Gesell (III)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

L’un d’entre vous m’écrit et il évoque ce qu’il appelle « mon lapsus » et, comme je n’ai pas le souvenir d’avoir commis un lapsus, je l’interroge, et il me dit : « Tu as dit : ‘Ne désespérez pas !’ à propos du fait que le système ne s’écroulerait peut–être pas ». Et je lui explique qu’il s’agit d’un malentendu : « Ne désespérez pas… la raison prévaudra ! »

C’est très différent. Parce que je n’espère pas du tout que le système s’écroule bientôt. Nous n’avons encore rien compris de la manière dont il fonctionne et, du coup, nous n’avons encore rien à proposer à la place. Aussi, s’il devait s’écrouler dans les semaines qui viennent, soyez bien sûr qu’on ira puiser dans la boîte des solutions existantes : fascisme, communisme, dictature militaire ou démocratie agrémentée d’une bonne guerre. Merci, tout ça on a déjà donné et on n’est pas près de vouloir en reprendre !

Mais comme le système pourrait s’écrouler quand même, il faut aller vite. D’où mon « Gesell (III) ». Voici où nous en sommes selon moi.

Les subprimes, ce n’est qu’une toute petite chose mais cela a quand même déclenché la catastrophe. Ce n’est qu’un grain de sable, mais un grain de sable significatif. Une société où il n’y a plus que du crédit finit par s’effondrer parce que c’est une énorme machine de Ponzi qui ne fonctionne que si elle peut continuer de recruter de nouveaux participants et qu’une fois qu’on a embrigadé les pauvres, il n’y a plus personne à recruter après eux.

Pourquoi est-ce que tout devient du crédit ? Parce que la richesse s’est concentrée et que l’argent ayant cessé d’être là où on en a besoin, doit être emprunté.

Comment empêche-t-on la richesse de se concentrer ? Ici, bref résumé de Gesel (II) : 1) on supprime la propriété privée des moyens de production et on établit une dictature de la classe jusqu’ici privée d’accès à la richesse, à savoir le prolétariat – solution Marx, 2) on fige la répartition de la richesse dans son état présent, en l’empêchant de faire des petits par la perception d’intérêts – solution islamique et chrétienne traditionnelle, 3) on redéfinit la monnaie de telle manière que son fonctionnement ordinaire empêchera la richesse de se concentrer – solution Gesell.

Mais tout ça, ce ne sont encore que des solutions « en extériorité » du problème, qui essaient de contrer la concentration de richesse mais sans s’attaquer véritablement à la source du problème. Je fais une analogie grossière . Il faut résoudre le problème du rhume de cerveau. Solution Marx : on coupe la tête. Solution Islam / Christianisme : on donne des anti-histamines, le nez ne coule plus, on se sent aussi mal qu’avant mais au moins les autres ne voient pas que vous êtes enrhumé. Solution Gesell : on redéfinit le rhume comme une manière d’être en bonne santé. Je caricature évidemment, mais pas tant que ça : comment Marx a-t-il pu imaginer qu’une dictature – quelconque – puisse être une forme de solution ?

Ceci dit, il y a une chose que Gesell a lui très bien vu (et Johanness Finckh nous l’a rappelé), c’est que la monnaie joue deux rôles : celui de moyen d’échange – pour lequel elle a été conçue – et celui de réserve de valeur – qui en est une conséquence dérivée. Son rôle de moyen d’échange oblige – si l’on veut qu’il existe une certaine stabilité des prix – à tout ce que l’argent disponible circule en permanence. Or le rôle de réserve de valeur encourage lui à la thésaurisation, ce qui au contraire grippe le système et rend les prix instables. Il faut donc neutraliser la fonction de réserve de valeur de l’argent, ce qui peut se faire en rendant la monnaie « fondante » (qu’elle se déprécie par le simple écoulement du temps), comme le préconise Gesell ou en taxant la thésaurisation, comme le recommande de nos jours Helmut Creutz.

À ça, il y a quand même deux objections à faire. La première, la plus importante à mon avis, c’est que la monnaie fondante, c’est le cauchemar du décroissant. Je ne suis pas partisan de la décroissance, je l’ai déjà dit mais je ne suis pas partisan non plus, dans un monde qui rencontre en ce moment ses limites, de la production à tout crin : d’une monnaie qui exige d’être dépensée, et qui risque du coup d’être dépensée à tout et à n’importe quoi. Si c’est à ça qu’on en est réduit, s’il faut nécessairement « neutraliser » une monnaie quelle qu’elle soit, ma tentation est de dire carrément : « Alors inventons autre chose ! ».

La deuxième objection à Gesell, c’est celle-ci : si le problème est de faire circuler la monnaie et d’empêcher qu’elle ne s’arrête, alors le capitalisme avait déjà trouvé la solution : que les entrepreneurs et les capitalistes ne paient aux salariés qu’un salaire au-dessous de la subsistance et leur permettent d’emprunter la différence. L’argent circulera ! Les salaires seront – faites-moi confiance – entièrement dépensés, tandis que les capitaux seront prêtés et rapporteront de beaux et bien gras intérêts et tournez manège !

Et je crois que c’est là que se situe le problème en réalité – et du coup, le début de la solution. Je sais que la fonction d’échange appartient constitutivement à l’argent : c’est pour ça qu’il fut inventé. Mais je ne sais pas si la fonction de « réserve de valeur » lui est aussi constitutive. Je vois bien que l’argent a cette fonction dans le système capitaliste où l’on a trois classes : capitalistes, entrepreneurs et travailleurs, et où le surplus produit par les travailleurs est, dans un premier temps partagé entre capitalistes et entrepreneurs, qui reçoivent les premiers les intérêts et les seconds le profit et, dans un deuxième temps entre les entrepreneurs et les travailleurs qui se partagent alors le profit, les proportions exactes se décidant selon les rapports de force existant entre ces trois classes.

Ce qui veut dire la chose suivante : il existe une « harmonie préétablie » entre le fait-même de la monnaie et ce que Marx appelle l’« exploitation » : dans le fait que le surplus est généré par les travailleurs mais qu’il n’en reçoivent une part qu’après que les autres se sont servis. Et ici, une petite parenthèse : quand je parle des entrepreneurs, et en général je mets les points sur les « i », je précise bien = dirigeants d’entreprise = patrons, parce que certains d’entre vous m’objectent : « Quoi, l’entrepreneur, c’est le petit gars tout seul, c’est un héros ! », mais ce n’est pas de lui que je parle : je parle des entrepreneurs qui ne travaillent pas, des « inspecteurs des travaux finis », qui se contentent de surveiller le travail des autres, pas de l’« entrepreneur » auquel vous pensez, qui est un travailleur comme les autres, si ce n’est qu’il bénéficie du « luxe » supplémentaire de s’auto-exploiter !

La monnaie et l’exploitation, la spoliation du travailleur de la richesse qu’il crée, vont la main dans la main. « Neutraliser » tel ou tel aspect, ou résoudre le tout par une dictature quelconque – y compris des travailleurs – ce ne sont jamais que des emplâtres sur des jambes de bois.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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114 réflexions au sujet de « Gesell (III) »

  1. J’ai lu maintes fois ce Gesell III sans être certain de la voie vers lequel il pointe

    Est-ce la nécessité de lier les monnaies fondantes à de nouvelles structures de production ? Coopératives ?

  2. Oui pour faire écho à Alain Vézina, je pense que la voie coopérative n’a a pas été suffisamment explorée.
    Je pense par exemple à l’expérience Mondragon (Fagor).

  3. Il n’y a aucune limite dans la quantité de monnaie (scripturale)… on l’a bien vu cette dernière année…. puisqu’elle est créée par le crédit. Vouloir empêcher le rôle de « réserve de valeur » à la monnaie n’aurait aucun effet si ce n’est celui d’augmenter le prix des actifs (l’immobilier par exemple sur lequels vont se précipiter tous ceux qui craignent d’être pénalisés) et de pénaliser les « petits » sans pénaliser les « gros ». Et je ne parle pas des effets sur la consommation effrénée très néfaste pour la planète!
    Il vaut mieux, de loin, augmenter la taxation progressive des revenus du capital et fiche la paix à l’épargnant (au petit épargnant) qui a besoin d’une sécurité dans son existence.
    Bref, pour moi, la monnaie gésellienne n’a qu’un intérêt négatif (et c’est le cas de le dire)

  4. A Ken Avo,
    Le problème pratique des coopératives qui semblent une bonne idée, c’est qu’au bout d’un temps, la vitalité s’essouffle parce que les possibilités de distinction y sont faibles. Le moins-faisant l’emporte alors.

  5. Si l’on considère que le Capital est la quantité de monnaie (en valeur) nécessaire à la création puis au fonctionnement (en moyen d’échange) d’une entreprise qui va créer de la richesse qu’elle va redistribuer, alors ne se pose QUE le problème de savoir comment, d’où, de quoi cette valeur donc cette monnaie, est issue.
    C’est son origine qui va justifier que le détenteur du capital, l’entrepreneur (ou créateur d’entreprise) et les travailleurs vont justement en récupérer le fruit.
    L’utilisation de moyens dévoyés pour subtiliser, créer et exploiter de la monnaie pour créer, exploiter et subtiliser des entreprises, des entrepreneurs et des travailleurs constitue donc le contre sens d’une activité économique basée sur des principes moraux.
    Et c’est là que le bât blesse !
    On peut tourner le problème dans n’importe quel sens, quel que soit le système, quels que soient ses utilisateurs, il sera noir ou blanc au bout d’un certain temps!
    Les hommes sont ainsi.
    Capitalisme, communisme, socialisme, etc., ne sont que ce que les hommes en font.
    C’est de morale, d’éthique, de droiture, de déontologie qu’il faut.
    Bref de la bonne éducation.
    Pas de celle des curés, des ayatollahs ou autres moinillons himalayens mais de celles d’honnêtes femmes et hommes qui ne s’en laissent pas compter.
    Socrate, au secours !

  6. N’y a-t-il pas une difficulté ou une faille dans le raisonnement qui consiste à penser que la monnaie ou telle monnaie puisse être « réserve de valeur » de façon intrinsèque, que telle autre monnaie ne le serait pas ? Or elle ne l’est que parce que l’homme est potentiellement un thésaurisateur. Il faut être un peu lacanien ici. Que paie la monnaie ? De la jouissance. Que permet-elle de « réserver » ? De la jouissance. Le risque d’ailleurs est de jouir de la monnaie elle-même et la clinique nous montre que cela arrive. Marx disait déjà des choses assez fines là-dessus au chap. III du livre 1 du Capital. Ce que je veux dire (pas simple en quelques mots) c’est que même si la monnaie ne donne pas prise à la thésaurisation (système de Gesell), il y aura thésaurisation sur autre chose. Après, je distinguerais :

    1° – la problématique de la thésaurisation, qui renvoie à la question de la jouissance et de la capacité de chacun à contrôler cette jouissance (on peut être « accro » à l’argent ou aux jouissances que cet argent paie, ou au contraire être libre, et encore une fois la clinique nous montre que tout cela existe, ce n’est pas seulement de la philo),

    2° – et la problématique de la capitalisation, qui est celle des classes et des inégalités sociales. La monnaie y est moins concernée comme « réserve de valeur » que comme emblème de statut. C’est la dimension agonistique dont parle Mauss à propos du potlatch, « où l’on assiste avant tout à une lutte des nobles pour assurer entre eux une hiérarchie dont ultérieurement profite leur clan ». Mais là aussi, si la richesse ne se capitalise pas sous forme de monnaie, elle risque bien de se capitaliser sous une autre forme. Nous capitalisons tous d’une façon où d’une autre : les uns des valeurs mobilières, des actifs en tous genres, les autres des « acquis sociaux »…

  7. Afin de remplir les trois petits points, en ce qui me concerne, j’essaye de capitaliser en connaissances, expériences ou autre compétences. Je n’ai pas encore lu le livre Toffler « la richessse révolutionnaire », mais je pense que cela ne va pas tarder

  8. Il faudrait forcer les entreprises à adopter un régime démocratique en interne (élection des dirigeants) pour rétablir les rapports de force entre travailleurs et dirigeant…

  9. Objection n°1 à Gesell:

    Elle correspond à peu près à l’avant-dernier paragraphe de ce commentaire:

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=2641#comment-22542

    Remarque: Globalement, la question de la pertinence d’envisager la croissance/décroissance de la production/consommation d’un bien peut se résumer au rendement de son processus de recyclage. Par exemple, le recyclage de matières premières type métaux courants (aluminium, fer) présente le rendement idéal de 100%. Autrement dit, à l’issue de l’extraction de la totalité d’un minerai présent sur Terre, on pourrait envisager – au mieux – l’équilibre de sa production/consommation.

    A moins d’envisager un futur fait d’exploitations de mines sur Mars ou ailleurs (avis aux amateurs de S-F), la thèse de la croissance infinie n’est de ce fait pas réaliste. Qui plus est, tous les matériaux ne présentent pas un rendement de recyclage aussi remarquable, ce qui me fait penser que même l’équilibre de la production/consommation ne soit pas envisageable.

    Objection n°2 à Gesell:

    « dans le fait que le surplus est généré par les travailleurs mais qu’il n’en reçoivent une part qu’après que les autres se sont servis. »

    Je sens qu’une des clés du problème se situe dans cette phrase, sans pour autant parvenir à situer la solution… Peut-être dans la piste évoquée par Alain Vézina? Peut-être encore autre chose?

  10. Un petit mot concernant votre article et plus particulièrement sur la monnaie fondante, effectivement elle ne doit pas être très appréciée par les partisans de la décroissance et cela à juste titre: s’il faut produire pour nos besoins, il serait intéressant de réfléchir sur nos « réels besoins »
    La monnaie fondante pour la grande majorité d’entre nous « ouvriers, employés » n’est pas utile, elle est déjà Ces peurs suffisamment « fondue » pour ne pas en rajouter « une louche…
    La décroissance est dans une certaine mesure du bon sens, si l’on veut vivre mieux ne peut-on imaginer de mutualiser des biens et des services ? Est-il nécessaire d’être propriétaire de tout ?
    Imposer la thésaurisation à partir d’un certain seuil pourquoi pas !
    Quoique là encore, il faut s’interroger sur les raisons de ceux qui économisent ?
    Pour certains n’est-ce pas par peur des lendemains ?
    Ces peurs existeraient-elles si les services publics restaient au service du public…
    Ces peurs existeraient-elles si après une vie de travail, elle donnait droit à une retraite convenable…
    Ces peurs existeraient-elles si la vie durant on avait la garantie de pouvoir se soigner…
    Ces peurs existeraient-elles si la vie de millions de petites gens n’était pas menacée par des multinationales, d’états et de fonds de pension qui s’accaparent de leurs moyens de subsistance leurs terres
    etc.
    Ne faut-il pas profiter de cette crise pour changer tout simplement de société?
    Bon excusez moi je m’emballe je ne suis pas économiste, mais je vois quand même que les plus touchés par la crise se sont mes frères, mes amis, pas les banquiers qui au vue du G20 ont encore de beaux jours devant eux.

  11. @ GRAVES Jacques

    « Capitalisme, communisme, socialisme, etc., ne sont que ce que les hommes en font.
    C’est de morale, d’éthique, de droiture, de déontologie qu’[on a besoin], » écrivez-vous.

    Ce recours à la MORALE (fût-elle socratique) me laisse vraiment sceptique.

    Il y a longtemps que les grandes entreprises, en France et ailleurs, se sont fièrement dotées d’un « comité d’éthique » ou d’un « service des questions éthiques ». Dont le principal souci, il va de soi, est de ne jamais faire obstacle aux volontés des dirigeants et à fournir à ces derniers, chaque fois que c’est nécessaire, une opportune caution morale. En d’autres termes, leur boulot est de fermer les yeux et, surtout, de se taire.

    En fait, le problème qui se pose, c’est celui du contrôle. Lequel contrôle ne peut être efficacement effectué que par l’État. Il s’agit donc d’un problème POLITIQUE, dont je n’ai évidemment pas la solution — mais c’est apparemment de ce côté-là qu’il faut chercher.

    Deux remarques, pour terminer :

    • L’objection classique des « libéraux », c’est que les contrôles (invariablement qualifiés de « bureaucratiques ») coûtent du temps et de l’énergie, bref sont nuisibles à la création de richesse. Cet argument ne tient que dans le contexte actuel, où la rapidité (pour ne pas dire la hâte) est érigée en vertu cardinale et où on confond volontairement activité et mouvement brownien. Il faudrait relire le beau livre que Kundera, il y a une douzaine d’années, a consacré à la lenteur…

    • Un pouvoir qui est systématiquement mis sous tutelle par l’exécutif, c’est le pouvoir judiciaire (voyez l’actuel projet de supprimer le juge d’instruction). Son renforcement et son autonomisation véritable auraient sans doute des conséquences bénéfiques, du point de vue qui nous occupe ici.

  12. @ AJ Holbecq

    Vous semblez dire que le principe de Gesell n’a aucune valeur, mais dans la monnaie complémentaire SOL ce même principe de monnaie fondante est appliqué http://www.sol-reseau.coop/
    La fonte de cette monnaie n’est pas perdue puisqu’elle peut être utilisée par d’autres.
    En tant que modeste travailleur, je préfère voir mon avoir fondre légèrement si je ne l’utilise pas que de voir le système entier s’écrouler avec les conséquences qui en résulteront.
    A mes yeux, je pense que la monnaie idéale serait une monnaie fondante si elle n’est pas utilisée dans l’amélioration du bien être en consommant moins de ressources planétaires, il me semble que le SOL va dans cette direction.
    L’intérêt étant l’économie de ressources planétaires, avec lesquelles on pourra construire autre chose.
    Les seules ressources dans les quelles on puisse encore puiser sont dans ce cas les connaissances l’immagination , la créativité…
    La crise que nous connaissons est extrèmement profonde et ce n’est pas en racommodant le système qu’on arrivera à construire queque chose de durable, il est ,je pense, nécessaire de penser autrement et surtout globalement.

  13. @ Paul

    Une société qui produit juste ce qu’il faut pour assurer la satisfaction de tous ses membres, suffisamment solidaire pour que l’individu n’ait pas à capitaliser pour garantir sa sécurité, suffisamment sage pour rendre futile la quête de pouvoir, suppose… une autre espèce humaine que la nôtre !
    Une solution circonstanciée figure dans Le meilleur des mondes : pilotage des naissances en éprouvettes pour concevoir les « profils » dont la société a exactement besoin, et distribution de Soma, une drogue euphorisante, pour calmer les angoisses métaphysiques. Comme dictature, c’est un peu plus sophistiqué que celle du prolétariat, et le problème central que vous soulevez – l’accumulation comme premier mobile chez l’individu – est bien résolu…

  14. 1) Je ne peux répondre beaucoup de choses à Monsieur Holbecq, hélas, car il ne semble pas vouloir entendre que les banques, en distribuant du crédit, ne créent pas de la monnaie, car cela est simplemet le moyen pour les emprunteurs de dépenser ce que les prêteurs ne dépensent pas!
    2) Par contre, j’essaie de répondre davantage à Monsieur Paul Jorion, et j’espère que Monsieur Holbecq, en lisant cette réponse, finira par se ranger à notre point de vue!
    3) En ce qui concerne la croissance économique, la monnaie fondante est dans une position totalement neutre. La monnaie fondante fonctionne efficacement en régime de croissance tout aussi bien qu’en régime décroissant ou en régime à croissance nulle. Comment expliquer cela?
    4) Revenons à notre régime capitaliste. Le jeu des intérêts et des intérêts composés génère une croissance exponentielle des fortunes monétaires et, par symmétrie, celle de l’endettement. Ces deux grandeurs sont strictement concomittantes, car le prêteur a forcément des débiteurs,et, a contrario, une supposée annulation des dettes implique que l’on ne doit plus rien à personne. Je n’imagine pas que cela soit contestable!
    5) Or, le jeu de la croissance exponentielle des richesses monétaires concentrées en peu de mains a pour effet de prélever toujours davantage de richesses aux autres, aux débiteurs d’abord et ensuite à tous ceux qui vivent de leur travail. Ainsi, la part revenu du capital augmente tous les ans au détriment de la part revenu du travail.
    6) Or, le revenu du capital est, en fait, aussi un revenu du travail, ce qui est illustré par le fait que sa proportion augmente dans les revenus dstribués en même temps que diminue la part revenu du travail.
    En clair, il n’existe qu’une source de richesse (hormis la nature), c’est bien le travail. Mas la répartition du revenu évolue toujours plus en faveur de la rente du capital.
    7) Maintenant, à supposer une croissance nulle,il est évident que la part du revenu du travail diminue sensiblement avec le temps jusqu’au point où les problèmes sociaux deviennent massifs.
    8)En favorisant une croissance économique, le gâteau grossit, et il reste possible de maintenir, pour un temps, la paix sociale, malgré l’enrichissement exponentielle de la minorité, tout simplement parce que, en valeur absolue, la part redistribuée aux travailleurs reste à peu près constante.
    Alors, tant que nous aurons une croissance économique, les conflits de redistribution peuvent trouver une solution.
    Il est donc clair que le capitalisme ne peut se maintenir d’une façon paisible qu’en régime de croissance constante.
    9) Or, la croissance économique n’est pas toujours au rendez-vous, et cela non seulement (cela aussi mais pas seulement) parce que la nature ne peut donner plus, mais surtout pour des raisons internes à l’économie marchande. En effet, le développement même d’une production efficace génère plus ou moins rapidement des phénomèes de saturation du marché. En construisant une usine à côté d’un autre produisant la même chose a pour effet de limiter les profits pour les deux. Keynes appelait cela la baisse de l’efficacité marginale du capital et Marx parlait de la baisse tendancielle du taux de profit.
    En clair, le moment où l’augmentaion des capacités de production n’est plus utile ni possible interviendra toujours, et même de plus en plus souvent avec l’amélioration technologique constante.
    10) Mais la rente du capital reste la même, car elle est liée au taux monétaire (qui EST la rente du capital!), le moment viendra où le gain productif n’est plus au rendez-vous et passe sous la rente monétaire.
    Alors, la croissance fléchit inexorablement comme nous l’avons vu. Il suffit aussi de comparer les taux de croissance des années 50 avec ceux d’après pour constater que ce phénomène est visiblement inexorable.
    Et, à cemoment là, pour dégager coûte que coûte de la croissance, on exploite toujours davantage les ressources naturelles qui conduisent à l’impasse aussi. Faire travailler les chinois à 20 euros par mois est aussi un moyen.
    Mais tout cela ne suffit pas pour rétablir les marges productives, du fait même de l’abondance des capacités de production.
    11) Nous assistons dès lors à un mouvement de retrait des capitaux du secteur industriel d’abord, des services ensuite, et des phénomènes de chomage de plus en plus massifs apparaissent.
    Le meilleur « placement » pour le capitaliste devient le « non » placement, car cela raréfie ce même capital et lui garantit sa rente.
    12) Mais le circuit des capitaux à placer doit être bouclé pour éviter la crise systémique! C’est pourquoi les banques et les gouvernements ont té amenés à déréguler toujours davantage afin d’obtenir coûte que coûte les placements des capitaux abondants et que leur détenteurs n’avaient plus envie de placer dans la production.
    Ce petit jeu a sans doute duré une bonne vingtaine d’années, car les capitaux disponibles étaient à ce point importants que leurs détenteurs ne se sont guère aperçus que c’était du vent. Les risques devenaient assez insensés, et (voir les subprimes) ils se sont finalement matérialisés. Il y avait sans doute aussi le goût du jeu à l’oeuvre dans ce casino où les investisseurs spéculateurs comptaient se retirer à temps avec profit…
    Et la crise systémique est là quand même!

    13) Il en va autrement en régime de monnaie fondante! La baisse de l’efficacité marginale du capital serait évidemment la même qu’actuellement. Mais alors, les capitaux financiers ne pourraient pas, comme actuellement, se retirer du jeu, car ils seront confrontés à la baisse de la rente monétaire, neutralisée par la « fonte ».
    Les taux monétaires seraient orientés à la baisse sans que la trappe aux liquidité ne puisse s’ouvrir du fait de la « fonte »!
    14) Evidemment, l’investissement ne suivra pas pour autant automatiquement, hormis l’investissment lié aux amortissements, mais il n’y aurait pas forcément de croissance de capital fixe.
    Nous assisterions donc, là comme en régime capitaliste, à une stabilisation de la croissance un moment donné.
    L’économie se contentera d’écouler les biens et services grâce à la monnaie fondante qui fera constamment demande sans jamais faire défaut, à la différence de la monnaie actuelle, simplement parce qu’elle ne peut faire autre chose, notamment, elle ne pourra être thésaurisée. Le temps de travail nécessaire pour reproduire les mêmes richesses pour une population constante diminue inexorablement du fait de l’évolution technologique, et il en résulte alors, quand les ouvriers n’auront plus à supporter le poids de la rente monétaire, qu’ils pourront maintenir leur niveau de vie en travaillant de moins en moins, car leur productivité s’élève.
    15) Une réduction continue du temps de travail pour tous sera la conséqence la plus plausible.
    Alors, la croissance ne sera absolument plus nécessaire pour organiser une reistribuion convenabe des richesses.

    16) En ce qui concerne le problème du chomage:
    Puisque toute la production sera écoulée du fait que la monnaie fondante ne fait jamais défaut, il est clair que les usines pourront toujours payer les ouvriers.
    17) Le chomage va-t-il reculer?
    Sans doute oui, car les revenus redistribués aux travailleurs ayant un travail va très rapidement augmenter, ou alors, pour « échapper » à cette augmentation du salaire, les entrepreneurs chercheront à mettre les chomeurs au travail pour limiter la hausse du salaire horaire. Et ce jusqu’à ce que tous soient embauchés.
    Une fois le plein-emploi obtenu (un des effets rapides de la monnaie fondante!), les salaires augmenteront jusqu’au point où la totalité de la dite « plus-value » de Marx soit redistribuée aux salariés.
    18) Ensuite, l’épargne change de main progressivement, et ceux qui vivaient de leur rente devront y renoncer peu à peu complètement et retourner vivre de leur travail comme tout le monde et non pas de celui des autres.
    A ce moment-là, s’enrichir sur le dos des autres sera devenu techniquement impossible, et beaucoup se demanderont si cela vaut le coup et ralentiront d’eux-même la cadence, moyennant quoi nous nous dirigerions vers un équilibre écologiquement soutenable!
    Rêvons!
    jf

  15. @JJJ

    Ce n’est pas une question d’espèce humaine, c’est une question de dispositifs sociaux.

    L’espèce semble être ce que les dispositifs nous font…bien qu’il y ait effectivement des forces régressives qui nous animent.

    Ce sont elles que les dispositifs doivent désamorcer intelligemment, en nous prenons pour ce que nous sommes

  16. Hypothèse de travail: La prise de contrôle totale de la finance américaine par l’Etat est le préalable inévitable au rétablissement de l’économie US.

    Pourquoi n’y va-t-on pas ?

    1/ Wall Street ne le veut évidemment surtout pas. Pour deux raisons: la première est évidente, la deuxième d’importance secondaire est la volonté coûte que coûte de conserver le système (posture B de Granier) antécédent.

    2/ Obama ne sait pas au juste où il veut aller, ni peut-être même n’est encore convaincu lui-même de l’absolue nécessité de cette nationalisation.

    3/ Obama se fait enfumer par Wall Steet.

    4/ Tout en êtant conscient que Wall Street ferait tout pour le discréditer et le faire tomber s’il faisait mine de s’engager sur cette voie.

    Conclusions: la nationalisation se fera de toute façon pusque inévitable (par hypothèse). Mais à quel prix pour les populations…
    Ca laisse du temps à Paul Jorion, et François Leclerc pour nous pondre un système viable, plus équitable et clé en main ! (en espérant qu’ils veuillent bien me pardonner cette petite provocation 🙂 )

  17. La question essentielle me sembleraient plutôt être à quoi on s’occupe ?
    (et là, c’est bien la question de notre liberté dont il s’agit, soit la case vide -dans l’anticipation de Rrose c’est la vie-, la page blanche à écrire -dans l’anticipation des matins qui chantent-, …. sinon c’est l’autoritarisme)

    La monnaie fondante, n’empêchera pas la manipulation, la récupération, faux-semblant et co…

    Peut-être qu’une redistribution de la donne,
    « Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire sont une dette de celui qui dispose du superflu : il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée »
    demanderait aussi à être réfléchie

  18. Le risque pour tous qu’entraîne l’entêtement non-négociable de Wall Street pour la posture B n’est-il pas d’aboutir à la posture D au lieu de C ?
    D êtant la posture la plus probablement génératrice du grand n’importe quoi, le fascisme par exemple, la guerre etc.

  19. à GRAVES Jacques

    Il me semble que toute production n’est pas création de richesse, elle peut être cause de destruction
    (les armes n’ont jamais servi surtout qu’à détruire et tuer , il y a les effets secondaires de l’amiante, les effets secondaires des pesticides…. )

    Dans ma logique à moi, nous ne savons pas tout, (d’où la recherche, puisqu’il reste toujours quelque chose à chercher, c’est la finalité sans fin des lumières, une espérance à jamais inachevée, toujours à naître)
    Lorsque nous travaillons, nous produisons, …
    ils nous arrivent de produire de la merde, laborieusement ou vivement, volontairement ou involontairement…
    cela parce que nous ne sommes que des hommes, que donc, de ce fait entre autres choses nous ne savons pas tout…
    je ne vois aucune raison de définir toute production comme s’il en était, il en avait toujours été , il devait toujours en être considérer comme production de richesse
    (Là comme on est partit, l’oeuvre de l’humanité, le travail des hommes semble assez particulièrement irresponsablement engagé à la destruction de la planète et de l’humanité, est-on vraiment forcé de considérer tout ce travail, toute cette production comme création de richesse ?

  20. Bonsoir,

    Je discutais de ce débat sur les monnaies fondantes avec ma copine et elle m’a posé une question toute bête à laquelle je n’ai pas pu répondre :

    « Ca a l’air sympa… Mais comment tu fais pour acheter une maison avec une monnaie comme ca ? »

    Donc je pense qu’elle doit faire référence à la thésaurisation.
    N’est-elle pas indispensable pour ce genre d’achat même avec une monnaie fondante ?
    Il y a comme un paradoxe…

    Quitte à inventer autre chose, je me rappelle d’un billet invité (que je n’ai pas réussi à retrouver malgré la fonction recherche) qui évoquait plutôt un système basé sur des droits d’accès plutôt qu’une monnaie…

    A creuser peut-être !

  21. à Johannes Finckh
    Quid du prix des loyers ?
    En 1930, il représentait 10% d’un bon salaire, salaire moyen, pour loger une famille, deux adultes, deux enfants, un seule salaire,
    Aujourd’hui on en est plutôt vers les 50%, sinon plus, d’un bon salaire, le budget logement est un budget captif, monnaie fondante ou pas il faut règler des loyers exhorbitants, sinon c’est oust dehors, … et après les factures -EDF taxé de 20% TVA + 10% de taxes locales, une taxation démesurée car là aussi budget captif, …
    D’ailleurs, les prélèvements automatiques et gnagna, monnaie fondante ou pas, qu’en on-t-il donc à braire,
    -essayez d’imaginer si par hasard vous déménagez, comment vous allez dire à France Télécom, Orange, Free et co et co, et bien non, je ne veux pas de prélèvement automatique, après vous me raconterez- …
    Il y a quelque chose de pas fini, de mal ficelé dans cette idée de monnaie fondante, sur lequel il faut continuer à travailler …

  22. à Vizina
    Soit du « sol », mais quid du droit du travail en cas d’accidents et co , ou quid des services de la loi pour les règlements de comptes et co ?

  23. @Johannes Finckh
    Désolé, le lien ne marche pas – avez-vous une référence pour le livre de Gesell en Allemand en ligne ?

  24. @Mike
    J’ai un petit doute concernant le fait que le SOL serait fondant. Mais de toute façon on n’est pas du tout dans le même cas de figure qu’une « monnaie officielle ».

    @J. Finckh
    Puisque contrairement à vous je considère que les banques, en distribuant du crédit, créent bien de la monnaie (monnaie scripturale de crédit) et même que toute la monnaie scripturale est une dette qui un moment ou un autre, au terme du crédit, est « effacée » (détruite), il n’y a pour moi aucune limite à la création monétaire si ce n’est la demande des emprunteurs et les obligations diverses (le pourcentage nécessaire de monnaie centrale pour assurer les demandes d’espèces, les réserves obligatoires et les soldes de compensation, les ratios déterminant les pourcentages de fonds propres, l’équilibre de bilan…) auxquelles les banques doivent se plier (parfois!) , je ne puis évidemment me ranger à votre point de vue.
    De plus, même lorsque les banques prêtent aux emprunteurs ce que les prêteurs ne dépensent pas, cette « monnaie » (qui n’est évidemment pas des espèces issues de la Banque Centrale mais scripturale et qui comprends in fine, comme pour toute monnaie scripturale, un pourcentage de « monnaie centrale » correspondant aux « fuites » citées ci dessus), cete monnaie résiduelle que les prêteurs peuvent prêter a du être empruntée (et donc « créée) par le système bancaire en amont.
    Votre message d’hier à 20:55 me semble faire une part belle à la méthode Coué … bon courage pour faire passer l’idée de la monnaie fondante, mais nous verrons probablement néanmoins « fondre la monnaie » dans les temps qui viennent sous forme d’inflation forte: pas la peine de rajouter une pénalité supplémentaire en termes de pouvoir d’achat.

  25. Bonjour,

    La monnaie a été créée pour jouer le rôle de moyen d’échange, elle a acquis en plus le rôle de réserve de valeur. Soit.
    Où est passé le rôle d’occupation de l’homme ? Nous avons peu à peu abandonné la religion, nous nous sommes aperçus et convaincus que les guerres n’étaient pas bonnes et n’étaient pas une fin en elles-mêmes…que nous reste-t-il sinon la course à l’argent ? Ca occupe. Point. La seule solution pour que l’homme cesse de s’occuper avec l’argent est qu’il se trouve une autre occupation. C’est tellement simple et évident que l’on a du mal à y penser, surtout quand on joue à l’argent depuis des années…
    L’argent est un moyen d’échange. Point. A nous de trouver une autre occupation où l’accumulation de ce moyen d’échange ne sera plus utile ou sera néfaste…
    Le rôle des politiques est bien évidemment d’assurer au moins la survie des peuples, dans les meilleures conditions possibles. Comment pourraient-ils sciemment s’engager dans une nouvelle voie sans assurance de qualité ? Les idées doivent venir d’ailleurs, et j’ai bien l’impression que ce sera le peuple lui-même qui choisira cette nouvelle direction, les élites, intellectuelles et autres étant trop imprégnées du système en place : elles ont croqué la pomme, matériellement ou intellectuellement…L’autruche se cache la tête dans le sable, jamais dans l’eau !
    A bon entendeur…

  26. Ou alors on vous autorise à accumuler et à amasser sans cesse mais au delà d’un certain seuil tout devient progressivement un « Capital Fondant » ce qui reviendrait à mettre un plafond à l’envie d’acquérir continuellement de la richesse uniquement pour soi, comme cela tout ce qui déborderait serait immédiatement reversé dans une cagnotte commune exemple pour un revenu minimum universel, est-ce possible je m’y connais pas trop en matière d’économie, est-ce qu’on en reviendrait pareillement au système de l’imposition, pardonnez mon ignorance merci de me répondre…

  27. Merci pour ce beau billet de M. Jorion et l’étonnant commentaire de M. J. Finckh.
    Nous, êtres humains (et peut-être pas seulement nous), sommes passablement rétifs au changement. Il me semble difficile de nier que nous vivons (depuis quand exactement, je ne sais) une, des transitions, transformations. Pour le meilleur, le pire, et j’espère bien ce qu’il y a entre ces deux extrêmes peu humains.
    Cette histoire de monnaie fondante (j’aurais vraiment trouvé chouette une monnaie périssable, mais c’est peut-être un peu péjoratif, à la limite de l’oxymore pour certain) me semble mettre en évidence des choses qu’on aime pas voir: « ça » change et « ça » ne fait pas que croître, s’embellir… non, non…

  28. @Franck

    L’impôt progressif sur les revenus du capital est à mon avis une bien meilleure idée que la monnaie fondante.

    Le revenu citoyen – qui est en réalité tout à fait possible – est un de mes « dada » : voir par exemple mon site ( http://wiki.societal.org/ ) ou http://www.local.attac.org/13/documents/doc12.htm , mais il faudrait beaucoup plus que que l’impôt sur les revenus du capital, ou alors il faudrait taxer les flux (Taxe Attac issue de l’idée de James Tobin). Ceci dit, toute injection de revenus (sociaux) revient en général à la consommation: le problème est de savoir quelle consommation: produite localement ou importée?

    L’économiste qui soutient le plus cette idée du revenu citoyen en France est Yoland Bresson , Président de l’Association pour l’Instauration d’un Revenu d’Existence , mais il y a aussi une organisation internationale : Basic Income

  29. @ Jean-Michel,

    Il suffit donc d’exclure d’une position de pouvoir quelconque ceux qui sont sans pouvoir sur eux-mêmes! Donc construire une constitution (avec sa sous partie économique) adaptée permettant à terme – si ce n’est favoriser – l’émergence de mon point antérieur; et les choses retrouveront progressivement un ordre humain supportable au contraire de celui qu’on a sous les yeux d’individus qui changent constamment les règles du jeu à leur profit sans limite et en cours de partie!

  30. @ tous,

    traduction:

    qd vous serez fatigués de jouer avec les tricheurs -donc perdre à tous les coups – vous vous inquièterez alors de savoir comment les reconnaitre prédictivement avant qu’ils ne vous roulent ds la farine.

    Ce qui suppose de construire des Codes avec une précision extraordinaire, mais dont nos politiques – quelles que soient les démocraties – se moquent, tout occupés qu’ils sont à flatter ceux qui nous roulent (eux avec) ….

    Tout se tient, suffit juste de trouver qqes brèches pour enclencher le processus, mais, et ce n’est que mon point de vue, ce n’est pas en attaquant le machin bille en tête qu’on va y arriver. Cà ressemble plus à une partie de billard où il faut impérativement éviter de toucher la 8!

  31. @ Fab

    Je suis tout à fait d’accord avec vous.

    Parfois j’ai l’impression que Paul a une vision excessivement structuraliste de nos sociétés.
    Il est vrai que la monnaie telle quelle fonctionne aujourd’hui conditionne une certaine marge de manœuvre. Mais la partie la plus importante du système à laquelle il faut s’attaquer est celle que nous nous appropriée, celle qui fait corps avec nous.

    De s’affranchir de l’illusio consistant à accumuler de la monnaie peut-être déjà une bonne première étape.
    Autrement dit une révolution par le bas, au lieu d’une révolution par le haut (comme le propose Paul Jorion qui préfère agir sur les grandes structures)

  32. @A-J Holbecq : « L’impôt progressif sur les revenus du capital est à mon avis une bien meilleure idée que la monnaie fondante. »

    Tout à fait mon opinion aussi. Il n’y a aucun procédé technique permettant d’égaliser la distribution des richesses sans recourir au rapport de forces politique. Si on utilise la monnaie fondante, les puissants trouveront le moyen de continuer à concentrer les richesses sans passer par la monnaie et on se retrouvera au même point dans le débat sur le partage des richesses.
    Un impôt progressif qui permettrait ensuite une redistribution est le seul outil pour égaliser, même s’il est imparfait. Mais pour qu’il fonctionne il faut l’appliquer pour de bon, c’est-à-dire ne pas en exempter certains privilégiés en laissant des paradis fiscaux et autres moyens de contourner l’impôt. Mais pour en arriver là, il faut gagner une bataille politique ardue comme après 45 et si le but est atteint il faudra encore défendre continuellement la position acquise parce que les riches resteront pas les bras croisés. Et ils ont un avantage, ils sont moins nombreux et conscients de leur intérêt de classe donc ils peuvent s’entendre plus facilement et rester soudés. Ce qui fait que tôt ou tard, ils retrouvent toujours leurs privilèges.

  33. @ Crystal,

    révolution par le bas, exactement, pour reconstruire du lien social et de l’échange avec comme critères de nouveaux codes qui n’ont pas forcément besoin d’être officiellement institutionnalisés au sens politique mais suffisamment qd même pour commencer de savoir à qui on a affaire. Ce processus est compatible avec l’idée de coopérative et permettrait de le régénérer.

  34. @ A-J holbeck merci de votre réponse

    Il est dommage que malgré le nombre de pays (cultures) existants dans ce monde, davantage de choses ne soient pas plus expérimentés localement, à petite échelle avec ou sans monnaie obligatoire, mondiale, émise par qui ? Avec ou sans gouvernement mondial ? Avec ou sans monnaie fondante ? Avec ou sans impôt progressif ? Avec ou sans limite au surproductivisme à la consommation, etc… Et puis après on en discute ? On compare ? On évalue ? On échange ? Sommes nous vraiment bien libres avec tout ce commerce mondial obligé ? Cela devrait pourtant être un droit légitime pour tout citoyen de ce monde, de pouvoir encore trouver un endroit ou il puisse mieux y faire entendre ses idées, ses réflexions, hélas tout est si global de nos jours que plus personne n’ose se différencier, ne serait-ce que quelques temps pour expérimenter telle ou telle chose, pour moins faire de dégâts globaux dans l’échange.

    Ce qui est très grave c’est que nous sommes pas du tout préparés à un changement brutal de paradigme (tout est si formaté) si tout s’écroule du jour au lendemain ou à la prochaine lame de fond…

  35. @ Paul Jorion

    Vous écrivez : « Parce que je n’espère pas du tout que le système s’écroule bientôt. Nous n’avons encore rien compris de la manière dont il fonctionne et, du coup, nous n’avons encore rien à proposer à la place. Aussi, s’il devait s’écrouler dans les semaines qui viennent, soyez bien sûr qu’on ira puiser dans la boîte des solutions existantes : fascisme, communisme, dictature militaire ou démocratie agrémentée d’une bonne guerre. Merci, tout ça on a déjà donné et on n’est pas près de vouloir en reprendre ! »

    S’il faut attendre d’avoir des solutions clés en main qui fassent consensus pour que changent les choses, on n’est pas sorti de l’auberge ! Sinon, des propositions de principe existent déjà un peu partout dans toutes les écoles de pensée. Alors il s’agit de faire des choix de société, c’est tout. Il n’y a pas lieu d’attendre ceux qui veulent réinventer le fil à couper le beurre.

    Par ailleurs, il est très tendancieux je trouve de réduire implicitement le communisme (en l’associant à fascisme) à l’expérience des Staline et compagnie. Ce faisant, vous faîtes une double réduction. Vous assimilez d’une part ce que Staline et Lénine ont commis au nom du communisme dont ils se réclamaient à ce communisme même. Alors, même si je pense que ce communisme autoritaire, élitiste, incarnant soit-disant le prolétariat est fortement enclin à générer des dérives liberticides, ce n’est pas pour autant que l’on assimiler les deux. D’autre part, et surtout, vous réduisez le communisme à sa déclinaison autoritaire, marxiste serais-je tenté de dire. Et que faîtes-vous du communisme libertaire proudhonien ? Que voyez-vous de dangereux dans les expériences d’autogestion ? Qu’est-ce qui vous gêne dans l’organisation ascendante de la société sur la base de fédérations, de fédérations de fédérations, de l’autogestion et de la rotation des mandats ? Bref, ce n’est pas très raisonnable de mélanger par exemple la Commune, les anar espagnols à la fin des années 30, ou encore les expériences actuelles d’autogestion un peu partout en Amérique du sud avec les goulags staliniens ! Que vous soyez contre l’abolition de la propriété privée est une chose qui ne vous donne pas le droit d’associer communisme et fascisme. Alors un peu de sérieux s’il vous plaît.

    Bon voilà, c’était juste l’expression d’une petite colère qui ne retire rien à ce que vous apportez de réflexions sur un sujet qui m’intéresse hautement, celui de la monnaie. Je voulais souligner ce qui n’est peut-être qu’un raccourci un peu hâtif de votre part (?) qui pourrait inciter à vous ranger dans la catégorie des relais utiles de cette propagande mainstream qui affectionne tout particulièrement ce genre d’association. Si ce sujet vous intéresse, je vous renvoie à Chomsky qui explique très bien comment ce type de présupposé (par exemple communisme = Staline = Goulag ou encore Terrorisme = Islam = Ben Laden) se forge par un martèlement incessant auquel vous participez ici.

    @ tous

    Je me pose une question de néophyte : est-ce que le paradigme de la croissance est inhérent au mode de création monétaire ? Autrement dit, est-ce que l’impératif de croissance résulte de la nécessité d’emprunter toujours plus à chaque nouveau cycle d’exploitation en raison des intérêts des emprunts passés ?

    Maintenant, un raisonnement sur l’impératif de croissance que je vous soumets afin que l’on me dise s’il est simpliste ou valable :
    Admettons par exemple que le système vise une croissance minimale de 2 % par an.
    Soit une année de référence – l’ année 1 – et PIB (1) le PIB de cette année de référence
    Soit PIB (n) , le PIB de l’année n
    L’impératif de 2 % de croissance se traduit par :
    PIB (n+1) = 1.02 * PIB (n) = 1.022 * PIB (n-1) = 1.023 * PIB (n-2) = … = 1.02n PIB (1)

    On a donc : PIB (n) = 1.02(n-1) * PIB (1)
    Ce qui peut encore s’écrire : PIB (n) = α * EXP ( β * n)
    Avec EXP représentant la fonction exponentielle et α, β constantes
    (α = PIB (1) / 1.02 et β = LN(1.02), LN fonction logarithme népérien)

    Tout ça pour dire qu’en fonction de conditions initiales données, le PIB d’un modèle de croissance permanente est bien une fonction exponentielle du temps.
    Que pensez alors de la fameuse citation de Kenneth Boulding (économiste, poète, philosophe) : « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste » ?

  36. La monnaie gésélienne va de pair avec les recommandations de Maurice Allais : Ne pas permettre de financer des projets longs avec du crédit à court terme, ou autrement dit, la somme des crédits court terme doit être inférieure à la somme des crédits long terme, ce qui empêche toute création monétaire de crédit supérieur à la « monnaie de base » = la monnaie gésélienne produite pour tous les citoyens en parts strictement égales à la vitesse connue de 5% / an.

    http://creationmonetaire.blogspot.com

  37. @ Paul Jorion

    Objection à votre première objection à Gesell.

    Vous nous dites :

    « La première, la plus importante à mon avis, c’est que la monnaie fondante, c’est le cauchemar du décroissant. Je ne suis pas partisan de la décroissance, je l’ai déjà dit mais je ne suis pas partisan non plus, dans un monde qui rencontre en ce moment ses limites, de la production à tout crin : d’une monnaie qui exige d’être dépensée, et qui risque du coup d’être dépensée à tout et à n’importe quoi. Si c’est à ça qu’on en est réduit, s’il faut nécessairement « neutraliser » une monnaie quelle qu’elle soit, ma tentation est de dire carrément : « Alors inventons autre chose ! ». »

    La surconsommation est bien une conséquence du système monétaire mais une conséquence indirecte.

    Dans le cas de notre système monétaire, je pense que les possibilités d’accumulation de monnaie pousse les actionnaires à demander un retour sur investissement de 15%. Pourcentage exorbitant qui nécessite certes de réduire le coût de la masse salariale, mais aussi d’augmenter le volume des produits écoulés et la part de la rente contenue dans leurs prix. Ce dernier cas est permit par les industries des « relations publiques » qui créent le besoin.

    Voir pour une introduction le maitre en la matière :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
    et son livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21

    Supprimer la possibilité d’accumuler de l’argent, c’est aussi réduire en intensité l’injonction faite aux entreprises de faire des profits croissants, et donc d’inciter à la surconsommation.
    A partir de ce moment là, je ne vois pas en quoi une monnaie fondante est le cauchemar du décroissant.

  38. @ MarcusH

    Ce que Paul voulait dire sur le fond, est-ce que nous avons suffisamment bien évolué depuis les régimes totalitaires du Communisme ou du Facisme ? Pas si sur, l’homme progressiste est hélas encore plein de vanité de nos jours, par exemple lorsque nous nous montrons encore trop attaché à défendre certaines idéologies venant de nos contemporains, des choix et des principes de société pour les autres ? Les nôtres avant tout, car il n’y pas lieu d’attendre de s’en défaire les premiers.

  39. @ Franck et Marcus H

    Je rejoins les propos de Marcus H. Je trouve que c’est faire énormément de mal à ceux qui prennent des initiatives d’autogestion (regardez ce qui se passe en argentine, au brésil) de réduire le communisme à son histoire totalitaire.
    On est habitué sur ce blog à plus de nuances…

    Il n’y a pas si longtemps j’ai entendu Marine le Pen dire à propos de Besançenot que l’on devrait se méfier d’une idéologie qui a fait 100 millions de mort. A ce moment là, j’avais été choqué de la simplicité du propos de la même façon. Par un passage au limite, il serait dans le discours de certains presque criminel de réclamer un peu plus d’égalité.

    Mais bon nous savons tous que Paul Jorion n’a pas une vision aussi réductrice.
    Peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi cette réduction ? Qu’avait-il en tête ?

    Sur l’argentine, un documentaire de Naomi Klein :

    http://www.dailymotion.com/search/The%252BTake%252BKlein/video/x3jtk9_the-take-1sur-5_news

  40. @Moi :

    Au sujet de l’impôt comme facteur de redistribution :
    « Il n’y a aucun procédé technique permettant d’égaliser la distribution des richesses sans recourir au rapport de forces politique. Si on utilise la monnaie fondante, les puissants trouveront le moyen de continuer à concentrer les richesses sans passer par la monnaie et on se retrouvera au même point dans le débat sur le partage des richesses. »

    A partir du moment ou les « Nous, le gouvernement » lèvent l’impôt pour partager les richesses » vous légitimez l’inégalité et la bataille de tous contre tous. On oublie un peu vite que c’est par leurs diplômes et leurs amitiés que les « Nous, le gouvernement » se sont aliénés au Capital, et que la grande leçon du XXème siècle montre que la relation d’aliénation va dans les deux sens : Le Capital a besoin d’une démocratie moderne et de son corolaire « l’extension du droit », que favorise le bipartisme, pour mieux étendre son ombre à tous les domaines de la vie.

    Si l’on imagine que l’impôt, seul lien réel qui relie Paul, Pierre, ou Jacques à leur gouvernement est l’horizon indépassable du partage des richesses, vous sous-traitez bien facilement la « vie décente » à des politiciens souvent inconséquents, dont le métier est d’étendre le domaine juridique des « droits à » comme simple pré-requis au capitalisme sans entrave. L’impôt est alors la facture à payer par la classe moyenne pour des passe-droits octroyés aux mieux diplômés du système (les salariés du Capital) pour détruire scientifiquement un style de vie, des boulots, l’argent gagné par Mr Toutlemonde. Si l’impôt est un emplâtre sur une monnaie-crédit qui par sa nature devient forcément une gigantesque carambouille style Ponzi, alors l’impôt est du vol : On ne peut pas prélever de l’argent sur une activité économique qui finalement n’a pas existée pour soi-disant redistribuer une monnaie fictive. Ce n’est en aucun cas « Décent ».

  41. Franck dit :

    6 avril 2009 à 10:03

    Il y a des réponses concrètes qui, à mon avis, ne cherchent pas à trop théoriser (effectivement, on verra plus tard selon l’expérience et les évaluations). En France, nous avons trop le réflexe de l’ « État ». Actuellement, il faudrait un peu l’ignorer pour mieux se donner des marges de manœuvres. Les exemples suisses sont nos voisins, ils ont une longue pratique du Wir par exemple. je ne vois pas pourquoi un « calque » ne pourrait pas être fait en France?

    Voir:

    http://monnaiesassociatives.blogspot.com/2008/06/une-monnaie-de-secours-le-wir-en-suisse.html

    http://www.easyswap.org/view/presentation/generalites.php

    il y a aussi en Suède: http://www.jak.se/

    Il y a aussi des expériences mexicaines, colombiennes, équatoriennes

  42. @Bertrand : « vous sous-traitez bien facilement la « vie décente » à des politiciens souvent inconséquents »

    Du tout. C’est cela le rapport de forces politiques dont je parle. Les politiciens ne sont pas inconséquents, ils roulent pour le peuple ou pour les capitalistes, c’est selon. Depuis quelque temps, ils roulent pour les capitalistes. A qui la faute? Les capitalistes ont défendu leurs intérêts, le peuple a laissé faire (et vote régulièrement contre ses intérêts). Normal dans ces conditions que les décisions prisent aillent toujours dans le même sens.

  43. @ Crystal

    Pourquoi réduire le sens de mon propos à de l’anticommunisme primaire ? Etait-ce vraiment le but de mon intervention non je ne crois pas ! J’ai simplement voulu dire quelque chose qui vous a sans doute trop déplu d’entendre, mais cela peut se comprendre quand bien même selon vos dires ils se passeraient de belles choses aujourd’hui en Argentine ou au Brésil, en avez-vous seulement bien saisi la nuance et les questions que cela soulève encore.

    En associant même le sens de mes propos à des personnes comme Marine le Pen ou je ne sais qui d’autres encore,
    ne m’associer pas non plus à Franco s’il vous plait. Mieux encore, vous prétendez faire preuve de plus de nuances si seulement c’était bien vrai enfin je ne suis plus à cela près. Une autre question que je me pose, en quoi vous vous sentez également le plus attaché de nos jours au capitalisme, au socialisme, au capitalisme ? Quelle autre personne je vous rappelle également ? Comprenez vous encore cela ?

  44. @ Moi:

    « Les politiciens ne sont pas inconséquents, ils roulent pour le peuple ou pour les capitalistes, c’est selon. Depuis quelque temps, ils roulent pour les capitalistes. »

    Je pense qu’à partir du moment où nos impôts sur le revenu se retrouvent directement dans la poche des banquiers à la faveur du paiement de l’intérêt d’une dette que ‘Nous le gouvernement’ a contracté auprès de spéculateurs privés, l’aliénation restera totale. Dans ce cas, le politicien démocrate m’apparait inconséquent : soit il milite pour récupérer le droit de création monétaire, soit il travaille pour le Capital de fait, n’en tire aucune conséquence et devient menteur.

    Sur l’impôt, est-il normal de prélever un impôt sur une activité spéculative qui ne correspond qu’à une bulle de promesses à payer ? Si un trader « hors norme », sans les caricaturer, joue sur des bulles et empoche son bonus, en quoi l’argent récupéré ne va t’il pas gonfler artificiellement la masse monétaire mise en circulation ?

    Enfin, dans la vraie vie, la somme récupérée par l’impôt n’a pas forcément vocation à donner un peu plus de valeur au salarié en bout de chaine (ou alors on ne donnera que des miettes) mais à générer d’autre passe droit aux diplômés du Capital, aux « ingénieurs de sociétés humaine » qui eux sauront tirer bénéfices des plans de relance, ou d’une activité économique mixte encadrée par les hommes de l’Etat. L’impôt, la subvention, a aussi vocation a figer l’échelle sociale des ayants-droits, l’un ne va pas sans l’autre, c’est le fait du Prince soit le bras législatif du Capitalisme moderne.

  45. @ Frank

    Oulala ! Du calme, du calme…
    Toutes mes excuses si vous avez pris cela contre vous.

    J’ai trouvé votre propos très sensé et mesuré (bien plus que ceux de Paul Jorion sur ce coup là) et il ne m’est pas du tout apparu comme de l’anti-communisme primaire.
    Effectivement ce n’est pas dit que les esprits soient prêt à passer sur d’autres valeurs, d’autres buts à poursuivre.
    Comme vous, c’est quelque chose que je m’attache à souligner, car j’ai pris conscience récemment que le capitalisme constitue un système en nous et hors de nous. Dans le cas contraire, il n’aurait aucune légitimité.

    Ce qu’il fallait comprendre de mon commentaire précédent, c’est que les solutions proviennent très souvent des marges de la société. C’est là que l’on trouve des initiatives dont il est très souvent fructueux de s’inspirer. Et donc je trouvais cela dommage d’avoir des propos qui les enfoncent dans la caricature.

    Rien de plus…

    Sinon la référence à Marine le Pen n’est certainement pas très adroite, mais j’ai noté récemment que les médias tombaient souvent dans la caricature au donnant voix à des personnes qui tiennent ce genre de propos.
    Loin de moi l’idée de vous associer à ce genre de personne.

  46. @ Moi :

    Conclusion : L’impôt est toujours le ‘droit à’ que payera la classe moyenne pour voir son niveau de vie réduire. L’impôt progressif ne peut exister, sauf à considérer que la richesse déclarée par les citoyens dans leurs déclarations de revenus annuels correspond à une vraie richesse plutôt qu’à une bulle dont quelques uns profitent seulement en amont. Techniquement, on peut taxer progressivement les revenus, mais quand les employeurs de la classe moyenne développent une activité dans une bulle (internet, immobilier, ect…) que taxe t’on réellement ? Le législateur taxe une « impression de richesse », et pas les moyens d’une vie décente pérenne. L’impôt est un moyen efficace pour se faire des plans sur la comète.

    Donc soit le législateur bat sa monnaie, soit il se vend au spéculateur privé et rattrape ce coup foireux avec l’impôt en spéculant lui aussi sur l’activité de sa classe moyenne.

    Soit la monnaie-dette créé, de par sa nature, des bulles spéculatives, et la taxe associée devient incohérente, car cet argent récupéré et réinjecté par l’Etat dévalorisera le capital du reste de la population active sans aider les plus pauvres (voir message précédent).

    L’impôt n’a pas la même vertu que la monnaie fondante, c’est une spéculation du législateur sur sa population, c’est le bras armé d’une démocratie libérale qui fait allégeance aux banquiers en payant l’intérêt d’une dette.

  47. @ Crystal

    Bien sûr, c’est trop simple de réduire le communisme à « 100 millions de morts », mais ce ne serait que la moitié ou le quart du chiffre, ce serait encore beaucoup trop. Le fascisme et les dictatures militaires, personne ne doutera que cela représente un large nombre de morts – et quelles morts ! Le capitalisme, c’est plus difficile à chiffrer, parce que ses camps de concentration n’ont en général pas de miradors et ont des noms pittoresques comme bidonville, shanty town ou favela.

    Je pense que la plupart des lecteurs comprendront que je vous renvoie la balle sur ce point et vous demande à vous : « S’il y a quelque chose de positif à dire sur le communisme, dites-nous ce que c’est. On est au moins prêt à vous écouter (honnêtement, ce ne serait pas le cas pour le fascisme ou les dictatures militaires) ».

  48. @ Paul Jorion

    vous réduisez le communisme aux ravages de certains despotes qui se sont réclamés, enfin qui ont usurpé l’identité communiste mais en plus, vous réduisez les ravages du capitalisme…Vous voulez le dresser le bilan macabre du capitalisme ? Pourquoi ne pas parler de morts par millions là aussi ?
    J’ai l’impression d’aborder un sujet sensible vu l’ironie de votre message…

    Vous avez lu ce que j’ai écrit ci-dessus ? Autogestion, fédération, organisation ascendante, rotation des mandats, etc…Ces concepts, vous en pensez quoi ? Bakounine, Louise Michel, Rosa Luxembourg, Chomsky…ces références vous parlent ? Vous en pensez quoi ?

  49. @ Bertrand

    Je suis d’accord avec vous que mettre l’impôt progressif au centre d’une réforme est à mon sens, une simple capitulation : c’est une autre manière de dire que le problème est insoluble.

    Les politiques fiscales où l’on ponctionne une proportion croissante des revenus les plus élevés visent à pallier la redistribution actuellement très inégale de l’argent mais les mesures prises ne sont, et comme le mot « pallier » l’indique très clairement, que des palliatifs, ce qui veut dire qu’elles ne s’attaquent pas au cœur du problème mais visent seulement à en minimiser les effets jugés inévitables. Une difficulté constitutive de cette approche est que toute mesure prise en ce sens est aisément révisable. Nos démocraties sont de plus très sensibles à l’argent et ceux qui en disposent possèdent la capacité d’infléchir la réalité selon leurs vœux. Ceci signifie que, sur un plan pratique, tout système qui imposerait une progressivité véritablement équitable serait révisé à terme dans le sens d’une plus grande inégalité, relançant le processus de concentration de la richesse.

  50. @ MarcusH

    Et si je vous répondais : « Vous réduisez le fascisme aux ravages de certains despotes qui s’en sont réclamés, enfin qui ont usurpé l’identité fasciste », vous vous contenteriez de me dire : « Ma foi il a raison » ?

    Offrez-moi des arguments et pas une liste de noms, où on trouve d’ailleurs essentiellement des socialistes et des anarchistes.

  51. C’est pourquo Rawls considère l’état-providence, au même titre que le communisme ou le capitalisme, comme « non-démocratique ». Il corrige ex post ante les inégalité, au contraire d’un état démocratique fondé sur le maintien de la justice procédurale « pure du contexte social » (qui ne nécessite pas ce genre de « correction »).

    Un thomiste me disait hier qu’il considérait la TVA comme l’impôt le plus juste, à rebours des idées reçues, parce que le mieux loti achète plus et des biens plus chers que le moins bien loti. Qu’en pensez vous?

  52. les régimes fascistes ou fascisants sont bien évidemment bien plus nombreux que les régimes officiellement répertoriés comme tels. Ma foi, j’ai du mal à voir où vous souhaitez en venir.

    Le socialisme – libertaire, je précise – et l’anarchisme sont les vocable qui désignent une même posture générale (qui bien sûr se déclinent en de multiples courants d’idées spécifiques) qui relève d’une forme de communisme en ce qu’elle vise – à très long terme cela va sans dire – à l’abolition de la propriété privée. Le communisme soviétique vise en théorie à l’égalité. Le communisme libertaire vise plus ambitieusement à l’égalité et à la liberté et repose sur quelques concepts piliers comme l’autogestion, le principes de fédération ascendante, la rotation des mandats pour empêcher la professionnalisation du politique, etc. Vous n’avez décidément pas d’avis sur ces concepts ? Pourquoi les ignorer ?
    Quant à ces quelques noms, parties intégrantes du patrimoine communiste, ils font partie de mes références. Alors je vous laisse le soin de découvrir les positions qu’ils recouvrent. Je précise que j’emploie à dessein, et de façon un peu provocante, le terme communiste pour renvoyer à des références libertaires. En effet, ce n’est pas parce que ce terme est très marqué et galvaudé à cause de la propagande intense qui s’exerce qu’il faut justement l’abandonner à cette propagande.

    Mais allons au fond des choses: dîtes-nous en quoi l’opposition au principe de la propriété privée porte intrinsèquement les germes du totalitarisme. C’est très curieux comme position, non ?
    de dérives totalitaires.

  53. @ Marcus…
    Franchement vous tapez dans le bas du panier… En dehors de son débat de fond-passionnant- avec Staline et Roosevelt sur le sacrosaint « droit des peuples à disposer d’eux même » je ne vois pas l’intérêt de R. Luxembourg.
    Je n’ose même pas parler des autres… qui sont plus des idéologues ou des intellectuels à la crise d’adolescence prolongée (des gamins?). A la limite vous auriez mis Proudhon dans la liste c’était déjà bien plus intéressant, le modèle de la coopérative agricole étant une proposition concrète qui a relativement bien fonctionné… jusqu’à aujourd hui.

    Rien ne vous empêche de créer votre société autogérée en droit français. L’organisation ascensionnelle c’est une « variante » du principe de subsidiarité? Dans votre fédération, l’adhésion est-elle obligatoire? Avant la « rotation des mandats » pourquoi ne pas discuter de la « représentation » et du statut des détenteurs de ces mandats (souveraineté nationale ou populaire avec mandat impératif?). Vous vous rendez compte que vous aurez également tous les supporters de la démocratie participative bien comprise contre vous? En quoi cela répond t-il à la problématique, bien plus profonde, de la fonction de réserve de la monnaie?
    Et puis, je vais vous livrer mon sentiment: les seuls vrais anarchistes cohérents sont les ultralibéraux… qui s’appuient sur M. Stirner, par exemple. Et on ne bâtit une cité (juste) ni avec des anarchistes incohérents ni avec de la « déconstruction ».

  54. @ Marcus
    L’abolition de la propriété privée… laquelle? Celle des moyens de production? Celle des terres/ du sol? Celle des biens publics (avec les différents critères qui permettent de les identifier)? Oubien toute propriété privée, auquel cas ce que vous proposez est soit impossible en dehors d’une société d’abondance dans laquelle il n’existerait aucun bien rare, soit encore plus problématique que l’abolition de la propriété privée (vous avez déjà comparé l’état des toilettes des camping avec l’état des toilettes chez vous? Comme tout le monde ne peut pas faire un usage simultané de ces biens qui ne sont plus privés, comment organise t-on la répartition de la possession, sachant que nous ne sommes pas « entre amis » (« ce que mon frere veut je le veux aussi » aurait dit de manière fort sibylline un roi de jadis ).

  55. @Paul Jorion: « Ceci signifie que, sur un plan pratique, tout système qui imposerait une progressivité véritablement équitable serait révisé à terme dans le sens d’une plus grande inégalité, relançant le processus de concentration de la richesse. »

    Tout à fait. C’est cela la réalité et le peuple doit se battre sans arrêt pour ses droits. Maintenant, il existe des sociétés ayant apparemment résolu le problème (si l’on en croit les anthropologues) mais elles n’ont pas dépassé le stade du néolithique au niveau de leur production d’énergie et elles ont survécu jusqu’à notre époque uniquement grâce à leur isolement (d’ailleurs, elles disparaissent).
    Peut-être à tort, je ne crois pas à une solution miracle dispensant du combat politique.

    @antoine: « le mieux loti achète plus et des biens plus chers que le moins bien loti »

    Et vous trouvez cela juste?

  56. @ Antoine

    Le doux mépris ou la condescendance, surtout gratuits, n’ont jamais fait office d’arguments ! 🙂
    Il ne faut avoir jamais lu les écrits des Bakounine, Louise Michel ou encore Rosa Luxembourg pour asséner de tels jugements péremptoires…Par contre, votre début d’intérêt pour Stirner est assez révélateur. Mais attention, ne confondez pas libertaire et libertarien. L’anarchie, c’est la liberté ET l’égalité…
    Chomsky, intellectuel pour ado en crise ? ç’en devient presque comique !

    Plus sérieusement

    L’organisation de bas en haut n’a strictement rien à voir avec le principe de subsidiarité. Ce principe, c’est le pouvoir national ou même plutôt maintenant supranational qui concède à ce que l’organisation et la mise en oeuvre d’une compétence particulière échoit au niveau le plus adapté, l’échelon immédiatement supérieur reprenant la main si ça ne fonctionne pas. Vraiment rien à voir donc puisque le principe de subsidiarité présuppose que le pouvoir est justement descendant.
    Sur l’adhésion aux fédérations : non rien absolument rien d’obligatoire ! Je précise : fédération par le travail et par les relations sociales de voisinage.
    Un exemple : le quartier s’organise pour le ramassage des ordures ménagères. Et bien, libre à vous de ne pas participer. Mais dans ce cas, il vous appartiendra de gérer ces déchets vous-mêmes. Et considérant que la liberté des autres de ne pas pâtir des effets de votre contamination l’emporte sur la vôtre de ne pas vous occuper de vos déchets, vous serez contraint de gérer vos décets.
    Sur représentation et participation : absolument rien de contradictoire. Si les médias opposent ces conceptions, c’est parce que la représentation occupe tout l’espace laissé à l’implication citoyenne en politique et que les intérêts de ces médias vont à l’encontre d’une participation plus active. Il est tout à fait possible de concevoir un système de représentation avec une participation active des citoyens ! Par exemple, pour révoquer le mandat d’un représentant malhonnête. Ne soyons pas simpliste.
    Sur la propriété, vaste débat. Mais votre façon de prendre pour exemple une situation particulièrement caractéristique de notre société capitaliste n’est pas à votre avantage. Le dépérissement des biens publics est-il inscrit dans nos gênes ? Non, bien sûr, et l’on peut supposer qu’avec une éducation différente, une éducation dans laquelle on n’inculque pas que la propriété est sacrée, que notre vie consiste à augmenter le capital de cette propriété…, une éducation qui enseigne au contraire la valeur et le respect des biens publics de façon générale, il est loisible de penser que les chiottes de camping ne seront pas dégueulasses. D’ailleurs, je vois au passage que vous n’avez jamais mis les pieds dans un camping autogéré…

    cordialement
    🙂

  57. Excusez la citation un peu longue et apparemment hors contexte. La référence:
    LE COUR GRANDMAISON, Olivier; LHUILIER, Gilles; VALLUY, Jérôme (dir.).- Le Retour des camps? Sangatte, Lampedusa, Guantanamo.- Autrement, Paris : 2007 (coll. Frontières) pp. 130 – 136 + « camps d’étrangers » pp. 165 – 171

    « Vous nous empêchez de sortir de chez nous, où vous nous asphyxiez avec vos déchets toxiques! » (…) réflexion d’un réfugié ivoirien (…). « L’Europe ferme nos frontières », titrait à la même époque un quotidien sénégalais (…).Coïncidence caricaturale, qui illustre une terrifiante organisation du monde, au sein de laquelle les uns, habitants des pays industrialisés, sont en droit de compter sur une relative prospérité économique, sur l’accès aux soins et aux services de base, et jouissent de la liberté de mouvement tandis que les autres, assignés à résidence là où leur naissance ou les déplacements forcés les font vivre, doivent se contenter de ce qu’on veut bien leur laisser – aide alimentaire, déchets dangereux, médicaments périmés, véhicules mille fois recyclés, vêtements de récupération, abris précaires dans des camps de déplacés – avec interdiction de chercher meilleure fortune ailleurs.
    (…) L’Europe [de Schengen] prévoit donc d’intensifier la coopération à ses frontières méridionales et orientales afin de permettre aux pays limitrophes de mieux gérer l’immigration et d’offrir une protection adéquate aux réfugiés. (…) Il s’agit, à travers l’externalisation des procédures, d’une part de la criminalisation de l’émigration, et, d’autre part de la détention des migrants.
    (…)
    Une (…) conséquence de l’externalisation (…) est la banalisation, dans les médias et le discours politique, de l’expression « émigration illégale » ou « clandestine ». On en a beaucoup usé pour désigner les Africains qui, par le désert puis par la mer, tentent de rejoindre les rivages européens. De retour de Tripoli, le responsable d’une mission technique de la Commission européenne annonçait la mise en place de dispositifs d’interceptions maritimes pour « empêcher l’émigration clandestine » depuis les côtes libyennes. Au mois de mai 2006, les ministres de l’Intérieur des pays de la Méditerranée occidentale ont « salué les efforts des pays de la rive sud de la Méditerranée pour contenir l’émigration illégale vers l’Europe ». À la même période, les autorités sénégalaises se félicitaient d’avoir procédé sur leur propre territoire à l’arrestation de plus de 1’500 « candidats à l’émigration clandestine » qui s’apprêtaient à rejoindre les Canaries en pirogue. Plus inquiétant, la loi marocaine punit sévèrement quiconque quitte ou aide à quitter le « territoire marocain d’une façon clandestine ». Pourtant, ni le concept qui fait de l’émigrant un criminel ni les pratiques qu’il prétend autoriser n’ont de légitimité au regard de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui énonce dans son article 13: « Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays. » En réalité, seule l’immigration peut être illégale, l’entrée sur le territoire d’un État restant soumise à son vouloir souverain. C’est bien sûr par une symétrie fallacieuse que l’idée d’une « émigration illégale » s’est forgée puisque, si aucun pays n’est disposé à accueillir le voyageur, alors celui-ci perd le droit de voyager. Certes, la criminalisation du migrant à la source n’est pas nouvelle. Mais elle a été et reste l’apanage des régimes totalitaires où, dans la lignée du modèle soviétique, il est naturel de tirer à vue sur l’émigrant, considéré comme un fuyard.

  58. @MarcusH: « une éducation dans laquelle on n’inculque pas que la propriété est sacrée »

    Avez-vous des enfants? J’en doute car il est évident, si on en a, que l’éducation consiste à leur enseigner les limites à la propriété et à partager. La propriété est quelque chose de naturel (instinct de survie), même un insecte la ressent comme sacrée.

  59. En lisant tous vos commentaires, une idée m’est venue:
    – le problème est que notre société est basée sur l’argent.
    – or « l’argent ne fait pas le bonheur » comme dit le proverbe.
    – or le but principal de la vie humaine est (ou en tout cas devrait être) d’être heureux.

    Alors pourquoi ne pas créer une monnaie qui symboliserait le bonheur ?
    L’unité de base serait par exemple le fait de nourrir une personne pendant une journée (en dépensant 1, on peut acheter de quoi se nourrir une journée « normalement »).
    Autrement dit le prix des choses se fixerait en fonction du bonheur qu’elles apportent à leurs consommateurs.
    Le prix des choses « rares » (qui en deviennent chères dans notre société) ne serait plus excessif (car du caviar n’apporte finalement que peu de bonheur supplémentaire par rapport à une bonne pizza 🙂 ). Les choses rares seraient alors attribuées par tirage au sort par rapport aux personnes qui le souhaitent.
    Mais le prix des « talents » rares (acteurs, chanteurs ou footballeurs par exemple) pourrait continuer à être élevé puisqu’ils apportent du bonheur à un grand nombre de personnes.
    Les entrepreneurs qui créent des emplois (permettent un surplus de bonheur envers leurs employés) pourraient bien gagner, mais ceux qui licencient (diminuent la base de bonheur distribué à leurs employés) gagneraient moins.
    Les inspecteurs des impôts seraient sans doute très mal payés 🙂
    Et les spéculateurs, qui ne servent quasiment à rien, ne gagneraient rien.

    Enfin voila, ça mène sans doute nulle part, mais imaginer une monnaie qui fait fondre les coeurs plutot que de fondre elle même, ça me fait marrer 🙂

  60. @ Moi
    Vous ne m’avez pas compris.

    Si vous avez compris et que vous attendez de moi que je vous fasse un plaidoyer vibrant pour l’égalité des ressources, vous serez déçu (vous trouverez une argumentation solide de ce point de vue chez R. Dworkin « Ressource egalitarism and Welfare egalitarism, qui aboutit à l’adoption d’un principe d’égalité des chances/justice sociale assez radical qu’on appelle la « brute luck view »).
    Je n’en ferai pas non plus pour l’égalité de bien-être (écartée par Dworkin à cause de l’argument célèbre des « gouts dispendieux »).

    Un petit exercice:
    Dans la société A, les plus riches ont 500 et les plus pauvres ont 16.
    Dans la société B, tout le monde a 2
    Admettons que je ne sache pas quelle sera la situation de mes enfants dans les sociétés A et B.
    A votre avis, si je suis impartial et que je tiens à leur bonheur/bien-être, ne vais-je pas choisir pour eux le modèle de société B (sachant que j’assure leur sort au cas où ils seraient malheureusement dans la case « moins bien lotis »?).
    Voici le choix que dicte la justice comme impartialité: la maximisation du sort des plus pauvres (Et c’est à la façon dont une civilisation s’occupe des ses pauvres que l’on évalue sa grandeur).
    Bien entendu si il existe une société possible C dans laquelle les plus riches ont 250 et les moins riches 16 cette dernière doit être préférée à A, car la possibilité de C prouve que dans la société A les citoyens les plus riches tirent un avantage illégitime de leur position, se traduisant par une situation de rente. Bref ils ne justifient plus leurs avoirs dès lors que ces derniers ne sont pas corrélés à l’amélioration du sort des plus démunis.

    NB:
    Vous parlez du peuple. Le peuple n’a qu’un seul devoir: celui de s’assurer que ses membres ne soient pas dominés.
    Ni à l’intérieur (par les « grandi »: banquiers, industriels, grande distribution, mais également psychologue, médecin, policier, militaire, syndicats, partis…). Ni à l’extérieur (par les puissances). C’est là tout ce qu’on appelle un peuple libre.
    Tout le reste n’est que défense d’intérêts particuliers et infantilisme de bazar… qui mène le « peuple », comme vous le dites si bien, à sa perte. J’entends beaucoup parler du peuple. Mais je ne le vois pas. Il a disparu sitôt qu’il parle la langue des droits des uns et des autres, alors qu’il ne devrait parler que celle du devoir imprescriptibles qui repose sur ses épaules. Les droits que nous avons ne sont que l’image inversée des devoirs que les autres membres de la communauté ont à notre égard, et jamais des privilèges d’enfants gâtés. Quoiqu’il arrive le peuple est toujours responsable de sa misère et s’il déchoit ce n’est que par sa faute (les irlandais n’avaient qu’à aller à l’école et à vérifier ce que faisaient leurs banquiers, au lieu d’utiliser leur temps libre à se consacrer à leurs loisirs). Les institutions les mieux foutues ne résistent pas dès que les citoyens s’en désintéressent ou se pensent d’abord comme des personnes privées. Nous sommes entièrement responsables du prix que nous aurons à payer dans quelques mois.
    Un petit exemple: 24 pourcent des filiales de la BNP dans des paradis fiscaux. N’est -il pas du devoir de ses clients de dégager par exemple à la banque postale? Pourquoi ne le font-ils pas? Qu’ils ne viennent jamais pleurer sur cette question.

  61. @ Crystal

    « Toutes mes excuses si vous avez pris cela contre vous » ?
    Oui surtout que les idées de marine le pen c’est pas trop ma tasse de thé bien au contraire. Le prénom Franck prend parfois également un « c » merci de ne pas écorcher mon prénom.

    « Effectivement ce n’est pas dit que les esprits soient prêt à passer sur d’autres valeurs, d’autres buts à poursuivre »
    C’est tout à fait ce que j’ai voulu dire dans mon commentaire de tout à l’heure, merci de le faire alors partager de nouveau aux autres.

    «Ce qu’il fallait comprendre de mon commentaire précédent, c’est que les solutions proviennent très souvent des marges de la société. Et donc je trouvais cela dommage d’avoir des propos qui les enfoncent dans la caricature »

    Je ne souviens pas avoir réduit dans la caricature des solutions expérimentales venant du Brésil ou de l’Argentine. Certes, des solutions peuvent très bien émerger ici ou la parmi les marges d’une société, mais plus tard être très mal reprises par d’autres. L’histoire hélas en est plein d’exemples, au début cela démarre bien avec les meilleures intentions de la terre ou du ciel, mais hélas par la suite il y a comme un hic, l’homme hélas a souvent tendance à vouloir obliger les autres à vivre comme lui et toujours malheureusement par le biais du pouvoir, quand bien pour en imposer plus rapidement une meilleure idée aux autres ? Ce qui soulève la question, comment pourrions nous encore nous éviter cela la prochaine fois ? J’espère bien sur me tromper.

  62. @antoine:
    « Dans la société A, les plus riches ont 500 et les plus pauvres ont 16.
    Dans la société B, tout le monde a 2 »

    « A votre avis, si je suis impartial et que je tiens à leur bonheur/bien-être, ne vais-je pas choisir pour eux le modèle de société B (sachant que j’assure leur sort au cas où ils seraient malheureusement dans la case “moins bien lotis”?). »

    Je connais bien ces dilemmes de la philosophie politique anglo-saxonne (que j’ai toujours trouvé idiots, tout comme l’argument de Dworkin qui suppose a priori une société inégalitaire sans quoi on voit mal d’où viendraient les goûts dispendieux). Ils tiennent tous pour acquis que bonheur/bien-être = avoir 16 ou avoir 500. Ex: j’ai 50 euros (on suppose que ce ne sont pas des coquillages mais à la limite c’est acceptable dans leurs hypothèses) et donc je suis plus heureux que si j’ai 15 euros.
    Passons sur le matérialisme vulgaire de cette manière de penser, il reste un problème même pour un matérialiste : je ne mange pas les euros et la richesse est relative (non pas absolue). Il est fort probable que dans un monde où tout le monde a 2, le pouvoir d’achat de 2 sera plus élevé que d’avoir 16 dans un monde où vous êtes pauvre avec cela.
    Ajoutez-y que, en admettant même que les 16 du monde A vous permettent de vivre confortablement, l’inégalité des conditions influe directement sur le bonheur et vous serez sans nul doute plus malheureux dans ce monde en ayant 16 malgré tout votre confort. (il y a des études scientifiques sur cette question, même un singe déprime face à l’inégalité de traitement et il paraît de toutes façons évident qu’un sauvage d’amazonie est plus heureux dans sa tribu égalitaire qu’un quart-monde du nebraska malgré sa tonne de calories quotidiennes)

    En résumé, je me souhaite et je souhaite évidemment à mes enfants le monde B. Même si, tant pis, je ferais ainsi l’impasse sur l’écran plat dernier cri. 🙂

    Concernant le NB, je suis entièrement d’accord avec vous.

  63. J’ai aussi l’impression que l’on aborde un sujet très sensible. Allez je me lance, même si je risque de me bruler un peu les ailes au passage…

    Si l’on jette un œil sur les expériences passées et actuelles du capitalisme et du communisme, il me semble que l’on retrouve un certain nombre de point commun. Je pense à tout ce qui est relatif à la concentration des pouvoirs et des richesses. Nous avons dans le premier cas, une concentration dans les mains des rentiers. Et comme vous me l’avez fait connaitre la situation a empiré depuis les années 70 avec l’apparition des stock-options comme les intérêts des entrepreneurs se sont alignés sur ceux des rentiers. Ce que l’on pourrait résumer par une « dictature de la bourgeoisie » pour reprendre les termes de Marx.

    Dans le cas des grandes expériences passées étiquetées « communiste », je pense aux réflexions de Bakounine qui interprète ce qui s’est passé en Union Soviétique comme quelque chose relevant du « capitalisme d’état ». D’après wikipedia :
    “Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle, voire totale, du capital, de l’industrie, des entreprises. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population: celle qui monopolise le pouvoir politique.
    Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’Union soviétique, et actuellement la Chine et Cuba.”

    Alors vous allez me dire probablement que c’est bien les idées de Marx qui ont aboutit à un tel système. Est-ce que la trajectoire que l’URSS a empruntée est représentative de toutes les trajectoires qu’il était possible de suivre à partir des idées initiales de Marx ? Je ne pense pas.

    Difficile de définir le communisme. La variante la plus connue semble être celle-ci :
    « Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production » (Wikipedia)

    Personne n’a sur cette planète la prétention comme vous le soulignez d’être capable de proposer une solution clé en main (du moins j’espère). Mais il y a beaucoup de choses à tirer des réalisations du communisme et du capitalisme. Dans leurs erreurs et réussites respectives. Pour ma part, je ressens qu’une des clés se trouve dans les stratégies à employer pour tenter de réduire la virulence des rapports de domination entre les hommes. C’est une autre façon de dire que nous avons tout deux l’espoir que la raison prévaudra ! Est-ce aussi ce qui est sous entendu lorsque Marx souhaite une société sans classe ?

    Bon je suis d’accord c’est utopique. Néanmoins, je ressens des affinités avec les propositions qui visent à créer les structures qui permettent de circonscrire les rapports de dominations. Je ne parle pas de les faire disparaitre, entends-nous bien. Tout ce qui va vers plus de démocratie et une relocalisation de l’économie (pour l’impact environnemental) me parait bon à prendre.

    Pour reprendre les exemples de Marcus, les alternatives d’autogestion que l’on voit se constituer en marge des sociétés capitalistes surtout en Amérique du sud semblent très intéressantes. En argentine, 1700 entreprises sont dénombrées, elles sont organisées en réseau, appartiennent aux salariés, se soutiennent entre elles, sont impliqués dans la vie sociale de leur ville. Un bel exemple de démocratie directe et de relocalisation de l’économie.

    C’est une trajectoire appartenant à la littérature du communisme (libertaire ?) qui me semble intéressante à poursuivre. Quelque chose à mi-chemin entre la suppression de l’intervention de l’état chère à l’école de Chicago et la propriété collective des moyens de production. Une décentralisation totale du pouvoir et des richesses comme moyen d’en réduire sa concentration. Et là se pose tout de suite le problème : « Quid de la propriété privée ? ». Je n’ai pas lu « Théorie de la propriété privée de Proudhon » mais peut-être que Marcus ou Antoine peuvent compléter ?

    Il y a énormément d’autres contradictions qui ne pourront probablement pas être réglées. Par exemple sur le principe de la concurrence :
    « La concurrence est de même contradictoire, d’un côté elle est injuste par ses effets (il lui prête de mener nécessairement au monopole) mais Proudhon l’accepte car elle est efficace et nécessairement opposée aux privilèges : « Par cela seul que l’ouvrier de l’administration n’a point de concurrence, qu’il n’est intéressé ni aux bénéfices, ni à la perte, qu’il n’est pas libre en un mot, sa productivité est nécessairement moindre et son service trop cher. ». (Wikipedia article Proudhon)

    Ce sont des stratégies qui proviennent « du bas ». Mais je suis avec beaucoup d’intérêt vos réflexions sur la monnaie comme stratégie à appliquer en provenance « du haut ». Je suis juste un peu sceptique sur la chance de voir un jour leur apparition. Nous le voyons en ce moment, il y a une telle collusion d’intérêt dans les sphères du pouvoir que je ne vois comment de telle idée pourrait être mise en application aujourd’hui. De la même façon, pour ce qui est du « bas », cela implique de voir une telle prise de conscience et un tel retour au politique dans les sociétés occidentales que cela me aussi parait difficile. J’ai plus d’espoir avec l’Amérique latine qui semble plus politisé.

  64. @ Marcus
    « L’anarchie, c’est la liberté ET l’égalité… »
    L’anarcho-syndicalisme n’a pas le monopole de cette étiquette « anarchiste ». En l’occurrence les anarchistes individualistes tels que Stirner Tucker ou Spooner le sont bien davantage que les auteurs que vous avez cités.
    La liberté et l’égalité c’est l’humanisme civique ou le républicanisme ou la démocratie radicale voire les réal libertariens Tout dépend de ce que vous appelez « liberté » et « égalité ». Or c’est là tout le débat.

    Je maintiens ce que je dis de Chomsky: Il serait de la classe d’Aristote, de Platon, de Maimonide, d Al Farabi, de Machiavel, de Hobbes, de Rousseau, de Rawls? Je ne crois pas… J’ai beaucoup de sympathie pour Proudhon d’un tout autre niveau et d’un tout autre apport que Chomsky.

    Le principe de subsidiarité n’est pas ce que vous dites. C’est un principe de « solidarité chaude » opposé à « l’état providence », d’ailleurs au coeur de la doctrine sociale de l’Eglise catholique. Priorité aux niveaux inférieurs sur les niveaux supérieurs. Cela dit j’aurais dû préciser, tant il est vrai que ceci ne correspond pas à ce que le droit français appelle à tort « principe de subsidiarité ».

    Pour la théorie de la « représentation »… allez dire à Habermas qu’il fait partie des méchants médias qui mettent une contradiction là ou il n’y en a pas, lui qui a théorisé la démocratie participative contre la démocratie représentative. Après on peut rentrer dans le débat de fond si vous le souhaitez, mais ce n’est pas le lieu pour ça. Je n’ai rien contre le principe de subsidiarité ainsi entendu.

    « Non, bien sûr, et l’on peut supposer qu’avec une éducation différente, une éducation dans laquelle on n’inculque pas que la propriété est sacrée, que notre vie consiste à augmenter le capital de cette propriété…, une éducation qui enseigne au contraire la valeur et le respect des biens publics de façon générale, il est loisible de penser que les chiottes de camping ne seront pas dégueulasses ».
    Ceci ne change rien aux arguments évoqués. Le débat est « compliqué »… ben voyons… j’aurais préféré une esquisse de réponse à une attaque ad nominem. Vous êtes pour la propriété collective de quoi exactement? Je trouve ça assez imprécis.

  65. @ Franck

    Décidément, vous êtes vraiment en colère.
    Je vous promets qu’il n’y aucune raison pour l’être.

    Si j’ai mis un @ Franck dans mon commentaire initial c’était juste pour vous signaler que mon post faisait partie du débat que vous avez initié avec Marcus. J’ai juste signalé à deux personnes que je rentrais dans la danse…

    Je ne sais pas pourquoi vous persistez à croire que je vous aie inclut dans ma critique des propos de Paul Jorion sur le communisme. J’ai pourtant souligné la pertinence de votre propos ???

    Bref. Fin de la polémique pour moi.

  66. @ MarcusH

    Si j’ai bien compris votre nouvelle définition du « communisme », c’est « communisme au sens large », y compris anarchisme et socialisme moins les abus (= ce qu’on appelle généralement « communisme »). Oui, on aura du mal à s’entendre. Surtout si vous ajoutez sur un ton indigné : « Comment, vous rejetez l’autogestion ? »

  67. @ moi

    Vous avez tort… rien de matérialiste là dedans.
    Je vous rappelle que les indices 16, etc sont un indice des biens premiers, qui NE SONT PAS réductibles à des biens matériels, et incluent
    – la santé
    – le temps
    – le respect de soi entre autres choses…
    – les libertés fondamentales
    – les critères d’égalité des chances etc etc…
    Ce n’est que dans les interprétations vulgaire que seule la perspective matérielle est prise en compte. Il faudrait arrêter de dire n’importe quoi.
    Par ailleurs on peut très bien se passer de cette hypothèse de la PO pour justifier les principes de justice.
    Ce n’est pas du tout un dilemme. L’argumentation rigoureuse ne peut pas être fournie sur ce blog, c’est pour cela que j’ai présenté le problème sous cette forme – de manière impropre certes. Encore une fois le format du blog, comme dit Paul, a ses limites.
    Dans un premeir temps on se demande quel devrait être le point de départ d’une réflexion sur la justice par des citoyens qui sont considèrent comme libres et egaux?
    Comment devraient-ils arbitrer entre les différents principes de répartition fournis par la tradition et à venir s’ils prennent leur statut au sérieux?
    Et c’est seulement dans ce contexte argumentatif qu’on en vient à poser le problème sous cet angle. Mais ce n’est nullement un « dilemne ». C’est un procédé heuristique de représentation d’un idéal politique et moral. Et le dilemne si dilemne il y a ne porte pas du tout sur les deux alternatives, mais sur la meilleure manière d établir les principes que des citoyens qui se considèrent comme des peronnes libres et egales devraient adopter pour orienter leur décision de la manière la plus équitable possible.

    Vous vous méprenez complètement sur l’argument de Dworkin également.

  68. et les grands beaux jeunes et en bonne santé, vous trouvez ça juste ?

    jeux des citations :

    « savoir qu’il y a des gens plus riche que moi m’indiffère profondemment » : crésus ou job ?

    « moi, les garnds je les coupe en deux et les petits je les rallonge » paul preboist ou pol pot ?

  69. @ Antoine

    ai-je dit que Chomsky était de la classe d’un tel ou un tel ? Si l’on classe les penseurs de ces 2 derniers millénaires, il n’est pas évident, je vous l’accorde que Chomsky arrive dans le top 10. Mais c’est quoi cet ostracisme intellectuel ? Chomsky a l’avantage d’être très accessible, didactique, de s’en tenir au simple bon sens, d’écarter cette complexité bien artificielle qui bloque la compréhension collective des choses publiques telle que la monnaie. Il ne s’abandonne pas lui, dans un style des plus pédants, qui ampoule son style, pour le simple bonheur d’en être, de la classe des grands.
    Avez déjà entendu la pseudo intelligentsia française forcée de reconnaître que Chomsky se range parmi les grands penseurs contemporains ? Que vous ne soyez pas d’accord avec ses idées n’est pas une raison pour botter en touche en le comparant aux vrais grands.

    Sur le principe de subsidiarité, je vous accorde que je vous donne l’approche institutionnelle qui prévaut non seulement au niveau national mais aussi au niveau européen. C’est le fonctionnaire qui parle…Pour Aristote, l’approche est plus libérale : cela consiste à laisser faire la personne et les communautés, considérant que chacun est apte à gouverner sa propre vie en raison de la souveraineté de la personne.

    sur représentation et participation: je ne vois toujours pas pourquoi, n’en déplaise à Habermas donc, il faudrait absolument y voir une contradiction. Peut-être cette contradiction n’est-elle que contextuelle dans son esprit ?

    @ Moi
    je visais l’éducation nationale bien sûr et non l’éducation parentale, forcément très hétérogène et donc moins aisément caractérisable

  70. @ Paul Jorion

    Je vous l’ai dit dans mon 1er message, il s’agissait d’une colère gentillette : je me suis fendu d’une petite « provocation » en revenant à tout ce que le communisme devait intégrer de mouvements. Il n ‘y a pas de raison de céder à la logique sémantique discriminante des grands médias. L’Einstein de la linguistique (encore une provoc pour Antoine…:) ) vous le dira. Donc, oui, j’entendais communisme au sens large mais j’ai bien précisé dans mon tout 1er message que vous n’aviez peut-être fait qu’un raccourci hâtif. C’est en vous voyant poursuivre dans cette voie, sans relever sur les dynamiques d’autogestion et tout ce qui va avec (alors que je les avais évoquées explicitement à 2 reprises) que j’ai commencé à m’inquiéter.

  71. @ Crystal

    « Décidément, vous êtes vraiment en colère. Je vous promets qu’il n’y aucune raison pour l’être. »

    Mais non pas du tout je vous assure, c’est sincère croyez moi, je reconnais même qu’il m’arrive parfois d’écorcher mes commentaires alors vous voyez je n’ai aucune raison de l’être, allez on se fait la bise ?

  72. Paul Jorion dit :
    6 avril 2009 à 16:03
    et, ne pouvant commenter, faute de temps, tous les messages, au moins ceux qui se trouvent après ce message de Paul jusqu’à celui-ci.

    Les chipoteries sur le communisme et/ou le fascisme sont toujours très peu explicatives pour ne pas dire « ennuyeuses ».
    Depuis plus ou moins deux siècles et demi, c’est le « capitalisme » qui est le « père » de toutes « choses » (y compris, bien sûr du fascisme et du communisme, entre autres l’Union soviétique du temps de Staline qui remboursait convenablement ses dettes à la City de Londres à raison de 8% d’intérêt, par exemple en 1938). Le capitalisme, surtout le capitalisme financier, est le « père » de la démocratie politique, mais, chose curieuse, il semble « craindre » par dessus tout la démocratie économique… Il « veut bien » de la démocratie politique qui l’arrange beaucoup et au delà, mais foin de la démocratie économique! Démocratie économique? Surtout pas!

    En tout premier lieu, le capitalisme est le « père » de la démocratie dont l’Angleterre (pays banquier, bailleur de fonds mondial) a été la première dans le monde dit moderne à se « parer ». C’est à dire qu’elle a pu se – payer la démocratie – grâce aux iimportantes ressources que lui procurait encore à cette époque son immense empire colonial où l’Angleterre faisait suer le burnous, et tirait alors des revenus énormes de son empire. La démocratie « moderne » vient de là. Et, par le biais de la mondialisation, le -buttoir -, lui aussi, est là à présent.

    Il y aurait donc eu tout ceci pour simplement déboucher sur « World’s Madoff and Co »? Et nous tous penauds là autour?

    Si le fascisme (et consorts) et le communisme rivalisèrent dans le meurtre, rien ne peut rivaliser avec leur père le capitalisme financier et global: voir le 23ème message de ce billet du 12 mars 2009 (Rumno à 12 mars à 22h07)

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=2270

    Nous sommes, en principe, devenus majeurs et responsables et pouvons nous écarter résolument de tous ces shémas, car des solutions existent et elles seules demandent notre mobilisation.

  73. à Cécile,
    Je sais bien à quel point les loyers pèsent sur les budgets!
    En régime de monnaie fondante, les choses changeraient sensiblement. Comment exposer cela?
    Une maison destinée à être louée doit rapporter à son propriétaire les intérêts de son capital et, en plus, les frais d’entretien.
    On peut évaluer ces coûts à environ 5% annuels ou plus.
    Autrement dit, une maison se capitalise à environ 20 fois le loyer annuel.
    Mais si on augmente les salaires pour la part de la rente du capital qui ne serait plus confisquée par la rente monétaire, les revenus des propriétaires baissent d’autant, c’est-à-dire d’environ 3%.
    Cela paraît peu dans un premier temps.
    En même temps, les taux d’emprunt baisseront très sensiblement, et le nombre de personnes qui redeviennent solvables et capables de faire construire leur propre maison augmentera sensiblement.
    A cemoment-là, la pénurie de logements à louer diminuera d’autant, et, par le jeu de l’offre et de la demande, les loyer baisseraient rapidement.
    D’autre part, il faudrait, à mon avis, appliquer aux maisons inoccupées une taxe proche à celle des maisons occupées, ce qui aurait pour effet d’augmenter l’offre de location (10% des logements susceptibles d’être loués sont actuelleent noccupés, donc pas « là », simplement parce que le fait de laisser inoccupés ces logements ne coûte pas assez cher!).
    Si on appliquait aux logements vides la même taxe, incluse dans l’impôt sur le revenu, qu’aux logements loués, il est probable queces logements seront soit proposées à la location ou vendus. Les deux cas contribueront à la détete du marché immobilier.
    J’avoue que ces points nécessiteraient davantage de développements, mais vous avez des idées?
    En tout cas, merci pour vos encouragemets!
    Si vous le souhaitez, je vous enverrai un exemplaire de l’ordre économique naturel de Silvio Gesell si vous ne l’avaez pas déjà, à mes frais et gratis, écriez à mon mail et donnez moi tre adresse postale:
    Johannes.finckh@wanadoo.fr

  74. @ Paul Jorion

    +1 pour votre billet gesell III et +1 pour l’eclaircissement du « désespoir ».

    hors sujet (ou presque) : la règle des 3 tiers concernant le partage des richesses de l’entreprise :

    moi, je veux être employé de Total, car à la sncf ou chez air france (et dans la grande majorité des entreprises) y a pas grand chose à partager !

    quelle est la justice là dedans ?
    le hasard de travailler dans une pompe à fric ou pas ?

  75. @antoine: « Ce n’est que dans les interprétations vulgaire que seule la perspective matérielle est prise en compte. Il faudrait arrêter de dire n’importe quoi. »

    Bon, ok, j’ai été inutilement et erronément méprisant avec ce domaine de recherche. Je m’en excuse. C’est sans doute l’effet « forum » qui m’a emporté et amené à répondre à la va-vite avant d’avoir lu et compris.

    « Vous vous méprenez complètement sur l’argument de Dworkin également. »

    Mea culpa bis.

    Reprenons donc votre réponse de départ, je vais essayer d’y répondre plus intelligemment.

    « Voici le choix que dicte la justice comme impartialité: la maximisation du sort des plus pauvres (Et c’est à la façon dont une civilisation s’occupe des ses pauvres que l’on évalue sa grandeur). »

    Deux choses à dire ici:
    – j’aime l’idée de maximisation du sort des plus pauvres mais encore faut-il inclure l’envie dans ce calcul. Cela m’amène à pondérer beaucoup plus l’égalité des ressources. (cela est-il d’ailleurs pris en compte dans l’indice des biens premiers?)
    – je ne pense pas que la grandeur d’une civilisation se mesure au sort de ses pauvres, sauf à avoir une mesure très particulière. Cela me déplaît parfois de le constater mais c’est ainsi. Une civilisation se mesure habituellement à ses réalisations (militaires, artistiques, intellectuelles).

  76. @ Johannes Finckh

    A propos de Gesell, deux choses. La première : on rapporte toujours que Keynes avait une opinion très favorable de sa proposition de monnaie « fondante » mais on oublie de dire qu’il avait aussi une objection qu’il jugeait fondamentale :

    Il n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article. Si les billets en circulation devaient être privés de leur prime de liquidité, toute une série de succédanés viendraient prendre leur place, monnaie de banque, créances à vue, monnaies étrangères, pierreries, métaux précieux en général, etc. John Maynard Keynes, Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie (1936) : 177.

    Si l’on veut que la monnaie fondante soit acceptée, il faut répondre aussi à cette objection.

    Deuxième chose : votre analyse du problème, les termes que vous employez et la problématique, sont « quasi-marxistes ». Pourquoi écarter alors la solution politique que celui-ci propose : éliminer l’organisation de la société en capitalistes, patrons, travailleurs, pour lui préférer une réforme de la monnaie qui résoudra peut–être la question de la concentration des richesses, mais uniquement de manière « asymptotique », par une longue érosion du pouvoir des rentiers ? Et comme ces derniers disposent de l’argent, ils disposeront automatiquement aussi des moyens de se défendre durant cette période de transition de durée indéterminée.

  77. @antoine: j’ajouterai qu’il est inutile de se lancer dans des disputes si nous sommes tous deux d’accord pour dire que la justice passe par une plus grande égalité (qu’actuellement). Je ne tiens pas l’égalité parfaite comme possible, il me suffit que l’on tende vers elle.

  78. @ Crystal

    Vous semblez défendre avec beaucoup d’intérêt les idées initiales de Marx, soit c’est tout à votre honneur dans votre objet de le réhabiliter. Mais n’avez vous pas l’impression quand même de lui accorder beaucoup de place, pourquoi devrions nous toujours nous sentir obligé d’appartenir à une certaine littérature de penser, de fonctionner en société ?
    Je m’interroge, puis-je vraiment faire le bien de l’autre si je lui parle continuellement du grand capital à travers les idées initiales de Marx ? Le vocabulaire de Marx ne serait-il pas également un peu préjudiciable pour l’esprit de l’homme, lorsque nous nous montrons toujours si peu capable de nous défaire du vocabulaire du grand capital ? Tout cela me gène un peu, quand bien même pour les meilleures intentions communes ou individuelles. Quand viendra-t-il ce jour ou nous commencerons à changer réellement de vocabulaire en société ? A quand des idées fondantes dans nos esprits ce serait tellement mieux vous ne croyez pas, nous en sommes hélas encore tant prisonniers, conditionnés partout, en sommes nous néanmoins bien conscient ? La grande peur du capital entretenant continuellement la grande peur du communisme ? Pensez-vous qu’un capitaliste pur et dur irez voir ce qu’il y a de bon chez un socialiste ? pensez-vous qu’un socialiste pur et dur irez-voir ce qu’il y a de bon chez un capitaliste, mais non nous préférons continuellement l’emporter les premiers sur les autres, quel grand malheur pour l’homme.

  79. @Paul Jorion

    En ce qui concerne l’objection de Keynes:

    « Il n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article. Si les billets en circulation devaient être privés de leur prime de liquidité, toute une série de succédanés viendraient prendre leur place, monnaie de banque, créances à vue, monnaies étrangères, pierreries, métaux précieux en général, etc. John Maynard Keynes, Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie (1936) : 177.

    Des geselliens y ont répondu, mais leur littérature diffuse peu.
    En fait, Gesell y répond d’avance en quelque sorte.
    Gesell ne refuse asolument pas l’accumulation des richesses non liquides. Il me semble que les trésors, même en or massif, les tableaux, et plus largement la « monnaie de banque » (l’épargne), ne sauraient être une réelle objection au fonctionnement de la monnaie fondante. leur « degré de liquidité n’a pas grand chose en commun avec le « degré de liquidité » de la monnaie, n’en déplaise à Keynes. Quant au devises, leur accumulation poserait peut-être un problème pour le pays étranger qui se trouverait privé de liquidités, mais ce pays devra alors (peut-être?) répondre à son topur avec de la monnie fondante…
    Comment le dire encore, ce qui compte c’est que la monnaie, l’échangeur universel, ne soit jamais au repos, et nous aurons toujours une conjoncture active où la demande sera placée à égalité avec l’offre. A cet égard, des richesses non monétaires ne constituent en rien un obstacle. Les créances à vue non plus, car elles sont dues à échéance, et, dans l’intervalle, c’est l’emprunteur qui fait usage de la monnaie prêtée. Rien de ce que dit Keynes ne saurait fait obstacle à la circulation effective de la monnaie fondante!

    La deuxième objection me semble beaucoup plus séerieuse et inquiétante en effet!
    Les richesses accumulées en peu de mains sont devenus effectivement extrêmes. Là, je ne sais pas trop répondre, sauf qu’il faudrait sans doute s’attaquer aussi aux droits de succession et rétablir une meilleure prohgressivité de l’impôt sur le revenu. Un consensus majoritaire pour une meilleure redistribution des richesses existantes, y compris fonières, devrait néanmoins être possible, dès que chacun sera assuré de pouvoir vivre de son travail (et non de ses rentes ou des aides sociales), choses à portée de main avec la monnaie fondante.
    Cela ne poura alors qu’accélerer la réduction des richesses des plus riches, dans un but de plus grande justice sociale, je suis preneur!
    Mais tout cela me semble plus facilement réalisable en régime de monnaie fondante, régime qui s’attaque en effet au « processus d’accumulation primitive du capital » pour employer du vocabulaire marxiste. Si les marxistes pouvaient marcher avec les geselliens en vue d’une meilleure justice sociale, ok.
    Mais je récuse la « révolution », surtout si elle se veut violente, pour moi, cela n’a pas de sens! Je récuse aussi ue l’on s’attaque à la liberté d’entreprendre ou que l’on nous l’aberration d’une économie planifiée d’en haut!
    Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de cet échange!

  80. @ Crystal, MarcusH

    Me relisant, je me rends compte que j’ai pu donner l’impression de vouloir décourager toute discussion sur le communisme de type soviétique. Ce n’était pas mon intention, je suis aller mettre mes idées au clair et voici ce que j’aimerais dire.

    Rien dans l’organisation des sociétés capitalistes, mises à part les politiques fiscales, ne vise spécifiquement à faire en sorte qu’une redistribution homogène de l’argent ait lieu de manière constante et comme l’aboutissement d’un principe visant ce but. La tentative de remédier à cette situation qui eut lieu au XXe siècle, sous le nom de communisme, et des formes mineures en survivent au XXIe siècle dans des poches comme Cuba, la Corée du Nord ou le Népal. Le fait que ceux qui furent les grands pays communistes se soient tournés au XXIe siècle, soit vers des formes bâtardes comme la Chine, ou l’aient abandonné purement en simplement comme la Russie, a conduit à voir dans son effondrement ultime une raison majeure pour le disqualifier comme modèle de société. Le fait qu’en ce moment-même le capitalisme se délite lui aussi d’une manière qui n’est pas sans rappeler l’effondrement du communisme soviétique, oblige à réexaminer celui-ci sous un jour peut-être plus favorable en vue d’un tri au sein de cette expérience visant à séparer le négatif – dont les aspects furent malheureusement très évidents – d’un positif éventuel – certainement plus difficile à déceler.

  81. L’analyse des éventuels bienfaits qu’on peut attendre du marxisme léninisme peut par exemple être menée à travers d’autres sociétés comme la société cubaine où, au delà d’un manque criant de liberté, en particulier sur le plan politique, il y a de nombreux aspects intéressants à relever notamment en matière de santé et d’éducation.
    Mais quoiqu’il en soit, je milite avant tout pour une prise en charge citoyenne de la chose publique beaucoup plus importante et rejette à ce titre toutes les formes de gouvernement dans lesquelles une élite largement déconnectée du monde réel décide de tout et pour tous. C’est ça qui me paraît dangereux en définitive.
    C’est donc plutôt le débat sur l’instauration progressive d’une participation citoyenne réelle (je veux dire portant sur des sujets autrement plus importants que l’emplacement des toilettes publiques par exemple) dans les systèmes parlementaires qui m’intéresse.

  82. @ MarcusH

    « L’analyse des éventuels bienfaits qu’on peut attendre du marxisme léninisme peut par exemple être menée à travers d’autres sociétés comme la société cubaine où, au delà d’un manque criant de liberté, en particulier sur le plan politique, il y a de nombreux aspects intéressants à relever notamment en matière de santé et d’éducation. »

    Franchement, toute chose égale par ailleurs, si vous voulez être soigné, vous préférez le modèle cubain ou le nôtre (aussi imparfait soi-il?) Je ne vois pas ce qu’apporte Marx sur ces questions… Walzer et Sandel me semblent ici tellement plus intéressants (« Spheres of justice »)
    Toutes les sociétés d’inspiration communiste sont des sociétés policières. Ce n’est pas un hasard. Ceci est inscrit dans ses gènes, comme l’avait très bien vu Proudhon. Il y a là un rapport direct de cause à effet (dès qu’on commence à vouloir « changer l’homme »).

    Les termes « citoyens » et « chose publique » renvoient à une manière de comprendre le domaine des affaires humaines qui relève du rationalisme classique, anti-hobbesien, anti-hegelien et par conséquent radicalement anti-marxiste.
    En caricaturant à peine on pourrait dire: les marxistes n’en ont que pour le travailleur, les libéraux que pour l’individu et les démocrate et/ou républicain/humanistes civiques n’en ont que pour le « citoyen ».

    Marx (comme Weber) a une vision conflictuelle de la société. On ne bâtit pas une cité juste là dessus. Je préfère de loin une approche de type durkheimienne, qui constitue une bien meilleure base sur le plan normatif. Dans une vision fondée sur la prévalence des rapports de force la coopération a toujours la portion congrue.

    « Mais quoiqu’il en soit, je milite avant tout pour une prise en charge citoyenne de la chose publique beaucoup plus importante et rejette à ce titre toutes les formes de gouvernement dans lesquelles une élite largement déconnectée du monde réel décide de tout et pour tous. C’est ça qui me paraît dangereux en définitive.
    C’est donc plutôt le débat sur l’instauration progressive d’une participation citoyenne réelle (je veux dire portant sur des sujets autrement plus importants que l’emplacement des toilettes publiques par exemple) dans les systèmes parlementaires qui m’intéresse. »
    OK pour ça.
    Mais la vérité c’est que les « citoyens » dans leur immense majorité s’en foutent complètement… avant de venir pleurer parce-qu’ils ont tout perdu.

    @ Moi
    Je vous prie de bien vouloir m’excuser. En me relisant je me rend compte que quelque chose ne va pas dans le ton de ma réponse.

    Pour ma part tendre à l’équité serait bien suffisant 🙂

    Par ailleurs, je me sens proche de Walzer. Tant que X qui gagne n fois plus que moi ne peut en tirer aucun avantage électoral en terme d’influence, médical en terme de soin, du point de vue de l’égalité des chances pour ses enfants, etc etc, l’essentiel est préservé. C’est quand le fait de posséder une chose (par exemple l’argent dans une société capitaliste, mais ca pourrait être n’importe quoi d’autre dans d’autres sociétés, comme le pouvoir militaire ou le pouvoir politique de l’apparatchik ou le pouvoir religieux) permet de posséder toutes les autres, et de violer les règles de distributions de ces autres choses dans leur sphère propre qu’il y a véritablement problème.(l’influence politique doit être distribuée de manière égalitaire, les soins doivent aller en priorité aux malades, les postes doivent être attribués aux plus compétents etc etc…) C’est ce qu’on appelle « la théorie de l’égalité complexe », d’inspiration communautarienne, qui se veut anti-marxiste et anti-libérale. Le but est « seulement » de garantir l’étanchéité et la non-violabilité des sphères de justice.
    Cette approche, quoiqu’ exposée à de nombreuses critiques (comment savoir comment tel ou tel bien devrait être distribué sans une idée de sa signification sociale, et qui fixe la sigbnification sociale des biens? Il est clair que ceci repose sur une forme de culturalisme… qui pose problème dans une société démocratique marquée par le fait du pluralisme. En outre, quid des biens qui appartiennent simultanément à plusieurs sphères?), vaut à mon sens la peine d’être approfondie.

  83. Puisque beaucoup sur ce fil ont l’air de chercher un nouveau modèle politique et monétaire, que pensez vous de l’écosociétalisme ?
    Désolé pour ceux qui connaissent déjà.. il suffit de zapper ce message.
    Peut être Paul pourra t’il à l’occasion lancer un débat là dessus, comme je crois qu’il a le livre … (que vous pouvez lire sur le web à partir de http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme0 )

    Les 14 points importants du modèle économique proposé

    1 – Chaque production de bien ou de service est la somme de l’ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, « l’arbre » inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.

    2 – Le coût d’une production est donc la somme des coûts cumulés.

    3 – De ce fait, il n’y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l’unité de compte équivaut à six minutes de travail.

    4 – La monnaie est seulement la représentation « symbolique » d’un bien ou d’un service « réel ». De ce fait la notion de crédit bancaire et d’intérêt devient totalement obsolète.

    5 – Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d’un quelconque travail doit correspondre à l’inverse à une « destruction » monétaire équivalente sur le compte de celui qui l’utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l’est pas tant que cela: c’est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l’émission d’un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.

    6 – La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n’y a donc plus aucune possibilité d’accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l’épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs « d’argent noir ».

    7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d’une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l’activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix – politique et démocratique – de la société)

    8 – Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets  » sociétaux » afin d’orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.

    9 – Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d’une part pour couvrir la Rémunération d’Activité de ceux qui produisent les biens et services d’utilité publique qui n’entrent pas dans un circuit commercial, d’autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le « Revenu Citoyen »), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul « impôt » du système écosociétal en plus des loyers fonciers .

    10 – Si leurs choix est d’être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l’impôt foncier actuel) d’utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

    11 – Les « outils de production » ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d’exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l’actionnariat et la Bourse, puisque l’ensemble de la population est « copropriétaire indivise ».

    12 – Les transmissions d’épargne sont limitées à une génération, afin d’empêcher le cumul générationnel, générateur d’importantes inégalités.

    13 – Le crédit est gratuit et l’intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d’une épargne individuelle préalable.

    14 – Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en règlements d’achats de biens d’occasion ou de dons manuels, via l’IEM (Institut d’Emission Monétaire). C’est la loi qui déterminera les limites et les règles s’il doit y en avoir.

  84. @antoine : « Tant que X qui gagne n fois plus que moi ne peut en tirer aucun avantage électoral en terme d’influence, médical en terme de soin, du point de vue de l’égalité des chances pour ses enfants, etc etc, l’essentiel est préservé. »

    Je vois mal comment une inégalité de fait peut ne pas nuire à l’équité. Sans même parler de possessions matérielles, imaginons qu’une personne naît avec un handicap physique, il me paraît clair que cette inégalité de fait entraîne une inégalité des chances. Si vous visez l’équité et que vous êtes cohérent, vous allez devoir corriger toutes les inégalités de départ.
    Pour ma part, je ne m’attache qu’à l’égalité des ressources et pas seulement au départ (la société devrait constamment ré-équilibrer les ressources par l’impôt). Les inégalités naturelles (handicap physique et autres) sont inévitables et ne me préoccupent pas sauf si la société en est responsable. Le but est que personne ne se sente lésé par l’organisation sociale (les lesés de la nature n’auront qu’à maudire le hasard), pas que l’égalité soit absolue.

    « les postes doivent être attribués aux plus compétents »

    Et qui juge de la compétence? La plupart du temps c’est a posteriori que l’on juge de la compétence de quelqu’un (ex: qui était le plus compétent pour le combat: Goliath ou David?). Le mérite est la manière hypocrite de justifier l’inégalité sociale (cela contredit ceci: « l’influence politique doit être distribuée de manière égalitaire »).

  85. @ Antoine
    « Franchement, toute chose égale par ailleurs, si vous voulez être soigné, vous préférez le modèle cubain ou le nôtre (aussi imparfait soi-il?) »

    j’aurais totalement confiance, pour le connaître un tout petit peu, dans le système de santé cubain. S’il y a bien un domaine dans lequel Cuba est particulièrement reconnu sur le plan international (cf. distinction de l’OMS, indicateurs en la matière du PNUD…), c’est bien celui là.
    Vous avez vu Sicko de Michael Moore ? C’est peut-être un trop vulgarisé à votre goût, mais ô combien révélateur.

    Maintenant, comparons ce qui est comparable svp. Cuba est une dictature du tiers monde. Alors comparons Cuba avec les autres dictatures du Tiers monde vous voulez bien ? Vous avez mis les pieds au Congo, au Tchad, au Sénégal… ? Vous savez ces dictatures que l’on maintient ? Et à Cuba ?
    Vous en connaissez beaucoup des pays du tiers monde où les gens ont à manger, une éducation (même supérieure) gratuite et de qualité et un système de soin très performant gratuit ? Des pays du tiers monde où l’espérance de vie atteint et dépasse celle des Etats Unis, vous en voyez d’autres ?
    Je ne fais pas l’apologie de ces régimes qui se réclament directement du marxisme, loin s’en faut. Je croyais d’ailleurs avoir été clair là dessus dans mes messages précédents. Ce qui m’intéresse, c’est la conscientisation des citoyens pour les amener à s’intéresser aux affaires publiques. Les gens s’en foutent, vous dîtes ? Moi je pense que l’on a un système qui cultive l’apathie et fabrique des abrutis. Dans ces conditions, estimons nous heureux qu’il y ait encore tant de monde pour penser, agir et se battre.
    Vous parlez des Etats policiers ? Que pensez de la montée du sécuritarisme dans nos « démocraties » occidentales ? Vous connaissez la doctrine de la guerre révolutionnaire ? Vous savez, cette doctrine contre insurrectionnelle (quadrillage, surveillance, renseignemet, torture, action psychologique pour dénicher et extirper le subversif, poisson dans l’eau) que l’on a appliquée tantôt en Algérie, au Cameroun, dans toutes nos ex colonies, au Rwanda et que l’on a exportée dans les dictatures du plan Condor (Pinochet, Stroessner…// oui, les Aussaresses & Co ont été envoyées tout à fait officiellement coopérer avec ces régimes; cf. les escadrons de la mort de Marie Monique Robin// auteure également de l’excellent documentaire sur Monsanto). Savez vous comment ce modèle qui est maintenant une technologie de pointe pour laquelle les stratèges politico militaires français sont très reconnus est maintenant transposée à notre chère métropole ? Je vous incite à lire « L’ennemi intérieur » de Mathieu Rigouste, chercheur en socio histoire ou encore « une guerre noire » de Gabrièl Périès, politologue spécialisé dans les questions militaires, et David Servenay, journaliste (à RFI, maintenant à rue89), à vous intéresser à l’esprit de défense, à l’IHEDN… Vous me reparlerez des états policiers. Je ne conteste la nture policière des régimes « communistes » mas franchement regardez un peu les états policiers que les démocraties occidentales maintiennent contre vents et marées depuis 40 ans en Afrique ou en Amérique latine (heureusement, dans ce continent, ça change). Tout ça incite à la mesure…

  86. @A-J Holbecq
    Le modèle écosociétal a l’air très intéressant, mais pourquoi n’est-ce qu’un modèle et qu’il ne semble encore pas s’être constitué en force politique ?
    Ce mouvement (dont vous semblez un des porteurs) appelle si je comprend bien à ce que les politiques reprennent ses idées. Mais je crois qu’on est jamais si bien servi que par soi même. Si Besancenot avec ses idées dépassées arrive à avoir la faveur des médias, il y a sans doute la place pour un parti écosociétal, surtout dans le contexte actuel ?

  87. @Paul Jorion
    A propos de la « richesse » en régime de monnaie fondante.
    Je pense comme Paul Jorion que la richesse accumulée des happy few ne « fondra » que lentement. On doit aussi s’attendre à une stratégie de résistance de leur part pour préserver leurs revenus rentiers. Ces revenus résultent des rendements de leurs actifs les plus divers, y compris l’immobilier, le foncier, les matières premires, etc.
    Alors, il est sensible que, avec leurs moyens colossaux, les investisseurs fortunés vont se replacer sur tout ce qui est susceptible de rapporter et de renforcer leurs oligopoles ou monopoles. Ceci pourrait effectivement devenir problématique.
    Mais, à mon sens sens, il ne faut pas « dramatiser », car la situation ne serait en aucune façon « pire » qu’actuellement. Je parierais même que, peu à peu et assez tranquillement, la situation s’améliorerait, comme disait Gesell « avec le seul travail du peuple désormais libéré des chaînes de l’intéret de l’argent et sans autre adjuvant, le capital se noyera dans la graisse ».

    Je vais mener une réflexion sur le pétrole, matière stratégique s’il en est.
    A supposer que les investisseurs spéculateurs jetteraient leur dévolu sur le pétrole. Nous assisterions par exemple, avec la reprise de la conjoncture en régime de monnaie fondante, à des achats spéculatifs massifs de pétrole au point de porter son prix à des sommets extrêmes, tels que conduire sa voiture deviendrait très coûteux.
    Cela pèserait lourdement sur l’économie mondiale et aurait, à pemière vue, des effets très négatifs sur la reprise. D’accord.
    Mais, s’il est vrai que le pétrole a la position stratégique qui est la sienne actuellement, il me semble qu’une telle situation pourrait même se révéler bénéfique pour le climat! C’est vrai que l’on pourrait dire que la « taxe écologique » serait alors captée par les spéculateurs sur ce marché.
    Mais il est vrai aussi que nous assisterions alors à une réduction sensible de la consommation de pétrole, comme cela s’était déjà amorcé lors de la dernière flambée des cours jusqu’en août 2008.
    Nous assisterions aussi à un redéploiement industriel en faveur des voitures plus économes et des maisons mieux isolées.
    Les énergies alternatives, le vent, le solaire, etc. deviendraient, un moment donné, compétititives, ainsi que la biomasse.
    Ces énergies concurrentes auraient, à mon avis, un effet limitant sur la hausse du petrole.

    Mais un autre aspect a encore plus d’importance: Les profits des spéculateurs eux-mêmes seraient dûment exprimés en monnaie fondante! Et ces sommes, éventuellement énormes, devraient, sans tarder, être réinvesties, justement parce qu’il s’agirait de monnaie fondante!
    Autrement dit, même les gains « indûs » les plus choquants ne pourraient plus se soustraire au circuit économique ensuite pour attendre tranquillement le coup suivant.
    Bien sûr, les investiseurs pouraient, après une « bulle pétrolière », par exemple tenter une « bulle foncière » en s’accaparant les terres agricoles disponibles. Là, il est certain que les gouvernement ne pouraient pas rester inactifs et ne le resteraient sûrement pas! Tout d’abord, on saura toujours qui achète quoi dans ce cas (le cadastre!), et il serait aisé de fixer des plafonds du nombre de ha autorisés à un individu ou une société.
    On peut aussi jouer avec la taxe foncière pour limiter les achats spéculatifs, car ces terres devront alors au moins rapporter le montant de la taxe à leurs propriétaires, et elles seraient alors exploitées pour produire les richesses nécessaires à tous et qui seraient vendues. Toujours en régime de monnaie fondante, tous ces circuits, qui génèreraient sans doute des gains spéculatifs dans un premier temps, deviendraient toujours et encore monétaires pour « réaliser » les gains, et ces gains se einvestiraient obligatoirment et sans tarder
    Nous voyons que le circuit de la monnaie reste au centre (comme maintenant, d’ailleurs), sauf qu’il ne pourrait plus jamais faire défaut pour générer des crises systémiques.
    En plus, les vendeurs de ces biens, le pétrole ou les terres agricoles, savent aussi que leur bien fait l’objet de spéculation, et nous assisterions sans doute de leur part aussi une hésitation à céder leur bien, ce qui ralentirait les concentrations spéculatives pour les tarir ensuite complèyement.
    On eut étendre ces réflexions aussi aux actions cotées et à tout aute bien ou service.
    Fondamentalement, avec le bouclage du circuit monétaire avec une monnaie fonante qui ne peut plus se retirer, tous ces problèmes me semblent plus faciles à résoudre qu’actuellement.
    Encore un point: L’émission de monnaie fondante nécessiterait, évidemment, une restauration régulière de la masse monétaire (à cause de la « fonte »), et ces sommes représentent une petite recette supplmentaire à verser aux gouvernements ou, mieux, comme prime à la naissance pour tout nouveau-né!L’émission serait fonction de l’indice moyen des prix qui seraient aussi stables que possible.
    J’espère que cet article éclairera un peu plus le mystère.
    Pour conclure, on put dire que les riches resteraient riches sans doute encore longtemps, mais ils ne pourront plus exercer le pouvoir absolu comme maintenant. Devoir réinvestir sans tarder (sous la menace d’une « fonte » sans contrepartie!) leur impose la responsabilité sociale pleine et entière qui leur incombe du fait de leur richesse et à laquelle ils se dérobent totalement actuellement!
    S’enrichir par son travail ou en inventant quelque chose de nouveau et de porteur ne serait que favorisé avec la monnaie fondante, les avantaes « mérités » reviendraient à leurs auteurs, mais ces avantages ne seraient plus susceptibles de se transfrmer en « rente de situation »!
    jf

  88. @Arconus
    Merci pour cette question.
    J’ai été adhérent du PS il y a près de 2 décennies pendant plusieurs années et j’ai bien vu que seuls arrivaient à faire passer quelques idées étaient ceux qui avaient les dents les plus longues (le pouvoir, le pouvoir, toujours le pouvoir). Ce n’est pas mon trip. A 68 ans, je vais me contenter de continuer à essayer d’informer.
    Aucune des idées du sociétalisme ou de l’écosociétalisme n’est sous « copyright » et nous serions très heureux de nous les faire « voler ».
    Enfin, quelle est la proportion de la population occidentale (et même mondiale) qui réfléchit et s’engage volontairement pour un « avenir meilleur » ? Très peu en fait: le dernier match O.M. / PSG est tellement plus intéressant.
    En paraphrasant Desproges « vivons heureux en attendant la mort de la civilisation »
    Je songe vraiment à prendre une vraie retraite… et parfois, j’ai envie de dire  » et m….e! » : je me sens un peu dans l’état d’esprit de 2casa que je lisais hier sur son blog; en fait, je crois qu’il est trop tard, il n’y a plus de solution.

  89. Une monnaie qui ne serait pas une réserve de valeur ne posséderait pas non plus la propriété de permettre l’échange. Ces deux propriétés de la monnaie sont indissociables.

    L’idée de monnaie fondante cherche à limiter la propriété de réserve pour forcer la circulation et limiter la thésaurisation.

    Pour éviter la thésaurisation il est plus simple de décréter politiquement le plafonnement du niveau de richesse autorisé des personnes.

  90. @ M. Holbecq

    Heureux de constater qu’au-delà de la monnaie, le désespoir nous réunit, même si je suis parfaitement conscient de l’ironie d’une telle assertion. (Notez que j’avais souligné la valeur de votre projet indépendamment des moyens que je croyais percevoir, tout comme pour Etienne, d’ailleurs. Aucune bonne volonté ne peut ni ne doit être écartée, à mon sens.)

    Ce qui me tue là-dedans c’est l’écart entre décideurs et populations (enfin celles qui s’en soucient plus que de l’OM/PSG)… Faudra-t-il attendre que tous soient touchés pour qu’ils s’en inquiètent vraiment ? (Je ne fais là-dessus pas beaucoup exception à la règle.) J’observe autour de moi et la méthode Coué, le déni, alimentés par les médias, fonctionnent à plein régime.

    C’est insupportable et cela ne fait qu’illustrer le clivage entre une oligarchie et un troupeau de moutons tout juste bon pour la tonte…

    Non, nous ne sommes pas ici pour jouir sans limite – ou sans entraves – contrairement au modèle que l’on veut nous faire gober. Nous nous sommes endormis shootés au confort et au mythe du progrès infini. C’est cette époque qui est révolue, qui va impliquer des changements fondamentaux jusqu’aux éléments les plus infimes de notre vie quotidienne et que ceux qui ont grandis sans interroger la « justesse des fins » autour de moi n’arrivent même pas à imaginer quand nous semblons à peine en mesure de les appréhender nous-mêmes. (Enfin je ne parle pas de ceux que je découvre maintenant et qui travaillent depuis 30 ans ou plus à interpeller et proposer d’autres modèles.)

    Changement qu’il nous faut anticiper pour que la chute ne soit pas trop dure. D’expérience je peux vous assurer qu’il n’ y a rien de plus destructeur (psychologiquement, socialement, bref à tous les niveaux ) que de devoir se restreindre quand on a connu le « mode de vie occidental standard » et que tout le reste continue comme si de rien n’était autour de vous. Il faut du temps pour sortir de ses cadres et apprendre à être autrement. Mais le gain personnel (et social en cas de généralisation) est, il me semble, largement à la hauteur de la perte.

    (Et si nous accédions à l’humanité ? Eugène, c’est à vous…)

    Il va nous falloir troquer la facilité contre le temps. Cesser de penser dans les cadres qui sont ceux d’une société de consommation futile, inutile, destructrice, etc, etc. C’est pas nouveau comme constat, je sais, et cela semble aller à l’encontre de notre attitude colonisatrice constitutive. Celle-ci est-elle tenable pour autant ? Probablement pas. Le climat seul devrait réussir à nous en convaincre. Mais même cette réalité est déniée ou repoussée aux calendes grecques… C’est effectivement désespérant. Ou rageant à en devenir malade ou violent (soma vs vengeur solitaire) !

    Alors quoi ? Je ne prends pas mon pied à constater la décrépitude ni à souhaiter la désintégration en vol (désolé pour les pilotes !) du « machin » capitaliste mais je n’ai plus, non plus, aucune confiance dans les politiques. Quand rien n’est à espérer d’en-haut et qu’en-bas rien ne semble faisable sinon passer pour un Cassandre un peu fêlé ou un dangereux anarcho-ch’ais-pas-quoi (y’a vraiment de quoi se taper la tête contre les murs, non ?) quelles solutions ? On en vient vite à souhaiter que tout cela parte en sucette le plus vite possible et malgré les dangers, les horreurs et les malheurs évidents à venir. Il y a bien là une forme d’ « expiation », je le concède, mais puisque nos sociétés sont incapables de se transformer et de s’amender face à des problèmes de cette ampleur sans passer par la case « fin de la civilisation » que reste-t-il ?

    Je comprends donc bien votre volonté fédératrice mais sur quelle base l’appuyer ? Devons-nous employer les mêmes méthodes que nos « adversaires » ? Et pour faire quoi ? Et comment ? Et avec qui ? C’est ce que je suis venu chercher sur internet. Que je trouve en partie ici, même si, comme JLM le soulignait ou moi avec mes « notes historiographiques », le côté jubilatoire de l’entomologiste me semble passer assez loin des réalités et de l’urgence du terrain.

    Mais puisque c’est sur nos seules forces qu’il faudra compter, « nous, le peuple », et qu’avoir un plan d’action est malgré tout préférable je ronge mon frein et tente à ma mesure et dans chacun de mes gestes – consommation, déplacements, apostolat quotidien auprès de ceux qui m’entourent, etc – de me responsabiliser en attendant la seule vraie mesure qui changerait les choses : le philosophe roi… Autrement dit au XXI e siècle : Jorion président ! 😉

  91. @Shiva
    Permettez-moi d’être en désaccord avec vous!
    Les qualités « réserve de valeur » et « échangeur universel » sont, de fait, non pas indissociables commes vous dites, mais incompatibles!
    Nous voyons bien comment la monnaie actuelle est devenue un objet d’accumulation pour elle-même, et elle remplit sa fonction échangeante de plus en plus mal!
    Vous répétez le dogme de l’économie politique qui a ses racines dans la monnaie -or, mais ce dogme n’a aucun fondement « en raison »!
    jf

  92. @2Casa
    « Faudra-t-il attendre que tous soient touchés pour qu’ils s’en inquiètent vraiment ? »

    Il y a déjà un nombre grandissant de gens qui sont touchés, qui sont passés par l’inquiétude, puis la panique, pour enfin désespérer et se retrouver seuls, à la rue, sans un rond. Parmi eux, des avocats, des ingénieurs, des scientifiques, des médecins, des agriculteurs, des comptables, des publicistes, des auteurs, des balayeurs, des ouvriers spécialisés… des gens de toutes origines, de toutes éducations, de toutes couleurs, de toutes idéologies… les laissés-pour-compte de notre si belle société occidentale. Rien qu’à Montréal, ils sont plusieurs milliers. Ils ne manquent ni de compétence, ni d’intelligence, mais la société les a écrasés et leur refuse maintenant l’aide économique minimale à laquelle nos lois leur donnent pourtant droit, mais sans domicile, ils n’existent plus aux yeux du pouvoir… En France, on les appelerait des SDF, me semble. Par endroits, des gens de bonne volonté tentent de les aider à se reconstruire une place dans la société, avec plus ou moins de succès (journal L’Itinéraire et autres initiatives), faute de moyens financiers. Pourquoi ne pas leur offrir plutôt la possibilité de se construire ensemble une nouvelle société plus vivable, moins destructrice, un underground écosociétal, peut-être ?
    Créer leur propre monnaie, utilisable suivant des règles simples conçues pour fournir un minimum vital et rétribuer le travail plutôt que le capital, p.ex. une monnaie à usage unique, non génératrice d’intérêts, comme envisagé par A-J Holbecq.
    Utiliser cette monnaie comme moyen de solidarisation de cette nouvelle société pas vraiment parallèle à la nôtre, comme outil de reconstruction du tissu social détruit par l’égoïsme que notre société néo-libérale érige en religion, comme engin de re-création sociale après le krach qui s’annonce, ultimement comme étendard d’une révolution tranquille (ce serait la deuxième au Québec) qui reléguerait les promesses mensongères de la finance aux mêmes oubliettes où la première révolution tranquille a relégué les promesses mensongères de l’église… Peut-être une deuxième révolution tranquille, lancée – comme le fut la première – par les victimes des exploiteurs de l’époque, nous permettra-t-elle de nous débarrasser de la religion néo-libérale comme la première nous a débarrassé de la religion catholique ?
    Les laissés-pour-compte ont été abandonnés par notre société, souvent parce qu’ils étaient trop doux, trop gentils, trop confiants, trop faciles à exploiter (ce que l’on appelle « trop faibles » en jargon néo-darwinien)… N’est-il pas grand temps de leur permettre de créer une société qui ne récompense pas par le succès économique la violence contre ses membres les plus démunis ?
    Norman.

  93. @Norman Molhant:
    En lisant votre appel ici, il me semble que vous devriez vous pencher sur l’idée de la monnaie fondante, un projet de monnaie nouvelle, simple à mettre en oeuvre si vous trouvez des perseonnes qui acceptent de fonctionner en réseau pour s’échanger biens et services.
    l faut savoir que les monnaies locales (LETS par exemple) ont été dérivées de cela, mais mal introduits, car on y a oublié l’aspect « fonte » monétaire, essentielle à la circulation, comme je l’explique ailleurs.
    Alors, si vous trouver dans le Quebec par exemple une municipalité prête à s’affranchir des contraintes de la monnaie nationale pour renaître localement et efficacement, il suffit d’émettre une telle monnaie locale.
    Il existe en Allemagne des expériences (exemple le « chiemgauer ») qui fonctionnent déjà depuis quelque temps et que les autorités tolèrent.
    La pleine efficacité d’une telle démarche dépend évidemment aussi du soutien d’une autorité, disons locale, de poids et de quelques entreprises qui y trouveront des déouchés commerciaux nouveaux.
    Consultez mon blog http://monnaiefondante.canalblog.com/, vous trouvrez des informations là-dessus, jf

  94. @Johannes finckh
    Norman Molhant donne ici un exemple de gens qui n’ont même plus de biens et services à s’échanger vu qu’ils n’en ont même plus pour eux … et vous voudriez en plus leur filer de la monnaie fondante? Ça devient ridicule de vouloir considérer la monnaie fondante comme le médicament à toutes la misères du monde!
    Ce n’est pas la monnaie qui est le plus important, c’est la production et la répartition des richesses réelles… la monnaie n’est (ne devrait être) qu’un outil d’échange qui remplace le troc dans les échanges complexes, et l’épargne un report de décision de consommation de biens ou services.

    @2Casa
    Merci pour cette réponse. Je reste très pessimiste, non pour moi (j’ai bien vécu tout en pouvant continuer à me regarder dans un miroir), mais pour tous ceux qui sont encore jeunes actuellement

  95. @johannes finckh

    Bonjour,

    Je crois que vous confondez « propriété » et « usage ».

    De plus concernant l’usage, ce n’est pas, à mon avis, que l’argent ait été trop thésaurisé, bloqué, qui constitue l’origine de la crise actuelle.
    Mais bien plutôt qu’il ait été progressivement et régulièrement injecté, en quantité disproportionnée par rapport aux capacité de production, dans des marchés purement financiers.
    Les actifs financiers étant fortement dépréciés et les banques, largement partie-prenante de ce « pillage », désormais illiquides à moyen terme; l’économie manque du crédit nécessaire à son fonctionnement dans le système actuel…

    Je crois que la crise actuelle a plus à voir avec la phase d’Esope:

    « La possession n’est rien si la jouissance ne s’y joint. »

    qu’avec la morale de Jean de La Fontaine:

    « L’usage seulement fait la possession. »

    Pour éviter la trop forte concentration des richesses il suffi de plafonner les fortunes.

  96. @ Paul Jorion

    Me voilà « weeds » à nouveau, je me permets de répondre à Norman.

    @ Norman

    Rien de ce que vous décrivez sur l’exclusion et ses conséquences ne m’est complètement étranger. Au contraire. Je ne rajouterais qu’une seule catégorie aux victimes du darwinisme social : ceux pour qui les fins proposées n’ont jamais correspondu à aucune attente. Appelons cela idéalisme si on veut. Accroché à un crédo : Que l’homme n’est pas cette machine bien huilée destinée à se crever dans une tâche insensée en vue de se gaver le plus possible de trucs sans valeur (ce, pour le plus grand profit de certains. Mais cette dernière étape de compréhension est pour moi récente, il me fallait revenir sur mes dernières illusions quant à la politique…) et sur tous les plans. Sans vouloir faire de parallèle malheureux dans notre échange une liste de « travers majeurs » est facile à établir : gourmandise, avarice… (Je ferais bien une petite exception, toute personnelle, pour la colère 🙁 ) Tous travers grandement valorisés et encouragés. Alors, oui, effectivement, le monde marche sur la tête.

    Et le problème comme dirait notre ami « antoine-a-minuscule » c’est qu’on est toujours déjà dedans.

    Quelle marge de manoeuvre sinon à sombrer justement dans l’exclusion, la « rationalité économique » ayant colonisé tout l’espace social. Le « There Is No Alternative » est à mon avis tronqué : il manque « Left for us » ! Et ça nous concerne bien : nous n’avons pas d’autre alternative que de jouer leur sale jeu. Sale jeu qui demande maintenant une telle implication pour le « minimum » que ce n’est tout simplement plus acceptable. Quand bien même on ne tenterait même pas d’analyser sa propre activité d’un point de vue un tant soit peu « moral » (me demandera-t-on de mentir, de voler, de léser quiconque ? En tout cas il semble que pour gagner gros – et même, simplement, gagner un peu finalement – il faille absolument avaler en sus du lien de subordination son chapeau et renoncer à ses valeurs ! « Cambronne » à la fin, quoi !)

    Quant à mettre en place une « organisation sociale » parallèle…

    (Pour ainsi dire, j’en suis là. Je ne veux pas faire dans « l’humanitaire » ou le « social » – De toute façon ça paye pas… Encore que ! – cautère sur une jambe de bois à mon sens)

    … Mais est-ce la bonne solution ? Même en considérant la fin plus lointaine que vous envisagez (scopos/télos) ? Deux vitesses… Je ne peux m’empêcher de penser que cela ferait parfaitement le jeu de ceux qui nous gouvernent/dirigent. Une société qui se passe déjà, à la louche, de 20% de sa population ? Et bientôt combien ? 80% pour rejoindre les complotistes ? Remarquez, pour rallier aussi notre Multi-Clown-National, quand ils ne seront plus que 0.0001% à jouer entre eux, ça nous fera une belle jambe ! A condition de s’assurer de l’étanchéité des cloisons.

    Je manque de billes pour les méthodes. Sinon que je suis maintenant persuadé que cela se passera au niveau quasi-individuel – quelle est la portée de mon bras ? – et local : village, commune, région… grand max. Pour lutter aussi contre la dilution du pouvoir dans des échelons trop lointains. Je crois qu’il est important que le type qui prend une décision puisse « nous regarder dans les yeux » quand il le fait et quelle que soit la procédure pour parvenir à celle-ci. (J’espérais un peu ça, un temps, de l’Europe, une tendance interne à la régionalisation, par contrecoup de l’éloignement d’un pouvoir abstrait et désincarné, façon Länder allemands. Qu’est-ce que vous voulez qu’un Breton comprenne aux préoccupations d’un agriculteur du Limousin ? Un peu une Cité grecque, aussi, pour illustrer, encore. J’espérais l’Europe… Mais bon, j’en suis revenu !)

    Bref, comme je le disais, je manque de billes à ce niveau-là. Mais je me soigne depuis quelques mois : passer de mouton à berger ne se fait pas en un jour ! Il y a à peine six mois j’apprenais qu’on créait l’argent… par magie ! 8)

    Merci en tout cas d’avoir traversé l’Atlantique, Norman.

  97. @ 2casa /07-04-2009; 20:07

    Oui. Possible. Mais je ne suis pas sûr d’être entendu, comme je me pose des questions sur le sens du message de Paul Jorion « Mauvaises herbes » ce jour 09-04 . Faire un billet sur mes positions? Trop complexe et trop touffu. Comment expliquer que ce qui nous détermine tient en quatre rationalités dialectiques dont le pôle structurant de chacune échappe à n’importe quel contrôle explicite. La seule solution est de renvoyer chacun à cette anthropologie qui nous permet de nous excentrer radicalement; je l’ai fait à une époque en donnant les références. Dans l’immédiat et tant pis si çà énerve les monorationnels, je fais des piqures de rappel de temps à autres en prenant soin de rester ds le fil, ou ‘a minima’ en rapport avec la position d’un intervenant qui fait lui-même obliquer la discussion.

    Dois-je rappeller qu’il y a aussi des discussions purement financières sur le post de Christophe Perrin?

  98. Bonjour à tous,

    j’ai deux questions à poser car je ne comprends pas l’avantage d’une monnaie fondante.
    je comprends bien le fait que son coté fondant la pousse à etre echangée (un peu comme le mistigri ou le valet de pique). Seulement je n’arrive pas à me convaincre que ce soit seulement son aspect « fondant » qui expliquerait son possible succès.

    En quoi une monnaie fondante est elle différente d’une monnaie fixe avec une inflation? (mathématiquement c’est quand meme un peu la même chose) ?
    Qu’est ce qui fait le succès d’une monnaie comme SOL. Est ce le fait qu’elle soit fondante ou qu’elle soit très locale?

    Merci d’avance

  99. @shiva:
    Comment pouvez-vous dire que « trop » d’argent est injecté (ce que je confirme) tout en disat qu’il ne serait pas bloqué?
    S’il n’était pas bloqué, les détenteurs achèteraient les actifs, ce qu’il ne font que peu!
    jf

  100. @thelast:
    Le « succès » de la monnaie fondante vient du fait qu’elle est toujours circulante et ne prélève pas l’intérêt monétaire net à chaque trnasaction comme c’est le cas avec la monnaie traditionnelle, même inflationniste.
    La monnaie actuelle ne circule que s’il y a l’intérêt prélevé!
    Vous en avez une idée en réfléchissant à du capital prêté!
    Et cette caractéristique s’étend ensuite à toute l’économie et génère ce que nous appelons le capitalisme!

    jf

  101. à paul qui écrivez ceci à la fin de votre billet sur Gesell:

    « La monnaie et l’exploitation, la spoliation du travailleur de la richesse qu’il crée, vont la main dans la main. « Neutraliser » tel ou tel aspect, ou résoudre le tout par une dictature quelconque – y compris des travailleurs – ce ne sont jamais que des emplâtres sur des jambes de bois. »
    jf:
    permettez-moi de vous dire que vous ne poussez pas l’analyse des propositions de Silvio Gesell dans toutes ses conséquences!
    Il est totalement faux de dire que la suppression de la fonction de réserve de valeur ne supprime pas l’exploitation!
    Silvio Gesell préserve par sa réforme proposée la possibilité de faire des affaires selon de conditions plus équilobrées et plus équitables!
    les fortunes monétaires cesseront de croître en supprimant la mécanique diabolique des intérêts et des intérêts composés.
    Il s’ensut que les revenus, confisqués très largement par les les plus aisées en régim capitaliste, reviendront nécessairement à ceux qui travaillent et produisent réellement ces richesses.
    Nous obtiendrions un régime libéral débarrassé de la perversité capitaliste!
    Et, j’ajoute, il n’y aura pas de logique « dictatoriale » qui irait avec cela!
    Ou alors, supprimer la dictature du capital serait « dictatorial » pour les 1% les plus riches???

  102. à paul qui écrivez ceci à la fin de votre billet sur Gesell:

    « La monnaie et l’exploitation, la spoliation du travailleur de la richesse qu’il crée, vont la main dans la main. « Neutraliser » tel ou tel aspect, ou résoudre le tout par une dictature quelconque – y compris des travailleurs – ce ne sont jamais que des emplâtres sur des jambes de bois. »
    jf:
    permettez-moi de vous dire que vous ne poussez pas l’analyse des propositions de Silvio Gesell dans toutes ses conséquences!
    Il est totalement faux de dire que la suppression de la fonction de réserve de valeur ne supprime pas l’exploitation!
    Silvio Gesell préserve par sa réforme proposée la possibilité de faire des affaires selon de conditions plus équilbrées et plus équitables!
    Les fortunes monétaires cesseront de croître en supprimant la mécanique diabolique des intérêts et des intérêts composés.
    Il s’ensuit que les revenus, confisqués très largement par les les plus aisées en régime capitaliste, reviendront nécessairement à ceux qui travaillent et produisent réellement ces richesses.
    Nous obtiendrions un régime libéral débarrassé de la perversité capitaliste!
    De plus, la redistribution plus équilibrée des richesses ne nécessiterait pas particulièrement un régime de croissance, elle fonctionnerait même en régime de croissance nulle!
    Et, j’ajoute, il n’y aura pas de logique « dictatoriale » qui irait avec cela!
    Ou alors, supprimer la dictature du capital serait « dictatorial » pour les 1% les plus riches???

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