Gesell (IV)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je continue à réfléchir sur cette question de la concentration des richesses et je suis d’accord avec les partisans de la monnaie fondante qu’elle constitue une manière légitime de s’y attaquer mais je continue de penser qu’elle constitue sans doute un moyen trop détourné de résoudre le problème qui se pose. Je prends acte de la réponse qu’Helmut Creutz apporte à l’une de mes objections. Je la reproduis ici :

Paul Jorion partage l’opinion souvent entendue que l’on doit dépenser la monnaie fondante plus vite. Ce n’est ni souhaitable ni nécessaire. Il s’agit plutôt de déposer plus régulièrement l’argent excédentaire à la banque pour qu’il soit disponible comme crédit utilisable par des tiers. Cette offre croissante et régulière d’argent sur les marchés du crédit permet aux intérêts de tendre vers zéro sur des marchés désormais saturés. Et du fait que ces intérêts baissent, la capacité explosive de la constitution excessive d’actifs financiers est contenue, tout comme la redistribution des revenus les accompagnant, qui nous entraînent aujourd’hui dans un processus de croissance permanente.

C’est vrai que la monnaie fondante ne doit pas nécessairement être dépensée puisqu’elle peut être déposée sur un compte où l’on peut toujours la retrouver telle quelle. Encore qu’il me semble avoir lu quelque part que l’argent déposé sur un compte courant devrait fondre lui aussi.

La manière dont la monnaie fondante tente d’éliminer le poids excessif et injuste des intérêts, c’est en s’en prenant au goulot d’étranglement de la thésaurisation, qui perturbe la circulation harmonieuse de l’argent dans l’échange. La fonction de réserve de valeur de l’argent prend alors le dessus sur celle de moyen d’échange, disent les partisans de la monnaie fondante.

Réfléchissons alors à ces deux fonctions et à ce qui peut faire que la fonction de réserve de valeur prenne le dessus. Aristote distingue le monde en acte et le monde en puissance. Le monde en acte est le monde sensible de notre expérience quotidienne, tandis que le monde en puissance fait office chez lui d’une « Réalité-objective », qui se cache derrière ce monde sensible comme l’univers de toutes ses possibles, ses formes sont aussi nombreuses que celles pouvant se concrétiser en un exemplaire singulier et dont une seule à la fois se réalise dans le monde un acte. Le chat a de multiples pelages dans le monde de l’en-puissance, aussi nombreux que ceux susceptibles de se rencontrer un jour dans le monde en acte de notre vie quotidienne.

Cette distinction entre l’en acte et l’en puissance s’applique en fait très bien aux deux fonctions de l’argent, d’être un moyen d’échange et une réserve de valeur. Dans l’échange économique, l’argent est en acte : il y est utilisé dans la fonction pour laquelle il a été inventé, il y joue un rôle dynamique et est en mouvement constant, s’échangeant à chaque fois qu’il circule, soit comme rémunération de l’achat ou de l’emprunt d’un bien, soit comme rémunération d’un service. Au contraire lorsqu’il est thésaurisé, l’argent n’est qu’en puissance : il est alors statique, au repos, en attente d’être échangé un jour contre un bien ou un service qui sera sans aucun doute précis à ce moment-là mais qui, n’ayant pas encore été précisé, s’identifie toujours, en attendant, à l’ensemble de tous les choix possibles.

La forme la plus directe de la relation de l’homme à l’argent est comme moyen lui permettant d’assurer sa subsistance et il existe de ce point de vue une différence essentielle entre celui qui peut s’offrir le luxe de laisser l’argent dormir au fond de sa poche ou dans son portefeuille et celui qui en a toujours un usage immédiat. S’il a du mal à assurer sa subsistance, s’il n’a pas assez d’argent, autrement dit s’il est pauvre, cette relation prime et élimine toutes les autres : tous les autres rapports à l’argent constituent pour lui un horizon inaccessible. Pour l’homme ou la femme pauvre, l’argent n’intervient donc que dans sa fonction originelle de moyen de l’échange économique et celui que l’on reçoit n’est jamais conservé longtemps ; il n’a certainement pas l’occasion d’être thésaurisé, c’est-à-dire être envisagé dans sa fonction de réserve de valeur. C’est par conséquent sa distribution inégale entre ceux qui en ont trop et ceux qui n’en ont pas assez qui fait qu’apparaît à l’argent sa fonction seconde : celle d’être une réserve de valeur. S’il était distribué également et n’existait que dans la quantité exactement nécessaire, seule sa fonction de moyen d’échange aurait l’occasion de se manifester. C’est là que prend sa source pour moi le sentiment que la monnaie fondante est un moyen trop détourné de résoudre le problème qui se pose.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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72 réflexions au sujet de « Gesell (IV) »

  1. Si a un instant t, un « Machin » peut mobiliser une énorme quantité de Monnaie (fondante ou non), il peut s’ approprier et « thesauriser » des secteurs entiers de l industrie qui eux ne fondront pas.
    « La fonction d appropriation pour moi » de la monnaie, n est pas prise en compte dans le modèle proposé. Mais on progresse, puisqu enfin on s’ intéresse aux fonctions de la monnaie et a leur modélisation, ce qui va nous amener a reconnaitre les autres formes qu elle peut prendre.

  2. « S’il était distribué également et n’existait que dans la quantité exactement nécessaire, seule sa fonction de moyen d’échange aurait l’occasion de se manifester ».

    Autrement dit si l’on banissait l’argent dette pour une croissance de la masse monétaire connue de tous de 5% / an, distribuée EGALEMENT entre tous les citoyens de la zone monétaire, alors la thésaurisation de l’argent serait soumise à une inflation connue de tous, et perdrait mécaniquement sa valeur (environ 50% en 15 ans).

    L’argent non seulement ne serait plus rare, chacun aurait accès à sa production en parts strictement égales, et non pas réservée aux seuls Banques et Etats, mais sa création serait égale entre tous, empêchant de fait toute prise de pouvoir des uns sur les autres par le biais de la création monétaire qui n’aurait aucune autre forme.

    http://creationmonetaire.blogspot.com

  3. Tout est dit à la fin du billet. L’essentiel n’est pas la monnaie mais la distribution de la richesse ainsi que sa redistribution par le mécanisme fiscal.

  4. Il n’y a pas que la distribution des richesses, il y a d’abord la distribution de l’activité et sa gratification équitable. En période de croissance, le moteur de distribution de l’activité était déjà en souffrance. Avec les limites naturellement malthusiennes de l’écosystème la question de la distribution d’activité risque d’être encore plus délicate. Quoique l’économie durable puisse être plus riches en emploi que le productivisme aveugle en ce qui concerne contraintes écologiques.

    Pour développer l’intérêt d’une monnaie fondante, je crois qu’il est intéressant de distinguer les activités qui ont besoin d’investissements matériels et celles pour lesquelles c’est peu pertinent. La monnaie fondante me semble nettement plus en phase avec les activités pour lesquelles il n’y a pas besoin d’investissements mais seulement de temps de travail parce que pour ces activités il n’est pas nécessaire de disposer de réserve de valeur. On peut dire en ce sens que la monnaie fondante est une monnaie travailliste.

  5. Tout le monde a besoin de « réserver de la valeur » pour se protéger des incertitudes de l’avenir. Pas seulement les « riches » : même les pauvres épargnent. La fonction de valeur de réserve est même probablement plus importante que celle d’échange : sans monnaie, le troc est toujours possible.

    Je n’ai pas lu Gesell. Mais je pressens que cette idée de monnaie fondante vise à prévenir les conséquences déflationnistes de la thésaurisation, qui grippe le moteur de l’échange faute de carburant. Mais la thésaurisation n’existe quasiment plus aujourd’hui sous la forme qu’elle revêtait encore au début du XXème siècle (l’argent sous la pile de draps) : aujourd’hui, l’argent non dépensé reste en compte-courant (ou en compte à terme, ou sur livret, ou en certificat de dépôt…). Il est donc disponible pour les besoins de l’économie, car transformable en crédit par la banque. Mais pour qu’il soit transformé, il faut à la fois qu’existe une demande de crédit et que la banque accepte de la satisfaire…

    Une demande de crédit solvable, bien sûr : ce qui nous ramène à la distribution des revenus (au sens statistique). A mon sens, la généralisation des subprime a traduit le refus de constater l’augmentation du nombre de « pauvres Américains », entendons par là une population n’ayant normalement pas accès à l’american way of life compte tenu de ses revenus trop modestes. Lui accorder du pouvoir d’achat par le crédit, en contradiction avec les critères les plus élémentaires de son attribution, a été une façon de refuser l’évidence que le système en vigueur générait des inégalités croissantes – et donc que sa pertinence était fondamentalement mise en cause. En ce sens, nous vivons bien une crise du capitalisme, dans sa forme actuelle à tout le moins.

    Enfin, l’énorme concentration de capital qui a prévalu pendant cette période est largement imputable aux taux d’intérêt, mais à cause de… leur modicité. Qui a favorisé l’emprunt à des fins spéculatives. On en revient ainsi à un sujet largement débattu sur ce blog avec cette conclusion : les Bourses assumeraient pleinement le rôle qu’elles prétendent jouer si et seulement si les transactions ne se faisaient qu’au comptant.

  6. Si la monnaie fond dans dans la banque , je me demande comment vont se payer les banquiers.
    Sur l’épargne qui fond déja?

  7. Bonjour,
    D’aucuns n’auraient-ils des informations sur l’expérience canadienne des années ’50, où dans l’état du Manitoba
    (Saskatchewan ou Alberta ?) le partit des « FERMIERS RéUNIS » au pouvoir durant quelques années aurait instauré
    sur base des préceptes de W.DOUGLAS & S.GESELL un système de monnaie fondante parallèle au dollar canadien ?
    Sauf erreur de ma part, cette expérience aurait tourné court, par influence politique, pressions économiques (bancaires ?) ou sur injonction d’Ottawa…

  8. La monnaie fondante ne serait pas forcément une solution. Un des problèmes non évoqué est je paye à qui ? En effet ceux qui ont accumulé aujourd’hui le plus de richesse ne refusent pas forcément de la dépenser contrairement à ce que l’on pourrait croire mais plutôt de se la dépenser « entre amis ». En effet ceux ci ont bien compris que dans ce cas il n’y pas forcément création de richesse mais que globalement ils ne perdent pas d’argent et souvent pour l’avoir vu faire ceux ci, ils sont pingres pour aller prendre un café dans le bar du coin et ne le sont pas pour s’acheter un objet de luxe. Beaucoup de ceux ci sont finalement très conservateurs et considèrent qu’ils ne peuvent pas faire travailler n’importe qui ou vraiment au minimum.

  9. Gesell a forgé son concept de monnaie fondante dans une période où l’étalon or prévalait. La seule utilité de la monnaie fondante est d’entraver dans ce régime la déflation.
    Dans notre système monétaire actuel, il s’agirait de prévenir l’effet levier de l’endettement et la déflation de bilan qui s’ensuit après une crise.
    Personnellement, la réflexion sur l’amélioration de la société devrait se faire globalement. Il est vain de se focaliser sur un aspect technique. Il faut penser globalement et de manière politique : cela commence par fixer une échelle de dispersion des revenus et d’adapter la fiscalité en conséquence (au delà d’un seuil approchant le maximum, imposition sur la tranche marginale de 90%).
    Ce qui serait vraiment intéressant, ce erait de monétiser la nature (il y a un dossier dans Alter. Eco de ce mois).

  10. Ca me fait penser à la part maudite de Georges Bataille votre histoire. Ce que les riches ont en trop, et devraient sacrifier ou rendre aux pauvres pour permettre une évolution des 3 classes homogène et durable.

    Si les riches sont trop riches, ça pose un problème. Si les pauvres sont trop pauvres également. Il faut donc maintenir cette triple croissance dans un tube dont la croissance de richesse ou patrimoine pour les plus riches ne va pas plus vite que celle des pauvres (la mince affaire).

    L’impôt ou le don devraient être valorisés énormément pour que celui qui donne le plus et donc se remette dans le tube soit vraiment un héros.

    Greenspan disait qu’une des règles basiques du capitalisme est la défense de la propriété privée, ce qui permet à celui qui travaille d’avoir un gain sécurisé, ainsi on peut devenir très très riche, puisque le patrimoine est protégé, on a encore et toujours intérêt à vouloir aller plus loin. Si on gagne « plus » à donner qu’à garder, alors tout le monde voudra donner.

    Il ne reste plus qu’à faire une méthode qui fasse qu’avoir trop d’argent soit vraiment ringard et en donner, distribuer une fois qu’on en a assez soit génial (ça rappelle le mécénat). Ce qu’on trouve déjà sur fairtrademusic avec les consommacteurs, ce qu’on trouve aussi avec les twollars ou il y a un classement des donateurs..

    Le système est fait de tel manière qu’une dérégulation entraînera à long terme une crise et une régulation (révolution), 2 et 3 s’uniant pour chasser 1 et replaçant le système avec un nouveau classement, comme une tresse sans fin.

    Le but étant donc d’avoir la tresse la plus lente avec le moins de sacades possibles.

  11. Samedi 11 avril 2009, le journal économique La Tribune publie un éditorial explosif en page 7 : « Banques : le grand mensonge ».

    Cet éditorial de Philippe Mabille est tellement compromettant pour les banques qu’il n’apparaît pas sur le site internet de La Tribune. Les autres éditoriaux de Philippe Mabille sont tous sur le site de La Tribune, y compris son éditorial du mercredi 15 avril 2009, mais l’éditorial du 11 avril a été censuré.

    Je recopie donc la fin de cet éditorial censuré :

    « Banques : le grand mensonge.

    Par un curieux retournement du destin, le climat boursier est, dans le même temps, redevenu favorable pour les banques. Un exemple frappera les esprits : le cours de la Société Générale s’est apprécié de 45 % par rapport au cours de 24,5 euros qui avait été proposé pour le plan de stock-options qui a tant scandalisé l’opinion. En déduire que la crise financière est derrière nous serait toutefois une grave erreur. Bien au contraire, le pire est encore à venir.

    Le calcul est assez simple à faire : en janvier 2009, le Fonds Monétaire International prévoyait 2 200 milliards de dollars de pertes mondiales pour les bilans bancaires. Ce chiffre a été réévalué à 4 000 milliards de dollars, dont un tiers seulement a été comptabilisé. La conclusion coule de source : les banques ne disent pas la vérité sur la réalité de leur situation. Et les autorités financières sont complices de ce grand mensonge, pour éviter de créer la panique.

    On le voit avec la forte tension qui règne aux Etats-Unis à propos des « stress tests » réalisés sur la solidité des banques américaines. Mentir pour la bonne cause, on retrouve là un peu le même scénario que celui du Crédit Lyonnais, où la Commission Bancaire et le Trésor avaient été accusés d’avoir fermé les yeux sur les comptes truqués de la banque publique.

    Mais, cette fois, ce n’est pas une seule banque qui est en cause, mais toutes les banques mondiales en même temps. De sorte que celle qui saura masquer ses pertes le plus longtemps sortira grande gagnante du jeu de poker menteur qui va maintenant succéder au théâtre du G20. »

  12. Bonjour à Tous,

    depuis quelques mois que je suis avec beaucoup d’attention les fils tissés par vos échanges (ainsi que ceux de Conter-Info,DeDefensa,le blog de J.Attali….),il me semble vous voir vous enliser dans des préoccupations « techniques » ,évoquant des solutions économiques,monétaires,voire politiques.
    Ces solutions , complexes , aux effets de bord incertains (il semble ainsi toujours possible à « d’astucieux initiés » de trouver une faille à une procédure novatrice pour en confisquer l’intéret collectif au profit d’intéréts privés),ne semblent pas avoir beaucoup de prise sur le réel de nos échanges économiques qui semblent sérieusement en crise.
    Pour me situer , je dirais que le concept de « délits d’intiés » m’a toujours fait sourire (jaune), tant il semble certain que ce qui explique les profits ,bonus,fortunes de quelques-eux tient souvent aux réseaux de connaissance et à l’ accés à certaines informations de ces mêmes personnes , au delà de leurs qualités propres (genie,clairvoyance,intuition) ,et, dont la rénumération me parait totalement découplée du « service collectif rendu ».
    Je me positionne donc de plein pied dans un abord totalement subjectif du problème lié à une répartition « honorable » des richesses produites sur cette planète.
    Tant que l’espèce humaine ne changera pas radicalement son point de vue quant à son rapport à l’autre et la façon dont il devrait « l’organiser » (le politico-économique) , les replatrages de l’ordre ancien n’aboutira bien-sùr qu’à de nouvelles apories .
    Historiquement, il me semble que l’espéce humaine butte sur ce problèmes depuis les « révolutions » du XVIII,XIX siécles….en mettant au point des solutions temporaires aboutissant toujours à de graves crises sociales (avec tant de misére, de souffrance) et promettant à chaque fois que celà ne se renouvelera pas.
    Je compends bien les résistances qu’il peut y avoir en abordant les choses sous cet angle…car il s’agit ni plus ni moins qu’une remise en question radicale des dogmes culturels sur lesquels nos sociétés s’appuient, donc de leurs effets de pouvoir.
    Mais , ma pratique professionnelle quotidienne me permet de dire que la conscience humaine a largement maturé ces quarante dernières années , du moins dans nos contrées (je n’ai bien sùr aucune idées de la maturation psychologique d’un chinois,ou d’un israelien moyen), mais il n’y a aucune raison que l’ensemble des étres humains ne partage pas cette évolution.
    Le probléme me semble venir de l’incommensurable abime qui sépare cette perception de l’homo sapiens moyen de celle de nos « élites » dont on se demande finalement de quoi et au nom de qui elles parlent,écartant souvent , parfois de façon très méprisante,toute remarque « populaire » au profit de leur soi-disante « expertise » .
    Nous sommes en « Terra Incognita », personne ne sait, arrétons de plaquer des « méthodes » qui ne servent en fin de compte qu’à « soigner » nos angoisses, pour nous donner l’illusion de « maitriser » le réel.
    Il faudrait par exemple que le monde politico-financier comprenne que la masse des habitants de cette planète sont « acteurs » (souvent à leur « corps défendant ») de cette crise….
    Le symptome totalement psychologique de la perte de « confiance » , de la chute brutale des projets de consommation, des bouffées de violences sociales qui commençent à germer çi ou là, est a évaluer au delà de ses productions qui sont à prendre comme des réalisations inconcientes qui se « structurent » ainsi, comme étant surtout la marque d’une crise dramatique dans l’évolution de l’espèce humaine.
    Je dis souvent , autour de moi, « soit l’homme arrive à monter cette marche ( à affronter ce défi) , soit c’est la fin de l’espèce  »
    Les 150 ans d’évolution de la psychologie nous donnent suffisamment d’outils pour aborder cette crise qui dépasse largement , depuis le drame du 11/9/2001 , une problématique socio-politique et touche maintenant à l’existentiel++++.
    merçi de vos réactions

  13. Le dernier commentaire incite à rebondir.

    Le problème central est certainement la distorsion des revenus. Les altermarxistes (Plihon Bidet) proposent une interprétation intéressante de la transition régulation fordienne –> néo-libéralisme.

    Une certaine lecture de Marx les amène à distinguer 3 classes: la classe fondamentale (salariés pauvres), la classe capitaliste (les riches) et les Cadres et Compétents.

    La régulation fordienne peut s’interpréter comme une configuration classe fondamentale + Cadres contre les capitalistes, tandis que la période néo-libérale serait de type classe fondamentale contre cadres + capitalistes.

    Ce basculement est peut-être en train de se reproduire en sens inverse. Une pression sur la distribution des revenus devrait alors en résulter.

  14. @zoupic: « Il ne reste plus qu’à faire une méthode qui fasse qu’avoir trop d’argent soit vraiment ringard et en donner, distribuer une fois qu’on en a assez soit génial (ça rappelle le mécénat). »

    Mais c’est deja le cas !! si tu as l’occasion, je te conseille de lire un article parut dans le numero 2 du magazine XXI http://www.leblogde21.com/article-23065869.html particulièrement l’article sur « l’incroyable business de la charité. »

    @a113:
    Dans la facon dont j’interprete votre commentaire, vous etes en attente d’une evolution individuelle. Que chacun realise que l’humanite depuis des millenaires est prisonniere de choix egoiste et vain effectue par quelques pauvres types, aveugles par leur illusion de pouvoir et de puissance (c’est dans ce sens que je les traite de « pauvres »). Cette etape est assez facile tant que l’on pense que cela ne concerne que les autres. Mais il faudrait que chacun fasse ce travail sur soi, reconnaitre en quoi on prefere se sentir maitre de quelque chose que l’on domine, plutot que d’affronter cet Inconnu qui nous depasse (nous meme)…
    Si c’est bien de Ca dont vous parlez ? un certain nombre de sectes et religions se sont attaches au probleme….sans grand succes jusqu’a present il semble !

  15. Mon objection personnelle à la monnaie fondante tiendrait plutôt à la fonction psychanalytique liquidée (!) de l’argent. Au fait que la monnaie fondante est une solution technique qui ruse avec la théorie freudienne, au sens où comme l’écrivait Bataille « La haine de la dépense est la raison et la justification de la bourgeoisie ».

  16. Et pourquoi pas réguler les revenus, ça a déjà été dit mais pourquoi pas après tout plafonner les revenus, qu’il ne soit pas possible aux dirigeants comme aux investisseurs de dépasser une certaine tranche de revenu. Au dessus, cela va directement en taxe et impôts pour alimenter les caisses de l’état qui en pourrait ainsi essayer de mieux rééquilibrer et redistribuer les excédents de profit du travail.

    Ou encore nationaliser une bonne partie des activités financières, en faire des poles de services publics, au service des gens, de la collectivité et non pas pour enrichir une oligarchie de dirigeants et investisseurs.

    Il se passe d’ailleurs des choses pas très jolies aux USA, les banques engagées maintenant dans ce qui ressemble de plus en plus à un bras de fer avec l’administration Obama, ou Obama lui même, reprennent les anciennes mauvaises pratiques. Ainsi maintenant les banques aidées par le TARP veulent rembourser au plus vite pour être libre de disposer de leur futurs profits et de le redistribuer à leur aise en bonus , stock option etc. Les pratiques en matières de crédits consommation, cartes de crédits sont devenues tellement obscures et parfois usuraires que les législateurs ont dû intervenir devant des abus manifeste de la part de certaines grandes banques et groupes financiers, sans parler de la fin du moratoire sur les saisie immobilières qui risquent de repartir de plus belles.

    M’est avis qu’il faudrait rapidement mettre au pas ce petit monde financier qui montre jour après jour qu’il a un pouvoir énorme, que rien ne semble pouvoir entraver, et que eux ne sont certainement pas près à une meilleure redistribution de l’argent et qu’ils vont continuer de plus belle à presser ce bon vieux citron de consommateur moyen.

  17. @ Tous :

    Comme je n’ai pas d’avis définitif sur les monnaies type Gesell, une question naïve me vient à l’esprit sur la production d’une monnaie fondante et le sens du verbe « spéculer » ( » La spéculation est une activité humaine consistant à imaginer, à anticiper les réactions et activités d’autrui … »)

    Peut-on créer une monnaie fondante relative à la production d’un bien ou d’un service sans spéculer sur la quantité de monnaie initiale à mettre en circulation ?

    Comme la réponse est peut-être « non », la monnaie fondante n’a t’elle pas automatiquement une caractéristique de « monnaie secondaire » (rien ne peut empêcher la spéculation dans l’acte de création monétaire) ?

    Ne remplace t’elle pas l’inefficacité de la redistribution par l’impôt, en s’adressant à ceux que le législateur ne veut pas voir, c’est à dire les pauvres ?

  18. Cette histoire de monnaie fondante est un leurre, ce serait comme acheter et stocker des voitures neuves sur un parc ; l’approche aristotélicienne est trop raisonnable. Il faut élargir les limites du territoire de la raison pour faire naître de nouveaux concepts.

  19. @ Bertrand

    Précisément : dans tous les cas où le système a été expérimenté, la monnaie fondante est bien une monnaie complémentaire, « secondaire » si vous voulez.
    En supposant que l’introduction d’une monnaie gesellienne soit une idée pertinente (ce dont je ne suis pas sûr), cette dualité permettrait au moins de dissocier les fonctions d’échange et de réserve, toutes deux nécessaires.
    Finalement, c’est bien le caractère protéiforme de la monnaie qui pose difficulté, jusqu’à rendre impossible une définition sur laquelle tout le monde parvienne à se mettre d’accord !

  20. L’accumulation de valeur est un signe de la peur de manquer, dans une société ou l’on se sentirait vraiment riche
    des biens communs, l’accumulation serait regardée comme une curiosité.
    Peut etre serait il plus facile de rassurer les riches que d’imposer une nouvelle monnaie car on touche a quelque chose de « capital » pour leur sentiment de sécurité.

  21. Mettez 100 personnes à vivre ensemble pendant 1 an avec la même somme de départ.
    Faites vos jeux, rien ne va plus !
    Un an après vous observerez que certains n’ont plus rien et que d’autres ont préempté pas mal …

    Plutôt que de chercher le paradigme philosophale, la règle du jeu merveilleuse, le principe monétaire du plus beau transparent, qui ne sont que cautères sur jambes de bois, allez au fond des choses : changez l’hommmmmme .

    LOL

    Mais c’est bien intéressant quand même.

  22. @h,@dominique martin

    je me suis mal fait comprendre , ou alors peut-ètre trop ?
    hors de moi l’envie d’un dispositif sectaire…..ou d’exacerber des procédés egoistes…
    NOUS Y SOMMES DéJà et depuis longtemps…
    j’ai du mal à faire beaucoup de différences entre une secte , une religion, un parti politique,une théorie fiancière…
    mais ,le chemin est extremment étroit , bien sùr.
    j’ai souvent le sentiment que nous évoluons actuellement dans ce que je nomme « un pol-potisme rampant »,faisant référence aux discours démagogiques de certains de nos politiciens , visant à disqualifier l’analyse et le travail d’une grande masse de travailleurs « intellectuels » (enseignants,journalistes,médecins….)
    je ne suis en attente de rien du tout…je dis qu’il s’est produit une « révolution » dans la façon dont chaque étre humain se perçoit dans son rapport à l’autre , ce depuis un bon moment (+- XVIIeme) , mais que notre organisation sociale ne prends toujours pas en compte…

    il s’agit d’analyser sérieusement les « résistances » à l’oeuvre qui empèche cet aggiornamento…et qu’il me semble que des processus d’analyse supra-individuelles ne sont pas appropriés pour le faire (à voir l’accumulation de crises majeures , passées ou présentes) , notamment le critère brutal de la répartition du pouvoir et de l’argent plus ou moins secouru par un « plaquage » théorique (on constate amèrement actuellement les ravages des pseudo théorisations du néo-libéralisme qui avait su convaincre mêmes les hommes politiques de Gauche)
    arrivé là , je suis très ennuyé…car totalement hors sujet …la monnaie « fondante » ….
    dommage de se concentrer sur ce sujet…
    Une reflexion sur le rapport psychologique de l’homme à l’argent me semble plus pertinent pour avancer vers une élaboration de nouveaux concepts propres à trouver une façon de regler nos échanges et éventuellement comprendre comment fonctionne ce besoin d’envisager le mauvais sort en detournant une partie de cette valeur d’échange vers un système de stockage débouchant immanquablement sur la question de maintenir ce stock à sa valeur , d’où le faire « travailler » à son tour..etc…etc
    comprenez vous que dès le moment où vous commençez à raisonner en terme de collectifs humains ,la problématique du pouvoir (que vont exerçer certains individus sur le groupe) se pose immédiatement….
    il s’agirait de permettre à chacun de s’autoriser enfin de parler en son nom propre, ce que jamais aucune société n’a jusqu’alors permis.
    avec une raison essentielle , c’est qu’il n’est pas question de demander la permission , il faut s’autoriser soi-même.

  23. @a113:

    Bien que hors sujet (« monnaie fondante »), je trouve aussi le sujet interessant.
    Si cela peut vous rassurer, j’espère bien avoir compris votre premiere remarque, bien entendu je n’ai jamais pensee que vous « prêchiez » pour un nouveau dispositif sectaire. J’ai aussi tendance a ne pas trop différencier secte, religion, partie politique, theorie financiere, societe, famille que j’ai tendance a regrouper par facilite sous la formule fourre-tout de « structure de controle ».

    Ma connaissance me limitent peut etre, mais il me semble bien que l’on connait déjà bien les « resistances a l’oeuvre » dans notre rapport a l’argent (ou tout autre objets différenciateurs entre individus); et cela a déjà été analysé sous différents prismes (psychanalyse, ou tout autre dogme comme taoiste ou boudhiste par exemple ou religieux)….chaque dogme proposant « Sa » solution.

    Ce que je ne suis pas sur de comprendre, lorsque vous dites « permettre à chacun de s’autoriser enfin de parler en son nom propre, ce que jamais aucune société n’a jusqu’alors permis. »
    Je ne vois pas pour le moment en quoi:
    – cette analyse soit si nouvelle
    – que sous-tend cette solution (un exemple pratique, pourrait être éclairant aussi)

  24. @ a113,

    le  » s’autoriser soi-même »** bute sur le problème de ceux qui s’autorisent tout et n’importe quoi (surtout ds le toujours plus … de profits pour ce qui nous préoccupe ici) et d’autres dotés d’un sens aigu de la modération qui n’ ABUSent pas. Si vous donnez un pouvoir quelconque aux premiers, vous êtes sûr de buter sur leurs infractions …

    Et en cas de transgressions répétées, même avec de la monaie gésellienne, on fait quoi? on confisque les biens? Au profit de qui?

    ** c’est une question morale

  25. c’est bien le propos de la phrase qui suit celle que vous citez : « … il faut s’autoriser soi-même. »
    …..il s’agit alors d’un long cheminement , pour en arriver là. ,pour tout un chacun , moi y compris..
    1-je ne sais si l’analyse à laquelle vous faites référence est « nouvelle » ou pas ,dans la mesure où vous ne citez pas ce à quoi vous faites allusion…merçi de préciser…
    2-il ne s’agit en aucun cas de proposer une solution (car celà serait contradictoire avec l’autorité (je parle d’autorité dans le sens ou il s’agit de s’autoriser de quelquechose (et donc l’assumer ) et non d’autoritarisme) que chacun pourrait manifester dans ses actions …), mais de mettre à disposition temporairement , un dispositif qui « sur-code » la violence éventuelle des rapports humains en la posant systematiquement comme « discutable » avant de plaquer tout de suite un jugement « dogmatique » (moral,religieux,politique,judiciaire….)
    quand je parle de sur-codage il s’agit de prendre en compte en plus de la violence identifiée (la misére économique imposée à des millions de personnes ,par exemple), une autre violence qui est d’ouvrir un espace où cette violence sera parlée avant de trouver un règlement.
    je ne sais si ce terme de sur-codage est très clair ….pour le dire autrement ,je pense qu’à un moment nous devrons nous imposer une violence supplémentaire à celle que nous subissons (de façon trés inégale+++) dans notre vie quotidienne , violence qui consisterait à prendre du temps au processus de production pour le consacrer à l’écoute de l’autre.
    l’homme a su dèjà s’ imposer d’autres violences ,que sont les règles sociales de base (prohibition de l’inceste , par exemple) ,qu’il à su introjecter….il est maintenant devant un choix de la même espèce , ce me semble , sauf à s’autodétruire ,sinon.
    dans un premier temps historique , il s’agirait sùrement d’une violence, plus tard d’un interdit ou un tabou.
    le travers de nos sociétés depuis plus de deux millénaires (je ne parle pas d’avant ) semble ètre de faire se concocter des règles,lois …qui viennent de suite se « plaquer » comme solutions à des problémes qui ne sont en fait que les conséquences de véritables problémes qui ne sont jamais abordés , car , à mon humble avis , ils nous angoissent , ce qui est bien normal .
    mais , moins qu’avant
    en effet , les religions mobilisent moins de monde, c’est là que l’on touche du doigt l’évolution à laquelle je fais allusion….mais , depuis Mr Voltaire , on a inventé d’autres divinités palliatives ….qui ne tiennent pas la route très longtemps , et font beaucoup de dégats.
    C’est ce qui me fait dire qu’il existe une opportunité historique d’ouvrir un espace , une brèche dans le stackanovisme ambiant.
    Je ne pense pas que les resistances psychologiques à l’oeuvre dans les processus financiers soient aussi bien connus que celà (les dogmes extreme-orientaux ne me paraissent que trop se situer dans une sphére théologique pour ètre pertinents) , et, la psychanalyse , elle, s’est arrétée en cours de route dans son travail d’élaboration conceptuelle , notamment dans son interprétation des rapports sociaux…
    vous demandez un exemple pratique : ….inconsciemment , vous me mettez dans la position du maitre….c’est bien de cette suggestibilité dont il faudrait que nous puissions sortir.
    je peux vous dire que « dans la pratique » je fais cà tout les jours (du moins , j’essaye et je ne suis surement pas le seul ) et sur le plan professionnel , j’ai toujours considéré mon activité comme totalement politique (j’aime bien le terme de micro-politique) , bien que celle çi n’ai rien à voir avec la politique politicienne.
    je reconnais qu’il est très difficile de faire une « synthése » de ce que je pense en ce moment , chaque mot ouvrant sur d’autres considérations que j’aimerais pouvoir préciser…
    cordialement ….à suivre , si vous le souhaitez….

  26. @Opposum: « Plutôt que de chercher le paradigme philosophale, la règle du jeu merveilleuse, le principe monétaire du plus beau transparent, qui ne sont que cautères sur jambes de bois, allez au fond des choses : changez l’hommmmmme . »

    Vous me faites penser à quelqu’un qui dirait « mettez 100 personnes ensemble pendant 1 an et elles s’entretueront, donc inutile de créer des lois et la police pour maintenir l’ordre et la paix (cautères sur jambes de bois), changez l’homme ». 🙂

  27. mon post précédent était une réponse @ h.

    @eugéne

    il est bien évident qu’il faut lire mon post , désolé il est postérieur au votre….car la réponse à vos remarques me semble bien y figurer

  28. Ce débat sur la monnaie fondante pose des questions de fond… mais les réponses apportées ne sont pas à la hauteur de celles-ci. Les remarques suivantes répondent à plusieurs commentaires et à des commentaires qui ont été formulés à la suite d’autres billets de ce blog.

    1/ L’objectif de la monnaie fondante est de réduire les contradictions capitalistes dans l’usage de la richesse, de la monnaie et du travail, entre autres, par le moyen d’une solution technique de gestion monétaire. Poser le problème ainsi fait comprendre l’écart entre ce qui est en jeu et la solution.
    Pratiquement la monnaie fondante suppose le problème résolu : que les capitalistes n’aient plus le pouvoir !
    On voit déjà la difficulté pour faire admettre une monnaie de référence indépendante du dollar (qui n’a plus que la valeur de la confiance qu’on lui fait… pour être gentil), alors une monnaie fondante mondiale…
    Il ne paraît pas possible d’avoir ce mécanisme de monnaie fondante localement, indépendamment des autres territoires : qui voudrait jouer à la monnaie fondante, alors que les autres monnaies ne le seraient pas ?

    2/ La question de la distribution des richesses est une question centrale dans l’affrontement des classes sociales créées par le capitalisme : la distribution se règle par le rapport des forces entre ces classes.
    Quel que soit leur découpage objectif ou objectivable, il n’est un rapport actif entre des forces réelles que lorsque les membres d’une classe deviennent conscients de leur appartenance à cette classe et la transforme du coup en acteur social et politique pesant dans le rapport de forces et ouvrant à des solutions politiques qui vont modifier la distribution.
    Manifestement la classe bourgeoise-capitaliste est parfaitement au clair sur sa réalité et ses membres sont conscients de leur appartenance à cette classe (cf. les études de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, ou la phrase de Warren Buffet constatant que « Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner »…). Il n’en est pas de même pour les prolétaires (ceux qui n’ont que leur force de travail -physique ou intellectuelle), malheureusement divisés sous la pression de l’idéologie néolibérale qui leur fait prendre des vessies pour des lanternes (« travailler plus pour gagner plus », par exemple).
    Ne pas tenir compte de la réalité de cette opposition frontale de classes pour trouver des solutions, qui feraient qu’il n’y aurait plus de classes, en passant par dessus les classes comme si elles n’existaient pas et comme si la classe capitaliste n’avait pas le pouvoir, est pour le moins naïf.

    3/ La distribution d’un quota d’argent chaque année à chaque citoyen, quel que soit le nom qu’on lui donne (revenu d’existence, allocation universelle,…), rappelle trop le Monopoly pour être sérieuse…
    Non ! cela mérite une réponse plus circonstanciée ! Cette distribution ne corrigera en rien les inégalités de départ si elles n’ont pas déjà été réduites : pour les uns ce sera le moyen de ne pas devenir SDF et pour les autres ce sera leur argent de poche pour le jour de la distribution…
    De plus cela distend encore plus le rapport social fondamental de la personne avec la société par l’activité sociale reconnue et rémunérée : bien trop de personnes sont aujourd’hui considérées comme surnuméraires et donc inutiles, voire parasites, avec les réactions de désespoir ou de violence qui vont avec.
    C’est bien le problème de fond qui est à résoudre : donner un emploi à chacun en fonction de ses qualifications, emploi correctement rémunéré et qualifiant, emploi dont la plus-value est donnée à la collectivité et non extorquée par quelques privilégiés, qui cherchent à nous faire croire « qu’ils nous donnent du travail, et qu’à ce titre, ils doivent être payés mille fois plus que les autres » !

    4/ Plusieurs commentaires ont évoqué des « monnaies complémentaires » : par définition elles risquent d’être de la mauvaise monnaie qui chasse la bonne, mais surtout elles font sortir des échanges hors du calcul des revenus et donc des impôts et cotisations sociales afférentes… bonne manière d’aggraver les déficits des organismes de solidarité collective !
    Alors au lieu d’étendre l’assiette des cotisations à tous les revenus (salariaux et non salariaux) on la réduirait ! Ce n’est pas par des solutions qui démontrent qu’on peut revenir au troc ou au don-contre-don que nous sortirons du capitalisme : l’échange complexe introduit par la monnaie n’est pas rendu inégal par la monnaie mais par le rapport des forces qui s’expriment au cours de celui-ci. Rendre l’échange équitable en maîtrisant le rapport de forces me paraît une meilleure voie de recherche.

  29. @jeanNimes
    c’est bien la tragédie de notre condition humaine , de nous enfoncer un peu plus encore dans la maitrise…
    car qui dit maitrise d’un rapport de force , dit moyens d’imposer ce nouveau rapport .
    donc utilisation de même dispositif que celui qui nous est imposé,d’où renouvelement d’une nouvelle classe qui même si elle change de nom n’en reste pas moins à exercer le même type de contrainte sur une majorité.
    on déplace encore le probléme…..
    Les dirigents Soviétiques , Chinois …etc…..en maitrisant le rapport de force , en ont-ils rendus l’échange plus équitable?????

    c’est le contraire qu’il faudra que l’espéce humaine se résolve à pratiquer ….lacher prise et reprendre ailleurs..en deçà des stratégies de pouvoir qui se jouent entre les groupes (classes?) et quelques individus qui arrivent à les capter.

    la question « pratique » étant de savoir comment aider les membres d’un groupe à s’émanciper de leur représentant , sans tomber dans l’anarchie.

    QUESTION sur la monnaie fondante :

    Comment çà se met en pratique ? car , j’avoue ne pas du tout faire la différence avec un systéme inflationiste continu et règlementé qui disuaderait de thésauriser.merçi de m’éclairer

  30. Bonjour,

    Personnellement je ne pense pas que la monnaie fondante change quoi que se soit, puisque l’inflation fait deja fonfre la monnaie.

    Par contre se qui pourrait peut être modifier la donne monnaitaire, serait de distinguer l’argent provenant du crédit de l’argent provenant d’un échange de cash. Que le premier ne puisse pas être considérer autrement que pour des achat et non pour être de nouveau placé afin de produire des interets. D’un seul coup ont éviterait que l’accumulation de monnaie issus du crédit puisse être a l’origine de nouveaux crédits. Se qui nous a jouer des tours ces 30 dernières années. Du coup cette monnaie issus du crédit ne servirait qu’as la consommation et non a la thésorisation. Cela imposerait aux riches de devoir consommé la part de crédit monnaie et de ne pouvoir que thésoriser la part de monnaie issu d’un échange biens contre cash.

    Du coup c’est la consommation réelle qui serait a l’origine de l’augmentation de la quantité de cash thésorisable. Si vous voulez thésoriser il faut produire et vendre sa production contre du cash plutot que contre du crédit.

    C’est juste une ébauche, mais comme il y a plusieur cerveaux dans le coin. Ca vaut la peine de lancer des idées. Je ne suis pas sur que cela puisse fonctionner mais peut être que certains auront envie d’approfondir.

  31. @a113

    Je me permet de continuer, pour essayer de continuer le fil de l’echange. Je suis désolé si cela vous donne l’impression de vous mettre dans le rôle du maitre, ce n’était pas (totalement) mon intention – personnellement, je ne me sens pas dans la position de l’élève (enfin je suis prêt a m’y placer (ou m’en extraire) si cela permet d’aller plus loin, cela m’est egal).

    Ce sujet m’intéresse, car comme beaucoup, je me considère dans une recherche personnelle d’équilibre entre mes actes, ma façon d’appréhender le monde et les personnes – cela reste bien vague, je vous l’accorde. Pour etre plus clair dans mon intention, autant je partage votre avis sur l’opportunité de cette période en tant que « breche historique ». Autant je suis tres sceptique sur la capacite de rebond – et de modifications profondes de nos comportements humains. C’est a cause de ce scepticisme, que je pose ces questions (et du coup, vous place dans la position du maitre).

    Je ne suis pas du tout un spécialiste en psychanalyse, ni en quoi que ce soit. Mais bien que tres limitatif, il me semble que l’on sait jouer un peu de nos ressorts humains (surtout comment s’en servir). Le documentaire the century of the self (en streaming en anglais sur google video) offre un bon resume je trouve pour decrire la periode qui est en train de s’essouffler. En complément, je trouve que B. Stiegler offre des vues pertinentes sur les conséquences de ce sur-investissement de la libido pour la consommation (il y a en ligne des interview de lui parlant de « la misere symbolique »).

    Enfin peu importe mes sources, ma remarque est la suivante. En la transposant a moi, je pense entrevoir votre idee de « sur-codage » et je conçois tout a fait que moi, vous, ou d’autres souhaitent le mettre en oeuvre dans leur quotidien. Mon problème est comment faire pour que ce sur-codage devienne tout aussi evident a une societe….sans l’imposer. C’est la ou je ne suis plus d’accord avec votre intuition.
    Je ne sous-entend pas que je pense qu’il faut l’imposer (peu importe le mechanisme, cela reste de la coercition), mais cela sous-entends que je ne le vois tout simplement pas de changement profond arriver – en tout cas a mon echelle de temps humaine…

  32. @ h.

    regardez autour de vous…un certain nombres de choses s’imposent à nous sans que nous ne nous les imposions.
    peut-ètre Mr Jorion pourrait nous dire son point de vue d’anthropologue sur la façon dont la prohibition de l’inceste s’est imposée à l’homme sans qu’il n’est besoin qu’elle ne figure automatiquement dans des lois humaines contrairement au meurtre , au vol..

  33. @ a113
    il me semblait que la prohibition de l’inceste était très répandu chez les mammifères, y compris bien sûr les grands singes.

    l’espèce humaine a bcp évolué ces 40 dernières années dites vous… c’est peut-être le cas, je ne saurais le dire… j’ai souvent le sentiment que les résistances à Copenic, Darwin et Freud sont assez répandues (et je ne saurai affirmer que ces révolutions me laissent toujours apaisé…)

  34. @ a113
    en fait il me semble même me rappeler que l’être humain était un des rares mammifères à ne pas toujours bien respecter cette prohibition… et que certain datent le début de ce non respect aux débuts de l’agriculture

  35. Bon , un peu de nuance , svp !

    citation de C.Levy-Strauss , pour éclairer mon point de vue :

    « La prohibition de l’inceste * n’est, ni purement d’origine culturelle, ni purement d’origine naturelle ; et elle n’est pas, non plus, un dosage d’éléments composites empruntés partiellement à la nature et partiellement à la culture. Elle constitue la démarche fondamentale grâce à laquelle, par laquelle, mais surtout en laquelle, s’accomplit le passage de la nature à la culture. En un sens, elle appartient à la nature, car elle est une condition générale de la culture, et par conséquent il ne faut pas s’étonner de la voir tenir de la nature son caractère formel, c’est-à-dire l’universalité. Mais en un sens aussi, elle est déjà la culture, agissant et imposant sa règle * au sein de phénomènes qui ne dépendent point, d’abord d’elle. Nous avons été amené à poser le problème de l’inceste à propos de la relation entre l’existence biologique et l’existence sociale de l’homme, et nous avons constaté aussitôt que la prohibition ne relève exactement, ni de l’une, ni de l’autre. Nous nous proposons, dans ce travail, de fournir la solution de cette anomalie, en montrant que la prohibition de l’inceste constitue précisément le lien qui les unit l’une à l’autre.
    Mais cette union n’est ni statique ni arbitraire et, au moment où elle s’établit, la situation totale s’en trouve complètement modifiée. En effet, c’est moins une union qu’une transformation ou un passage : avant elle, la culture n’est pas encore donnée ; avec elle, la nature cesse d’exister, chez l’homme, comme un règne souverain. La prohibition de l’inceste est le processus par lequel la nature se dépasse elle-même ; elle allume l’étincelle sous l’action de laquelle une structure d’un nouveau type, et plus complexe, se forme, et se superpose, en les intégrant, aux structures plus simples de la vie psychique, comme ces dernières se superposent, en les intégrant, aux structures, plus simples qu’elles-mêmes, de la vie animale. Elle opère, et par elle-même constitue, l’avènement d’un ordre nouveau.  »

    Claude LEVI-STRAUSS
    Les Structures élémentaires de la Parenté, éd. Mouton, pp. 28-29

  36. @ a113
    ok désolé de n’avoir pas été dans la nuance. j’espère ne pas vous avoir heurté…
    je me suis basé sur le souvenir de : Aux origines de l’humanité / sous la dir. de Yves Coppens, Pascal Picq, Fayard 2002 un ouvrage collectif en deux volumes
    merci pour la citation de Levi-Strauss
    le lien que vous proposez a l’air aussi intéressant, mais un peu « musical » pour moi, je vais faire un copier-coller et lire attentivement. question bateau donc ai-je tout de même eu le temps de lire… merci pour vos précisions.
    juste: je pense que c’est bien avec des choses techniques (et transitoires) qu’on favorise les comportements « positifs » et civilisés et que c’est bien avec une certaine dérégulation qu’on favorise les comportements destructeurs. ce qui n’empêche pas que j’ai bcp apprécié votre intervention.
    pour reprendre une expression lue sur ce blog: je retourne au piquet… 🙂

  37. « …la nature se dépasse elle-même ; elle allume l’étincelle sous l’action de laquelle une structure d’un nouveau type,
    et plus complexe, se forme, et se superpose, en les intégrant, aux structures plus simples de la vie psychique,
    comme ces dernières se superposent, en les intégrant, aux structures, plus simples qu’elles-mêmes, de la vie animale. Elle opère, et par elle-même constitue, l’avènement d’un ordre nouveau. ”

    youpii !… plus besoin de se casser la tête, la nature va allumer une étincelle
    sous l’action de laquelle l’homme deviendra modéré et altruiste !

    :))

  38. @ a113

    Je ne crois pas que plaquer les analyses lacaniennes du discours sur l’économie politique « aide » qui que ce soit à mieux comprendre et agir pour que les choses changent : les groupes ont à trouver par eux-mêmes les formes de la démocratie qui correspond à leur réalité et à leurs ambitions. Pas de leçons à donner, mais certainement à s’interroger sur ce que les autres font : il y a toujours des leçons à prendre de l’histoire.

    Il n’y a aucune raison inscrite dans les étoiles ou dans les gènes pour que la classe dominée aujourd’hui reproduise mécaniquement les comportements de la classe dominante, si les conditions matérielles de production, les rapports sociaux et les objectifs explicites de ceux-ci sont différents… Si tel était le cas nous en serions toujours à la chasse-cueillette, évidemment.

  39. Depuis quelque temps je me demande aussi s’il ne faudrait pas finalement distinguer radicalement deux types de monnaies, qui restent toujours mélangées, à savoir la monnaie de circulation (en acte) et la monnaie de thésaurisation (en puissance). Ne pourrait-on pas les distinguer formellement (en droit), mais aussi matériellement ou physiquement (en fait)? Concrètement cela impliquerait des monnaies différentes pour le compte courant et pour le compte d’épargne. En épargne, on ne pourrait plus avoir du numéraire ou des espèces, mais on aurait d’office plutôt des titres par exemple. Et l’échangeabilité de titres en espèces serait limitée pour des besoins courants normaux. Et donc si on achète une maison en empruntant, on donnerait au vendeur de la maison des titres provenant d’un dépôt d’épargne (toujours en titres), titres qu’il faudrait à son tour rembourser. Le banquier serait plutôt rémunéré en commissions, en actes d’intermédiation.

  40. La monnaie fondante une variante incrémentale des chaînes d’argent (pyramidales), rien de bien neuf sous le soleil. Les bénéficiaires ceux qui lancent le dispositif, comme toujours.

    Les circonstances financières au moment où les matheux les plus créatifs viennent de se heurter aux dures réalités du monde réel, la tentation est grande de lorgner vers les expériences les plus anciennes ou les plus exotiques en espérant trouver le moyen de transformer le plomb en or sous l’œil bienveillant de monsieur simplet !

    Redécouvrons la thésaurisation en pièces d’or d’Harpagon et son trou au fond du jardin comme la cabane de l’humoriste Laurent Gerra !

    Récemment vu un reportage sur le troc qui retrouverait une nouvelle jeunesse, la communauté qui en use tente d’en étendre l’usage au moyen de bons de services et de produits, monnaie d’échange ou l’on vient benoîtement nous expliquer qu’ainsi on économise les profits et taxes ! Ben voyons ! Allez c’est le printemps on peut rêver ! La tentation de Venise !
    Alain

  41. si je ne pense rien de la monnaie fondante avec un taux de fonte calculé du temps de travail ou de survie des hommes, distribué à ceux dont l’argent est en quelque sorte déjà fondant (désolée si je n’ai rien compris)
    je me demande pourquoi,
    si lorsqu’il y a emprunt, la banque anticiperait d’une valeur future, (la création, construction, production)
    alors que l’économie n’anticipe jamais la dégradation, destruction, d’aucune valeur que ce soit (la disparition, construction, consommation)
    C’est dans cette espace-là, que l’idée d’une monnaie fondante m’interpelle
    (si j’étais dictateur, j’imposerais les banques, à un taux de fonte, carrément, mais -plus ou moins-, dissuasif, en proportion de la construction des armes de guerres, de fait à l’anticipation de leur potentiel à destruction,
    le taux de fonte ne serait qu’ un taux de découragement d’investissement à la capacité de nuisible …
    mais… )

    sur la redistribution actuelle, la nouvelle donne mise en oeuvre de l’ordre global mondial, vers la fin de la vidéo, la fiscalité « des non-résidents » à Londres, du surmesure à la demesure, implosive,.. -féodale, réactionnaire,…-
    (on ne dis plus « paradis fiscaux », mais « centres de services financiers »)
    http://www.lacausedupeuple.com/documentaires/2009/02/24/paradis-fiscaux-outils-crise-financiere

  42. Qui aujourd’hui thésaurise et garde l’argent en coffre ?

    La monnaie fondante ne réponds pas au problème de concentration des fortunes mais tente de faire circuler une monnaie qui circule déjà, mais pas au bon endroit.

    Pour limiter la concentration des richesses il suffit de plafonner les fortunes individuelles.

    Dans ce cadre tout peut rester en place, capitalisme, spéculation, les nuisances liées à la concentration seront de fait supprimées.

  43. à Shiva
    où places-tu les caisses d’assurance vie, fonds de pension, chambres de compensation, centres de service financiers, autres réserves, trésors, … nationnaux (pétro-monarchie) , … anonymes ( S.A. ), …. monétaires (FMI)
    dans l’arborescence des banques, banques centrales, banque mondiale ?

  44. À Cécile

    Dans les flux d’échanges monétaires interbancaires centraux.
    3000 milliards d’€ chaque jour pour la zone euro par ex.

  45. @ Paul

    Paul dit :

    Cette distinction entre l’en acte et l’en puissance s’applique en fait très bien aux deux fonctions de l’argent, d’être un moyen d’échange et une réserve de valeur.

    Excusez-moi pour prendre refuge à l’anglais…

    I think that’s a good point. It’s a complementary pair of opposites which belong to the whole – the two sides of a coin, so to speak – but the two sides are to be clearly distinguished. These two functions can also be assigned to 1) money as the medium of exchange and 2) credit as a store of value. In the view of mainstream economics and central banks this distinction between money and credit is missing. As a matter of fact they are mixed up as if money and credit were the same. This implies an indissoluble conflict between the active agent ‘money’ on the one side and the static stock ‘credit’ on the other side. In order to understand Gesell’s theory, this distinction has to be made absolutely clear.

    I would like to make a few comments about the term « monnaie fondante » – melting money, which is a precise translation of the German word « Schwundgeld ». As far as I know, Gesell himself was rarely using this term. Instead he was talking of « rusting money » and Rudolf Steiner was using the expression « ageing money ». These expressions are only slightly better as far as possible misunderstandings are concerned. As money is to be considered a sort of wildcard for goods and services, it should also reflect the natural decay of the goods offered in the market. Hence, it’s not money that is melting away but these are the goods which lose value in time. Money should only reflect this decay. « Schwundgeld » is a very unfortunate and quite misleading term. In German it has become an expression of disdain for ‘Gesell money’. As a matter of fact, it’s the existing money that is a « monnaie fondante », steadily devalued by inflation. Gesell money, in contrast, tries to sustain the nominal value of money by taking in account the natural loss of goods as long as they remain in the market place. Gesell money aims for a stable currency without inflation. How does this work? Helmut Creutz gives a clue on p. 14 of his book « Le syndrome de la monnaie » :

    Prenons une comparaison plus claire encore et imaginons que les portes d’un coffre-fort renfermant 10 000 dollars soient fermées pour quinze jours, que les portes d’un marché couvert renfermant des marchandises de même valeur soient également fermées et qu’enfin les portes d’une pièce renfermant cinq personnes qui gagnent normalement 10 000 dollars en quinze jours, restent fermées pour la même durée.
    Au bout du quinze jours, les cinq personnes enfermées seront probablement mortes de soif, les marchandises du marché couvert seront pour la plupart gâtées, les billets de banque auront, eux, gardé toute leur fraîcheur.

    At the moment when the doors are closed the quantity of money reflects the value of goods in the market hall or the potential working capacity of the five people. At the re-opening of the doors this relation dramatically changes. The five people in the room were deprived of the use of money in order to satisfy their needs for living. Therefore, money must not be hoarded so that the necessary exchange of goods and services goes on. In German the Gesell fee for money is also called « Umlaufsicherung » or fee for circulation safeguarding. This is an important point. The burden for money users would be almost negligeable, it would amount to less than one per cent of the total income, quite contrary to today’s interest shares in prices amounting to more than 40 per cent.

    There is yet another aspect to this Gesell fee which concerns the effect on the prices for goods. The merchant of the market hall, who deplores a loss of a part of his goods would have to increase the prices of the remaining goods in compensation for the loss. These higher prices require an expansion of the money supply – that means inflation, i.e. a higher general price level. The suppliers of the merchant will soon adjust their prices to the new level and again the merchant would have to complain a loss which forces him to increase the prices of his goods anew… and so on. Thus we can say, our money system has a built-in inflationary tendency, which we can observe every day. But inflation is a belatet reaction after the loss has occurred already and it has a number of undesirable consequences.

    In contradistinction, the Gesell fee anticipates the natural loss in the marketplace and counteracts at the same moment as it occurs. For this purpose Gesell proposed the use of special bank notes also known as « stamp scrip ». In predetermined time intervals a stamp has to be put on the note which validates the nominal value of the bank note. The holder of money has to earn the stamps by bringing work into the market thus compensating for the loss in the market while holding the money. Money supply and the quantity of goods would remain unchanged and the actualized stamp on the bank note would verify the validity of the face value of the note. By anticipating the natural decay in the market and by simultaneously compensating for it at the time it occurs, inflation and its undesirable side effects can be avoided. In this way a stable price level can be sustained while individual prices can fluctuate against each other.

    Unfortunately there is yet another source of inflation induced by proprietary prices for natural resources, like for instance raw oil. These prices do not depend on human work but on speculation (commodity futures) or upon agreement of proprietors in a cartel. The increase of these prices also requires an inflationary expansion of the money supply. But they cannot be anticipated and the problem cannot be tackled in the same way as described. This problem would be solved with the land reform according to Gesell, i.e. a thorough revision of our conception of property.

    Cordialement
    Robert

  46. @Tous

    Juste pour info (car je n’ai pas l’intention de me relancer dans un N ième débat sur la création monétaire), quelques jours de tranquillité m’ont permis de vérifier les chiffres suivants :
    Lorsque le système bancaire européen prête 100 sous forme de crédit (aux entreprises, aux ménages et aux Etats), il s’agit (chiffres 2006..) de 42 sous forme de prêt d’une épargne préalable, et de 58 sous forme de pure création monétaire bancaire (monétisation en monnaie de banque d’un actif existant ou espéré).
    Mais de toute façon cette épargne préalable est elle même issue d’une création monétaire…
    Ces pourcentages peuvent être déduits de la répartition des contreparties de la masse monétaire M3

    D’autre part, les intérêts + l’inflation ne sont – ils pas déjà « de la fonte » ?

    D’accord avec Shiva qui écrit  » Pour limiter la concentration des richesses il suffit de plafonner les fortunes individuelles. « 

  47. à Robert Mittelstaed
    j’ai voulu copier/coller et non seulement bug (de mon ordi) mais votre commentaire a disparu de ma page (celle des autres je ne sais pas)

    je n’ai pas lu l’anglais mais je comprendrais comme ça entre l’en acte et l’en puissance de l’argent ( même si du seul exemple…)

    Je concevrais donc plus facilement la monnaie fondante du côté de l’argent -en puissance- (surtout lorsqu’il s’incarne, qu’il s’anticipe délibérément pour des paris sur la comête en contre-sens d’un minimum d’entendement humain , mais bon, après tout, qu’est-ce que j’en sais …)

  48. @Cecile
    La réponse à votre question est ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire (sauf une petite réserve de ma part: M4 – M3 n’est pas considéré usuellement comme de la « monnaie » )
    … et, pour répondre par avance à quelque question ou objection 😉 : non, rien n’est compté 2 fois dans les différents agrégats: les agrégats sont l’image, à un instant T des différents « placements » de la monnaie du plus liquide (de M1 composé de la monnaie fiduciaire et des dépôts à vue au moins liquide qui sont plus des actifs financiers que de la monnaie scrito sensu, mais qui restent néanmoins facilement convertibles en moyens de paiement).

  49. @ A-J Holbecq

    Je te comprends bien : ton chiffre n’est pas communiqué par les banques mais un chiffre recalculé par « reverse-engineering » à partir des masses monétaires. Serais-tu prêt à partager ton calcul pour que l’on puisse se convaincre que ces chiffres ne peuvent pas être interprétés autrement ?

  50. D’accord avec Shiva qui écrit ” Pour limiter la concentration des richesses il suffit de plafonner les fortunes individuelles.  »

    Entièrement d’accord aussi. La concentration des richesses est chose facile à empêcher en théorie. Par contre, pour faire passer politiquement ce genre de mesures…

  51. Bonjour Paul
    Voici le calcul que j’ai refait pour 2007

    Les données sont issues du Bulletin mensuel de la Banque de France – Mars 2009 –
    http://www.banque-france.fr/fr/eurosys/telnomot/bce/bm032009.pdf
    – pages S12 et S13

    Référence : année 2007 (la crise qui fait suite me fait douter de la pertinence des conclusions qu’on pourrait en tirer si on prenait 2008, mais rien n’empêche de refaire le même calcul, pour voir)

    M3 = 8650

    Les sources (les contreparties) de la création monétaire indiquent à quelle occasion la monnaie a été créée. Elles représentent l’ensemble du financement sur des ressources à caractère monétaire.

    (1) Créances sur les administrations publiques : 2417
    (2) Créances sur les autres résidents (secteur privé) = 12027
    (3) Créances (nettes) sur les non résidents = 627
    (4) Total des créances = 15071

    (5)Engagements financiers à long terme (ressources non monétaires) :
    Dépôts à terme > 2 ans = 1813
    Dépôt avec préavis > 3 mois = 120
    Titres de créances émis > 2 ans = 2561
    Capital et réserves = 1484
    Divers = 443
    Total des ressources non monétaires = 6421

    Vérification : Solde = 15071 – 6421 = 8650 = M3

    La monnaie existante prêtée par le système bancaire est donc 6421 / 15071 = 42,6%
    La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés

    (1) Il s’agit du total des crédits au secteur public, ainsi que de la création monétaire effectué lors de l’achat de titres aux administrations publiques
    (2) Il s’agit du total des crédits au secteur privé, ainsi que de la création monétaire effectué lors de l’achat de titres aux entreprises
    (3) Solde des transactions
    (4) Il s’agit du total des crédits accordés dont il convient de déduire les « ressources stables »
    (5) Les Institutions Financières et Monétaires peuvent collecter des ressources d’épargne de longue durée et possèdent des fonds propres : ce sont les « ressources stables ». Par ce prélèvement sur une épargne existante (ou les marchés financiers) les IFM opèrent une réduction des avoirs monétaires, ce qui explique que le total de 6421 soit déduit du montant total des prêts pour retrouver M3

    J’espère avoir été assez compréhensible…

  52. @Shiva :
    « Pour limiter la concentration des richesses il suffit de plafonner les fortunes individuelles.”

    – Donc comment redistribuer une richesse que le système banquaire distribue mal à la base ?

    Un exemple : Dans la banque où je travaille, il existe un réseau privé entre la France et le Luxembourg (ça n’a rien d’exceptionnel). Si les clients fortunés de la banque peuvent être conseillés pour des produits financiers légaux en dehors de France, comment redistribuer une partie de cette richesse ? Vous me direz que le Luxembourg devrait déclaré tout cela à la France, mais dans ce cas, pourquoi la direction de la banque dont le directoire est très proche du milieu politique a-t-elle institué ce canal de sortie ? (Un réseau privé entre deux nations signifie accord des états en question)

    A part la nationalisation pure et simple des banques, le licenciement de toutes les équipes dirigeantes sans parachute, la mise en examen des managers dont le boulot a été un jour ou l’autre de falsifier les comptes (c’est à dire tous), il n’y a aucune issue.

    Moi j’attend un Nuremberg de la Finance ni plus ni moins, avec des peines de prison effectives, le tout retransmis à la télévision à grande heure d’écoute pour la postérité.

    Je rappelle qu’à Nuremberg, les théoriciens du droit ont du plancher sur le « crime contre l’humanité » qui n’avait jamais été plaidé comme tel. Pour cette crise, sans un procès exceptionnel du monde financier aucun juriste ne disposera d’une jurisprudence applicable aux détournements et aux tricheries comptables que ces gens là ont pratiqué, on a atteint une échelle qui justifie l’appellation : Crime financier contre l’Humanité.

    Pour ma part, un procès historique est le pré-requis indispensable à la Constitution soutenue par Paul et à la réflexion sur le partage des richesses. Et j’estime qu’il ne s’agit là nullement d’une utopie, c’est le dernier espoir que je mets dans la « démocratie » d’habitude si prompte à trouver des « coupables » quand il s’agit du peuple.

  53. @Bertrand

    Ce ne sera pas Nuremberg, mais déjà un premier pas … (il y avait eu, parait-il 17000 personnes au festival Carmino l’an dernier)
    http://www.acse.info/db/acse.nsf/Festival-Camino?open

    Réservez votre place pour le tribunal!!
    Un tribunal unique au monde :

    « Le toujours plus en procès, l’argent Roi au bûcher »
    Un groupe de citoyens décide de porter plainte contre le système financier et les injustices qu’il engendre. L’avocat de l’accusation appelle à la barre des témoins de la société civile, prestigieux ou anonymes.

    Au Foyer Panouse de Tournefeuille le vendredi 12 et 13 juin 2009

    … j’y serai, en tant que « témoin à charge » 🙂

  54. @Bertrand: « Moi j’attend un Nuremberg de la Finance ni plus ni moins, avec des peines de prison effectives, le tout retransmis à la télévision à grande heure d’écoute pour la postérité.  »

    Et on tondra celles qui ont couché avec un banquier. (je plaisante).

  55. A tous

    Avez-vous tenté de faire connaître le concept de monnaie fondante « au sein du peuple » comme disent les maoïstes :o)?

    Si vous le faites, vous pourrez avoir à faire face à une objection simple et massive:  » mais alors, mon épargne fondra! »
    Ce à quoi vous pourrez répondre: »oui, mais il te sera possible de l’investir dans une activité productive et ainsi la conserver ». Peut-être vous sera-t-il alors objecté: « et si je ne veux pas? »

    L’idée de monnaie fondante est bonne mais elle suscite la méfiance. Il faudrait élaborer une pédagogie simple et complète.

    Amitiés

  56. @ a113, Shiva &

    je voulais dire que le « ‘s’autoriser soi-même » relève de l’ ‘inconscient’, et dont les formes extrêmes s’appellent par défaut d’autorisation: névroses; et par excès: psychopathies, type addiction à n’importe quoi, dont l’argent.

    Le processus, d’un côté échappe au contrôle conscient; de l’autre les civilisations et les sociétés cherchent à donner des contenus, des limites (le plafonnement des fortunes personnelles possible – idée de Shiva – n’en serait qu’un exemple) permettant le vivre ensemble, bref à faire un balisage aproximatif de ‘ce qui’ et de ‘qui’ peut s’autoriser à. (pour le « qui », nos démocraties ont qd même leurs prisons et d’autres formes d’exclusion malheureusement)

    Au point où nous en sommes rendus du libéralisme, la seule façon jouable de créer de l’autolimitation acceptable consiste à laisser effectivement chacun libre – même au sens de faire n’importe quoi – mais de créer des Codes** suffisamment subtils pour permettre de détecter ces formes de dérèglement d’autocontrôle; ensuite ne confier de pouvoir (financier pas seulement) qu’à ceux qui ne sont pas génés par ces codes; provocant ainsi une reclassification sociale disons avec d’un côté les civilisés, de l’autre les renards libres ds les poulaillers libres, si tant est que des volailles acceptent longtemps d’y vivre pour s’y faire plumer.

    Du coup, ce sont toutes les structures de l’économie sociale qui se trouveraient boostées et remises sur les rails sans même que les politiques n’interfèrent. On verrait bien alors qui est d’un côté ou de l’autre du grillage du poulailler, des grilles du zoo, ou des barreaux de prison de leurs envies sans limites.

    ** Rien nulle part ne s’oppose à ce que des individus s’autolimitent plus que ce que les actuels Codes quadrillent. Le processus peut donc tout à fait se passer:
    1- de l’intervention des politiques, et que je sache, c’est déjà ce qui le cas avec les investissements éthiques, responsables et/ou solidaires – accepter le principe et le risque de moins gagner aux jeux des rendements financiers pour des projets humanistes, écologiques etc – mais dont les bases théoriques restent encore trop floues.
    2- de l’intervention des théologiens et des religieux qui pratiquent depuis toujours ce type d’autolimitation plus autocontraignante sans en souffrir.
    (1/2 et 2/1 – ce qui prouve que la limite du politique et du théologique n’est pas figée ds le marbre!!!!)

  57. dominique martin écrit  » L’idée de monnaie fondante est bonne  »
    Comme je m’en suis déjà expliqué, ce n’est pas mon point de vue, je ne pense pas que dans l’état actuel de notre économie mondiale qui doit devenir « écologique », il n’y ait le moindre intérêt …mais je reconnais à chacun le droit de défendre ses propres points de vue.
    Attention néanmoins de ne pas défendre un point de vue où les effets pervers seraient encore pire que la maladie qu’on espère soigner.

    Je ne puis qu’approuver la conclusion de Paul Jorion dans son billet

    Pour l’homme ou la femme pauvre, l’argent n’intervient donc que dans sa fonction originelle de moyen de l’échange économique et celui que l’on reçoit n’est jamais conservé longtemps ; il n’a certainement pas l’occasion d’être thésaurisé, c’est-à-dire être envisagé dans sa fonction de réserve de valeur. C’est par conséquent sa distribution inégale entre ceux qui en ont trop et ceux qui n’en ont pas assez qui fait qu’apparaît à l’argent sa fonction seconde : celle d’être une réserve de valeur. S’il était distribué également et n’existait que dans la quantité exactement nécessaire, seule sa fonction de moyen d’échange aurait l’occasion de se manifester. C’est là que prend sa source pour moi le sentiment que la monnaie fondante est un moyen trop détourné de résoudre le problème qui se pose.

    Le « problème qui se pose » est simplement celui d’une mauvaise répartition. En 20 ans la part des revenus du capital dans le PIB a augmenté de 10% npar rapport à la part des revenus du travail: c’est 180 milliards d’euros subtilisés aux gens qui produisent réellement la richesse réelle .

    Ensuite, s’il y a trop de gains d’épargne, il suffit de taxer l’épargne au même taux que le travail et ici aussi de procéder

    De plus, et bien que certains pourrons ne pas être d’accord, ce n’est pas d’un manque de monnaie dont nous souffrons, puisque la monnaie ne « coûte » rien à fabriquer: encore faut-il ne pas faire comme actuellement, c’est à dire que la monnaie soit émise sans aucune contrepartie solide de richesse réelle et de capacité à rembourser pour les emprunteurs.

    Enfin, les intérêts de la création monétaire doivent revenir à la collectivité; on peut admettre dans un premier temps que les intérêts de l’épargne revienne aux épargnants, qui, de toute façon pour pouvoir épargner ont du, d’une certaine manière, quelque part dans le monde, s’approprier une part qui n’était pas la leur: mais le darwinisme capitaliste autorise cela… le tout c’est que cette appropriation reste « raisonnable » (je propose donc la limitation des héritages sur une seule « succession » , c-à-d qu’on ne puisse transmettre à des héritiers plus que ce que l’on a soi même épargné au cours de sa vie).

  58. Difficile de juger des personnes agissant dans un cadre légal.

    On « épingle » bien les Madoff…

    Il est évident qu’une décision de plafonnement des fortunes devrait-être suffisamment collégiale pour être applicable utilement. Idem pour une constitution de la monnaie. Il faudrait, en autre, pouvoir fixer et modifier le plafond de façon collégiale.

    La question de base est la suivante :

    L’accroissement de richesses très au-delà de ce qu’un être humain peut dépenser en toute une vie est-elle encore tolérable dans un monde limité cependant que d’autres, qui participent à la création de ces même richesses, en auraient besoin pour vivre leur vie ?

    Voici une ébauche de réflexion et d’étude sur les répercutions d’un plafonnement des richesses que je n’ai pas encore eu le temps de terminer. Les perspectives sembles très riches et, le niveau de plafonnement engendre des formes d’économie très différentes. Le système pourrait offrir une souplesse de contrôle de l’économie mondiale pour nos ministres des finances…

    En vrac :

    « Un plafonnement des richesses des personnes aurait pour conséquence une augmentation du nombre d’investisseurs pour les projets onéreux. Plus le plafond décidé serait bas, plus le nombre d’investisseurs serait élevé.

    Il pourrait être intéressant d’étudier pour une masse M globale de monnaie, les répercussions de différents niveau de plafonnement de la richesse.

    Actuellement le plafond est infini, le système tend vers la concentration maximale possible de M vers un seul individu qui, s’il possède la totalité de l’économie et est le seul préteur/investisseur, devra tout de même distribuer la part de monnaie correspondant aux salaires et impôts. Les niveaux respectifs salaires/impôts déterminant la redistribution, la consommation, l’épargne, le crédit, la solvabilité. Des salaires en baisse entrainent à la fois un recourt plus important au crédit, pour maintenir la consommation, mais aussi une baisse de la solvabilité, donc un risque de crédit plus important.

    A l’opposé on pourrait imaginer un plafond à zéro, personne ne posséderait de monnaie ni de bien. Il n’y aurait alors aucun échange, et pas de concentration, situation absurde…

    En abaissant le plafond de richesse on augmenterait le nombre de personnes à un même niveau de fortune.
    Avec un plafond très bas, la majorité serait au même niveau.
    Les excédents se concentreraient alors au niveau des États qui profiteraient majoritairement par l’impôt des produits de l’économie.
    l’État deviendrait le principal investisseur, il pourrait encourager la création, redistribuer et faire crédit.
    Situation quasi « Marxiste » ou l’État fixe in fine les salaires, maitrise la consommation, mais ou les moyens de production restent eux privés. Les entreprises pourraient thésauriser pour financer leurs projets puisque les bénéfices ne seraient pas aspirés par les grands actionnaires (plafond de fortune très bas) et élever le niveau de salaire jusqu’au plafond. l’État pourrait également ponctionner sur les entreprises par l’impôt et redistribuer pour amener tout le monde au même niveau. Le plafond pourrait alors fluctuer en fonction de la richesse réelle produite. Quid de le la réaction des personnes si tous sont à un même niveau de salaire, motivation ? envie d’entreprendre ? l’effort ?
    Le travail même prendrait peut-être un autre sens ?

    En augmentant le plafond au-delà de sa capacité à taxer l’entreprise et à redistribuer l’État créerait des inégalités de fortunes.

    L’inégalité de richesses est-elle une base de motivation ?

    Une question concomitante à la concentration des richesses est celle du niveau d’anticipation sur les surplus de l’économie.

    Toujours sur une masse M de monnaie, avec un plafond correspondant à une richesse… »

  59. Je voudrais juste rajouter une réflexion complémentaire à mon message ci-dessus de 11:47.

    Il est pour moi tout à fait évident que la part de la monnaie scripturale (laquelle, pour rappel, représente 92,8% de la monnaie M3 à fin 2007, puisque la monnaie fiduciaire en circulation fin 2007 est de 626 milliards d’euros) qui permet l’épargne re-prêtée au niveau de 42,6% de l’ensemble des crédits, est elle-même un « emprunt en cours » quelque part, auprès d’une banque. Cet emprunt a une date de remboursement et (dans la plupart des cas), il va donc être remboursé et la monnaie correspondante va disparaître. Dans le système actuel, c’est un flux constant de création-destruction d’emprunts (de créances), aux entreprises, aux ménages aux APU, ceux disparaissant lors du remboursement étant remplacés par des nouveaux plus nombreux (ou de montant plus importants) ce qui fait que la masse monétaire croît globalement (> 10%/an dans la zone euro depuis 7 ans).

    Si bien qu’en définitive, ce pourcentage de 42,6% n’est que de la poudre aux yeux. TOUTE la monnaie-dette scripturale ( 92,8% de l’ensemble) est émise par les banques commerciales privées.

  60. @ shiva,

    « l’inégalité de richesse est-elle une base de motivation?  » oui pour certains…

    Mais la motivation ne provient que du différentiel entre deux projets où le premier est sacrifié en vue de l’obtention du second, sans que les projets en question ne soient nécessairement évaluables dans une ‘monaie’.

    Reste ensuite le problème de l’humanisation de la dite motivation, de son autolimitation inconsciente.

    Ta phrase en affirmatif par contre résume assez bien ce que notre civilisation voudrait faire ou laisse croire à tous…

  61. @ Eugène

    Dans le cadre de l’autolimitation inconsciente, la peur du gendarme fonctionne assez bien en général.

    C’est souvent l’idée du rapport « visible » à la société qui fourni les base de l’autorégulation et les réflexes associés et pas souvent la morale. Ce qui laisse un large underground des comportements dans l’invisible social ou en petits comités à l’hombre de la ligne rouge…

    Par contre la motivation à « toujours plus d’argent » est typiquement singulière et moralement difficilement soutenable. C’est sa « légalité » qui réhabilite personnellement son porteur et soulage le petit « titillement » dû au rapport inévitable avec le visible social.

    Les nov-codes dont tu parles s’esquissent ou plutôt ressurgissent, tout ce petit monde avait déjà été mis au pas juridico-moral par Roosevelt et consorts. Mais le diable, une fois encore, a fini par ressortir de sa boite, l’underground à encore frappé. Et d’où nous vient cette nouvelle pandémie ?
    Ben, du pays de la liberté pardi !
    « Yes we can ! »

    Mais ceux des « obsédés du fric » qui nous intéressent, c’est le « monsieur tout seul » qui a tout ce qui manque à tout les autres parce qu’il a tout accaparé. Le petit groupe des immensément riches. On se trouverait devant une addiction paradoxale puisque leur besoin est à ce point satisfait qu’ils ne pourront jouir de leur vivant de ce qu’ils on amassé.
    Dans ces condission pourquoi continuer ?
    Ce ne sont pas des collectionneurs non plus…
    Savent-ils qu’ils vont mourir un jour ?

    En tout cas il y a une petite dizaine de millions de personnes qui doivent aujourd’hui rendre les richesse que d’autres ont produites et qu’ils se sont accaparé.

    Le monde en a besoin et eux non.

    Il faut mettre un plafond et ne pas laisser les phantasme d’enrichissement aller à l’infini, car les quelques-un qu’y parviennent ne sont pas guéris pour autant, au contraire, et détiennent un immense pouvoir.

    Ainsi ceux qui courent à la fortune pourrait atteindre le niveau légal autorisé, une sorte de chalenge, puis juché sur leur trésor ils auraient tout le temps pour méditer sur le bonheur d’être vivant sur terre avec la vie autour de soit…

    Ces cartes « rebattues » les enjeux vitaux, travail, subsistance, existence, en seraient modifiés.

    PS: jusque dans l’inconscient

  62. à mon avis, la monnaie n’est pas un problème en soi, c’est l’utilisation que l’on en fait qui est source de problèmes.

    que la monnaie soit fondante ou croquante ou l’euro ou le dollar ou le twollar ou l’or ou les coquillages ou les dents de nourisson ou je sais pas quoi n’a pas vraiment d’importance en soi.

    la monnaie d’une époque ne peut être qu’une monnaie de puissants qui ont les moyens de l’imposer, d’imposer le respect, y compris dans leur monnaie.
    en possedant cette monnaie, on a l’impression de posseder la puissance de ceux qui imposent cette monnaie.

    la monnaie à un pouvoir : le pouvoir d' »achat ».

    et c’est là que le bât blesse : on peut tout acheter quand tout est à vendre.
    les acheteurs sont à blamer bien sûr, mais les vendeurs ?

    à quoi est on prêt pour survivre ?
    pour avoir une télé ?
    pour avoir une bagnole ?
    pour partir au Maroc ou en Martinique une semaine ?

    est on prêt a être un « vendu » ?

    ce n’est pas la monnaie qui fait que l’on produit trop de biens qui épuisent notre monde.
    certains sentiments humains tels que la capacité à se détruire, se concurrencer, se haïr se charge de motiver les troupes;
    la possession de monnaie n’est est qu’un effet induit.

    revenons à nos moutons ! les vrais, en chair et en os, avec des poules et des vaches.

  63. @ Shiva :
    « Difficile de juger des personnes agissant dans un cadre légal. »
    Et sur votre message à 16 :11 en général :

    C’est dans les grandes crises que l’on appréhende l’illégalité du capitalisme :

    Pendant les émeutes de la faim, Paul nous a invités à réfléchir sur la culpabilité des criminels qui ont déclenché les révoltes dans les rues. En définitive, des enseignes célèbres de chaines d’hôtels, des fondations ayants pignon sur rue, et autres SARL que MrToutLemonde aux Etats-Unis considérait comme louable étaient coupables : C’était des affameurs. Des raisons sociales (Société à responsabilité limitée) au contenu éthique pariaient sur le cours des matières premières pour se refaire en pleine débâcle économique. Une Sarl n’est coupable de rien par essence, c’est juste une raison sociale à responsabilité nulle, on aurait pu choisir le mot « autiste » ou « politicien de métier » comme synonyme.

    Autre lieu, autre mœurs : Devant faire face à une meute affamée de pauvres en loques, des policiers en uniforme appliquent scientifiquement l’ordre déclamé par leurs chefs : « Trouvez-moi dans cette foule les agitateurs, les responsables des émeutes de la faim ! Foutez-les en tôle ! ». Du coup, des geôles en Inde et au Maghreb regorgent de pauvres types dont le seul tord, avant d’avoir appris à lire, est d’avoir cru injuste le prix annoncé par le marchand du Souk quand il disait que le prix du blé qui avait triplé était encore une bonne affaire ! Et les policiers anti-émeutes ont mis les clients du Souk en prison, la légalité était bien respectée dans le cadre du Capitalisme.

    L’inégalité de richesses est-elle une base de motivation ?

    Avant les émeutes, le plus futé sur la place du marché trouvait toujours affaire en devenant entremetteur et étalait « l’inégalité de richesses et son carnet d’adresses » comme mode de communication et d’approche commerciale en ne faisant vivre qu’une famille. Certains étaient envieux de son commerce, d’autres l’appréciait en tant qu’ami. Sa motivation n’était pas l’inégalité des richesses comme but en soi, mais l’expression d’un rang social, d’une volonté de puissance, de reconnaissance et de légitimité auprès du Clan, c’était la quête de son humanité. Des financiers mondialistes représentants leurs clients éthiques, cependant adeptes de la carambouille et de la fraude à grande échelle, en ont décidé autrement : Le petit business man du Souk même dans ses coups les plus pendables, ne se serait pas abaissé au déshonneur, ce que seul une société à responsabilité limitée (autiste ? criminelle ?) à le droit de faire en provoquant de grandes émeutes en foulant du pied le « doux commerce » sur sa place du marché.

  64. @ A-J. Holbecq

    Ton premier calcul (ex nihilo = 57 %).
    J’ai lu ton raisonnement. Ton équation est celle-ci :

    Création ex nihilo = 1 – ( Total des ressources non monétaires / Total des créances )

    Il n’y aurait donc pas de création ex nihilo ( = 0 %) si

    Total des ressources non monétaires = Total des créances

    Je ne comprends pas. Peux-tu expliquer ?

  65. @Bertrand

    – « Une Sarl n’est coupable de rien par essence »

    Toute société (même une holding) relève du droit civil des sociétés, du code de commerce du droit commun sur les sociétés.

    Il vaudrait mieux changer la loi et l’internationaliser, pour l’avenir, que d’engager une chasse aux sorcières en inventant une nouvelle légalité rétroactive qui ne serait qu’une sorte de purge.

    Je me permet de corriger votre assertion :

    « Une société à but lucratif est amorale par essence » et pas forcément immorale.

    – « la légalité était bien respectée dans le cadre du Capitalisme » :

    Non si le droit de grève n’est pas respecté par les représentants de l’État. Si l’État ne respecte pas la loi la démocratie recule et le l’autoritarisme progresse.
    Il faut noter que les révoltes de la faim n’ont pas eu lieu aux USA malgré la responsabilité avéré des fonds de pensions, universités et autres sociétés basées dans ce pays. Acheter et vendre sur le marcher des matières premières (bourse de Chicago principalement) est tout à fait légal. On voit bien en effet le résultat d’un impérialisme financier supranational et amoral. Quelle « bonne » réaction pour les USA ?

    Interdire/limiter la spéculation sur les matières premières et voir ses places d’échanges de matières premières se déplacer vers l’Europe, l’Asie, voir le Brésil ou l’ Inde ?

    Ce n’est pas le choix qui a été fait. La « morale-légalité » d’un État étant malheureusement confinée dans ses frontières, le reste relevant d’une morale altruiste humanistique ou, et la réside l’espoir, de l’organisation et la cooptation internationale des États.

    -« L’inégalité de richesses est-elle une base de motivation ? »

    La concentration des sociétés privées depuis le début du 20ième siècle accompagnée plus récemment de la financiarisation de l’économie est effectivement une calamité. Mais je ne suis pas sur que le vendeur du souk ne se serait pas abaissé a…
    Dans les pires périodes on n’a vu d’honnêtes commerçants se transformer en vils spéculateurs. L’occasion fait le larron, il n’y a pas d’un coté les marchants du souk et de l’autre les financiers mondialistes. Il y a l’humanité, trop souvent égoïste, inconsciente, inhumaine, et les États, les lois, imparfaites, « morales », autistes (aussi), pour essayer de réguler ses excès et débordements. Les Etat sont en autorégulation + ou – démocratique, mais au niveau mondial il n’y a pas d’autorégulation, c’est la loi du plus fort les alliances et les bonnes actions, une forme d’organisation encore trop clanique, insuffisante, et insuffisamment démocratique.

    Première mesure à prendre internationalement pour restaurer le pouvoir démocratique des États face à l’impérialisme financier amoral et redistribuer la richesse de façon plus égale:

    plafonner les fortunes individuelles

    🙂

  66. @Paul

    Qu’elle émane de la banque centrale ou des banques commerciales, toute création monétaire résulte de l’achat ou de la naissance d’une créance. Cette créance figure à l’actif de l’établissement concerné et constitue la contrepartie de la monnaie ainsi créée. Cependant, il est nécessaire de déduire de l’actif les ressources stables : ces engagements financiers à long terme (dénommées « ressources non monétaires ») correspondent à des créances qui ne sont pas prises en compte dans M3 (durée de plus de 2 ans)

    Ce qui est calculé, c’est la création monétaire de l’année et de M3 par rapport à l’ensemble des créances: chaque année un total de X créances vient à échéance, remplacé par un total de X + x, mais une partie de ces nouveaux crédits sont des crédits qui ne rentrent pas dans la masse monétaire M3 puisqu’à plus long terme que 2 ans (c’est une « quasi monnaie », encore plus « quasi » que la monnaie de créances à 23 mois et 29 jours… mais il fallait bien donner une limite de « liquidité »)

    Oublions le « ex nihilo », mais évidemment cette explication ne peut se comprendre qu’à condition d’admettre que les banques commerciales créent de la « monnaie – tu vois, je mets des guillemets – par le droit dont elles disposent de monétiser des actifs.

    Il n’y aurait effectivement pas de création monétaire dans l’année N si l’ensemble des ressources étaient supérieures à 2 ans (par définition égales au total des créances), c’est-à-dire si toute création monétaire de l’année N-1 ne pouvait être utilisée pour paiement avant l’année N+1.

    Bien qu’ancienne (1995), on peut retrouver une explication ici :
    Banque de France : http://tinyurl.com/c49nef (pdf)
    et une autre explication moins technique ici
    http://tinyurl.com/csqg8j

    (j’ai été obligé de faire des « tiny URL » mon commentaire ne passait pas autrement)

  67. à Shiva
    soit de soit, …
    mais pourquoi, un retraité (qui ne « fait » rien, puisqu’en « retraite ») devrait -il « avoir » plus qu’un autre retraité (qui ne « fait » rien puisque lui aussi en « retraite ») ?

  68. À Cécile

    Parce qu’il aurait choisi de cotiser plus que le minimum obligatoire…

    A quoi fait référence ta question ?

  69. POUR FINIR AVEC LES RACINES DE LA SPECULATION

    Nous sommes une association de consommateurs solidaires dont l’objectif est d’inciter les producteurs à proposer leurs produits dans un marché de transparence , voir lien site ci-après.
    Ce projet a été proposé à l’OMC et à la FAO
    Pour plus de précisions, nous vous invitons à visiter le site et à examiner vous-même les critères proposés.
    Evidemment cela ne concerne que l’alimentation de base.
    Pour ce faire consulter :

    http://www.lamainvisible.com/default.asp

    Cliquer sur le drapeau français puis sur « Aperçu de produit »
    Saisissez par exemple le mot « salade » ou « banane »
    Sélectionner « kilo ou tonne ou pièce » et cliquer sur « rechercher »
    Pour les coordonnées cliquer sur le produit choisi.

    Une démonstration en vidéo est disponible à GOOGLE VIDEO
    http://video.google.fr/videosearch?q=la+main+visible&hl=fr&sitesearch=#

    Résultats obtenus :

    1) donne un pouvoir nouveau au consommateur

    2) supprime les possibilités de spéculation

    3) permet un ajustement des prix

    4) permet d’économiser jusqu’à 50 % sur le budget alimentaire

    5) renforce les liens entre consommateurs et producteurs locaux

    Tél 04 68503459

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