Gesell (II)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

L’institution de la propriété privée rend automatiquement la richesse inhomogène : certains en auront plus et certains en auront moins. Le prêt à intérêt contribue à la concentrer encore davantage : si celui qui dispose d’argent peut le prêter et en recevoir plus en retour du fait-même de le prêter, l’argent appellera l’argent et les fortunes existantes croîtront, aux dépens de ceux qui en sont démunis. L’héritage contribuera à accentuer encore cette concentration : la richesse apparue à une certaine génération se voyant offerte l’occasion de se prolonger aux suivantes.

Une telle disposition à la concentration fait augmenter de manière constante la proportion des prix due aux intérêts et ceci débouche à terme sur l’insolvabilité massive de ceux qui se trouvent à la base de la pyramide de la richesse. Si l’on entend contrer cette disposition à la concentration, plutôt que de la corriger après coup par des palliatifs comme l’impôt progressif, il existe divers moyens d’aborder le problème. Le plus simple consiste à s’attaquer aux causes-mêmes de la concentration de richesse. On voudra par exemple abolir la propriété privée, et les questions de son héritage et de la perception des intérêts ne se poseront automatiquement plus. On aura pris le problème « en entrée », l’héritage et les intérêts étant conditionnés par la propriété privée ; on aura bien entendu reconnu là la solution proposée par Marx. Une alternative consiste à maintenir en place la propriété privée et l’héritage et à neutraliser « en sortie » la seule perception d’intérêts. C’est l’approche de l’Islam et celle qui est traditionnelle au christianisme ; Thomas d’Aquin qui s’est intéressé à la question, a repris la problématique là où Aristote l’avait laissée.

Ces deux premières approches sont politiques au sens où elle supposent un système légal qui fasse respecter des interdictions spécifiques. Il existe cependant une troisième option : celle qui consiste à neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite, ni de la propriété privée, ni de l’héritage, ni même des intérêts. Cette troisième voie est d’une très grande subtilité : elle consiste à définir la monnaie de telle manière qu’elle interdit automatiquement la concentration de richesse, comme une simple conséquence de ses propriétés intrinsèques.

Cette troisième voie a été adoptée historiquement par ceux qui entendent prévenir la concentration de richesse en raison de ses conséquences sociales nocives mais sans vouloir passer par la solution radicale consistant à supprimer la propriété privée. Ce sont essentiellement des mouvements socialistes antimarxistes qui ont préconisé ce type d’approche. Ce qui nous ramène en particulier à Silvio Gesell (1862 -1930) et à son projet de « monnaie fondante ».

La solution de Gesell consiste, je le rappelle, en une monnaie qui se déprécie avec l’écoulement du temps. Les expériences de monnaie fondante furent rares, et concernèrent toujours des monnaies de « complément » dans un environnement qui demeurait dominé par une monnaie légale émise par une banque centrale.

Le faible nombre d’applications historiques et le fait qu’elles intervinrent toujours dans un contexte de crise (1) rendent très malaisée une évaluation de l’effectivité de ces monnaies fondantes. Il est en effet difficile de dire, comme l’a souligné Thomas Greco (2), si leurs bénéfices apparents découlent de la nature fondante de la monnaie ou de certains éléments de contexte comme le fait qu’elles ne circulaient qu’en faible quantité en parallèle à une monnaie officielle, qu’elles offraient un moyen commode de payer les impôts locaux, qu’elles tiraient bénéfice du système global, parasitant en fait la monnaie émise par la banque centrale, qu’elles « captaient » à leur profit les intérêts accrus sur la monnaie légale déposée en garantie pour la monnaie fondante, voire encore que des quantités non-négligeables en étaient retirées du circuit par des collectionneurs, qui subventionnaient ainsi involontairement le système, etc.

Considérons comme acquis que la concentration des richesses est pernicieuse à long terme. En l’absence de confirmations empiriques de la possibilité de la contrer sans prohibitions portant ni sur la propriété privée, ni sur l’héritage, ni encore sur les intérêts mais uniquement en attribuant à la monnaie des qualités spécifiques, est-il possible de démontrer sur le plan théorique que cette manière d’aborder le problème est la meilleure ? Ou bien faut-il toujours envisager sérieusement ses deux concurrentes : une prohibition de la propriété privée comme le préconisait Marx, ou une prohibition de la perception d’intérêts, comme le préconisent le christianisme historique et l’Islam ?

––––––––––
(1) Irving Fisher, Stamp Scrip (1933).

(2) Thomas H. Greco, Comment on the Wörgl Experiment with Community Currency and Demurrage (2002).

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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148 réflexions au sujet de « Gesell (II) »

  1. Bonjour

    Pour info
    Un texte sur la monnaie Gesell une référence à Gesell, extrait :

    « Deux mesures complémentaires
    4) qu’une partie de cette monnaie, voire la totalité, soit émise en monnaie « fondante », Geselienne, ce qui aurait deux avantages. Tout d’abord, une monnaie dont la perte de valeur, annoncée à l’avance, par exemple d’un demi-point par mois (6% par an) éviterait toute tentation de thésaurisation. Ensuite, une telle mesure ne pourrait pas attirer sur la France les foudres de Bruxelles, puisque cette monnaie parallèle pourrait être entièrement dissociée de l’euro, et donc des critères de Maastrich et des traités européens. »

    Ici : http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php

  2. Houlà, je ne suis pas bien réveillé ce matin ! Donc, il fallait lire : Un texte sur la monnaie et une référence à Gesell, extrait.

    La proposition parait de bon sens, éroder le capital immobilisé. Mais si, comme dans le texte cité ci-dessus, on fait fondre la monnaie de 6 % par an, est-ce que l’on alourdit pas tout simplement la ponction sur le travail de 6 % supplémentaires ? Auquel cas nous nous retrouvons dans le situation des années récentes (retour sur « investissement » de 15 %) augmentée d’une « inflation » de 6 % minimum qui frappe essentiellement le bas de l’échelle qui ne spécule pas.

    Pour « neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite » il reste l’impôt progressif. Il faut remarquer que cette solution fait l’objet d’un travail idéologique intense de dénigrement (impôt confiscatoire, non récompense du mérite ce qui est devenu risible avec cette crise, et j’ai un faible tout particulier pour ; la rémunération du risque, mauvaise utilisation des impôts), tout en essayant de réunir sous un même fardeau les contribuable moyens et les « concentrés de richesse ». Ceci au profit des prélèvements indirects non progressifs qui tendent à la flat tax, ce qui, il me semble, revient à faire fondre la monnaie d’autant sur un an.

    Reste à faire fondre ce qui est accumulé au delà d’un an, il me semble encore que ça s’appelle l’ISF.

    Mais comme d’habitude le fardeau est reporté sur le travail par l’intermédiaire des intérêts et des plus-values, en faisant la différence entre ceux qui ont les moyens de faire fructifier leur bas de laine et les autres.
    Une autre entourloupe est de détourner une partie de l’impôt au profit des mêmes, tout en hurlant contre pour cacher la manip. La restitution peut se faire en marchés truqués ou en bouclier fiscal. Ceux qui crient contre la mauvaise utilisation de l’impôt sont ceux qui l’utilisent « mal », en proverbe on dit : c’est la poule qui caquète qui a fait l’œuf.

  3. La solution du dividende monétaire prônée par Gesell, Douglas, et même de Friedman (augementation contrôlée et mesurée de la masse monétaire à 5% / an), est à la base surtout l’assurance que l’on connaît la masse monétaire présente et à venir de façon exacte, sans aucune incertitude et aucune chance de voir apparaître une déflation.

    Des vidéos qui en expliquent le fonctionnement : http://creationmonetaire.blogspot.com

    Cyclos le système monétaire qui se déploie rapidement sur internet en Open Source : http://www.cyclos.org

    Et le SCEC Italien, monnaie fondante, qui marche très bien, et est en expansion ! http://www.arcipelagoscec.org

  4. Je connais les définitions classiques de l’intérêt (style payer pour consommer plus tôt, loyer de l’argent, …) des livres d’économie. Celles-ci ne me convainquent pas!

    Dans un monde où les richesses sont finies (ressources, matières premières, travail…) puisque nous sommes limités par la Terre et par les capacités humaines, quelqu’un pourrait-il m’expliquer et justifier ‘éthiquement’ ou ‘intellectuellement’ l’existence des taux d’intérêts qui conduit inévitablement à un processus exponentiel de ‘création’ d’argent (surtout avec le système réserve fractionnaire) dans je le répète un monde fini.

    Rem: dans ma définition, l’argent n’est qu’une contrevaleur d’un bien matériel, de consommation ou d’un travail humain

    Merci

  5. C’est gentil comme idée…. appliquer une sorte d’amortissement à la monnaie qui déjà s’érode chaque jour.

    Mais c’est aussi parfaitement stupide.

    Il existe en ce bas monde quantités de richesses qui constituent les patrimoines et qui ne sont pas de l’argent monnaie.

    Les riches (les vrais), l’ont compris depuis longtemps.

  6. @EOMENOS: c’est évident, sans quoi il n’y aurait pas eu de riches et de pauvres à l’époque où les intérêts étaient interdits (au Moyen-Age). C’est pourquoi l’important était alors de posséder des terres.
    On ne s’en sort pas, la concentration des richesses est un phénomène naturel dès qu’il y a propriété privée et héritage.
    Certains libéraux ont d’ailleurs proposé d’abolir l’héritage mais cela heurte autant le sentiment populaire que l’abolition de la propriété privée.

  7. @ Eomenos

    Je crains fort que la richesse – la vraie – ne soit pas liée aux patrimoines. Et si les riches, les vrais, comme vous dites – et en particulier les riches industriels, pas les rentiers qui ne sont que les parasites boursouflés de leur production – l’avaient compris, les problèmes majeurs de demain n’existeraient tout simplement pas.
    Mais sûrement leur vision est-elle un peu courte…

  8. Bravo pour l’article. La suppression du droit de propriété privée n’est pas d’actualité. La charge serait trop lourde ajoutée à celle de la mort du capitalisme. Pour la société. Une perte de repères trop brusque et trop importante. La monnaie fondante est une solution à coupler à la répartition différente de l’intérêt. L’intérêt doit être reversé à la société, le placement directement financier ne pouvant assurer qu’une garantie de la conservation de la monnaie, relativement à sa dévaluation mécanique. Il faut étudier l’utilisation de la monnaie pour des placements immobiliers et investissements. L’outil monétaire se retrouvant donc à son état d’origine, l’analyse des erreurs ou des voies suivies à l’époque peut être historique et donc retrouver un cadre moins hypothétique pour de nouvelles voies. C’est le premier pas qui coûte.
    Par exemple, une voie : si un utilisateur de monnaie décide de placer un excédent dans l’immobilier, qu’est-ce qui pourra le motiver ? Pour le placement locatif par exemple, on peut lui garantir un intérêt, une dévaluation plus faible par exemple, à condition de consacrer une part de ses gains à un développement durable, ou à un investissement d’intérêt social. Une part des gains futurs pourrait être capitalisée, si si, pour l’attribution d’une retraite ou d’un héritage.
    Au niveau de l’état également on peut attribuer un poids à la monnaie nationale en fonction des orientations dans le durable : diminution du parc automobile polluant, des filières économiques polluantes, investissements dans le durable par exemple. Les pays actuellement faiblement « polluants » partant bien évidemment avec un avantage.

    Par exemple.

    Ouf ! J’espère qu’ils auront le temps de lire mon message avant la réunion.

    Sinon, j’aurais une question pratique à poser. Je souhaite investir en Inde, sous une forme de microcrédit : mais j’aimerais choisir moi-même les projets et les entrepreneurs, et je souhaiterais que le remboursement des crédits soit exclusivement consacré à de nouveaux prêts, de manière définitive et irrémédiable. Quelqu’un aurait-il connaissance d’une personne ou d’un organisme local qui aurait autorité pour « légaliser » ce type de prêts et s’assurer des remboursements ?

    Merci.

  9. Merci a Paul de parler de la propriete et des problemes sociaux qu’elle genere. Et de montrer come je le disais ailleurs combien elle est le probleme central actuellement et combien il fallait la limiter.

    Je rebondis sur la question de l’ interet mentionnee plus haut. Interet et propriete etant lies remettre en cause le principe et le concept de l’ inetret peut aider a remettre en cause par la bande la propriete.

    La justification de l’ interet est la remuneration du risque que prend l’ investisseur. Plus l’ interet servant a remunerer la non utilisation de l’ argent immobilise dans l’ investissement. Cela parait logique. Et pourtant cela ne l ‘est pas. Le risque c’ est le travail de l’ assureur. C’ est l’investisseur qui doit s’assurer. Pas celui qui lance une affaire, qui lui perdra tout …. si il n’ a pas assur’e sa propre mise. A ce compte pourquoi l’ ouvrier de renault ne devrait il pas payer l’ assurance pour renault?? La remuneration de l’immobilisation est tout aussi peu rationnelle car si de l’ argent est prete … c’ est bien qu’ on en a pas besoin. La justification de l’interet tombe. On me dira qu’ a ce compte la plus personne n’ investira. Certes, envers des inconnus, mais envers des etres chers, on donnera. Qui plus est ne voulant plus investir, on consommera et cela est bel et bon pour la maximalisation du nombre d’ echanges marchands et donc l’ accroissement de la richesse. Ou bien on th’esaurisera et les banques pourront preter bcp en contrepartie de la remuneration non plus de chimeres, mais de travail, car et oui c’ est aussi un travail la banque. Et cela et bel et bon pour la creation de nouvelles affaires. Exit la propriete inutile, celle qui spolie.

  10. Un monnaie avec une inflation plus forte que le tx d’intérêt est-elle une monnaie fondante ?

    @EOMENOS

    Il est évident que le patrimoine soit la solution pour coutourner la perte de valeur de sa monnaie. Cependant un décalage de la perception du patrimoine s’effectue:

    avec un tx>0 on exige de son patrimoine qu’il « rapporte » + que le tx. Une croissance est donc indispensable.

    avec un tx<0 on exige à son patrimoine la conservation de la valeur, que la monnaie ne remplit plus.
    On peut par exemple prêter à taux zero : si je dispose de valeur aujourd’hui, je suis bien content de trouver une solution pour conserver cette valeur et donc investir.

    La monnaie fondante semble favoriser la consommation et l’investissement, sans pour autant exiger de croissance de son investissement.

    On peut alors effectuer un transfert de perception, ne plus ce considérer « propriétaire » de son patrimoine, mais « responsable »

  11. Et si chacun était libre de créer sa monnaie? En pratique, il y aurait quelques monnaies, acceptées à différentes échelles (locales, par secteur économique, …). S’il y a des monnnaies fondantes, elles seront préférées par un emprunteur (qui souhaite payer le moins d’intérêts possibles). Cependant, si une monnaie est ‘trop fondante’, elle perdra également de son utilité. Il y aurait alors un équilibre conduisant à un ‘taux de fonte’ décidé par le marché (le retour de la main invisible :-).

  12. Bonjour,

    l’enrichissement personnel reste un facteur de stimulation très important. Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.

    Par contre la rente pose problème, surtout lorsqu’elle s’étend sur longue période (transgénérationnelle). C’est donc la transmission des patrimoines qu’il faudrait remettre en cause.

    Une très forte hausse des droits de succession (genre 95% de la valeur commerciale du patrimoine ou un héritage plafonné) serait de nature à remettre les générations successives sur un pied d’égalité. L’Etat devenant propriétaire de ces patrimoines aurait largement les moyens de subvenir aux besoins sociaux de la population et pourrait diminuer les autres impôts. Bref redistribution de richesses.

  13. @ Bilbo
    Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.

    Il n’est pas question d’interdire totalement la propriété, de décourager l’initiative individuelle ou à collaborer, on peut très bien également stimuler l’homme autrement en société, j’ai souvent entendu cet argument, c’est l’idée reçu, ce faux mérite de l’homme à croire que tout lui appartient, que tout vient de lui, talents, vertus et autres, quel grand problème en soi, de l’homme actuel qui ne comprend toujours pas cela … Combien sont ils ? Hélas c’est aussi un grand nombre d’hommes maheureusement ?

  14. Je crains que les meilleures constructions intellectuelles se heurtent à la dure réalité d’un héritage que nous ne pouvons pas refuser. Au refus de devoir revenir sur des fortunes qui ne sont pas du sort, sur des rentes de situation qu’il inimaginable de perdre, deux acquis en quelque sorte. A la force idéologique, enfin, qui tend à prendre le pas sur d’autres manières d’exprimer le pouvoir, mais qui n’est pas exclusive des autres quand le besoin s’en fait sentir.

  15. J’ai un énorme trou de mémoire – dans quel ouvrage, déjà, Marx se prononce pour la suppression de la propriété privée ?

  16. Comment réformer le système en douceur sans passer par une révolution.
    On le voit dans cette crise économique, ceux qui détiennent les clés du système ne veulent pas que le système change, ils veulent conserver leurs privilèges, leurs acquis, même si leur comportement a été autodestructeur pour le système lui même. L’argent appelle toujours encore plus d’argent.
    C’est peut-être le paradoxe, il n’y aura pas de changement de système en douceur, les riches voudront encore et toujours devenir plus riche. Peut-être finalement qu’il faudra attendre que leur comportement collectif stupide, inepte et destructeur détruise le système lui même, par leur mauvaise gestion.

  17. Je me permets de citer à nouveau la vision économique des fédéralistes intégraux, dont Alexandre Marc fut un des penseurs.

    Extraits de Prospective économique fédéraliste et crédit social :

    Pour mettre en œuvre cette planification dichotomique, les fédéralistes envisagent l’existence de deux monnaies distinctes dont l’unité de compte serait commune. Ces deux monnaies, l’une fondante, l’autre constante, s’intégreraient dans deux circuits monétaires distincts correspondants aux deux zones de planification, à savoir au secteur des besoins sociaux essentiels pour l’une, et au secteur des besoins accessoires, au prix du marché, pour l’autre.

    Ces deux monnaies n’auront ni la même finalité ni le même circuit de circulation. La monnaie du secteur des besoins sociaux fondamentaux sera fondante, c’est-à-dire qu’elle se dévalorisera périodiquement afin d’inciter ses utilisateurs à l’échanger rapidement contre des marchandises (biens et services). Nous retrouvons ici l’idée gesellienne de la monnaie franche. L’objectif sera donc d’éviter la thésaurisation et d’encourager la consommation. Par contre, la monnaie du secteur de la planification indicative qui couvre les besoins accessoires répondra aux normes classiques et, n’étant pas pénalisée en cas de rétention, autorisera l’épargne

    Par ailleurs, la distribution d’un Minimum Social Garanti est associé à la circulation d’un double circuit monétaire précédemment évoqué. En fait, il va couvrir les besoins sociaux essentiels et justifier l’existence d’une double monnaie. C’est-à-dire qu’il sera versé aux personnes avec de la monnaie fondante (A) qui incitera son utilisateur à la consommer dans l’achat spécifique des biens du secteur des besoins primaires.

    Par exemple, nous savons qu’aujourd’hui une partie du revenu est prélevée par les cotisations sociales pour financer le budget de la Sécurité sociale. C’est-à-dire que par le canal de la Sécurité sociale, une partie des dépenses des ménages est affectée autoritairement à la santé. La loi considère en effet que la santé est un bien trop important pour qu’on puisse laisser libre le choix de se soigner ou de ne pas le faire. “ Il en va de même pour l’éducation qui est rendue obligatoire et dont le financement est pris en charge, au moins pour la plus grande part, par l’impôt. Les économistes appellent “ tutélaires ” ces biens – comme la santé, l’éducation – dont la consommation est rendu obligatoire par l’Etat, ce qui exprime l’idée selon laquelle l’Etat, garant de l’intérêt général, sait parfois mieux que les individus eux-mêmes ce qui est bon pour eux ” [7]. Dans le modèle fédéraliste présenté par Michel Herlaud, ces biens tutélaires, qui recouvrent l’ensemble des biens indispensables, seront achetés avec le Minimum Social Garanti.

    Les autres revenus, plus traditionnels, du travail et du capital, sont attribués en monnaie B [5], présentant les mêmes caractéristiques que la monnaie actuelle. Dans d’autres versions de ce modèle, la monnaie A s’apparente à une série de bons d’achat différents selon les biens, par exemple, tant d’unités d’éducation, de nourritures, de soins, etc, par personne. Cette formule de bons d’achat permet de veiller que chaque bénéficiaire du Minimum social Garanti ne néglige aucun des besoins primaires et essentiels pour lesquels ce revenu fut créé. Par exemple, en matière d’éducation, si les parents restent libres du choix de telle ou telle structure éducative, ils la paieront en remettant les “ bons d’éducation ” qu’ils ont reçus au titre du Minimum Social Garanti. C’est pourquoi cette formule, quoique présentant le risque de la lourdeur et de la rigidité, a été retenue par les fédéralistes.

  18. Mon Dieu, Mon Père, quand bien même je serais le plus illettré et le plus déshérité des hommes, le moins talentueux en vertus, je reconnaitrais encore que tu es là, que tu existes, face à toute cette génération d’hommes ingrats, que c’est en réalité bien toi le créateur et le dispensateur de toutes choses premières sur terre comme au ciel, quand bien même un grand nombre l’aurait déjà oublié à force de vouloir toujours acquérir, amasser, posséder tout en plus comme les fous, en fait rien ne nous appartient en propre, pas même pour ceux se croyant les plus fortunés en affaires ou les plus malins encore dans ce monde en faillite, quelle désastre.

  19. @Blackole :
    La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suiste a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moin logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps.

    @Tous :
    Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister « concentration de richesse » et « richesse minimum pour tout le monde » ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). En quelque sorte, garder une concentration de richesse pour ce qui relève du superflue. Et fonctionner avec une sorte de ‘revenue minimum d’existence’ pour tout le monde.

    La supression de la propriété privé, c’est quand même asser radical. Trop radical pour moi en tout cas. Et la monnaie fondante… ça parait très intéressant. Ça force l’argent a n’être fait que pour être dépensé, et non pour être épargné.

    Mais il est évident qu’il faut alors en recréer sans cesse de cette monnaie fondante. Qui s’en occupe ? Selon quels critères ? Comment investir dans des infrastructures, des entreprises alors que l’argent disparait comme une peau de chagrin ?

  20. Monnaie fondante et inflation sont deux choses différentes. Dans les deux cas, la monnaie perd de sa valeur (en terme de pouvoir d’achat) avec le temps. Mais avec la monnaie fondante, on assure la stabilité des prix. En fait, c’est l’existence de taux d’intérêts positifs qui crée l’inflation, ainsi que la nécessité de produire toujours plus et d’exporter toujours plus (lire Rowbotham si tout cela n’est pas clair). Aussi la monnaie fondante est-elle une solution également au problème écologique.
    Bien sur, je peux préférer acheter de l’or, ou de la terre, ou des actions, plutôt que voir mon argent se déprécier. Où est le problème? Il n’y a aucun risque que l’or, par exemple, devienne la monnaie d’échange, car un emprunteur préférera toujours emprunter à taux zéro qu’à un taux positif.
    Bien sur, si une poignée d’individu possède tous les biens de ce monde (comme conséquence du système actuel) et refuse de partager au nom du respect de la propriété privée, réduisant au servage le reste de l’humanité, là il y a problème. En est-on là? Je ne pense pas (pas encore, en tout cas).

  21. @scaringella [10:06, ligne 7]
    L’assureur a horreur du risque
    Il veut être sûr de gagner; il joue sur les grands nombres : automobilistes, propriétaires de logements, voyageurs,…
    Il fait appel à des actuaires pour être vraiment certain que son risque est inférieur à zéro.
    Si vous voulez lancer une invention informatique,
    l’assureur voudra bien assurer … comme pour des millions d’autres personnes …
    vos trois ordinateurs … sous réserve de ceci, cela et autre chose …
    sinon il encaisse les primes … et ne paye pas en cas de sinistre

    A aucun instant il ne va s’intéresser à votre projet, risque ou pas.
    C’est schématique à l’excès, disons le cas courant

  22. @Archimondain: oui, la monnaie fondante implique création monétaire, afin d’avoir une somme d’argent constante en circulation. Cet argent peut à priori avoir deux usages: utilisation par l’état, ou distribution égale à chacun (ce que proposait Douglas), les deux pouvant coexister; l s’agit là d’un choix politique, je pense, et non économique.

  23. Dans la mesure ou tout bien de consommation voit sa valeur fondre avec le temps, il devrait en etre de meme pour l’argent. La maniere est a discuter, mais le fond est la. De meme la propriete comme tous les droits doit avoir une limite, celle ou elle empiete sur celle des autres. La crise actuelle et le fait que les politiques essaient seulement de sauver les avantages des nantis est ce qui va amener une vrai crise politique. Et c’ est une chance, car c’ est bien de politique qu’il faut changer. Ce sont les armees de chomeurs, creves la faim et autres dechets du liberalisme qui vont changer politiquement le monde.

  24. @ Paul,

    La propriété? mais nous ne sommes que de passage sur terre pendant un laps de temps très court! Bonjour donc à Samuel (accompagné d’Emmanuel certainement) pour avoir légèrement déplacé le débat, disons vers une question de service aux générations qui nous succèderont ds l’usufruit de l’orange bleue…

    ‘Neutraliser les intérêts’ telle est l’expression que, Paul, vous avez utilisée. Bon, ben, avant de voir comment je vais les neutraliser chez les autres, j’essaie de voir comment çà se neutralise au mieux en moi pour que mes petites envies soient à peu près moralement acceptables; du coup, impossible d’éviter la dialectique axiologique médiationniste comme modèle théorique permettant de mieux comprendre comment j’essaie de tenir sans garantie sur le fil du rasoir de mes défaillances possibles par excès ou manque d’autolimitation inconsciente!
    Ensuite, on verra comment institutionnaliser des exemples concrets vérifiant le modèle ci-dessus pris à partie!

    Dans l’immédiat, je crains, à part Samuel, que vous ne vous aventuriez à positiver des faits tjs relatifs à une certaine façon culturelle de les appréhender… Bon, c’est vrai que la façon dont « propriété » et « intérêts » sont actuellement institués encombre nos pauvres cerveaux aculturés XX- XXI ème siècle, en même temps que l’institutionnalisation concrète de deux concepts possèdera sa propre inertie, sa lourdeur, et qu’on ne va pas tout boulverser d’un seul coup de baguette magique. La clée est donc d’abord ds le chgt de logiciel avec laquel on croit penser…les choses …et les gens

  25. @Archimondain : « Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister “concentration de richesse” et “richesse minimum pour tout le monde” ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). »

    Bien sûr que c’est possible et c’est le cas à peu près partout (c’est rare les pays où l’on crève de faim). Le système doit veiller à la reproduction de ses travailleurs, c’est pourquoi ils tendent à avoir juste le revenu minimum pour vivre.
    Maintenant, au vu de votre parenthèse, j’ai l’impression que vous ne parlez pas vraiment de « richesse minimum » parce que le RMI est déjà au-dessus de la richesse minimum (non seulement on peut se nourrir mais peut-être aussi se payer certains petits luxes comme une télévision, etc).
    Ce que je veux dire par là, c’est qu’un revenu minimum ça peut avoir beaucoup de significations et que toute la question politique est là: comment partager les richesses produites par la Cité? Il n’existe aucune trouvaille intellectuelle (monnaie fondante, interdiction de l’usure, ou autre) qui évitera cet éternel débat dès que les hommes s’associent.

  26. Le problème de la monnaie fondante n’est pas dans son principe, qui est trés intelligent et simple, le problème est dans son application. Si l’on se place à l’échelle mondiale imaginons que la France mettent en place une monnaie fondante qu’elle sera la réaction des pays avec laquelle elle commerce? Il nous faudra quand même garder une monnaie classique pour commercer avec les autres nations car celles-ci n’accepterons surement pas d’être payé avec une monnaie qui perd de la valeur avec le temps. Si ce principe de monnaie fondante était appliqué en même temps à l’échelle planétaire il n’y aurait pas de problème, mais c’est impossible à faire.

    On en déduit alors qu’il faut un système à plusieurs échelles. Je pense personnellement qu’il faut aussi remettre en cause l’idée qu’une monnaie doit être forcement d’échelle national ou supranational. L’euro nous montre par exemple qu’il est en pratique une erreur, l’unification monétaire d’espaces fortement hétérogènes à conduit à la catastrophe.

    Je crois également que quelque part nous avons tous intériorisé les idées libérales sans le savoir, ainsi nous ne considérons la richesse que de façon individuelle, il y a les riches et les pauvres mais dans la tête des commentateurs de ce blogs ils sont des individus de tel ou tel pays sans accroches aucune à un territoire ou à une région. Or on sais pertinemment que les riches s’agglutine dans certaines régions, il y a des territoire riches et d’autre beaucoup plus pauvre. Alors plutôt que de combattre les inégalités à titre individuel pourquoi ne pas combattre les inégalité territoriales? Ainsi on pourrait imaginer plusieurs monnaies pour la France, une monnaie de réserve international (les DTS comme le veulent les chinois), une monnaie national le Franc qui servirait à l’échange extérieurs, et des monnaie régionales mais avec des régions qui serait redessinées pour être relativement homogène en terme de niveau de vie.

    En créant des régions relativement homogène en terme de niveau de vie on pourrait faire évoluer les valeurs des monnaies régionales de façon à compenser leurs handicape naturel. Ainsi Paris se verrait affubler d’une monnaie très forte réduisant sa compétitivité,aux contraire des régions pauvres qui auraient des monnaies faibles et serait donc plus compétitives. Bien sure c’est l’état et non le marché des changes qui régulerait la valeur des taux. En tout cas je pense que l’inégalité est un phénomène spatiale en grande partie, les gens se regroupe en fonction de leur niveau de vie, ce qui crée des avantages qui s’accumulent avec le temps. Bien sur une fiscalité forte ne serait pas un mal en plus, ou un plafonnement des revenues, mais n’oublions pas que les facteurs de production de gains de productivité comme les transports en commun, les réseaux routier ect.. créent aussi des inégalités non pas individuelle mais collectives que l’impôt ou les monnaies fondantes ne sauraient résoudre.

    Pour exemple de l’inefficacité de la redistribution direct et de l’impôt pour réduire les inégalités spatiales on peut prendre l’exemple de la réunification Allemande. L’histoire monétaire allemande nous montre à la fois ce qui efficace et ce qui ne l’est pas, la première unification Allemande sous Bismarck s’est faite sur un territoire fortement homogène contrairement à l’euro, elle n’a donc pas eut comme effet l’explosion des inégalités territoriales. A l’inverse l’unification de la RFA et de la RDA s’est faite entre deux territoires très divergents sur le plan de la compétitivité et de l’efficacité du travail. Et malgré une trés grande générosité de l’ouest, des milliards d’euro injectés l’unification monétaire brutal détruit le tissus industriel et sociale de l’Allemagne de l’ouest créant des villes fantômes et tuant peut-être définitivement l’ex-RDA. Ces phénomènes se sont produits en France ou en Italie lors des unification monétaire, il est donc temps de regardait les mécanismes monétaire non pas uniquement sur l’inflation, ou l’accumulation mais aussi sur leur impact en matière commerciale, rappelons au passage que la réussite de la Chine est aussi lié à une monnaie fortement dévaluait. Les monnaies peuvent donc être aussi un instrument de régulation spatial de la répartition des richesses.

  27. Je suis personnellement opposé à l’idée de monnaie fondante pour les quelques raisons que je vais essayer d’expliquer:
    1 – L’inflation fait déjà fondre l’épargne, et l’inflation des actifs rends certains biens déjà inaccessibles à la majorité de la population. Si l’on veut vraiment pénaliser les petits épargnants et retraités appliquons cette monnaie fondante ou simplement taxons les revenus du capital, à partir du premier euro.
    2 – Les petits épargnants, pour ne pas être pénalisés, augmenteront leur consommation immédiate, et vous savez tous que ce n’est pas écologiquement souhaitable. Je crains de plus qu’une telle décision politique et monétaire induise de l’inflation par la demande.
    3 – les « gros » ne seront de toute façon pas pénalisés car ils garderont la possibilité d’investir leur épargne dans des placements qui ne subiront pas cette « taxation » de la fonte de la monnaie, par exemple simplement en investissant dans d’autres devises.

    Je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux:
    1 – empêcher la transmission d’épargnes excessives par une taxation forte (et quelque soit le support) des successions, à partir d’un certain seuil raisonnable à déterminer.
    2 – procéder à une augmentation de la fiscalité sur les hauts revenus
    3 – Introduire un « revenu maximum autorisé »
    4 – supprimer le droit aux banques d’appliquer un intérêt sur toute création monétaire

    Une monnaie « gésellienne » n’a d’intérêt que si localement la quantité de monnaie est insuffisante pour satisfaire les besoins de financement des investissements… ce ne peut plus être le cas aujourd’hui puisque la création de monnaie est totalement « dé-métallisée » (la monnaie n’est plus gagée que contre des richesses existantes ou potentielles, donc, in fine, du travail que ce soit celui de l’homme ou de la machine). Nous avons vu que depuis 10 ans au moins, l’augmentation annuelle de la masse monétaire (fiduciaire et scripturale) a augmenté sur une pente de 10% par an; il n’y a donc pas « manque de monnaie » mais il y a par contre le fait que les plus riches se sont appropriés cet excédent estimé à 6% ( 10% – inflation – augmentation annuelle du PIB), comme l’a montré l’inflation des actifs (immobilier, bourse, art, etc) dans cette période (dont j’exclue les 6 ou 8 derniers mois) …

    La solution n’est donc pas dans l’idée d’une monnaie fondante, bien que j’avais défendu plus ou moins cette idée dans mon livre « Un regard citoyen sur l’économie » écrit il est vrai en 2001 … mea culpa.

  28. Bon, puisque personne ne veut m’aider à combler mon trou de mémoire, j’ai dû le faire moi-même !

    « La propriété privée capitaliste est la première négation de la propriété privée individuelle reposant sur le travail personnel. » – ça c’est de Marx (Das Kapital)
    « La propriété c’est le vol » – ça c’est de Proudhon (Qu’est-ce que la propriété?)

    Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste.
    Car cette appropriation est aussi à la base des distorsions de revenus et de patrimoines.
    On se focalise aujourd’hui sur les ‘hauts salaires’ des ‘grands patrons’, mais un petit patron qui a un ‘petit’ salaire et qui au bout de quelques années vend son entreprise quelques dizaines de millions d’euros – pourquoi pas à un capitaliste américain -, comme ça c’est vu maintes fois lors de la ‘bulle internet’, ça vous convient mieux? On est prêt à les ‘cajoler’ ces patrons-là, comme le disent les politiques (cf Pierre Moscoviczi dans ‘C’est dans l’air’ hier soir)?
    Le problème c’est que le transfert à l’état de cette propriété n’a pas vraiment fait recette : reste la question du contrôle de l’état!
    Et les ‘solutions’ monétaires ne règleront rien (Marx était in fine pour la suppression pure et simple de la monnaie). Si la monnaie fond, on aura tôt fait de transférer la valeur (pour autant qu’on en a) sur un support plus stable.
    On rêve tous d’une société plus juste, et depuis longtemps: Et j’ai peur qu’il nous faille encore longtemps ‘cohabiter’ avec le capitalisme.
    On donne aujourd’hui de l’argent aux banques, alors qu’elles sont pour beaucoup à l’origine de la crise, et on dit que c’est un ‘aléas moral’ pour sauver le système financier.
    C’est tout le capitalisme qui est un aléas moral!
    Marx avait bien compris que ce n’est pas dans les salons que cette société plus juste se prépare. C’est encore vrai aujourd’hui, même après l’échec historique des sociétés ‘socialistes’.
    Tous unis le 1er mai !

  29. @Archimondain et @tous
    « La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suite a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moins logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps. »

    Moi ça ne m’apparaît pas comme un argument justifiable ni logiquement et encore moins moralement.

    Regardez le poste de scaringella (10.06). Risque et immobilisation y apparaissent comme des faux prétextes et je suis assez bien d’accord.

    Le concept d’intérêt est tellement considéré comme un dogme et une hypothèse de base de l’économie (capitaliste) que personne ne le remet en question ni même se pose la question de son fondement.

    Et dans nos systèmes économiques, ne pas répondre à cette question, ni comprendre pleinement la notion d’intérêt est la base de tout car tout en découle!

  30. Je trouve que le premier & de cet article est biaisé, que les prémisses sont faux, du moins tout à fait discutable!

    Sur la première phrase personne ne trouvera à redire quoi que. Il y a des inégalités, c’est évident. Qu’elles soient dues à l’instauration de la propriété ne veut à mon sens rien dire! Quand a été instauré cette propriété? Il y a dix milles ans lorsqu’un homo sapiens a instauré que ce bout de terre lui appartenait et l’a défendue? De tout temps les hommes se sont appropriés les richesses en fonction de leurs capacités naturelles à le faire. Chaque homme est inégalement armé. Le véritable déséquilibre vient de là! Cela s’appelle la sélection naturelle!

    Qu’il y ait accumulation de richesse par l’intérêt et l’héritage est à mon avis totalement erroné.

    Qui sont les hommes les plus riches du monde? Des personnes qui se sont faites elles-même durant le siècle dernier et ont hérité de très peu sinon d’une bonne éducation. Les héritiers sont rarement à la hauteur de leurs prédécesseurs et les partages successifs sont mortels. Il suffit d’analyser ce qui se passe dans le milieu agricole ou industriel pour en convenir! Et l’histoire nous montre qu’il y a sans cesse des chamboulements complets dans la hiérarchie des possédants remettant en cause les fortunes que l’on croyait bien assises. Nous vivons sans aucun doute un de ces bouleversements.
    http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement/l-homme-le-plus-riche-du-monde/les-20-hommes-les-plus-riches-du-monde.shtml

    L’intérêt est juste s’il est suffisamment faible pour rémunérer dignement le travail tout en permettant la reconstitution et la rémunération du capital en ce compris toutes les pertes subies dans d’autres investissements. C’est un travail en soit que de placer son argent et veiller à ce qu’il soit convenablement utilisé. Ce n’est pas sans risque et tout le monde n’est à même de le prendre, de le jauger et de s’en prémunir. C’est son accumulation qui a permis les progrès technique que nous avons connu et connaitront encore j’espère. Bref le capital n’est pas mauvais en soit mais accompagné d’un manque de régulations, de contrôles, il peut mener à un déséquilibre, une dérive. Dans le passé ce furent des états, la noblesse ou l’Eglise qui en eurent le monopole. La révolution française l’arracha à ces mains improductives pour le donner à des personnes plus entreprenantes. Le prolétariat se battit ensuite pour obtenir une juste rémunération. L’équilibre est toujours instable dans un monde où nous devons vivre à coté de chinois sous-payés et de leur monnaie non flottante.

    La solution n’est pas un changement du système mais à un rééquilibrage de celui-ci à tout les niveaux. Et le principal déséquilibre est en Chine, c’est là qu’il y a accumulation de capitaux improductifs puisqu’ils ne servent pas à enrichir les travailleurs mais l’état capitaliste qui le prêtent ensuiteb en espérant toucher un intérêt. Si les syndicats européens s’étaient mondialisés à la même vitesse que l’économie nous n’en serions pas là ! Si le Walesa chinois avait eu le même destin que son confrère polonais non plus !
    http://www.rue89.com/chinatown/2009/03/21/liberation-de-yao-fuxin-le-walesa-chinois

  31. Je verais bien un système ou l’intéret de préter de l’argent est que l’on puisse par la suite en empreinter.
    On ne prèterais pas aux riches mais à ceux qui prètent.

    Par exemple:
    Actuelement, j’ai en ma possécion une somme dont je n’ai pas besoin pour une durée que je détermine.
    Je le place donc à la banque pendant cette année, ce qui me donne à la fin le droit d’en empreinter autant sur la même période.

  32. @Moi
    Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire. Je parle de revenue minimum d’existence. le RMI est touché par ceux qui ne peuvent pas faire autrement. Et il y a une certaine tendance à les stigmatiser. Il faut par exemple, s’engager ‘à participer aux actions d’insertions sociales’ : stages de formation ou de réadaptation au travail, activités contre l’illettrisme, contre l’alcoolisme, apprentissage de la gestion d’un budget familial.

    Les RMIstes sont donc des deumeurés, paresseux et alcooliques, incapables de gérer leurs vies correctement. L’approche à laquelle je songeais est sensiblement différente 🙂

    Il s’agit (comme dans le crédit sociale, effectivement) d’un dividende que chacun touche sans condition. Idéalement, celui-ci est suffisant pour permettre aux gens de vivre. (avec un RMI, on peut vivre tant qu’on a pas de loyer a payer. Avec un loyer, je ne vois franchement pas comment faire). Il en découlerait que plus personne n’est ‘obligé’ de travailler, mais je suis convaincu que ça ne conduira pas pour autant à une société de oisiveté. Les gens continueront à travailler, mais uniquement pour les choses soit vraiment utiles, soit vraiment intéressantes. Il est en revanche probable, une fois sortie d’un mode de compétition impitoyable, que ‘les choses’ (inventions, industries, science) avancent moins vite, et que les gens aillent moins aux bout d’eux-même.

    Par exemple, dans un tel système, jamais je n’aurais été poussé à faire de longues études. Je serais probablement aller à mon rythme, beaucoup moins rapide que celui que j’ai du suivre à grand peine. J’aurais beaucoup moins de compétences, de connaissances (au demeurant fort utiles), que j’ai apprise bêtement dans le seul but de ne pas me retrouver ‘sur le carreau’ comme on dit. Je serais probablement moins intelligent, n’ayant pas passé cinq ans de ma vie à réfléchir le plus rapidement possible sur des problèmes complexes.

    Il en serait sans doute de même pour beaucoup de gens. ‘Les choses’ avanceraient nécéssairement moins vites.
    En revanche, il est probable que les gens soient plus épanouis. Il n’y a pas de travail mieux fait que celui qui est executé librement.

  33. @ cfeard

    Je n’avais pas répondu, cette question est présente dans une grande partie des ouvrages de Karl Marx, à commencer par celui qui est sans doute le plus court d’entre eux, le « Manifeste communiste ».

  34. @ AJ Holbecq
    Vos propositions me semblent tout à fait convenir à la situation actuelle
    @ Pierre Canart
    Certes, la propriété existe depuis la nuit des temps, mais pas le système capitaliste!
    Et concernant les ‘self-made men’, toutes les études tendent à montrer que la mobilité sociale a plutôt tendance à diminuer.
    Il y a bien accumulation des richesses de génération en génération – sauf bouleversement. A nous de jouer.

  35. @ François Leclerc
    Merci! Mais j’avais cru comprendre que Marx était pour la suppression de la propriété privée SUR LES MOYENS DE PRODUCTION et non de façon générale, comme l’extrait du Capital que je cite semble le montrer.

  36. @Archimondain

    Je vous renvoie à mon message de 11:13, suivez le lien il y a une théorie qui se rapproche sensiblement de ce dont vous parlez.

  37. Blackole dit:
    « Et dans nos systèmes économiques, ne pas répondre à cette question, ni comprendre pleinement la notion d’intérêt est la base de tout car tout en découle! »

    J’y vois un problême de vocabulaire.
    On apelle intéret aussi bien ce qui importe, ce qui convient, en quelque manière que ce soit, à l’utilité, à l’avantage d’une personne ou d’une collectivité, d’un individu ou d’une personne morale, en ce qui concerne soit leur bien physique et matériel, soit leur bien intellectuel et moral, soit leur considération et leur honneur.

    Mais aussi:du Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû

    Ce sont 2 choses bien distincte mais qui portent le même nom.

  38. L’abolition de l’héritage implique en dernière alternative la prohibition de tout don (on ne peut que vendre son appartement à sa fille, et encore pas à prix d’ami, mais au prix du marché). C’est une option très difficilement défendable, et pas seulement pour des raisons de sentimentalité « populaires ».

    Sur l’argument du patrimoine. Gesell en avait bien conscience et interdisait dans le même temps la propriété privée des terres si mes souvenirs sont bons. Il ne suffit pas de prouver que la monnaie fondante ne parvient pas à son but.

    @ A.J Holbecq:

    Le point 1 et le point 2 ne sont pas évidents en soi, du fait que le système de monnaie fondante est un élément parmi d’autres, qui fonctionne en synergie (par exemple avec les mesures préconisées par Paul sur la question de la spéculation). Vous parlez d’inflation…
    Si les petits épargnants épargnent pour acquérir un logement, qu’est ce qui leur côute le plus, les taux d’intérêts usuriers ou « l’intérêt négatif »? Vous me direz: ca dépend du taux respectif des deux types d’intérêts. Mais si c’est bien le cas, alors la monnaie fondante n’est pas inférieure au système actuel de ce point de vue. Si, toute chose égale par ailleurs, elles est meilleure à d’autres niveaux (son lien avec le taux de chômage), ses perspectives sont meilleures.

    Le point 3 pose un vrai problème. Celui de la souveraineté sur la monnaie (quelles conséquences dans un contexte intterétatique?)… et des devoirs associés au statut de citoyen.
    Il va de soi qu’un citoyen qui s’amuserait à ce petit jeu, en dehors de conventions interétatiques, devrait être sérieusement sanctionné (Dans le même registre, je pense aux femmes qui ont les moyens de partir à l’étranger se livrer à des pratiques interdites en France par les lois de bioéthiques, faisant de la loi une loi « à deux vitesses ». La sanction, à mon sens, devrait être exemplaire). Je crois que le faux monnayage est ce qui est le plus sévèrement réprimé en France (à vérifier), et ce pour des raisons qui ont tout à voir avec le genre de pratiques auxquelles se livreraient les mieux lotis.
    Ceci implique t-il la non-convertibilité des monnaies nationales, comme le yuan, ou un modèle plus sophistiqué? Quelle « monnaie de réserve » dans un système comme celui-ci? Le concept de « monnaie de réserve y a t-il encore un sens? »

    Le problème c’est qu’on ne peut pas envisager la monnaie fondante « toute seule » (cf Gesell et la propriété des terres, ou la punition de ceux qui ne jouent pas le jeu), ni l’envisager à partir du fonctionnement des agents tels que nous le connaissons dans le système de monnaie qui est le nôtre. De plus si c’est bien une institution de base, alors évaluer la valeur d’une institution à ses conséquences pratiques plutôt qu’à sa manière de réaliser des principes politiques et moraux, c’est déjà, implicitement, accepter le biais « utilitariste » de l’économiste. Ce qui ne va pas de soi.

    On pourrait la réserver aux entreprises pour leurs investissements (Banque Wir). Quid de cette option, qui fonctionne très bien?

    @ cfeard
    « Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste. »
    Sauf que pour Gesell Marx s’est trompé. Et son analyse découle d’une étude, qu’il veut rigoureuse, de la crise argentine. Gesell faisait tellement peur aux marxistes qu’il fut censuré en URSS (comme il le fut dans l’Angleterre capitaliste). Ce n’est pas la propriété privée des moyens de production le problème. Le problème c’est, comme l’a vu Aristote, le fait que la monnaie puisse s’accumuler sans limite. Sur le plan moral la propriété privée des moyens de production vous semble poser problème. Malheureusement, il est impossible de condamner celle-ci pour des raisons morales qui ne s’appliqueraient pas également au marxisme.

  39. @Marc
    Merci. Je vais la lire avec attention

    @Blackole
    Notez que je ne parle pas de risque, contrairement à scarinella. C’est un autre aspect des choses. Je parle d’achat et de vente de temps. L’argent que l’on vous prête doit être remboursé avec intérêt car celà a plus de valeur pour vous de le posséder tout de suite, plutôt que d’attendre d’avoir l’équivalent de ce que l’on vous a prêté.
    Je n’arrive pas à montrer que ce que je dis est faux, même si j’ai le sentiment que c’est bel est bien faux, où au moins suffisement incomplet pour que ça finisse par se révéler faux.

    Réfléchir aux conséquences d’une monnaie fondante, et notement à la lumière de ce que représente l’argent par rapport au temps devrait permettre de débrousailler ma confusion.

  40. Ce qui est amusant, c’est qu’un libertarien devrait soutenir/ ne pourrait imposer l’interdiction de:
    1/ une monnaie individuelle
    2/ un intérêt qui pourrait être négatif ou positif (selon les termes des contrats librement passés par les agents entre eux).

    Surtout qu’en plus un libertarien ne peut pas s’opposer, en toute logique, à la propriété commune des ressources naturelles.

    Quelqu’un a une idée des implications d’un tel délire?

  41. Bonjour à tous,

    ayant été cité par le ‘visiteur du matin’ je lui répondrait tout à l’heure.

    Je voudrais tout d’abord féliciter Paul – m^me si je ne suis pas toujours d’accord avec lui (mais ‘nobody is perfect’ – je parle de moi et pour moi bien sûr) – pour la clarté de son argumentation. Difficile de poser le problème plus distinctement.

    Etant (relativement) libéral, et ayant pourtant fréquenté Marx (en lecture, pas en faisant tourner les tables) dans mon jeune temps, et Gesell beaucoup plus récemment, je dois dire que la monnaie ‘geselienne’, ou ‘franche’, ou ‘fondante’ me conviendrait parfaitement. Je pense aussi que le taux d’intérêt, une des causes du surendettement de la plupart des pauvres, ou des un peu moins pauvres, devrait être limité au taux de croissance de l’économie (corrigé de l’inflation éventuelle): en ce moment, il devrait donc être proche de zéro.

    Les arguments pour ou contre la monnaie Geselienne sont nombreux: je vais simplement tenter de combattre rapidement 2 ou 3 arguments qui sont contre.

    On dit parfois qu’une telle monnaie est comparable à l’inflation: c’est inexact, pour deux raisons. D’abord, ce qui est le plus gênant dans l’inflation, c’est qu’il y a des gagnants et des perdants, et que, de plus, le taux d’inflation est incertain, ce que les calculs économiques (ou plutôt ceux qui les font 😉 détestent. Les gagnants sont ceux qui sont en position de force pour s’en prémunir, les perdants sont les autres: pas vraiment juste tout cela. Avec une monnaie fondante, par exemple une dépréciation de 1% par trimestre, tout le monde semble être à la même enseigne, et, de plus, les calculs peuvent être faits facilement, il n’y a pas de ‘suspense’.

    Autre argument: les riches pourront toujours placer leur argent autrement. Marché de l’art, immobilier, pierres précieuses, paradis fiscaux, que sais-je encore. Peut être. Mais si les pauvres, les moins pauvres, les pas tout à fait riches, qui représentent 90 à 95 % de la population mondiale peuvent vivre, produire, consommer, échanger normalement, où est le problème. Ce sera déjà beaucoup mieux que la situation présente. D’autant plus que, pour assurer le minimum vital à chacun, je soutiens toujours l’instauration du Revenu Minimum de dignité (le 1/4 du PIB mensuel moyen, 625 euros, vrais ou ‘fondants’, par mois).

    Cordialement, B.L.

  42. @ Archimondain: oui, la question des rapports entre monnaie, intérêt, et temps est centrale. C’est un axe prometteur en tout cas. C’est l’aspect le plus difficile, parce qu’au fond le plus flou, le moins technique (Des qu’on aborde la question du temps les choses deviennent difficiles en général, quelque soit le domaine).

    @ Paul
    Par contre je ne vois pas en quoi la perspective de Gesell est fondamentalement différente de celle de Thomas d’Aquin ou de l’Islam (même si en pratique la solution musulmane est très différente). Les raisons théologiques de Thomas d’Aquin sont, il faut le préciser, bien différentes de celles d’Aristote.

    @ Blackhole:
    Qu’est ce qui ne vous convient pas dans ces définitions de l’intérêt?

  43. Sur Gesell,

    S. Gesell a fait peur en son temps (et encore maintenant sans doute) à beaucoup de personnes. Il était anti-marxiste, anti-capitaliste, proudhonien, et pour la libre entreprise (car il ne voyait dans la nature humaine aucun argument pour élaborer un système meilleur). Je pense que de nombreux arguments contre ses idées restent encore liés aux idéologies implicites de leurs auteurs. Nous gagnerions tous pourtant à le lire ou à le relire: c’est pourtant un ‘spécialiste’ de Marx, ‘spécialiste’ qui a longtemps cru à la théorie de la valeur-travail qui parle.

    B.L.

  44. @ Blemaire
    Entièrement d’accord.

    Pourriez vous fournir une petite bibliographie de ce qui vous a semblé le plus intéressant?
    Nous avons besoin, je crois, d’un panorama des différentes objections/contre objections déjà soulevées.

  45. @ Pierre Canart

    Vous dîtes:

    – « l’instauration de la propriété » qui faciliterait les inégalités « ne veut à mon sens rien dire »
    Tout d’abord, il me semble que vous déformez quelque peu. Personnellement, je lis en substance: l’institution de la propriété privée favorise la concentration de richesse. Cela n’a pas de sens ? Le concept d’accumulation ne dérive-t-il pas lui-même du concept de propriété ? Oui, la propriété remonte à très loin, mais cela n’empêche qu’elle ait pu être institutionnalisée (oui c’est le bien terme employé à divers moment de l’histoire et selon diverses modalités. La déclaration des droit de l’homme de la révolution française en fait quelque chose de sacré par exemple (au passage c’est la seule réminiscence à connotation religieuse de notre bloc actuel de constitutionnalité).

    – vous parlez de quoi ? de sélection naturelle ? C’est n’importe quoi, attention à ne pas mélanger les choux avec les carottes: le darwinisme est une chose; ce qu’on appelle le darwinisme social en est une autre totalement différente même si elle a été développée par le cousin de Darwin qui a transposé de façon tout à fait aberrante le modèle du cousin à des réalités sociales. C’est de là que part l’eugénisme moderne

    – « Qu’il y ait accumulation de richesse par l’intérêt et l’héritage est à mon avis totalement erroné »
    Dans le modèle actuel qui régit la création monétaire, l’expression « l’argent appelle l’argent » s’applique pourtant à merveille à la réalité de la création monétaire actuelle.

  46. @ David
    « Je verais bien un système ou l’intéret de préter de l’argent est que l’on puisse par la suite en emprunter. »

    C est le système de la bank Wir

  47. Je ne retrouve plus le lien, mais il me semble avoir lu dans courrier international (il y a qqs temps déjà) un article sur une monnaie fondante en allemagne.
    Les 2 particulités de cette monnaies sont:
    – son utilisation locale (cette monnaie n’est reconnue que dans la région qui l’émet)
    – sa nature ‘fondante’ qui empeche la ‘capitalisation’

  48. @ Pierre Canart toujours

    « Qui sont les hommes les plus riches du monde? Des personnes qui se sont faites elles-même durant le siècle dernier et ont hérité de très peu sinon d’une bonne éducation »

    il faut faire confiance à Forbes pour le croire.
    Pourquoi des Billes Gates ou Carlos Slim seraient plus fortunés que les Rockefeller, Rothschild, Morgan & consort…qui, eux, s’adonnent eux au jeu de l’argent depuis très, très longtemps ???

  49. @Archimondain

    Quel est l’intéret (plus de valeur) de posséder tout de suite?
    Intéret financier? (cela me permet de gagner + d’argent)
    Intéret « moral »? (j’en ai envie maintenant)
    Intéret de besoin? (si je n’ai pas de nouriture je meurs)

    Les intérets des préteurs devraient correspondre à ceux des empreinteurs

  50. @ Paul

    Concernant la répartition des richesses, vous semblez opposer des approches politiques (marxisme, religieux) à une troisième voie, la solution de la monnaie fondante élaborée par Gressel.
    S’agissant d’un sujet fondamental, cette approche est évidemment politique. Pour être adoptée, elle nécessiterait un concensus politique.

    Je ne vois cependant pas pourquoi cette question ne pourrait pas être réglée par la fiscalité. En fait, je ne suis pas convaincu par votre analyse sur le rôle de la politique monétaire dans la répartition de la valeur ajoutée.

    A mon sens, la critique essentielle du système devrait surtout porter sur le statut du Dollar comme monnaie de réserve, qui a permis d’alimenter la bulle sur la richesse supposée de l’économie américaine.

    Il est cependant exact que mon propos demande à être modéré : la politique monétaire américaine a eu des effets dépressifs sur les salaires au début des années 80 quand il s’est agi de casser l’inflation née de la politique expansive monétaire américaine pour solder le coût de la guerre du Vietnam et des chocs pétroliers (bis repetitas en plus fort aujourd’hui). Il en a été de même, lorsque la France a décidé d’arrimer le Franc sur le Deutsch Mark pour faire l’Euro afin de résister à la volatilité du Dollar et créer une deuxième monnaie de réserve.

    Toutefois, le libre échange avec les pays émergents a eu des effets bien plus coercitifs sur l’évolution des salaires et sur la demande globale. Les taux d’intérêts sont d’ailleurs restés historiquement bas pendant au moins 15 ans ; le problème de l’inflation étant réglé par la pression sur les prix (et les salaires) des importations de Chine.

    Faire le choix de politiques sociales égalitaires, faire le choix de normes environnementales élevées passe obligatoirement par la protection de nos marchés. Le choix politique d’une plus grande ouverture des marchés avec des pays n’adoptant pas les mêmes règles du jeu que les nôtres, ne peut se comprendre que par la possibilité offerte aux actionnaires et une partie des cadres des entreprises d’une captation plus importante de la valeur ajoutée.

    Une des toutes premières mesures des démocraties est de taxer les héritages. Il est significatif qu’aux Etats-Unis et en France, des mesures aient récemment fortement amoindri cet impôt.

    Le problème de rémunération des patrons et autres TopManagement peut très simplement se régler avec un taux marginal sur le revenu très élevé. Notez qu’après Roosevelt, il était à 95% au Etats-Unis. Dans ce cadre, personne n’avait alors plus intérêt à se verser des super salaires. Et l’économie américaine après guerre ne s’en est plutôt pas trop mal sortie.

    Concernant l’imposition sur les patrimoines… Dans ce cas, il conviendrait de ne pas confondre rentiers improductifs et entrepreneurs.

    Pour que ces mesures marchent, la suppression des paradis fiscaux est un juste préalable.

  51. @ Pierre Canart

    Le problème est purement technique. Si l’on peut montrer que les conséquences sociales d’une monnaie fondante sont meilleures que les conséquences sociales d’une monnaie à intérêt négatif, dans la mesure ou la liberté d’entreprendre et l’économie de marché sont préservées, un libéral stricto sensu n’a rien à objecter par principe. Les banquiers vont pleurer c’est sûr. Mais il n’appartient pas aux citoyens de garantir une situation de rente à une institution, quelle qu’elle soit.

    Pour votre argument sur la force je vous renvoie à Gauthier et au principe de « concession relative minimax » (pour une justification purement stratégique du passage de la violence à l’accord quand au mode de répartition des titres de propriété). Je note au passage que votre argument justifie de plein droit la révolution permanente, les plus forts physiquement méritant de facto les titres de propriété qu’ils peuvent acquérir par la violence: sélection naturelle. Je note aussi que ceci implique une conception de la démocratie particulièrement douteuse, non-coopérative. Et enfin qu’il s’agit d’une conception moderne fondée sur les intérêts des agents (passion froide), et non une conception plus classique fondée sur une certaine idée du « bien commun ».

  52. @Archimondain : « Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire. Je parle de revenue minimum d’existence. »

    Oui, c’est ainsi que je l’avais compris. Par contre, c’est moi qui me suis mal exprimé. Je voulais dire que ce revenu miminum d’existence existe déjà. La preuve en est que loyer ou pas loyer à payer il n’y a presque personne qui meurt de faim en France, en Belgique, etc.
    Pour ce qui est d’un revenu garanti pour tous, je reste sceptique. Je ne pense pas en ce qui me concerne qu’il améliorerait les conditions de vie de ceux qui ne dépendent que de ce revenu car les prix s’adapteraient en conséquence et de toutes façons la stigmatisation de ceux qui ne travaillent pas resterait identique (elle ne dépend pas du revenu absolu mais relatif). En Belgique, il existe depuis longtemps un revenu minimum garanti inconditionnel ou presque (il faut juste faire la preuve de la nécessité d’avoir ce revenu garanti) que l’on appelle « minimex ». Le pauvre n’en est pas moins pauvre ni exclus de la société. Je ne vois pas en quoi offrir ce revenu aussi à ceux qui n’en ont pas besoin va changer, si ce n’est à faire monter les prix et rendre le pauvre encore plus pauvre.

    La répartition des richesses (le problème de l’égalité) n’est pas un problème technique, c’est un problème politique. Il n’y a pas de solution miracle pour résoudre ce problème sans passer par un rapport de force et une discussion (au mieux pacifique) publique.

  53. @ cfeard

    Certes, Karl Marx parle en général de la propriété des moyens de production, mais il a aussi écrit : «La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu’un objet n’est nôtre que lorsque nous le possédons.» (Manuscrits de 1844). Cela dit, ce n’est pas une bible, il suffit pour s’en convaincre de lire ce qu’il a écrit sur la religion ! Cordialement à vous.

  54. Une question me vient à l’esprit:

    La monnaie fondante n’implique-t-elle pas, au delà seul du cumul chez les plus riches, une remise en cause TOTALE de l’idée d’épargne? Et à ce titre, n’est-elle pas aussi, voir encore plus dommageable pour les « plus petits » que pour les « plus gros »?

  55. @ antoine
    Une petite vie passée à travailler dans différentes entreprises du secteur privé, grandes et petites, m’a conforté plus d’une fois dans ce que j’estimais être une juste analyse (celle de Marx). Mais je dois avouer mon inculture : je n’ai pas (encore) lu Gesell et l’injonction de Blemaire m’a convaincu … de le lire. Sur la justesse de sa thèse, reste à voir.
    Concernant votre remarque sur la morale, je ne la comprends pas très bien. Voulez-vous dire que je devrais condamner les régimes ‘marxistes’ et par là-même Marx ? A la première proposition, je souscris sans problème

  56. Je vais me contenter de fournir ce lien au passage. Portez un intérêt sur les courbes de Ulanowicz que présente Lietaer.

    Il me semble qu’elles peuvent intégrer une approche marxienne ou très certainement polanyienne.

    Toutefois, Lietaer ne va pas aussi loin

    http://www.lietaer.com/images/Livre_Blanc_Sur_la_crise_bancaire_syst_mique.pdf

    Je propose quant à moi, que les monnaies fondantes doivent être envisagées pour affermir des dispositifs de coordination sociales d’échelle locale ou régionale comme à Totnes en Angleterre par exemple. Il ne faut pas leur accorder de prétention à valoir à toute échelle.

    La libre entreprise dont l’horizon de production est local me semble pouvoir être généralement écologique. C’est encore mieux si cela est le fait de coopératives, car là on pose moins d’obstacles à la coopération, on pose moins d’intérêts contradictoires dans l’entreprise.

    Je pense que tout l’intérêt de ces monnaies vient de leur territorialisation de la totalité sociale, dans la composition du vivre-ensemble. C’est juste qu’il faudrait les voir en toutes localités pour faire contre-système, pour créer des cellules poreuses d’autonomie dans un corps plus vaste. Pensons communauté et géographie avec ces monnaies.

  57. @ François Leclerc

    Je conviens avec vous de ce que Marx considérait que la propriété individuelle avait été liquidée par l’appropriation capitaliste et que donc, la seule propriété qu’il convenait de supprimer était la propriété bourgeoise, c’est-à-dire celle sur les moyens de production capitalistes
    Merci pour la citation de 1844
    Bien cordialement

  58. @Archimondain (14.27) et @David (14.17)
    L’existence de l’intérêt (je parle des taux bien sûr) n’est soutenu d’après moi par aucun argument objectivable. C’est juste une question de jugement de valeurs ou de morale (de l’argent tout de suite aurait plus de valeur que de l’argent demain…et pourquoi donc?). Ce n’est donc pas étrange que l’Islam et le Christianisme originel aient toujours défendu cette pratique.

  59. @Tous :

    Pourquoi lorsqu’on parle du droit de propriété, droit que l’on trouvera forcément légitime quand il s’agit de son habitation ou l’appropriation des fruits de son travail individuel, on ne précise pas que tous les problèmes découlent du droit de souveraineté absolu qu’exercent les capitalistes sur ce qu’ils appellent leurs « propriétés » ?

    Exercer un droit «absolu » sur sa propriété n’est-il pas l’apanage du Souverain ou du Prince ?

    N’est-ce pas une contradiction majeure du libéralisme, d’affirmer le droit de propriété comme inaliénable, tandis que l’exercice du libéralisme économique implique d’exercer les droits du souverain (si combattu par les libéraux) au nom de la « firme » ou de la « corporation » ?

    Sachant que ces corporations sont toujours déclarées juridiquement comme des « sociétés à responsabilités limitées » mais dont la liberté réelle, comme dans le milieu bancaire, est presque sans entrave et ce jusqu’au désastre, quelle différence y’a-t-il avec le Souverain inconséquent qui manipulait taxes et monnaies à son propre profit, et la multinationale qui produit biens et services à la consommation et multiplie ses avoirs par ses placements financiers en exerçant une responsabilité « limitée » ? Aucune ! Le droit du souverain est enregistré au nom de la firme …

  60. @Antoine,

    bonne question (sur un recensement du pour et du contre), je vais m’y atteler. J’espère avoir une première synthèse sous 48h, que je mettrais soit en commentaire de ce blog, soit sur contre-feux (ou au moins un pointeur).

    Juste une remarque cependant, qui me semble crucial pour comprendre la démarche de Gesell.

    Gesell, comme A. Smith ou J.S. Mill, ne s’imaginait pas l’homme meilleur, ou pire, qu’il n’est. C’est donc en pensant à la nature humaine qu’il a essayé de s’attaquer au problème qui lui semblait fondamental, à savoir la circulation de la monnaie, sans mettre derrière une quelconque marchandise une quelconque ‘valeur intrinsèque’. C’est vrai pour la monnaie, c’est aussi vrai pour tout autre bien ou service. Anti-marxiste, anti-capitaliste, il croyait cependant à la loi de l’Offre et de la Demande, et a cherché à éviter le problème de thésaurisation de la monnaie afin qu’il y ait un juste équilibre entre les ‘producteurs’ (de biens ou de service), ‘obligés’ de vendre rapidement, et les détenteurs d’argent-monnaie, qui, eux, pouvaient faire les difficiles, étant moins pressés d’acheter.

    A plus tard, cordialement, B.L.

  61. @ Cfeard

    Non ce n’est pas ce que je voulais dire:
    Je vais reprendre l’argumentation de Parijs à ce sujet, qui me parait inattaquable.
    (Il y a bien d’autres raisons purement morales d’être opposé à Marx cependant)

    S

  62. C’est un système original. Ça me fait penser à « Loterie à Babylone », la nouvelle de Borges dans laquelle toutes les transactions sont remplacées par des paris.

    A-t-on mesuré les implications du système Gesell? Par exemple, j’imagine que les magasins seraient particulièrement bien achalandés en début de mois car la plupart des salariés touchent leur chèque à la fin du moins et ils ont intérêt à dépenser immédiatement leur argent. Les consommateurs ont intérêt à faire toutes leurs dépenses courantes au début de chaque de mois. Les commerces feraient leur mois en 2, 3 jours. Il y aurait engorgement mais d’autre part, ça permettrait aux commerçants de se reposer les autres jours. Etc

  63. Avec les monnaies fondantes, on revient à l’obsession de décourager la thésaurisation, réflexe qui n’est observé que sous un système de monnaies métalliques, ou en cas de crise bancaire sous un système de monnaies fiduciaires. L’objectif est de favoriser l’activité en augmentant la vitesse de circulation de la monnaie.
    Le recours à une telle monnaie me paraît incongru aujourd’hui :
    – la non-dépense n’est pas de la thésaurisation : l’argent reste en banque (sur comptes-courants ou livrets divers). Il est donc recyclable dans le circuit habituel du crédit;
    – la consommation frénétique n’est pas – à tout le moins n’est plus – la réponse appropriée dans un environnement où les ressources naturelles se raréfient;
    – enfin, une monnaie qui se déprécie indéfiniment condamne le prêt d’argent, sauf à pratiquer des taux usuraires. Comment finance-t-on alors les investissements ?
    Je ne crois pas, comme le laisse supposer Paul dans son billet, que la concentration de la fortune puisse provenir de la rente financière (c’est-à-dire de la détention de créances) dans une simple gestion passive (disons, de bon père de famille). Car sur les moyen et long termes, la dépréciation monétaire a toujours fortement écorné le capital : en France, d’un peu plus de 4% par an en moyenne sur les 30 dernières années; environ 5% par an sur cinquante ans; plus de 7.5% par an depuis 1901. Si l’on ajoute l’impôt sur les coupons, l’impôt éventuel sur le capital et celui sur la transmission, le rentier et ses successibles se sont appauvris.
    Moralité (ou plutôt, absence de morale) : le prêt d’argent ne rapporte qu’à ceux qui prêtent… l’argent des autres, que la monnaie soit inaltérable ou fondante.

  64. Je me posais la même question que JJJ: comment finance-t-on les investissements? Pour quelle raison investirait-on puisque le retour sur investissement est négatif? Comment ça se passe avec un emprunt hypothécaire? La banque a-t-elle encore intérêt à avancer l’argent?

  65. Si on définit le capitalisme comme un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production et un marché du travail « libre », en quoi pareil système est-il injuste? Plus précisément, en quoi est-il « intrinsèquement » injuste? Est-il possible d’identifier un trait:
    (i) qui soit nécessairement présent dans le capitalisme (il est impossible de concevoir une société capitaliste sans lui), et q
    (ii) dont on puisse plausiblement affirmer qu’il est éthiquement inacceptable?
    Afin que la réponse à cette question ait une pertinence critique il faut également ajouter une condition supplémentaire. Seul peut nous satisfaire, en effet, un trait
    (iii) qui ne soit pas nécessairement présent dans tout autre système social concevable, en particulier dans le socialisme, ici défini comme un système économique fondé sur la propriété collective des moyens de production et la liberté formelle de chaque travailleur (par opposition au collectivisme, qui par opposition au capitalisme et au socialisme fait de la force de travail elle-même une propriété collective…)

    Plusieurs traits du capitalisme méritent alors qu’on les mette à l’épreuve de ce triple filtre, mais « l’exploitation « est le premier qui vient çà l’esprit. Qu’est ce que l’exploitation?
    « les travailleurs sont exploités si et seulement si les non travailleurs s’approprient une partie du produit net. Appelons surproduit cette partie du produit net et surtravail la partie du travail produisant le surproduit. L’exploitation, c’est l’extraction du surtravail.

    On peut montrer qu’AUCUNE caractérisation de l’injustice de l’exploitation satisfait en même temps les points (i), (ii), (iii). Ou encore, qu’aucune ne passe le filtre avec succès. Je passe l’argumentation d’une dizaine de pages (il faudra lire Van Parijs, qui pourtant est « de gauche »).

    Le dilemme est le suivant, au final:
    Oubien l exploitaion est définie de telle sorte qu’elle se conforme à l’usage habituel et départage élégamment le socialisme et le capitalisme, mais alors elle n’est pas nécessairement injuste. Oubien nous définissons l’exploitation de manière à ce qu’elle soit nécessairement injuste, mais alors nous nous écartons de l’usage habituel, et l’absence d’exploitation cesse de constituer un avantage essentiel du socialisme sur le capitalisme.

    Il y a des tonnes d’autres objections très dures (bien plus violentes que celle-là) à la prétendue valeur morale du marxisme. Ce n’était qu’un exemple. Il en existe bien d’autres.

  66. Nous avons bâti notre économie sur l’idée de « propriété » qui indique une forme de protection (de cette propriété) et de liberté (d’usage). Il faudrait peut-être rajouter ou même remplacer par une idée de responsabilité. C’est à dire qu’on est responsable de notre « propriété ». Parce que dans la pratique si on cherche à être libre, on n’en est pas moins reliés. Il faut un équilibre entre les 2. Équilibre brisé institutionnellement par la notion de « responsabilité limité » qui s’est immiscée dans l’esprit d’entreprise pour favoriser la prise de risque, mais qui a été détournée en paravent de la perversité.

  67. @antoine

    Propriété: n.f. Droit d’user et de disposer d’un bien d’une façon exclusive et absolue, sous certaines réserves définies par la loi. (Petit Larousse illustré 1987).

    Je vois au minimum 3 notions dans cette définition qui pourraient être considérées comme injustes. Encore faut-il qu’on s’entende dans un premier temps sur ce qui est juste, bien entendu.

  68. @ Ysabel

    Non : la « responsabilité limitée » n’a qu’un sens économique. Les « détournements pervers » ne sont pas liés à la limitation de la responsabilité financière au capital social (en principe…)

  69. @ JJJ
    Je crois qu’il faut lire Gesell dans le texte en fait. Parce que nombre d’objections faites ici sont contredites par ses démonstrations empiriques sur l’origine de la crise argentine.

    N’oublions pas non plus qu’il y a 2 volets:
    – La critique des implications pratiques (avec les conséquences intéressantes du modèle de Gesell sur le plein emploi, lorsqu’il est cumulé avec d’autres mesures… qui à elles seules réduiraient peu-être à des broutilles les objections de détail au fond faites ici ou là). Quelles sont les implications de ce modèle sur le système bancaire (banques commerciales, banques centrales, contrôle des citoyens…)?
    – La question de la supériorité démocratique de ce modèle sur le modèle inverse, quelles qu’en seraient les implications concrètes (et ceci est un gain décisif, non négligeable). A moins d’être un utilitariste acharné sur ces questions, et de faire fi de la façon dont Rawls explose dans un premier temps puis étouffe ans un second temps l’idée utilitariste selon laquelle la perspective normative correcte sur le plan démocratique pourrait être le seul souci de la maximisation de l’utilité.

  70. @Blackole

    Vous dites : ‘de l’argent tout de suite aurait plus de valeur que de l’argent demain…et pourquoi donc?’

    Je ne prend pas comme hypothèse que de l’argent a plus de valeur aujourd’hui que demain.

    Je prend comme hypothèse qu’un bien de manière général (mais qui n’est pas de l’argent justement) a plus de valeur tout de suite que demain. Par exemple, si j’ai faim et que je veux m’acheter a manger, cette nourriture a plus de valeur pour moi maintenant. (parce que c’est maintenant que j’ai faim). De même que si je veux m’acheter une maison, cela a plus de valeur pour moi de l’avoir maintenant plutot que dans 25 ans. (car c’est maintenant que j’ai besoin d’un toît). C’est là mon hypothèse et mon argument. Et je le crois assez objectif.

    Comme les biens s’échangent avec de l’argent, il en résulte que le taux d’intérêt est ‘logiquement’ (mais uniquement au vue de l’hypothèses que j’ai posé, et qui est loin d’englober toutes les apspects du sujet) justifié. Car il représente cette plus value d’avoir son bien tout de suite plutôt que demain.

  71. @ Dissonance.
    Évidemment si on s’en tient au Larousse… le problème c’est:
    (i) que le concept de droit ne veut rien dire (droit au sens de « claim? », « privilege » (pas au sens français), « power », « immunity »?).
    (ii) que Larousse appelle « propriété » au sens générique un trait tout à fait particulier de la conceptualisation JURIDIQUE romaine du droit de propriété qui est incomplètement impropre à ne serait-ce que décrire le régime des droits de propriété actuel,
    (iii) que le problème depuis 2500 ans est de définir ce qui est juste. Et en particulier la distinction de ce qui est juste de ce qui est bien. L’articulation du juste et du bien est ce qui oppose « communautariens », « démocrates », « libertariens » (et même libertariens entre eux), « utilitaristes » et « marxistes ». Et puis il y a la définition du domaine du Juste. Et celle de ce qui est juste « par nature »/ « par convention ». Toutes ces dimensions ont des implications pratiques très concrètes.
    (iv) qu’on ne peut rien tirer d’intéressant d’une définition juridique de la propriété sur le plan normatif, ne serait-ce que parce que celle-ci est toujours un phénomène dérivé, et jamais originaire.

    Mais admettons. qu’est ce qui vous gène dans cette définition, qui pour moi est tellement « aride » qu’on ne peut pour ainsi dire rien n’en dire, elle entend faire de « l’abusus » une dimension essentielle du droit de propriété elle est factuellement inexacte et incompatible, par exemple, sur le plan normatif, avec les thèses d’un Thomas d’Aquin.

  72. Bonjour à tous,

    Au risque de reposer une question, une interrogation me vient à l’esprit :

    – L’inflation ne tend-elle pas déjà à faire fondre la valeur réelle de la monnaie ?
    Avec 1€ d’anné n je peux acheter x chose. Avec 1 € en année n+2, je peux acheter que x choses- 2

    – Comment rendre possible l’anticipation et le calcul économiques de la sorte ?

  73. @ Antoine

    Si ce sont des « démonstrations empiriques », il est à craindre que ce ne sont pas des… démonstrations ! 😉

  74. Il faudrait un exemple chiffré :

    1€ en n vaudrait 0,9€ en n+1 et 0,8€ en n+2 … et 0,1€ en n+10.

    Mais, si j’achète un actif immobilier (appart.) à 0,5€, il n’est pas nécessaire que sa valeur vénale de marché diminue :

    0,5 € en n, 0,5 € en n+1, … 0,5 € en n+10

    Dans ce cas la valeur de mon actif augmenterait dans le temps en raison du caractère surliquide de la monnaie(je divide 0,5 par la valeur réelle de l’€ après sa dépréciation). Bien, sûr, je n’évoque pas la création monétaire :

    en n+1 : 0,1 € est émis, il devient 0,09 € en n+2, 0,08€ en n+3
    en n+2 : il faut compenser la perte de valeur de l’€ émis en n et du dixième d’€ émis en n+1…

    S’il y a une épargne constituée d’année en année, alors mon actif aura encore plus de valeur si la masse monétaire ne parvient pas à être constante.

    C’est une idée, ce n’est pas parfait, mais cela a le mérite d’exister.

  75. @ JJJ (16h24)

    « – la non-dépense n’est pas de la thésaurisation : l’argent reste en banque (sur comptes-courants ou livrets divers). Il est donc recyclable dans le circuit habituel du crédit; »

    La non dépense, soit reporter son achat au lendemain, ne prends pas en compte toutes les dimensions du problème moral de l’argent « non fondant ». Je prends un exemple :

    1/Vous êtes mandaté par une entreprise qui distribue de l’eau potable à ses clients. Les clients sont d’accords pour payer ce service puisqu’ ils disposent d’eau propre à la consommation chez eux plutôt que d’aller au puits.

    2/ Avec cette activité vous gagnez donc de l’argent que vous placez sur votre livret, dans le circuit habituel du crédit.

    3/ Il n’existe qu’une quantité limitée d’eau sur terre, c’est pour cela qu’on parle du « cycle de l’eau ». L’eau ne se recréé jamais, elle effectue son cycle.

    4/ Si l’un de vos clients pollue l’eau qu’il rejette à grande échelle dans la nature, de quels droits conserveriez-vous l’argent que vous avez gagné avec une ressource limitée d’eau potable ?

    5/ Pourquoi ne pas automatiquement détruire l’argent en fonction d’une ressource que l’on sait limitée et désormais consumée (que l’on ne peut pas recréer) ? A-t’on moralement le droit de conserver l’argent que l’on peut multiplier comme des petits pains dans une banque, quand par son activité rémunératrice on diminue inexorablement les ressources naturelles nécessaires à une vie décente ?

    L’argent ne doit pas être automatiquement fondant, il doit l’être quand les énergies recyclables ne le sont plus du fait d’une activité économique inconséquente. Parce que l’argent et la ressource naturelle perdue doive être inscrite comme « perte sèche » dans les livres de comptes, pour que l’humanité comprenne.

  76. @ JJJ
    Bien vu.
    Je voulais juste dire qu’il avait testé les hypothèses de Marx sur le terrain de la crise argentine, et que visiblement pour lui la théorie ne collait pas du tout avec ce qu’il observait.

    PS: le concept de démonstration non empirique a t-il un sens? Le principe de non-contradiction lui-même repose sur une argumentation empirique, sans quoi il ne serait qu’une pétition de principe. Est-ce à dire alors qu’il n’est nullement démontré?

  77. Et si au lieu de payer pour acquérir des biens nous payions pour les posséder ? Le coût d’un bien serait répartie de manière dégressive sur sa durée de vie, sous forme d’un loyer de possession redevable au constructeur du bien…

    Première conséquence : il est impossible de spéculer. Posséder a forcément un coût, ça ne peut pas rapporter de l’argent.

    Deuxième conséquence : le droit de restitution. Quand je souhaite ne plus posséder un objet, j’ai le droit de le restituer à celui qui me l’a vendu.

    – Corollaire 1 : les entreprises gèrent les biens sur l’ensemble de leur durée de vie, puisqu’on peut leur restituer. Fini le gachi, le jetable, les biens doivent être durables et réutilisables pour pouvoir être rentables. Fini les déchets : qui mieux que les fabricants peuvent réparer ou recycler leurs produits ?

    – Corollaire 2 : je peux accéder facilement à des biens sur une durée courte. Pourquoi chacun possède une tondeuse à gazon pour l’utiliser à peine une fois par mois ? Je peux emprunter les transports en commun et posséder une voiture le temps d’un week end.

    – Corollaire 3 : l’investissement est une charge beaucoup moins importante car au lieu de payer l’intégralité de la valeur des biens, on ne paie que leur possession sur une certaine durée. La finance devient moins prépondérante.

    Troisième conséquence : posséder a un coût, contrepartie de la jouissance. Une entreprise rapporte, contrepartie du travail. Personne d’autre ne peut donc posséder une entreprise que ceux qui y travaillent, et c’est à eux qu’en reviennent les bénéfices et l’organisation.

    Quatrième conséquence : posséder la nature a un coût qui ne revient à personne, donc à tout le monde. La nature est gérée par la collectivité qui en fixe le coût en fonction de ses dépenses de manière transparente et démocratique.

  78. @ Archimondain

    Comme les biens s’échangent avec de l’argent, il en résulte que le taux d’intérêt est ‘logiquement’ (mais uniquement au vue de l’hypothèses que j’ai posé, et qui est loin d’englober toutes les apspects du sujet) justifié. Car il représente cette plus value d’avoir son bien tout de suite plutôt que demain.

    Votre logique est erronée.
    Faisons l’hypothèse que nous soyons dans une économie où les banquiers — (dim9, publics ou privés, peu importe) — soient honnêtes.

    Si vous ne présentiez aucun risque, le taux d’intérêt serait nul. Vous pourriez choisir votre maison — après avoir fait le tour des Agences pendant un mois — et entrer dedans, sans même payer un acompte.
    Votre banquier serait sûr que vous feriez face aux échéances;
    il ne courirerait aucun risque de non-paiement aux dates de remboursement partiel.
    Vous lui donneriez 100 sous pour ces frais de gestion.
    Ce serait un comptable-de-quartier, agréé … plus un banquier.

  79. @antoine:

    Vous admettrez au moins qu’on ne puisse pas taxer un dictionnaire de verser dans une idéologie ou une autre. Il ne fait que retranscrire avec le plus d’exactitude possible le sens des mots que nous employons (à tort et à travers parfois). Cet outil merveilleux permet en outre de se débarrasser avantageusement de tous les fantasmes qu’on associe parfois à tel ou tel mot.

    3615MaVie: Mon professeur de philosophie de terminale nous avait enseigné pour unique méthode de dissertation de s’en référer aux strictes définitions des mots composant le sujet, ce qui suffisait selon lui à pouvoir déterminer des axes d’étude pertinents. D’expérience j’avoue que cette méthode ne m’a jamais montré sa limite.

    Fin de mon vibrant plaidoyer en faveurs des dictionnaires.

    Ainsi donc:
    i) Je vous suggère le droit au sens de Larousse (ou Robert, ou finalement n’importe quel éditeur du même type d’ouvrage).

    ii) Larousse appelle propriété ce qu’est la propriété. C’est tout l’intérêt du document. Pas d’idéologie, pas de fantasme.

    iii) Je vous renvoie au (i).

    iv) je passe sur la première partie…

    Dans la définition que j’ai cité, il réside donc selon moi au moins 3 vecteurs potentiels d’injustice, à savoir:

    L’exclusivité. le droit exclusif peut être injuste. Pour rappel ce mot prend racine commune avec l’exclusion. N’est-ce pas, précisément, ce mot d’exclusion qu’on emploie pour parler des populations marginalisées au sein d’une société? Est-ce un hasard? Difficile de le prétendre quand précisément, les populations dites exclues sont notamment celles qui ne peuvent légalement exercer le droit de propriété sur quelque bien que ce soit. En conséquence de quoi la nature exclusive du droit de propriété peut être considéré comme étant à l’origine de l’exclusion sociale.

    L’absolu. Le droit absolu peut être injuste. L’absolutisme en tant que régime politique fut considéré comme injuste, par exemple. En terme de droit, en définir qui soit absolu signifie littéralement qu’on ne puisse le restreindre. L’injustice, pour peu qu’on se soucie de la notion d’égalité des droits, peut se fondre précisément dans cette non-restriction. Un petit exemple: Deux personnes égales en droits font valoir leur droit absolu de propriété sur un bien. Comment les départager sans injustice? (Lire ou relire le premier livre des rois à l’occasion).

    Cette caractéristique est heureusement tempérée par la suite de la définition (Donc par la même inactivée – il n’était cependant pas inutile d’en faire la critique).

    Les réserves définies par la loi. Une loi peut être injuste. C’est vrai quel que soit le régime politique. C’est notamment l’un des fonds de commerce des partis politiques d’un régime démocratique que de démontrer à quel point les lois votées par leurs opposants sont injustes. Avec le lot de fausses vérités mais aussi d’analyses pertinentes dont ont peut les taxer, évidemment.

  80. @antoine: « Le principe de non-contradiction lui-même repose sur une argumentation empirique, sans quoi il ne serait qu’une pétition de principe. Est-ce à dire alors qu’il n’est nullement démontré? »

    Je pense qu’effectivement il ne s’agit que d’une pétition de principe (un axiome non-démontré). N’était-ce pas ce que démontraient les travaux de Goedel: l’impossibilité de démontrer des axiomes tels que le principe de non-contradiction? (excusez si je dis des bêtises, les maths c’est pas mon fort).

  81. @ Quentin [ 17:57 ]

    Et si au lieu de payer pour acquérir des biens nous payions pour les posséder ? Le coût d’un bien serait répartie de manière dégressive sur sa durée de vie, sous forme d’un loyer de possession redevable au constructeur du bien…

    Vous pouvez absolument tout utiliser — tout — sans en être (jamais ou temporairement) propriétaire :
    parc d’avions – usines – réseaux mondiaux de téléinformatiques – navires – camions – autos – ordinateurs – etc.
    Pour réduire leur endettement apparent
    des millions d’entreprises (transnationales, PME) procèdent ainsi :

    [A] Leasing – [B] Location

    Avec un leasing (formes multiples, assurées par une cie d’assurance)
    le bénéficiaire-exploitant devient propriétaire lors de la dernière échéance.

    Vous pouvez en trouver les noms dans les Annuaires (Kompass, Europages, Insee, PAP pages Pro, PagesJaunes, )
    Les « providers » s’enregistrent au Registre-du-Commerce avec les codes ci-après :

    702A : Location de logements
    702B : Location de terrains
    702C : Location d’autres biens immobioliers
    711Z : Location dé véhicules auto
    712A : Location d’autres matériels de transport terrestre
    712C : Location de matériels de transport par eau
    712E : Location de matériels de transport aérien
    713A : Location de matériel agricole
    713B : Location de machines et équipements pour la construction
    713E : Location de machines de bureau et de matériel informatique
    713G : Location de machines et équipements divers
    714A : Location de linge
    714B : Location d’autres biens personnels et domestiques

    Exemple pour l’équipement de jardin (tondeuses, etc.) : Kiloutou

    Ces milliers d’entreprises de l’Economie Réelle sont financées par des pools bancaires (souvent 4),
    après des négociations incluant des cies d’assurances et divers autres intervenants (supports juridiques de gestion de patrimoine, fiscalistes, etc.)

    Pensez-vous que ce soit à l’Etat de s’occuper de ces millions d’opérations ?

  82. Sur le libéralisme et la libre-entreprise et la concurrence, avec une extension à mon ‘anti-capitalisme’

    Je ne sais plus qui m’a posé la question, je le prie de m’excuser de cet oubli, pas facile de répondre sur un blog si trépidant d’énergie et très souvent de questions fort délicates, donc intéressantes.

    Je vais répondre uniquement sur ce qui est vaguement de mon domaine, donc sur le côté ‘économique’ du libéralisme, même si, bien entendu, le libéralisme peut être défini et s’étendre à des contextes beaucoup plus vaste. Je voudrais cependant préciser, avant de me cantonner au secteur économique, que, pour moi, il ne peut y avoir de liberté sans contraintes, faut-il encore que ces contraintes soient connues et comprises de tous, et applicables à tous: d’où une nécessité de transparence rarement effective, hélas.

    Cela étant dit, la libre-entreprise ne se conçoit pas, pour moi, sans concurrence. Qu’est ce que cela signifie pour les services publics. J’ai pas mal évolué à cet égard ces derniers mois, mais si je pense que certains services publics peuvent être développés par le secteur privé, je crois que d’autres services publics doivent être gratuits: ce qui pose sans doute un problème de contrôle du gaspillage et de l’efficacité des dits services, par exemple dans la santé ou la sécurité (pompiers, police, ….). De fait, dans ce cas là, la ‘sanction’ par le marché ne peut s’organiser, il faut donc trouver autre chose.

    Enfin, je pense que certaines personnes, pour des tas de raisons, peuvent ne pas avoir une valeur marchande, alors qu’en tant qu’individus, elles ont nécessairement une valeur humaine, de par le seul fait qu’elles existent. C’est pour cela que j’ai proposé un Revenu Minimum de Dignité, allocation universelle accordée par la collectivité à chaque adulte. Mais ce n’est pas le lieu de m’étendre ici sur ce point.

    Pour en revenir au problème de la monnaie, de Gesell et des taux d’intérêt, S. Gesell m’a fait comprendre – un peu tard sans doute – que la véritable ‘lutte’ n’était pas une lutte de classes entre ‘patrons’ et ‘prolétaires’ mais entre ‘prêteurs d’argent avec intérêt’ (comme si l’argent devait avoir un prix, et comme si sa possession avait un mérite certain, qu’il fallait ‘récompenser’) – les capitalistes pour faire bref – et tous les autres, entrepreneurs comme salariés, producteurs comme consommateurs. Voilà la vraie lutte de classes entre ‘revenus non gagnés’ (pour reprendre la terminologie de Maurice Allais) et ‘revenus gagnés’.

    En résumé, quelque soit la ‘révolution monétaire’ qu’il faut soutenir, elle doit s’accompagner de la suppression des intérêts sur les prêts, ou, plus précisément, aucun taux d’intérêt ne devrait être supérieur (au taux de hausse des prix près) au taux de croissance de l’économie réelle dans son ensemble. Est-ce qu’il faut aller jusqu’à une monnaie fondante pour la monnaie ‘sociale’: that is the question …

    Bien à vous, B.L.

    mais qu’en général

    tout d’abord, en préliminaire, il ne

  83. @ Scaringella [31 mars 11:54]

    Dans la mesure ou tout bien de consommation voit sa valeur fondre avec le temps, il devrait en etre de meme pour l’argent

    Pourquoi serais-je en accord avec la première moitié de votre phrase ?
    … avec la seconde moitié ?

    Considérons une boite de haricots verts dans une boite métal.
    La vie est bien faite :
    – Une conserverie à taille humaine est dédiée à un mini-région locale de 70 x 110 km
    – Un accord d’approvisionnement régulier, sur 10 ou 20 ans, est en vigueur avec les maraichers de la région
    – Le métal choisi est (serait) quasiment recyclable à l’infini
    – Un petit fabricant de boîte métal (microfonderie, …) jouxte la conserverie
    La société d’ingénierie a bien fait son boulot. Tout est bien anticipé
    (je montais ce type de faisabilités dans les années 1977-80 : sucreries, bouteilleries, fruits & légumes, etc.
    avec de nombreux autres projets)

    Plaçons maintenant dans un univers financier qui ne serait pas fou (comme maintenant) ou mal fondé (comme avant)<br<

    A un moment T0   le prix est 1.10 €

    Q1: Pourquoi voudriez-vous que le prix descende ?
    Q2: Pourquoi voudriez-vous que le prix monte ?

  84. @ antoine

    Je viens de lire la deuxième partie de votre réponse, et entre-temps, je me suis enquis de l’endroit où j’étais et auquel j’avais abouti par inadvertance en suivant un lien sur Rue89.
    Je comprends mieux la remarque de François Leclerq sur les écrits marxiens traitant de la religion.
    Mon point de vue est différent : la propriété privée des moyens de production ne revêt pas pour moi un aspect ‘moral’ ou ‘anti-moral’. Ce sont les conséquences sur le fonctionnement de la société qui m’intéressent (et je crois que c’était la même chose pour Marx – toutes proportions gardées).
    Cela dit, je ne me désintéresse nullement de la question morale et vous m’avez donné quelques pistes d’études que je vais m’empresser de suivre.

  85. Je ne partage pas votre point de vue sur les dictionnaires. Mais ceci n a pas vraiment d’importance :-). L’important étant qu’on puisse s’entendre quand nous dialoguons, et nous finirons immanquablement par constater les limites du dictionnaire et à aller plus loin que sa définition.

    Je fais plus confiance à Shakespeare, à Kierkegaard ou à mon expérience intime pour me donner une idée de ce que c’est que l’amour qu’à la définition du dictionnaire. 😉 Vous me direz que je triche et que je prend « un sentiment moral » ou « un type de relation humaine », bref typiquement quelque chose pour lequel il n’y a pas de « définition ». Et pourtant il doit bien y avoir quelque chose d’objectif si nous voulons distinguer divers types de relation de ce genre entre eux… Convenez alors que la définition du dictionnaire ne vaut pas pour ce genre de « chose ».
    Mais alors, la propriété n’est t-elle pas avant toute chose, un « rapport », une relation intersubjective (même d’exclusion)? Si tel est le cas de quel droit prétendons nous que nous ne sommes pas dans la même situation que pour la définition de l’amour? Et surtout, qu’est ce qui me garantit que la définition du dictionnaire vaut pour la définition de… définition? 🙂

    Mais enfin il faut bien une base de départ, alors j’accepte de bon coeur cette définition comme étant votre définition de départ (même si in fine je soutiendrait qu’elle vous a induit en erreur). Allons-y:

    – Sur l’exclusion
    Tous les droits de propriété ne sont pas exclusifs. On peut avoir l’usus, le fructus sans l’abusus. On peut n’avoir aucun des trois, mais quelque chose d’autre. Je pourrai retrouver une liste de différentes variantes si vous voulez. Les actionnaires d’une coopérative agricole (les petits producteurs, donc) ont-ils chacun pour eux même un droit exclusif? Oubien détiennent t-ils en commun ( de manière non exclusive) la propriété de l’usine? Cette propriété en commun exclue celle des salariés, voire de tous les autres citoyens. Tout dépend de l’angle d’attaque, du point de vue. Et en dernière alternative, la question ultime est celle de la sélection du point de vue le plus adéquat.
    La différence entre la propriété et les conditions d’usage est importante: une place de bus est « indivisible », et exclusive en ce sens (et la propriété commune, loin de résoudre les problèmes de la propriété privée, en pose bien davantage de ce point de vue!!!).
    N’est ce pas l’inverse? N’est ce pas l’exclusion sociale qui prédétermine l’exclusion de l’accès à la propriété? La catégorie première n’est ce pas l’appartenance/exclusion de la communauté? Toute communauté ne se définit-elle pas par ce qu’elle exclut (y compris la communauté politique: droit du sol, droit du sang, etc… sans quoi il n’y a plus de communauté politique tout court)? N’y a t-il pas une forme de racisme indépassable à l’intérieur de toute culture (constat d’anthropologue de C-L Strauss… Paul me reprendra si je dis une bêtise)?

    – L’absolutisme.
    OK. C’est incompatible avec la justice.
    La justice requière que le manteau le plus grand aille au plus grand, et que le manteau le plus petit aille couvrir le plus petit. Autrement dit, le gouvernant juste impose de force que les deux manteaux soient échangés, au mépris du droit de propriété. L’arbitraire est incompatible avec la sécurité des droits de propriétés disent les modernes. Ils oublient de dire que la justice aussi est incompatible avec la sécurité de ces mêmes droits de propriété. Je partage votre point de vue.
    « Deux personnes égales en droits font valoir leur droit absolu de propriété sur un bien. Comment les départager sans injustice? » Ceci ne peut pas arriver, sauf pour l’accès aux ressources naturelles ou pour des parents qui se disputent la garde de leur enfant et il y a sûrement d’autres cas ;-). Mais la justice ne se réduit pas à la question de la propriété, loin de là. Et le meilleur système du monde ne peut résoudre tous les problèmes humains.

    Le GROS problème de cette définition, c’est qu’elle donne l’impression que la loi vient limiter quelque chose d’autre. Mais ce quelque chose d’autre, c’est la LOI elle même qui l’institue!!!! Le seul moyen de sauver la définition, c’est C’est d’admettre que la première partie définit non pas la propriété mais l’usage (ce que c’est que de faire usage d’un bien, d’où les caractéristiques « exclusif » et « absolu »), et la seconde rappelle que l’usage est limité par la loi. En gros la propriété pour ce dico, c’est la limitation par la loi (convention) de l’usage (naturel). Si c’est bien là ce qui est dit, alors on ne peut pas critiquer comme vous le faites cette définition, car vous lui faites dire tout autre chose que ce qu’elle dit en réalité. En gros, vous pensez qu’elle parle de la propriété quand elle ne fait que définir l’usage. (je suis d’accord avec vous que la justice prime la légitimité)

  86. @ Bertrand

    J’ai bien peur que vous ne cédiez au confusionnisme. Si vous vendez votre voiture à un quidam qui va écraser avec une petite vieille, l’argent que vous avez reçu doit-il fondre ?

  87. @antoine

    J’apprécie vos propos. J’aimerais que vous portiez attention au texte mis en lien dans ma précédente intervention, si ce n’est déjà fait.

    Je trouve que ce débat cherche trop à généraliser Gesell et ne voit pas qu’il s’est trouvé des applications concrètes.

    Le chiemgauer en Allemagne est sans doute l’un des meilleurs exemples.

    C’est probablement en faisant attention à de telles expériences que l’on cessera de tirer à hue et à dia et à accorder aux monnaies fondantes leur sphère de validité, ni plus ni moins.

  88. @LeClownBlanc et @archimondain et @BLemaire

    Merci le clownblanc pour cette réponse postée à 18h00 et Blemaire (18.40)

    On en revient à ma question de départ: quel est la justification du taux d’intérêt?
    Excepté le fait de faire gagner de l’argent aux banquiers ‘sans rien faire’ (le crédit – on est dans une crise du crédit pour rappel)

    Un problème qui m’apparaît important est que l’argent est une contrevaleur pour plusieurs types de bien économiques:
    – Les biens matériels non dégradables (or) (en quantité finie)
    – Les biens matériels dégradables et de consommation mais régénérables (bois, terrains) (en quantité limité à un moment donné)
    – Les biens matériels dégradables et de consommation mais non régénérables (pétrole, voitures) (en quantité limitée)
    – Les produits du travail humain (valeur ajoutée) (potentiellement extensible)
    – le produit de l’argent lui-même (intérêts) (extensible exponentiellement par définition)

    Ces différents « types l’argent » ne devrait-il pas être traité de la façons différentes ou autrement dit ne devrait-il pas y avoir plusieurs « types d’argent ».

  89. @ moi
    La justification du principe de non-contradiction se trouve chez Aristote (elle est fondée sur une théorie de la signification: j’avoue que j’ai pas encore tout compris).
    Pour cette raison, les philosophes ont tendance à penser que la métaphysique prime les sciences dures. Car c’est de là que ces dernières tirent leur ultima ratio. De ce point de vue, vouloir que la philosophie se justifie devant la logique ou les mathématiques (aucun système formel ne peut se démontrer lui même), est absurde. C’est l’inverse qui est vrai. Parce que c’est sur la philosophie première qu’en dernière alternative tout ça repose (qui, elle, n’est pas un système formel). Je simplifie à mort. Mais c’est l’idée.

    @cfeard
    OK. Mais ce point de vue utilitariste ou conséquentialiste n’était pas celui de Marx ;-). C’est même celui de la plupart de ses adversaires jusque dans les années 1970 (welfare economics).

  90. Rien ne dure à jamais dans l’histoire, dans l’esprit de l’homme, même les systèmes les plus lourds, pesants, oppressants bâtis principalement sur du sable, l’argent, la monnaie, la propriété, l’action, la revanche, l’idéologie, le superflu, encore faut-il l’accepter.

  91. @Moi.

    Si vous vous trompez quand au théorème d’incomplétude, alors nous sommes deux 😉

    @BLemaire.

    Merci pour la réponse. Elle témoigne d’un certain équilibre. Ou d’un équilibre certain. Bref.

    Ma question en appelait une autre, plus fondamentale, qui est celle-ci:
    La concurrence ne porte-t-elle pas en elle le germe d’un contexte monopolistique?
    (Conclusion à laquelle j’aboutissais ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=2535#comment-21519)

  92. @ Alain: vous avez raison.
    La question de Paul est une question pratique d’ailleurs.
    Je regarderai votre lien dès que je pourrai (là je fais une pause).

  93. @ Cfeard [ 31 mars à 13:14 ]

    Bon, puisque personne ne veut m’aider à combler mon trou de mémoire, j’ai dû le faire moi-même !

    “La propriété privée capitaliste est la première négation de la propriété privée individuelle reposant sur le travail personnel.” – ça c’est de Marx (Das Kapital)
    “La propriété c’est le vol” – ça c’est de Proudhon (Qu’est-ce que la propriété?)

    Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste. (…)

    François Leclerc [31 mars 14:00]
    …. effacé

    Cfeard [ 31 mars à 14:05, puis 14:07 ]
    @ AJ Holbecq
    Vos propositions me semblent tout à fait convenir à la situation actuelle
    @ Pierre Canart
    Certes, la propriété existe depuis la nuit des temps, mais pas le système capitaliste !
    Et concernant les ’self-made men’, toutes les études tendent à montrer que la mobilité sociale a plutôt tendance à diminuer.
    Il y a bien accumulation des richesses de génération en génération – sauf bouleversement. A nous de jouer.

    @ François Leclerc [14:00]
    Merci! Mais j’avais cru comprendre que Marx était pour la suppression de la propriété privée SUR LES MOYENS DE PRODUCTION et non de façon générale, comme l’extrait du Capital que je cite semble le montrer.

    Considérons les hypothèses 1 et 2 ci-après :
    Hypothèse 1 : La propriété privée est une vraie saloperie qu’il convient d’éradiquer
    Hypothèse 2 : Il est malsain que les exploitants ou utilisateurs soient propriétaires de leurs équipements
                   
    [cf. Quentin 17:57 puis Réponse d’Auguste 18:28 ]

    La constat factuel d’Auguste [18:28] répond à « l’hypothèse d’idéal » 2
    Par contre, ce même constat est contradiction avec « l’hypothèse d’idéal » 1

    Les entrepreneurs de l’Economie Réelle ont demandé à des entrepreneurs-banquiers
    de prendre en charge la propriété des équipements.

    Alors … les banquiers … seraient-ils tous mauvais ou à emprisonner ?
    … Non ? … Oui ? … Ne sait pas ? … A évaluer un à un ?
    Si oui …
    (a) Qui vend son appartement ou sa maison pour servir de « go-between »
    pour prendre le risque des équipements dont les entrepreneurs-de-production ont besoin ?
    (b) Quelles personnes singulières, hétérogènes, pourraient arriver à former une « chaîne » … un « collectif »    
    où un bon nombre ne serait pas en train de se chamailler ?

  94. @ Blackhole [19:26]
    Bien sûr ! plusieurs type d’or, d’argent, etc §
    Souvent c’est d’ailleurs — à ce stade — affaire de religion.

    Vous attribuez de la valeur à l’or (il monte d’ailleurs à des sommets en ce moment)
    parce que vous « savez » que des millions de personnes attribuent de la valeur à l’or.

    A part, quelques petits tonnages pour certains connecteurs électroniques,
    pour les satellites en orbite, etc.
    je ne vois pas d’usage patrimonial raisonné à l’or.
    Les détenteurs privés de lingots sont dans le mimétisme et/ou la « croyance absolue »
    bref dans une sorte de « vieille religion ncestrale »
    elle a tellement d’adeptes qu’elle fonctionne.
    … Vous verriez arriver un réel bon étalon monétaire,
    le cours de l’or s’effondrerait t-il à quelques euros ?

    On peut en douter car les croyances absolues (Marx, Friedman, Keynes, … les gurus dogmatiques de çi ou ça)
    sont excessivement tenaces. Il faut l’accepter. C’est ainsi. Comme descendants de reptiles puis d’hybrides de cro-magnons les contemporains n’arrivent-ils tout de même pas à inventer des trucs assez étonnants : avions, satellites, réseaux télématiques hétérogènes OSi-ISO puis hhtpd+php … ?
    et de nouveaux horizons d’innovation s’ouvrent.

  95. Erratum: « […] quant au théorème […] »

    @antoine

    Vous trichez en prenant un « sentiment moral », ou une relation humaine! 🙂

    Sur l’exclusion:

    « Tous les droits de propriétés ne sont pas exclusifs. »

    Soit, je m’incline sur ce point, sans condition.

    En revanche, concernant l’exclusion sociale, je me permets de maintenir, au moins partiellement. Il me semble que les deux cas peuvent coexister en définitive. Dans un cas, une personne issue d’une famille exclue et qui ne parvient pas à s’extirper de cette condition, oui, c’est bien l’exclusion sociale qui induit l’exclusion de l’accès à la propriété (ce que vous nommez le constat d’anthropologue). Mais il y a aussi un autre cas, celui de la personne « qui a tout perdu ». Je ne sais pas moi, un exemple pris au hasard, d’un petit porteur qui a boursicoté jusqu’à en perdre sa chemise… Ou encore d’un salarié qui se fait virer du jour au lendemain de son boulot, ne parvient pas à en retrouver d’autre, perd sa location dans la foulée, etc. Sur ce thème les exemples sont sans doute légion.

    Sur l’absolutisme:
    « Et le meilleur système du monde ne peut résoudre tous les problèmes humains. »
    Nous sommes d’accord. La question se résume ici à choisir le moins mauvais ou encore le meilleur.

    Sur la loi:
    J’avoue que votre présentation des choses est convaincante. A ma décharge, ou plutôt à celle de mon cher dictionnaire 🙂 , j’ai pris le parti de me limiter à la toute première partie de la définition. Les notions plus spécifiques que vous avez présentées étaient également présentes, mais je n’en n’ai pas tenu compte dans mon argumentation. J’aurais du.

  96. @ dissonance

    « La concurrence ne porte-t-elle pas en elle le germe d’un contexte monopolistique? »

    Sans doute, d’où la nécessité – toujours délicate – d’une régulation, qui ne peut être de l’auto-régulation. Cela peut porter sur la durée éventuelle des brevets, sur le chiffre d’affaires maximum, sur l’effectif maximum, sur l’étendue du domaine d’activités, sur des tas d’autres choses encore. Mais ces ‘interdits’ ou ces ‘règles’ doivent être connues de tous, et à la fois respectables et respectées. On peut aussi imaginer des impositions différentes (m^me si la fiscalité n’est pas ma tasse de thé, c’est tellement facile de la détourner que je préfère de loin une ‘flat taxation’, c’est à dire la m^me taxation pour tous).

    Donc, oui à la concurrence ‘encadrée’: rien n’est simple dans la vie, je vous le concède.

    Bien à vous, B.L.

    PS A la lecture des dernières infos qui annoncent une période ‘horribilis’ (doublement du chomage mondial, taux de décroissance de l’ordre de 3% pour la France) il me semble essentiel de manifester, dans toute la mesure de nos compétences et de nos possibilités, pour une réforme urgente de la monnaie. Ce ne sont pas les banques ou les financiers qu’il faut sauver, c’est la sphère ‘réelle’, celle de la production et de la consommation, celle des entreprises et des ménages, celle des patrons (les plus petits d’abord) et des ‘travailleurs’.

  97. @auguste :

    Non je voudrais que ce système de location soit la norme, et qu’en particulier le droit de restitution soit généralisé pour forcer les entreprises à penser à long terme en fabriquant des produits.

  98. @LeClownBlanc et Blackhole
    Je ne parle pas de risque. Je dis que le taux d’intérêt trouve une justification sans même prendre en compte la notion de risque.

    Car l’argent prêté permet de posséder tout de suite quelque chose que l’on ne pourrait posséder que plus tard sinon. Et que ce ‘gain de temps’ se paye par le taux d’intérêt. Il n’est pas ici question de risque.

    Je ne remet pas en question le fait que cela accélère la concentration de richesses et l’écart entre les plus pauvres et les plus riches. Je pense que c’est là une mauvaise chose. J’aimerais donc trouver des arguments pour contredire ma justification du taux d’intérêt, mais je n’en trouve pas. Je continue de chercher cependant 🙂

  99. @ Pierre Canart,

    vous dites : « La solution n’est pas un changement du système mais à un rééquilibrage de celui-ci à tout les niveaux. Et le principal déséquilibre est en Chine, c’est là qu’il y a accumulation de capitaux improductifs puisqu’ils ne servent pas à enrichir les travailleurs mais l’état capitaliste qui le prêtent ensuiteb en espérant toucher un intérêt. Si les syndicats européens s’étaient mondialisés à la même vitesse que l’économie nous n’en serions pas là ! Si le Walesa chinois avait eu le même destin que son confrère polonais non plus ! »

    Pourquoi vous arrêter à la Chine ?

    L’accumulation des capitaux improductifs est surtout très visible dans le cas de la Chine, car ces 20 dernières années elle a axé son développement sur les exportations, et a ainsi accumulé une quantité considérable de devises.

    Si la Chine est devenue ce qu’elle est, ce n’est pas par ses seuls moyens, tel le yogi qui s’élève par la seule force de sa volonté.
    Vous oubliez que si la Chine est devenue capitaliste c’est en s’intégrant dans l’économie mondialisée, et donc dans un système :
    le système capitaliste néo-libéral qui faisait aussi bien les affaires des néocapitalistes chinois, qui n’étaient autres que des membres du PCC, premiers bénéficiaires de la conversion capitaliste, et qui faisait les affaires des capitalistes occidentaux qui pouvaient produire à moindre coût dans l’atelier du monde, avec pour résultat une déflation salariale dans les pays de l’OCDE.
    C’est donc la mise en concurrence des systèmes économiques et sociaux qui a permis une prodigieuse accumulation de capitaux. Les bénéficiaires ont été bien évidemment les top-réseaux et leurs divers agents (consulter notre spécialiste LeClownBlanc-Auguste qui en sait long en la maière) mais aussi à toute une classe moyenne supérieure qui investissait en bourse ses économies, se joignant au grand Casino planétaire, sans se préoccuper outre mesure des conséquences sociales, écologiques, que l’adhésion à ce système représentait. La fête est finie. Il faut défaire le système actuel et penser-faire le suivant.

    Le problème syndical est entier en Chine, où ceux-ci sont réprimés purement et simplement même s’il y a des grèves sporadiques.
    Mais le problème syndical existe aussi chez nous, où les syndicats traditionnels n’ont pas été très opérants pour ce qui est de contrer ce mouvement de délocalisation qui va de pair avec un chantage permanent sur l’emploi.
    La CFDT, et la CGT, pour les nommer, n’ont :

    1. pas pris le parti des chômeurs
    2. pas eu d’analyse et de réponse internationaliste aux dégâts sociaux causés par le système néo-libéral :
    Un exemple : quand il y avait délocalisation ils poussaient des cris d’orfraie, mais lorsque EDF acquérait des pans entiers du secteur énergétique de nos voisins, ils ne trouvaient rien à redire. La logique syndicale était purement comptable.

    La solution est donc bien un changement de système.
    Un rééquilibrage est une vue de l’esprit car chaque partie considérera que c’est à l’autre partie de se rééquilibrer.
    Seules de nouvelles règles du jeu, et l’abandon du jeu (actuel) lui-même, pourront changer la donne.

  100. Je n’ai pas lu toutes les contribution et m’en excuse par avance si ma remarque a déjà été traitée, néanmoins je voudrais poser encore une fois une question bien naïve.

    La monnaie fondante, la privatisation ou la nationalisation partielle ou totale de la propriété entre autres propositions entrevues en commentaires, permettront-elles de stopper l’exploitation jusqu’au-boutiste des matières premières, des énergies fossiles et des ressources naturelles (surfaces cultivables, ressources halieutiques, forêts, eau potable…) sans lesquelles toute croissance, toute survie de notre civilisation, voire de notre espèce n’aura de sens ?

    Je suis un peu « ressègue »* comme on dit dans mon sud-ouest natal, mais pourrait-on m’expliquer comment nous pouvons faire encore abstraction de notre environnement au sens le plus large (ressources, climat, eau, air…) ?
    Si la monnaie fondante nous y conduit, alors je n’ai rien compris aux débats qui font rage ici et là sur les monnaies, les crédits, le capital, la propriété et tout le reste…J’ai le sentiment, mais sûrement me trompè-je, que nous confondrions buts et moyens, crise systémique de civilisation avec hoquet économico financier passager, partie émergée avec tirant d’eau, arbre et forêts… (les métaphores ne manquent pas).
    Il est à craindre que le choc financier actuel ne soit que la prémisse fort sympathique d’un bouleversement d’une rare profondeur dans l’histoire non seulement de notre culture capitaliste, non seulement de notre civilisation occidentale gréco-romaine, mais dans l’histoire même de notre aventure d’homo sapiens. Pas moins !
    Accepter aujourd’hui de supprimer chaque jour d’avantage, quelques milliers d’hectares de terres arables, de forêts tropicales, de plaines fertiles, de mers poissonneuses… au prétexte que « c’est comme ça si on veut continuer à consommer » et en faisant le fallacieux pari que l’avenir et nos enfants résoudront le problème, est proprement assassin.

    Il faut se concentrer sur notre but commun qui est aujourd’hui la survie si ce n’est de notre espèce du moins de notre civilisation « libérale » dans le sens étasunien , généreuse et riche de savoirs et d’échanges…
    Les moyens n’en paraîtront alors que plus évidents, monnaie fondante incluse (à supposer).

    * ressègue = scie = qui se répète

  101. @Quentin

    Je trouve que votre idée est à creuser, car laissant entrevoir une optimisation possible entre la limitation des ressources et la satisfaction des besoins, tout en préservant le bien commun.

  102. Et si les banques disparaissaient…
    … ça serait terrible, paraît il.

    il n’y aurait plus de crédit, on pourrait plus rien vendre et plus rien acheter.

    Ce serait le blocage de l’ékonomie étouétou

    Et si c’était justement un retour du crédit, du vrai crédit qu’on accorde à son client parce qu’on veut l’aider à acheter et qu’on croit en lui. Et si c’était à nouveau chez les vendeurs que s’ouvraient les crédits?

    Les banquiers défaillent, le crédit revient chez les vrais-gens, mais devient gratuit.

    ————–

    Un particulier se transforme en banquier pour vendre sa maison.

    http://www.leboncoin.fr/vi/34584453.htm?ca=7_s

    Pièces: 5(6) Surface h: 127 m2 Terrain 528m²

    Construction traditionnelle,beaux volumes,double vitrage, 4 chambres dont 2 en R.D.C (possibilité 3) et 2 de plus de 20m2, vaste pièce à vivre de 40m2 ( possibilité cheminée centrale )
    _cuisine américaine A/E (four, frigo, Lave vaisselle de marque et récents),belle S.D.B avec baignoire + douche + double vasque entièrement carrelée.
    _R.D.C entièrement carrelé, garage et buanderie indépendant, beau jardin arboré et fleuri avec bassin et terrasse sans vis à vis.
    _Proche tous commerces, services et écoles. A 15 mn de la gare en bus, 2mn Rocade et 10mn Autoroute. Pas de travaux à prévoir.

    Prix: 240 000 €

    Possibilité paiement apport « 150 000″ € puis 500€/mois pendant 15 ans,  »’soit un crédit de 90 000 € sur 15 ans à taux 0% !! »’
    Vous devenez propriétaire, et la garantie du prêt c’est la maison.

    En clair : Si vous disposez d’un apport personnel de 150 000 € vous devenez propriétaire, et vous nous versez un loyer de 500 € par mois sur 15 ans pour les 90 000 € restant du au coût finale de la maison qui est de 240 000 €.

    Coût de la maison:240 000€
    Apport personnel:-150 000€
    Restant du:90 000€

    Montant du crédit à 0%:90 000€

    Remboursement du crédit à taux 0% par des mensualités de 500 € / mois sur 15 ans !
    Autres formules de remboursement possible :
    Mensualités de 750 € / mois sur 10ans
    Mensualités de 938 € / mois sur 8ans

    Enfin, Les banques n’ont pas le monopole des prêts en France,
    donc nous serons votre banque, et dans les mêmes conditions, excepté :
    NOUS NE PRENONS PAS D INTERETS !!

  103. @Alexis: La monnaie fondante résoud-elle les problèmes écologiques? Je pense que oui. Prenons un exemple d’actualité: la voiture. Une voiture consomme 40% d’énergie lors de sa construction (et les 60% restants donc pendant son utilisation). Comme la durée de vie des voitures est de plus en plus courte, cela fait autant de consommation d’énergie inutile en plus (assumant que le coût énergétique pour construire une voiture qui dure plus longtemps est du même ordre). L’économie conduit à fabriquer des produits jetables, pour produire toujours plus. Mais pourquoi produire toujours plus? Pour pouvoir rembourser les emprunts précédents, et surtout les intérêts. Un autre exemple: le fait que différents pays s’exportent entre eux des produits similaires, qui franchissent ainsi des distances considérables plutôt qu’être consommés près du lieu de production. C’est la course à l’exportation. Pourquoi cela? Parce que le plus rare, ce ne sont pas les biens mais l’argent. Pourquoi? Parce que tous les états sont endettés, et doivent rembourser les intérêts, et ne peuvent le faire qu’en utilisant l’argent des autres pays.
    La monnaie fondante permet le prêt sans intérêt, car le riche préfère prêter son argent que le voir fondre. Elle est supérieure à l’or, car qui voudra emprunter de l’or à la condition de devoir en rendre plus, plutôt que de l’argent fondant à rendre sans intérêt?
    Le seul problème qui reste à résoudre, à mes yeux, est le suivant: de combien doit fondre la monnaie? Qui décide? L’approche que je soumets aux brillants esprits (sans raillerie aucune) de ce blog est d’autoriser la création monétaire à tous. La diversité monétaire. Cette vision est pratiquement celle de Lietaer, à cette différence qu’il me semble nécessaire que la monnaie qui sert à payer les impôts (la seule indispensable) soit fondante. Déja, s’il y a accord sur le reste, je serais ravie.

  104. Je suis très content d’avoir trouvé ce blog qui alimentera désormais le débat.
    J’ai publié sur mon blog http://monnaiefondante.canalblog.com/ une proposiion d’une monnaie fondante que j’appelle « anticrise », et j’y montre que la crise se résoudrait aisément et rapidement grâce à un tel dispositif.
    Il est sensible que les circuits financiers interbancaires seraient à nouveau réalimentés rapidement dès que nous aurions la monnaie fondante, tout simplement parce que les richesses, actuellement retenues sous forme de liquidités spéculatives (cf la baisse des bourses) se trouveraient en quelque sorte « contraintes en douceur » de se replacer et de financier l’économie.
    En très peu de temps, le paysage économique changerait!
    Nous assisterions à « leuthanasie douce » des rentiers et à la fonte lente des grandes fortunes. Les endettés et appauvris s’en trouveraient soulagés d’autant, ainsi que la grande majorité des citoyens – sans pour autant priver les fortunés à resterait toujours assez – et en toute sécurité – pour vieillir heureux… Leurs débiteurs ne feraient plus défaut cmme c’est le cas actuellement! à+, jf

  105. Je peux vous proposer une monnaie « anticrise » immédiatement applicable, si la banque centrale le décide! voir mon blog
    http://monnaiefondante.canalblog.com/
    L’eficacité de l’émission d’une monnaie fondante serait en effet immédiate et réalimenterait instantanément les circuits financiers interbancaires qui seraient alors « dégelés » (expression de DSK)

  106. @ BLemaire

    Il n’y a pas nécessairement à choisir entre une lutte des classes « patrons – salariés » et une autre « capitalistes – tout le reste ». J’ai personnellement repris à l’économie politique son modèle classique où les « rentiers » (= « capitalistes ») s’opposent aux entrepreneurs (= « patrons ») dans le partage du surplus qui se redistribue alors entre intérêts et profit selon le rapport de forces existant entre eux. Le profit est alors redistribué à son tour entre patrons et « salariés » (= « travailleurs ») selon le rapport de force existant entre eux. Voir par exemple L’implosion, pp. 234-238 ou Qu’entend-on par « capitalisme », et pourquoi sa phase finale est-elle amorcée ? :

    Le capitalisme est un système social caractérisé par l’existence de trois classes principales : celle des « rentiers », détenteurs de capital (= « investisseurs » = « capitalistes »), celle des « entrepreneurs » (= « chefs d’entreprises ») et celle des « travailleurs » (= « salariés »), et par la domination au sein de ce système de la classe des « capitalistes », d’où son nom.

    Le rapport de force entre rentiers et entrepreneurs détermine le partage entre eux du surplus créé par le travail des travailleurs : les rentiers obtiennent les intérêts et ce qui reste du surplus revient aux entrepreneurs comme profit, à charge pour ces derniers de redistribuer à leur tour ce profit entre eux et les travailleurs dans une proportion que détermine le rapport de force existant entre ces deux classes.

  107. Bonjour,

    Je profite du calme avant la réunion que tout le monde semble attendre, ou pour les solutions ou pour la distraction, pour poser de nouveau une question (http://www.pauljorion.com/blog/?p=2591#comment-21794) :

    « Sinon, j’aurais une question pratique à poser. Je souhaite investir en Inde, sous une forme de microcrédit : mais j’aimerais choisir moi-même les projets et les entrepreneurs, et je souhaiterais que le remboursement des crédits soit exclusivement consacré à de nouveaux prêts, de manière définitive et irrémédiable. Quelqu’un aurait-il connaissance d’une personne ou d’un organisme local qui aurait autorité pour “légaliser” ce type de prêts et s’assurer des remboursements ?

    Merci. »

    Je souhaite démarrer en Août.

  108. @ Paul,

    Le système actuel est un capitalisme dévoyé. Le capitalisme repose sur la reconnaissance des titres de propriété. Or les mécanismes mis en jeu par la titrisation et autres innovations financières ont abouti paradoxalement à ne plus savoir qui était propriétaire de quoi. Dès lors, les acteurs ont été déresponsabilisés. Et le vrai risque a été très mal estimé puisque dès lors que le sentiment de propriété a disparu…

    Votre définition du capitalisme me parait un peu sommaire. Un entrepreneur peut être également capitaliste est c’est même préférable qu’il prenne des risques en mettant ses billes dans son entreprise. Un des scandales actuels est que des décideurs gagnent beaucoup quand tout va bien et ne sont pas responsables quand les choses tournent mal.

    Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Le capitalisme a pu aussi apporter de très bonne chose, notamment en stimulant l’esprit d’entreprise. Sans lui (l’esprit d’entreprise), que faire?

  109. @jjj
    j’ai dit une bêtise en effet, mais dans la pratique, si on parle des multinationales au cause du vide juridique inter-étatique, on a une dérive du même type vers la perversité qui est « autorisée ».

  110. @Marc, Yann et à tous,
    Merci à Marc pour les références sur le crédit social et le système à deux monnaies en tandem que je ne connaissais pas. Il se trouve qu’en partant d’une réflexion sur les rapports entre la monnaie et la productivié j’ai abouti aussi sur l’idée d’un système à deux monnaies. La monnaie capitalisable là où les gains de productivité sont censés (biens et services standardisables) et une monnaie fondante (travailliste) là où les gains de productivité n’ont que peu de sens, c’est à dire les besoins sociaux et cultutrels gourmands en main d’oeuvre pour l’essentiel. La redistribution de l’activité me semble être un des points faibles de notre économie, aussi je préconise d’explorer le développement de la pratique de 2 métiers comme norme, un métier productif et un métier social.
    Vous pouvez trouver plus de détail sur ce projet surle blog Etat Providence Participatif et vos commentaires y sont bienvenus.

  111. @ Paul

    La façon de répartir le résultat des entreprises est déjà largement biaisée depuis que l’on s’est employé à remplacer les fonds propres (l’apport en capital des «investisseurs ») par de la dette (détenue par des « rentiers »).
    Les mêmes « capitalistes » maximisent ainsi leur revenu : ils obtiennent une « vraie rente » contractuelle grâce à l’intérêt perçu sur les créances, alors que le dividende (la fraction des profits attribuée aux actionnaires) est aléatoire et en tout cas non contractuel.
    S’il demeure du profit résiduel après paiement des énormes intérêts que suppose l’accroissement inconsidéré de la dette, le cours des actions s’en trouve dopé, car il valorise l’effet de levier mécanique sur des fonds propres anémiés (avec le rachat de ses propres actions par l’entreprise, notamment, qui est la négation de l’essence même de l’entreprise capitaliste). Ainsi, le « capitaliste » perçoit-il un revenu contractuel élevé (les intérêts de ses créances) et enregistre une plus-value (au sens financier) spectaculaire sur ses actions.
    De ce fait, la plus-value (au sens marxien) dégagée par l’entreprise se trouve-t-elle principalement captée par les « capitalistes », que l’on doit plutôt qualifier de « financiers ». Les managers (« entrepreneurs ») ne sont outrageusement rémunérés que pour imposer aux salariés cette répartition inéquitable de la plus-value.

    Logiquement, (comme la situation actuelle le démontre), l’excès d’endettement – et son corollaire la faiblesse des fonds propres- conduit les entreprises concernées à la faillite en cas de retournement conjoncturel (quelle qu’en soit la cause). Contre toute cohérence capitaliste, les financiers refusent aujourd’hui l’évidence de leur ruine (tant par la non-valeur de leurs créances que par la dépréciation de leurs actions) et exigent le renflouement par les autorités publiques… qui acceptent (au nom des périls – réels – du risque systémique, que les Chinois traduisent ainsi : « quand les riches maigrissent, les pauvres meurent »).

    Le tsunami actuel résulte bien d’un détournement de la plus-value au profit de la finance, que la vigilance réglementaire aurait pu prévenir. Un « bug », en quelque sorte, qui ne remet pas nécessairement en question la pertinence du modèle capitaliste. Mais si l’on institutionnalise le refus de la sanction des erreurs commises (comme c’est le cas aujourd’hui), alors le capitalisme n’a plus de sens.

  112. @Paul et @JJJ
    Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec la phrase de Paul que je cite (ci-dessous) , sauf que l’on peut facilement remplacer les banquiers par des ‘super-comptables’ (est-il besoin de dire que la comptabilité me donne des boutons, mais que je me soigne) – leur côté parasitaire ne m’apparaissant pas essentiel. On peut donc fort bien imaginer une économie ‘libérale’ sans capitalistes – ou du moins sans banquiers ‘parasites’, dès lors que ces banquiers seront rémunérés à la commission, ou au forfait, comme tout ‘commerçant’, et pas au pourcentage.

    Je pense, au contraire, que les entrepreneurs sont indispensables. Il faut encore creuser, évidemment, le problème du et des services publics. Cela fera sans doute l’objet d’un autre billet, ici ou ailleurs 😉

    En ce qui concerne l’argumentation de JJJ je suis d’accord dans les grandes lignes, puisque le problème essentiel me semble être la ‘guerre’ entre entrepreneurs et actionnaires.

    Pour mémoire, la phrase de Paul:
     » Le capitalisme est un système social caractérisé par l’existence de trois classes principales : celle des « rentiers », détenteurs de capital (= « investisseurs » = « capitalistes »), celle des « entrepreneurs » (= « chefs d’entreprises ») et celle des « travailleurs » (= « salariés »), et par la domination au sein de ce système de la classe des « capitalistes », d’où son nom.

    Le rapport de force entre rentiers et entrepreneurs détermine le partage entre eux du surplus créé par le travail des travailleurs : les rentiers obtiennent les intérêts et ce qui reste du surplus revient aux entrepreneurs comme profit, à charge pour ces derniers de redistribuer à leur tour ce profit entre eux et les travailleurs dans une proportion que détermine le rapport de force existant entre ces deux classes.  »

    On ne peut pas réconcilier le capital et le travail, on peut facilement réconcilier travail et travail, le travail des entrepreneurs et le travail des ‘prolétaires’. Faut-il encore que le système monétaire fonctionne correctement, ainsi que les mécanismes d’épargne et d’investissement. a mort les ‘revenus non gagnés’ 😉

    B.L.

  113. @ A-J Holbecq,
    Une rapide lecture de votre lettre résumant votre projet à deux monnaies me convainc que nous sommes sur la même longueur d’onde. La monnaie fondante me semble être une excellente façon d’éviter l’accumulation et de l’injecter là où on le souhaite et, globalement, de servir cette économie sociale. Les choix techniques sont importants, mais sans expérience d’une économie à deux monnaies il est bien difficile de se positionner de façon solide.
    J’ajoute votre référence à mon site.

  114. @ BLemaire

    Il y a quand même un problème de qualification. Pour moi, les managers des grandes firmes ne sont pas des entrepreneurs – il n’investissent pas leur responsabilité financière. Ce sont des mercenaires.

  115. @JJJ tout à fait OK pour les patrons des grands groupes, les ‘mercenaires’. Je ne confonds pas non plus les vrais ‘managers’ et les ‘gestionnaires’.

    Les banquiers devraient gérer (comptablement) NOTRE argent, pas se substituer à Dieu pour le créer en fonction de ceux qu’ils pensent être notre bien (et surtout leurs intérêts).

    Les vrais ‘patrons’ d’entreprise devraient manager des compétences, et des différences, pas ‘gérer’ des qualifications ‘tayloriennes’ dépassées, ou se contenter de gérer la présentation de leurs bilans à leurs actionnaires.

    B.L.

  116. @ Quentin [31 mars 20:59]
    Non je voudrais que ce système de location soit la norme, et qu’en particulier le droit de restitution soit généralisé pour forcer les entreprises à penser à long terme en fabriquant des produits
    Prenez l’exemple des AIRBUS
    Les ingénieurs ne font-ils pas déjà le maximum pour aboutir à des appareils
    – reclamant si possible moins de maintenance que ceux de Boeing,
    – durent plus longtemps que ceux de Boeing,
    – soient toujours plus légers (c’est vital, fondamental, en aéronautique)
    … au bout de 30 ans tout a changé … l’électronique, les cables, les modes d’assemblage, etc.
    Vous avez surement une idée … à ce stade je ne vois pas ce que les concepteurs pourraient faire de plus
    prenez un autre exemple si celui-ci ne vous plait pas.
    Je sens qu’il y a une idée astucieuse mais je ne la capte pas vraiment (avec un bon exemple, une piste …)

  117. Bordeaux, 3 Janvier 2009
    Une monnaie anticrise ou l’oeuf de Colomb

    Je lis toujours attentivement la revue „Humane Wirtschaft(=l’économie humaine) », ses analyses me sont si familières que je ne puis plus penser autrement que du point de vue de l’économie franchiste.
    Les articles de Günther Moewes et de Helmut Creutz (naturellement!) sont, comme toujours, excellents.
    J’ai eu cependant un mouvement d’arrêt quand j’ai lu chez Moewes: „L’instant actuel serait, pour un changement abrupt de cap, on ne peut plus inapproprié. »
    Précisément, il me semble que non!
    L’instant n’a jamais été aussi approprié!
    En effet, la thésaurisation de monnaie liquide a pris des formes extrêmes, et rien ne la ralentira sans l’introduction d’une monnaie nouvelle grevée de frais de circulation – une monnaie anticrise.
    La situation est telle qu’il vaudra mieux renoncer à un mouvement abrupt de réduction de la thésaurisation, et il s’avérera que cela n’est absolument pas nécessaire! Le problème se règlera de lui-même comme je le montrerai ici.
    Les coupures de 500,200 et 100 Euros devraient nous laisser indifférents parce qu’elles ne circulent guère !
    Seules les coupures de 50,20,10 et 5 Euros sont importantes !
    Il suffirait que la banque centrale européenne décide de n’émettre plus que ces coupures-là !
    Mais la BCE ne devrait, du fait de la crise de refinancement, n’émettre plus que des „billets anticrise », dès maintenant ! Cest-à-dire des billets qui, selon le modèle gesellien, seront pourvus de frais de circulation ! Car il ne saurait être dans l’esprit des gardiens de la monnaie que la monnaie nouvellement émise soit aussitôt thésaurisée et mise de côté.
    La BCE a pour cela des raisons suffisantes. J’ai lu plusieurs fois dans la presse économique que les banques déposent en ce moment leurs excédents du marché au jour le jour préférentiellement sur leurs comptes à la BCE au lieu de les placer sur le marché interbancaire pour les reprendre les jours suivants, selon leurs besoins. La BCE regrette ceci, car ceci aggrave la crise de confiance entre banques, complique et ralentit les crédits consentis au secteur économique. La BCE veut à juste titre baisser le taux de rémunération pour de telles opérations, et elle le fera aussi sans doute.
    La crainte que, dans la situation présente, les banques continueront à déposer trop d’argent à la BCE, même à taux zéro, reste cependant fondée, justement par la crise de confiance.
    Il me semble ainsi que dans cette situation, reconnue par tous comme inhabituelle, la BCE pourrait être en droit, et cela sans aucun changement de loi, de grever ses billets nouveaux d’une taxe à la circulation, par exemple 5,2% annuels, et elle veut explicitement tout mettre en oeuvre pour empêcher que ces émissions nouvelles ne soient pas « pendant la nuit » immobilisées mais qu’elles alimentent effectivement le marché interbancaire de l’argent ! Cette taxe peut être marquée électroniquement et aussi être imprimée mensuellement, quoi qu’il en soit, si l’idée est juste, il y aura aussi un chemin.
    Puisque la BCE est largement indépendante et „autonome », il est évident qu’elle pourra justifier cette mesure par la crise inhabituelle – si elle le veut!
    La résistance semble être surtout intellectuelle, tout comme jadis le problème de l’or. Nous savons que la seule „couverture » de la monnaie est son seul pouvoir d’achat et sa validité légale.
    Une telle réorganisation de l’émission du numéraire ne provoquerait, seule, aucune inflation dans le contexte actuel ! C’est pourquoi le moment est aussi favorable que possible !
    Il est évident que les billets traditionnels seront repris par la BCE sans aucune retenue ni perte pour les banques et sans pertes pour les clients auprès des banques de détail !
    Les billets nouveaux ne seront repris par la BCE que moyennant une détaxe en fonction du temps – 5,2% annuels, 0,1% hebdomadaires ou 0,014% au jour le jour ! Justement parce qu’il s’agit d’une monnaie anti-crise qui est censée circuler rester en usage quand il y a la crise de confiance comme maintenant !

    Retentissements d’une telle mesure vraiment simple:

    La monnaie anticrise serait toujours mise en mouvement préférentiellement et assurera la tâche stimulante de la conjoncture immédiatement !
    Lors d’une crise financière nouvelle survenant à coup sûr dans les mois à venir d’une façon répétée, la BCE devra répondre avec sa monnaie anti-crise parce qu’elle ne pourra faire autrement !

    Il est alors plus que vraisemblable que les prix des actions et des terrains ne cèderont et remonteront plutôt vite, événement actuellement plutôt souhaitable. Les liquidités ainsi dégelées retourneraient aux banques, car la baisse actuelle provient justement de la rétention liquide (thésaurisation!) des investisseurs.
    Les banques pourront régler leurs dettes auprès de la BCE, quand c’est nécessaire.

    La BCE devra geler et détruire dès lors des quantités importantes de monnaie liquide, car sa tâche est et reste le contrôle de l’inflation et le maintien du niveau des prix. En même temps, cela sera essentiellement la monnaie traditionnelle qui refluera, car elle sera reprise sans perte.

    Effets sur les comptes courants : Puisque le refinancement ne sera effectué qu’avec la monnaie anti-crise, les banques devront d’elles-mêmes appliquer la taxe circulante aux comptes courants, car le rôle de la monnaie liquide est, en fait, d’être prête dès que les usagers la demandent, et les banques doivent pouvoir fonctionner normalement.

    L’objection qui prétend que la monnaie liquide n’aurait qu’un impact faible est foncièrement fausse, car tous les comptes courants ne valent que si la promesse de liquide est tenable d’une façon crédible.

    Des excédents sur les comptes d’épargne, qui ne sont pas concernés par la taxe circulante, ne manqueraient pas d’apparaître rapidement ; ils entraîneront le fait que les banques doivent accorder davantage de crédits à l’économie parce que les dépôts bancaires causent aux banques des taxes circulantes que les banques n’éviteront qu’en les redistribuant aux emprunteurs le moins cher possible. Une Baisse des taux de l’épargne et du crédit serait la conséquence, ce qui ne peut que stimuler la conjoncture.

    Ce mouvement de baisse des taux serait cependant freiné par le règlement des paiements d’intérêts contractuels du passé qui devront être faits pour rester crédible.

    Seuls les crédits nouveaux seront moins chers; ils se substitueront peu à peu aux anciens et les éteindront finalement.

    Fondamentalement, il doit être clair que les nostalgiques de la thésaurisation garderont le droit de le faire, mais ils s’apercevront bientôt qu’il ne leur revient de cela plus d’avantage particulier dès que la BCE ne fournit d’une façon constante que de la monnaie anticrise (la monnaie franche). Libre à eux d’échanger leurs beaux billets contre des nouveaux sans perte, et rien de plus. S’ils trouvent alors quelqu’un qui leur offre davantage d’intérêts ils auront de la chance !

    La monnaie thésaurisé et du pouvoir d’achat thésaurisé, et cela reste ainsi, il faut re-émettre de la monnaie nouvelle, comme c’est déjà le cas, seulement : sans l’introduction de la monnaie anticrise, cela ne pourra plus continuer, sauf à accepter une « crise » qui ne durerait pas un ou deux ans, mais dix ou vingt et plus, exemple : Le Japon !

    Nous voyons donc, la réforme gesellienne est réalisable en une nuit, sans menacer ou déstabiliser le système, au contraire, elle stabiliserait l’ensemble.

    La rente du capital baisserait cependant, les salaires augmenteraient instantanément et le chômage reculerait rapidement.
    De même l’objection d’une fuite des capitaux est totalement intenable, justement parce que l’Euro vaut d’abord en Euroland !

    La principale fuite des capitaux est de toute façon toujours la thésaurisation, car il est absolument indifférent d’avoir des trésors dans le pays sous le matelas ou dans un coffre suisse.

    Le capitaux gigantesques circulant autour du globe ne sont que la conséquence du fait que la monnaie est thésaurisable et qui transfère sa propriété d’être capital sur les „produits financiers » divers.
    Il serait, au contraire, vraisemblable que les autres banques centrales suivraient rapidement l’exemple, car l’avantage économique de la zone Euro serait énorme rapidement !

    Johannes Finckh, Bordeaux

  118. Avez-vous pensé aux millions de personnes qui n’ont presque rien ?
    à celles et ceux qui comptent chaque jour à chat-peu (châ-peu ?) avec leur retraite toujours rognée ?
    aux précaires ? rmistes ? … millions de travailleurs pauvres ?
    aux seniors qui n’ont pas assez de trimestrialités pour se constituer une retraite ?
    aux nouveaux chomeurs chaque semaine ? … à ceux qui sont en fin droit et ont une famille ?

  119. @Johannes Finckh: J’approuve totalement. En fait, la solution est presque trop évidente. Le blocage est ailleurs (je retire ce que je dis si la BCE adopte un euro fondant anticrise dans les deux ans). La finance a trop à perdre à voir sa fortune fondre, comme neige au soleil. J’ai comme une crainte que les 3000 milliards de $ crées par la Fed + 2000 milliards détenus par les chinois s’abattent un de ces jours sur le pas si vaste monde. Et là, inflation, certes, je rejoins Werrebrouck sur ce point, y ajoutant la pure et simple possession de la Terre par la finance. Et arrivés à ce stade, c’est le droit de propriété qu’il faudra remettre en cause.
    Pour ceux ou celles qui me trouveraient pessimistes. Non, du tout, mais il faut chercher plus loin, je pense. Peut-être du côté du darwinisme social, officiellement disparu et pratiquement omniprésent.

  120. aux milliers de PME qui seront avalées en un clin d’oeil par les patriofurtifs
    Il est urgent de :
    – (1) soutenir les Eva Joly et Denis Robert
    – (2) débrancher les sociétés écrans et les « non résidents » de l’Economie réelle du territoire
    – (3) interdire les prêts et les acquisitions « from offshore into onshore »
    en traçant, au jour le jour, les « banquiers heureux » (M.Pigasse, Carlyle, BNP, SG, etc. ) jouant les go-between
    – (4) émettre un signal dès que la part étrangère (ou non résident) du total dette d’une firme enregistrée en France dépasse 44%
    – (5) émettre un signal dès que la part étrangère (ou non résident) du total dette d’une firme enregistrée en France dépasse 44%
    – (6) interdire à M. Trichet de remonter le taux de la BCE

  121. @Michel MARTIN
    La « monnaie » UMS proposée dans le système d’Entreprises à Mandat Societal http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS n’est pas une monnaie de crédit. De ce fait, il n’y a nul besoin de compliquer le système en y introduisant une « fonte » (système auquel je suis de toute façon opposé car je le trouve inutile: la monnaie moderne étant produite par le crédit bancaire, s’il y a épargne et donc « manque » de monnaie, il suffit de créer ce « manque », que ce soit par une émission monétaire au niveau des banques centrales en monnaie permanente qu’au niveau des banques commerciales en monnaie temporaire en assouplissant les conditions de crédit pour des besoins non spéculatifs. Nous voyons bien qu’actuellement le problème n’est pas dans une quantité insuffisante de monnaie circulante mais dans sa mauvaise répartition)

  122. Je comprends l’intérêt politique de proposer deux monnaies. Mais s’il existe une monnaie conventionnelle, ‘éternelle’, non fondante, et que cette monnaie sert à payer l’impôt (et est donc obligatoire), alors comment empêcher l’accumulation de cette monnaie entre peu de mains, et avec tous les problèmes actuels?
    Soit la monnaie fondante peu servir à payer l’impôt, et alors la monnaie conventionnelle disparaîtra bien vite faute d’emprunteurs (je préfère emprunter sans intérêt), soit elle ne sert pas à payer l’impôt, et son usage est alors nécessairement (trop) limité.
    Quelque chose m’échappe?

  123. « L’institution de la propriété privée…. »

    Premier abus de langage.

    PERSONNE n’a INSTITUE la propriété privée: c’est une composante de la vie.

    J’ai, tu as, il a, besoin d’une ration d’oxygène, d’eau, et de calories alimentaires, l’ensemble aussi peu empoisonné que possible. C’est par nature une propriété privée.

    Tout le problème est de faire la distinction entre la richesse et la propriété, confusion sciemment entretenue par ceux qui s’approprient l’une et l’autre au prétexte de défendre la légitime part de propriété privée, la confusion agissant comme comme justification « imparable »du système.

    Proudhon lui même, qui n’avait pas une conscience claire de la distinction, malgré son fameux « la propriété, c’est le vol », n’est jamais allé jusqu’à prôner l’expropriation générale car il savait bien que c’était la porte ouverte à la tyrannie.

  124. @Allegra,
    Pourquoi deux monnaies?
    Pour différencier et découpler l’activité sociale non rentables mais riches en lien social, on pourrait dire en capital social, des activités où les gains de productivité ont un sens et qui sont par nature dans une situation concurentielle. Il s’agit, par exemple, d’éviter que la façon dont on s’occupe de grand-mère soit assujèti aux aléas du CAC 40, ou au moins d’en limiter les effets.
    La question du contrôle du capital, en ce qui concerne la monnaie capitalisable, c’est une autre question en débat ici et ailleurs en ce moment.

  125. Je réalise qu’un présupposé implicite dans la plupart, sinon toutes ces discussions, est que, quand même, le système actuel a permis une grande augmentation de la productivité, et donc des richesses sous forme de biens de consommation. Cela ne me parait pas évident. A mes yeux, les deux principaux facteurs de développement ont été:
    1/ La découverte d’une source abondante d’énergie, avec le pétrole (et le gaz et le charbon).
    2/ Et surtout le progrès technique (le point 1/ ayant également été rendu possible grâce à la thermodynamique).

    Je ne serais pas surprise, après changement de paradigme économique (toujours optimiste :-), que nous découvrions avec stupeur combien chacun peut être riche de biens et de technologies, et combien le système actuel est source de gaspillage. Une monnaie fondante n’exclut pas libre entreprise et productivité.
    En revanche, elle exclut toute activité purement financière lucrative. Je suis toujours étonnée de voir que les actions Monsanto (ce n’est qu’un exemple) se portent bien, que les banques prêtent sans regrets pour les OGMs. Si le financement de Monsanto était démocratique, à mon avis, ils n’auraient pas un radis… Si la monnaie franche n’est pas en soi plus démocratique que la monnaie actuelle, elle évite au moins l’accumulation; et si l’argent est mieux réparti, chacun a un plus grand pouvoir de décision sur l’utilisation de l’argent.
    Les aléas du CAC40 sont une conséquence de l’utilisation d’une monnaie éternelle (qui ne fond pas). Pourquoi vouloir contrôler le capital par des lois et des règlements, quand on peut en éliminer la nuisance avec une monnaie fondante?

  126. @Allegra,
    C’est possible qu’une monnaie fondante appliquée au domaine productif permette une meilleure répartition de l’argent. Il y a toutefois beaucoup de questions techniques à régler concernant la création et la circulation de ce genre de monnaie. Quelles que pourraient être les vertus d’une monnaie fondante, il faudrait que tous les pays, ou au moins une majorité, se mettent d’accord pour mettre en place une telle économie. On ne peut échapper au contexte, aux relations, aux échanges avec les autres pays. Le domaine social bénéficie de marges de manoeuvre plus importantes, chaque pays a un peu plus de souveraineté en ce domaine que pour les échanges de biens et de services standardisables. Comme en plus les activités sociales sont peu délocalisables, qu’il s’agit essentiellement de main d’oeuvre, on peut plus facilement défendre l’idée d’une monnaie fondante appliquée à ce secteur (monnaie affectée en quelque sorte) quà toute l’économie.

  127. @Auguste

    Le cas des Airbus est particulier. Mais il est de notoriété publique que les constructeurs de lave-linge ne cherchent pas à construire des produits solides pour pouvoir en vendre plus. Toutes les industries à destination du grand public ont plus ou moins intérêt à faire du jetable, et en parallèle à avoir un un bon service marketing pour nous donner envie de renouveler nos produits plus fréquemment que besoin. Le résultat, c’est un énorme gachi.

    C’est ainsi parce que nous payons pour acquérir, non pas pour posséder. Une fois l’objet vendu l’industrie ne s’en soucie plus. Aujourd’hui l’optimisation des processus par le marché n’est appliquée qu’à la production de bien. Si les entreprises avaient le devoir de gérer les biens sur l’ensemble de leur durée de vies (à cause du droit de restitution), elles réfléchiraient autrement et mettraient en place des systèmes de récupération/réparation.

    Imaginons que je puisse rendre mon lave linge quand je le souhaite à mon magasin. Le magasin se retrouve avec plein de lave-linge d’occasion dans les bras. Les gens qui déménagent les rendent simplement et vont un prendre un autre dans leur nouvelle ville, par exemple…

    Conséquences :
    – le magasin va chercher à réparer les laves-linge pour les refourguer à d’autres utilisateurs, éventuellement moins cher, afin de les rentabiliser
    – il va mettre en place un système de récupération des pièces des laves-linge en fin de vie pour faire des économies sur les réparations
    – il va demander au constructeur des lave-linge plus solide, pour avoir moins de récupérations/réparations à gérer.

    L’idée de base derrière tout ça, c’est que ce n’est pas réellement la propriété privée le besoin de l’homme : le besoin réel, c’est de pouvoir accéder aux biens pour en jouir au moment ou nous le voulons. Alors pourquoi ne pas se diriger vers une économie ou seul le service existe (l’accès exclusif à un bien étant un service) et non pas la propriété en tant que tel ?

    Autre exemple : pourquoi avons nous tous un mixer à légume chez nous si nous nous en servons en moyenne une fois par an ? J’imagine que si le droit de restitution était généralisé, il deviendrait rentable pour les industries de mettre en place des magasins de proximité pour aller louer un mixer fonctionnel le temps d’une journée… De même pour les tondeuses à gazon.

  128. Je soutiens totalement @Allegra, ue personne visiblement assez fine!
    La monnaie fondante simplifiera la vie de l’immense majorité des citoyens et poussera vers des biens durables!
    Elle est tellement efficace qu’elle marcherait même parfaitement au cas où elle serait introduite dans un seul pays!
    En effet, l’avantage de pouvoir produire et consommer sans être pris à la gorge par le charges financières versées à chaque transaction sur les comptes des fortunés ferait que le pays à monnaie fondante se retrouverait rapidement comme puissamment productive et exportatrice de biens et services!
    De plus, les biens importés en échange de la monnaie fondante « obligerait » les exportateurs étrangers de ramener la monnaie fondante d

  129. De plus, les biens importés en échange de monnaie fondante « obligerait » les exportateurs de ramener cette monnaie, en achetant par exemple, dans l’espace où elle vaut, ou alors, autre éventualité, de l’accepter dans les pays voisins (et partout) comme moyen de paiement.
    Autrement dit, il est tout à fait plausible que la onnaie fondante deviendrait de fait LA MONNAIE INTERNATIONALE!
    Les « problèmes techniques » de la « fonte » que craint Holbecq ne tiennent pas, à mon sens, car il suffit d’appliquer la « fonte » automatique sur les comptes courants somme elle le sera faite en imprimant des dates de change sur les billets, après quoi il faut les ramener à la banque avec la fonte inscrite dans les comptes ou par application d’un tampon (payant) sur le billet par exemple. Mais je suis confiant que la bonne technique sera aisée à mettre en oeuvre:
    On pourrait même faire tamponner les billets dans les commerces ou les bureaux de tabac, etc. etc.

  130. @Allegra

    Tout à fait d’accord avec vous sur le pétrole.

    Et une façon, pas la plus stupide, de voir la crise, est qu’elle n’est que la remise en question de toutes les activités (ou métiers) qui, sous différents masques, reviennent tous à susciter une augmentation de la consommation de pétrole.

    C’est la cause profonde de la vraie crise à mon sens, et il n’y a à mon sens aucun échappatoire autre qu’une politique mondiale cataclysmique (à envisager sérieusement!).

    En font partie deux types d’activités qui sont au mains de la caste qui décide aussi dans les « démocraties » grâce au « consensus bipartisan » relevé par H.ZINN (l’alternance démocrates/républicains aux US et ses équivalents en Europe) et toute évolution dans ces domaines supposera des renversements de rapports de force.

    – la première, qui commence à être mise en question, c’est toute l’activité financière générée par l’intérêt, sans lequel, monnaie fondante ou pas, « le temps ne serait pas de l’argent ».

    – la seconde, c’est l’activité hypertrophiée de création des dispositions légales qui prétendent régenter lensemble des comportements individuels au niveau quasi-planétaire, destinées à créer chez le citoyen du monde, un conformisme parfaitemement accordé à l’atome économique « a »moral auquel la doctrine économique veut le réduire.
    Et il me semble que ce n’est pas le côté le moins inquiétant du système.

  131. Avec les banques qui ne peuvent monétiser et la monnaie fondante, il n’y en aura rapidement plus, n’est ce pas ? Nous pourrons enfin revenir au troc :))

  132. Encore une fois pour notre ami holbecq:
    Les banques ne « vivent » pas du fait de faire de l’argent avec rien, mais du travail de mettre en relation les créanciers et les débiteurs.
    Et ce travail fort utile, sans quoi, cela ne se ferait guère! est normaleent profitable comme toute entreprise utile!
    La faillite actuelle vient du fait que les créanciers ne veulent plus prêter aux banques qui ne PEUVENT donc plus prêter aux entreprises!
    C’est vrai que les banque ont pris des risqes insensés en prêtant à des insolvables (crise des subprimes!) et en brouillant les pistes via des titres ensuite!
    Mais: si les banques avaient appliqué les règles prudetielles normales, la crise systémique serait intevenue déjà 20 ans plus TOT!
    D’autre part, les « prêteurs » à qui on a ainsi forcé la main pendant toutes ces années folles (on a joué après le match pendant 20 ans!) avaient pour certains tellement d’argent à placer qu’ils ne se sont pas aperçu pendant tut ce temps que cela allait s’effondrer!
    D’autres sont des spéculateurs dans l’âme, et ils ont « surfé » sur cette vague, certains se sont retirés avec profit, les autres boivent le bouillon.
    Les injections de monnaie centrale acuelles sont faites pour boucher (mal) les trous du refinancement!
    Le risque: l’hyperinflation dès que les crises sociales ne laissent plus entrevoir d’autres issues (faillites publiques!)
    jf

  133. @johannes finckh
    C’est beau, la foi… mais regardez plutôt les bilans des Banques Centrales pour voir si la monnaie « injectée » corresponds bien à la monnaie en circulation.

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