72 réflexions au sujet de « Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard »

  1. On poste là derrière alors ??

    @Etienne
    Aaah, mais je réalise qu’il s’agit d’une mesure qui ne serait pas effective avant un certain nombre de décennies, noyée dans un autre nombre de règles à la mise en place tout aussi herculéenne, puisqu’il s’agirait approximativement de retourner l’écorce terrestre pour voir si on peut vivre sur l’autre face.

    Je retire donc mon « je vais tordre le cou à … » je ne réalisais pas à quel point vous étiez un fada du sud, té, justement d’où je suis, sans compter les hectomètres.

    Dans le train de sagesse accompagnant ce vœux, qu’il ne reste pieu, à quel moment sa mise en œuvre par rapport aux autres obligations fantasques ?

    Et puisque Auguste le signale, il s’agit d’organiser l’ensemble des niveaux de la société de cette manière, mais par quel niveau commencer ? La commune peut-être ? Puisqu’à cette altitude-ci les habitants vont mieux toucher du doigt leur réalité. Dans de petites unités nationales, terrain d’étude ad hoc donc, particulièrement privilégiées aussi.

    Les remarques de Dani à ce sujet sont déjà intéressantes. A propos de Suisses que je connais, le vote étant obligatoire n’est ce pas, je les entends souvent râler comme des français pour dénoncer la charge d’aller prendre part au référendum 3 ou 4 fois par an. Leur vie ne doit pas encore avoir été retournée assez profond pour être parvenus à greffer assez près des nerfs, le sens civique.

    Mais si il faut bien commencer un jour, à quel moment introduire la mesure au milieu des autres réformes annexes obligatoires pour former un tout cohérent ?

    Ci-dessous, j’aurais parfois l’air ironique, mais ceci, avant tout, parce que je ne vois pas encore de solution sur ces points.

    -Connexion internet haut débit pour tous, la fibre optique passant très bien dans les trous des fils de téléphone ( la brousse africaine attendra encore )
    -Etudes scolaires, universitaires, subventionnées et poussées voire continues.
    -Revenu d’existence octroyé par l’état.
    -Interdiction ( c’est pas bon d’interdire ) de revenu privé X fois plus élevés que le revenu d’existence, car l’impôt n’est pas aboli … alors que c’est si bon d’être plus riche que tout le monde? Quelle restriction des libertés individuelles, mais comme disait Staline, la liberté des uns s’arrête où commence la mienne.
    -Toutes activités concernant la survie humaine quotidienne interdite au secteur privée : pharmacologie, médecine ( les mémés hollywoodée d’esthétique, devant par voie de conséquence, apprendre à vivre avec leurs rides canal ou se contenter de retouches limitées à l’anti-complexes ), et agriculture en exploitations de taille limitée : familiale ( modèle japonais intérieur )
    -Interdiction ( encore ) de médias centraux détenus par des groupes d’intérêts commerciaux. Télé de subvention publique uniquement, ou télé naturellement avalée depuis longtemps par le net ?
    -De toute manière, restriction en taille des compagnies. Les plus grosses autorisées étant gérées avec quelle moyen de désignation des cadres dirigeants ?? Le tout afin d’éviter les dynasties trop naturelles chez l’humain inquiet pour sa famille, qu’il s’appelle Loïc, ou pas.
    -Valeur des terrains détenue par l’état citoyen. Pas de spéculation. Loyer modique pour l’occupation du sol constituant une rente publique.
    -Valeur attribuée aux habitats en fonction de leur âge, et de leur entretien avéré ( je tremble de voir les grilles d’évaluation )
    -Nombre limité de propriétés secondaires par habitant.
    -La possession de parc immobilier pour la location est taxé graduellement jusqu’à 100% si certains veulent vraiment faire cela pour le bien-être de leurs concitoyens ( celle-ci est drôle, je viens d’y penser )
    -Loyer limité par zone.
    -Rajoutons pour rire : corruption des fonctionnaires interdites.
    -Et cash traçable sans atteinte à la liberté individuelle ( ah ben c’est le futur )
    -Transparence de tous et sur toutes finances, afin de bien calmer tout le monde ( là c’est sans rire, si ce pouvait être applicable )
    -Un nombre d’heures annuelles obligées ( pour éviter le mot « obligatoires » ) à effectuer pour la collectivité.
    -Le collectivisme et sa prime naturelle aux moins faisants seront hypothétiquement remplacés par la force de l’éducation inculquant le respect, et pas en version bourrage de crane type soviétique.
    -Les handicapés du travail collectif mettant de la mauvaise volonté sont malgré tout exemptés de coup de fouet. On peut essayer de les orienter vers les travaux les plus ingrats, où tout le monde passe pour être informés de la douleur, comme aux grandes heures du Maoïsme, avec redoublement de la case le temps qu’un peu de volonté apparaisse, mais voyez toutes les dérives possibles.
    -Obligation de prendre soin du bien commun comme si il s’agissait du sien. Sauf pour ceux qui ne soignent pas leurs propres affaires, et qui devraient faire plus. ( on a quelques écueils comportementaux incompressibles parfois )
    -Les piètres fonctionnaires peuvent être remerciés pour s’en retourner vivre de l’allocation minimum à la plage.
    -L’évaluation des fonctionnaires devient parfaite en croissant les doigts.
    -Les comportement sociaux déviants sont traitééééés … comment ? Puisqu’ils ne trouvent plus d’exutoire dans les banques moralisées ou sur les marchés spéculatifs ??

    Le tout étant voté par des assemblées consentantes d’élus illuminés, en attendant la mise en place des assemblées désignées par le sort, et tournantes, et en espérant qu’elles ne reviennent pas en arrière si les mesures sont contraignantes sur le court terme, bien que bénéfiques sur le long terme comme @Jean-Benoît en signalait le risque. Le vote Suisse aussi signalé en lien par Dani, permet aussi d’entrevoir des réalités de ce côté-ci, et il y a évolution.

    Ce qui met quand même information et éducation en tête des priorités pour une société vue au niveau mondialisé, la mondialisation n’étant plus ce qu’on a essayé de nous vendre jusqu’à présent.

    @L’Auguste Jérusé
    Les gens venant perdre leur temps pour rien quand ils en disposent, sur ce site, constituerait à vu de votre nez qui aime à avancer des pourcentages rigolos, quel proportion de la population, télé-regardante, éduquée minimum, éduquée grande-école, mondialement en retard ??? Ce genre d’évaluation permet de sentir le délai avant l’allumage des moteurs citoyens.
    J’avoue que pour ma part, je n’oserais avancer de chiffre, de peur de manquer d’optimisme et vous flinguer le moral dont vous manifester toujours le mal à vous en constituer un bon stock d’avance … Non mais je comprends, c’est de la sur-correction des ultra-sensibles.

  2. @Dissonance

    Merci pour Albanel. J’avais rarement entendu parler un ministre avec autant d’éloquence, comme quoi, la transparence internet persistante, et même collante à la carrière suivant la qualité de la prestation, remet les ministres au niveau d’une modestie obligatoire.

  3. A propos de la « facétie de Gibello  » , l’idée n’est pas de faire tomber les banques mais d’attirer l’attention des médias: il s’agit de retirer de la monnaie fiduciaire et de la remettre en banque quelques jours après, de faire voir des queues se créer devant les banques: tous les jours entre 13 h et 14 h, par exemple

    Puisque les banques créent de la « monnaie -dette » par le crédit, que cette monnaie scripturale vient gonfler les comptes des déposants (au point que la monnaie centrale ne représente que 15% de la masse monétaire M1), les banques ne peuvent évidemment servir la demande de billets correspondant aux comptes bancaires… mais ce n’est pas l’important puisque ce n’est pas cette monnaie qui est utilisée dans la majorité des cas et que la monnaie utilisée est toute aussi « valable » (tant que la confiance règne) que la monnaie des banques commerciales… maintenant si cette confiance disparait, il faudra avoir confiance dans les billets de la banque centrale (vrais billets ou faux billets?)

    Le but de cette « facétie de Gibello » est de faire prendre conscience à la population de la « facétie bancaire » des banques qui se sont arrogées le droit de créer la monnaie alors que cette création ndevrait être réservée à la collectivité, donc à l’État.

  4. En relisant le débat, je n’arrive pas à comprendre cette envie de se laisser mener par des experts. En premier lieu, j’ai envie de prendre moi-même les décisions qui me concernent, au risque de me tromper. En deuxième lieu, les experts se trompent aussi très souvent (demandez à ceux qui ont confié leur argent à certains experts de la finance). Et enfin, les pouvoirs de décision actuels ne sont pas plus experts que n’importe qui; ils ont des conseils à leurs côtés et puis décident sur base de ces rapports d’experts. Pourquoi le peuple ne pourrait-il faire de même?

    Au fond, tout ce discours sur l’expertise ne cache-t-il pas une peur de classe?

  5. Oui Anne, je comprends le propos de Gibello mais

    – d’une part ce ne serait qu’un moyen de plus pour une minorité d’imposer ses revendications (rien de très innovant)
    – d’autre part ça procède de l’idée confuse, que les médias et les politiques ont réussi à imposer, que le système bancaire est l’unique responsable : ça marche bien puisque ça rejoint la méfiance et la jalousie naturelle qui prévalent déjà (Je ne dis pas que tout est faux …)
    – sans compter que ça serait, à mon avis , jouer avec le feu

    Mais il n’y a pas de facétie bancaire : les banques ne se sont pas ‘arrogé » le droit , du jour au lendemain, de faire du crédit . C’est la société qui le leur a concédé : je veux dire que tant que le système fonctionnait, cette ‘culture’ de la dette arrangeait tout le monde.
    La banque ne peut créer de l’argent que si , en face, quelqu’un emprunte … et la manie permanente qu’on a d’avoir des budgets en déséquilibre entretient bien ce système … et arrange bien la banque …

    Quant à l’idée que ce devrait être « l’Etat » qui ait pouvoir de création monétaire, ma foi , c’est une idée défendable , mais ce n’est pas une évidence.
    Je veux dire par là que l’essentiel n’est pas là : on peut imaginer un système bien plus vertueux sans passer par une collectivisation du crédit.

    Mais , effectivement pourquoi pas ? Mais alors, il faut un Etat fort -un peu à l’ancienne- , dégagé du rôle de « Maman » pour tous … sinon , il aura une tendance à utiliser ce pouvoir de création monétaire pour ‘arroser’ toutes les catégories revendicatrices : d’un certain point de vue c’est déjà ce qu’il fait en empruntant pour des dépenses de fonctionnement ou de distributions , au lieu de faire de l’investissement.

    Car attention, malgré tout le flan qu’on veut aussi nous faire gober, l’Etat n’est pas forcément hyper-vertueux et je dirais même que par exemple l’instrumentalisation du Credit Lyonnais par l’ Etat PS indique bien les dérives possibles.

    Bon évidemment, je ne suis pas particulièrement en phase avec l’esprit des intervenants de chez Paul mais je ne pense pas être trop en décalage avec le sien.

  6. @ Etienne
    Bon ma réponse à votre jolie fable de l’agneau s’est évaporée … disons que le berger ce n’est pas forcément l’expert … mais aussi parfois l’Etat …

    Sinon je maintiens que la dévalorisation sans nuance de la parole de l’ Expert sans nuance, est une démagogie extrêmement dangereuse. ceci dit sans polémique.

  7. @Opposum
    Comment pouvez-vous justifier la phrase  » d’un certain point de vue c’est déjà ce qu’il fait en empruntant pour des dépenses de fonctionnement ou de distributions , au lieu de faire de l’investissement. » … alors que l’investissement des collectivités publiques, si je me fie à un livre que j’ai lu dernièrement, représente « grosso modo » le montant annuel des emprunts (solde), qui représentent d’ailleurs, grosso-modo également, le montant des intérêts payés, et que s’il n’y avait pas ces intérêts, depuis 1980, grosso-modo, les budgets seraient en équilibre…
    Avez vous des chiffres pour soutenir votre affirmation ?

    Faudrait quand même qu’on m’explique aussi pourquoi un État doit payer des intérêts au secteur privé ( sous réserve qu’il puisse garantir auprès de sa Banque Centrale que la monnaie nécessaire est créée de la même manière que ne le font les banques privées avec les entreprises ou les ménages, c’est à dire en portant « la richesse » – présente ou future – à l’actif, et la monnaie créée et mise à disposition au passif, afin d’éviter une création monétaire sans équivalent de richesse: cette monnaie de toute façon « irrigue » ensuite l’économie … ) ?

  8. @Opposum

    Je rajoute:
    Je crois que la monnaie scripturale dans la zone euro est de 8500 milliards d’euros. Cette monnaie, toujours créée par les banques commerciales lors de crédits, « supporte  » un intérêt. Imaginons le seulement à 3%, c’est environ 250 milliards qui reviendraient à la collectivité annuellement, au lieu de tomber dans l’escarcelle des banquiers (oui, je sais que ce n’est pas du bénéfice net 😉 )

  9. Oui, Anne

    Je n’ai pas de source précise , mais je constate que tout le monde -droite comme gauche- admet que la dette est trop élevée … car elle finance de façon abusive des dépenses qu’on claque par des tours de passe-passe comptables dans de l’investissement …

    Il y a une dégradation du mot investissement : lorsqu’on dit « mieux payer les prof. serait une sorte d’investissement pour l’avenir, (sous-entendu : ça permettrait d’améliorer l’outil éducatif et donc déboucherait sur des personnes mieux formées donc plus efficaces) … je suis très dubitatif
    … car alors tout devient « investissement » … comme d’habitude pour se donner des facilités, on commence par vider les mots de leur sens et par présenter les choses de la façon la plus démagogique.

    (Ceci dit, les profs sont mal payés : … mais compensons en prenant à ceux qui sont trop payés)

    La question du poids de l’intérêt de la dette est une autre question. Vous avez raison , je trouve anormal, comme vous, la charge énorme de l’intérêt de la dette. Mais enfin lorsque l’Etat a emprunté, il en connaissait bien les règles , si critiquables qu’elles soient !
    Vous me dites que le montant annuel des emprunts serait égal au montant des intérêts payés : c’est donc que nous empruntons pour rembourser nos intérêt ! Bel exemple de rigueur budgétaire de la part de l’Etat.

    Alors effectivement maintenant qu’on est dans une situation difficile, facile -même si c’est juste- de dire que l’Etat engraisse le privé … et qu’il n’aurait pas à payer d’intérêt s’il maîtrisait la création monétaire et s’offrait ainsi à lui même le luxe de se créer de l’argent à bon compte …. !!!! (Notez que si cela était, le privé aurait placé ses sous ailleurs que dans les Bons du Trésor … et qu’il ne s’en porterait pas plus mal )

    Je vous ferai observer toutefois que même sans intérêt, une dette est tout de même à rembourser … et que le problème ne serait que déplacé : car même le remboursement de la dette sans les intérêts semble poser problème.

    L’idée que la puissance publique puisse s’attribuer le pouvoir de création monétaire , je peux éventuellement y souscrire , mais à condition que ce soit dans l’optique de gérer correctement une politique saine de la masse monétaire et du crédit. Mais si c’est pour que l’Etat s’accorde des facilités à lui même en cédant aux revendications des uns et des autres sous les diverses raisons habituelles et avec le pretexte alors supplémentaire qu’il (l’Etat) bénéficiera d’argent gratuit … alors là non, je ne suis plus d’accord .

    La création monétaire doit être contrôlé par un organisme dépendant de l’Etat mais échappant à la logique du privé mais aussi aux faiblesses de l’Etat, en tout cas à ses démagogies et à instrumentalisation sociale dont il est l’objet. Pas facile à réaliser en fait.

    Ceci étant, une guerre des monnaies s’ouvre qui va perturber fortement, et le réel et le souhaitable et rend caduques beaucoup de voeux pieux.

  10. à Oppossum
    à vous lire, parfois je me demande
    soit nous ne regardons pas le même monde ?, soit nous n’habitons pas sur la même planète ?,

  11. Même madame LEPAGE s’invite au débat et tout du moins pose un diagnostic , la chose est dans l’air du temps.

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2650

    Pour les remèdes , mon fonds matérialiste se pose toujours la question des conditions réelles du changement social ou politique.
    En un mot où est le point d’appui et quel est le levier pour faire se mouvoir l’état actuel des choses ?

  12. Raison de plus Cecile, pour vous remercier de votre lecture.
    Disons qu’un fait a plusieurs angles d’attaques … et que je suis loin d’être un « expert » …

    Notez que comme ça au moins les choses sont claires même si définitives entre nous.

    Mais il y a une autre sale impression qui est de se sentir en accord avec la vision d’un autre, mais pour des raisons complétement différentes.
    Et je suis pas tout persuadé que la vision globale de Paul soit toujours bien comprise par certains commentateurs se contentant de manier des poncifs n’ayant rien à voir avec démarche : bon mais tant qu’ils n’en ont pas conscience …

  13. « une chambre tirée au sort qui garantirait au sommet de l’État une représentation fidèle de toutes les composantes de la société (riches, pauvres, hommes, femmes, blancs, noirs, urbains, ruraux, éduqués, illettrés, gentils, méchants, malins, demeurés, jeunes, vieux, intellectuels, manuels, etc.), »

    leur incompétence ferait leur compétence donc ? Je suis sceptique…

    Y a t-il besoin d’avoir une assemblée comprenant des demeurés ? Les gens seront-ils obligés de siéger dans cette assemblée ? Ou bien pourront-ils refuser ?

    Ceux qui accepteront seront donc des gens qui sont attirés par le pouvoir non ?

    « Donnez une once de pouvoir à un médiocre, vous en ferez un tyran » , disait mon grand père.

    Plus concrètement, je crois qu’une meilleure séparation des pouvoirs suffirait, inutile de s’éparpiller dans ces pseudo nouveaux concepts à la ségolène.

  14. @Walter Bunker et tous les défenseurs de la « compétence des politiques ».

    Les politiques professionnels peuvent naturellement avoir des compétences… Mr Sarkosy par exemple en tant qu’avocat d’affaires à certainement une connaissance approfondie en matière de fiscalité, etc. Cependant son action de président de la république le conduit à agir sur un spectre bien plus étendu que sur le seul prisme de la fiscalité.

    Autre exemple en rapport avec mon précédent commentaire, l’agrégation en lettres modernes de Mme Albanel ne la rend absolument pas compétente a priori pour traiter de questions informatiques, et a posteriori on est forcé de constater que ce n’est effectivement pas le cas.

    Raisonnement applicable à l’ensemble de la classe politique « professionnelle ». Étant donné la diversité des sujets qu’ils sont amenés à traiter, ils ne sont par définition pas plus compétents que le premier ahuri pris au hasard dans une liste de citoyens.

    Qualifier « d’experts » les politiques professionnels est un abus de langage. Au niveau de l’État, on ne peut de toute façon qu’agir en généraliste, et pour les sujets qu’on est amené à traiter sans s’y connaître, on est sensé faire appel à des spécialistes. Encore faut-il, à ce niveau, que les spécialistes soient « bons » (objectifs, impartiaux, etc.) et que le politique entende clairement (au sens de comprendre, d’assimiler) le discours de son conseiller.

  15. J’arrive un peu tard avec mes idées à deux balles, néanmoins, comme j’ai pu le lire de ci de là, inutile à mon sens aussi d’en rajouter, mais plutôt de simplifier.
    A commencer par un cumul des mandats, même a minima, totalement scandaleux ; comment un ministre peut-il encore se présenter aux élections municipales ? Mystère ! Pourquoi les électeurs sont-ils suffisamment stupides pour voter pour eux ? Mystère encore !
    Ensuite, il ne serait pas inutile de revoir le principe de « représentativité », mis à mal par des élections à deux tours qui concentrent les mandats dans les mains d’une minorité « majoritaire » (!). Grosso modo un parti ayant acquis 40% des votes se retrouve avec 60% des sièges. Dès que quelqu’un agite l’idée de la proportionnelle d’autres agitent encore le spectre de la IVe République. A l’instar de l’Allemagne par exemple il serait nécessaire de mette en place des gouvernements de coalition. Pourquoi un tel système fonctionne-t-il dans d’autres pays, mais pas dans le notre ? Mystère à nouveau !
    Et pour finir le vote blanc… qu’il faudrait évidement reconnaître.

    Tout cela mis ou remis en place, il serait toujours possible de discuter du reste, mais se serait un pas immense. Lors des dernières élections présidentielles, seul Bayrou avait abordé le sujet. Faut-il voter pour lui aux prochaines ? Il n’est ni le lieu ni le moment de le dire…

  16. @ Moi,

    si c’est le terme « demeuré » qui vous fait penser que je suis arrogant, la citation fait bien apparaître que je ne fais que reprendre les propos de Chouard.

    quant au sens de : « “Donnez une once de pouvoir à un médiocre, vous en ferez un tyran” , disait mon grand père.  »

    Je vous invite à vous interroger sur les médiocres qui ont du pouvoir : mon grand père disait ça en se souvenant de la milice.

    « les défenseurs des compétences des politiques », je ne crois pas me reconnaître là dedans, je les trouve plutôt incompétents dans l’ensemble. C’est pour ça qu’il faut une séparation des pouvoirs, qui évite les dégâts.

    @dissonance,

    le monde idéal avec des gens super compétents…ça s’appelle une technocratie non ?
    Je veux dire, le coup de vouloir absolument des gens hyper compétents…ça mène à des dérives.

    Un bon politicien doit avoir une certaine « morale » (je ne rentre pas dans les détails…mais on peut imaginer ce que ça veut dire), et surtout il doit faire preuve d’esprit critique. Il doit être capable de trancher sur des questions dont il n’est pas expert…Il doit pouvoir comprendre les affaires, c’est ça l’important.

    Alors à ceux qui veulent former des nouveaux concepts etc. J’ai envie de dire que le cumul des mandats et toutes ces autres choses scandaleuses n’ont été permises que part les citoyens. On est dans une démocratie, les gens votent.
    Si ils veulent voter pour des crétins…c’est leur problème et ce n’est pas en donnant plus de responsabilités aux gens qui votent n’importe comment que vous allez améliorer le système. L’éducation me semble une meilleure piste…des gens plus intelligents, plus conscients iront voter plus et plus intelligemment. Si on arrive à ce que le franaçis moyen puisse analyser un minimum des situations, on devrait pouvoir éviter des seconds tours de présidentielles qui virent au le pen/chirac ou sego/sarko…

    Mais bon l’éducation, c’est du long terme et les gens veulent des résultats immédiats…alors ils préfèrent la démocratie de spectacle qui elle seule peut donner cette impression d’efficacité rapide. Ce ne sera donc pas en 2012 que le niveau va s’élever…

  17. @ Anne J.

    … faire prendre conscience à la population de la « facétie bancaire » des banques qui se sont arrogées le droit de créer la monnaie alors que cette création devrait être réservée à la collectivité, donc à l’État.

    Non, vous arriverez juste à mettre en évidence que nos sociétés supposent des paris statistiques du type « Tout le monde ne retirera pas son argent de la banque le même jour ».

    Demandez à tous les Parisiens de se rendre avec leur voiture sur le périphérique tel jour à 18 heures. Mettrez-vous en évidence une « facétie autoroutière » ?

  18. @Walter Bunker : ok pour « demeuré » mais :

    – puisque vous m’y invitez, je m’interroge: faut-il faire l’analogie entre la milice et une assemblée qui serait composée d’élus du peuple (réellement du peuple et non représentant le peuple)? D’autre part, votre grand-père considérait-il des hommes comme Napoléon (ou Staline, Hitler, Mao, Castro, Louis XIV, Clovis, etc) comme étant médiocres? Ou plutôt comme n’étant pas des tyrans?
    – pseudo-concepts à la ségolène, ce n’est ni gentil pour Etienne Chouard et ses concepts (qui n’ont rien de pseudo même s’ils ne vous plaisent pas), ni pour Ségolène Royal (qui n’est pas ma tasse de thé par ailleurs).

    PS: « On est dans une démocratie, les gens votent. » Non, ce n’est pas la définition de « démocratie ». Dans une démocratie, le peuple participe aux décisions politiques, il ne vote pas seulement. Et si encore, il y avait des référendums pour chaque question importante, comme en Suisse, cela s’apparenterait déjà à une véritable démocratie. Mais nous ne parlons que de voter pour des gens (toujours les mêmes, une caste) qui vont décider ensuite à notre place sans plus aucun contrôle par la suite.

  19. Il semble que personne ne le mentionne :
    la démocratie participative (en dehors du fait qu’elle existe déjà en Suisse) : Chavez l’a fait. Et ça marche : http://cbparis.over-blog.com/article-29363856.html

    Il me semble tout de même que c’est essentiel de ne pas faire que réfléchir « en l’air », mais aussi de considérer la pratique concrète qui existe !

  20. @Etienne Chouard :

    Le tirage au sort était courant dans la « civitas romana », c’était le cas pour la préture, ou pour les consules auxquels on attribuait des régions par tirage au sort. Si le tirage au sort est apparu logique au fil du temps dans le cas de juristes que l’on veut indépendants des affaires en cours, le citoyen lambda peut-il être bon Juge ? Aura-t-il suffisamment de connaissances sur les jurisprudences passées pour élaborer le « droit positif » qui caractérise toutes nos démocraties ? Je crains que le supermarché du droit ne s’adapte un peu trop facilement à tout ces nouveaux juges en puissance. Une belle dérive du droit positif en perspective !

    Et une autre question en forme de pied de nez : Pourriez-vous imaginer le développement de la philosophie et l’ébauche de la démocratie dans la Grèce antique si tous les citoyens avaient réellement été égaux entre eux à cette époque? Comme la rhétorique et la philosophie sont nées auprès d’une minorité de gens très éduqués, qui n’étaient pas esclaves de la société de consommation et du droit positif que cette société engendre, l’idée de la démocratie « telle qu’elle devrait être » a pu éclore. Mais la société de consommation est passée par là.

  21. @Walter Bunker

    « “les défenseurs des compétences des politiques”, je ne crois pas me reconnaître là dedans, je les trouve plutôt incompétents dans l’ensemble. C’est pour ça qu’il faut une séparation des pouvoirs, qui évite les dégâts. »

    Je suppose vous avoir mal compris dans ce cas. Ou alors votre propos est ambigu…

    Concernant la séparation des pouvoirs, elle ne fait malheureusement pas tout et peut être facilement contournée. En l’occurrence, il y avait bel et bien séparation des pouvoirs entre législatif, exécutif et judiciaire en France si je ne m’abuse… Sur le papier du moins, en 1958. La mise en pratique des choses s’est chargée de mettre à mal ce principe jusqu’à la situation actuelle, qui, vous en conviendrez, est bien loin de l’idéal original de la constitution.

    D’une part, la cohabitation a laissé un souvenir si impérissable dans la mémoire des politiques qu’ils n’ont eu de cesse de prévenir par tous les moyens que cela ne se reproduise jamais (quinquennat + inversion du calendrier). Elle met trop clairement en évidence la nature bicéphale de l’exécutif tout en démontrant l’inutilité de cette configuration: Mr Chirac s’est ainsi mué en « potiche de luxe » entre 1997 et 2002, tandis que Mr Jospin avait pratiquement « les mains libres » pour mener la politique qu’il souhaitait.

    A l’opposé de cela, la logique de parti observable notamment hors cohabitation, avec une majorité parlementaire forte (comme actuellement) présente elle aussi son lot d’écueils: Parlementaires « godillots » comme on les appelle, appliquant à la lettre les moindre désidératas du Président sans le moindre esprit critique, ou, au mieux, se taisant « en regardant leurs chaussures » (Le scénario de la loi création et internet – Hadopi pour les intimes – est à ce titre tout à fait édifiant).

    Le fait est que les citoyens votent pour ceux qui se présentent… Or si ces derniers pratiquent le cumul, on ne peut pas, de fait, le reprocher aux citoyens. En outre, le cumul des mandats peut être astucieusement tourné en qualité: Le titulaire de plusieurs mandat peut ainsi argumenter sur son expérience politique.

    Enfin, concernant la technocratie, la dérive essentielle est à mon sens celle que dénonce Mr Chouard, précisément. Il s’agit de la tentation des technocrates à se laisser aller à la jargonnite (néologisme, tant pis).

  22. Bonsoir, et désolé, je n’ai pas lu tous les commentaires. Sorry. Mais le temps presse.

    Je soutiens à fond Etienne Chouard dans ses propositions. L’expérience mérite d’être tentée. Comment pourrai-je continuer à me regarder le matin dans la glace si j’y vois le reflet de quelqu’un qui n’a pas osé, quelqu’un qui a des idées mais qui n’ose pas en mettre d’autres en application.
    Mais, j’y reviens, que faire ? Que faire de mon ras-le-bol de cette activité qu’est la consommation pour elle-même, la course à la consommation, à la réussite générée par cette consommation, et que l’on a essayé de m’imposer depuis mon plus jeune âge ? Que faire de ce ras-le-bol et de l’incompréhension qui l’accompagne : comment peut-on tenter de m’imposer un mode de vie sans s’imaginer que je pourrais le refuser ?
    Cette vision du système que j’imagine beaucoup de gens partagent, seuls, commence à émerger de manière générale. Et c’est la solution à cette interrogation collective qui doit précéder les différentes améliorations envisagées pour notre gestion. Une fois la problématique posée clairement et largement diffusée, les améliorations envisagées s’imposeront d’elles-mêmes, la prise de conscience généralisée du fait qu’il est possible de s’intéresser à son existence plutôt qu’au quotidien de sa vie aidant.

    Alors oui à Etienne Chouard pour ses idées. Et oui aux autres hommes de bonne volonté, Paul Jorion en tête, pour apporter leurs capacités de réflexion, leurs intelligences. Quelle expérience ! Quelles possibilités ! Que c’est bon de pouvoir imaginer se prendre en main pour mener à bien un changement latent et pacifique. Quel défi !

  23. Je partage également cette vision. Je pense que l’économie de marché et son corrolaire, la société de consommation, ne sont qu’une étape dans l’histoire de l’évolution de l’humanité.
    Le problème, c’est que nous sommes entourés de gens qui pensent que ce qu’ils font va durer indéfiniment et que pour eux, il n’est pas nécessaire de se remettre en question.
    Pour leur malheur, cette crise est la dernière et irréversible crise de l’industrialisme, de relance, il n’y aura point faute de croissance de la production d’énergie et surtout du pétrole.
    En ce qui concerne la décision politique, il faudra la diviser pour quelle soit prise de la meilleure manière qui soit à l’endroit adhoc (La Troisième Vague Alvin Toffler)

  24. @Moi:

    Ou alors le « jargonnage » (Ça ressemble à jardinage, on doit l’employer chez le Verts) 🙂

  25. @ barbe-toute-bleue (votre superbe inventaire à la Prévert du 14 avril à 7 h 46),

    Non, non, c’est un malentendu : ce que je préconise n’est pas du tout une utopie, ni un travail herculéen, ni un vœu pieux : ça pourrait se passer dès la prochaine élection présidentielle.

    Il suffirait qu’un homme soit élu par nous (donc, ça dépend de nous), un homme —honnête—dont le programme serait exclusivement de mener à bien (de garantir) un processus constituant non biaisé par les intérêts des partis :

    – confier à l’équipe précédente la gestion des affaires courantes, pour donner tout son temps à ce qui suit (ce point, comme les autres, est évidemment discutable),

    – convoquer une Assemblée constituante par tirage au sort (sur les listes électorales ? ou sur les registres d’état-civil ?) (avec possibilité pour chacun de refuser la désignation, ou pas ?),

    – mettre ensuite tous ses pouvoirs de Président de la République Française (et dieu sait s’il en a !) au service de cette Haute Assemblée pour qu’elle dispose pendant six mois (renouvelables si elle en a besoin) de tous les moyens matériels et médiatiques pour débattre, s’informer, consulter, fixer elle-même ses procédures internes, y compris les règles de récusation d’un de ses membres, recevoir et confronter publiquement les avis d’experts et de simples citoyens, publier (à la télévision, à la radio, sur papier, par affichage et par internet) tous ses travaux et questionnements,

    – jusqu’à ce que l’AC propose au pays —éventuellement par étapes— un (ou plusieurs) projet(s) d’institutions, à la fois simple(s) et caractérisé(s) (tel projet serait plutôt parlementaire, tel autre nettement plus démocratique…), institutions rédigées en langage simple, assorti de commentaires en marge,

    – soumettre ce(s) projet(s) au(x) référendum(s) (avec options ?),

    – mettre en place ces nouvelles institutions approuvées par ce vote éclairé (i.e. organiser les élections d’une chambre, et le tirage au sort d’une autre, par exemple, en fonction du projet constituant choisi par les citoyens),

    – et… s’en aller !

    Laisser la place… après avoir fait le travail promis — pas davantage —, après avoir organisé la transition vers la première vraie République du monde 😉

    Je ne trouve pas cette idée si utopique, pas si forcément éloignée dans le temps : si cette idée est assez simple et assez forte (« ce n’est évidemment pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs : il nous faut absolument une assemblée constituante désintéressée »), elle doit être capable de se répandre toute seule, de bouche à oreille.

    Et si elle n’y arrive pas, c’est qu’elle n’est pas bonne.

    Moi, j’y crois.

    C’est plausible et cela n’a jamais été essayé.

    ______________

    Barbe-toute-bleue, votre liste de propositions est une mine passionnante qui rencontre mon adhésion quasi parfaite (Paul, il faudrait la mettre en gras et en exergue, si tu as le temps) : d’ailleurs, vous serez amusé de retrouver nombre de vos idées dans les articles de notre wiki-projet de constitution d’origine citoyenne que je vous invite à la fois à lire, à commenter et à amender, comme un exemple pédagogique, un outil pour montrer 1) que c’est possible (des hommes dont ce n’est pas le métier peuvent participer à l’écriture de leur constitution) et 2) que c’est mieux (comme par hasard, de vrais contre-pouvoirs et de vraies protections contre les abus apparaissent alors comme par magie).

    N’ayez pas peur des décisions des assemblées : si vous avez institué un RIC, un vrai, un qui puisse être déclenché par un homme seul, alors la société ne craint rien de grave (et les bricoles, on s’en fout) car elle peut revenir en arrière sur tout, à tout moment, de sa propre initiative.

    Ce dernier point est absolument décisif.

    Amicalement.

    Étienne.

    Les individus ne sont obligés que par ce à quoi ils ont consenti.
    (Principe de base de l’École du droit naturel (Locke, Grotius, Hobbes, Rousseau…) :
    seuls le consentement et la volonté constituent la source de l’autorité légitime
    et fondent l’obligation des membres de la société à l’égard du pouvoir.)

  26. À ceux qui méprisent « le peuple »
    (c’est-à-dire nous-mêmes),
    semblant ne comptabiliser autour d’eux que les cas d’incompétence et d’égoïsme,
    (cas indiscutables, mais pas forcément définitifs)
    je soumets une nouvelle perle alinienne :

    Le bon sens est partout, excepté au sommet.

    « J’ai souvent souhaité que l’on entendît, dans nos assemblées politiques, la voix du simple bon sens ; je veux dire par là quelque discours d’un Paysan du Danube. Oui, un mépris du succès et des belles phrases, une vue directe des problèmes, enfin une solution ouvrière, en prenant ce mot dans tout son sens. Le fait est que celui qui essaie de parler paysan est toujours quelque rentier qui n’a jamais tenu la bêche ni la charrue. Et ceux qui représentent l’ouvrier sont tous des doctrinaires aux mains blanches. Quand, me disais-je, verrons-nous à l’œuvre des idées courtes peut-être, mais réelles, des idées sortant toutes neuves du travail et de l’outil ?

    Les idées d’un homme, ses manières de dire et de résoudre, ses respects, ses attentions, son genre de prudence et d’audace, tout cela dépend toujours du métier qu’il fait. Non pas du métier qu’il a fait. Je ne crois pas beaucoup aux traces que le métier laisserait dans le corps ; je crois bien plus aux attitudes actuelles, aux mouvements actuels, au costume actuel. Un député, même s’il sort des champs ou de l’usine, aura bientôt des opinions de député, car c’est un métier d’être député. Au travail de persuader, on prend bien vite une idée étrange des difficultés, des moyens et des solutions. C’est exactement devenir bourgeois, et ce mot est plein de sens. Quiconque vit de persuader est bourgeois; un prêtre, un professeur, un marchand sont des bourgeois. Et au contraire le prolétaire est celui qui, en son travail ordinaire, bute seulement contre la chose ; tels sont : le laboureur, le terrassier, l’ajusteur ; on ne persuade pas l’écrou, ni le caillou, ni le trèfle. Ici, contre l’obstacle même, naissent des idées courtes, mais efficaces. Chacun les remarque et souvent les admire dans les conversations de hasard. Il n’est pas rare que de telles idées, que je veux appeler ouvrières, règlent le budget d’une petite commune.

    J’avais fait le tour de l’église neuve, non sans penser à l’autre église, si bien assise sur la terre, et que les obus ont mise en poudre. J’admirais les belles tuiles brunes dont on avait couvert le toit, et j’étais choqué de ne point retrouver cette riche couleur sur le clocher, tout en pierre comme une pyramide. Et comme je communiquais à un paysan cette idée de peintre, il me répondit : « C’est nous qui l’avons voulu ; non point de tuiles là-haut ; nous savons ce que cela coûte, une tuile qui tombe en casse quatre. » Voilà un exemple d’idée ouvrière, et je crois que toute la politique serait meilleure par de telles idées. Mais le métier de député change tout l’homme, et fort promptement. Adieu ouvrier, adieu paysan ! Le meneur d’hommes, quel qu’il soit, apprend bien vite un autre art qui ne concerne plus les tuiles, mais les hommes. Il se plaît à cette autre physique, miraculeuse. Et il est vrai que les difficultés passagères tiennent aux hommes, et que l’éloquence y sert plus que les mains ; mais au fond, les véritables difficultés viennent des choses que nous avons toujours à vaincre par industrie, et l’existence politique oublie ces choses-là. Tout se dépense à persuader.

    Autant que je puis savoir, les Soviets ne sont pas gouvernés selon des idées ouvrières, mais bien plutôt selon des idées administratives. Parler, délibérer, persuader, tel est le travail politique en ce régime-là comme dans les autres.

    Or, le mal n’est pas de délibérer, de passer au vote, de rédiger des circulaires, procédés aussi anciens que l’homme, et dont on ne peut se passer tout à fait. Le mal, à ce que je crois, c’est qu’à ce métier on prend d’autres idées qui sont des idées de préfet, de ministre, de roi. Idées bien anciennes ; finesses connues ; je pense que les ministres des Pharaons les savaient déjà. Un renard de politique me disait : « Écrire ce qu’on veut proposer et faire accepter ; garder l’écrit dans sa poche ; disputer d’autre chose et de tout jusqu’à ce que l’assemblée soit à peu près morte de fatigue. Alors lire le papier; c’est le moment. » Or, il arrive que ce papier soit bon et juste ; mais ce n’est point la question. Ce que j’ai remarqué, c’est que ceux qui parviennent à cet art de conduire les assemblées perdent bientôt tout ou presque tout de ce qui leur permettait de rédiger une résolution raisonnable et juste. Le bon sens est partout, excepté au sommet. Ésope l’esclave est très sage et son maître est fou. Par bonheur cela n’est ni sans exceptions ni sans remèdes. Mais il faut premièrement comprendre par quelles causes tout gouvernement est médiocre ; car, faute de comprendre, on désespère ; d’où d’énormes et ruineuses sottises dont la guerre est le plus admirable exemple. »

    Alain
    10 janvier 1931.

    @ Walter Bunker :

    Je n’ai jamais dit que des citoyens tirés au sort seraient plus compétents que des citoyens élus.

    Ce que je recherche d’abord n’est pas la compétence ; l’honnêteté suffit.

    Les gens honnêtes savent leur incompétence et consultent comme il faut,
    y compris par référendum en cas de besoin.

    J’ai dit que je tiens plus à une représentation HONNÊTE qu’à une représentation COMPÉTENTE.

    Démonstration :
    un voleur compétent est évidemment la pire calamité qui puisse être, pour tous les autres.

    Je dis même qu’aucune assemblée ne sera JAMAIS omni-compétente,
    qu’elle soit élue ou tirée au sort,

    et que seul le débat contradictoire et pluraliste éclaire les décisions publiques,
    qu’il y faut du temps
    et une absence d’intérêt personnel contraire à l’intérêt général
    (ce qui est le cas des politiciens professionnels qui ont intérêt (vital) à ce que les citoyens soient politiquement impuissants 1) entre deux élections et 2) dans le premier choix de candidats).

    Je n’ai jamais dit que nous n’avions pas besoin d’experts.

    Je n’ai jamais dit non plus que nous serions tous des experts
    (qui donc pourrait prétendre une telle sottise ?).

    Je dis que ce n’est pas aux experts de décider quoi que ce soit, eux-mêmes, directement.

    Puisque tout expert a son contre-expert, toute décision publique devrait toujours être prise par de simples citoyens (et pas toujours les mêmes), convenablement éclairés par des débats contradictoires et des avis d’experts circonstanciés (les voici, les experts, à leur place), en y passant le temps qu’il faut, et en y donnant toute la publicité qui convient.

    Amicalement toujours.

    Étienne.

    Sans vous, tout est bloqué…
    Avec vous, rien n’est impossible.

  27. Bonsoir
    J’en reviens au tirage au sort de nos représentants
    Bonne idée en soi car j’admets tout cartésiennement qu’elle porte en elle la garantie de la représentativité la plus objective possible de l’ensemble d’une population. La statistique au service du peuple en somme.
    Pourtant il faudra bien composer avec la réalité.
    Combien parmi ces tirés au sort (étant entendu que leur action pour le corps social sera raisonnablement dédommagée, bien sûr!) se sentiront réellement concernés par leur tâche?
    Combien offriront à la collectivité tout leur temps et tout leur talent pour, à minima, s’informer sur les tenants et les aboutissants des décisions qu’ils devront prendre??
    Combien s’offriront corps et âme à leurs semblables, désignés d’office par le sort, pour une période limitée, bien entendu, au terme de laquelle ils devront rendre leur tablier et retourner à leurs chères occupations, ou à leur non-occupation, avec pour seule consolation le sentiment du devoir accompli???

    Car, mon cher Etienne, c’est bien de ce genre de Saints laïcs et totalement altruistes dont vous rêvez!

    J’en rêve aussi moi même, quoi que vous puissiez en penser, car c’est par simple idéalisme (teinté je dois le confesser d’un soupçon de vanité) que je me suis présenté en 1994 pour la première fois devant les électeurs de ma commune pour y briguer un mandat de conseiller municipal. Renouvelé par deux fois depuis, me voici donc petit « édile » d’un village de 1000 habitants au sein de la France profonde.
    15 années passées à naviguer de conseils en réunions, de comices en inaugurations et autres comités de défense Lambda! J’en apprends toujours sur les administrations et leurs fonctionnements, les conseils départementaux et régionaux et leurs préséances, les mille et une façons de ficeler un dossier pour le voir accepté!

    Le service de la Nation, c’est avant tout de la gestion! De combien disposera-t-on au budget 2009; Qu’est-ce qu’on va pouvoir financer avec ça!

    Ensuite, il va falloir expliquer aux mécontents (il y en a toujours) pourquoi on a privilégié ceci au détriment de celà.
    Les non-mécontents, eux, estimeront que l’on a simplement fait le travail pour quoi ils ont voté pour nous, pas la peine de remercier les efforts consentis…
    Pour tout ça en 15 ans, je n’ai pas reçu un seul centime, j’ai souvent payé de ma poche les déplacements à l’intérieur du département, parfois « profité » d’un repas offert ici ou là (jamais chez Troisgros ni chez Georges Blanc), tout en essayant de caser ces activités dans les instants de répit laissés par une profession m’occupant plutôt 60 heures par semaine que 35…

    J’ajouterai qu’à chaque fin de mandat, notre maire s’arme de son bâton de pèlerin pour trouver des remplaçants aux conseillers sortants non désireux de repiquer au truc, et que c’est une sacrée galère! Pas beaucoup de concitoyens intéressés par la charge, les dames ou demoiselles sollicitées dans un grand élan de parité s’avérant encore plus difficile à convaincre que les hommes!!!

    Tout ça pour vous expliquer, mon cher Etienne, que c’est difficile (du moins à mon niveau) pour quelqu’un de motivé, alors, laissez moi penser que pour un tiré au sort, ça risque d’être mission impossible!!

    Mais peut-être qu’au lendemain du grand soir, nous serons tous devenus altruistes dévoués et qu’un soleil radieux se lèvera sur une VRAIE DEMOCRATIE.

    En attendant, excusez-moi, j’ai le Budget Section Fonctionnement M14 à boucler pour la semaine dernière..
    J’y retourne!

  28. Des citoyens tirés au sort pourquoi pas ? Compte tenu de l’impasse historique où nous sommes, c’est une idée intéressante comme l’est dans un autre registre l’idée de monnaie fondante.

    Si la démocratie, imparfaite par nature, comme l’a dit Di Girolamo, l’était un peu moins, ces idées pourraient avoir leur chance.

    Oui mais, il ne suffit pas qu’une idée soit bonne pour qu’elle soit mise en pratique.

    Si nous sommes mécontents de ceux qui sont censés nous représenter, certains y trouvent leur intérêt et ne s’en plaignent pas. Et ils ont le pouvoir. Même sans l’exercer, laissant cet exercice aux experts de la politique, ils contrôlent les rouages du pouvoir. L’expertise bien sûr est une de leurs armes. Le contrôle de l’information en est une autre.
    Ces relais façonnent l’opinion publique, celle qui justement fait et défait les  »rois ».

    Peut-être même accepteraient-ils l’idée d’élus tirés au sort, si dans le même temps ils conservaient le contrôle de l’opinion publique. Ce qui ne doit pas être si difficile. Un petit sondage à droite, un petit sondage à gauche, ils réussiraient à manoeuvrer ces élus tirés au sort à la manière d’un troupeau de moutons. Ce qui nous renvoie aux moutons et à leur cher berger

  29. @ Etienne et aux autres,

    j’ai l’impression qu’on se rejoint sur un point : pas besoin de gens hyper-compétents, il faut des gens qui puissent examiner et décider.

    C’est ainsi que je décrivais le bon politique ; il ne sait pas forcément plein de choses, mais il est un minimum cultivé et capable de s’adapter à une situation. Surtout il n’a pas d’ego démesuré donc il est conscient de son incompétence dans certains domaines : cela lui permet de suivre des conseils de façon intelligente et impartiale. On voit bien que cet idéal est dur à trouver…bref…

    Par contre, quand vous dites :
    « Ce que je recherche d’abord n’est pas la compétence ; l’honnêteté suffit »

    là ça me pose problème.

    Dans un apprentissage on peut donner quatre stades :

    1-d’abord on est inconscient de son incompétence.
    2- ensuite en devient conscient de son incompétence.
    3- on peut donc travailler, apprendre ce qu’on ne sait pas, on deviendra alors conscient de sa compétence.
    4 – le stade ultime : on finit par être inconscient de sa compétence.

    Donc vos citoyens tirés au sort, vous les placez dans une situation où ils auront à décider et à évaluer des situations complexes.
    A ce moment là, vous risquez fort de vous retrouver avec des gens qui n’ont pas encore conscience de leur incompétence… L’honnêteté n’y changera rien : l’enfer est pavé de bonnes intentions… vos citoyens pourront être de bonne foi, il n’empêche que leurs actions pourront se révéler très néfastes.

    Discutez avec n’importe quel gars qui a été maire d’une petite ou d’un village…avec 36 000 communes, il y en a partout.
    Si il est de bonne foi et qu’il a pris son rôle au sérieux, (j’entends par là qu’il se sera dévoué à la cause et qu’il n’aura pas profité de sa position pour distribuer des permis de construire à tous ses potes)… Il vous déclarera qu’il y a eu un temps d’ajustement : ce qu’on croit bon en prenant ses fonctions, on peut apprendre par la suite que non, il vaut mieux faire autrement. Ces changements ne sont pas des concessions au système, mais des ajustements judicieux et nécessaires.

    Ensuite, plus largement, par rapport au concept de démocratie participative…c’est bien il faut y réfléchir etc.

    Mais ayez bien en tête que l’idéal n’est peut être pas que tout le monde s’exprime (oui, cette phrase va en enflammer quelques uns…mais tâchez de réfléchir avant d’aller lâcher des messages enflammés).

    Platon, dans la République je crois, énumère les régimes…il y a le positif celui qui peut marcher en théorie, et puis il y a la dérive qui lui correspond.

    Ainsi la monarchie peut dériver en tyrannie,
    l’aristocratie en oligarchie…
    et la démocratie peut virer en anarchie.

    Car oui, il faudrait s’interroger là-dessus : ne faut-il pas un minimum de consensus ? Si tout le monde exprime ses vœux, on tombe dans des programmes qui se montent sur des faits divers. C’est la démocratie d’opinion (opinion=pensée paillasson voir à ce sujet http://blogduglobe.wordpress.com/2009/04/10/la-gauche-la-droite-et-la-crise-1ere-partie/)…chacun veut une loi qui l’arrange…donc on vote plein de lois à chaque fait divers. Anarchie = pas d’organisation = gros bordel (n’en déplaise aux libertaires, la loi de la nature je l’assimile à un bordel).

    On vit actuellement cette dérive : je ne dis donc pas que vous avez tort etc. Mais il faut faire attention…dire que tous les problèmes viennent du système ou déclarer que tout les problèmes viennent des gens qui refusent les règles du système sont deux versants d’une même erreur : il ne faut pas simplifier. Ensuite croire en l’honnêteté des gens, c’est bien…mais je vous conseille de faire des expériences par vous même, à petite échelle et pas sur internet (le coup d’être maire d’un petit village, ou même juste d’être au conseil municipal serait une très bonne expérience..peut-être l’avez-vous déjà fait ?).

    cordialement ;

  30. @ Etienne

    – « la forme constitutionnelle du contrat social ne fait qu’entériner la force d’un lien qui serait préétabli »

    Non je n’ai pas lu ça dans un livre particulier, la conception de la Nation par Renan (un territoire, un peuple et la volonté de ceux qui le composent de vivre ensemble) traîne à peu près partout, y compris encore dans mon vieux manuel d’instruction civique de classe de première en 1969 (ah si ! celui-là était un très bon livre !). Je n’ai pas vraiment trouvé de dérogation à ce principe, quant à la forme d’organisation collective que nous n’avons pas encore vraiment dépassée et que l’on appelle la nation. Là je suis obligé de m’excuser auprès de vous. Il a fallu que je lise pleins de bouquins dans un domaine qui m’est cher –l’histoire- pour en arriver à cette conclusion.

    Je peux vous donner tous les exemples que vous voulez. Il est limpide dans le cas de la révolution française. L’universalisme de la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen, et des constitutions révolutionnaires qui s’y réfèreront, ne peut s’expliquer que parce que le « vouloir vivre ensemble » émanait d’une mosaïque de petits peuples particuliers qui n’avaient rien d’autre en commun, ni le milieu géographique, ni le fond anthropologique, ni même la langue. La formation de l’unité italienne obéit au même canevas, même s’il aurait peut-être mieux valu attendra la victoire de la coupe du monde de foot en 1982 pour faire une constitution commune !

    Je vous fatigue Etienne ? Je vais donc arrêter vite là les exemples abstraits et la rhétorique oiseuse. A propos de football, Je vous fais quand même remarquer que sur la reproduction de ce qui existe « déjà quelque part dans les livres » vous vous êtes toujours montré le Zinédine Zidane de la discipline. Moi, à côté de vous, je ne joue que remplaçant à l’équipe corpo de ma boutique. Je vous ne l’ai jamais dit parce qu’avant ce soir je n’avais jamais eu envie de vous le dire, c’est même pour ça que je m’applique à vous répondre.

    – Vous me donnez acte que : « La perte du sens de l’intérêt général est le cœur du problème » pour m’envoyer plus loin dans les cordes parce que j’ose évoquer « habilement » à ce propos le problème de « l’individualisme forcené » qui selon vous serait complètement infondé. Que je sois habile ou pas à en parler, cela me saute aux yeux comme un kangourou en costume trois pièces que les deux problèmes sont frères siamois. Cet individualisme là, je passe ma vie à l’éviter y compris quand je m’efforce de m’endormir, parce que dans un vieil immeuble des faubourgs, le sans gêne des voisins vous transperce les tympans jusqu’au cœur de la nuit ! J’ai presque envie de vous demander comment vous vous débrouillez vous, en général, pour l’éviter et dans quelles conditions vous vivez ?

    L’individualisme ne vous pousse pas forcément à manipuler la séparation des pouvoirs, mais quand cela ne vous oblige même plus à savoir de quoi il s’agit, c’est pire ! Si vous voulez à tout prix reproduire quelque chose de censé sur tous les blogs de France et de Navarre, faites le avec « Les métamorphoses de la question sociale » de Robert Castell (Folio Essais, vingtième siècle, y’a pas de quoi pour les références !). Il y est clairement expliqué pourquoi l’état providence et ses largesses a eu pour effet pervers d’autonomiser et de déconnecter « l’ayant droit » du sens collectif, sans que l’on ait réfléchi à un mécanisme quelconque pour l’y ramener.

    – Non le principe de la séparation des pouvoirs ne fonctionne pas aujourd’hui, je vous ai même donné quelques solutions simples pour les remettre d’aplomb provisoirement, en attendant tous les sauts historiques et anthropologiques qui permettent d’envisager d’autres solutions. Cela ne vous a pas empêché de ne pas avoir répondu à ma question implicite : « Est-ce que cela a toujours été le cas de manière aussi flagrante qu’aujourd’hui ? ».

    Les congés payés (avec Montesquieu dans votre sacoche), le statut de la fonction publique, la sécurité sociale, l’instruction publique gratuite, le droit du travail etc. etc. Qui vous a donné tout ça ? Des godillots ? Les clandestins du CNR, les amis de Léon Blum, Jaurès (et une balle dans la nuque, une !), les Jules de la troisième république, les communards, les quarante-huitards, les conventionnels, législateurs et constituants de la Grande Révolution : tous des godillots ! Vous avez entendu parler, Etienne, du député Baudin, celui qui apostrophait les lignards du futur Napoléon III sur les barricades : « Vous allez voir comment on meurt pour vingt cinq francs (montant de l’indemnité parlementaire de l’époque) ». Un godillot aussi celui-là ? A propos de godillot, est-ce que cela ne serait pas ici vos propres pompes qui feraient l’école buissonnière Etienne ?

    – Au bout du compte vous reconnaissez que la forme du contrat constitutionnel n’importerait pas tant que ça et vous me demandez si nous ne serions pas d’accord là-dessus !!!??? Et les effets délétères du manque d’oxygène en haute altitude, Etienne, vous en pensez quoi au juste ?

    Même chose pour le vote blanc. J’y suis personnellement favorable, et j’avais proposé ici, il y a trois mois, un moyen (qui valait ce qu’il valait) de protester contre l’ignorance de ce type de vote par nos procédures électorales. Maintenant le rapport avec la perte du sens de l’intérêt général, je ne le vois pas pour autant ?

    – Le livre dont vous me demandez les références, c’était « Matignon rive gauche 1997- 2001 » par Olivier Schrameck chez Broché 2002. Les commentaires peu amènes sur l’auteur -et justifiés à mon sens- de Jean François Kahn dans Marianne et Joseph Macé Scaron, encore au Figaro Magazine à l’époque, avaient fait tâche dans le concert élogieux général. Quant au premier ministre en question, j’ai oublié son nom…

    Pour les élections européennes, vous partez en congés Etienne ? Bonnes vacances !

  31. Cher Daniel,

    Je devrais déjà être parti en cours, il faut que je me dépêche.

    Je suis d’accord avec vous sur tout, au fond des choses.

    Il y a —et il y a eu— des élus enthousiasmants de dévouement et d’humanité pure, c’est presque vexant de le dire tant c’est une évidence.

    Mon idée n’est pas contradictoire avec votre propre critique de ce monde qui devient effectivement épouvantablement individualiste : elle est en le complément pratique.

    Le complément pratique qui peut tout changer, concrètement.

    Une simple procédure qui serait la clef de tout, l’origine d’une bonne révolution ?

    C’est possible, Daniel.
    Il me semble.

    Parce que, contrairement à vous, je ne crois pas que ce soit l’individualisme qui engendre de mauvaises institutions (qui ne seraient, selon vous (et Marx, je crois), que le reflet mécanique de notre nature) ; je crois plutôt que ce sont les institutions qui ouvrent ou ferment les hommes sur le monde commun, selon qu’elles soient bonnes ou mauvaises.

    Selon moi, de bonnes institutions ouvriraient l’esprit des hommes aux affaires communes (ça s’est vu maintes fois), au lieu de quoi de mauvaises institutions — on le voit partout— ferment les esprits aux choses communes en fermant toute possibilité concrète d’agir : les gens ne sont pas fous et ne se donnent pas de mal pour rien ; si aucun rouage juridique ne leur donne un droit de parole utile, ils s’occupent de leurs affaires et j’aurais du mal à le leur reprocher vraiment car le problème de fond est, je crois, institutionnel : comment instituer intelligemment le monde commun, that’s the question.

    Je vais reproduire à nouveau (non pas par manie, mais parce que je construis ma propre pensée avec celle des autres, comme tout le monde, le progrès étant le plus souvent un travail collectif) un texte essentiel de Tocqueville, que j’ai déjà cité sur ce billet, mais qui est un peu long (et que vous avez peut-être manqué) alors que son coeur palpitant est ici. Ne ratez pas ça :

    « De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.

    Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

    Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive.

    Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile: il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle; mais tout le monde peut avoir un procès.

    Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique.

    Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

    Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage. On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

    Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple.

    Ce qui précède s’applique à toutes les nations; mais voici ce qui est spécial aux Américains, et en général aux peuples démocratiques.

    Source : Tocqueville, « De la démocratie en Amérique »
    (Livre 1, deuxième partie, chapitre VIII. GF Flammarion, tome I, p 371 et s.)
    « Du jury aux États-Unis considéré comme institution politique »

    Je dois filer, pardonnez-moi.

    Amicalement.

    Étienne.

    Tout a déjà été pensé.
    L’important est d’y repenser à nouveau.
    Goethe

    _______________

    PS : Rien à voir, mais ça remue pas mal quand même (mais vous aviez sûrement déjà tous vu passer cette bombe) :
    Confessions d’un banquier pourri : la crise financière vécue de l’intérieur
    http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/confessions-d-un-banquier-pourri-la-crise-financiere-vecue-de-l-interieur_179073.html

  32. @Etienne

    Vous êtes empli d’enthousiasme, mais je constate que pour essayer de mieux y voir, vous consacrez votre force à fermer les yeux avec plus d’énergie.
    Pour chopper la vision, c’est pas trop mal en fait, mais …

    Les fruits se cueillent à leur maturité, sinon vous n’y trouverez qu’acidité ou amertume.
    Avec beaucoup de concentration et en mordant dedans avant, vous pouvez, soit croire qu’ils n’ont pas ce goût dominant, soit réellement déceler le goût futur, car la chimie moléculaire a effectivement entamé son processus de maturation ! Mais si vous faites croquer les autres dedans, ils vont vous recracher le morceau, et vous promettre de ne jamais en reprendre.

    Ou en est la maturité politique en France ( pour prendre cet exemple, car les situations européennes n’en sont pas si éloignées, quoique déjà …)

    Vous avez une droite ( qui peut déjà être transnationale ) qui tient les institutions parisiennes, donc nationales, ce pour plusieurs raisons :
    -Elle tient les médias. Or ceux-ci travaillent exactement dans le sens opposé aux quelques points que j’exposais plus haut.
    -Les lois sont plutôt rédigés par de haut-fonctionnaires, et ils n’ont jamais été déboulonnés de leur place depuis … quand ? Le régime monarchique ? J’ai entendu parler de gauche arrivée au pouvoir en France. Notamment entre 81 et 83. Dans un contexte international où il ne fallait sûrement pas compter sur la chance d’une réussite d’un gouvernement social. Ensuite … Mitterrand à gauche ? La politique de Jospin à gauche ? Les contextes extérieurs n’ont jamais été propices à la démonstration d’une bonne politique de gauche.
    Si, si, la Yougoslavie, par exemple, était à gauche, tournée vers l’intérieur du pays, un nivellement des niveaux de vie ( non, pas par le bas de tout au fond ! j’en entends déjà certains n’appréhendant pas pour eux-même, l’après pétrole, si les breaks technologiques n’arrivent pas du côté extraction de l’énergie ) … on sait ce qui est arrivé, et les médias occidentaux nous ont « bien » expliqué le mal qui y régnait.

    Donc, jusqu’à présent, la politique nationale de la France, est une politique de droite, c’est à dire favorisant des intérêts particuliers, sans que la plupart des électeurs de droite ne s’en soit vraiment rendu compte. Un exemple ? Regardez comme Oppossum ( sans offense à votre égard Oppossum, pensez comme vous pouvez, avec tous les éléments dont vous êtes certain de disposer ) croit que la dette de l’état est un fléau imputable à la mauvaise gestion, ainsi qu’aux citoyens consentants et laxistes.
    Bayrou qui n’a pas dû lire le livre jusqu’au bout malgré une vraie qualité de son intelligence, répétait sans cesse la même chose pendant sa campagne électorale.

    Normal que cette façon de gouverner le pays fut toujours à droite, les influences les plus puissantes financièrement, économiquement, le pouvoir le plus expérimenté ( dans la manipulation aussi ), se trouvant déjà fédéré, avec un intérêt commun bien compris, et on se doute d’où ses conseils avisés se murmurent.

    D’un autre côté, regardons la France depuis le bas, là où les intérêts se ramifient, et qui nous amène vers les plus petites communes, dans les régions. La gauche y gagne en crédit, et aussi parce que son action sociale sur le long terme fait plus de bien que de mal.

    L’individualisme dont parle Daniel Dresse est une réalité qu’il me semble avoir vu s’amplifier ces 15/20 dernières années, tous pays occidentales confondus. J’ai peur qu’elle ne soit en partie une résultante de cette société du spectacle, qui n’a pas été mise en place à dessein ( quoique … ), mais est de toute manière, le reflet, une mise en avant de la « possibilité » offerte à la « capacité » d’un seul individu de niquer tous les autres regroupés en brochette, pour faire un résumé percutant.
    D’autre part, pour tous les maires et conseillers municipaux que j’ai pu croisé dans ma vie, je retrouve tout-à fait les mots de Jean-Benoît, c’est à dire, une part de prestige de petit seigneur local, mais reconnaissance qui n’est pas au niveau de la somme du temps et des sacrifices souvent offerts à la gestion, jonglant entre les différents petits intérêts, souvent antagonistes, de gens vivants dans l’extrême proximité ( j’évite délibérément le cas des abus de pouvoir de représentants locaux pour leur intérêt tout personnel, qui existent bien sûr, histoire de se rémunérer par ses propres soins ).

    La base du sacrifice est donc bien au niveau local. Éveiller la conscience civile pour passer par dessus les intérêts particuliers, commence au niveau local… et c’est un travail de longue haleine si …

    Si les choses se précipitent au niveau national, et international, la donne change.

    A propos des paroles de Warren Buffett plusieurs fois citées sur ce site disant que sa classe est en train de remporter la mise, etc … Je n’arrive absolument pas à être impressionné par la déclaration : la seule façon de gagner pour la classe dirigeante, c’est que le jeu continue. Si elle rafle la mise, elle perd tout. C’est plutôt ce que je vois arriver à plus ou moins brève échéance.

    Que faire pour amortir le choc ?
    L’idée de l’arrivée de votre homme providentiel est antagoniste à celle de, pouvoir faire les choses rapidement.
    Cet homme n’arrivera jamais. Les circonstances pourraient pousser un homme en place à agir d’une manière qui soit contraire aux pensées qu’il avait en arrivant au pouvoir. C’est plus probablement ce qui pourrait arriver quand les effets de la crise vont devenir plus aigus.
    Car il ne faut pas oublier que derrière cette crise de la « concentration excessive du capital pour des gens qui n’ont pas la moindre idée valide de quoi en faire sur un terme rallongé » ( appelez-la comme vous voudrez, ceci est ma définition ) vont venir tout de suite leurs pendants : crise agricole probable ( celles-ci faisant beaucoup plus de mort que les guerres ), puisque la gestion agricole est assurée avec autant de vision que la finance , crise des délaissés sociaux qui seront désespérés, en sachant que flics et militaires ne sont pas mieux payés que des ouvriers productifs, et que s’ils n’ont pas assez de sous pour regarder les matchs de foot sur un grand écran plat, il y a une limite au sacrifice de leur santé morale et physique.

    Là dedans, je ne vois pas le moment où on pourrait introduire une assemblée législative désignée par le sort.
    Dans l’immédiat, je n’aperçois pas le procédé magique. Le meilleur début au niveau national sera je crois, le référendum d’initiative populaire. Comme c’est une idée plutôt de la « gauche démagogique », même si réellement de gauche, il faut travailler à faire passer l’idée lors de la prochaine venue d’une gauche parlementaire suivant les normes électives actuelles, il me semble.
    Le pouvoir individuel, même si idéalement, il avait possibilité de prendre plus immédiatement des décisions ( comme en Chine, au hasard ), est à diminuer le plus tôt possible, et ce, bien avant l’arrivée espérée de l’homme providentiel ( Bayrou ? qui nous la joue plus honnête que tous réunis ? ).
    Les décisions, de toutes manières doivent être prises en assemblée. La représentativité actuelle, n’est certainement pas proportionnelle aux idées des citoyens. Commençons par là, malgré le délai. Mais celui-ci est t-il plus court que 2012 ? Ou jusqu’à 2012 ?

    Tout ceci pour essayer d’avoir une vue un peu réaliste sur d’authentiques possibilités d’aller vers un monde beaucoup plus équilibré que l’on appelle utopique de nos courants jours.

  33. @Daniel Dresse:
    « Les congés payés (avec Montesquieu dans votre sacoche), le statut de la fonction publique, la sécurité sociale, l’instruction publique gratuite, le droit du travail etc. etc. Qui vous a donné tout ça ? »

    Les luttes ouvrières bien sûr. Beaucoup en sont morts. Si vous vouliez dire qu’il y a eu des députés honnêtes, oui. Mais dire que l’on doit les acquis sociaux à ces députés, NON (d’ailleurs il y a eu des acquis sociaux dans des pays où les députés faisaient juste figuration, lorsqu’il y en avait).

    Je suis républicain mais l’histoire du député Baudin sent la propagande républicaine à plein nez. Eugène Ténot, le premier à rapporter l’anecdote est un journaliste républicain (propagandiste dirait-on de nos jours).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Baudin

    « des ouvriers se moquèrent de ces représentant du peuple en disant : « Croyez-vous que nous allons nous faire tuer pour vous conserver vos vingt-cinq francs par jour ! » Baudin, un drapeau à la main, monté sur la barricade les regarda fixement et leur dit : « Vous allez voir comment on meurt pour vingt-cinq francs ! [1]» C’est à ce moment-là qu’une balle, partie on ne sait pourquoi de la barricade, blessa un soldat du 19e de ligne. Ses camarades répliquèrent aussitôt furieusement, et Baudin tomba, mortellement blessé. »

    « [1]Le mot maintes fois rapporté n’est cependant attesté par aucun témoin. Il figure dans le récit historique du journaliste Eugène Ténot Paris en décembre 1851 rédigé en 1868. Une souscription publique fut alors lancée par le journal Le Réveil pour élever un monument à ce martyr de la liberté. Cette initiative valut à Charles Delescluze, propriétaire de journal un procès au cours duquel s’illustra un jeune avocat, Léon Gambetta. « 

  34. C’est drôle, j’avais failli prendre cet exemple de jury populaire comme quelque chose de problématique…

    « Le jury apprend à chaque homme « …je rajouterai « au dépend des autres »…

  35. Je réédite mon commentaire qui a disparu ; non pour sa qualité mais pour le principe : en démocratie chaque parole compte :

    Il n’y a pas d’échappatoire à la condition humaine dont le propre est d’être imparfaite ou encore mortelle ou encore dans l’histoire ….La démocratie n’échappe pas à cette règle et est une tension , un effort permanant … Un débat vivant . Est démocratie tout ce qui permet ce débat , cette construction collective de compréhension et d’action .Est despotisme tout ce qui l’empêche ..Et la liste est longue ! Coluche disait à juste titre que le droit de vote aurait été depuis longtemps suppprimé s’il servait à quelque chose ! Profondeur d’une pensée qui montre que les choses ne sont pas si simples. Et que le loup est dans la bergerie. Il faudrait par exemple étudier comment l’entité urbaine au sens de cité démesurée est par essence destructrice de démocratie ……Comme elle est produit et fondement du système …..
    Nous avons à ce point truqués les mots , démocratie participative , développement durable ..que plus rien n’a de sens et il faudrait bien plus que le tirage au sort pour figer la démocratie dans la perfection , d’autant que sa perfection est action : débat vivant , recherche sociétale permanante ouverte à tous .
    La crise est globale , systémique et notre organisation politique , notre démocratie fait partie intégrante du système ; il faut donc TOUT changer , à commencer par le politique qui est l’outil fondateur du choix de société . D’une “démocratie ” de gestion il faut passer à une démocratie de projet ; créer un espace public d’élaboration du diagnostic et du projet sociétal . La démocratie est en amont …..ou en aval quand tout s’écroulera ..mais y aura t il à ce moment là une possibilité physique de reconstruire quelque chose ?

  36. @ Di Girolamo

    Bonjour,

    Désolé de vous interpeler comme cela, mais si j’ai bien suivi votre démarche d’il y a quelques temps sur ce site, vous avez atteint – avant moi !!! – la phase « action concrète et locale ». Est-il possible d’en discuter ?

    Merci à tous de supporter cette digression. Merci à Di Girolamo pour une éventuelle réponse.

    Cordialement.

  37. 2Casa

    Je suis effectivement en plein dedans!! au point que je n’ai plus le temps de bloguer et pas encore celui de faire des comptes rendus sur les blogs que je fréquentais ; voilà mon mail : g.digirolamo@wanadoo.fr et mon tel (peut être plus simple pour discuter ) 0475 06 84 06

  38. @ Moi

    Je vous l’accorde, mon énumération véhémente peut à la rigueur prêter à confusion (?).

    Je voulais bien sûr parler du système parlementaire dans son ensemble, basé sur la séparation des pouvoirs et la représentation nationale, dont tous les exemples que j’ai donnés montre qu’il a souvent plutôt bien fonctionné en tant que traducteur de tous les grands combats populaires auxquels vous faites allusion. Oui il y a eu des acquis sociaux avec des parlements d’enregistrement et même pas de parlement du tout (même le nazisme a eu une politique de redistribution sociale avec les « aryens » les plus faibles, alimentée par le pillage du reste l’Europe, un épisode assez mal connu). Convenez tout de même que ce genre de paternalisme n’a jamais porté bien loin. Ah si ! Il y a une exception et c’est la raison pour laquelle je l’ai citée. Le programme du Conseil National de la Résistance s’est fait hors représentation nationale (avant le débarquement allié les résistants représentaient qui ? Ils n’étaient eux-mêmes que quelques milliers) et hors locaux parlementaires, et pour cause !

    – Ouais ! Je connais la « polémique » sur la véracité des circonstances de la mort de Gaudin. Le fait que celui qui a rapporté l’anecdote était un « propagandiste » républicain ne suffit pas pour moi à la disqualifier. En 1851, tout républicain qui faisait profession de journalisme était considéré comme « propagandiste » et, au moment précis de sa mort, la liberté de la presse était de toute façon suspendue. Il reste que sur les barricades il est bien mort d’une balle et pas d’une digestion difficile ! Vous savez, la réalité de la Prise de la Bastille était aussi un rassemblement plutôt bon enfant qui a mal tourné pour des raisons obscures… Rien à voir en tout cas avec la volonté de mettre à bas plusieurs siècles d’absolutisme royal.

    @ Etienne

    J’étais fâché !

  39. Cher Daniel,

    Pourquoi donc étiez-vous fâché ?

    Quand Paul souligne que nos prétendus représentants nous traitent en fait comme des enfants et se permettent même de pratiquer la torture sur nous (là, c’est trop gentil de dire qu’on nous traite « comme des enfants », on devrait plutôt dire « comme des choses »), il pointe bien l’aboutissement de ce que j’analyse comme un processus (éternel) d’autonomisation des pouvoirs, et qui a bien commencé quelque part (si l’on cherche à de débarrasser durablement d’un mal, il vaut mieux s’en prendre à la racine).

    Et quand je prétends que ce « quelque part », c’est le moment précis où quelqu’un — et pas n’importe qui — a écrit le texte supérieur chargé précisément d’interdire ce processus d’autonomisation, ce n’est pas absurde.

    Pas de quoi se fâcher 😉
    ____________

    Règle fondamentale :

    Tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite.
    ____________

    « Quelles limites ai-je fixées ? »

    Confronté aux (pires) abus de pouvoir, chaque citoyen devrait se poser cette question, et se remettre lui-même en cause.
    ____________

    Tous les sujets de société ou presque sont impactés par l’idée dont je vous parle : une simple procédure — le tirage au sort des constituants — et une profonde transformation à la clef.

    Ne laissez pas discréditer cette précieuse procédure d’intérêt général par ceux qui sont personnellement menacés par elle et qui, en cette occurrence précise, ne défendent pas le bien commun.

    Amicalement.

    Étienne.

  40. @ Etienne Chouart

    bonjour,

    à propos de  » l’autonomisation du pouvoir » :

    elle n’a pas eu lieu à partir seulement de l’écriture d’une constitution,
    elle a toujours existé

    depuis toujours, même avant que l’écrit existe, dans les sociétés humaines
    des leaders naturels, religieux puis laïques, se sont levés pour organiser la société,
    et la foule, dans sa grande majorité, a suivi,
    même si cette organisation était à son désavantage, la vouant au service
    d’un petit nombre

    c’est ce que La Boetie a appelé « la servitude volontaire »

    au XIXe et XXe siècles la foule s’est beaucoup émancipée en Europe,
    au prix de luttes sanglantes

    elle n’a cependant voulu qu’arracher des avantages, monter sur l’échelle,
    elle n’a pas contesté l’organisation de la société comme une hiérarchie de pouvoir et d’avoir

    rien n’indique, me semble-t-il, qu’un tirage au sort des constituants n’instituerait à nouveau
    cette hiérarchie

  41. @Sylvie: « rien n’indique, me semble-t-il, qu’un tirage au sort des constituants n’instituerait à nouveau
    cette hiérarchie »

    C’est probable. Mais à ne rien changer, il est clair que la hiérarchie reste en place et avec les mêmes.

  42. Les hommes politiques, lorsqu’ils sont parvenus à se faire sélectionner au niveau national, est qu’ils avaient des qualités pour passer à travers multiples pare-feux.
    Tchatcheurs, forcement, ils vont prendre des risques de décisions, peu importe qu’elles soient bonnes ou pas, si ils vous font croire que c’était le cas ensuite. Ils peuvent passer au culot, mentir effrontément sans perdre la face, c’est l’attitude autonome qui fait suivre tous les poissons dans un banc de timorés instinctifs à cerveau de sardine.

    Non, l’homme n »est pas une sardine, surtout si il se réveille. Le boulot du dirigeant, c’est donc aussi de le rendormir.

    Oui on aurait envie d’y croire, puisque ce serait plus reposant, de dormir vraiment, avec un leader se sacrifiant pour faire tout le boulot ingrat.
    Le problème est qu’il doit y avoir un niveau critique, une masse critique de vassaux alignés en dessous, au delà de laquelle un seigneur perd le souvenir de ce qu’était un sujet d’en bas à visage humain, pour n’être guidé que pour la satisfaction de son narcissisme, qui certainement, est lui-même insatiable.

    Statistiquement, on a plutôt droit à ce stéréotype de boute-en-trains pour nous faire la danse de la pluie, qu’on attend avec nos pots de fleurs dans les bras.

  43. Mes questions restent toujours en suspend (ici ou sur d’autres articles)…Soit elle sont absurdes, soit ce sont les bonnes et elles désarment pas leur bon sens qui s’entrechoque ainsi au blabla ambiant !

    Peut être ce post sera t-il effacé, jugé comme peu constructif…mais j’aimerais néanmoins faire une suggestion au quelconque lecteur qui aurait un rôle à jouer dans la gestion de ce blog :

    A mon avis, ce serait pas mal de mettre en place un véritable espace de discussion ou les réponses et les questions ne se perdent pas dans la foule de messages.

    Par exemple, il faudrait que l’on puisse répondre à tel message et que cette réponse reste collée au message auquel elle répond. Sur agoravox, ça fonctionne comme ça…

    Je ne suis pas webmaster mais je sais que ça demande un peu temps et que ce n’est pas facile à mettre en œuvre du jour au lendemain.

    Néanmoins la valeur ajoutée serait immense…depuis aout que je fais des va et vient sur ce site, j’apprécie de pouvoir échanger…mais l’affluence démentielle de lecteurs et commentateurs, si elle est une bonne nouvelle, est également l’annonce d’inconvénients du type de celui que je décris.

    Il peut être résolu par ce que je suggère…je ne sais pas si c’est faisable mais vous devriez y réfléchir, ce serait super.

  44. @ Walter Bunker

    Hélas tout le monde n’a pas votre génie et c’est effectivement pour cela – et pas du tout le ton employé, les remarques pontifiantes ou désobligeantes – que personne ne vous répond.

    Si je puis me permettre.

    Toutefois face au « blabla ambiant » le salut est parfois dans la fuite, nonobstant votre courage, s’il parvient toutefois (ce dont je ne doute pas) à égaler votre modestie.

    « Cordialement »,

    2Casa

  45. @ Sylvie,

    Je suis bien d’accord avec vous (je n’ai jamais dit le contraire) : la tendance à l’autonomisation de tout pouvoir est éternelle, elle a probablement toujours été.

    Mais vous m’avez mal compris : je ne dis pas du tout que c’est une mauvaise constitution qui a créé cette tendance à l’autonomisation ; je dis que le concept même de constitution a été mis au point précisément pour (enfin !) venir à bout de cette tendance à l’autonomisation des pouvoirs.

    Mais la seule existence d’une constitution, à l’évidence, ne suffit pas : il faut aussi qu’elle soit bonne.

    Et ce sur quoi j’insiste particulièrement (quasiment tout seul, pour l’instant), c’est sur le fait que notre négligence à l’égard du processus constituant, notre abandon de ce processus aux pouvoirs qu’il s’agirait justement de limiter… cette confiance (qui ressemble plutôt à de la paresse), donc, est la cause radicale d’une série de vices rédhibitoires polluant toutes les constitutions connues à ce jour.

    Une cause radicale somme toute assez simple à éliminer, pour peu que l’on consente à sortir de nos schémas de pensée habituels et à voir ce qu’on ne voit plus à force de l’avoir ignoré.

    Donc, un tirage au sort des délégués constituants, mettant mécaniquement à l’écart le plus clair des hommes de pouvoir personnellement intéressés, serait bien de nature —j’insiste— à contrarier cette malhonnête hiérarchie.

    Amicalement.

    Étienne.

    L’homme ne risque pas de s’endormir dans un monde totalitaire, mais de se réveiller dans un univers qui l’est devenu durant son sommeil. Arthur KOESTLER (1905-1983)

  46. @ Etienne Chouard

    Bonsoir,

    Avez-vous suivi ce qui s’est passé au Vénézuela et à propos de sa constitution ? Qu’en pensez-vous ?

    Merci d’avance pour votre réponse.

  47. Etienne, si je peux me permettre vous avez surement beaucoup de qualité. Je vous propose d’essayer votre méthode a sains d’un partie ou d’une association quelconque. Vous leur proposé que les élections soient faites par tirage au sort. Ensuite vous nous donnez les résultats de cette propositions. Demander a Mrs jorion si par tirage au sort il laisserait quelqu’un d’autre gerer les pots de sont blog. J’en doute est d’ailleurs il semble aussi douter du tirage au sort. Faites une effort est organisé un tirage au sort de génie. Mais il devront tout de mêm passer un certains nombres de test.

    Désolé, pour le coté directe. Mais je pense que l’example que je vous est donné devrait vous permettre de revoir la question.

  48. @logique: Il arrive souvent qu’une organisation, lorsqu’elle est fondée par plusieurs personnes, appelle à sa direction chacune de ces personnes à tour de rôle. Cela n’a rien d’extraordinaire et fonctionne parfaitement.
    Par contre, pour Paul Jorion, il s’agit ici de SON blog et je ne vois pas pourquoi il tirerait au sort le gestionnaire parmi ceux qui postent un commentaire. Considérez-vous qu’une nation appartient de même à certaines personnes et que les autres citoyens n’en sont que des utilisateurs parfois actifs?

  49. @ Etienne Chouart,

    merci de me répondre, je comprends mieux votre propos

    le problème est que l’idée de hiérarchie est bien enracinée dans les têtes

    cela commence très tôt, sur les bancs de l’école,
    elle n’éduque guère à l’idée que la dignité de la personne humaine
    ne se mesure pas à l’aune de ses compétences,
    elle se limite à développer et mettre en concurrence des compétences

    exceptions notables, à l’époque moderne : John Dewey, C. Freinet…
    des écoles qui n’ont pas survécu longtemps à leurs initiateurs
    parce que la société ne s’est pas empressée à les adopter

    dès lors, comment le citoyen lambda pourrait-il se considérer autorisé
    à, ni plus ni moins qu’ élaborer des lois ?

    je ne vois pas trop d’issue à cette difficulté

    bien à vous

  50. @ Walter Bunker,

    Dans votre message de 16h44, vous vous plaignez de ce que vos questions restent sans réponse (signe de victoire par forfait).

    J’ai donc cherché vos questions, et j’ai trouvé celle du 14 avril, à 15h28, où vous dites gentiment :

    “Une chambre tirée au sort qui garantirait au sommet de l’État une représentation fidèle de toutes les composantes de la société (riches, pauvres, hommes, femmes, blancs, noirs, urbains, ruraux, éduqués, illettrés, gentils, méchants, malins, demeurés, jeunes, vieux, intellectuels, manuels, etc.),”

    Leur incompétence ferait leur compétence donc ? Je suis sceptique…

    Y a-t-il besoin d’avoir une assemblée comprenant des demeurés ?

    Walter Bunker, êtes-vous capable de prouver que vous n’êtes pas vous-même totalement demeuré ?

    Je plaisante.

    Mais le mot demeuré mériterait d’être correctement défini.

    En effet, les êtres humains qui — même en 2009 !— pensent encore qu’une main invisible guide tous les acteurs du saint-marché pour une allocation optimale des ressources, alors que l’État (ce Léviathan forcément impotent et nuisible à leurs yeux) serait incapable de gérer quoi que ce soit et encore moins de gérer les risques, ces humains qui pensent que seule la concurrence —et donc la peur — serait capable de motiver les individus, ces hommes autoproclamés « libéraux » qui font semblant de ne pas voir que la liberté totale ne laisse évidemment libres que les plus forts, ces « libéraux » incapables de reconnaître les puissants moteurs psychologiques que sont la générosité et le besoin de reconnaissance des autres, ces élus « libéraux » qui préfèrent systématiquement les intérêts d’une poignée de privilégiés aux dépens de l’intérêt général (même s’il faut payer leurs choix débiles par des catastrophes sans nom), je pense que ces hommes-là — et il y en a PARTOUT aux pouvoirs en ce moment — semblent totalement (et irrémédiablement ?) demeurés.

    Pourtant, ils ont bien accédé au pouvoir dans un système qui ne fonctionne qu’à base d’élection, et nullement de tirage au sort. Non ?

    Alors ?

    Vous allez donc avoir du mal à me faire croire que les élus sont « compétents-parce-qu’ils-sont-élus » et que des tirés au sort seraient ipso facto incompétents. Je ne vous crois pas et je demande à voir.

    Je vous ai d’ailleurs répondu dans mon message du 14 à 22h18 :

    Je n’ai jamais dit que des citoyens tirés au sort seraient plus compétents que des citoyens élus.

    Ce que je recherche d’abord n’est pas la compétence ; l’honnêteté suffit.

    Les gens honnêtes savent leur incompétence et CONSULTENT comme il faut,
    y compris par référendum en cas de besoin.

    J’ai dit que je tiens plus à une représentation HONNÊTE qu’à une représentation COMPÉTENTE.

    Je dis même qu’aucune assemblée ne sera JAMAIS omni-compétente,
    qu’elle soit élue ou tirée au sort,

    et que seul le débat contradictoire et pluraliste éclaire les décisions publiques,
    qu’il y faut du temps
    et une absence d’intérêt personnel contraire à l’intérêt général
    (ce qui est le cas des politiciens professionnels qui ont intérêt (vital) à ce que les citoyens soient politiquement impuissants 1) entre deux élections et 2) dans le premier choix de candidats).

    ___________________

    Puis, c’est vrai, vous demandiez (et je n’ai pas encore répondu) :

    • Les gens seront-ils obligés de siéger dans cette assemblée ? Ou bien pourront-ils refuser ?

    Ceux qui accepteront seront donc des gens qui sont attirés par le pouvoir non ?

    • “Donnez une once de pouvoir à un médiocre, vous en ferez un tyran” , disait mon grand père.

    • Plus concrètement, je crois qu’une meilleure séparation des pouvoirs suffirait, inutile de s’éparpiller dans ces pseudo nouveaux concepts à la ségolène.

    Alors, je réponds :

    • Volontariat ou pas ?

    À Athènes, le tirage au sort avait lieu parmi les volontaires. Ainsi, votre objection qui consiste — comme le faisait Platon, l’affaire n’est pas neuve — à rappeler que ceux qui désirent le pouvoir sont les pires des hommes et sont précisément ceux à qui il faut éviter de donner le pouvoir, votre objection est assez fondée. (Mais si vous êtes logique, elle devrait vous conduire à aussi dénoncer les élections, non ?)

    Je répondrais d’abord que nous pourrions prendre le mot « volontaire » dans un sens beaucoup moins pervers : on tirerait au sort d’abord, parmi tous les citoyens, et ceux qui sont désignés pourraient refuser. C’est très différent, de rechercher le pouvoir ou d’accepter le pouvoir après avoir été désigné (que ce soit par élection ou par tirage au sort, d’ailleurs) : quand on est volontaire de cette façon, c’est un peu comme si on consentait à une charge pour quelque temps, pour le bien public. Il me semble que ce volontariat-là (accepter le pouvoir APRÈS que le sort vous ait désigné) est beaucoup moins suspect que le volontariat des Athéniens, avant le tirage au sort (le volontariat auquel vous pensiez, probablement).

    Ensuite, je soulignerais que le tirage au sort restant strictement individuel et imprévisible, toute la pollution des appareils des partis, toutes les dérives de culte du chef et de course au pouvoir sont d’avance désamorcées.

    Sacré raz-de-marée dans les écuries d’Augias, donc.

    _____________

    • Corruption automatique par l’exercice du pouvoir

    Je suis bien d’accord avec vous :
    le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument.

    J’ai un autre proverbe (roumain) :
    donne du pouvoir à un ver, et il devient un serpent.

    Ce n’est pas gentil pour les serpents 😉

    Mais, Walker, ce juste reproche vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort, n’est-ce pas ?

    Ce n’est donc pas très fair play de retenir cette critique contre les seuls tirés au sort.

    Le fait est indiscutable, mais il n’est nullement discriminant.

    _____________

    • Quant à la séparation des pouvoirs, vous prêchez un convaincu, évidemment.

    Sauf que vous prétendez parler vous-même « plus concrètement » sans pourtant nous donner le moindre moyen concret d’imposer cette séparation des pouvoirs qui —TOUJOURS ET PARTOUT— est factice (je vous ai dit pourquoi), alors que moi, je vous suggère une procédure qui, très concrètement, en éloignant mécaniquement (la plupart) des acteurs malhonnêtes du processus constituant, va faire disparaître logiquement la cause même des vices les plus graves des constitutions…

    Et c’est vous qui prétendez être concret ?!

    Pardonnez-moi, mais vous voyez un peu le monde à l’envers, non ? 😉

    _______________

    Quant à l’insulte par amalgame avec « ségolène », je trouve ça petit (ça ne vous ressemble pas) : je n’aime pas la politique de DROITE DURE de cette femme qui prétend être socialiste (sic) en nous jetant — malgré notre refus explicite ! —dans les griffes de l’Union-européenne-contre-les-hausses-de-salaires, et je trouve ça grave, mais je lui reconnais un vrai courage : sa proposition publique — alors que c’est une élue et qu’elle aurait pu se montrer profondément malhonnête, sur ce point, comme ses collègues — sa proposition de FAIRE ÉVALUER L’ACTION DES ÉLUS PAR DES JURYS CITOYENS TIRÉS AU SORT fut remarquable et je lui suis vraiment reconnaissant d’avoir eu ce courage politique.

    Pour moi, les gens ne sont pas noirs ou blancs (à part les banquiers, peut-être… je rigole…) et je condamne la manie politicienne (manie liée à l’esprit de parti, l’esprit d’orthodoxie bien dénoncé par Jean Grenier) qui consiste à coller une commode étiquette globalisante et paralysante (infamante ou reluisante) au front des interlocuteurs.

    Je rappelle cette pensée forte (anti parti) de Jean Grenier :

    Il convient de dissocier les idées, avant et afin d’associer les cœurs.

    Même Ségolène Royal peut avoir une (très) bonne idée, Walker.

    ________________

    Y a-t-il d’autres de vos questions qui resteraient en suspens ?

    Amicalement.

    Étienne.

    La pauvreté n’est pas une fatalité, c’est le résultat d’une politique.

  51. @ 2Casa,

    Je connais la Constitution du Venezuela, sur laquelle nous travaillons à l’UP d’Aix comme un exemple de démocratie : pas démocratie prétendue comme la nôtre, mais démocratie véritable, prouvée, article après article, expérience réelle de mise en pratique après expérience réelle de mise en pratique, avec un droit supérieur qui laisse une place réelle aux initiatives citoyennes.

    Je recoupe souvent plusieurs sources d’informations sur le Venezuela et, en France, la désinformation la plus caricaturale règne sur ce sujet : on dirait que, sur Chavez, nos éditorialistes deviennent fous.

    Et vous, qu’en pensez-vous ?

    Amicalement.

    Étienne.

  52. Je ne me suis pas encore fait une opinion sur la question du tirage au sort. Est-ce que la position de décideur corrompt du fait de sa permanence (ou semi-permanence), à la longue, ou est-elle corruptrice de manière instantanée ? Si l’on peut faire fortune le jour où on est nommé par tirage au sort, tout sera comme avant. Je ne vois pas comment empêcher des entreprises que vous favorisez dans vos décisions de vous « récompenser », soit immédiatement, soit un an plus tard – pour que ce soit moins voyant. Si c’est pour retomber sur le même biais, en ayant en plus sacrifié l’expertise, il n’y aura effectivement pas eu progrès, c’est le moins qu’on puisse dire.

  53. @Etienne Chouard

    Le problème de notre démocratie n’est pas ceci ou cela et que si « on tirait au sort ça irait mieux  » (ce qui ne veut pas dire que je sois opposé à cette proposition)..le problème de notre démocratie c’est que l’ensemble de notre organisation politique , médiatique , économique…. etc ,bref l’ensemble de notre système est incompatible avec la notion de démocratie « véritable « .
    Le problème de la démocratie c’est qu’on est dans un système et que dans un système il n’y a pas place pour la démocratie.La démocratie est un anti système : puisqu’en démocratie dès l’amont , dès l’amont ! ce sont les citoyens qui choisissent l’organisation sociétale . Est ce le cas ? Et si l’on tire au sort , cela changera t il ?
    Cette démocratie dont je parle , tout comme la votre est une utopie ; était une utopie ! parce que la réalité planétaire permettait au système de se nourrir ; ce n’est plus le cas !!! Nous savons tous que plus le PIB monte plus nous nous appauvrissons …Allez sur contre info voir les dernières nouvelles du climat ! ….L’utopie démocratique est devenue incontournable nécessité …Réalisme . Il faut nous tourner résolument vers un monde relocalisé : des entités locales où la démocratie participative amont organise , imagine invente , des organisations territoriales durables .
    La démocratie n’est pas une entité en dehors du modèle sociétale .

  54. @ Etienne Chouard

    Grosso modo la même chose que vous, pour faire dans l’originalité. Et les sources ne sont pas bien nombreuses pour être officielles… Le peu que j’en sache autrement me vient du Monde diplomatique et de réunions – menées par le même Diplo ou cercles bolivariens je ne sais plus trop. Voilà pour l’objectivité de mes informations. Bizarrement, j’ai quand même tendance à les croire. Idéologie ?

    Quoiqu’il en soit je me souviens du mode d’établissement (discussions publiques locales), texte ramassé, lisible et compréhensible par tous (au sein d’une population dont la politisation laisse rêveur comparée à notre bel occident) et quand je dis lisible c’est sans aucun doute opposable à la mouture TCE et consorts (que consciencieusement j’ai tenté de me cogner, sans succès il faut le dire, à l’époque). Avec effectivement cette réelle possibilité de révision… (Est-ce chez Mandeville que l’on trouve cela ?)

    Quant à Chavez… Pour avoir discuté avec des personnes qui font des affaires en Amérique latine j’ai eu droit à la « version occidentale » de la chose. Temps difficiles (c’est plus comme avant), insécurité (il est déconseillé de sortir des mall par exemple ou des quartiers privilégiés) il paraît qu’il y a des pauvres violents dehors… Vision qui est sans doute… Je cherche un terme… Aussi biaisée que mes préjugés mais exactement opposée.

    Objectivement on ne croule pas sous les infos, d’où ma question initiale à un spécialiste ès constit’, j’allais écrire monnaie 🙂 , comme vous. Si vous disposez d’une pile de bouquins, je suis preneur !

  55. @ M. Jorion

    L’expertise dont fait preuve le gouvernement et son représentant à propos des nouvelles technologies (HADOPI au hasard) est-elle celle que vous évoquez ?

    Je m’en vais jouer au loto, moi.

  56. @Etienne Chouard,

    Bonsoir,

    Si vous me permettez, votre disqualification de la « main invisible » en tant que croyance mystique me parait un tantinet caricaturale.

    En effet, il ne s’agit que d’une image destinée à frapper les esprits et résumer le concept central de l’économie de marché libérale.
    On part du postulat suivant:
    Chaque individu agit rationnellement. A savoir la tendance naturelle à rechercher la maximisation de son profit.
    De là, les libéraux se chargent de démontrer que le profit des uns rejaillit sur le proft des autres.
    Que le marché, lieu de confrontation des intérêts assure la meilleure allocation possible des ressources, etc etc

    Et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes (ça c’est moi qui rajoute).
    Dès les fondements, on voit que les critiques possbiles sont multiples: thèse naturaliste, psychologie de l’individu réduite fondamentalement à l’égoïsme et l’égocentrisme, critiques d’ordre organisationnel de la société, thèse audacieuse du tout supérieur à la somme des parties, etc etc. une certaine naïveté…

    D’autre part Adam Smtih entendait sincèrement oeuvrer pour le bien de l’humanité et luttait contre une certaine oligarchie (déjà !) de l’Angleterre de son époque. Sans doute par ailleurs était-il croyant en bon écossais et sans doute cela influa-t-il sur sa vision de la société et de l’individu et ses orientations philosophiques et politiques a priori. C’est même certain !
    Mais je ne crois pas que sa thèse soit mystique à proprement parler.

    Du simplisme et une thèse datée plutôt ? 🙂 Mais qui nous donne malgré tout pas mal de fil à retordre, rendons cette grâce aux libéraux…
    La simplicité (simplisme ?) est la grande force du concept à mon sens, en ce qu’il est aisément modélisable, mathématisable, exploitable. Plus puissant en ce sens qu’une philosophie humaniste aussi subtile soit-elle et louable, plus difficile à décliner en équations et autres matrices efficaces. Théorisable, démontrable au moins sur le papier.

    Ne sous-estimez donc pas l’économie libérale. Les libéraux d’ailleurs en dernier recours se chargeront toujours de vous rétorquer que leurs théories sont imparfaitement appliquées, d’où les désordres. Et ils auront beau jeu, me direz vous sans doute ! Ce en quoi, ce n’est pas moi qui vous donnerai tout à fait tort sur ce point… 🙂 Quoique (couac), ça se discute. ^^

    Pour en revenir à ce problème de Constitution, il m’arrive même de douter de l’efficacité réelle de la chose. Avez-vous envisagé ce point de vue vous-même, dès le commencement ? A l’anglaise… Ou êtes-vous définitvement républicain « français » ? (voire « états-unien », ou pis !)

  57. j’ai beaucoup appris en lisant ce blog et d’autres (merci à vous), sur la question franco française de pourquoi on est là avez vous pris le temps de lire « l’âme de la France » en deux volume de Max Gallo, j’ai pris le temps de lire ces deux livres et vérifier un bon paquets des documents qu’il présente. Je dois avouer être surpris sur son analyse qui est très proche de celle qui est développée ici, et vous qu’en pensez vous?

  58. comment s’assurer que les lois écrites par le système politique sont effectivement intelligibles (compréhensibles) pour n’importe quel français ? Après-tout, « nul n’est censé ignorer la loi », mais qui s’en soucie ? Une assemblée tirée au sort pourrait servir de filtre ou d’échantillon pour veiller à respecter ce simple principe DE BASE d’un état de droit. Une assemblée qui n’aurait qu’un droit de veto – si elle ne comprend pas par exemple, ou si un texte est visiblement trop orienté – et préserverait ainsi le besoin d’expertise que ressentent certains.

    Et avant qu’Étienne se fâche – puisque ce qui est important n’est pas celui qui VOTE mais qui ÉCRIT les textes – des propositions de textes seraient recevables pour être soumis à référendum: c’est le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC) qui existe dans de nombreux pays. Ainsi, des textes de non-élus seraient possibles.

    On en arrive alors à un système politique où le tout-élu (100% des pouvoirs exercés par des élus) serait remplacé par 1/3 d’élection, 1/3 de tirage au sort, et 1/3 de référendums. Et là, on aurait une VRAIE séparation des pouvoirs: à la source !

  59. Tester le tirage au sort au sein d’un mouvement original
    dont les statuts (sa « constitution ») serviraient de « laboratoire démocratique »

    @ logique (message de 19h37)

    Vous avez bien raison : on serait bien plus crédibles si on arrivait à faire la démonstration à petite échelle que notre système institutionnel permet de « faire société ». Et un échec cuisant serait un signal fort pour reconsidérer la chose, en long et en large.

    C’est l’idée que j’ai eue quelques mois avant qu’AJH suggère que nous nous présentions aux élections européennes pour donner une voix à l’idée d’une assemblée constituante tirée au sort : ce fil est devenu le plus actif du forum pendant des mois, mais aujourd’hui c’est devenu une impasse, notamment parce que je ne veux d’aucun pouvoir, surtout dans des institutions européennes que je commence à détester, au fur et à mesure que mes (centaines de) lectures me font voir —comme le nez au milieu de la figure— que le fil rouge de ces institutions, la raison d’être de l’UE depuis le début, la motivation ancienne (depuis les années 1920 !) et centrale de leurs promoteurs, c’est la police des salaires.

    Cré nom de nom ! Une police des salaires !

    Salauds d’ultra-riches.

    Mais cette proposition d’AJH a quand même eu le mérite de me pousser à approfondir (un peu) l’idée d’un « parti des sans partis », une sorte de « dernier des partis », un « parti sans chef et sans programme », ou plutôt ayant pour seul programme de rendre aux citoyens la maîtrise quotidienne du programme.

    Je vous invite à lire (et à commenter, à compléter, à corriger) ce projet de statut pour un mouvement qui pourrait s’appeler « LABORATOIRE DÉMOCRATIQUE » :

    Constitution d’un mouvement politique (statuts)

    Quand on cherche les causes de la crise politique des prétendues « démocraties », on tombe forcément sur le rôle des partis et sur celui de l’élection, qui porte dans son génome la victoire des partis sur les individus.

    Or, les partis ne sont pas du tout indispensables pour que les hommes fassent librement de la politique, au contraire même : les Athéniens ont fait plus de politique que tout autre peuple au monde et ils… interdisaient carrément les partis politiques.

    Par ailleurs, l’organisation interne de nos partis semble présenter exactement les mêmes vices que nos institutions, qu’elles soient nationales ou européennes : les règles supérieures y sont écrites par les hommes au pouvoir, qui s’en servent évidemment pour se protéger personnellement de l’éviction et même de la contestation.

    L’idée m’est donc venue d’imaginer un mouvement politique qui donne l’exemple,

    – un mouvement qui, en interne, ne permet pas de rechercher le pouvoir,

    – un mouvement qui, en interne, ne permet pas de garder le pouvoir,

    – un mouvement qui n’impose pas de ligne politique (économique et sociale) et qui permet à ses membres d’en changer à tout moment,

    – un mouvement qui impose la rotation des charges en utilisant largement (mais pas forcément) le tirage au sort,

    – un mouvement qui protège l’isègoria (droit de parole pour tous) et le référendum d’initiative populaire au-dessus de tout,

    – un mouvement qui garantisse l’indépendance économique et politique de ses propres médias (télévision, instituts de sondages et de statistiques, Cour des comptes…),

    – un mouvement qui ne laisse pas ses propres chefs toucher une ligne de sa Constitution (ses statuts),

    – un mouvement qui protège les opinions dissidentes comme des trésors et qui met en scène les conflits pour les dédramatiser correctement, rationnellement,

    – un mouvement qui protège l’essentiel (séparation du pouvoir constituant et des pouvoirs constitués, rotation des charges, responsabilité des acteurs, initiative individuelle, honnêteté de l’information…) dans une partie intouchable de sa Constitution (intouchable sauf à l’unanimité),

    – un mouvement dont tous les membres surveillent quotidiennement le respect et l’intégrité de leur constitution en la considérant comme le texte principal, celui qui est à l’origine de tous les remparts contre les abus de pouvoir,

    – un mouvement qui donne l’exemple en s’inspirant d’Athènes sans en faire un modèle ou un exemple, mais en voyant cette histoire comme un germe, le germe de la vraie démocratie, démocratie dont les excès éventuels seraient pourtant modérés,

    – mot-clef de modération qui n’est possible que par un réel contrôle des pouvoirs,

    – et donc une réelle séparation des pouvoirs,

    – et donc un processus constituant honnête,

    – et donc des délégués constituants désintéressés,

    – donc pas élus mais tirés au sort, parmi des « valeureux » désignés librement par les citoyens,

    – « librement » c’est-à-dire SANS la contrainte des partis imposant leurs candidats (hommes de pouvoir non désintéressés)…

    Je vous propose cette première mouture, juste une trame très grossière, pour que chacun puisse y réfléchir et apporter sa contribution.
    L’original (à la mi novembre 2007) reste dans un fichier dont voici l’adresse : [1]

    Quelques noms possibles pour ce parti particulier (le dernier des partis, comme il y a eu le dernier des Mohicans ?) :
    . Le mouvement sans chef
    . Le parti des sans partis (PSP)
    . Le mouvement sans programme (MSP)
    . Le processus démocratique, rien que le processus (LPDRQLP)
    . Démocratie directe
    . Processus démocratique
    . Consultation populaire
    . Initiative populaire
    . Parti démocratique
    . Le clérotérion (la machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne.)

    PACTE FONDATEUR DU MOUVEMENT SANS CHEF
    CONSTITUTION INTERNE

    (Lire la suite…)

    Certains du forum se sont emparés de l’idée —car, comme chacun sait, les idées appartiennent à ceux qui s’en emparent— et ça a donné le LABDEM, avec son forum.

    Je n’y suis pas mais je les observe avec intérêt.

    Si vous voulez participer à la réflexion, si vous êtes prêts à réfléchir sans être durablement chef de quoi que ce soit, vous êtes évidemment les bienvenus.

    Amicalement.

    Étienne.
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    « Avec le temps, bien des gens lâchent. Ils disparaissent de leur vivant et ne désirent plus que des choses raisonnables. » Christian Bobin.
    ________

  60. @Paul Jorion: « la position de décideur corrompt du fait de sa permanence (ou semi-permanence), à la longue, ou est-elle corruptrice de manière instantanée  »

    A mon avis, la corruption n’est pas dans les individus mais dans le système. De Gaulle a eu le pouvoir pendant longtemps et personne n’a discuté son dévouement à la nation (on peut discuter de ses choix mais pas du but recherché). Ce qui pose problème n’est pas la compétence ou l’honnêteté de tel ou tel (nul doute qu’en tirant au sort, on tombera parfois sur ces cas) mais qu’un système permette aux malhonnêtes de se maintenir au pouvoir, non pas individuellement mais chacun à tour de rôle. Arrive un moment, où comme à présent, des vauriens sont systématiquement au pouvoir et, pire encore, les hommes de valeur ne peuvent plus arriver aux commandes. Nous sommes dans la situation d’avoir une caste pourrie au sommet et la moindre des choses est de la renouveler.
    Si le système d’élection au sort se corrompt lui aussi un jour, ce qui ne manquera sans doute pas au vu des lois de la nature, eh bien il faudra aussi à ce moment le virer.

  61. Etienne, le site http://www.labdem.eu va bientôt cesser d’exister. Le « Laboratoire Démocratique » que nous avions commencé s’est mué en un « front du Plan C » pour une assemblée constituante européenne tirée au sort (et son site http://www.front-plan-c.eu) avec un succès… à vous de juger. La notion de « Laboratoire Démocratique », bien que louable, nous paraissait trop théorique.

  62. @ 2Casa,

    À propos du Venezuela (et de référendum d’initiative citoyenne),
    je suis en train de lire un livre passionnant, écrit par une avocate, à la fois étatsunienne et vénézuélienne, Eva Golinger : « Code Chavez. CIA contre Venezuela ».

    Ce qui se passe au Venezuela est assez emblématique de ce qui se passe en Amérique latine depuis des décennies, de la difficulté pour les peuples indigènes de s’émanciper, avec sur le dos une organisation secrète richissime qui tue dans l’œuf toute velléité de libération. J’ai passé récemment une soirée avec Maurice Lemoine, un puits de science sur ce sous-continent, un grand connaisseur de l’Amérique du sud et dont vous lisez sans doute les livres et les récits dans le Diplo. Ce gars-là passe sa vie de l’autre côté de l’Atlantique et il nous en raconte comme il peut la vraie vie.

    On trouve aussi sur le site risal.info des tas d’informations qui sont, autrement, assez mal relayées en Europe.

    Pour moi, l’avant-garde de la démocratie dans le monde, en ce moment, c’est dans ce pays : ses institutions me font rêver.

    Rendez-vous compte : quatre référendums d’initiative populaire : un pour abroger une loi que les citoyens ne veulent pas, un pour imposer une loi que les citoyens veulent, un pour révoquer n’importe quel responsable, y compris le Président, et un pour modifier la Constitution… (Comptez ceux que vous avez en France ou en Union européenne.)

    Et ça marche. Tout cela n’est pas théorique et a pu déjà fonctionner plusieurs fois.

    Souvenez-vous que, dans la « démocratie » France, un Président aux mœurs monarchiques (et à l’abri de tout contrôle) a imposé à son peuple par voie parlementaire et sans référendum, alors qu’il avait promis le contraire, un texte démocraticide que son peuple venait précisément de refuser par référendum.

    Si on prend du champ par rapport aux propagandes, et si on contrôle les normes réelles qui sont en vigueur, de quel côté de l’Atlantique est la démocratie ?

    Amicalement.

    Étienne.
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    La politique est le moyen pour des hommes sans principes de diriger des hommes sans mémoire. Paul Valéry
    __________________

  63. @2Casa
    A propos de Vénézuela, le pays bénéficie du charme de la désinformation maximum au niveau de nos pays, dont Cuba a aussi pleinement profité.
    Si vous connaissez des gens ayant de la famille à Cuba, je n’ai jamais entendu personne disant que c’était une forme améliorée de Corée du Nord.
    L’embargo pour le mouton noir paissant dans le pré carré étasunien, les aura déjà protégés de la société de consommation débridée, et de sa corruption des esprits.

    Pour la délinquance, voilà autre chose.

    Après la révolution cubaine, vous avez une reprise main de fer qui suit systématiquement toutes les révolutions violentes de l’histoire. On se débarrasse d’ailleurs de tout ce qui est connu comme malfrat, pour en faire cadeau à la Floride.

    Pour la délinquance dans le nord de l’Amérique du sud ( Colombie, Vézénuéla, Brésil ), elle est liée à une population galopante dans les grandes villes déshumanisées, où on doit trouver soi-même les ressources de survie depuis le moment où on est gamin.
    Ce qui fait que vous pouvez vous faire braquer, ou tuer, pour les chaussures que vous portez aux pieds si vous avez le malheur de les avoir estampillées Nike. Pas de chance, sur les grandes affiches pleines de couleurs dans les rues, on en fait la retape, et tout le monde ne peut pas se les offrir au prix du marché.
    Reste à déterminer pourquoi on peut trouver autant d’armes à feu dans les rues ???

    La situation en Argentine et Chili est très différente. La démographie est stabilisée. Nous sommes passés par des dictatures ayant bien calmé, ou enrôlé la pègre locale, si il y en avait une ( si Daniel avait le bon livre d’histoire sud américaine, il sera plus explicite ), il n’y a pas du tout ces niveaux de violence, mais je ne sais pas quelles sont les prospectives actuelles.

    A propos de dictature, je peux aussi faire une remarque supplémentaire vers Etienne. Il se trouve que si les dictatures Argentine et Chilienne ont tenu leur population bien serrée pendant des années, elles leur ont permis de bien garder leur sens politique vivant.
    Or, contrairement à ce que beaucoup de gens craignent, la dictature n’est pas le stade ultime de l’évolution politique. Aaaaah, elle peut en être une étape, malheureusement, mais ce n’est pas productif, sans compter le prix de l’armée à entretenir, et c’est exactement la raison pour laquelle elle finit toujours par tomber. Surtout en dictature mondiale.

    Quand les régimes tiennent à un niveau national, c’est bien parce que soutenus par une puissance que cela arrange sur le terrain international. A la sortie, si le niveau d’éducation n’a pas été trop abimé, vous trouverez tout le sens politique qu’il vous faut pour jouer les représentativités législatives par tirage au sort. Mais devrait-ce devenir le passage obligé ???

    Ce qui me chiffonne dans l’idée d’Etienne, c’est essentiellement l’argument de possibilité de mise en service immédiate, voire avant le reste, alors que c’est un tout. Si ce tout est en prêt à servir après une catastrophe, autant y avoir réfléchi avant, pour que la roue de secours soit la plus ronde possible. Là d’accord. Changer par morceaux, je ne crois pas que ce soit la première pièce de substitution.
    Je crois comme Auguste que dans une société organisée comme elle le devrait, le budget n’est pas un problème. Ceci étant, dans notre société actuelle, vous savez où sont les financements, où ils tournent, et qui pour le moment a encore la main. A l’horizon, tenant ce cap, on ne peut pas aller ailleurs qu’au crash. Obligatoire. On gagne du temps, chouette, encore une année de gagnée.
    La moitié de la population en moins, on gagne 20 ans. Ensuite le problème est le même.

    Je vais répéter une remarque à propos du Japon. Pays à peu près fermé et isolé, terre d’expérimentation sociale à échelle réduite de ce qu’est la planète :
    Les politiques sont corrompus jusqu’au trognon, les hommes tenant le business extrêmement riches, certes ( la richesse vient d’ailleurs des marchés extérieurs ). En aucun cas la population qui se désintéresse totalement du scrutin à chaque élection ne semblerait apte à pouvoir siéger dans une assemblée représentative national… néanmoins, à tous les niveaux, il y a concertation, assemblées de quartier, de village, d’entreprise, de paysans …
    Vue la densité de population, cela est devenu une obligation de négocier et de faire des concessions, le prix pour ne pas s’étriper en permanence.
    Alors pour répondre à Paul, oui, le risque d’abus de situation existe en individus locaux pompant plus que tout le monde. Il n’est pas généralisé. Faut dire qu’il y a proximité tenant plutôt de la superposition dans l’archipel, là où il y a des villes.

    D’ailleurs dernière remarque que je fais souvent ici, puisque je dois aimer radoter, l’arme anti-corruption absolue, est la transparence absolue ( confère pays scandinaves, en attendant mieux ). Actuellement, j’ai peur qu’on soit loin du compte, n’est-ce pas ?!

  64. Rééquilibrage de la loi et du règlement

    Daniel Dresse a souhaité un rééquilibrage de la loi et du règlement au bénéfice de la loi.

    L’intention est bonne, mais la mesure risquerait d’aller à l’encontre du but recherché.

    En effet – cela pourra paraître paradoxal -, en mettant dans la loi ce qui devrait aller dans un règlement on restreint (en l’état actuel des textes constitutionnels) les possibilités de recours ouverts aux cityoyens. Le seul recours possible contre une loi est de la déférer au Conseil constitutionnel, ce que seuls peuvent faire le président de la République, le premier ministre, les présidents des assemblées parlementaires ou 60 députés ou 60 sénateurs.

    Alors qu’un règlement peut faire l’objet d’un recours de tout citoyen y ayant un intérêt devant la juridiction administrative.

    L’abondance des lois s’explique essentiellement, à mon avis, par la volonté du pouvoir exécutif de conférer le maximum d’autorité et d’intangibilité à ses décisions.

    Si cela est exact, il faut en revenir à l’esprit fondateur de la constitution de 1958 : une nette séparation de la loi et du règlement, ce qui devrait logiquement aboutir à une forte diminution du nombre des lois (et de leur volume), et serait dans l’intérêt des citoyens. JR

  65. Etienne Chouard dit : « Mais cette proposition d’AJH a quand même eu le mérite de me pousser à approfondir (un peu) l’idée d’un “parti des sans partis”, une sorte de “dernier des partis”, un “parti sans chef et sans programme”, ou plutôt ayant pour seul programme de rendre aux citoyens la maîtrise quotidienne du programme.  »

    Pour moi aussi , « un parti sans parti « est effectivement à créer. Et dans un premier temps à expérimenter à petite échelle. Mais ce n’est pas le tirage au sort qui le fonde ; c’est l’idée d’un espace public où les citoyens , les partis , réfléchissent et débattent ensemble GLOBALEMENT autour du diagnostic (où en sommes nous?) et du Projet ( où souhaitons nous aller?) sociétal. Sans réflexion globale participative , pas de démocratie , mais gestion alternative d’un système . Faire société c’est construire ensemble la société ; certainement pas voter en alternance pour des partis.

    « Un parti sans chef et sans programme  » est rigoureusement écrit dans la constitution de 58 : un président élu au suffrage universel , qui ne gouverne pas !!! ,dont la mission n’est pas de proposer ou appliquer un programme!!! mais d’activer , d’animer , de veiller au principe essentiel de la constitution , à savoir , le gouvernement du peuple par le peuple , l’exercice de leur pouvoir par les citoyens . Le président est le gardien et l’animateur d’un espace public (concret et organisé ) d’expertise et de débat .

    Cette démocratie est incompatible avec une mondialisation de la gouvernance zappant « le local ».
    Actuellement j’expérimente « à petite échelle » cette démarche de mise en oeuvre d’un outil public de réflexion dédié à la recherche sociétale ; se constituent des Comités de villages et quartiers réunissant élus locaux et citoyens autour d’une réflexion sur la crise globale et comment s’organiser localement ; le support de réflexion est un film intitulé D’un désordre global …vers des solutions locales. D’autres film seront produits ; l’idée est un essaimmage de ces comités de village et quartiers afin d’obtenir une dimension territoriale et humaine suffisante pour développer des actions locales, définir une politique et un programme de développpement local en cohérence avec les enjeux globaux .
    Le parti sans parti n’est ni dans le tirage au sort ni au centre de Bayrou , c’est l’application effective du principe démocratique décrit dans les premiers articles de notre constitution.

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