Gesell (I)

Un nouvel article de Helmut Creutz intitulé Auto-multiplication cancéreuse des actifs financiers. Il y montre l’impact des intérêts sur le prix que nous payons pour les choses et produit des chiffres très intéressants sur les rendements respectifs du travail et du capital au cours des années récentes. C’est édifiant.

Si j’attire l’attention sur cet article de Creutz, c’est qu’il met le doigt sur le rouage essentiel : sur le fait qu’en raison de la perception d’intérêts, l’argent attire l’argent, et qu’il existe du coup une pompe très efficace qui draine en permanence les gains faits par les plus pauvres vers les poches des plus riches. La tendance constante de l’argent à se concentrer entre les mains de quelques-uns conduit aux crises que nous connaissons. Les politiques fiscales molles aggravent bien entendu encore le problème. Ceci dit, les politiques fiscales ne constituent jamais qu’un pis-aller : il faudrait réparer le système pour de bon plutôt que de tenter de persister à contrer maladroitement ses effets pervers.

Creutz prône comme l’un des remèdes possibles une taxe à la thésaurisation reprise à Silvio Gesell (l’utopiste et grand héros de Keynes). Cela faisait un moment que j’avais envie de lancer un petit feuilleton sur Gesell. Allez, ceci c’est le premier épisode : c’est parti !

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55 réflexions au sujet de « Gesell (I) »

  1. Je pense que cet article doit circuler le plus possible sur le Net! Il tellement éclairant, édifiant comme dit Paul.
    D’ailleurs je trouve autour de moi dans tout milieux une compréhension grandissante de cette ‘escroquerie’…de la ‘kleptocratie’…

  2. L’intérêt n’est pas LE ROUAGE, c’est LA CAUSE de la maladie.

    Le ROUAGE c’est le crédit.

    Le problème récent est que l’évolution de ce cancer a largement accéléré par les effets de levier nouvellement utilisés et que s’il était globalement CONTENU (mais non traité) par le passé grâce à la dévaluation naturelle des monnaies tirée par l’inflation générale des salaires obtenue par les luttes sociales, il ne l’est PLUS DU TOUT par le blocage de fait de ceux-ci obtenu par les néocons s’appuyant sur la concurrence sauvage des plus pauvres de la planète.

    Quand on détecte une MALADIE, et que l’on connaît la cause fondamentale, il est criminel de ne pas l’ELIMINER.

    GESELL est un HYPOCRITE.

    1. Votre argument est vraiment très faible pour accuser Silvio Gesell !
      L’avez-vous lu au moins ? Sinon je peux vous fournir un exemplaire de l’Ordre Economique Naturel.

  3. Le passage de la Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie de John Maynard Keynes (1936), où il évoque Silvio Gesell :

    Il convient de mentionner à cette place l’étrange prophète Silvio Gesell (1862-1930), qui a été injustement méconnu. Son œuvre contient des éclairs de perspicacité pénétrante et il s’en fallut de peu qu’il n’atteignit le fond du problème. Pendant les années d’après-guerre ses disciples nous bombardèrent d’exemplaires de ses ouvrages ; mais, en raison de certains défauts manifestes de l’argumentation, nous fûmes très loin d’en découvrir le mérite. Comme cela arrive souvent dans le cas d’idées imparfaitement analysées, leur importance ne nous apparut clairement que lorsque nous fûmes arrives par nos propres moyens à des conclusions personnelles. Dans l’intervalle nous estimions, comme les autres économistes universitaires, que ses efforts profondément originaux ne méritaient guère plus d’attention que l’œuvre d’un déséquilibré. La plupart des lecteurs du présent ouvrage n’auront sans doute pas eu l’occasion d’apprécier l’importance des travaux de Gesell. Aussi leur accorderons-nous une place qui sans cela serait disproportionnée.

    Gesell était un commerçant allemand prospère (1), installé à Buenos Ayres. Il fut amené à l’étude des problèmes monétaires par la crise des dernières années de la décade 1880-1890, qui, en Argentine, fut particulièrement violente. Il publia à Buenos Ayres, en 1891, son premier ouvrage : Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum socialen Staat (2). Un livre intitulé Nervus Rerum, publié également à Buenos Ayres la même année, contient ses idées principales sur la monnaie. Maints autres livres et brochures suivirent, jusqu’en 1906, date à laquelle il se retira en Suisse. Il avait alors une certaine aisance et put consacrer les dernières décades de son existence aux deux occupations les plus agréables lorsqu’on n’a pas à gagner sa vie : écrire et cultiver la terre.

    La première partie de son œuvre maîtresse fut publiée, en 1906, aux Hauts Geneveys, Suisse, sous le titre Die Verwirklichung des Rechtes auf dem vollen Arbeitsertrag (3), et la seconde partie en 1911, à Berlin, sous le titre Die Neue Lekre vom Zins (4). Elles furent réunies dans un même ouvrage, publié à Berlin et en Suisse pendant la guerre (1916) et édité six fois du vivant de l’auteur sous le nom de Die natürliche Wirtschaftordnung durch Freiland und Freigeld (5) ; la traduction anglaise faite par M. Philip Pye a été intitulée The Natural Economic Order. En avril 1919 Gesell entra dans l’éphémère Soviet de Bavière comme Ministre des Finances et fut ultérieurement traduit devant une cour martiale. Il passa les dix dernières années de sa vie à Berlin et en Suisse et se consacra à la propagande. Attirant à lui la ferveur quasi religieuse dont Henry George avait jadis été l’objet, Gesell devint le prophète vénéré d’un culte groupant à travers le monde des milliers de disciples. Le premier congrès international de la Ligue Suisse et Allemande pour l’affranchissement du sol et de la monnaie et des associations analogues existant en de nombreux pays se tint à Bâle en 1923. Depuis la mort de Gesell survenue en 1930 une grande partie de la ferveur spéciale que suscitent les doctrines comme les siennes s’est portée sur d’autres prophètes (moins éminents à notre avis). Le mouvement est dirigé en Angleterre par le Docteur Büchi, dont les publications semblent d’ailleurs provenir de San Antonio, Texas ; son foyer principal est aujourd’hui aux États-Unis, où Irving Fisher est le seul économiste d’Université qui en ait reconnu l’importance.

    Malgré l’appareil prophétique dont ses disciples l’ont orné, le livre principal de Gesell est écrit dans une langue froide et scientifique, encore qu’il soit tout imprégné d’un amour de la justice sociale atteignant un degré de chaleur et de passion que d’aucuns jugent excessifs chez un savant. La partie qui dérive de Henry George (6), bien que sans aucun doute elle ait beaucoup contribué à la puissance du mouvement, est d’un intérêt tout à fait secondaire. On peut dire que le but général du livre est de construire un socialisme antimarxiste, de lutter contre le laissez-faire en utilisant des raisons théoriques entièrement différentes de celles de Marx, puisqu’elles reposent sur la répudiation et non sur l’acceptation des hypothèses classiques, sur la suppression des entraves à la concurrence et non sur son abolition. Nous estimons que l’avenir aura plus à tirer de la pensée de Gesell que de celle de Marx. Le lecteur qui se reportera à la préface de l’Ordre Économique Naturel pourra apprécier la valeur morale de Gesell. C’est dans cette préface qu’il faut chercher à notre avis la réponse au Marxisme.

    La contribution propre de Gesell à la théorie de la monnaie et de l’intérêt est la suivante. En premier lieu il fait nettement la distinction entre le taux de l’intérêt et l’efficacité marginale du capital, et il soutient que c’est le taux de l’intérêt qui fixe une limite à la vitesse d’accroissement du capital réel. Il montre ensuite que le taux de l’intérêt est un phénomène purement monétaire, que la particularité de la monnaie qui donne au taux d’intérêt de la monnaie son importance est le fait que sa possession en tant que moyen de constituer une réserve de richesse n’entraîne pour ceux qui la détiennent que des frais de conservation négligeables, et que les richesses comportant des frais de conservation appréciables, comme les stocks de marchandises, fournissent en fait un revenu à cause du niveau fixé par la monnaie. Il trouve dans la stabilité relative du taux de l’intérêt à travers les âges une preuve que ce taux ne peut dépendre de facteurs purement physiques, car les variations des facteurs de cet ordre d’une époque à l’autre ont été sans aucun doute infiniment plus fortes que celles qu’on observe dans le taux de l’intérêt ; ceci revient à dire (dans notre langage) que le taux de l’intérêt, lequel dépend de facteurs psychologiques constants, est resté stable et que les facteurs très instables qui agissent en premier lieu sur la courbe de l’efficacité marginale du capital ont déterminé, non le taux de l’intérêt, mais la -vitesse à laquelle le taux de l’intérêt (qui dans une certaine mesure était donné) a permis au stock de capital réel de s’accroître.

    Cette théorie présente toutefois un grave défaut. Gesell démontre que c’est uniquement parce qu’il existe un taux d’intérêt de la monnaie qu’on peut obtenir un revenu en prêtant des stocks de marchandises. Son dialogue entre Robinson Crusoé et un étranger (7) est une excellente parabole économique – une des meilleures qu’on ait écrites à l’appui de cette affirmation. Mais, une fois qu’il a donné la raison pour laquelle le taux d’intérêt de la monnaie, à la différence de la plupart des taux d’intérêt de marchandises, ne peut être négatif, il ne voit nullement la nécessité d’expliquer pourquoi ce taux d’intérêt est positif, et il ne parvient pas à démontrer que ce n’est pas le niveau fixé par le rendement du capital productif qui gouverne le taux de l’intérêt (comme le soutient l’école classique). La notion de préférence pour la liquidité lui a en effet complètement échappé. Il n’a construit qu’à moitié la théorie du taux de l’intérêt.

    C’est sûrement à cause de ses lacunes que la théorie de Gesell n’a guère retenu l’attention des milieux universitaires. Pourtant il l’avait suffisamment approfondie pour aboutir à une recommandation pratique qui, sans être applicable sous la forme qu’il a proposée, n’en contient peut-être pas -moins l’essentiel du remède nécessaire. Il soutient que le développement du capital réel est contrarié par le taux d’intérêt de la monnaie et que, en l’absence d’un tel obstacle, ce développement dans le monde moderne serait si rapide qu’un taux d’intérêt de la monnaie nul se trouverait justifié sinon immédiatement du moins dans un délai relativement court. Il importe donc avant tout d’abaisser le taux d’intérêt de la monnaie et Gesell montre qu’on peut y parvenir en faisant supporter à la monnaie des frais de conservation semblables à ceux qui grèvent les autres stocks de marchandises improductives. Ceci le conduit au fameux système de la « monnaie estampillée », auquel on a surtout associé son nom et qui a reçu le suffrage du Professeur Irving Fisher. Dans ce système les billets en circulation (et il est clair qu’au moins certaines formes de monnaie de banque devraient être soumises au même régime) ne pourraient conserver leur valeur qu’à la condition d’être revêtus chaque mois (comme une carte d’assurances) d’une estampille délivrée par les bureaux de poste. On pourrait bien entendu fixer le prix de l’estampille au chiffre convenable. Selon notre théorie ce prix devrait être approximativement égal à l’excès du taux de l’intérêt de la monnaie (abstraction faite des estampilles) sur l’efficacité marginale du capital qui correspond au flux d’investissement nouveau compatible avec le plein emploi. En fait, Gesell proposa un droit de 0,1 % par semaine, soit 5,2 % par an. Ce chiffre serait trop élevé dans les circonstances actuelles ; seuls des tâtonnements et des épreuves pourraient indiquer le chiffre correct, lequel devrait d’ailleurs être modifié de temps à autre. L’idée sur laquelle repose la monnaie estampillée est juste. Il est possible qu’on trouve le moyen de l’appliquer sur une échelle restreinte. Mais elle soulève de nombreuses difficultés que Gesell a ignorées. Il n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article. Si les billets en circulation devaient être privés de leur prime de liquidité, toute une série de succédanés viendraient prendre leur place, monnaie de banque, créances à vue, monnaies étrangères, pierreries, métaux précieux en général, etc. A certaines époques, ce fut sans doute, comme nous l’avons indiqué précédemment, le goût de la propriété foncière, abstraction faite de son rendement, qui contribua à maintenir l’élévation du taux de l’intérêt – dans le système de Gesell ce phénomène serait rendu impossible par la nationalisation des terres.

    –––––––––––––––––––

    (1) Né près de la frontière de Luxembourg d’un père allemand et d’une mère française [PJ : belge selon Wikipedia].
    (2) La réforme du régime monétaire, étape vers un État social.
    (3) La réalisation pratique du droit au produit intégral du travail.
    (4) Les lois nouvelles de l’Intérêt.
    (5) L’ordre économique naturel fondé sur l’affranchissement du Sol et de la Monnaie.
    Gesell, à la différence de George, recommande de payer des indemnités en cas de nationalisation de la terre.
    (6) The Natural Economic Order, pp. 297 et suiv.

  4. 1 – Les « difficultés que Gesell a ignorées », et soulevées par Keynes, viennent singulièrement tempérer ses propositions : les monnaies de substitution potentielles.
    2 – Je ne trouve pas les chiffres de Creutz très parlants : sur la période 1991-2007, le PIB a augmenté d’environ 3% par an en moyenne, et les revenus d’intérêt de 5%. Il est très probable que la seule augmentation de la masse monétaire sur la même période, régulièrement supérieure à celle du PIB en dépit de l’orthodoxie de la Bundesbank au temps du DM, puisse expliquer le différentiel. Sans même l’effet de la capitalisation et donc sans l’incidence supposée de la concentration de la fortune (qui n’est toutefois pas contestable).

  5. @ Bernard

    En effet, la globalisation a eu pour effet de provoquer la déflation salariale. On peut même dire a eu pour mobile, puisque les deux tiers environ des usines asiatiques proviennent de délocalisations d’entreprises des pays « riches ». La baisse relative des revenus des Américains a été compensée par le crédit, délivré sans discernement, avec les résultats que l’on connaît… Finalement, c’est le libre-échange généralisé qui est en cause. Et la baisse tout aussi généralisée des revenus du travail qu’elle entraîne signe l’arrêt de mort du capitalisme ambiant.

  6. Les difficultés que Gesell a ignoré n’en sont peut-être pas…
    « ll n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article »
    Voilà qui est sans doute très discutable. Cette critique présuppose la validité de l’approche « fonctionaliste », validité contestée sur ce blog même… et validité contestée par Gesell. De ce fait, il me semble que Keynes a complètement manqué le geste fondamental de Gesell.

  7. Le commentaire est comique (pardon à JMK)

    « Il n’a construit qu’à moitié la théorie du taux de l’intérêt. »

    Il n’y a jamais eu, il n’y a pas, il n’y aura jamais de de « théorie objective » du taux de l’intérêt:

    Il n’y a, au coup par coup, qu’un subtil dosage (par le créancier) de sa valeur maximum déduite de l’estimation de son rapport de forces avec l’emprunteur (dépendance, lucidité,…) tempérée par le risque que celui-ci soit défaillant.

    D’ailleurs les taux directeurs et limitations (technico-politiques) existant à différents niveaux, incluant en particulier les taux de l’usure, dont les montants et les types de crédit concernés montrent bien que CE taux n’est pas unique et qu’il dépend étroitement des rapports de forces particuliers.

    Ma vision n’est pas cynique, mais réaliste.

    L’establishment financier espère d’ailleurs actuellement, (outre éliminer en les dépouillant complètement les institutions financières déconsidérées (type Madoff) et les plus imprudentes), surmonter la crise de défaillances actuelle par la substitution de la dette publique à ces défaillances, au nom du réalisme.

    Mais cette dette est gagée sur le FUTUR, donc celà ne peut pas marcher, car le monde réel a commencé à freiner à cause du pétrole.

    Dieu merci pour la planète!!

    Il faut donc déclarer l’intérêt ILLEGAL dès maintenent.

    Celà ne résoudra pas certes pas tous les problèmes, mais interdira de spéculer dans l’ESPACE TEMPS.

    Il restera à se prémunir de la spéculation SPATIALE, et là il n’y a pas de souci, ce n’est qu’une question de régulation:
    le monde ne s’appauvrit pas pendant la crise, il s’empoisonne seulement moins vite.

    J’attends personnellement de ce blog que l’on me démontre un quelconque inconvénient à supprimer l’intérêt.

  8. « Il faut donc déclarer l’intérêt ILLEGAL dès maintenent. »
    Certains états, dont l’Egypte je crois, s’y sont essayé, en vain, avec pour seul résultat le developement de la criminalité (les banques ne pretaient plus qu’à ce qui offrait des garanties de retour suffisament bonnes… c’est à dire mafieuses!!!)

    Il va bien falloir remplacer l’intérêt par un autre mécanisme alors… je suppose que Gesell, en bon catholique, défendait le principe de subsidiarité qui implique un modèle de solidarité chaude incompatible avec l’Etat Providence (la critique habituelle en est que cela revient à « moraliser les pauvres »)

  9. Ne croyez vous pas que le plus grand hold up des 2 derniers siècles fut la privatisation de l’émission de monnaie par la finance à travers la confiscation du pouvoir des états de frapper de la monnaie ou d’emprunter à taux zéro à sa banque centrale ?
    Voir cet article édifiant :
    http://www.alterinfo.net/Aux-sources-de-l-escroquerie-de-la-Reserve-Federale-Le-machiavelisme-des-hecatonchires*-de-la-finance-internationale_a18789.html

    Et j’ai repris ce concept dans un post que j’ai fait qui tente de synthétiser les causes de la crise en proposant quelques solutions :
    http://french-revolution-2.blog.fr/2009/03/01/crisis-what-crisis-5444135/

    (Je ne suis qu’un non spécialiste qui a cependant lu pas mal d’articles ces derniers mois et en particuliers les billets de Paul Jorion sur contre info qui annonçaient très en avance la crise de 2008 alors que Lagarde disait 2 semaines avant l’explosion que la crise de 2007 était terminée !)

  10. Mais c’est là une solution « douteuse ». On a parié sur l’appât du gain et l’intérêt bien compris avec le capitalisme, on a parié sur la vision quasi prophétique d’une nomenklatura constituée des bons guides du peuple avec le marxisme, et Gesell semble avoir parié si je comprend bien sur la peur de la perte.
    Hummm… tout ça laisse perplexe. Sur quelle passion, sur quel moteur parier pour inciter les « agents » à allouer correctement les ressources, c’est à dire là ou il y en a besoin?

  11. @Anne J
    Je vous saurais gré d’excuser ma franchise assez directe,
    écourtant un long préambule diplomatique qui serait pour vous plus agréable.
    A ce stade, vous faites une grave erreur. L’inflation est nullement une bénédiction.
    C’est même une calamité.

  12. @LeClownBlanc

    Gesell prône un « intérêt négatif » (la monnaie perds de sa valeur chaque mois si elle n’est pas utilisée/échangée contre des richesses réelles): n’est ce pas la définition de l’inflation ? (et je n’ai jamais écrit que l’inflation était une bénédiction)

    Je ne comprends pas trop pourquoi vouloir défendre cette idée (celle de Gesell) que je trouve assez stupide et qui ne peut pousser qu’à la « surconsommation » (guère souhaitable dans notre monde qui vient). Ceci dit, l’épargne n’est guère plus intelligente puisque la monnaie ne coûte rien à produire.

    1. « Un taux d’intérêt négatif » : cela est totalement faux, Anne.
      Relisez (si vous voulez aussi un exemplaire de l’Ordre Economique Naturel) les pages 293 à 298 où Gesell exprime sous forme humoristique sa pensée au sujet de l’intérêt : Robinsonade en guise de pierre de touche pour la présente théorie. Gesell réfute avec vigueur la notion d’intérêt négatif car ce n’est plus le préteur qui devient le capitaliste mais l’emprunteur !
      Le livre est consultable et téléchargeable par parties sur internet (téléchargement un peu long).

  13. Méfiez-vous d’Auguste !
    Son impertinence,
    ses provocations
    peuvent apparaitre stupides,        
    scandaleuses, grotesques        
    Méfiez-vous de ses questions !
    Relisez-les d’abord 2 ou 3 fois … 7 fois
    Tournez votre langue. Repoussez un moment votre clavier. C’est mon conseil

  14. Si la monnaie perd de sa valeur, le mieux est de la dépenser tout de suite et en effet de consommer plutôt que de thésauriser. Le capital et le travail se trouvent en position asymétrique (le travail non effectué est irrémédiablement perdu), alors qu’une monnaie fondante est beaucoup plus semblable au travail. On peut dire que la monnaie fondante est une monnaie travailliste. Une monnaie qu’on n’a pas intérêt à épargner n’est pas apte à l’investissement ni aux échanges internationaux (Epargne-Investissement = Exportation-Importation).

    Je propose d’utiliser une monnaie fondante pour les activités qui ne sont pas en phase avec les gains de productivité et qui ne nécessitent pas d’investissement matériel, c’est à dire pour l’essentiel de la main d’œuvre des activités sociales et culturelles:
    http://solidariteliberale.hautetfort.com/monnaie_fondante/

    1. Gesell distingue épargne et thésaurisation. La monnaie fondante (ou SMT de Johannes Finckh) est parfaitement épargnable (voir plus haut la disponibilité de l’ouvrage de Gesell).

  15. @Anne.J

    En fait une monnaie fondante est une très bonne idée au contraire c’est pratiqué dans certaine région d’Allemagne le Chiemgauer est un exemple typique:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiemgauer

    Cela empêche l’accumulation tout en permettant au marché de fonctionner beaucoup mieux, l’argent va là ou il est utile c’est un système monétaire qui est finalement très proche de la neutralité monétaire du troc.

    De plus il favorise le don, en effet si l’on pense à la possession de billet dont la durée de vie serait limiter, comme dans le cas du Chiemgauer, lorsque un billet est en fin de vie la personne ayant des surplus aura tendance à préférer les donner plutôt qu’à regarder sa valeur disparaitre. On peut donc dire que la monnaie fondante favorise les meilleurs instincts de l’humanité au contraire de l’épargne qui favorise l’avarice, la rente et l’inégalité.

    Concernant votre remarque sur la surconsommation çà n’a rien avoir avec la monnaie. Rien n’empêche l’état et les collectivités de taxer ou d’interdire les pratiques environnementales mauvaises et à encourager les bonnes. Avoir un système économique très inégalitaire n’a pas empêché les dégâts environnementaux bien au contraire. Si à coté de ce nouveau système monétaire on a une relocalisation des activités économique au aura un impact largement positif sur le plan environnementale d’autant que les multiples législations européen actuelle ne servent à rien puisque la plupart des produits manufacturés sont importés de Chine. De toute façon réglé le problème de la monnaie ne résoudra pas tout mais c’est un point sur lequel il est important de porté l’attention du grand publique car peu de gens se posent réellement des question sur le pourquoi du comment monétaire.

  16. La raison en est, pour une bonne partie de l’humanité, que leurs croyances religieuses sont incompatibles avec l’existence du prêt à intérêt et que par conséquent l’autre partie de l’humanité leur impose pour ainsi dire de force un modèle de vie incompatible avec les valeurs qui sont les leurs, sur un point qui n’est pas du détail puisqu’il détermine profondément la manière dont ils pourront vivre leur vie. On pourrait présenter ceci comme un argument communautarien.
    La raison pourrait être, pour d’autres, que l’existence du prêt à intérêt tel qu’il est pratiqué actuellement (ou plutôt du « loyer d’argent », mais est-ce que « loyer d’argent » est une formule appropriée?) constitue une menace permanente pour la stabilité des institutions démocratiques et un vecteur profond d’inégalités sociales. On pourrait ajouter que si la surconsommation et la misère sont bien deux maux, ce ne sont pas de maux du même ordre, et qu’il faudrait être de mauvaise fois pour préférer souffrir du second que du premier. On pourrait présenter ceci comme un argument démocratique.

    Mais ce qui est intéressant chez Gesell, c’est moins la solution que la position du problème… Je vois que le capitalisme ne marche pas. Je vois que le marxisme ne vaut pas mieux. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions d’une autre voie à explorer. Sinon je ne vois pas du tout le rapport entre l’inflation et ce que propose Gesell… l’inflation n’a qu’un des effets du mécanisme qu’il décrit. Mais un seul (qui n’est d’ailleurs pas l’objectif principal), et encore, d’une ampleur toute différente.

  17. bernard,

    « J’attends personnellement de ce blog que l’on me démontre un quelconque inconvénient à supprimer l’intérêt. »

    Aujourd’hui l’intérêt est consubstantiel à l’argent.
    S’il est supprimé alors son rôle se déplacera sur autre chose pour le remplacer (si rien d’autre ne change).
    Sur la nourriture ou le confort par exemple.
    Ou directement sur le temps.

    Parce qu’en écho à la pensée d’Aristote détaillée il y a peu par Paul, on ne peut envisager les choses que sous l’angle de l’argent « du père de famille », il y a le « marchand » et lui ne saura se contenter de commerce de convenance.
    Il faudra qu’il trouve son gain quelque part, son intérêt 😉

    D’ailleurs c’est tout simplement affreux de distinguer des statuts humains différents et de s’en satisfaire mais c’est un autre débat.

    Supprimer l’intérêt c’est supprimer l’argent d’aujourd’hui, le tuer.
    Et de le remplacer par quelque chose de pire.
    Il est là l’inconvénient.
    (du point de vu de celui qui n’envisage pas un monde sans argent).

  18. @ BDphile

    Etes vous sur que vous ne confondez pas le marchand et l’investisseur? Je ne vois pas ce qui empêche le marchand de prospérer…
    Je ne vois pas non plus en quoi cela supprime l’argent…

  19. @Auguste

    Je ne veux pas augmenter les salaires.
    Simplement, je constate que c’est le seul moyen pour prévenir la paupérisation complète des travailleurs dans une inflation monétaire provoquée par l’intérêt.

    @BDphile

    Supprimer l’intérêt ne résoudra certes pas tous les problèmes, mais c’est la suppression d’un avantage légal injuste.

    Je pense à une gestion coopérative des banques

    La dimension sociétale du problème est à mon sens de trouver un moyen de gestion vraiment démocratique de la frontière entre la justice « mutuelle » et la justice « distributive ».

  20. Je manque d’exemple pour pouvoir comprendre. si une banque mutuel prête une somme a taux zéro plafonnée par l’argent disponible des clients de cet banque plus le complément pour finaliser l’achat aux taux du marché, peut on espérer : 1 que les clients augmentant il soit possible d’avoir un crédit 100 pour 100 à taux zéro ?
    2 petit à petit d’éliminer l’intérèt ?

  21. Antoine,
    Non, je ne crois pas.
    les deux termes sont pris uniquement en référence au texte d’Aristote.
    Ils sont donc à comprendre à l’aune de ce texte.
    (s’il avait été écrit investisseur à la place, j’aurai pris ce mot)

    je cite le texte de paul:
    « Et il attribue ces deux usages à deux grandes catégories de citoyens, respectivement les chefs de famille, pour qui l’argent est un moyen dans la gestion de leur ménage, et les marchands pour qui il est une fin dans leur activité de négoce. »

    bernard,
    je ne voulais pas dire que c’était la solution à tous les problèmes ou pas, ni de justice ou non,
    mais que supprimer l’intérêt c’est créer une société où l’argent n’a plus d’attrait pour la catégorie des marchands, il serait réduit à son usage naturel (toujours selon les termes pris chez Aristote).
    Les marchands s’ils veulent alors conserver leur statut devront reporter le rôle perdu de l’intérêt sur autre chose.

    Les questions de justice distributive et autres problèmes de banques deviennent obsolètes.

    D’ou ma question à nosalito,
    A quoi servirait il de déposer son argent en hypothétique excès dans une telle banque ?
    Dans quel but le feriez vous plutôt que de le dépenser ?

  22. @ JJJ
    @ Antoine

    Supprimer les intérêts, oui, mais cela n’est viable que dans un monde ou il existe un système de création monétaire. Les banquiers, ceux de notre système de réserve fractionnaire, ne voudront plus prêter une monnaie sans rémunération. Il faudrait donc prévoir un système de création monétaire indexée sur la création de richesse, et de fait passer à la trappe les banques centrales gardiennent du système actuel.

    Supprimer les intérêts est une révolution si cela abouti à la fin du système de réserve fractionnaire. Plus de cycles de contraction-expansion, plus d’accumulation de dettes, plus d’inflation systémique, plus de misère humaine… Forcément il faudra veiller à contrôler les règles de la création monétaire qui sera, j’imagine, rendue aux états.

    Mais dans ce contexte de création monétaire par les états sans intérêts, un service de prêt par des banques privées pourrait cohabiter. Il serait alors un autre service de création monétaire par le crédit avec intérêt. L’état régulerait le tout en contrôlant la croissance de la masse monétaire, ne créant que la monnaie nécessaire.

    Les questions :
    1. Peut-on amener les taux durablement à 0 dans le système actuel.
    2. Rendre aux états la création monétaire n’est-elle pas une solution forcément complémentaire

  23. @ Noviant

    C’est bien la difficulté avec la monnaie et l’intérêt : cohabitent plusieurs monnaies identiques mais d’essence différente. Celles que créent (et détruisent partiellement) la banque centrale et les banques commerciales, et l’encaisse des agents économiques, le « vrai argent ». Or l’intérêt s’applique indistinctement à la monnaie épargnée, « réelle », et à la monnaie-crédit créée par les banques, (presque) ex nihilo car largement garantie par des dépôts qui ne leur appartiennent pas. Donc, du Ponzi légal. C’est-à-dire que pour les banques, l’intérêt n’est ni une « récompense pour l’épargne ou l’abstinence » (théorie classique), ni la « récompense de la renonciation à la liquidité » (Keynes).
    Peut-être que le bug du système provient de l’avantage exorbitant accordé aux banques, de percevoir un intérêt en monnaie réelle sur de la monnaie virtuelle. Enfin, c’est une suggestion…

  24. LeWashington Post d’aujourd’hui semble confirmer l’idée qu’un bras de fer plus ou moins souterrain est engagé entre l’administration Obama et les milieux d’affaire américains. L’article évoque l’hypothèse que l’affaire AIG est susceptible de faire reculer les investisseurs privées, au moment où le Trésor se prépare à annoncer le détail du nouveau volet du TARP, ce plan de sauvegarde des institutions financières qui prévoit dorénavant la création de structures de défaisance mixte publiques privées. Le journal parle de « conjoncture critique » à ce propos, envisageant donc que l’avenir de ce plan était peut-être en train de se jouer en coulisses.

    Un sénateur démocrate américain, Robert Menendez, a d’ailleurs soulevé un autre lièvre, sur la question éminemment symbolique des bonus, en évoquant le cas de Morgan Stanley. Ce qui risque de mettre de l’huile sur le feu.

    On a appris par ailleurs, dans le Financial Times, que Goldman Sachs était en train de lever des fonds, à grande échelle, afin de monter une structure qui pourrait participer au TARP suivant les nouvelles modalités de celui-ci, considérant qu’une bonne affaire était en vue.

    Mais l’attentisme semblerait dominer dans les milieux d’affaire, ce qui pourrait expliquer l’énorme retard mis par le Trésor à annoncer le plan dans ses détails , les investisseurs craignant de s’engager et de se voir imposer des mesures de limitation des bonus et autres rémunérations.

    Nous entrons au coeur du débat.

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/17/AR2009031703565.html

  25. @JJJ

    « Peut-être que le bug du système provient de l’avantage exorbitant accordé aux banques, de percevoir un intérêt en monnaie réelle sur de la monnaie virtuelle »

    Le bug n’est pas un bug, mais une FINALITE, celle de pouvoir ACHETER le MONDE avec la croissance cancéreuse de la masse monétaire (la plus value de l’intérêt).

    Les banques ne sont que (l’un des) le ROUAGE du mécanisme, celui que l’establishment a décidé de désigner à la vindicte populaire, pour mieux masquer le vrai scandale.

    En effet, le CREDIT est l’ESSENCE de la condition humaine, ce n’est qu’une appellation différente de la CONFIANCE.

    Ce n’est pas un hasard si les deux sont actuellement introuvables!!!

    A ce titre il est absolument nécessaire, et dans une collectivité c’est quelque chose qui se mérite, en général on appelle ce mérite l’honneur.

    L’intérêt (au sens financier) est tout le contraire, c’est la l’institutionalisation d’un avantage comparatif, c’est le credo de Ricardo…

    On a simplement les banques qu’on mérite…

  26. Pardonnez l’intervention d’un néophyte… mais confronté à l’idée d’une taxe sur la thésaurisation ou encore l’apologie de l’inflation, je me demande à quel point cela finirait par obérer la capacité des gens à se projeter dans l’avenir. A faire des projets à moyen ou long terme, à les financer en se privant sur une certaine période. Exemple : économiser pendant plusieurs années pour se payer un tour du monde, pour aller vivre à l’étranger. Economiser pour se mettre au vert et cultiver la terre (et pourquoi pas écrire un peu, pour citer Keynes). Bref, sortir de la dictature de l’instant présent, faire des efforts et accepter des privations à un moment de sa vie, pour pouvoir, par l’épargne, vivre du fruit de ces mêmes sacrifices à un autre moment de sa vie, moment que l’on aurait librement choisi. Je ne parle donc pas de retraite, puisque les conventions sociales imposent, peu ou prou, le moment de celle-ci.

  27. @Bernard
    Pardon, j’arrive tard sur ce fil. L’autre face du temps ( que vous suggériez ) par rapport à l’intérêt :

    Techniquement, si il n’y a pas d’intérêt sur votre crédit, pourquoi ne pas le rembourser en 250 ans plutôt qu’en 5, même réajusté à l’inflation. Vous prenez une grosse maison que vous ne pourriez jamais vous offrir, vous pouvez la revendre après vous en être bien servi, rembourser le reste de votre crédit, et vous retrouver avec la somme que vous aviez déjà remboursé sur ce crédit, si vous parveniez à vendre au prix de l’achat initial.

    Plus justement ( pour rester avec l’exemple maison ), si l’usage de la maison non entretenue fait baisser son prix, c’est mieux. Mais c’est parce qu’on ne pourrait pas spéculer sur le prix du terrain … Et on en revient à des solutions globales encore dures à envisager, de richesse en commun, dont ferait partie le sol, une masse monétaire pour aider les investissements ( indispensables ? ) … approximativement le contraire de la façon dont le monde s’est développé jusqu’ici. Donc, on a un problème d’application.

    Je pense que voici une justification à l’intérêt. Limiter le volume du crédit par rapport à la solvabilité instantanée ( je ne précise pas que je trouve que beaucoup de biens sont inabordables à cause de la spéculation s’étant installée dessus ). Ce qui n’explique pas pourquoi le privé bénéficie des intérêts, plutôt que la collectivité, puisque la banque fait payer plus que la gestion du dossier, et là est un gros problème, n’est-ce pas. Et quand tout coûte plus cher, ca l’arrange d’autant plus.

  28. Cet article (le lien et ses graphiques) m’évoque une nouvelle dont j’ai oublié l’auteur, mais qui rappelle Barjavel.

    C’était la description de la situation, et surtout des émotions du dernier ouvrier de la planète, chargé d’appuyer sur le bouton vert de mise en marche de l’ultime machine automatisée qui allait le remplacer.

  29. @barbe-toute-bleue

    Je suis complètement en phase avec vous, ce n’est qu’une question de timing, vous êtes simplement en avance.

    Votre premier paragraphe, c’est tout simplement une vision métaphorique d’une société qui aurait réussi à gérer « la permanence du monde ». au moins pour 250 ans !

    Sauver cette permanence, c’est tout l’enjeu du combat actuel.

    Pour vous en persuader, (Re)Lisez H Arendt, « Condition de l’homme moderne ».

    Sur le coût du crédit, supprimer l’intérêt ne signifie pas l’annulation des obligations du débiteur: mais il existe une sanction naturelle, celle de l’hypothèque, que je ne conteste pas.

    Et cette hypothèque là, fait aussi partie de la permanence du monde, c’est tout simplement notre environnement écologique qui est en jeu, et que l' »investisseur » actuel menace tout autant sans que le débat démocratique soit possible. C’est à cette aune que devrait se discuter la légitimité de tout crédit.

  30. @JJJ
    Il y a donc intérêt et intérêt.
    Sur le principe, plus on a de distinctions, d’angles d’attaque différents, mieux c’est… ca ouvre des pistes.
    De même, il y a différentes sortes de « revenus »: un salaire, des honoraires, une rente, un gain au jeux… Tout cela n’a rien à voir. Si on s’en tient au novlangue du « revenu », on ne peut rien penser du tout d’intéressant ou d’utile. Peut-être faudrait-il abandonner le novlangue de « l’intérêt ».
    Il y aurait donc différentes sortes d’intérêt, en fonction de la nature de l’interaction entre des agents déterminés.
    Bien. Si on décrit la société comme une « union sociale d’unions sociales », on a peut être là un moyen d’introduire des distinctions intéressantes, et de jeter un pont entre « rapport au temps », « type/forme d’interactions sociales »,  » la communauté politique ». A voir…

    Vous faites dépendre votre argumentation de la validité de la thèse de la création « ex nihilo ». Qui plus est, le problème pour vous, si je comprend bien, n’est pas tant l’intérêt que le système bancaire tel qu’il fonctionne actuellement. La perspective qui est la vôtre est, aussi radicale soit-elle, réformiste. la perspective de Bernard telle que je la comprend se veut fondatrice (elle ne peut pas être réfutée au seul niveau d’une description de ce qui se fait)… Pour Gesell j’attends de tout lire avant de me faire un jugement. Quelqu’un sait-il ou on peut trouver une « Histoire de l’intérêt »?

    @barbe-toute-bleue
    « Ce qui n’explique pas pourquoi le privé bénéficie des intérêts »
    Pour ce qui est de la discussion sur la distribution des droits sur les bien rares, la philosophie politique contemporaine a accompli des pas de géant (non suivis en pratique). Mais il reste le problème fondamental, dans tous le sens du terme, de la répartition des biens d’un genre particulier: la responsabilité et le temps… ce qui implique bien sûr d’en penser la mise en place concrête (exemple d’applications concrêtes de théories politiques passées: la coopérative agricole (Proudhon), la compagnie d’assurance…). Ces deux « biens » d’un genre particulier sont vraiment les plus difficiles à analyser.

    Je ne suis pas sûr qu’une guerre civile soit nécessaire pour implémenter ce genre de « révolution ». Même si cela pose un certain nombre de problèmes… parce que l’idée ne se marrie pas forcément toujours très bien avec l’idée de souveraineté sur la monnaie et parce qu’elle heurte beaucoup d’intérêts particuliers… et d’habitudes. Mais il suffit juste de chercher les bons leviers stratégiques (quels Etats auraient un intérêt matériel à ce genre de changement, quels Etats y auraient un intérêt idéologique/stratégique… et quelle est la position traditionnelle de l’opinion publique, en France, à l’égard des banquiers/assureurs?).
    Franchement ça ne parait pas du tout insurmontable. Mais il faut que tout ça ait été soigneusement pensé et réfléchi avant.

  31. Gesell. L’approbation de Keynes, qui se distinguait avec n’importe quoi et le contraire, ne prouve rien… Il a tout approuvé et le contraire. J’ai lu plusieurs études sur la monnaie fondante, souvent confondue avec la monnaie distributive, qui s’annule au moment de la transaction (monnaie non circulante). Elle jouit d’une certaine cote, voire d’une cote certaine en milieux dits « alternatifs » qui s’adossent à la plus grosse tare du système actuel (l’obligation de profits monétaires croissants) pour le moraliser.

    L’intérêt du système est de faire repartir ce qu’on désigne par « la croissance » (on n’en parlait pas comme ça au temps de Saint Silvio). L’argent se dévalue périodiquement. Pour ne pas perdre sur la valeur d’un billet, chacun se dépêche de dépenser ce dont il a besoin, et même n’importe quoi, ce qui a pour effet de raréfier les marchandises disponibles, d’en augmenter le prix au passage (d’où raison supplémentaire de dépenser!) et de pousser à produire n’importe quoi. L’idée est sympathique pour ceux qui adhérent à « la défonce du consommateur » (titre d’une rubrique d’autrefois dans le Nouvel Obs…). Par je ne sais quelle aberration mentale, j’ai même entendu des « décroissancistes » en faire l’éloge. Elle réalise absolument tous les principes du système actuel et les pousse juste un peu plus à l’absurde.

    A ne pas confondre avec des monnaies locales comme Ithaca aux Etats-Unis, dont l’idée se répand comme une espèce de mode (plusieurs sont en cours de prépa dans l’Hexagone).

    Ah mais il ne faut pas cacher ses avantages ! Donner l’argent qu’on a en excès pour ne pas le laisser perdre, je n’avais jamais entendu dire! Mais ça confirme celui que j’ai entendu le plus souvent citer: l’effet de relocalisation (au début en tout cas). Un film tiré d’une expérience faite récemment en Autriche montre des entrepreneurs qui peuvent vendre tout sur place et n’ont donc pas de frais d’expédition ni de recherches de clientèle à faire à l’extérieur. Le film ne dit pas que l’avantage ne s’applique évidemment pas à tous les produits et devient vite contre-productif (une fois le marché local saturé, par ex. il faut refaire le réseau de vente). Les conditions d’emploi deviennent encore plus « sauvages » parce que la concurrence va jouer.

    L’affaire Gesell s’est très mal terminée. Les bonimenteurs qui jouent du joli nom de Silvio et de « monnaie fondante » (elle fait saliver!) le passent sous silence. Ils font rêver avec et ne connaissent pas la suite (qui m’a fait classer… sans suite: je n’ai même plus les références pour citer avec sapience, mais Paul doit déjà les avoir).

    Certains adeptes qui la préconisent, et pensent donc sérieusement à créer une officine locale, munie d’un brave tampon de dépréciation périodique, empruntant à une plus grosse banque (avec intérêts:) et ne se déclarent pas moins, POUR CETTE RAISON MEME, « anticapitalistes ». On croit rêver, mais dans un récent séminaire dédié aux alternatives « anticapitalistes » j’ai bien vu proposer des tinettes sèches et des yourtes…

    L’intérêt pour le système me semble… symptomatique. Il me fait penser aux couples en fin de vie qui tout à coup se marient ou font un bébé, ou aux écoeurés de l’Eglise qui tombent dans les bras d’un gourou. C’est comme une loi psychologique des temps de crise (et même dans le cours obligé des choses, quand la norme devient lourde à porter et qu’on n’ose même se l’avouer): la sortie se cherche en creusant l’impasse.

    Plutôt que de modifier l’usage de la monnaie, espèce de croyance pratique comme il y a des croyances religieuses, pourquoi ne pas plutôt s’en passer? Vous vous souvenez de Dostoïevski: Si Dieu n’existe pas – scandale: alors tout est permis…! On sait bien que c’est faux et que l’absence de référence au grand Juge a créé d’autres formes de responsabilité. Et si la monnaie n’existait pas? Continuer d’y croire, vouloir encore y croire (comme à Dieu) c’est refuser de voir ce que ça permettrait d’autre.

  32. @Jean-Paul Lambert

    hum… il y a donc « la monnaie fondante » (c’est vrai que le nom fait saliver ^^’), la monnaie distributive, la monnaie locale.
    Et une quatrième option: Et si la monnaie n’existait pas?
    Sur cette dernière je crains d’avoir une imagination limitée… aidez moi.

  33. @Antoine

    Jean-Paul avait déjà produit une réflexion sur une société sans profit où l’argent disparaissait.
    Le fil avait un peu continué après votre dernier commentaire.

    Commentaire-Antoine

    Tout le monde n’a pas été convaincu, en partie à cause du grand écart à faire entre ce qui motive les hommes à marcher aujourd’hui, et ce qu’il faudrait pour arriver au passage de cette évolution, sans besoin superflu pour vivre, dont la société proposée par Jean-Paul serait une expression.

    @Jean-Paul
    Je vous rejoins au sujet des problèmes que suggérerait une monnaie fondante.
    La monnaie distributive, demande de la gestion ( du personnel de contrôle bien que l’électronique puisse accélérer le traitement ) et le revers de l’émission de fausse monnaie me paraît bien accessible.

    La banque centrale contrôlant la masse monétaire est aussi un écueil, car il est trop difficile pour les humains tels qu’ils sont, de résister à l’abus de pouvoir que ceci suggère. La preuve ? L’état actuel du monde… et la présence éloquente et symbolique d’un Jean-Claude Trichet, avec ses jolis costumes, qui vous explique pourquoi et comment la terre tourne. Et il a l’air vachement au courant, en plus.

    Pourtant, la monnaie est tellement pratique !!

    Pour qu’elle soit juste, il faudrait qu’elle représente exactement ce dont elle permet la transaction, hors influence spéculative, ou autres pressions de l’avidité humaine. Pas d’inflation, pas de déflation, pour permettre à des économies accumulées dans le temps, d’être utilisées pour « des achats hors norme ». A moins qu’il n’y ait plus de ce type de « gros » achat, mais seulement de la location, pour tout ce qui demandait un crédit à l’acquisition jusqu’à maintenant ??
    Si ces « gros » objets appartiennent à la collectivité, il faut en assurer l’entretien, autant qu’en limiter la dégradation, si vous voyez ce que je veux dire à propos du respect actuel pour les biens collectifs…

    Pour en revenir à la monnaie, elle doit être gérer par et pour la collectivité. L’augmentation et la diminution de sa masse, doivent être représentatives de la richesse disponible, et il est nécessaire d’oublier ces histoires de PIB, et de croissance dopée sous n’importe quel prétexte.

    Désolé, je n’avance que des morceaux incomplets, mais parce que je n’ai pas la prétention de déposer un thèse achevée ici même. J’essaie d’avancer avec vous par réfutation, et réorientation collective.

  34. @barbe-toute-bleue, antoine

    Quelques réflexions:

    « Pour qu’elle soit juste, il faudrait qu’elle représente exactement ce dont elle permet la transaction, hors influence spéculative »

    La bonne vieille poignée de main était donc juste, et marche à tous les coups si les deux personnages sont seuls.
    Dès qu’un troisième personnage, les choses se compliquent.

    La mécanique, science « exacte », et modeste, a reconnu être incapable de résoudre de façon théorique le problème du « troisième corps »

    L’économie, que je n’ose pas qualifier de science, mais à coup sûr moins modeste, prétend résoudre, non seulement le problème du 3ème personnage, mais le problème à une infinité de personnages!
    _____

    Il me semble que, avant de saliver sur la monnaie « fondante », il serait utile de s’interroger sur la nécessité d’inverser la situation que le « grand ordinateur capitaliste » est en train de promouvoir sur la planète:

    – des fruits « stériles » pour les récoltes, sauf paiement de « droits » ou de « rançon » (mot à choisir suivant votre sensibilité)

    – une monnaie « fertile » grâce à l’intérêt.
    _______

    « L’augmentation et la diminution de sa masse (la monnaie), doivent être représentatives de la richesse »

    A quel type de « grandeur » faut-il à votre avis associer la richesse: à la chaleur, ou à la température?
    Et suivant votre choix, la phrase du dessus a-t-elle un sens?

  35. @Bernard
    Je n’ai pas encore de solution applicable à la valeur des choses. Je ne pense pas à chaleur en calories, mais à l’équivalent en Joules, ce qui devrait se confirmer de plus en plus dans les années à venir.

    Je n’ai pas l’étalon pour le mesurer, mais je ne vois la richesse que comme son équivallent énergie ( sous ses formes accumulée, instantanée, et potentielle ( potentielle, ou, à venir pour être plus clair )). J’ai essayé d’introduire l’idée 2 ou 3 fois dans des billets précédents; mais je cherche encore à avoir des opinions constructives. Je n’ai pas reçu trop d’insultes à propos de cette idée.

    Je suis assez sûr de ma « vision ». Considérablement emmerdé, lorsque je voudrais la présenter comme une idée concrète et exploitable à la minute.

    Pour ne pas réecrire tout le développement, si ça fait presque « tilt » chez vous, ou juste par curioité, demandez moi, et je vais rechercher les fils enfouis où ceci avait pu être ébauché.

    En attendant, ah ben tiens, j’ai bien fais d’aller faire un tour en vélo ( long ) ce matin. Je rentre, et ne voilà t-il pas que Paul annonce la fin du capitalime pour aujourd’hui.

    En fait, je crois qu’il aurait voulu dire le debut de la fin, ou, l’exemple montré par les USA, le modèle de développement, et donc, ce qui pourrait être considéré comme anticipé, par les autres pays qui risquent de se trouver inspirés à suivre la voie. Je m’en vais, de ce coup de doigté de clavier, essayer de laisser un commentaire constructif sur l’autre fil…

  36. @Barbe-toute-bleue

    Serions-nous quelque peu en phase si je vous dis que, pour moi, la richesse est une grandeur d’état, du type température, qui mesure le bien être et une certaine satisfaction d’accomplissement.

    Alors, bien sûr, il faut bien un peu de chaleur (calories ou joules) pour maintenir la température, disons par exemple, la température corporelle, le métabolisme, par définition de la consommation pure.

    Peut-être même un peu de chauffage et d’équipement, qui se partagent entre consommation et biens plus ou moins
    « durables ».

    Cette chaleur doit, sur la longue durée de la permanence du monde, être prélevée sur (et rester compatible avec) les flux d’énergie que nous apporte le soleil;
    les prélèvements sur le stock (énergie potentielle « matérielle »), inévitables, doivent donc s’appliquer pratiquement sur les seuls biens « durables ».

    Mais la source de bien-être la plus importante, est immatérielle, elle est dans le progrès dans la connaissance et dans nos relations avec les autres, et il ne tient qu’à nous d’en faire un stock croissant, si on peut partager les avancées de la connaissance pour profiter des possibilités nouvelles qu’elles apportent.

    Il s’agit bien d’énergie potentielle que chacun doit se réapproprier et enrichir à chaque génération.

  37. J’ai été regarder de plus prêt la proposition de J-Paul.

    Je constate une chose: quelle que soit la conception de la monnaie – ou de l’absence de monnaie – retenue-, on ne peut en faire une description correcte sans faire intervenir du même coup tout un ensemble d’interaction sociales.

    J’en tire 3 conclusions:
    1/ la « monnaie » est de l’ordre de ce que Durkheim appelle un « fait social total »
    2/ elle réussit le tour de force d’être à la fois un phénomène dérivé ET fondamental.
    3/ Toutes les analyses qui pensent en donner une caractérisation adéquate en se fondant sur une analyse de ses « fonctions » sont, passez moi l’expression,  » complètement à côté de la plaque ».
    Tout cela ne surprendra pas les habitués de ce blog cependant.

    Voici ce qui me trouble le plus:
    On peut – relativement facilement – distinguer le « concept » de justice sociale d’une « conception de la justice sociale ».
    Nous obtenons plus par le biais de la coopération sociale que ce que nous obtiendrions par nos propres moyens. Chacun préfère une part plus grande à une part plus petite du fruit de cette coopération.
    Le concept de justice sociale renvoie à la necessité de l’arbitrage, de la sélection des principes de répartition des droits/devoirs/bienfaits/charges de la coopération sociale entre ses membres.
    Une conception de la justice sociale renvoie à une interprétation déterminée de ce que sont/devraient être ces principes.

    Mais une telle distinction est impossible pour la monnaie. Car il n’y a pas de « fonction » claire de la monnaie au sens ou il y a une « fonction générale » de la justice indépendante des conceptions de la justice (n’en déplaise aux anthropologues). La fonction principale qu’on voudrait bien lui assigner relève toujours déjà d’une certaine conception déterminée de la monnaie.
    Les utopies/propositions qui ont été faites semblent impliquer que cette dernière dépend toujours déjà d’une certaine conception de la justice sociale et donc d’une certaine interprétation de ce que se doivent mutuellement membres de la coopération sociale. De ce point de vue la monnaie est moins une chose que le produit d’une distribution particulière de « capacités à agir » (un exemple de capacité à agir: le fait pour les banques commerciales de pouvoir mettre la pression sur les banques centrales).

    Quelqu’un sait-il comment les marxistes envisageaient la monnaie?

  38. Je ne vois pas pour l’instant comment articuler cette idée de la monnaie avec son indexation sur disons « un droit de tirage sur la quantité d’énergie disponible » ou un truc comme ça. Je ne sais pas si c’est judicieux.

    Intuitivement, l’idée semble reposer sur une double analogie qui fonctionnerait comme suit:
    – L’energie est comparable au sang
    – La monnaie est comparable au sang
    L’energie et la monnaie sont comparables. Et il serait donc judicieux d’indexer l’un sur l’autre.

    Mais ces analogies sont davantage des métaphores, car les analogies sont imparfaites, et renouent avec l’idée de la monnaie comme « instrument ».
    Le sang ce sont les capitaux, la monnaie ce n’est pas ça. La monnaie c’est « le système sanguin », ce qui n’est pas la même chose, car on ne peut définir les limites du système sanguin sans finalement décrire le corps dans son ensemble).
    L’énergie, c’est les nutriments. Ce n’est pas le sang (le sang c’est la pompe, les gazoducs, les centrales…)

    A ceci s’ajoute le fait que l’idée d’une indexation de la monnaie sur l’énergie apparait tout de suite dans l’imagination comme une forme « verte » de l’étalon-or, qui conserverait les avantages de l’or sans les inconvénients. Il y a un côté Gaia « ma mère la terre » etc etc… qui séduit inévitablement.

    Je ne dis pas que l’idée n’est pas intéresante. Mais pour l’instant je ne vois pas de lien évident entre les deux. Peut-être indirectement en articulant la monnaie et énergie à la dimension du « temps de la communauté »?
    A voir…

  39. @Bernard

    Je me contentais de décrire une vue purement technique du bien matériel. Très terre à terre.

    Vous donnez une définition du bonheur, pour une harmonie terrestre de l’espèce, et au delà. Là-dessus, je suis parfaitement d’accord avec vous, le chemin pour y arriver étant culturel et éducationnel.

    A ce besoin matériel qu’ont les gens de notre époque d’accumuler, je plaide pour continuer à accumuler pour compenser les mêmes pulsions, mais en biens intellectuels, qui, en particulier avec la disponibilité du réseau internet, rend déjà l’ensemble presque gratuit. Nous sommes donc tout-à fait d’accord avec ce vers quoi la société humaine devra évoluer : garder la pulsion; arrêter le gaspillage matériel.
    Répandre l’immatériel, n’est plus systématiquement de la pollution ( parfois si ), comme pour le matériel, c’est aussi souvent de l’ensemencement positif.

    Le bien matériel existant toujours, même si on l’utilise de manière à le recycler, je vais vous faire un renvoi, 2 posts plus bas, vers un vision moins spirituelle de l’objet qu’on utilisera tous les jours, entre outils et moyens de locomotions qui vont continuer d’exister… utilement, et de façon optimum.

    Mais vous verrez, je pense qu’on est tout-à fait en phase, si.

  40. @Antoine

    A énergie, j’ai du mal à trouver l’analogie parfaite avec le sang.
    Vous assimilez l’énergie à sa forme flux ( instantané ). L’énergie n’est pas que le pétrole. Lorsque vous faites la vaisselle à la main ( pour prendre un exemple trivial ) c’est aussi de l’énergie.
    Le prolétariat qui a édifié l’œuvre humaine globale, ça a été de l’énergie, qui se retrouve ici sous une forme accumulée, mais en voie de dégradation permanente si elle n’est entretenue

  41. @Bernard, Antoine
    Cette idée de définition d’une forme de richesse matérielle me vient uniquement si on doit parler monnaie. Parce que la monnaie doit être adosser à quelque chose, ou elle n’aura pas de sens, car sans contre partie papable :
    quelque chose de matériel, et construit par effort humain, à ne pas confondre avec ce qui était avant l’apparition de l’homme et qui doit retourner à la propriété collective.

    La connaissance une fois établie, est aussi un bien commun. Elle doit être gratuite, car elle est la base pour aller chercher les connaissances plus dures à concevoir, mais apportant d’autant plus de confort ( d’ailleurs autant de spirituel que de matériel )

    Si vous aviez le temps je vous fais un renvoi à cette conception d’équivalence richesse/énergie, qui avait d’ailleurs été réintroduite par Julien Alexandre ici :

    – partir de ce post et en dessous

    Bernard, je ne compte pas vraiment utiliser le Joule directement en unité monétaire. Impraticable.

    Cette notion énergie dépensée pour évaluer à vue de nez la valeur d’un objet fabriqué ( difficile d’évaluer les œuvres d’art dans ces conditions, pauvres artistes ) évite déjà d’avoir à payer trop cher ce qui ne doit pas l’être, et donc apporterait à tout homme les moyens d’acquérir des conditions d’existence matérielle descentes, qu’il aurait été capable de créer lui-même si il lui avait été possible d’occuper avec compétence, tous les postes de travail ayant mis ces objets minimum, à sa disposition…

  42. @ barbe-toute-bleue
    Vous ne m’avez pas comprisje crois mais je n’ai pas été assez clair… je critiquais justement la pertinence de cette double analogie.

    J’ai bien saisi l’idée d’adosser le monnaie à quelque chose de tangible.
    « Parce que la monnaie doit être adosser à quelque chose, ou elle n’aura pas de sens, car sans contre partie papable ».
    Le fait que quelque chose ait un sens n’est pas forcément lié au fait d’avoir une contre-partie palpable.
    Se poser la question du sens de la monnaie c’est comme se poser la question du sens des tribunaux ou du sens de l’école, mieux c’est se poser la question du sens de nos interactions sociales, de leur ajustement, de leur fin.
    Tout cela n’est pas « tangible » (Platon vous dirait que c’est plus tangible que tout le reste au contraire) et au fond n’a pas besoin de l’être…
    Mais je peux comprendre que le fait d’avoir un étalon matériel puisse rassurer… dans le grand délire virtuel qui règne ici bas.

    Je constate que votre approche tend à flouter la distinction classique du travail et des ressources (je ne dis pas que ce n’est pas une bonne idée).
    Si vous intégrez l’effort que je mets à taper ces lignes, vous intégrez ma défense calorifique, mais il vous faudra aussi intégrer alors tout ce qu’il m’a fallu jusqu’ici comme energie pour me nourrir, et tout ce qu’il a fallu comme énergie pour produire cette nourriture (et peut etre pourrait-on même intégrer ce qu’il a fallu pour faire de moi ce que je suis…) etc etc…

    Elle tend aussi à flouter la distinction entre la question de la monnaie et la question du (juste) prix, qui sont deux questions distinctes.
    Le prix des choses répercute déjà le côut de toute cette energie. Bien sûr la question de savoir si le baril vaut bien ce qu’il devrait valoir reste posée. De même reste posée la question de savoir si le prix final intègre seulement ce qui est nécessaire ou des artefacts spéculatifs douteux.

    Ceci ne remet nullement en question votre approche (il s’agit de la clarifier) qui mérite d’être approfondie… et j y réfléchirai plus avant en revenant poster ici. Merci pour le lien.

  43. @Antoine
    Oui, j’ai lu trop vite. A la bourre, pour suivre tous les commentaires ou presque, on prend souvent les diagonales. C’est le  »intuitivement » de ce que peuvent penser des gens, sur lequel je serais plutôt resté sans opinion, qui m’ont fait préciser.

    Je n’ai pas commenté votre paragraphe au dessus non plus, car ceci étant écrit, on ne commente pas, ou le moins possible, ce qu’on n’aurait pas besoin de contester, étant plutôt d’accord.

    A propos de tout englobé dans la valeur des choses, cad l’énergie depuis la genèse. Oui, il faudrait être capable de tout englober, et ceci est impossible, en particulier si on veut être précis.

    Le but de la monnaie, dans ce cas de figure, est bien d’en assurer la redistribution à tous les participants du cirque, pas de la concentrer dans la caisse du directeur. Dans la recherche d’un progrès social donc. Une situation dont on aurait plutôt eu tendance à s’éloigner, et particulièrement ces dernières années.

    A propos de « juste » prix et de monnaie, si il était possible de les faire correspondre ( ce dont je doute ), justement, on aurait la bonne monnaie.
    Indépendante du pouvoir de ceux qui voudraient y attribuer plus, ou moins de valeur, selon ce qui les arragent.
    Pas forcement fixe dans le long terme cette valeur, puisque les progrès techniques d’extraction d’énergie ( pure ) vont faire baisser les coûts de fabrication d’objets d’usage similaire sur leurs générations successives.
    Mais en cas de baisse des coûts, ceci doit bénéficier à l’ensemble, pas de profits privatisables !!

  44. Il me semble aussi, comme pour Antoine, qu’il est vain de vouloir adosser la monnaie sur quelque chose de matériel ou tangible au sens de mesurable.

    L’image de la monnaie la plus riche est pour moi celle donnée par la fable de la dame de Condé que vous connaissez probablement.

    Dans sa forme classique, elle montre clairement plusieurs choses:

    – la monnaie est complètement « étrangère » et « inutile » à l’existence du village qui s’en passait très bien avant l’arrivée de la Dame.
    – elle n’a aucune contrepartie réelle, et ni sa création ni sa destruction n’a de conséquences sur la vie du village.
    – elle modifie cependant profondément les transactions entre chacun d’eux pour deux raisons:
    l’équivalence « locale » des services échangés

  45. PB:, et suite:

    – raison 1: l’équivalence « locale » des services échangés lors de toute transaction va se trouver modifiée de façon extérieure aux contractants, de façon automatique par la résultante de toutes les transactions du même type passées dans le village avec cette monnaie.

    – raison 2: le règlement de la transaction « locale », (et y compris l’ injustice particulière de certaine) qui pouvait être annulé par et le décès d’un des participants et la perte de l’information devient maintenant quasi obligatoire.

    Tout ceci augmente certes le risque de conflits, a tendance à les faire perdurer, mais reste gérable dans un groupe uni qui se reconnaît une communauté de buts et d’intérêts.

    Mais la dame ce Condé capitaliste se conduit différemment que dans la fable classique: elle a prêté cet argent pour l’après midi et estime qu’il est juste de lui rembourser plus que sa mise, en sus du travail que ce prêt lui a coûté, et de l’hypothèque qu’elle a pris soin de prendre sur les biens de l’emprunteur.

    Si on ajoute qu’elle a réussi à obtenir un monopole sur les différents villages du secteur, (obtenu progressivement par les huissiers armés et une main mise de l’information), on comprend facilement que les villageois de retrouvent bientôt réduits à faire du camping dans leur propre village.

  46. @Bernard

    Un mot sur la dame de Condé.
    Vous prenez un exemple très particulier et très arrangeant, qui fait qu’il est largement insuffisant pour décrire l’ensemble des situations où interviendrait la monnaie.
    De plus, ceci vient par magie régler des dettes ( sans intérêt ici, tant mieux ) pour échange de service. Avec une monnaie locale, vous régliez le problème de la même façon et plus vite, puisque si madame est un catalyseur, chez des villageois un peu pragmatiques, et imaginatifs comme savent parfois l’être les humains, elle ne sert strictement à rien.
    Si vous voulez de l’échange de matériel, vous passer au troc, au niveau local. C’est une régression, mais si on ne pouvez pas faire autrement.

    Sinon, adosser la monnaie sur une valeur ( physique ou autre ), permet surtout de ne pas en abuser pour qui la contrôle ( émission ).
    Chez nous, ce risque est « incarné » par les banques centrales, et pour faire un parallèle sympa avec les despotes, pour qu’ils fassent bien leur job, il faut qu’ils soient du type éclairé, et autant dire que vous avez plus de chance de tomber sur un vrai père Noël, que sur un zigoto de ce genre. Bon, je sais, Paul, avec sa barbe blanche, on pourrait croire que …

  47. Je n’ai pas trouvé dans ce blog d’argument décisif contre une monnaie fondante. Voici comment je vois les choses (j’appelle argent les pièces et billets, et aussi (et surtout) l’argent déposé sur des comptes en banque ; bref M1):
    1/ Les intérêts (positifs) dus aux possesseurs d’argent quand ils le prêtent font que :
    a/ Les riches (ie : possesseurs d’argent) sont de plus en plus riches (exponentiellement !)
    b/ En cas d’effondrement de l’économie (improbable :-), les riches ne prêtent plus, créant une spirale déflationniste. Le moment venu et les prix ayant chutés, les riches achètent beaucoup de biens pour pas cher, et créent alors une inflation monstre.
    c/ L’économie doit toujours produire plus (d’autant plus que les intérêts sont élevés), conduisant aux problèmes écologiques que l’on sait (je n’insiste pas, mais c’est VRAIMENT un problème pour l’espèce humaine).
    2/ Il faut donc interdire l’usure (j’appelle ici usure tout taux d’intérêt positif). Mais alors pourquoi les riches préteraient-ils leur argent plutôt que le garder ? Il faut une raison (une bonne raison, une raison de fric) pour préter. La solution est d’avoir une monnaie fondante (qui perd de la valeur avec le temps). Ainsi un riche préfère préter à taux zéro que voir son argent fondre.
    3/ Se pose le problème de la ‘vitesse de fonte’. A quel taux la monnaie doit-elle voir sa valeur disparaître ? La solution me parait simple : au taux qui permet à l’économie de fonctionner avec l’argent que les riches prètent. Si l’argent perd vite de sa valeur (mettons un ‘taux de fonte’ de 10% par an), les riches vont préter à taux zéro, même en situation d’incertitude comme maintenant. Plus l’économie est fonctionnelle, moins le taux de fonte a besoin d’être élevé pour que l’argent circule.
    4/ En pratique, les banques centrales pourraient décider de ce taux, comme elles décident aujourd’hui du taux directeur. Les banques privées continueraient à préter comme aujourd’hui, mais sans pratiquer l’usure, désormais interdite.
    5/ Puisque l’argent disparaît avec le temps, il faut en créer, afin que les emprunts puissent être remboursés sans emballer l’économie. La somme d’argent créée correspond au pourcentage de l’argent emprunté (ie existant) qui a disparu parce que l’argent est ‘fondant’.
    6/ Cette création monétaire pourrait bénéficier directement à l’état, qui soit le dépense en infrastructures, salaires des fontionnaires, etc…, soit le distribue à tous les citoyens à part égale (comme le proposait Douglas), soit un mix des deux. Il y a création de beaucoup d’argent de cette manière si l’argent fond vite (situation de crise) ou si il y a trop d’argent en circulation (bulles). En situation normale, l’argent fond très lentement, plus l’économie est florissante et plus l’état peut distribuer d’argent à chacun (qu’il travaille ou non).

    Puisque le capital est le problème, faisons fondre le problème…
    J’attends avec impatience vos commentaires et objections.
    NB : Je pense également que prendre en compte les externalités dans les coûts est indispensable pour stopper net l’économie dévastatrice fondée sur le pétrole/gaz/charbon. Mais c’est une autre histoire.

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