citoyens qu’il y a une loi qui oblige a payer l’impôt sur le revenu, en réalité il n’y en a aucune. Vous avez peut etre pas connaissance de cela non plus ?
    Le registre du commerce c’est bien pour les sociétés commerciales privées on est d’accord ?
    Alors voici le numéro de RCS de la banque de France: RCS Paris B 572 104 891

  33. Bonjour Paul,
    Bonjour à tous ses lecteurs,

    Dans un monde où l’on va perdre toute confiance en la monnaie papier (après avoir fait preuve d’une confiance aveugle injustifiée à mes yeux), qu’est-ce qui va garantir la préservation du capital?

    L’or? simple, la valeur refuge… mais est devenu trop spéculatif, et son cours répond surtout aux agissements des banquiers.
    Les audits de réserves d’or des banques centrales sont pour la plupart faussés par l’absence de mention de la valeur de l’or prêté. (quand on parle de transparence…)

    Analyse de la situation :
    http://blog.inisos.fr/ (cf. « L’or en cette fin d’année 2008 »)

    On voit que le roi dollar se fait détroner et que les pays d’Asie entre autres veulent leur indépendance économique, quitte à devoir vendre du dollar contre de l’or!

    Saviez vous que la banque du Lakota est passée au bimetallisme? les sioux ne trustent pas le papier du blanc et préfèrent un retour à l’or et à l’argent!

    A bientôt.
    P.

    PS: Paul, continuez, vous êtes la lumière de la blogoshpère.

  34. @ Fred L.

    Je crois que vous m’avez en partie compris seulement, car votre réponse me parait très pertinente, en plus d’être claire et instructive, mais je ne me reconnais pas dans les conclusions.

    Je comprends bien qu’en ce bas monde et notamment par le passé un tas de systèmes de rentes odieux et autres modes de domination aient sévi, mais je ne suis pas ici pour me faire à une injustice de plus, ni quand il s’agit de commencer une réfexion visant à chercher autre chose, ni s’il s’agit de critiquer un régime existant. Je pensais que ce blog est un peu un café philo, sans le café ; bref, qu’il s’agit de s’étonner, de questionner, … d’inventer. Au passage, le sujet principal du débat est « oui ou non, les banques créent-elles de la monnaie ? » ; or je vois que vous en êtes à dire : oui, mais là n’est pas le problème, du moins c’est inévitable.

    J’insiste donc et, partant du sujet en question, je pose que la nécessité d’avoir un système de crédit, décentralisé, personnalisé, … donc des banques, n’implique pas que nous en soyions réduits à laisser les banques elles-mêmes créer la monnaie et en disposer comme des rentiers prêtant une richesse préalablement acquise par eux. Si elles rendent ce service public, très bien ; que ce système implique destruction de monnaie, ensuite, donc remboursement, c’est logique ; qu’il faille payer le travail fourni, les locaux et moyens matériels des banques, très bien. Mais quant aux intérêts, c’est injuste qu’ils reviennent à la banque, étant proportionnels aux montants prêtés, puisque une proportion (large) de la monnaie est créée par le système du crédit bancaire lui-même.

    J’ai fait remarquer que, la multiplication étant distributive, un impôt proportionné au CA ou aux bénéfices, pas plus que le fait que les banques empruntent l’argent qu’elles prettent, ne permet pas de casser la proportionnalité ; il faudrait au moins un système fiscal sur mesure, mais ce serait ferait subir à l’industrie bancaire bien des tracasseries technocratiques pour en arriver au but recherché : ne rémunérer les banques que pour le travail rendu et pour payer leurs charges diverses. Par ailleurs, à quoi servirait de faire revenir à l’État ces intérêts proportionnels à la monnaie crée ? Aucun. La répartition par la fiscalité suffit, et le fait de détruire principal et intérêts alors qu’on ne crée que le principal pousse mécaniquement à la croissance aveugle, pour monétiser quelque part les intérêts. La monnaie, dans son ensemble, étant bien crée ex-nihilo, l’idée de la prêter, lors de son émission, contre intérêt, est pour le moins discutable. A priori, il suffit de rembourser le principal pour stabiliser la masse monétaire.

    Quand j’écris « Pour assurer leur rôle, ne leur suffit-il pas [aux banques commerciales] de prêter à X de la monnaie fournie par Y ? », j’inclus dans Y l’institut d’émission. J’avais terminé mon message en écrivant : « La solution que nous défendons […] consiste à obliger les banques à emprunter à la Banque centrale l’intégralité de la monnaie qu’elles prêtent (hors de celle qu’elles détiennent effectivement ou empruntent sur le marché) ».

    Je n’ai jamais proposé que « tout investissement [doive] s’appuyer sur une épargne préalable ». C’est, pour moi, un régime absurde, puisque la monnaie, selon qu’elle est mobilisée pour des investissements ou bien porteuse de l’épargne de gens, n’a pas du tout la même fonction, et puisque le volume et la destination de l’émission de la première devrait évidemment dépendre de la prévision de création de richesses à l’avenir, non pas du volume et de la localisation de la monnaie épargnée. Système libéral ou pas, mon épargne (je n’en ai pas… passons), lorsqu’elle est portée par des signes monétaires, est un engagement de l’État à protéger ma propriété déjà acquise.

    Cet engagement étant sacré, ma propriété acquise étant proclammée inaliénable, il n’a pas à être mis au conditionnel – en termes de droit, les réalités matérielles, même les États y sont confrontés. Quel que soit le régime monétaire, dès lors qu’on recoure à une monnaie, la réalité de cette garantie constitutionnelle dépend de futures créations de richesses ; par ailleurs il faut réunir des capitaux en signes monétaires au préalable pour pouvoir commencer à produire (payer salaires, locaux, machines outils…)

    Mais, mais que je sache, cette double contrainte matérielle, incontournable, n’implique pas en elle-même que lesdits capitaux soient extraits d’un stock existant. Le découplage des deux aspects de la monnaie distingués ici peut et doit donc se faire au moment de l’investissement, par un régime d’émission approprié.

    Donc évidemment par un système sous-contrôle de l’État. Je veux bien être taxé de libéral à divers égards, mais pas du tout dans le domaine qui nous concerne ici. La solution est, pour moi, à chercher dans la démocratisation de l’État, dans une souveraineté populaire plus effective. Je n’en parlerai pas ici, c’est bien trop vaste -c’est pourquoi je collabore régulièrement avec Étienne depuis 3 ans.

    Vous répondez : « jusqu’à preuve du contraire, l’Etat non plus ne sait pas combien de monnaie créer : l’incertitude qui voile la teneur des paris sur l’avenir vaut pour tous; aussi bien l’Etat, que les banques et tous les autres argents de l’économie ».

    J’ai répondu, plus haut, qu’il n’y a pas de raison de ne pas distinguer les questions quand on peut le faire : la nécessité de créer de la monnaie et celle d’entretenir un système de crédit (personnalisé, décentralisé, …) sont une chose – et qu’on le veuille ou non, le système du crédit créera la monnaie -, le fait que le régime d’émission de la monnaie accorde bénéfices et autres privilèges à une caste de gens en est une autre. Vous entrenenez, il me semble, une autre lisaison non évidente.

    Que les banques prêtent à X de la monnaie fournie préalablement – au besoin, à 100% (imaginons une situation de panne économique totale) – par la banque centrale n’implique pas nécessairement une centralisation (à la BC où dans les uinstances politiques qui la contrôlent) de la décision relative au volume et à la destination de l’émission monétaire. L’institut d’émission fournit (prête) la monnaie créée aux banques à leur demande, et celles-ci fournissent (prêtent) la monnaie aux clients à leur demande. Qu’il y ait des garanties à demander à l’un et à l’autre niveau est une chose, mais elles peuvent bien émaner de multiples sources, notamment d’un ensemble de lois ; ça me paraît très abusif de prédire une centralisation, la planification n’a pas besoin d’être plus centralisée que dans le régime actuel.

  35. @b(r)ankignole

    SOCIETE NATIONALE DES CHEMINS DE FER FRANCAIS S N C F
    552 049 447 R.C.S. PARIS

    La SNCF est une entreprise publique et pourtant elle est inscrite au registre du commerce, pour la simple raison qu’elle se trouve de part les missions que lui confie l’état en position de vendre des biens et services.
    Ideme pour la Banque de France qui dans ses missions de service public se trouve en position de vente, par exemple des pièce et billets au secteur bancaire privé…

    « Statut de la Banque de France

    Art. L. 142-1. – La Banque de France est une institution dont le capital appartient à l’État.

    Art. L. 142-3. – I. – Le Conseil général de la Banque de France comprend :

    1° Le gouverneur et les deux sous-gouverneurs de la Banque de France ;
    2° Deux membres nommés par le président de l’Assemblée nationale et deux membres nommés par le
    président du Sénat, compte tenu de leur compétence et de leur expérience professionnelle dans les
    domaines financier ou économique ;
    3° Deux membres nommés en conseil des ministres, sur proposition du ministre chargé de l’économie,
    compte tenu de leur compétence et de leur expérience professionnelle dans les domaines financier ou
    économique ;
    4° Un représentant élu des salariés de la Banque de France.

    Art. L. 142-8

    Le gouverneur et les deux sous-gouverneurs sont nommés par décret en Conseil des ministres pour une
    durée de six ans renouvelable une fois. La limite d’âge applicable à l’exercice de ces fonctions est fixée à
    soixante-cinq ans.

    Les fonctions du gouverneur et des sous-gouverneurs sont exclusives de toute autre activité
    professionnelle publique ou privée, rémunérée ou non, à l’exception, le cas échéant, après accord du
    conseil général, d’activités d’enseignement ou de fonctions exercées au sein d’organismes internationaux.
    Ils ne peuvent exercer de mandats électifs. S’ils ont la qualité de fonctionnaire, ils sont placés en position
    de détachement et ne peuvent recevoir de promotion au choix.
    … »
    Etc…

    Difficile de faire mieux en matière de controle de l’état, ont est loin de la société anonyme par action…

    Comme le dit à juste titre Paul Jorion (que je salue chaleureusement) il faut savoir placer les scandales au bon endroit.
    On auraient l’air fin de demander la « nationalisation » des BCN de la zone euro comme moyen de lutte contre les intérêts privés…
    La BCE ne saurait être nationalisé, par quel état ?
    C’est une des faiblesse de l’UE qui n’est pas un état.

    Pour le FMI, je vais regarder de près.

  36. @b(r)ankignole

    Et puis non, pour le FMI, faites-le vous même, et faites-nous partager vos analyses et conclusions, (sourcées si possible).

    Ok ?

  37. @greg: « il me semble que l’on ne peut que déduire que la “monnaie” prétée par la banque lors d’un crédit n’a d’autre contrepartie que la reserve fractionnaire légale (constituée in fine par les dépots). »

    Non, ce que remet en cause le plaignant dans cette affaire ce sont les billets de banque de la FED. Les dollars!
    Il n’est pas question de comptabilité, de réserve fractionnaire légale ou autre. La banque qui a accordé un crédit au plaignant l’a fait après s’être endettée auprès de la FED et la FED a fourni les billets. Le plaignant dit que les billets de banque sont créés ex-nihilo, sans contrepartie réelle (or) et que par conséquent elle ne perd rien en perdant cet argent (si ce n’est le papier). Que vouliez-vous que dise le banquier? Ben oui, ils sont créés ex-nihilo. Aujourd’hui tout le monde sait qu’il n’y a pas d’étalon-or. A l’époque cela faisait scandale parmi certains.
    C’est un autre débat que celui que nous menons ici sur la valeur de la monnaie scripturale. Jerome Daly a reçu 14000$ en billets!
    De plus, Mahoney (le juge de paix) était du même bord que Daly. Tout ceci est un coup monté. Lorsque la banque a fait appel de la décision, elle a dû verser 2$ de frais, et elle l’a fait en billets de banque évidemment. Et Mahoney a refusé l’appel sous prétexte que les billets de 1$ n’avaient pas cours légal selon la constitution! http://www.lawlibrary.state.mn.us/CreditRiver/1969-01-06noticeofrefusaltoallowappeal.pdf

    Finalement, Daly a été suspendu de ses fonctions d’attorney et Mahoney est mort avant d’être lui aussi poursuivi en justice.

    Ce sont évidemment des extrémistes hurluberlus tels qu’il y en a plein aux USA (et apparemment de plus en plus en Europe). Discussion close pour moi. Au-delà, c’est tout aussi inutile que de discuter avec des témoins de Jéhovah.

  38. @Moi,

    Ok merci beaucoup pour ces précisions, j’essaierai de relire tout ça dès que j’aurais un peu plus de temps.
    Effectivement, ce n’est plus du tout le même sujet. (Ceci dit, il me semblait que l’abandon de l’étalon-or n’avait été officialisé qu’après 1970, ce qui validerai la démarche de Daly, mais je dois me tromper)

  39. @Shiva,

    La Bande de France (banque de France pardon) n’est pas une société privée selon vous, mais elle a un numéro RCS et un numéro SIRET, un code APE (Activités de banque centrale – 6411Z), un capital social (457.347.051,71 EURO) , des dirigeants et en plus elle apparait sur SOCIETE.COM et déposent des marques (voir http://www.societe.com/societe/banque-de-france-bdf-572104891r.html). Mais c’est pas grave, c’est juste une institution publique qui travaille au bien commun comme la BCE, excusez mes soupcons …

    Appelons un chat, un chat… il n’y a pas de GOUVERNEMENT DE FRANCE sur société.com pourtant le gouvernement fait la meme chose (selon vos dires: la Banque de France qui dans ses missions de service public se trouve en position de vente, par exemple des pièce et billets au secteur bancaire privé) est ce que le gouvernement ne vend pas des licences et autres au secteur privée ? il a pas de RCS pour autant, ni de code APE, ni capital (a part notre travail), etc…

    On cherche pas a pointer un scandale (comme vous le dites, il y en a sans doute aucun sur ce sujet) mais on pointe le manque de cohérence dans tout ce qui touche à « l’argent » (la monnaie)

    En fait, si la BDF n’etait pas une société privée, elle ne serait pas listé sous un code APE spécifique dans lequel on retrouve d’autres sociétés avec le même code APE (cad d’autres sociétés qui font ‘activités de banque centrale’), comme LA CAISSE CENTRALE DU CREDIT IMMOBILIER DE FRANCE (3CIF)
    http://www.societe.com/societe/caisse-centrale-du-credit-immobilier-de-france-3cif-339350712r.html

  40. @Shiva, pour en finir:

    La banque de France a été créée le 18 janvier 1800 par le consul Napoléon Bonaparte. La banque de France a été créée après la période révolutionnaire de la fin du XVII ème siècle. Dès sa création, son objectif était de favoriser la reprise économique du pays. A cette époque, la banque de France est une société privée, ce n’est qu’en 1945 qu’elle est nationalisée (elle était toutefois dès 1800 sous la surveillance de l’Etat).

    1993 est une date importante pour cette institution, elle devient indépendante pour être en adéquation avec le projet de monnaie européenne. Cette réforme permet à la banque de France de mener une politique monétaire indépendante du pouvoir politique. Notons toutefois que la politique menée est mise en place dans l’intérêt de la nation.

    En 1999, suite à la création de la banque centrale européenne, la banque de France devient actrice du système monétaire européen et participe aux décisions de politique monétaire de la zone euro.

    L’actuel gouverneur de la banque de France est Monsieur Christian Noyer depuis le 1 er novembre 2003, celui-ci a succédé à Monsieur Jean-Claude Trichet, actuel gouverneur de la banque centrale européenne.

    Source: http://www.trader-forex.fr/bible-forex-banque-de-france

    Donc l’histoire officielle est la suivante, il s’agit d’une société PRIVEE qui fut nationalisé en 45, pour devenir « indépendante » en 93.

    Alors on peut jouer sur les mots, mais quelque chose de privée qui devient national puis devient indépendant, ca devient de la privatisation OU externalisation. Je remarque que quand on privatise une entreprise d’état, les politiques disent également qu’elle continuera a oeuvrer pour le bien public, que ca ne peut etre que bénéfique pour tous. (en fait la mise en vente de TOUT n’a qu’un seul but: payer les intérêts de la dette)
    Il est d’ailleurs facile (sauf si on ne considère pas l’UCC) de constater le // entre apparition des premiers « acte sous sein privée » « bilan » « statut », rcs, ape, etc.. et l’année 92 (mise en place du traité européen). L’un ne va pas sans l’autre.

  41. @b(r)ankignole

    La BCF ne fais plus partie de l’État ok je ne dis pas le contraire, mais elle reste très dépendante de ce dernier, et de la CEE notamment en ce qui concernes ses missions et objectifs…

    Cordialement,

  42. Ca pour être près de l’Etat et de « ses interêts » j’en doute pas : voir ici.

    Maintenant FMI, il y a à ce sujet un autre prix nobel Joseph Stiglitz qui a travaillé comme économiste pour le FMI (et viré en 99, avant d’obtenir le nobel en 2001) qui a sans doute des choses a appprendre a tout le monde sur ce qui se passe en coulisse quand on « signe un pays et saigne son peuple » et comment ca se passe:

    http://www.alternet.org/story/12652?page=1

    Egalement Professor Steve H. Hanke of The Johns Hopkins University qui a publié dans The Wall Street Journal on May 1, 2000.

    « The widely-accepted cliche dubs the IMF the international lender of last resort. It is obviously not that. It lends other people’s money. Western governments and central banks are the collective international lender of last resort. The IMF is a financial intermediary, just like a bank. Like banks, it engages in rollovers and cover-ups to protect its borrowers. Like banks, it subjects its depositors (Western governments) to risky exposures. But unlike banks, it is effectively unregulated. And worse yet, it is like a state-owned bank. Private banks put to risk their own capital; state banks risk the capital of the very governments which are expected to bail them out, thus making the bailout a near certainty. In the IMF case, all that without regulation. The result? More failures, more business, circularly. »

    http://www.hoover.org/pubaffairs/dailyreport/archive/3591616.html

  43. @ Moi

    Vous mélangez tout !

    Daly n’a pas reçu les 14 000 dollars en billets, il est écrit à de multiples reprises que la banque a juste créée la somme par un jeu d’écriture sur les comptes.

    C’est donc bien le sujet qui nous concerne : la banque n’a pas pu saisir la maison car elle a créé la somme qu’elle a prêté…

    Ensuite la banque devait verser 2 dollars pour faire appel et le tribunal de Maloney a refusé ces billets de dollars pour les raisons que vous évoquez…

    Il y a donc 2 aspects bien différents dans cette affaire :
    – le problème de la banque commerciale qui crée des sommes ex nihilo pour les prêter
    – le problème des billets de la réserve fédérale

  44. @b(r)ankignole
    J’avais déjà lu et entendu parler de méfaits de la politique du FMI qui exigeait une total ouverture à l’économie de marché des pays « aidés ». Notamment la suppression des cultures vivrières traditionnelles remplacée par des monocultures industielles qui avaient pour résultats, lors d’une année à prix trop bas ou de méventes, la famine dans plusieurs pays.
    Ici on explique que cela est savamment orchestré…
    J’irai à la pèche sur ce sujet mais aussi sur la question des statuts et du fonctionnement interne.

    Une anecdote vécue, concernant le FMI. Dans les années 80 j’ai voyagé, un peu, dans les pays africains, je travaillais à Lomé au Togo. Un soir des relation m’ont présenté un français (je crois ou belge?) qui travaillait pour le FMI, il arrivait de Cotonou au Benin tout proche. Il devait prendre l’avion le lendemain et comptait démissionner de ses fonctions, il repartait du Togo car la compagnie aérienne sur laquelle il avait son billet de retour avait fais faillite (compagnie nord sud Benin, j’avais mois aussi un billet open sur cette compagnie…). En fait au Benin les fonctionnaires n’avaient pas été payés depuis deux ans et l’État était en faillite. La banque mondiale avait accordé une aide pour le pays (très substantielle, je ne me souvient plus du montant). Cette aide devait être répartie entre plusieurs secteurs d’activités, agriculture, travaux publiques, écoles… Et donc cette personne était chargée de mettre en place avec les ministères concernés et la présidence le détail de ce qui serait fait ou acheté et les moyens de vérification de la bonne allocation de ces attributions. Or les ministres et le président de l’époque lui avait fait comprendre qu’il n’accepteraient de vérification que sur « en gros » 25% de l’aide sinon ils la refusaient. Après plusieurs mois de palabres, épuisé il renonçait à sa mission et me semble-t-il était prêt à démissionner…
    Je ne sais pas ce qu’est arrivé à cet « ami » d’un soir ni si cette aide est finalement parvenue aux Benin, qui d’ailleurs ne se semblait pas s’en sortir plus mal que ses voisins…

    Tiens, je repense à une enquête sur un pays d’Amérique centrale sur-exploité par quelques compagnies qui y plantent des ananas, ou les travailleurs au bords de la misère non aucune protection de la part de l’état et son « encadrés » par des groupes de « despérados » à la solde de ces compagnie, le Honduras je crois…
    Y aurait-il du FMI la dessous ?

  45. @Shiva:

    Oui, Honduras c’est FMI (Du moins ca l’etait jusqu’a la faillite, après le FMI et les banques se sauvent, comme en Argentine), et 33% de la dette tenue par le club de paris
    Voir : http://www.clubdeparis.org/sections/services/communiques/honduras
    et http://www.imf.org/external/country/hnd/index.htm

    Recemment le FMI a gelé les prêts et le Honduras a rejoint une organisation mise en place par Chavez pour contrer le FMI:

    Le pays connaît actuellement de graves difficultés économiques. Le Fonds monétaire international (FMI) a gelé les nouveaux prêts car il estime que le Honduras n’a pas respecté les restrictions financières qui faisaient partie des conditions de prêts du FMI. L’inflation a augmenté et les subventions publiques à plusieurs secteurs aussi.
    voir: http://www.ipsnouvelles.be/news.php?idnews=9888

    Il est très difficile d’accepter qu’un pays travaille/produit et qu’il se retrouve endetté, incapable de soutenir son peuple a cause de quelques milliardaires qui ne penseront jamais a travailler un seul jour de leur vie. C’est révoltant.

    Le Bankster Bailout, c’est aujourd’hui 4000 Milliards (la faim dans le monde ca represente 30 milliards)
    Les 400 plus riches du monde ont chacun plus de 10 milliards dispo.
    Il suffisait de prendre 10 milliards a chacun (qu’ils ont acquis par l’usure ou l’exploitation de richesses naturelles qui appartiennent a tout le monde)
    Au lieu de ca, ils vont prendre 4000 usd a 1 milliard de contribuables…

    Est-ce vraiment acceptable ?
    Ne participent-ils pas à une émeute ?

  46. @b(r)ankignole
    La résistance de Chávez, assis sur un puis de pétrole, face au USA gagne du terrain. Ce qui est amusant c’est qu’il utilise le même moyen pour fédérer que les USA pour asservir…

    Nos politiques devraient (devront ?) mettre fin au « jeu du pognon » auquel certains se livrent.

    Dans une constitution financière et monétaire je mettrais, entre autre, que la monnaie est un bien commun qui doit circuler mais aussi j’interdirais l’expansion des fortunes personnelles, y compris en patrimoine, au delà d’un seuil (élevé voir très élevé, mais limité).

  47. @ Paul Jorion

    Peux-tu m’indiquer ton avis sur l’analyse suivante

    Relance de la crise et argent sain
    http://www.jpchevallier.com/article-25612600.html

    il dit :  » Le maintien de la France dans l’euro-système condamne à mort les entreprises (industries et même services), car la monnaie qui circule en France est surévaluée de 25 à 30 % comme le montre le déficit de la balance des transactions courantes qui augmente d’autant depuis l’adoption de la monnaie unique (les parités assuraient alors l’équilibre des échanges et l’optimum économique compte tenu des productivités relatives des nations de la zone euro). »

    C’est la phrase « car la monnaie qui circule en France est surévaluée de 25 à 30 %  » qui me fait sursauter.
    Son analyse est-elle correcte ou biaisée ?

    Merci par avance de ta réponse Paul.

  48. Moi faut qu’on m’explique comment des banques a qui on confie nos économies (pour nous argent = travail, contrairement a eux) peuvent placer ca auprès d’un type qui fait des schémas ponzi… et comment ce même type peut-être directeur du NASDAQ ah oui, le systeme d’argent dette EST un schéma ponzi …

    Autre solution, touts ceux qui ont perdu leur travail (ou leur argent) demandent réparation et remboursement.
    50 milliards ??? il fait un schéma ponzi avec de quoi assurer 1 an sans faim dans le monde…

    C’est tellement gros qu’on dirait un autre bouc emissaire sacrifier publiquement.
    Dans tous les cas ca ne change rien au ressenti, et 4000 milliards pour le telethon des banksters, ils auraient pu les prendre auprès de 400 milliardaires (10 milliards chacun) rien qu’aux USA, vous avez ca.. mais non .. le peuple et avec intérêts, en plus il dit rien.. il a peur… peur de la guerre climatique globale, peur de la guerre contre le terrorisme global, peur de la crise financiere globale, bientôt il va vouloir un gouvernement globale..

    C’est l’histoire d’une société qui tombe… qui tombe… et pendant sa chute elle se répete sans cesse… jusqu’ici tout va bien … jusqu’ici tout va bien …

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gG3TZCTwQX-7RuFPs4h67p3cqFgw

    En fait, ce “self-made man” qui avait commencé sa vie professionnelle comme maître-nageur sur les plages de Long Island, avait fondé en 1960 une société parallèle frauduleuse garantissant des rendements très élevés. Sur la foi de sa réputation, il s’était vu confier 17 milliards de dollars par des clients très fortunés et pour la plupart institutionnels, des sommes placées dans des fonds exceptionnellement rentables.

    “Le fait que ces investissements aient été audités par un tout petit cabinet d’audit est rare mais pas impossible, mais cela aurait sans doute pu éveiller des soupçons”, souligne le même analyste.

    “Il a monté un gigantesque +schéma de Ponzi+, une pyramide frauduleuse qui a coûté à ses clients 50 milliards de dollars”, estime Al Goldman, responsable de la stratégie chez Wachovia. La somme de 50 milliards est également citée dans le communiqué du procureur, qui précise que Bernard Madoff risque jusqu’à 20 ans de prison et une amende de 5 millions de dollars.

    Le 7 janvier dernier, le financier avait déclaré à la SEC, la Commission des titres et des échanges, le gendarme de la Bourse de New York, que sa société de conseil en investissements –celle qui s’est avérée frauduleuse– servait entre 11 et 25 clients pour un montant total de 17 milliards de dollars qui lui avaient été confiés en gestion. Au moins la moitié de ses clients étaient des banques, des fonds et de grosses fortunes personnelles, selon plusieurs analystes.

  49. Ces 50 milliards de dollars piqués à de riches spéculateurs, où sont-ils ? … je ne vois pas trop comment ils peuvent être perdus ..

  50. Sophie,

    Si, en fait, ceux qui viennent juste d’arriver payent les plus anciens, et donc il faut toujours des nouveaux entrants pour payer les précédents.
    En période de crise, les soi-disants « clients » de ce monsieur ont du demander a recuperer leurs billes pour acheter de l’or ou de l’argent, etc… et plus de nouveaux entrants donc ca bloque.

    C’est exatement le même principe que les Ponzi, voir ce qu’on appelle la Cavalerie (voir Sentier 1 et 2)
    > Cavalerie de traites.

    En fait, c’est le même principe que l’Argent Dette…(notre système monétaire)

    Ce monsieur était quand même président du NASDAQ, ca promet !

  51. @b(r)ankignole
    Je comprends bien… les 50 milliards ont évidemment été perdus pour les derniers spéculateurs idiots, mais le montant n’a pas été perdu pour tout le monde (ceux qui étaient avant ans ce système de cavalerie, qui ont acheté l’or, et qui ont donc transféré ces montants aux vendeurs de cet or). Ce que je voulais dire c’est que cet argent ne s’est pas évaporé : il est passé des poches des uns aux poches des autres.

  52. Oui bien sur sophie, comme tous les systemes de cavalerie, les gens croquent pendant un temps, c’est pourquoi on entend rien et quand ca bloque, on porte plainte, on réclame, on dénonce et voilà le résultat.

    Il est important de noter que de nombreuses affaires de cavaleries jusqu’à présent bien inférieures a celle ci sont passées sous silence, voir aucune suite n’est donnée par les procureurs de la « république » même si des plaintes collectives sont déposées. Et ceci également en France.
    La raison est simplement que des magistrats et haut fonctionnaires croquent dedans également.

    J’ai à ce sujet personnellement rencontré un escroc de ce type il y a quelques années concernant une affaire de traite de cavalerie, il avait alors annoncé que les plaintes déposées contre lui n’aboutiraient jamais et qu’il ne serait jamais inquiété et c’est effectivement ce qui s’est passé… Il s’agissait à l’époque d’environ 1 million d’euro.

    D’ailleurs, pour 50 milliards, ce monsieur risque 5 millions d’amende et il est aujourd’hui LIBRE après paiement de 10 millions de caution.

    50.000 millions (50 milliards) vs 5 millions d’amende, ca nous fait un ratio de 1 pour 10.000 (et pour ceux qui discutent le ratio de l' »argent dette » (le film), le ratio en vigueur pour l’argent dette (le système monetaire) en Europe est de 2% soit 1 pour 50 alors que l’exemple du film est de 1 pour 10 (ou 1 pour 9, me souviens plus) donc de toute facon au minimum 5 fois en dessous de ce qui se passe dans la réalite. Encore une fois, la réalité dépasse la fiction quoi que les détracteurs de la fiction puissent faire pour sauver leur triste réalité. Leur réalité est bien plus scandaleuse.

    Alors si on suit le raisonnement, une soi disante « racaille » qui vend du « shit » pour faire manger sa famille (ou s’acheter une BMW suivant les perspectives de chacun à savoir gauche/droite qui sont les 2 factions d’un même groupe) devrait écoper de 20 cent d’amende si la transaction portait sur 2000 euro
    aujourd’hui il me semble que pour 50 euro ils passent 6 mois en prison et payent plusieurs fois ce montant et quand ils sortent si ils ont juste envie de recommencer, aujourd’hui, je les comprends.

    1 pour 10.000 !!

    Voilà donc des voleurs officiels (communément appelé Banksters) qui paye 1 euro d’amende par tranche de 10.000 qu’ils volent…

    C’est l’histoire d’un système qui chute … et pendant sa chute il se répète sans arrêt…. jusque ici tout va bien … jusque ici tout va bien … (cependant, comme tout chute finit sur un sol … on verra alors à ce moment si jusqu’ici tout allait bien…)

  53. Le « milieu » avait été averti. Harry Markopolos, un concurrent de Madoff, avait écrit en 1999 noir sur blanc à la Securities exchange commission (SEC): « Madoff securities n’est rien d’autre que la plus grande pyramide Ponzi au monde. » Pourquoi la SEC a-t- elle attendu 9 ans pour agir?

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