Gesell (V)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Johannes Finckh, dont vous avez dû lire les commentaires enthousiastes en faveur de la monnaie fondante m’a fait parvenir un exemplaire de « L’ordre économique naturel », un ouvrage de Silvio Gesell originellement publié en allemand en 1907.

J’y retrouve bien des idées sur la monnaie, sur les prix, sur l’économie en général, que je croyais avoir exprimées pour la première fois sous cette forme dans mes propres écrits. Bien sûr la manière de le dire est différente – plus pamphlétaire chez Gesell – et le recouvrement seulement partiel, disons entre le tiers et la moitié.

Qu’est-ce que cela prouve ? Cela prouve, me semble-t-il, que quand on part des mêmes prémisses : que les économistes n’y ont rien compris et qu’il faut reprendre ces questions à zéro, en les réexaminant et en en faisant émerger patiemment l’anatomie et la physiologie de l’économie et de la finance, on débouche immanquablement sur les mêmes conclusions.

Pourquoi la science économique elle-même n’a-t-elle jamais intégré cette façon de voir ? Pour une raison que je décrivais de la manière suivante dans « La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire » (Fayard 2008 : 285 – 286 ) :

L’économie et la finance sont des activités serties dans le fonctionnement des sociétés humaines et sont déterminées par les rapports de forces qui caractérisent celles-ci. La description scientifique de l’économie et de la finance met en évidence le mécanisme de ces rapports de forces, et souligne l’arbitraire qui préside au fait qu’ils bénéficient à certains individus plutôt qu’à d’autres. Il n’est pas surprenant dès lors que ces bénéficiaires entreprennent une promotion systématique des théories de ces deux champs qui les représentent comme déterminés par d’autres principes que les simples rapports de forces entre parties impliquées, voire qui représentent ces deux champs comme n’étant pas même sertis dans le fonctionnement des sociétés humaines, et font croire, par exemple, que leur mécanisme est autonome et est soumis, non pas à des règles juridiques et éthiques, mais à des forces du même type que celles qui président aux mouvements d’astres lointains.

Mais là aussi, j’ai été précédé, non pas par Gesell mais par un certain Professeur Brentano, auteur de l’ouvrage « Le chef d’entreprise », cité par Gesell :

Dans l’enseignement de l’économie politique, une doctrine, si bonne soit-elle, n’est jamais admise que quand elle défend les intérêts d’un parti puissant, et aussi longtemps que ce parti reste puissant ; si un autre parti devient plus influent, les doctrines les plus erronées seront réhabilitées si elles semblent servir ces nouveaux intérêts. (Brentano, cité par Gesell [1907] 1948 : 115).

Un siècle nous sépare, durant lequel le pouvoir dont l’argent dispose a permis que son mécanisme demeure un secret bien gardé.

––––––––––––––––
Silvio Gesell, L’ordre économique naturel, trad. Félix Swinne, Paris-Berne-Bruxelles, [1907] 1948

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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116 réflexions au sujet de « Gesell (V) »

  1. Ca sonne presque comme une fin de non recevoir.
    A quoi bon réfléchir à une autre théorie économique sachant qu’elle ne sera mise en pratique que si elle permet aux puissants en place de renforcer leur pouvoir …

  2. Il suffisait de voir les économistes américains et soviétiques avoir des avis divergents (allant dans le sens des intérêts de leurs puissants respectifs) pour s’en convaincre. Bien sûr, chaque partie accusait l’autre de n’être pas scientifique.
    On ferait mieux d’en revenir à l’appellation « économie politique ».

    @Ybabel : elle peut permettre aussi à des futurs dirigeants d’arriver au pouvoir. Ex: Marx.

  3. Tout le problème de passer de « doctrines » à « science »! Si on arrive à enclencher la seconde sur d’autres bases anthropologiques, les doctrinaires pourront alors se réhabiller en enfer

  4. On retombe toujours toujours au bout du compte sur le même problème : celui de la gouvernance et des rapports de forces . Tant que la gouvernance sera faite par et pour un groupe et non par et pour les citoyens ..on ne résoudra rien .
    Il y a deux manière de s’approprier le pouvoir :
    – par la dictature
    -par la démocratie représentative de gestion du libéralisme (qui est une dictature masquée)

    Il n’y a qu’une seule manière de redonner le pouvoir au peuple : lui donner envie de le reprendre ; cela ne peut se concevoir qu’en temps de crise profonde , peu de temps avant que le système ne s’écroule . Trop tôt ou trop tard sera trop tôt ou trop tard ; c’est je pense la première fois dans l’histoire que cette possibilité s’ouvre parce que notre espèce est menacée ;savoir l’exploiter n’est donc pas rentrer dans le rapport de force mais dans l’intelligence : celle qui fait tomber le masque .
    La seule voie est donc la réflexion collective organisée ; l’auto éducation populaire généralisée ; celle qui est au delà du rapport de force , au dessus des partis ; celle qui montre et prend en compte l’énorme menace qui pèse sur nous , celle qui cherche des issues prospectives .
    Remettre des limites à l’activité humaine se fera par la raison et plus concrètement par des projets de relocalisation parce que l’organisation sociétal en « locals » remet des limites physiques à nos activités.

    Démocratie participative organisée ; outil public de masse de réflexion sur le sens , diagnostic et projet sociétal , et relocalisation sont les deux pistes incontournables .

  5. Je suis sans doute naif, mais pourquoi pre-supposer que l’economie est rationelle? Qu’on peut approcher ce probleme de maniere scientifique? Pourquoi considerer que les mecanismes qui la font fonctionner reposent sur une logique que l’on pourra comprendre, theoriser, modeliser?

    Il me semble plutot que l’economie fonctionne tant bien que mal grace a sa masse, son inertie et au fait que tout le monde fait semblant d’y croire… mais dans l’ensemble ca n’a aucun sens.

  6. @ yannick,

    l’économie une science? Au mieux science humaine appliquée puisqu’elle n’est qu’une sous partie d’une science humaine appelée sociologie s’intéressant à la façon dont l’humain parvient à sauter les fossés qu’il creuse lui-même pour se distinguer de l’autre, dans une sorte de négociation permanente entre guerre et paix. Ainsi, trouver des lois de l’économie analogues à celles de la physique ou même de la biologie me parait une utopie. Je ne connais pas de science qui n’ait construit son objet en forme de théorie vérifiable ou falsifiable; or, l’objet en question c’est nous-mêmes. Où est la théorie ‘holiste’ de l’humain pour reprendre le mot d’un des commentaires des billets précédents de Paul J?

  7. @ Eugène

    Ce n’est sans doute pas innocent si l’on est passé de l’économie politique à la science économique. Doté du label scientifique, l’économiste devient un « sachant » et ses oukases acquièrent, pour les gouvernements qui les suivent, la même valeur qu’une bulle pour les papistes. Alors qu’il ne s’agit que de préjugés habillés d’un scientisme d’opérette, tout comme les DTS sont « du néant habillés de monnaie » (Rueff).

  8. N’oublions pas que l’argent est le nerf de la guerre. Et ceux que j’ais pu remarqué aux fils de l’histoire, c’est que les guerres coute toujous trés cher et seul le politique a le pouvoir de déclarer l’état de guere, a part la révolte populaire. Mais il ne suffit pas de déclarer la guerre, il faut aussi la financer. Donc, si ont considére la mondialisation comme une guerre économique dont l’enjeux est le controle mondial d’un produits(en gros) et sa distribution.
    Il est donc clair que la politique ne peut rien sans l’argent, puisque nos état ne battent plus monnaies, il faut bien refiler le sale travail aux banques.

    La gestion de l’argent n’est plus une science lorsqu’elle ne sert que le pouvoir.

  9. Peut-être que faire de la science dans le domaine des sciences humaines c’est faire entrer le temps et l’histoire, donc les actes des humains avec leurs buts tout autant qu’avec leurs méconnaissances.

    Pour prendre un exemple, il n’est possible de faire de la psychologie qu’en ne la réduisant pas seulement à la conscience ou seulement à l’inconscient : c’est le rapport dialectique (unité contradictoire conscient-inconscient, l’un ne peut se penser sans l’autre et ils sont distincts…) qui est en jeu et qui s’inscrit dans cette réalité complexe qu’est l’humanité, avec ce processus sans fin et extraordinairement complexe qu’est la formation et le développement d’un humain au sein de la société.

    L’économie est politique, sinon elle est une abstraction vide qui appelle un agent idéal, parfaitement informé et rationnel, et une main invisible dont on voit qu’elle est tout sauf celle qui effectue l’équilibre des marchés !

    Aujourd’hui, l’économie politique a non seulement le but de comprendre le comment et le pourquoi de la crise financière et économique mais en plus elle doit nous aider à penser les moyens indispensables pour que l’humanité puisse mettre tous ses moyens en œuvre pour lutter contre le cataclysme climatique en cours.

    Discuter de la distribution juste des revenus n’est plus le seul centre d’intérêt ou objectif : la distribution juste est le seul moyen de mobiliser l’humanité tout entière pour affronter la crise climatique la plus aigüe depuis la fin de la dernière glaciation. On ne peut imaginer que les contraintes qu’il faut mettre en place soient réservées à quelques uns (le plus grand nombre ?) pendant que certains (happy few) en seraient affranchis…

    Pour cela il nous faut trouver les moyens de sortir au plus vite de la crise économique pour pouvoir attaquer la crise climatique avec une quantité d’énergie qui est devenue limitée. Et tenir compte du fait que nous risquons de l’aggraver si nous oublions la complexité de processus que nous ignorons pour une (grande ?) part.

    Y a-t-il une plus grande priorité aujourd’hui que de faire des modèles climatiques qui mobilisent la majeure partie de nos ordinateurs pour simuler les évolutions inévitables et les effets des actions que nous pourrions envisager ?

    Y a-t-il une plus grande urgence que de donner à tous les scientifiques concernés les moyens, tous les moyens pour chercher et de former en grandes quantités des étudiants dans toutes ces disciplines dès maintenant ?

    Voilà comment je ressens les choses, et il ne faudrait pas voir les problèmes par le petit bout de la lorgnette : il est question de la survie de la planète-homme et c’est ainsi que je ressens l’évolution des discussions ici : monnaie => finances => économie => économie politique => anthropologie (développement de la planète-homme intégrant l’action de la planète sur l’évolution de l’homme et l’action de l’homme sur la planète).

    Je ne suis pas pessimiste par principe, mais je suis sûr que ce n’est pas gagné.

  10. Le pourvoir de l’argent. Nous avions pensé que cette crise était la conséquence d’une dérive du système financier, et que les financiers et ou les politiques allaient remettre les choses dans l’ordre. Les travaux du cerveau collectif allaient influencer dans le bon sens les nécessaires réformes pour mettre sur pieds un nouveau système financier et une nouvelle économie.
    Mais non, rien de cela, le système n’est pas cassé il s’est seulement enraillé, comme une mitraillette rouillée, et les financiers et politiques n’ont qu’un objectif, remettre en marche leur machine pour prolonger leur système d’assouvissement capitaliste, cette dictature sournoise qui étouffe les peuples.

    Il n’y a pas de raison ou de stratégie à chercher dans les démarches des financiers/politiques. Ils ne font que se qu’ils savent, peuvent et veulent faire. Eux sont cohérents. Nous, le peuple soumis, c’est moins sur… Nous accompagnons docilement la fraude qui se déroule sous nos yeux et nos oreilles, coupable de savoir ce qui est juste pour la majorité, et de ne pas dénoncer ce qui ne l’est pas.

    Alors oui, continuons l’œuvre du cerveau commun, et osons analyser méthodologiquement, consciencieusement et scientifiquement, les alternatives au system monétaire en faillite, et reprenons le pouvoir à l’élite compromise par les voies démocratiques, ou non, pour mettre en place un système plus juste par le peuple pour le peuple, soutenu par une constitution pour l’économie.

    L’analyse ne servira pas, quelque soit sont aboutissement, si elle n’est pas accompagnée par une action.

    C’est ma pensée du soir, et elle me donne de l’énergie. Merci Paul de nous alimenter, guider et de nous faire progresser !

  11. à Noviant, et d’autres
    je dirais qu’il faut semer les idées , (déjà là, à la base, c’est compliqué, il y a la question du vent, avec les idées qui sont dans le vent, les idées qui ne sont pas dans le vent…)
    mais parfois elles s’incarnent, elle germent, prennent racine (là, attention à la manipulation, la récupération et tout ça…)
    et puis les épis poussent, il faut encore en récolter le grain que le moulin tranformera en farine de laquelle nous feront le pain …(un parcours encore plein d’embûches, « meunier tu dors, ton moulin, ton moulin … » ou  » son levain était moisi, le pain n’a pas réussi… » )

  12. @ JJJ,

    Ce n’est sans doute pas un hasard non plus si l’expression consacrée est  » LES scienceS économiqueS et socialeS » faute d’accord sur ce qui fonderait l’économie comme science, au singulier.

    La moindre des choses que l’on puisse alors en déduire serait-elle qu’il est finalement assez vain d’en chercher des éléments positivables quelque part malgré les apparences?

    Cependant, la richesse, l’argent apparaissent bien comme des entitées mesurables, et effectivement mesurées; doit on en déduire qu’elles sont surtout telles pour les individus réifiant, chosifiant un processus qui devrait rester relatif?

    Mais alors, n’est ce pas du côté des pathologies de l’aculturation du pulsionnel, ET/OU du côté du soin qu’il faudrait accorder à la conception des Codes, qu’il faut dorénavant se pencher pour remettre les choses sous contrôle politique, càd revenir d’une part effectivement à l’économie politique – l’économie comme sous partie (importante mais sans plus) de la tâche des politiques – d’autre part, accorder plus de soin à la faculté de représentativité des édiles?

    1-Vous noterez l’effet de circularité au sein de mon § précédent où, des politiques motivés par une ambition personnelle démesurée freineront des quatre fers à la construction de Codes permettant d’assainir le jeu de leur accès à la représentativité; ce qui me rend la proposition d’Etienne Chouard du tirage au sort séduisante… s’il précise les conditions d’accès à l’éligibilité…
    2- monaie fondante gésellienne ou monaie fondue par effet inflationniste? l’alternative n’aurait du coup guère d’importance, puisqu’elle est surplombée par la question  » qui laisse-t-on jouer avec des allumettes? » (allumettes= aussi bien monaie que bombes atomiques, OGM et j’en passe!)

  13. « à des forces du même type que celles qui président aux mouvements d’astres lointains »

    En tant que mathématicien, je ne peux que faire écho à cette analyse. La finance, plus généralement le capitalisme ne sont ni éthiques, ni sociaux. Il est inutile et illusoire de moraliser une machine, fusse t’elle économique. Il faut juste construire de bons freins.

    Le mouvement des astres lointains est régi par la gravitation, ce sont des forces élémentaires. De la même manière, le capitalisme est régi par le profit. Il est tout à fait possible de modéliser et d’anticiper les évolutions d’un système capitaliste régi par de telles forces élémentaires: les crises économiques ne sont pas une fatalité.

    Justement parce qu’un système basé sur le profit peut être modélisé, il existerait un mécanisme très simple permettant d’éviter les crises économiques à l’avenir: taxer les échanges sur les marchés en fonction de la pression spéculative. Pas de risque de crise ? Inutile de mettre des taxes. Il y a un risque de crise économique sur un marché ? Les gouvernements déclenchent des taxes sur les échanges de ce marché.

    Ce type de mesure serait très efficace:

    a) Les traders de la planète marchent au bonus. En cas de création d’une bulle économique, ces derniers investissent massivement simplement pour augmenter leur bonus. Une taxe sur leur investissement lors de la formation d’une bulle les découragerait d’investir, sous peine de voir leur bonus fondre.
    b) D’autre part, cette taxe permettrait de créer des fonds qui pourrait être utilisés par exemple pour faire des stimulus package. Cela permettrait de ne plus solliciter les contribuables pour les errements de l’industrie financière.

    C’est aux gouvernements et aux instances gouvernementales type OCDE / G20 de mettre en place cette mesure pour protéger les citoyens à l’avenir.

  14. @Eugène
    Certes, l’économie n’est pas une science mais plutôt une doctrine, c’est-à-dire une morale imposée. Cependant, je ne partagerais pas votre optimisme sur la non subjectivité des sciences dans les débats à conséquences politico-économiques. Dans les années 90, nous avons pu faire avancer le combat contre les chlorofluorocarbones (CFC) qui détruisaient la couche d’ozone grâce aux travaux des chercheurs de Du Pont de Nemours (ils prouvaient les CFC très nocifs pour l’ozone) opposés au travaux des chercheurs d’Atochem (ils montraient des CFC inoffensifs). Du Pont de Nemours produisait les HCFC, 20 à 50 fois moins destructeurs d’ozone que les CFC, seuls gaz fluorés produits par Atochem… Le protocole de Montréal fut possible grâce à cette division entre forces économiques dominantes.
    De même, la première réunion où j’ai entendu parler de réchauffement climatique, dans les années 80, était organisée par Electrabel, société productrice d’électricité. Ses chercheurs menaçaient la Planète d’une augmentation du niveau des mers de 6 m dans 50 années à venir si… on ne passait pas au « tout nucléaire » immédiatement… (et puis on vient dire que ce sont les écologistes qui sont catastrophistes).
    On a mis 50 ans à faire reconnaître la validité des travaux de recherche montrant les dangers de l’amiante. Je vous parie, qu’étant donné les intérêts économiques en jeu, il faudra plus de 50 ans pour faire reconnaître la pertinence des recherches qui, depuis 20 ans déjà, prouvent les effets néfastes sur la santé humaine des ondes électromagnétiques émises par les systèmes de téléphonie mobile.

  15. Fondamentalement l’économie correspond à la gestion des ressources humaines, matérielles et naturelles de la « tribu ». L’économie serait donc un phénomène intrinsèquement lié à l’évolution des sociétés humaines. L’économie des chasseurs-cueilleurs était assez basique ; quand la tribu devient le monde via le processus de globalisation, les choses se compliquent quelque peu… Comme tout phénomène on peut évidemment l’étudier, mais la tribu et son environnement étant en évolution constante toute science économique établie devient rapidement caduque.

    PV = nRT ou U=RI devraient encore tenir la route un moment. Que l’économie capitaliste soit inévitable et préférable aux autres, cela est surement vrai pour ceux qui en profitent. Pour les autres…

  16. Encore merci à Paul Jorion, je suis en train de lire son livre « l’implsion… »
    Par ailleurs, je le redis ici: j’envois à qui veut un exemplaire de la traduction frabçaise de l’ordre économique naturel de Silvio Gesell – à mes frais et gratis:
    johannes.finckh@wanadoo.fr

    A Paul: votre commentaire me fait du bien, mais je suppose que vous en direz plus dès que vous aurez lu davantage!
    jf

  17. @ Alain &

    Je rappellerai juste qu’on est qd même en présence de trois niveaux différents:
    1 les sciences disons physiques,
    2 les sciences du vivant,
    3-les sciences humaines,

    avec chacunes leurs procédures de vérification différentes bien qu’il yait emboitement (l’humain est du vivant, lui-même composé de matière), et chacune avec leurs théories adaptées à leur objet.

    Je rappellerai encore que le mode de vérification falsification des modèles (4) des sciences humaines consiste sur chaque champ (langage, art de s’y prendre pour faire, socialité, droit que chacun se donne de) à mettre, par l’exemplification et l’expérimentation, en opposition deux à deux les quatre formes de réification ou de fusion de l’ instance formelle concernée.

    Si donc vous m’avez suivi, c’est aussi d’une part jusqu’au concept de science qui se trouve modifié du fait qu’il n’est qu’une des possibilités offerte par le seul langage dans sa théorie reformulée, d’autre part les problèmes que nous évoquons tous ici à longueur de blog pourraient bien trouver une solution anthropique d’être posés autrement.

    L’anthropologie en question inclu sa propre scissiparité à travers quatre plans dialectiques analogiquement construits donc quatre sciences fondamentales de la culture glossologie, ergologie, sociologie, axiologie; l’économie n’étant au mieux qu’une science appliquée ds l’interférence des sociologie et axiologie, pour ce qui nous concerne ici en allant à l’essentiel, une sociologie de notre fonction naturelle de valorisation, qui devrait être normalement surplombée par l’interférence complète des deux dialectiques donc une légalisation de processus minimaux de légitimation.

    Vous comprenez bien ainsi l’enjeu pas seulement théorique de ces sciences humaines là: n’accorder de pouvoir qu’à ceux qui l’ont d’abord sur eux-mêmes. Et la cascade de problèmes que nous évoquons tous (financiers, économiques, écologiques, politiques, religieux mêmes) ne se poserait plus du tout de la même façon puisque nous pourrions alors avoir aux manettes des gens effectivement dotés du sens de la précaution sans devoir en inscrire le principe constitutionnellement!

  18. Paul écrit

    Un siècle nous sépare, durant lequel le pouvoir dont l’argent dispose a permis que son mécanisme demeure un secret bien gardé.

    … je ne pense pas qu’il y ait un « secret bien gardé » dans le mécanisme de l’argent (de la monnaie), du moins de son émission: c’est dans tous les livres d’économie.

    Je reconnais néanmoins que la vulgarisation en est difficile et « heurte le sens commun » (nous avons vu les multiples débats sur ce blog découlant sans doute d’interprétations différentes du terme « monnaie »), décourageant sans doute le grand public et d’autres .. je me suis tenté à une vulgarisation (ce n’est pas la seule, bien sur), dans un petit article de 13 pages intitulé  » La création monétaire pour les nuls , clin d’œil, évidemment, à la série de livres bien connus et non aux capacités des lecteurs de ce blog 😉 .

  19. évidemment, avec hobecq, il n’ya aucun problème dans ce monde capitaliste où, selon lui, l’émission monétaire équivaut à la distribution de crédits, idée qui heurte le bons sens, mais peu importe, il suffit de le répéter et de ressasser indéfiniement, et si cela ne marche pas, on le répète encore!

  20. Non, tout est en ordre !
    Tout marche bien grâce au système capitaliste.
    Les richesses se concentrent gentiment et sont bien gardées !
    Pourquoi changer cela,
    L’espèce n’est pas en danger, même si 90% des richesses sont détenus par moins de 10% de la population, ou 50% par moins de 1000 personnes (sur 6.500 000 000 d’individus environ).
    Pourquoi pas, d’ailleurs !
    Les désargentés vivant avec moins de un dollar par jour n’en ont sans doute pas besoin, car ils vivent et se reproduisent.

    Réformer ce système au moyen de la monnaie fondante ou monnaie « accélérée » ou anticrise ?

    Ce serait priver les gentils capitalistes de ce qu’ils savent si bien faire : concentrer toujours et encore davantage les richesses.
    Cela les « obligerait » à partager un peu plus, quelle hérésie !
    Cela contesterait le fait que le monde appartient aux capitalistes.
    Ce serait faire en sorte que les communs mortels pourraient entrer dans l’économie monétaire indépendamment des richesses déjà accumulées !
    A quoi bon ?

    C’est l’ordre du monde, merveilleux, pourquoi changer cela ?

    Tout le monde rêve de devenir riche !

    Il faut que cela reste un rêve inaccessible pour que ce soit un rêve qui suscite les espoirs. Où irions-nous si tous accédaient à une certaine prospérité qui les mettrait à l’abri de l’angoisse du lendemain ?

    Où trouverait-on alors la chair à canon, où les esclaves nécessaires pour servir les happy few pour quasiment rien !

    Le système si merveilleusement exploiteur est l’ordre juste du point de vue de ceux qui ont déjà presque tout !

    Evidemment, en cas de crise systémique comme actuellement, il y a un petit souci !

    Comment maintenir coûte que coûte ce système merveilleux ?

    Heureusement, le temps passe, les tempêtes aussi.

    Au bout de quelques moments de tension désagréable et quelques soucis de refinancement, il y a à parier qu’une génération de jeunes soigneusement mise à l’écart de toute constitution de richesses continuera à se vendre pour pas cher (pour quasiment rien) pour avoir le droit de manger les miettes tombées des tables des riches, pour vivre et se reproduire, afin que tout continue comme avant.
    Le désir de vivre et la volonté de perpétuer l’espèce sont peut-être indestructibles.
    Même la crise écologique trouve un début de réponse grâce à une décroissance soutenue depuis 2008 et qui « économisera » les réserves naturelles, faute de demande solvable.

    Telle est la perspective du merveilleux capitalisme mondial !

    Johannes Finckh, le 19 avril 2009

  21. @johannes finckh

    évidemment, avec hobecq, il n’y a aucun problème dans ce monde capitaliste

    (pour info, c’est « Holbecq »)

    Où donc aurais je pu laisser penser cela ? Je vois bien que vous n’avez absolument rien lu des 4 livres et des articles que j’ai écrit, que vous n’avez seulement jamais jeté un coup d’œil ne serai ce que sur la page d’accueil de notre site . Monsieur Finckh, pouvez vous éviter ce genre d’affirmation nullement étayée… merci.

  22. J’ai lu et relu ces qustions autour de la création monétaire par les banques!
    Ma conclusion: c’est impossible, désolé!
    La financiaristatin d’actifs peut devenir la financiarisation des subprimes par xemple, et on voit où ça mène!
    Les banques doivent, un moment donné, en fait tous les jours, via la compensation, se couvrir, cela est tellement évident, et toutes arguties qui soutiennent autre chose ne tiennent pas debout!
    Je pense que nous sommes inconciliables sur ce point!

  23. Dear readers,

    there is an article on Gesell in yesterday’s New York Times by Harvard economics professor Greg Mankiw:

    http://www.nytimes.com/2009/04/19/business/economy/19view.html

    The reaction to this article by J. Bradford DeLong, Department of Economics, U.C. Berkeley, might also be interesting:

    http://delong.typepad.com/sdj/2009/04/silvio-gesell-and-stamped-money-another-thing-fisher-and-wicksell-knew-that-modern-economists-have-forgotten.html

    In case Johannes Finckh is running out of copies of « L’ordre économique naturel » 😉 there is an online PDF option:

    http://www.silvio-gesell.de/html/l__ordre_economique_naturel.html

    The PDF-files offered here are made of bitmap scans, therefore they are pretty large. The quality is not the very best, but it’s readable I guess.

    Cordialement
    Robert

  24. Je viens de relire la 3° partie (p.99 à 203) de « L’ordre économique naturel” (je l’avais déjà parcouru il y a fort longtemps) … et je trouve de plus en plus ce texte extrêmement « daté » …

    La monnaie scripturale n’apparait qu’en guise d’hypothèse en tant que « remplaçante » de la monnaie papier. Dans ses explications, Gesell ne fait aucune référence à la monnaie moderne (normal, ce sont des textes d’un siècle !), monnaie de crédit privée (la monnaie est une dette de banque qui circule) qui n’est plus basée sur un quelconque métal mais sur un actif existant ou futur, et surtout sur la confiance (ce qui apparait bien quand même dans cette partie qui défends la confiance dans la monnaie papier par rapport à l’or) .

    Tiens, avez vous regardé un billet en euros ?. Seule la valeur faciale est indiquée… il n’y a évidemment aucune référence à son « pouvoir d’achat » ni a une quelconque valeur d’échange, si ce n’est contre « lui-même » .

  25. @ A-J. Holbecq

    Non, précisément le texte de Gesell n’est pas daté : il pose des questions excellentes, que les auteurs ultérieurs ont cru résolues, comme : « Qu’est-ce que la monnaie ? »

    Il ne dit rien de la « monnaie scripturale » et tant mieux, car c’est une voie de garage, une confusion fondée sur l’idée inexacte que le support physique de la monnaie puisse avoir une quelconque importance. Gesell demandait il y a un siècle : « Comment est-ce possible qu’un bout de papier puisse représenter des millions ? », il pourrait dire aujourd’hui « Comment est-ce possible qu’une trace électronique faite de 0 et de 1 puisse représenter des millions ? », ce serait la même chose.

    Je n’en dirai pas davantage pour le moment : je continue ma lecture.

  26. J’ai appris en lisant Galbraith qu’au Québec on a utilisé au début les cartes de jeu comme monnaie. On les tamponnait et on les distribuait, puis on essayait de les échanger tant bien que mal. On a distribua tellement que ça finit par s’échanger plutôt mal.
    De même, aux USA, les banques privées avaient au début la possibilité d’émettre de la monnaie. Chacune émettait la sienne et on se retrouva avec des milliers de monnaie différentes. Et puis, les banques, filoutes, déménageaient dans des endroits introuvables. Le résultat était qu’on ne réussissait que rarement à échanger ces monnaies contre de l’or.
    Aussi incroyable que cela paraisse, les gens acceptaient tant bien que mal ces reconnaissances de dettes foireuses. J’imagine les discussions au magasin:
    – je te donne une reconnaissance de dette de 1 kilo d’or de la banque X contre ce kilo de pommes
    – ah non, ta monnaie ne vaut rien, personne ne réussi à l’échanger contre de l’or
    – ce n’est pas vrai, je connais quelqu’un qui a réussi à trouver la banque X et à se faire échanger la reconnaissance de dettes. Ecoute, je te donne une reconnaissande de dette de 1 tonne d’or de la banque X contre cette pomme et on la tope.
    – hmmm, 1 tonne d’or… c’est tentant… bon, ok, marché accepté.

    En fait, ça revenait à vendre une carte au trésor. Et ça marchait… 🙂

  27. @Paul

    En ce qui concerne Gesell, je disais seulement que son texte était daté en ce qui concerne l’émission de la monnaie et ses formes (en faisant intervenir les étalons métalliques pour ses démonstrations). Je suis évidemment d’accord avec toi qu’on peut extrapoler et qu’il pourrait dire aujourd’hui « Comment est-ce possible qu’une trace électronique faite de 0 et de 1 puisse représenter des millions ? »… il n’est, je crois, ni le premier ni le dernier à se poser la question.
    Mais on ne peut plus réfléchir sur la monnaie de la même manière qu’il y a 100 ans… sauf évidemment si on reste dans l’illusion que la monnaie ce n’est que des billets ou des 0/1 de la banque centrale qui circulent plus ou moins vite par l’intermédiaire des banques privées.

    Aglietta et Orlean ont beaucoup écrit sur la monnaie (« la monnaie souveraine ») [ résumé sur
    http://www.leconomiepolitique.fr/la-monnaie-souveraine_fr_art_227_25485.html ]

    Essayons donc de fabriquer des définitions de ce que doit être la monnaie (ce qui suit est celle que notre groupe de réflexion essaye de faire passer )…

    La monnaie est un bien public, qui est émis et garanti par la collectivité qui l’utilise et la reconnait comme moyen de paiement. (note: établit la fonction de moyen d’échange, et affirme la notion de bien public)

    La monnaie est une dette de la collectivité envers celui qui la porte, dette matérialisée par le droit à consommer le travail d’autrui. (note: établit la nature de dette de la monnaie)

    La monnaie circule lorsque le producteur d’un travail reçoit en monnaie la contre-valeur symbolique de son travail. (note: établit le mode de fonctionnement de la monnaie: c’est une dette qui circule)

  28. A-J Holbecq : selon votre définition, la monnaie scripturale n’est pas une monnaie. Elle n’est pas complètement garantie par l’Etat. Elle n’est pas une dette de la collectivité mais d’une banque privée.

  29. Et de cette hypothèse de Jean-Marc ?

    « En tant que mathématicien, je ne peux que faire écho à cette analyse. La finance, plus généralement le capitalisme ne sont ni éthiques, ni sociaux. Il est inutile et illusoire de moraliser une machine, fusse t’elle économique. Il faut juste construire de bons freins.

    Le mouvement des astres lointains est régi par la gravitation, ce sont des forces élémentaires. De la même manière, le capitalisme est régi par le profit. Il est tout à fait possible de modéliser et d’anticiper les évolutions d’un système capitaliste régi par de telles forces élémentaires: les crises économiques ne sont pas une fatalité.

    Justement parce qu’un système basé sur le profit peut être modélisé, il existerait un mécanisme très simple permettant d’éviter les crises économiques à l’avenir: taxer les échanges sur les marchés en fonction de la pression spéculative. Pas de risque de crise ? Inutile de mettre des taxes. Il y a un risque de crise économique sur un marché ? Les gouvernements déclenchent des taxes sur les échanges de ce marché.

    Ce type de mesure serait très efficace ….. »

    Quelque chose à voir avec la « traçabilité financière » Denis Robert ?

  30. @Moi

    J’ai bien écrit « de ce que doit être la monnaie » , et non de ce qu’elle est…

    Ceci dit, ça veut dire quoi « garantie par l’Etat » ? Le Zimbawe garantissait probablement sa monnaie …( tu as 100 sur ton compte scriptural, je le reconnais …), mais surement pas un pouvoir d’achat que même la monnaie centrale ne garanti pas. La monnaie, quelque soit sa forme, est « pure confiance », et elle est acceptée, parce qu’elle est acceptée… (je sais, c’est tautologique 😉 )

  31. @A-J Holbecq. Mais on ne peut plus réfléchir sur la monnaie de la même manière qu’il y a 100 ans…

    Je pense, contrairement à vous, qu’une définition vraiment éclairante, signifiante, transversale de la monnaie, ne peut avoir pour caractéristique que l’intemporalité.

  32. @ Moi

    Sans vouloir vous offenser, votre référence au Québec est très approximative. Il est exact que Jacques de Meulles, intendant de la « Nouvelle France » dès 1682, fut sans doute le premier à avoir émis une monnaie de papier. Il y avait en effet des retards de plus en plus fréquents dans l’arrivée des navires qui transportaient la solde de son armée. Pour échapper à la « trappe à liquidités », il eut l’idée de faire circuler une monnaie très locale sous la forme de cartes à jouer (déjà très présentes dans les garnisons…) estampillées, qui était échangées contre du métal dès l’arrivée du navire transportant les fonds depuis la France. Les retards desdits navires s’aggravant, et la générosité de Louis XIV perdant de son éclat, les cartes finirent par circuler en permanence (la mauvaise monnaie chasse la bonne). Mais c’est principalement la contrefaçon de cette monnaie-tarots, et l’excès d’émission « légale » (par rapport à l’or réellement reçu du Royaume) qui mit fin au système. De fait, avant la chute, ces cartes s’échangeaient très aisément, contrairement à ce que vous laissez supposer.

  33. @ A-J Holbecq

    Lors d’un colloque préparatoire à l’introduction de l’euro, je me souviens de la tête que fit Trichet (alors Gouverneur de la Banque de France) lorsque je prétendis que la monnaie était plus qu’une convention : une fiction. Trichet a survécu à la charge, et je continue de m’accrocher à la fiction…

  34. D’autres références à Gesell :

    Nikolaos Panigirtzoglou, Willem H Buiter, Liquidity traps: how to avoid them
    and how to escape them. Download from the Bank of England, PDF-file, 296 KB
    http://www.bankofengland.co.uk/publications/workingpapers/wp111.pdf

    Mitsuhiro Fukao, The Effects of ‘Gesell’ (Currency) Taxes in Promoting Japan’s
    Economic Recovery. PDF, 365 KB
    http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/research/discussion/2005/pdf/D05-94.pdf

    Willem H Buiter, “Overcoming the Zero Bound: Gesell vs. Eisler; Discussion of
    Mitsuhiro Fukao’s “The Effects of ‘Gesell’ (Currency) Taxes in Promoting
    Japan’s Economic Recovery“. PDF, 169 KB
    http://www.nber.org/%7Ewbuiter/fukao.pdf

    Marvin Goodfriend, Overcoming the Zero Bound on Interest Rate Policy. Marvin
    Goodfriend is Senior Vice President and Policy Advisor at the Federal Reserve
    Bank, Richmond, USA. PDF-file, 831 KB
    http://www.richmondfed.org/publications/research/working_papers/2000/pdf/wp00-3.pdf

    Evan F Koenig, Jim Dolmas, Monetary Policy in a Zero-Interest-Rate Economy.
    Federal Reserve Bank, Dallas: PDF, 138 KB
    http://www.dallasfed.org/research/swe/2003/swe0304a.pdf

    Bruce Champ, Stamp Scrip: Money People Paid to Use. The author is Senior
    Research Economist at the Federal Reserve Bank of Cleveland.
    http://www.clevelandfed.org/Research/commentary/2008/0408.cfm

  35. à holbecq:
    non, ce texte est très actuel, évidemment. Gesell a déjà, comme personne à son époque, condamné la monnaie métallique en or notamment et était partisan de faire de la monnaie avec du papier! Il suffit de le lire!
    Gesell dit aussi que seul son pouvoir d’achat « couvre » (la valeur) le « prix » de la monnaie.
    Quant à la partie 3: Gesell décrit la monnaie de son époque, c’est la 4ème partie qui expose la monnaie franche (fondante), la 5ème actualise une théorie du capital et de l’intérêt qui reste un chef-d-oeuvre absolu! Il ne faut pas désespérer, j’espère que Monsieur Holbecq finira par se convaincre de la puissance de ce texte après avoir parcouru le livre au-delà du chapitre 3 qui reste cependant une excellente analyse quant aux problèmes de la thésaurisation et de la question de la « réserve de valeur » inhérente à la monnaie-or et qui fut transférée sans critique sur la monnaie actuelle!
    D’autre part, il s’explique sur la monnaie scripturale, parfaitement! Il dit simplement que la monnaie est un instrument régalien, en quoi il ne se distingue nullement de l’opinien dominante. Et Gesell ne confond jamais monnaie et crédit!
    Merci à Paul Jorion de son soutien!
    Merci à Robert Mittelstedt, j’ai reçu le texte téléchargé de Gesell (aber ich krieg ihn nicht auf mit meinem Computer!)
    Il me reste encore 4 exemplaires à diffuser.
    D’autre part, un projet de scannérisation a commencé.

  36. Il y a une idée qui me turlupine depuis quelque temps sans arriver à y voir bien clair et que je vous soumets donc.

    Imaginons que tous les dirigeants du monde se concertent à un moment donné pour décréter l’annulation pure et simple de toute créance antérieure, qu’elle soit publique ou privée.
    Que se passerait-il alors ?
    Quels acteurs seraient touchés par une telle mesure ?
    Avec quelle conséquence pour l’économie réelle ?
    Et pourquoi un tel scénario n’est-il jamais envisagé sérieusement ?

    Hors des aspects moraux, on pourra se référer par exemple aux fameux emprunts russes dans la limite de ce que mon scénario est lui d’une échelle globale et totale.

    Pure hypothèse, mais pourquoi pour autant ne pas l’examiner plus avant ? J’avoue que je me perds en conjectures.

  37. @Ken Avo

    La monnaie (quelque soit sa forme, ce sont des dettes et des créances) est « de la confiance » sous forme de chiffres. Je crains que tout effacer ferait perdre toute confiance non seulement dans la monnaie mais aussi dans l’organisation même de la société: personne ne sait si ce ne serait pas pire après une révolution, car les problèmes monétaires ne sont qu’une toute petite partie des problèmes globaux (réchauffement, diverses déplétions, alimentaire, éducation, eau, surpopulation, répartition des richesses réelles, pollutions diverses, et j’en oublie beaucoup ).

    Il me semblerait beaucoup plus sain de décider d’évaluer tous les actifs monétaires (banque par banque) à une une valeur raisonnable (pas facile à déterminer, je le reconnais, mais ça doit pouvoir se faire dans un cadre d’offre et de demande mais placés dans une bad bank s’il n’y a pas d’accord), puis de décider que la monnaie correspondante à la suite de ces nettoyages de bilans (tous types de monnaies sur les comptes) soit considérée comme « monnaie centrale » (pour nous en France et dans beaucoup de pays dont les BC sont nationalisées, monnaie d’État, donc une « monnaie nationalisée », ce que 93% de la monnaie M3 n’est pas actuellement, M. Finckh), et enfin que la seule émission possible de tout type de monnaie (fiduciaire et scripturale) soit confiée à une Banque Centrale (exit donc le droit de création monétaire – monnaie dette – par les banques commerciales) , dont la gestion constituerait un 4° pouvoir, contrôlé par les 3 autres: les formes que doivent prendre cette gestion et ce contrôle sont à mon sens des plus importants dans une réflexion sur la monnaie et rejoignent le travail d’Etienne Chouard sur les constitution et l’organisation de la société et de Paul Jorion ( constitution pour l’économie )…

    Nous sommes, avec Paul Jorion, séparés sur les explications du fonctionnement bancaire actuel (ie: de la formation et des « techniques » des variations des masses monétaires, donc in fine de la création monétaire et donc de l’origine de la monnaie moderne), mais je pense que nous pourrions nous rejoindre sur « ce que doit être la monnaie, sa création, sa répartition et sa gestion »: je lance la balle…

  38. Indépendamment des questions autour de la création monétaire par les banques, un débat que j’abandonne pour le moment, je pense que l’avenir tranchera cette question en ma faveur, je suis confiant, mais: stop.
    Au cas où je m’apercevrais que j’ai tort, je le reconnaîtrai publiquement immédiatement…

    Donc, idépendamment de ce point, voic à nouveau ma proposition d’une monnaie anticrise qui relèguera la crise actuelle très rapidement au passé:

    Bordeaux, 3 Janvier 2009

    Une monnaie anticrise ou l’oeuf de Colomb

    Je lis toujours attentivement la revue „Humane Wirtschaft(=l’économie humaine) », ses analyses me sont si familières que je ne puis plus penser autrement que du point de vue de l’économie franchiste.
    Les articles de Günther Moewes et de Helmut Creutz (naturellement!) sont, comme toujours, excellents.
    J’ai eu cependant un mouvement d’arrêt quand j’ai lu chez Moewes: „L’instant actuel serait, pour un changement abrupt de cap, on ne peut plus inapproprié. »
    Précisément, il me semble que non!
    L’instant n’a jamais été aussi approprié!
    En effet, la thésaurisation de monnaie liquide a pris des formes extrêmes, et rien ne la ralentira sans l’introduction d’une monnaie nouvelle grevée de frais de circulation – une monnaie anticrise.
    La situation est telle qu’il vaudra mieux renoncer à un mouvement abrupte de réduction de la thésaurisation, et il s’avérera que cela n’est absolument pas nécessaire! Le problème se règlera de lui-même comme je le montrerai ici.
    Les coupures de 500,200 et 100 Euros devraient nous laisser indifférents parce qu’elles ne circulent guère!
    Seules les coupures de 50,20,10 et 5 Euros sont importantes!
    Il suffirait que la banque centrale européenne décide de n’émettre plus que ces coupures-là!
    Mais la BCE ne devrait, du fait de la crise de refinancement, n’émettre plus que des „billets anticrise », dès maintenant! Cest-à-dire des billets qui, selon le modèle gesellien, seront pourvus de frais de circulation ! Car il ne saurait être dans l’esprit des gardiens de la monnaie que la monnaie nouvellement émise soit aussitôt thésaurisée et mise de côté.
    La BCE a pour cela des raisons suffisantes. J’ai lu plusieurs fois dans la presse économique que les banques déposent en ce moment leurs excédents du marché au jour le jour préférentiellement sur leurs comptes à la BCE au lieu de les placer sur le marché interbancaire pour les reprendre les jours suivant, selon leurs besoins. La BCE regrette ceci, car ceci aggrave la crise de confiance entre banques, complique et ralentit les crédits consentis au secteur économique. La BCE veut à juste titre baisser le taux de rémunération pour de telles opérations, et elle le fera aussi sans doute.
    La crainte que, dans la situation présente, les banques continueront à déposer trop d’argent à la BCE, même à taux zéro, reste cependant fondée, justement par la crise de confiance.
    Il me semble ainsi que dans cette situation, reconnue par tous comme inhabituelle, la BCE pourrait être en droit, et cela sans aucun changement de loi, de grever ses billets nouveaux d’une taxe à la circulation, par exemple 5,2% annuels, et elle veut explicitement tout mettre en oeuvre pour empêcher que ces émissions nouvelles ne soient pas « pendant la nuit » immobilisées mais qu’elles alimentent effectivement le marché interbancaire de l’argent ! Cette taxe peut être marquée électroniquement et aussi être imprimée mensuellement, quoi qu’il en soit, si l’idée est juste, il y aura aussi un chemin.
    Puisque la BCE est largement indépendante et „autonome », il est évident qu’elle pourra justifier cette mesure par la crise inhabituelle – si elle le veut!
    La résistance semble être surtout intellectuelle, tout comme jadis le problème de l’or. Nous savons que la seule „couverture » de la monnaie est son seul pouvoir d’achat et sa validité légale.
    Une telle réorganisation de l’émission du numéraire ne provoquerait, seule, aucune inflation dans le contexte actuel! C’est pourquoi le moment est aussi favorable que possible !
    Il est évident que les billets traditionnels seront repris par la BCE sans aucune retenue ni perte pour les banques et sans pertes pour les clients auprès des banques de détail!
    Les billets nouveaux ne seront repris par la BCE que moyennant une détaxe en fonction du temps – 5,2% annuels, 0,1% hebdomadaires ou 0,014% au jour le jour! Justement parce qu’il s’agit d’une monnaie anti-crise qui est censée circuler rester en usage quand il y a la crise de confiance comme maintenant !

    Retentissements d’une telle mesure vraiment simple:

    La monnaie anticrise serait toujours mise en mouvement préférentiellement et assurera la tâche stimulante de la conjoncture immédiatement!
    Lors d’une crise financière nouvelle survenant à coup sûr dans les mois à venir d’une façon répétée, la BCE devra répondre avec sa monnaie anti-crise parce qu’elle ne pourra faire autrement!

    Il est alors plus que vraisemblable que les prix des actions et des terrains ne cèderont et remonteront plutôt vite, événement actuellement plutôt souhaitable. Les liquidités ainsi dégelées retourneraient aux banques, car la baisse actuelle provient justement de la rétention liquide (thésaurisation!) des investisseurs.
    Les banques pourront régler leurs dettes auprès de la BCE, quand c’est nécessaire.

    La BCE devra geler et détruire dès lors des quantités importantes de monnaie liquide, car sa tâche est et reste le contrôle de l’inflation et le maintien du niveau des prix. En même temps, cela sera essentiellement la monnaie traditionnelle qui refluera, car elle sera reprise sans perte.

    Effets sur les comptes courants: Puisque le refinancement ne sera effectué qu’avec la monnaie anti-crise, les banques devront d’elles-mêmes appliquer la taxe circulante aux comptes courants, car le rôle de la monnaie liquide est, en fait, d’être prête dès que les usagers la demandent, et les banques doivent pouvoir fonctionner normalement.

    L’objection qui prétend que la monnaie liquide n’aurait qu’un impact faible est foncièrement fausse, car tous les comptes courants ne valent que si la promesse de liquide est tenable d’une façon crédible.

    Des excédents sur les comptes d’épargne, qui ne sont pas concernés par la taxe circulante, ne manqueraient pas d’apparaître rapidement ; ils entraîneront le fait que les banques doivent accorder davantage de crédits à l’économie parce que les dépôts bancaires causent aux banques des taxes circulantes que les banques n’éviteront qu’en les redistribuant aux emprunteurs le moins cher possible. Une Baisse des taux de l’épargne et du crédit serait la conséquence, ce qui ne peut que stimuler la conjoncture.

    Ce mouvement de baisse des taux serait cependant freiné par le règlement des paiements d’intérêts contractuels du passé qui devront être faits pour rester crédible.

    /Seuls les crédits nouveaux seront moins chers; ils se substitueront peu à peu aux anciens et les éteindront finalement.

    Fondamentalement, il doit être clair que les nostalgiques de la thésaurisation garderont le droit de le faire, mais ils s’apercevront bientôt qu’il ne leur revient de cela plus d’avantage particulier dès que la BCE ne fournit d’une façon constante que de la monnaie anticrise (la monnaie franche). Libre à eux d’échanger leurs beaux billets contre des nouveaux sans perte, et rien de plus. S’ils trouvent alors quelqu’un qui leur offre davantage d’intérêts ils auront de la chance !

    La monnaie thésaurisé et du pouvoir d’achat thésaurisé, et cela reste ainsi, il faut re-émettre de la monnaie nouvelle, comme c’est déjà le cas, seulement : sans l’introduction de la monnaie anticrise, cela ne pourra plus continuer, sauf à accepter une « crise » qui ne durerait pas un ou deux ans, mais dix ou vingt et plus, exemple : Le Japon !

    Nous voyons donc, la réforme gesellienne est réalisable en une nuit, sans menacer ou déstabiliser le système, au contraire, elle stabiliserait l’ensemble.

    La rente du capital baisserait cependant, les salaires augmenteraient instantanément et le chômage reculerait rapidement.
    De même l’objection d’une fuite des capitaux est totalement intenable, justement parce que l’Euro vaut d’abord en Euroland!

    La principale fuite des capitaux est de toute façon toujours la thésaurisation, car il est absolument indifférent d’avoir des trésors dans le pays sous le matelas ou dans un coffre suisse.

    Le capitaux gigantesques circulant autour du globe ne que la conséquence du fait que la monnaie est thésaurisable et qui transfère sa propriété d’être capital sur les „produits financiers » divers.
    Il serait, au contraire, vraisemblable que les autres banques centrales suivraient rapidement l’exemple, car l’avantage économique de la zone Euro serait énorme rapidement !
    Johannes Finckh, Bordeaux

  39. Merci à JJ Holbecq d’avoir mis à la disposition des lecteurs de ce blog l’article du figaro sur l’émission de monnaie liquide en grnde quantité à laquelle la BCE était contrainte, « par la volonté des usagers ».
    Cela confirme en tout cas que, vu qu’il n’y a pas pour autant une hausse généralisée des prix (inflation) que ces billets circulent peu ou mal en Europe, car il ne semble pas que les habitudes de paiement des citoyens aurait basculé vers un usage plus étendu du liquide.
    Cela justifie aussi que la BCE devra bien prendre des mesures « anticrise » comme je le propose dans le précédent texte,
    jf

  40. @ johannes finckh

    La demande supplémentaire d’espèces est parfaitement cohérente dans l’environnement de défiance (légitime) à l’égard de la solvabilité des banques. Et ces espèces sont bel et bien thésaurisées. Les citoyens se montrent finalement très rationnels: ils accumulent du cash dans cette phase déflationniste, et de l’or pour l’avenir qui promet d’être fortement inflationniste. Qui a dit que les Français ne comprennent rien à l’économie? 🙂

  41. @ johannes finckh

    Les particuliers ne sont pour rien dans le dysfonctionnement du marché bancaire, puisqu’ils n’y ont pas accès ! Les banques savent que leurs consoeurs sont logées à leur enseigne, c’est-à-dire qu’elles sont potentiellement faillies. Ce n’est pas une monnaie fondante qui résoudrait le problème majeur du moment, à savoir l’insolvabilité du système financier – et la défiance généralisée qui en résulte. J’ai bien peur que vous n’ayez été totalement gesellisé, au point d’ériger en panacée la fonte de la monnaie.

  42. @A-J Holbecq : « La monnaie, quelque soit sa forme, est “pure confiance”, et elle est acceptée, parce qu’elle est acceptée… »

    Je ne pense pas, dites-moi si je me trompe. La monnaie scripturale est pure confiance, comme l’étaient les cartes à jouer du Québec, les billets de Law ou les reconnaissances de dettes des banques privées US du far-west; on peut vous les refuser comme moyen de paiement d’une transaction. La monnaie BC a cours légal, on ne peut vous la refuser; sa valeur est sujette à variation (inflation, déflation) mais pas sa qualité de monnaie d’échange.
    Pourquoi actuellement les banques se refusent-elles entre elles des échanges en monnaie scripturale et ne veulent-elles que de la monnaie BC?

    @JJJ: « De fait, avant la chute, ces cartes s’échangeaient très aisément, contrairement à ce que vous laissez supposer. »

    Ok. En fait, j’ai appris qu’elles avaient cours légal!

    http://www.quebecoislibre.org/08/081115-4.htm

  43. @Moi

    Si, on peut me refuser de la monnaie banque centrale … l’échange n’aura évidemment pas lieu jusqu’à ce que je trouve une « contrepartie » en laquelle le partenaire aura confiance (de l’or par exemple, ou de l’eau s’il a soif)

    Mais je comprends très bien évidemment, ce que vous voulez dire… et oui, vous avez raison, dans l’ordre de la « confiance » une monnaie centrale (sous réserve d’avoir avec moi un système de détection de faux billets) est plus « sécure » qu’une monnaie bancaire privée (scripturale): encore que un « chèque de banque » représente aussi une garantie en laquelle je puis avoir confiance.

    Ce que je veux dire, c’est que la frontière est très floue: comme le montre bien Gesell ( tout ce qu’il écrit n’est évidemment pas à rejeter) ce qui est important c’est le « besoin » (de la monnaie) dont on a besoin : et de nos jours on a plus besoin de monnaie scripturale qui représente 93% de la masse monétaire que des billets qui n’en représentent que 7%.

    L’État garanti 70000 € de monnaie scripturale par compte… je préfère avoir cette garantie (si je possède ce montant ) et le laisser sous forme scripturale dans une banque, à mon « dépôt à vue », et utiliser une CB ou un chèque, que de l’avoir en billets sous mon matelas et devoir sortir sans arrêt avec des espèces sur moi (les risques de les perdre sont plus grands, non ?)

  44. « La monnaie (quelque soit sa forme, ce sont des dettes et des créances) est “de la confiance” sous forme de chiffres »
    Je ne suis pas d’accord.

    Si c’est de la confiance, alors il n’y a rien de « pur » la dedans… et c’est tout le champs des théories de la reconnaissance qui est à explorer (en français la « confiance » renvoie à l’idée de pari, pour les anglo-saxons le « trust » est rationnellement motivé).

    De plus, « l’argent » est une chose. « Le système monétaire » c’est à dire le circuit de circulation des flux de capitaux en est une autre. Entre les deux, la monnaie n’existe pas. Par monnaie on entend toujours déjà la totalité du sytème monétaire envelppé en elle. Ce systeme monétaire là ne doit rien à la confiance mais tout à la culture d un peuple.

    C’est à mon sens une erreur fondamentale que de concéder aux libéraux la prémisse selon laquelle la monnaie serait de la « confiance » (ben voyons…)

  45. @A-J Holbecq : « Si, on peut me refuser de la monnaie banque centrale … »

    Je ne comprends pas. La BC a cours légal, le marchand est obligé de l’accepter. Il risque des poursuites pénales en la refusant. Non? Ce n’est pas une question de confiance ici.

  46. Renseignement pris, il est vrai que la peine encourue en France est juste une contravention de 2e classe (150euros max, dans les 500 euros pour une personne morale). Mais le principe est là.

  47. @Moi
    Bien sur, vous avez raison, il s’agit d’une loi « commerciale » qui oblige le commerçant à accepter la monnaie fiduciaire… mais je me plaçais d’un point de vue très différent, disons plus sur le « principe »… vous, qui n’êtes pas commerçant , êtes vous obligé de céder un objet, même si vous avez annoncé sa mise en vente ? Non, vous pouvez demander ce en quoi vous avez confiance en échange.

    A propos de « confiance » j’arrête ici (on va bientôt me classer comme ultra libéral 🙂 ) , en terminant sur Aglietta qui explique que la monnaie est une règle sociale et une institution, basés sur la confiance éthique, la confiance méthodique et la confiance hiérarchique.

  48. Il me semble toujours curieux d’avoir envie de devenir riche ? Pour faire quoi ? amasser de l’argent ? heureusement que certains riches savent tout de même quoi en faire parce que l’on voit quand même que ceux qui ne le sont pas n’ont qu’une idée très vague de ce qui pourrait ressembler à un investissement mais par contre ont beaucoup d’idées pour le dépenser pour apparemment de bonne cause mais à fond perdu ! Et pourtant je suis personnellement pour partager plus mais parfois je m’aperçois et je comprend presque les raisons de ceux qui défendent le contraire. Il y a un côté un peu triste de se dire que les gens veulent être plus riche pour dépenser plus et ce n’est évidemment pas à ça que sert l’argent et tant que l’on expliquera au plus grand nombre cela, évidemment que l’on se retrouvera avec des gens de bonne foi en face qui pourront continuer, à savoir eux, comment s’en servir même si la partie visible de leur dépense parait stupide au plus grand nombre cela ne représente en fait qu’une part infime de leur richesse qu’ils sont obliger d’investir au mieux en permanence sinon ils la perdent tout simplement. Le naïf croira que l’on peut déposer un milliard sur un compte en banque et ce n’est en fait tout simplement pas possible pour une personne privée, à peine plus pour une société et seulement comptablement pour un état ! L’argent même pour les riches doit être utilisé et en général investit sinon ils perdent tout simplement leur argent très vite puisqu’ils n’ont tout simplement pas la possibilité de le mettre physiquement sous leur matelas !

  49. @Antoine :
    « C’est à mon sens une erreur fondamentale que de concéder aux libéraux la prémisse selon laquelle la monnaie serait de la “confiance” (ben voyons…) »
    « Fondamentale » est le mot :

    Dans notre société individualiste le rapport à la monnaie est de l’ordre de la maladie mentale plutôt que de la confiance. L’éclatement des rapports interpersonnels au profit de l’individualisme invite tous les acteurs du marché (nous tous) a assurer ses besoins futurs par ses propres économies plutôt qu’un rapport sacré au groupe, au clan, avec lequel on peut attendre un retour qualifié de « don ». Dans un monde ou l’on sanctifie l’initiative privée et libre, quel salarié en son nom propre pourra assurer à quiconque un minimum de vie décente que l’on pourrait sanctifier dans le temps ? Personne ! Et Voilà l’élément troublant qu’engendre la monnaie comme pathologie mentale : Il faut que la monnaie soit suffisamment stable pour espérer thésauriser sans dommage (avoir confiance), et dans le même temps plus personne ne fait confiance dans les relations interpersonnelles pour s’entre aider, soit une négation du genre humain tout court !

  50. @A-J Holbecq : ok, après réflexion, je veux bien vous suivre sur le fait que la monnaie est toujours fiduciaire (y compris l’or en fait).
    Toujours est-il qu’il y a des degrés de confiance et que l’on a plus confiance dans certaines monnaies que dans d’autres. Or la monnaie scripturale ne semble pas jouir du même degré de confiance que la monnaie BC (qui elle-même pourrait ne pas jouir du même degré de confiance que l’or, etc). Etes-vous d’accord avec cela? Si oui, et pour en revenir à votre définition, en parlant de « création monétaire » lors de l’octroi d’un prêt, ne perd-on pas au passage la notion de degré de confiance? Il faudrait parler de « création de monnaie digne de plus ou moins de confiance » au lieu de dire qu’elle est « garantie par la collectivité qui l’utilise et la reconnait comme moyen de paiement ».
    Il me semble que l’on mélange des pommes et des poires en confondant dans le même sac (M3) la monnaie BC et la monnaie scripturale.

  51. @Moi
    Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez ci dessus, c’est bien la raison pour laquelle nous demandons que TOUTE la monnaie (enfin, ce qui est reconnu comme monnaie, c’est à dire M3, qui comprends 7% de monnaie centrale fiduciaire et 93% de « monnaie de dette scripturale » des banques commerciales) soit uniquement émise par la Banque Centrale.

    Dans quelle monnaie auriez vous une « absolue confiance » ? Personnellement je n’en connais pas et il y a effectivement différents niveaux de confiance.

    Dans mon message du 19 avril, 17:58, j’avais bien écrit « ce que doit être la monnaie » … j’aurais peut être du insister en écrivant  » ce que devrait être » , puisque c’est un « souhait » de notre part.

  52. à JJJ et aux autres!
    Le débat prend une tournure enfin décisive!
    J’admets être « gesellisé » à fond, étant tombé dedans étant petit!
    Je prétends effectivement connaître très bien le problème!
    Ceci dit, je démontre aussi que les banques vont rapidement redevenir très liquides dès que la banque centrale émettra de la monnaie anticrise!
    Pour plusieurs raisons!
    1)les particuliers vont ramener à la banque tout ce qu’ils reçoivent en monnaie anticrise dans la mesure où ils ne la dépensent pas immédiatement.
    2)les commerçants en feront de même, encore davantage!
    3)les banques préfèreront toujours prêter en premier lieu la fraction de monnaie anticrise entre elles et aussi aux demandeurs de crédit, car cela les allègerait très sensiblement du « fardeau de la fonte » qui leur incomberait sinon.

    En résumé, la monnaie anticrise ne modifierait pas immédiatement le fait qu’il y a des fortunes constituées, mais seulement lentement, selon la remarque de Keynes de « l’euthanasie lente du rentier ».
    Par contre, le pouvoir d’entraver le fonctionnement économique « normal », tel qu’il est nécessaire aux transactions à tout instant, sera instantanément brisé.
    La monnaie fondante obtient d’abord la circulation efficace de la monnaie, ensuite, elle entamera inexorablement la rente monétaire que constitue l’intérêt monétaire.
    L’avantage seul que trouvera le prêteur en régime de monnaie anticrise est celui de récuperer au terme de son prêt l’intégralité de son capital ayant gardé l’intégralité de son pouvoir d’achat, mais il n’aura plus sa part augmentée des intérêts qui ruinent actuellemet l’immense majorité des débiteurs.

    jf

  53. Perso, je viens de suivre votre discussion sur la confiance en la monnaie. C’est interessant, mais je pense qu’il reste trés important de pouvoir différencier la monaie dette de la monnaie produite (resultat des échanges de productions). Si les banques centrales prennait en charge le controle des crédits en créant des compte argent (prêt ou dette suivant le coté ou ont se trouve). Il n’y aurait plus besoin de créer un nouveau type de monnaie, car en fait cette monnaie fondante c’est soit le crédit soit le produit, mais en aucun cas les deux a la fois. Il faut comme tout le monde le réclame une classification des monnaies afin que des règles d’utilisation de la monnaie dette.

  54. @Johannes Finckh.

    Puisque vous êtes tombé dedans petit et parce que j’aime particulièrement la fraîcheur et la générosité de vos interventions pro-gesellienne ; même si généralement – mais c’est une constante quand je m’aventure sur ce blog – je ne comprends pas le tiers du quart de vos échanges avec Paul et d’autres, permettez-moi une question de littéraire qui croit moins, je le précise, aux lois structurelles qu’aux lois de l’inconscient… :

    Donc. Que fait Silvio Gesell de l’angoisse de l’homme, dans un monde où la rareté et l’incertitude contribuent chaque jour à ce puissant désir d’argent précisément en tant que valeur-refuge ? Autrement dit : pourquoi accepterais-je qu’un état de croissance infini (des intérêts faisant des intérêts, a-t-on jamais rêvé pareil miracle !) redevienne « chose » fondante, dans ce monde atroce où tout fond, plutôt que de demeurer, pour tous, ne fût-ce que symboliquement ; et tant pis pour l’injustice, ce qui, au moins, apaise un peu mon inquiétude ?

  55. Logique élémentaire pour « logique »

    Ce qui est « produit », ce sont les produits, biens et services et équipements!
    La monnaie est un outil de transaction, d’échange, c’est tout! Ce n’est pas un « produit » au sens où elle aurait une « valeur intinsèque »!
    La monnaie doit rester sur le marché indéfiniment, les biens et services apparaissent sur le marché pour en disparaître!

    Le problème de la monnaie traditionnelle, c’est qu’elle peut se retirer du marché, donc disparaître, comme n’importe quel produit, et de ce fait, la masse monétaire circulante varie fortement. Cet état de fait rend les échanges commerciaux si instables!
    Cet état de fait permet aussi aux détenteurs de capitaux (aux épargnants, notamment les plus riches) d’exercer un chantage permanent sur les producteurs de biens et services, en leur disant: si tu n’accorde pas un intérêt (une rente sur mon capital!), je ne te prête rien.
    Ce fait conduit les banques à proposer un intérêt aux épargnants et à exiger ensuite un intérêt supérieur des emprunteurs, pour assurer leur fonctionnement et leurs marges.
    La monnaie fondante fait, c’est purement logique!, que le prêteur ne pourra plus exiger l’intérêt avec la même vigueur, car son « capital » fond dans le cas où il refuse de le prêter.

    La logique de la monnaie fondante part du fait que l’échange, pour pouvoir se faire dans des conditions formellement « équitables », devra bien se faire entre une unité monétaire soumise à la même pression du temps qui passe que la marchandise. Gesell prévoit, évidemment aussi qe la masse monétaire devra ensuite être reconstituée par l’émission de monnaie nouvelle, également en fonction du temps qui passe, et cette reconstitution représente même une recette pour le gouvernement.

    Dans quel sens la monnaie est-elle « crédit »?
    Eh bien, c’est son seul pouvoir d’achat qui fait qu’avec 100 euros en poche j’ai une créance sur la totalité des marchandises de mon choix à hauteur de ces cent euros! logique!

    En ce qui concerne le crédit distribué par les banques: les banques prêtent ce que les déposants leur prêtent, et les débiteurs se substituent aux créanciers pour acheter ce qui leur plaît des marchandises, services et équipements sur le marché. Cette situation ne correspond à aucune création monétaire d’aucune sorte, sauf si la banque centrale met au pot du numéraire supplémentaire.
    Mais pour que ce numéraire nouveau ne soit pas monnaie de singe avec effet inflationniste, la banque centrale n’en rajoute que quand la production marchande augmente à son tour ( en tout cas, en faisant abstraction des effets de thésaurisation liés à une circulation ralentie en temps de crise).
    Je rappelle l’article du figaro que Holbecq nous amène opportunément!
    jf

  56. Je trouve que vous faite beaucoup de racourci et d’amalgame, Finckh. Donc pour vous il n’y a pas de problème financier puisqu’il n’y a pas de création monnaitaire via le crédit. Il y a pourtant une période, celle du prét, qu’il faudra attendre pour que l’équilibre soit fait. Mais entre temps tout ces crédit émis a la comsommation ont été empoché le jour même par le vendeur de bien. Il se retrouve donc a la banque le lendemain et ont preté de nouveaux. En fait il faut voir dans le crédit une accelaration quantitative de la masse monnaitaire entre le momment ou cette argent et prété et le momment ou elle et rembourse(si elle l’est).
    N’oublions pas le temps dans cette histoire de crédit.

  57. Difficile de laisser passer cela sans réagir un tant soit peu (.JF.)

    En ce qui concerne le crédit distribué par les banques: les banques prêtent ce que les déposants leur prêtent, et les débiteurs se substituent aux créanciers pour acheter ce qui leur plaît des marchandises, services et équipements sur le marché. Cette situation ne correspond à aucune création monétaire d’aucune sorte, sauf si la banque centrale met au pot du numéraire supplémentaire.

    Il y a maintenant très longtemps que la majorité des échanges nationaux, européens et mondiaux ne se fait plus en monnaie « banque centrale » (monnaie fiduciaire sous forme de « billets de banque ») mais en échanges de monnaie scripturale par l’intermédiaire des banques commerciales, et, merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an.

    Il y a évidemment des choses qui bloquent dans le système, par exemple quand les banques commerciales ne veulent plus émettre de nouvelle monnaie de crédits pour remplacer l’ancienne monnaie de crédits qui arrive à échéance, ce qui donc aboutit à une diminution de la masse monétaire utilisable pour les échanges commerciaux (qui ne représentent d’ailleurs que 5% des flux monétaires, 95% étant des flux uniquement financiers), ou quand les banques émettent trop de nouvelle monnaie de crédit à des bénéficiaires qui seront incapables de la rembourser ( aboutissant aux subprimes par exemple) et qui déséquilibreront les bilans des banques.) .

    De plus j’aimerai qu’on puisse me démontrer cette assertion que je n’ai lue nulle  » la masse monétaire circulante varie fortement. » … les 762 milliards d’euros de billets dont parle le Figaro sont à comparer au total de # 9500 milliards dans M3

    Pour ma part il me semble que le problème fondamental n’est pas l’épargne mais la mauvaise répartition des richesses symboliques (l’argent) empêchant la mauvaise répartition des richesses réelles (les production), ajouté à la capacité d’accumulation des fortunes (improductives ou non) au fil des siècles, par le principe de la succession.
    L’impôt (la solidarité) est le meilleur médicament possible…

  58. @ »logique »
    justement, je dis que l’mprunteur consomme à la place du prêteur, la « cigale » à la place de la « fourmi »!
    Dans tous les cas, le marché ne peut faire « consommer » que ce qui est réellement produit aujourd’hui, pas davantage, seulement éventuellement moins quand les stocks (les voitures par exemple) augmentent!
    A ce moment-là, on peut dire que, effectivement, la demande non effectuée par le prêteur auprès des vendeurs de biens, de services et d’équipements aura été assumée par les emprunteurs, logique, non?
    Il ne peut y avoir « anticipation » de rien du tout dans ce domaine au sens où on ne mange que ce que l’on a dans son assiette!
    Au fur et à mesure qu’un emprunt se rembourse, soit le prêteur reconsomme lui-même davantage, soit il trouve un autre emprunteur qui le fera à nouveau à sa place.
    Cela pousse en même temps à dénoncer d’autres inepties avancées couramment par les économistes, y compris les plus « compétents »:
    Il n’y a pas réellement opposition entre épargne et consommation, en tout pas au niveau macroéconomique!
    Celui qui consomme moins qu’il ne pourrait avec ses revenus épargne évidemment, et cette épargne DEVRA impérativement être prêtée à ceux qui, comme un accédant à la propriété par exemple, « consomme plus en achetent ou en construisant sa maison et qu’il n’a et qui s’engage à rembourser sur vingt ans!
    Là aussi, on ne peut manger que ce qui est dans l’assiette, rien de plus.
    Donc, tout ce délire des économistes qui veut que les gens « épargnent moins pour consommer plus » n’a, à l’échelle d’un pays, AUCUN SENS! Logique!
    Si tout le monde dépensait tout ce qu’il a, ni plus ni moins, il n’y aurait sans doute pas d’épargne, mais pas de dette non plus!
    LOGIQUE!
    Je fais peut-être des « raccourci » en simplifiant en disant 1=1 au lieu de: 1+100000-10000=1;

    Pour étendre le problème, je dirais que les américains ne peuvent consommer plus que ce que les chinois produisent pour eux en leur fourgant toute leur camelote et en se faisant payer 20 euros par mois.
    La production Chine + USA fait la consommation USA, et les « actifs toxiques » cédés en échange aux chinois. Ils vont avoir bientôt un problème au sens où les cigales américaines ne rembourseront jamais les fourmis chinoises!
    Quand je dois 100 000 à ma banque, j’ai un problème, mais quand les USA doivent des milliers de milliards aux chinois et au monde, ce sont les créanciers (la BANQUE) qui ont un problème!
    D’une certaine façon, le dollar est déjà « fondant », mais tout le monde s’emploit à le maintenir « congelé », car ce sont bien ceux qui ont trop gavé les américains trop longtemps qui auront des soucis à se faire!
    Viendront-ils aux USA pour embarquer et ramener chez eux toutes les maisons américaines actuellement invendables pour les installer chez eux pour leurs mal logés?
    Il faudrait qu’on m’explique tout ça!
    Plus prosaïquement, tout le gaspillage américain a été « de la jouissance en perte pure » pour paraphraser Lacan au plus grand profit de quelques uns (américains surtout riches), mais certainement pas les chinois, sauf, là-aussi, certains dirigeants des entreprises chinoises.
    Bref, le peuple chinois + les pauvres américains payent l’addition pour gaver un peu plus les gavés! Logique, non?
    jf

  59. Bonjour finckh,

    J’ais bien compris votre approche ou tout fini par s’équilibrer sur le temps. Par contre vous oubliez se qui pourrait advenir entre le momment ou le crédit et émis et consommé et le momment ou il sera remboursé.

    Votre banque vous prete 100, vous achete un bien a Mrs X qui remet les 100 a la banque le lendemain. Si la durer du prêt et de 1 ans et que la banque RE-prete les même 100 tous les jours. A la fin dans compte en une années il y aura eu 365*100 de pret et de bien consommer. Mais le problème dans se cas intervient Car monsieur X qui a vendu 365 bien a 100 va lui même créditer 365*100 sur son compte a la banque B.

    Dons si maintenant ont regarde la logique du banquier, il a 100 d’épargne au debut de l’année, ensuite il prete ces 100 tous les jours puisque Mrs X remet en banque l’argent de sa vente (moins les frais de production, ont va pas faire un cours sur un post de 200 mots et 200 fautes hahahah). Mais en fait le banquier lui va voir dans sa compta un compte épargne avec les 100 qu’il a preté plus un compte Mrs X avec les 100 de sa vente. Donc le jour d’aprés la banque se retrouve certe avec un passif de crédit de 100 mais aussi avec une nouvelle épargne de 100. Mais le probleme et qu’au bout d’un ans l’epargne de Mrs X sera de 365000. Biens sur cette argent n’aurait pas pu être accumulé sans que les clients aient eu droit aux crédit. Mais la banque sera trés contente de prete les 365000 de Mrs X. Hors si au bout d’un ans Mrs X decide de dépenser tout son ragent pour ouvrir un nouvelle atelier. On risque de trouver un sacrée vide dans la comptabilité de la banque.

    C’est pour cela que je dis que l’argent crédit empoché par monsieur X ne devrait pas être disponible pour d’autre crédits. Il en va de même pour les 100 d’épargne de depart la banque ne put pas le prete tous les jours uniquement parce que Mrs X remet en caisse l’argent crédit qu’il a empoché.

    Le problème et que la banque doit jongler pour que sa compta soit équilibré, donc il doit d’un coté emettre des crédits pour renflouer c’est compte, pas de l’épargne provenant d’argent cédit.

    En fait la banque ne devrait pouvoir preter de l’argent de mrs X que les remboursement fait par les emprunteurs. Donc que sur les 100 empoché par mrs X ne seront consideré comeme épargne que la portion qui aura été réellement rembousé par l’emprunteur.

    Je suis d’accord qu’avec cette méthode il n’y aura pas de boost économique. Mais il y aura surement beaucoup moins de gaspillage et de risque systémique.

  60. Je suis sans doute trop simpliste, et je le revendique!
    Si Mr X épargne 365000 en un an, cela veut dire pour moi qu’il n’a pas consommé ces 365000, et ce sont les emprunteurs à la banque qui auront « consommé » à sa place, c’est tout.
    Et ce Monsieur X ne peut récuperer son épargne que quand les débiteurs lui auront rendu cet argent via sa banque par exemple.
    Les crédits ont toujours un terme de remboursement, et je maintiens que l’argent n’est jamais à deux endroits à la fois, sauf à lui supposer des propriétés quantiques!
    logique, non?

    Pour aller plus loin, la banque ne prête que ce qu’elle a, cela est toujours vrai! Cela est tellement vrai que quand elle n’a pas ce qu’elle prétend avoir il y a de gros soucis! D’où le problème des subprimes où le défaut des débiteurs devient le problème des banques!
    De tels problèmes systémiques avaient, bien sûr, contraint les banques centrales d’intervenir, car les créanciers restants n’avaient tout simplement plus confiance et les banques entre elles non plus bien sûr!
    En fait, tout est toujours comptablement équilibré instantanément au sens où toute créance implique une dette, et la somme des deux prises ensemble est nulle!
    Reste la monnaie centrale qui est émise en plus et en fonction des « besoins » du public, à savoir, en principe et idéalement de telle façon que prix soient stables et le pouvoir d’achat de ce fait. La monnaie actuelle est couverte pour l’essentiel par son pouvoir d’achat, en fait toute la capacité productive du pays émetteur!
    Or, cette stabilité est justement dificile à obtenir avec l’actuelle monnaie, car elle circule parfois très mal, car elle sert aussi comme valeur refuge.
    C’est bien pourquoi il faut exiger la mise en place de la monnaie anicrise!

    Cela ne veut pas dire que tous les débiteurs redeviendraient magiquement solvables ni que donc tous les créanciers seraient remboursés, mais ces problèmes, à régler évidemment au cas par cas, ne déboucheraient plus, comme maintenant, sur une crise systémique d’aucune façon!

    bien cordialement, jf

  61. @Finckh,

    je pense qu’il y a un petit détail que vous ne voulez pas ou n’arrivez pas a saisir. Mais j’avoue qu’il est subtile se petit détails lorsque l’on ne regarde que le résultat et que l’on omet le déroulement des étapes.

    je vous sites « je maintiens que l’argent n’est jamais à deux endroits à la fois, sauf à lui supposer des propriétés quantiques!
    logique, non? »

    Et bien non, c’est là ou je pense que vous faites l’erreur, l’argent va bien se retrouvé a 2 endroit en même temps, puisqu’il est a la fois crédité sur le compte de monsieur X et preter par la banque a l’emprunteur. Il ne faut pas oublier que Mrs X peut a n’importe quelle momment disposer de son argent même si celui ci a été prete a un tier. Donc dans le cas ou Mrs X utilise sont argent en même temps que l’emprunteur il y a bien le même argent qui va se trouvé a deux endroit differents, Je sis que vous allez me dire qu’il va finir par retourner a la banque. Mais pendant la période entre le momment ou le pret est émis et remboursé Mrs X va pouvoir disposer de son argent en même temps que l’emprunteur. Le pire des scénario étant lorsque l’emprunteur ou les plusieur emprunteur qui auront utiliser l’argent de Mrs X ne peuvent plus assumer leur dettes. Donc ont voie bien que le danger provient bien du fait que l’argent dette se retrouve aprés consommation de l’argent épargne qui va lui même servir a un nouveau crédit.

  62. @Holbecq

    « merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an. »

    Monsieur Holbecq M3 ce n’est pas la même chose que M0. 70 milliards de M0 c’est 11% en gros de 800 milliards de M3. Ce qui correspond aux réserves obligatoires + la monnaie fiduciaire. Cela signifie que les banques avec votre exemple ont une dette envers leurs déposants de 70-800=730 milliards d’euros. Et une dette monsieur Holbecq ce n’est pas de l’argent même si cette dette ou monnaie scripturale permet de faire des achats.

  63. @logique
    Vous dites: »Donc dans le cas ou Mrs X utilise sont argent en même temps que l’emprunteur il y a bien le même argent qui va se trouvé a deux endroit differents, Je sis que vous allez me dire qu’il va finir par retourner a la banque. »

    Si Mrs X utilise son argent en même temps que l’emprunteur, ce sera l’argent d’un autre déposant . Les banques jouent sur le nombre de leurs déposants qui ne viendront jamais récuperer leur argent en même temps.

  64. @Holbecq, si vous permettez je vais prendre le relais.

    Comment ca une dette n’est pas de l’argent même si cette dette ou monnaie scriturale permet de faire des achats. Alors cela impose que en gros que 90% des achats sont fait sans argent. Désolé mais se genre de phrase n’est absolument pas logique, c’est plutot une forme de réthorique verbale(si ont peut dire ainsi).

    Mais que l’on m’explique avec quoi ont été fait 90% des achats si ce n’est pas de l’argent, c’est quoi ?

  65. @Christophe

    Je me permets de préciser plusieurs points

    La monnaie fiduciaire dans le circuit économique non financier (les 70 milliards d’euros d’augmentation annuels), soit 711 milliards de stock fin 2008, ce n’est pas M0 qui n’a rien à voir avec ça ; M0 n’est pas un agrégat de M1.
    Les réserves obligatoires ne sont pas comptabilisées dans M1, mais bien (c’est peut être ce que vous avez voulu dire) dans M0 … elles ne sont pas disponibles dans le circuit économique.
    Donc au total, ce qui est disponible dans le circuit économique, c’est 711 milliards de monnaie banque centrale et 9386 – 711 = 8675 milliards de monnaie dette.

    Certains économistes (mais ce n’est pas la position commune) considèrent qu’il n’y a de monnaie que dans M1, du fait que c’est la seule monnaie disponible sans délai (il faut un peu de délai pour transformer l’agrégat M2-M1 et l’agrégat M3-M2 en moyens de paiement effectifs).
    M1 c’est 711 milliards de monnaie banque centrale (billets) et 3268 milliards de dépôts à vue (les soldes bancaires avec lesquels vous disposez du droit de faire des virements, des chèques, des TIP, des retraits carte bancaire, etc..) : si ce n’est pas de la monnaie, c’est quoi ?

    Vous me croyez ou non, mais toute la monnaie est issue d’une écriture à l’actif et au passif d’une banque: la créance que détient la banque à l’encontre d’une personne X dite le débiteur qui lui doit la fourniture du remboursement de la monnaie, à un terme donné, que la banque a créé parce qu’elle a le droit légal de créer cette monnaie, montant qu’elle a porté à son passif au nom de X, qui peut ainsi l’utiliser pour régler ses achats. C’est pour cela qu’on dit que « la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement »

    Les banques ont bien une dette envers les déposants (ceux qui ont fait des dépôts chez elles), mais pour pouvoir faire des dépôts il faut de la monnaie (émise par les banques, ni par vous, ni par moi, ni par aucune autre entreprise) et l’ensemble des déposants a un ensemble de dettes envers les banques (dette plus élevée d’ailleurs puisqu’il faut y inclure les engagements de paiement des intérêts) puisque ce sont les banques qui ont monétisés les actifs (conféré la fonction de monnaie aux actifs portés en garantie)

    Je sais que ca heurte le sens commun qui considère qu’on ne peut prêter que ce qu’on a… mais ici on n’est pas dans ce cas de figure (qui s’appelle « intermédiation ») ; on est dans la « fabrication de la monnaie » (monnaie dette scripturale bancaire privée, je ne confonds pas avec la monnaie fiduciaire), qui est évidemment soumis en principe à des règles que vous retrouverez dans les documents dont j’ai mis un lien ces jours derniers.

    Donc pour finir la réponse à votre question « merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an » , c’est simplement parce que le système bancaire a monétisé (créé la monnaie scripturale) pendant cette période ces 800 milliards supplémentaires (supplémentaires entre les crédits arrivés à échéance et les crédits nouveaux émis)

    Merci de m’avoir « forcé » à cet exercice de vulgarisation supplémentaire (et merci « logique »)

  66. @ logique

    La position que défend Christophe est correcte : si l’argent de mon compte-courant a été prêtée au moment où je le réclame, la banque doit le trouver ailleurs. C’est pour cela que les banques font des études statistiques du temps moyen que les déposants laissent l’argent sur leur compte.

    J’ai expliqué tout cela tout au début de notre débat sur la monnaie, en février-mars de l’année dernière.

    PS : j’ai voulu vous envoyer des références à ce propos, j’ai constaté alors que l’adresse courriel que vous m’avez communiquée est fausse. C’est probablement une négligence de votre part, ayez l’obligeance de la réparer.

    @ A-J Holbecq

    « …la monnaie est issue d’une écriture à l’actif et au passif d’une banque ».

    Vous confondez enregistrement comptable et opération économique portant sur de réels flux monétaires. Un enregistrement comptable se contente de constater une opération économique, il ne peut pas la créer. Les opérations économiques respectent un principe que j’appelle « conservation des quantités ». Les enregistrements comptables ne respectent pas nécessairement ce principe.

    Ces « multiplications » apparentes des masses monétaires sont dues à la vitesse de circulation de la monnaie.

  67. @Paul
    Hélas, non, ce n’est pas cela et je ne confonds rien puisque je parle bien de création de monnaie bancaire scripturale… mais je me refuse à ré entamer le débat sur cette soi disant « conservation des quantité » et soi disant « apparence des masses monétaires ».
    L’enregistrement comptable d’une banque est, à l’actif, la valeur de la créance sur X et, au passif, la monnaie utilisable correspondante par X… c’est aussi simple que cela dans (calculé plus haut ou dans un autre message que je ne vais pas rechercher) 57,4% du total des crédits accordés, les 42,6% restant correspondant à de l’intermédiation.

    Mais, bon, je vous laisserai le dernier mot sur un nouveau commentaire si vous le souhaitez: je fatigue 🙂

  68. je ne trouve pas qu’attali soit une réference, mais sur se coup je trouve qu’il a bien résumé le système.

  69. @logique
    Vous dites: »Mais que l’on m’explique avec quoi ont été fait 90% des achats si ce n’est pas de l’argent, c’est quoi ?’

    C’est un transfert de la dette de la banque sur son client vers quelqu’un d’autre sauf si vous réglez vos achats en espèce c’est à dire avec de l’argent.

  70. Pour faire avancer le schmilblick : il me semble que quand les Américains expliquent le processus de création monétaire, leurs explications sont moins tarabiscotées que celles que je trouve en français. En voici une de John Mauldin, un des conseillers financiers les plus connus aux États–Unis, grand concentreur d’information. C’est simple, c’est clair, c’est net.

    What is money?

    Let’s talk about what money is. For some people it’s M-1 or M-2, and they worry that the money supply is growing too much. For some people it’s gold; gold is the only real currency. I think those ideas each have their place, and there’s some truths to them, but they focus us on the wrong thing.

    It’s a bit misleading to talk about money supply, because what money really is roughly $2 trillion of cash and then $50 trillion in credit. Because what do the banks do? They take deposits in and then they borrow money to leverage them up. I take my credit card and I spend with it. I borrow against a house. I have an asset that rises, and I borrow against it.

    We have two trillion dollars of actual cash propping up $50 trillion in credit. If we all decided to settle and pay off everything, we couldn’t do it because there is not enough cash. There would be massive asset deflation. We, as a nation, are levered 25 to 1, or we were. Now, that $50 trillion is in a real sense the money supply because that is what we are all pretending is real money. I (A) lend you (B) money and you pretend you are going to pay me back. Then you pretend he (C) is not going to call your debt for cash, and we are all going to keep the system going. Because if we all try to pay each other back at once, we are all collectively — and this is a technical economic term — screwed.

    (…) So we — individuals and businesses — are trying to find that $2 trillion in real cash and get some of it to pay down our debts.

  71. Heureusement que Paul me soutient si efficacement!

    Pourquoi toujours confondre monnaie et crédit?
    C’est simplemnt vouloir ignorer le temps qui passe!
    Quand j’ai un compte épargne ou même un compte courant créditeur, cela implique que je n’ai pas dépensé tout ce que j’aurais pu dépeser à l’instant t0;si, en même temps, un autre emprunte autant qu’il y a sur mon compte positif pour le dépenser, cela implique que la demande effective n’a en rien augmenté! Le marché aura été vidé par l’emprunteur se substituant à moi!
    Et je rappelle aussi qu’il est totalement impossible de consommer ce qui n’existe pas, ni d’acheter ce qui n’existe pas!
    Autrement dit, à aucun moment, la masse monétaire faisant demande ne peut augmenter en suivant les niveaux des créances et dettes car, encore une fois, ce que la fourmi ne dépense pas, a cigale le fera à sa place, c’est tout. Et même la cigale ne peut consommr ce qui n’aurait pas été fabriqué préalablement (et non acheté par la fourmi!)
    Pourquoi le fait d’avoir prêté 100 000 ferait que j’ai ces 100 000 en même temps que je les prête?
    Et quand ’emprunte les 100000, je les ai réellement à ma disposition jusqu’au moment où je dois les rendre.
    Pour les banques, comme le confirme aussi Paul, il n’en va pas autrement.
    Dire que les banques auraient le droit légal de créer de la monnaie ne fait pas sens même si un telle loi existerait! On peut dir aussi bien que les objets ont le droit légal de s’éloigner de la terre, je ne pense pas que cela se produirait, en tout cas Newton n’y croyait pas, moi non plus!
    Quand un tel déposant retire brusquement son épargne ou un dépôt à vue conséquent, la banque couvrira instantanément, au besoin via la compensation interbancaire si elle ne peut le faire grâce à des dépôts nouveaux dans la journée même! D’où aussi le problème quand les retraits sont nombreux et massifs, à tel point que, malgré toutes les garanties, un guichet bancaire fermerait dans l’heure s’il se trouvait à court de liquidités, ok?
    Quant au bilan qui inscrit 100 000 l’actif (créance pour la banque) en même temps que 100 000 à son passif sur le compte du bénéficiaire du crédit, cela ne crée absolument rien, car le débiteur qui serait « créancier » de ce crédit accordé doit, dans son passif à lui, inscrire en même temps aussi ces 100 000!
    Et il reste qui si de débiteur utilise effectivement cet argent emprunté, ce qui est son objectif, cela implique que la banque s’est bel et bien séparé de ces 100 000, et, pour équilibrer son bilan à nouveau, elle doit les trouver ailleurs nécessairement! et rapidement!
    Pourquoi des choses à ce point évidentes ne s’imposent-elles pas toutes seules?
    Supposer aux banques un pouvoir de création monétaire quand il s’agit simplement, à tout moment, d’un jeu de refinancement, n’a aucun sens!
    De plus, cette hypothèse de la création bancaire e la monnaie via le crédit qui n’est étayée par aucune pratique bancaire, est tellement inutile pour expliquer ce qui se passe réellement! On peut l’éliminer du raisonnement en le rendant plus simple, plus juste et plus efficace! Essayez, c’est adopté!
    La monnaie se dplace constamment, et vite, et l’idée que l’on peut acheter quelque chose tout en ayant toujours l’argent dépasse effectivement le sens commeun!
    Pour les banques, il n’en va pas autrement, car personne ne pourrait leur faire confiance dans ce cas!
    Et cela ne serait pas une monnaie circulante (ce qu’elle est, même actuellement avec son défaut d’être « réserve de valeur » en même temps!), donc pas de monnaie du tout, bref cela ne fait pas sens!
    UN mouvement de contraction du crédit veut dire simplement que moins de crédit est réinvesti dans l’activité économique est s’est placé dans des circuits d’attente.

    Pour répondre à « logique »:
    Il est inexact que le prêteur peut récupérer son argent comme il veut, il est absolument lié au contrat passé avec l’emprunteur ou à la banque en cas d’argent placé!
    Pourquoi croyez-vous que la caisse l’épargne limite les dépôts sur le livret A à 15 000 euros?
    Il reste ce que dit Paul, et je le dis ailleurs aussi, les données statistiques quant aux retraits effectifs de monnaie des comptes bancaires sont assez stables, et cela permet évidemment d’accorder des crédits en conséquence.
    Plus même, ces crédits doivent être accordés, sinon, une partie de la production ne trouverait pas preneur au cas où l’épargne se mettrait à se mettre davantage dans les circuits d’attente. Cela est tellement nécessaire que les déficits public se substituent nécessairement au manque d’envie des emprunteurs privés ou des entreprises, sinon, la conjoncture déclinerait encore beaucoup plus.

  72. Reprenons concernant la monnaie et la création monétaire

    Nous avons envoyé à J.F et P.J. des dizaines de références d’universitaires et d’économistes (toutes les pages importantes sont téléchargeables sur http://www.societal.org/monnaie/ … suffit de faire son choix..) : non, les universitaires et les économistes – dont au moins un a travaillé dans ce poste à la banque de France (D. Plihon) – n’ont rien compris disent-ils.
    Nous avons proposés dans cette liste deux documents, l’un de la Banque de France, l’autre de la FED … ils nous enfument, disent-ils.
    Nous avons envoyé à J.F. et P.J. un document d’un grand banquier (qui nous a demandé d’éviter de citer son nom sur des listes publiques) qui explique exactement ce que nous expliquons : là, on n’a pas eu trop de réaction…
    Et j’en oublie, en particulier tous les commentaires sur ce blog de gens qui ont étudié ce principe de la création monétaire depuis de nombreuses années
    Je remercie néanmoins J.F. et P.J. de m’avoir ainsi « forcé » à écrire un document de synthèse de 13 pages sur la création monétaire : il est téléchargeable ici : http://www.societal.org/monnaie/creationmonnaiepourlesnuls.pdf

    Juste une définition avant de jeter un coup d’œil sur l’extrait de John Mauldin , car elle est importante ( extraite de «Sources et mécanismes de la création de monnaie dans le cadre de l’Eurosystème » , BULLETIN DE LA BANQUE DE FRANCE – N° 73 – JANVIER 2000 , intéressant d’ailleurs également sur l’explication des « contreparties de la monnaie» http://tinyurl.com/dh7f87 :

    Les agrégats monétaires

    La création monétaire est mesurée au travers de la croissance d’un agrégat large, M3, qui regroupe certains engagements des IFM, c’est-à-dire certains postes de leur passif, vis-à-vis des autres agents résidents (non-IFM):
    – des engagements utilisables comme moyens de paiement : dépôts à vue et monnaie fiduciaire, regroupés dans l’agrégat étroit M1 ;
    – des engagements représentatifs de dépôts transformables rapidement et sans coût en moyens de paiement (en France essentiellement les livrets) et les engagements de court terme (à moins de deux ans), c’est-à-dire dont la transformation en moyens de paiement est stipulée à échéance du contrat (dépôts à terme) ; ces engagements sont regroupés dans l’agrégat M2 – M1 ;
    – des instruments négociables émis à court terme (titres d’OPCVM monétaires, pensions, instruments du marché monétaire, autres titres de créances à moins de deux ans). Ces engagements sont regroupés dans l’agrégat M3 – M2.
    La monnaie au sens large recouvre ainsi des actifs dont le degré de liquidité est variable : certains permettent l’achat immédiat des biens et services (monnaie fiduciaire, dépôts à vue) ; d’autres sont plus proches d’une utilisation comme réserve de valeur (dépôts remboursables avec un préavis ou à échéance) ou s’apparentent à des actifs financiers (instruments du marché monétaire, titres d’OPCVM monétaires), à ceci près qu’ils sont aisément mobilisables (transformables en moyens de paiement) et ne comportent pas ou peu de risque en capital.

    Il m’apparait donc bien (et ça a toujours été le cas) que « La monnaie au sens large recouvre ainsi des actifs dont le degré de liquidité est variable »

    Mauldin écrit « because what money really is roughly $2 trillion of cash and then $50 trillion in credit»
    Les 2 trillons de « cash » sont la monnaie fiduciaire (la monnaie banque centrale), les 50 trillons sont la monnaie bancaire de crédit … ai-je une seule fois dit le contraire. ?
    Bien sur, on peut considérer que la monnaie de crédit, contrairement à ce qu’écrit la Banque de France, n’est pas de la monnaie, mais à ce moment là nous parlons de 2 choses différentes.

    D’un coté, cash, espèces, monnaie fiduciaire, c’est pareil…
    De l’autre, monnaie bancaire, monnaie de crédit, monnaie dette, monnaie scripturale, c’est pareil
    (j’avoue que je ne sais pas où placer le mot « argent », c’est un terme qui ne me parle pas)
    Les espèces, il y a obligation pour un commerçant de les accepter en paiement et encore sous réserves: c’est la seule différence

    W.P.

    Qu’un moyen de paiement ait cours légal sur un territoire national signifie qu’une personne ne peut pas refuser de le recevoir en réglement d’une dette libellée dans la même unité monétaire. Le créancier doit accepter lesdits moyens de paiement pour leur valeur nominale.

    Historiquement, les moyens de paiement que la loi (cours légal) est venue consacrer d’un pouvoir libératoire général sont les billets de banque et les pièces, soit la monnaie dite fiduciaire. En revanche, les instruments de transfert de la monnaie scripturale, tels les chèques ou les cartes de paiement, ne bénéficient pas de cette force légale et peuvent donc, en théorie, être refusés par un créancier. L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support.

    Malgré tout, le cours légal est atténué par d’autres dispositions légales limitant son pouvoir libératoire. Il en est ainsi des dispositions obligeant un créancier à effectuer les paiements au-delà de certains montants par chèque ou virements. En outre, l’obligation faite au créancier de recevoir une monnaie divisionnaire ayant cours légal ne lui interdit pas d’exiger du débiteur de faire l’appoint.

    Qu’explique aussi Mauldin ? Que le système bancaire « borrow money to leverage them up» … avons-nous dit seulement une fois le contraire ? Seulement, nous avons expliqué et précisé au cours de centaines de commentaires sur ce blog la « technique » : il précise même « We, as a nation, are levered 25 to 1 » … en zone euro on est à 12.

    Mauldin précise aussi« Now, that $50 trillion is in a real sense the money supply because that is what we are all pretending is real money. » … merci à lui, c’est ce que j’expliquais dans des messages précédents sur ce fil..

    Je rajoute : la monnaie bancaire privée (crédit) est d’une certaine manière garantie par la confiance que nous avons dans le système bancaire chapeauté par la Banque Centrale, et donc les comptes sont garantis par l’Etat à hauteur de 70000 euros même en cas de faillite bancaire (ça veut seulement dire que l’Etat reconnais la dette de la banque à votre égard et qu’il autorisera le transfert du solde de votre compte sur une autre banque en cas de faillite de la votre)
    La monnaie fiduciaire (billets) est garantie par la confiance que nous avons dans la Banque Centrale (qui sort du système les « faux billets).
    La monnaie de crédit est au passif des banques commerciales, la monnaie fiduciaire est au passif de la banque centrale… mais l’une et l’autre, quand vous (ou une entreprise ou l’État) l’avez dans votre poche ou sur votre compte, sont à votre actif.

    Tout le système monétaire EST confiance et il l’est d’autant plus que la monnaie représente (les contreparties) des actifs réels et non des actifs pourris.

  73. @johannes Finckh
    Vous dites: »La monnaie se dplace constamment, et vite (OK), et l’idée que l’on peut acheter quelque chose tout en ayant toujours l’argent dépasse effectivement le sens commeun! » ???????

    Essayez d’être plus synthétique dans votre raisonnement qui me semble juste mais pas trés clair.
    Et les circuits d’attente c’est quoi ?

    @Paul Jorion
    Quand vous parlez de vitesse de circulation de la monnaie vous devriez rajouter de la monnaie que prête la banque sinon c’est incomprehensible.

  74. @Christophe: « C’est un transfert de la dette de la banque sur son client vers quelqu’un d’autre »

    Comment fonctionne ce transfert de dette?
    X a un compte à la banque A
    Y a un compte à la banque B
    X achète une auto à Y et paie avec sa carte de crédit.
    Concrètement la dette de A envers X va diminuer (son compte est débité), celle de B envers Y va augmenter (son compte est crédité). Mais que se passe-t-il entre A et B, comment s’arrangent-elles? Flux d’argent réel? Ou est-ce juste encore un jeu d’écritures (B note que A lui doit autant)? C’est cela qui est nébuleux pour moi.

  75. @Moi
    Si A doit autant envers B, au niveau interbancaire avec le jeu de la compensation il ne se passe rien on annule comptablement les dettes entre A et B, il n’y a pas de flux d’argent (M0), par contre si B ne doit pas autant il y a flux d’argent du solde correspondant au bénéfice de B.

    Dans le principe entre les agents économiques et les banques ce ne sont que des jeux d’écritures correspondant à l’enregistrement comptable de dettes ou de créances sauf pour les retraits en espèce et entre les banques cela ne peut être que des flux d’argent réels sous forme de monnaie scripturale centrale (M0) qui elle seule represente l’argent (avec la monnaie fiduciaire qui a cours légal).

    C’est moins nébuleux?

  76. @Christophe: tout à fait, merci.
    Ce cas-ci retient mon attention: « Si A doit autant envers B, au niveau interbancaire avec le jeu de la compensation il ne se passe rien on annule comptablement les dettes entre A et B, il n’y a pas de flux d’argent (M0) »

    Il y a donc possibilité d’échanger un bien sans intervention d’argent (M0). Donc :
    1) soit un achat de bien peut se faire sans monnaie (si et seulement si argent M0 = monnaie)
    2) soit un achat de bien peut se faire avec une autre monnaie que M0 (argent M0 = monnaie et monnaie scripturale = monnaie donc M0 = monnaie scripturale?)

    Le cas 1 semble bizarre (une vente sans monnaie), le cas 2 implique la création monétaire par les banques privées.

    Ce raisonnement est-il fautif? Si non, il faut m’expliquer le cas 1 que je ne comprends pas.

  77. Jusqu’a Marie georges buffet c’est interessant, ensuite c’est vraiment trés drole. Le communisme, il n’ont jamais été capable de créer la moindre entreprise, a part quelle exception dans le BTP. Et il sont toujours de bon donneur de leçon sur les sujets qu’il ont j’avais vraiment expérimenté.

    @finckh,

    il semblerait que cela prenne un peut de temps pour intégere de nouvelles données.

  78. @Moi
    Le cas 1 n’est pas bizarre. Si vous devez 100 à quelqu’un et que ce quelqu’un vous doit 100 à quoi ça sert de lui prendre ses 100 et lui vos 100. Vous pouvez le faire mais c’est inutile autant convenir que personne ne se doit plus rien.
    Ce ci dit pour certaines grosses transactions entre banques il n’y a pas de compensation, ce sont des flux directs.

    Ce sont ces compensations interbancaires qui donnent l’illusion de la création monétaire par les banques privées comme le croit monsieur Holbecq mais il se trompe lourdement, d’ailleurs si c’était le cas pourquoi demandent-elles de l’argent à l’Etat aujourd’hui?

    En raisonnant sans les compensations (donc en flux direct )le résultat est le même pour les banques sauf qu’il faut mobiliser beaucoup plus de monnaie M0 ce qui n’est pas intéressant pour celles ci, par contre pour comprendre qu’il n’y a pas création monétaire par les banques privées c’est très pédagogique.
    Qu’en pensez vous ?

  79. Ne pourriez vous pas alliez vos analyses (P J et autres avec A-J H et autres) en disant :
    « La quantité de monnaie est conservée lors d’un transfert de biens/d’une prestation de service contre de la monnaie ou lors d’un transfert de monnaie entre personnes, mais pas lors de l’octroi (1) ou lors du remboursement (2) d’un crédit (3) par un organisme de crédit à un particulier. »

    (1) Par l’octroi, il y a augmentation ou création de monnaie.
    (2) Le remboursement diminue ou supprime la monnaie.
    (3) Prêt ou crédit.

  80. Je n’avais jamais penser a le formuler comme cela, par contre je ne comprends pas vraiment le (3) pret ou crédit. En fait le (3) est le dénominateur comun du (1) et du (2).

  81. @Gerard P
    Désolé mais non.
    M1 peut augmenter ou diminuer (crédit crunch) avec une quantité de monnaie (M0) qui est conservé.
    L’augmentation de M1 a son origine dans la vitesse des flux de M0 provenant des crédits accordés par les banques aux agents économiques en période de forte demande.
    M1 reste constant s’il s’agit de simple transaction entre agents économiques.

  82. à Christophe: merci pour vos questions bienveillantes qui me permettent de développer

    @johannes Finckh
    Vous dites:”La monnaie se deplace constamment, et vite (OK), et l’idée que l’on peut acheter quelque chose tout en ayant toujours l’argent dépasse effectivement le sens commun!” ???????

    Essayez d’être plus synthétique dans votre raisonnement qui me semble juste mais pas trés clair.
    Et les circuits d’attente c’est quoi ?

    Il est clair pour moi que l’argent change de mains lors d’une transaction. S’agissant de monnaie liquide, l’affaire est réglée sans reste!

    S’agissant de transactions via le crédit bancaire (carte de crédit ou chèque par exemple), il s’agit, au sens strict, d’un TRANSFERT DE CREANCES allant de l’achteur vers le vendeur, et il n’y a pas de circulation monétare en dehors d’une éventuelle compensation interbancaire!
    Ces transactions, sans doute même majoritaires actuellement, ne sont donc pas vraiment monétaires et l’échange s’effectue entre une créance et un bien, c’est un TROC!

    Les circuits d’attente, c’est vrai que c’est flou comme notion, je dirais que ce sont des comptes maintenus le plus liquides possibles de la part des investisseurs EN ATTENDANT une opporunité. Cette attente SPECULATIVE s’assimile à une forme de thésaurisation et à une façon de soustraire des liquidités des investissments pour des temps plus ou moins longs. Il s’agit là de quelque chose de non vérifiable aisément, je le concède volontiers!
    Il n’empêche que tous les milliards imprimés actuellement par les banques centrales semblent bel et bien « gelés » quelque part dans les circuits, car nous aurions sinon un climat plutôt inflationniste et non déflationniste comme c’est le cas, en tout cas sur les marchés boursiers et immobiliers où les sursauts à la hausse sont plutôt timides et entrecoupés de lourdes baisses et « prises de bénéfices ».
    Ce qui est davantage vérifié par les banques centrales elles-mêmes c’est le fait qu’une bonne partie de la monnaie liquide a tout simplement disparu en s’accumulant sous forme de coffres forts bien garnis; cela est vrai un peu partout dans le monde et concerne le Yen, le Dollar et l’Euro massivement.
    Où sont les 100 milliards d’euros (au moins!) émis en billets de 500 et 200? Eh bien, on ne les voit quasiment jamais!

  83. Mais un dernier argument, c’est le dernier mais il est massue. C’est quoi m0, christophe, je suis sur que tu prone le retour a la barbarie de l’or. Mais si la socièté doit changer, se n’est pas pour retourner en arrière, mais juste changer de cap.

  84. @Christophe:
    « Le cas 1 n’est pas bizarre. Si vous devez 100 à quelqu’un et que ce quelqu’un vous doit 100 à quoi ça sert de lui prendre ses 100 et lui vos 100. »

    Du point de vue des banques, oui. Mais X et Y ont bien échangé une voiture contre une créance. La créance que X avait vis-à-vis de la banque A lui a bien servi de monnaie d’échange pour son achat. Non?

    « d’ailleurs si c’était le cas pourquoi demandent-elles de l’argent à l’Etat aujourd’hui? »

    Parce que les banques s’échangent entre elles uniquement de l’argent M0 et que c’est celui-là qui leur fait défaut? Reste à expliquer pourquoi cet argent M0 leur fait défaut. Hypothèse : la Chine (entre autres) l’a accumulé et n’en a remis en circulation qu’une partie (par l’achat de bons du trésor), la plus grosse partie restant inutilisée. Ce défaut des banques serait alors en fait un défaut du pays, les USA ne produisant plus, ils se sont trop endettés et n’ont plus le choix qu’entre :
    1) dévaluer leur monnaie, c’est-à-dire produire de l’argent M0 (cela revient à se foutre de ses créanciers)
    2) produire plus et réussir à vendre cette production à l’extérieur pour faire rentrer de l’argent M0
    3) permettre à la Chine (et autres créanciers) d’acheter des entreprises américaines (ou des terrains, ou des bâtiments), ce qui ramènera de l’argent M0 dans le pays.

    Mais bon, là je divague peut-être, je ne suis pas économiste. J’essaye juste de comprendre.

  85. il est possible que les chinois stockent des dollars en numéraire, mais pas seulement eux, sans les pays pétroliers et taiwan aussi!
    sans doute aussi la banque centrale européenne!
    en tout cas, le monde semble s’opposer autant que faire se peut à la baisse du dollar, car les créanciers seraient les perdants!
    par ailleurs, en achetant des entreprises et des terrains américains, les dollars reviendraient sans doute au usa, mais pour s’accumuler alors dans les coffres américains dans un premier temps;
    ces achats massifs de capitaux fixes américains seront suceptible de pousser les prix à la hausse, et nous sommes bons pour une nouvelle bulle spéculative ou une hyperinflation aux usa!
    dans tous les cas, le déséquilibre semble être tel qu’il n’y a qu peud’espoir pour un « softlanding » du dollar!

    Le meilleur moyen serait l’émission par la FED d’un dollar « anticrise » qui laisserait l’ancien dollar, thésaurisable, thésaurisé, et le nouveau dollar « fondant » résoudrait « en une nuit » le problème de la crise des liquidités des banques et de l’économie dans son ensemble.
    Les anciens dollars qui reflueraient (lentement) seraient peu à peu retirés de la circulation en créditant des dollar fondants aux déposants auprès des banques et de la FED.
    Cela serait un moyen élégant et rapide de résoudre ce problème, d’autant que les autres banques centrales emboîteraient le pas très vite à la FED dans ce cas!
    jf

  86. Johannes,

    Je vous vois prônant la monnaie fondante avec un enthousiasme qui ne faiblit pas. Avez-vous lu cet article de Bruce Champ ?

    Bruce Champ, Stamp Scrip: Money People Paid to Use. The author is Senior
    Research Economist at the Federal Reserve Bank of Cleveland.
    http://www.clevelandfed.org/Research/commentary/2008/0408.cfm

    qui suggère que le succès – très relatif d’ailleurs – des monnaies fondantes dans des cas historiques est essentiellement dû au fait qu’elles sont restées très localisées et constituaient des appoints non-négligeables en situation de crise. Il n’aurait pas existé selon lui d’avantage particulier pour une monnaie locale d’être fondante.

  87. Toujours le même problème … Aujourd’hui l’outil de travail est l’argent lui même. Qui a le droit d’en disposer ? les capitalistes. Mais contrairement à la fin du XIXème siècle ou la répartition étaient encore compréhensible voire simple aujourd’hui c’est plus des personnes et non des groupes de personnes qui répartissent l’argent. Chacun prête, donne ou fait travailler qui il veut ou pas cela finalement sans aucune justice ni quasiment aucun compte à rendre à personne. Certes l’héritage bien connu historiquement est contrôlé par l’état mais pour le reste quasiment rien. Déjà qu’au point de vue de la justice l’héritage ne correspond ni à un mérite ni à un travail mais pour le reste c’est la loi de la jungle. Il vaut mieux avoir des relations que des compétences et une capacité de travail ! De toute façon un incompétent riche aura tôt fait de disqualifier un compétent pauvre en l’empêchant de travailler de peur qu’il ne prennent sa place pour finalement que l’on se retrouve tous dans un vaste concours de cloches dont évidemment la gagnant ne peut être qu’une cloche par définition. Un vaste concours de mauvais qui devient le seul consensuellement possible et laissant donc potentiellement à n’importe quel médiocre une chance pour que celui ci (nombreux) puisse valider et maintenir le système en place. On peut toujours se poser la question de savoir comment est créé l’argent mais ne faudrait-il pas aussi regarder en aval. La constitution Française était par exemple basée sur les droits et les devoirs du citoyen donc le centre était la personne, l’Homme, là par contre on part vers une constitution qui serait une multitude de règles entre banques, état, sociétés, financiers mais est ce que l’on pourra être payer dans tout cela ou de quelle part de la richesse aura t-on le droit de disposer au titre de l’outil de travail.

  88. oui, mon enthousiasme ne faiblit guère, je vais lire plus attentivement le comentaire de Bruce Camp; je connais bien « stamp scrip » d’irving fisher.
    En fait, il y a deux choses à remarquer qui sont évidemment fondamentales quand on s’occupe à introduire une telle réforme, sans quoi toute réfutation serait d’une totale mauvaise foi!
    1) le diable est dans le détail, et quand on introduit la fonte monétaire, il ne faut pas faire fondre, comme souvent aux USA dans de années 30, de 2% par semaine (104% annuels!), mais de 5% par an environ!!!
    2)Sans caution ou au moins une réelle bienveillance de la part d’une autorité légale, l’expériene est très difficile à faire et se limite elle-même évidemment, car une monnaie sans cours légal n’est pas monnaie, c’est bête!

    Donc: empêcher une expérience suffit à tout le monde ou presque de dire « que cela ne marche pas ou n’aurait pas marché dans le passé!
    Il est sensible que la résistence amplifie tous les arguments, et plus c’est de mauvaise foi et grossier, mieux ça marche!
    jf

  89. @Johannes Finckh
    Merci pour les précisions et je suis d’accord avec vous. Pour la monnaie fondante j’ai quelques doutes mais bon il faudrait essayer.

    @Logique
    Je ne prône rien du tout, je me contente de décrire le système que je n’approuve pas. Si vous ne comprenez pas comment ça marche vous ne pouvez rien changer.

    @Moi
    Si je comprends bien vous aussi vous croyez à la création monétaire par les banques privées.
    N’oubliez jamais que quand vous faites un chèque pour acheter une voiture et que vous repartez avec, en fait la transaction monétaire n’a pas encore commencé alors que si vous payez en espèce la transaction est finie.
    Et pourquoi les banques en difficulté demandent à l’Etat de leur prêter de l’argent pour continuer à faire du crédit si elles ont le pouvoir de création monétaire????

  90. @Christophe:
    « Si je comprends bien vous aussi vous croyez à la création monétaire par les banques privées. »

    Je doute. Actuellement je penche plutôt pour la création monétaire des banques privées. Il y a peu je n’y croyais pas. 🙂

    « N’oubliez jamais que quand vous faites un chèque pour acheter une voiture et que vous repartez avec, en fait la transaction monétaire n’a pas encore commencé alors que si vous payez en espèce la transaction est finie. »

    Si vous payez en monnaie scripturale, la transaction est finie aussi. Si X paye Y avec sa carte de crédit, peu importe que la banque A soit ensuite (au moment de la compensation) insolvable envers la banque B.

    « Et pourquoi les banques en difficulté demandent à l’Etat de leur prêter de l’argent pour continuer à faire du crédit si elles ont le pouvoir de création monétaire???? »

    Elles ont le pouvoir de création de monnaie scripturale, pas de monnaie BC. Or elles utilisent la monnaie BC dans leurs échanges inter-bancaires (sans oublier les fonds propres en monnaie BC obligatoires pour pouvoir continuer à créer de la monnaie scripturale).
    Imaginons que la monnaie BC correspond à l’or et la monnaie scripturale à de la monnaie fiduciaire. L’Etat émet des billets et garde en dépôt l’or lui correspondant. Si l’Etat émet beaucoup plus de billets que sa correspondance en or, il risque des problèmes. L’or est-il une monnaie dans cette hypothèse? Oui. Le billet est-il une monnaie? Aussi. Pourtant l’Etat ne peut pas créer l’or, il peut juste créer des billets. Il se pourrait que les banques soient dans cette situation, elles ont créé trop de monnaie scripturale par rapport à ce qu’elles détenaient de monnaie BC.

  91. @Moi

    Le mythe urbain a encore fait une victime!

    « Si vous payez en monnaie scripturale, la transaction est finie aussi. »

    Certainement pas car les flux monétaires n’ont pas encore eu lieu.
    Si les banques pouvez créer de l’argent le système des compensations interbancaires n’existerait pas, réfléchissez.
    L’argent a une définition juridique bien précise qui ne correspond pas à la monnaie scripturale.
    Sur ce blog remarquable par la qualité de ses intervenants dont vous faites parti, les mécanismes monétaires ont été expliqués en détail avec arguments et contre arguments en faveur de la non création monétaire (à mon sens) et malgré cela vous changez d’avis?
    C’est désespérant!

    Pour finir quand vous dites: »Il se pourrait que les banques soient dans cette situation, elles ont créé trop de monnaie scripturale par rapport à ce qu’elles détenaient de monnaie BC. »
    Je ne partage pas votre analyse, quand les banques émettent de la monnaie scripturale comme ce n’est pas de l’argent cette « monnaie » est garantie par les actifs des banques suivant des ratios prudentiels précis or ces actifs ne valent plus rien aujourd’hui, les banques sont donc devenues insolvables, en gros elles sont ruinées.

  92. @Christophe:

    « Le mythe urbain a encore fait une victime! »

    Du tout. Au départ, ça m’a plutôt éloigné de cette position. 🙂

    « Certainement pas car les flux monétaires n’ont pas encore eu lieu. »

    Exact, les flux monétaires n’ont pas encore eu lieu. Mais c’est bien la preuve que les flux monétaires (de monnaie BC) n’ont pas été nécessaires à la transaction. X a eu sa voiture, Y a eu sa créance et la transaction est terminée entre eux deux (si la banque de X fait faillite, Y ne pourra pas se retourner contre X, il s’en prendra à sa banque car il a échangé une créance et non de la monnaie BC).

    « L’argent a une définition juridique bien précise qui ne correspond pas à la monnaie scripturale. »

    Sur ce point, je suis d’accord. On trompe les gens en leur faisant croire qu’ils échangent des biens contre de l’argent (monnaie BC), alors qu’ils n’échangent que des créances. En temps normal, cela ne pose pas problème mais si des banques se mettent à faire faillite, il va y avoir des créances non recouvrées malgré la garantie de l’Etat et la différence sera alors visible. Scénario extrême: les gens réclameront alors du cash et, dès avant cela, les banques se méfieront tellement les unes des autres que le paiement par monnaie scripturale ne sera plus accepté avant que la compensation en monnaie BC n’aie lieu.

    « les banques sont donc devenues insolvables, en gros elles sont ruinées »

    Je disais la même chose. Cela revient au même de dire qu’elles manquent de monnaie BC ou que leurs actifs ne valent plus rien (en monnaie BC). Le résultat est que la monnaie qu’ils créent (monnaie scripturale) n’est plus garantie sauf à faire intervenir l’Etat (et encore…).

  93. Précision pour Paul Jorion qui m’a fait lire l’article
    http://www.clevelandfed.org/Research/commentary/2008/0408.cfm

    or, Bruce Champ rédige un article à la va-vite, il ne distingue guère les expériences réussies de la Wära (Schwanenkirchen) et de Wörgl (Autriche) des expérences américaines avec une dépréciation de 104% (!) annuelle.
    or, le diable est dans ce petit détail!
    Une monnaie qui se déprécie à un tel rythme n’est pas une monnaie, car les commerçants ne peuvent guère faire confiance.
    Ce qui avait fait échouer les expériences allemande et autrichienne avait une toute autre cause que l’échec américain!
    L’interdiction autoritaire en était la seule raison, car ces monnaies-là commençaient à menacer le momopole d’émission des banques centrales et circulaient très bien!
    Ce qui confirme ce que j’en pense: pour réussir le coup d’une monnaie anticrise, il faudra bien que nous obtenions des alliances dans les milieux des banques centrales! Eventualité à ne pas exclure entièrement devant l’échec des méthodes actuelles de réémission monétaire par milliards et qui ne font que constituer une grave menace d’hyperinflation prochaine.

    D’autre part, j vous confirme, les doctrines économiques actuellement en usage à l’université sont devenues vraiment obsolètes et inutilisables en pratique, comme vous le dites aussi dans votre petit commentaire de Gesell.
    Il en va tout autrement de l’enseignement de Gesell, et si nous ne prenons pas la mesure de ce qui se passe, nous n’avancerons pas.
    lus prosaïquement, il me semble que les économistes non-geselliens ne veulent pas entendre parler de lui ou le critiquent en lui prêtant des thèses approximaitives qui ne sont pas les siennes pour ainsi tenter de le décrédibiliser Pour refuter des bêtises. Un tel procédé de manipulation est évidemment scandaleux!. Ce procédé est sans doute dicté par une sorte d’angoisse existentielle pour les économistes eux-mêmes, et la haute finance est bien contente et tranquille ainsi.
    Inconsciemment, et d’une façon redoutablement efficace parce qu’inconsiente, les universitaires sont ainsi les serviteurs et les protecteurs d’un capitalisme qui a entraîné le monde dans le désastre auquel nous assistons.
    Seule l’émission sans tarder d’une monnaie anticrise est susceptible de rompre avec cette logique!
    Nos cartes sont-elles vraiment si mauvaises?
    La détresse du système est quand monstrueuse!
    jf

  94. Je vais essayer de vous faire par de ma méthode d’observation. En fait je ne regarde pas la monnaie comme un objet répugnant mais comme un outil de travail. Le temps c’est de l’argent et lorsque tu as de l’argent tu la le temps.

    En fait toute la mécanique économique et financière a été créer pour fonctionner et tourner. Plus tu innove, plus tu as besion de moyen pour créer la chaine de production et de distribution. Lorsque tu te partage le monde tu doit sortir le crédit necessaire pour en obtenir une portion. Voila ou est partie le pognon, l’augmentation des prix immo, c’est juste pour compenser et équilibrer les dettes des entreprises avec celle des particuliers. Avec comme résultat que tu ne peux pas demander a un particulier de penser comme un entrepreneur.

    Mais le bonne question est de comprendre comment ont a pu en arrivé a vouloir se partager le monde, Je ne ne voie aucune sortie possible lorsque la seul motivation est l’interet. Pourquoi ne pas vendre nos organe pour relancer le marché et faire baisser les cours……

  95. @Moi

    C’est comme si on vous expliquait tous les jours que c’est la terre qui tourne autour du soleil avec toute la difficulté que cela suppose à vous l‘expliquer car il faut aller plus loin que les apparences et vous vous dites c’est compliquez mais c’est vrai cela permet d’expliquer beaucoup de choses mais dés que vous sortez dehors vous constatez que non c’est bien le soleil qui tourne autour de la terre, c’est là devant vos yeux, le soleil tourne d’Est en Ouest et cela est bien la preuve que ces savants sont vraiment fous !
    Et bien voilà où on en est aujourd’hui avec la création monétaire sur ce blog.
    Vraiment désespérant quand on pense à ces centaines de commentaires portant sur ce sujet…pour rien car la majorité est avec vous mais ce n’est pas grâve sauf peut être pour proposer des solutions qui tiennent la route.

  96. @Christophe : je peux me tromper mais je ne pense pas que cette métaphore soit valable.
    Je ne dis pas que les banques privées créent de l’argent, je crois qu’elles créent de la monnaie scripturale ce dont tout le monde convient. Par contre, la discussion porte sur savoir si cette monnaie scripturale est de la monnaie ou pas. J’ai crû qu’elle n’en était pas, que tout échange en monnaie scripturale était doublé d’un échange en monnaie BC mais je crois maintenant au vu des cas que nous avons discuté que des transactions sont faites en monnaie scripturale indépendamment de la quantité de monnaie BC disponible et cela grâce à la compensation entre banques. Autrement dit, si une monnaie est ce qui sert à acheter des biens, la monnaie scripturale est bien une monnaie quoiqu’elle n’aie pas le même statut que la monnaie BC. Il y a bien création monétaire car des transactions ont eu lieu qui n’auraient pas eu lieu sans cette monnaie (la monnaie BC ne pouvant circuler aussi rapidement). Et il y a aussi conservation des quantités si on entend par là que la quantité de monnaie BC reste identique lorsqu’une banque ouvre un crédit.
    Si la monnaie est un moyen de paiement plus ou moins garanti par la collectivité, je me vois obligé d’admettre que les banques privées sont capables de créer de la monnaie même si celle-ci est moins garantie que celle créée par la banque centrale et qu’elle n’a pas valeur légale. En fait, la monnaie scripturale ressemble à un billet de banque de l’époque de l’étalon-or, on n’est jamais sûr qu’il y aura assez de monnaie BC dans sa banque pour recouvrer sa créance vis-à-vis d’elle mais en attendant elle sert bien de monnaie d’échange entre particuliers.

    Je veux bien changer encore d’avis si on m’amène de nouveaux arguments. 🙂

  97. Il semble que pas grand monde n’ai lu le commentaire ci dessus, en réponse à Paul Jorion qui citait (John Mauldin),
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=2847#comment-24467 (22 avril 2009 à 07:36 )
    car il a été inséré avec quelques heures de retard et donc « noyé » avant les messages suivants …

    @Logique , à propos de la vidéo signalée: tout a fait d’accord: s’il n’y avait que les 8 premières minutes, je crois que çaurait pu faire un buzz.. malheureusement, dès que les politiques ouvrent la bouche, ça perds tout intérêt 😉

    @Tous
    Je rappelle que M0 n’est pas un agrégat de M1, et donc ne représente pas la monnaie fiduciaire présente dans M1.
    M1 est toujours présenté comme « pièces et billets + dépôts à vue  » et représente les montants en circulation dans la sphère non bancaire (ménages, entreprises et État). Ces montants saut au passif des banques ( pour les billets au passif de la Banque Centrale, pour les DaV au passif des banques commerciales), alors que pour la sphère non bancaire ces montants sont à l’actif

  98. Désolé d’intervenir si tard, mais j’ai changé de FAI au mauvais moment, et j’ai été puni: 15 jours sans internet 😉

    Je pense évidemment que la plupart, sinon toutes, les ‘doctrines économiques’ dissimulent une idéologie plus ou moins consciente, et l’économie est donc nécessairement ‘politique’. Je pense par ailleurs qu’il n’y a pas de « science économique », au sens où le nombre de lois universelles se compte sur les doigts d’une seule main (en fait, je n’en connais qu’une: si le taux d’intérêt est supérieur au taux de croissance, les ‘rentiers’ s’enrichissent aux dépens des ‘productifs’).

    Ne jetons pas trop vite le bébé des réflexions économiques avec l’eau du bain idéologique. On peut émettre desd réflexions économiques sans être un suppôt du grand capital ou un crypto-marxiste. L’important, je pense, est d’énoncer les a priori dont l’on part, et d’être le plus transparent et honnête possible. Décréter qu’il faut pendre (symboliquement) les économistes ne me semble pas très constructif. On peut certes leur reprocher beaucoup de choses, y compris leur jargon technique. De là à dire qu’il y a un ‘complot’ pour nous faire prendre des vessies poiur des lanternes, il y a plus qu’un pas. Je pense que beaucoup d’entre eux sont « engoncés » dans leurs certitudes. Lorsqu’ils ont compris que beaucoup de leurs réflexions étaient idéologiques, ils sont trop vieux pour changer: comme le disait Joan Robinson, beaucoup sont m^me devenus professeurs d’économie 😉

    Mais qu’ils soient « libéraux » ou « marxistes » dans les deux cas, ils refusent le plus souvent de regarder la réalité en face. S’il y avait donc quelque chose à leur reprocher, c’est leur manque de réalisme et de pragmatisme: ils ne voent la rélaité qu’à traver un prisme déforment. Mais n’est ce pas le lot de tout un chacun, lorsque nous projetons notre vison du monde sur les évènements, en ignorant ce qui ne convient pas à cette vision?

    Cordialement, Bruno L.

  99. à bruno lemaire

    merci pour ce commentaire, mais leur reprocher le manque de réalisme et de pragmatisme dans ce qui est leur domaine c’est comme reprocher à un musicien qu’il ne sait pas jouer de son instrument! Et vous n’avez que trop raison!

    On en est bien là!
    Il faut revoir les choses de fond en comble, et en plus, bien plus simplement qu’actuellement!

    Silvio Gesell disait déjà, en 1923 lors d’un échange avec un professeur d’économie allemand:
    « ils ne comprennent la nature de la monnaie parce qu’elle est trop simple! »

    Je vous assure, il n’y a strictement rien d’alambiqué dans ce que dit Gesell, et encore moins dans ce que je dis!
    Il suffit de dire les choses simplement pour avancer!
    Il suffit de cessr de confondre « monnaie » et « avoir monétaire »,
    il suffgit de distingue « épargne » et « thésaurisation »;
    il suffit de VOIR le paradoxe insoutenable qu’est une monnaie à la fois moyen d’échange et RESERVE DE VALEUR
    pour avancer à pas sûr!
    Il suffit de comprendre la mécanique diabolique des intérêts et des intérêts composés pour creuser toujours davantage le fossé entre riches et pauvres, pour qu’on trouve la réponse assez aisément!

    Mais, avec les faux problèmes constamment répétés jusqu’à la nausée dans les universités, les capitalistes dormiront encore tranquilles pour longtemps!
    Objectivement, la « science » économique est ainsi un puissant allié du grand capital, y compris même les marxistes.
    Car leur savoir n’a décidément aucune portée pratique, et nous restons totalemement livrés au grand capital sans beaucoup de recours intellectuel à leur opposer!
    Refaire le monde comme les philosophes et les sociologues apporte plus que ce que ressassent les économistes qui confondent tout!
    jf

  100. Cette caractéristique fondante de la monnaie de Gesell évoque ces monnaies éminemment « sociales » qui circulent dans certaines sociétés exotiques – monnaies de coquillage aux iles Trobriand, nattes à Samoa, cuivres des amérindiens de la côte nord-ouest – et dont Marcel Mauss remarquait que plus elles circulaient, plus elles acquéraient de la valeur.

  101. @ Pascl C.
    Je serais très intéressé que vous en disiez un peu plus de ce qu’en dit Marcel Mauss!
    C’est vrai que la seule « valeur » qui « vaille » pour la monnaie, c’est sa capacité à faciliter les échanges. Tout ce qui fait de la monnaie un fétiche – une VALEUR REFUGE! nuit à son usage adéquat!
    Merci pour votre remarque,
    jf

  102. Bonjour à tous.

    Je pense qu’il faut parfois revenir aux choses simples, et partir des bases. On peut ainsi voir où commencent les désaccords éventuels, sachant que la plupart des commentateurs de ce blog s’interrogent sur la nature (effectivement) néfaste de la thésaurisation, liée ‘consubstantiellement’ à la fonction « éserve de valeur » de la plupart des monnaies (d’où l’intérêt – sans jeu de mot – d’une monnaie « à la Gesell »).

    Partons de la la loi (pseudo-loi) de Say, ou des débouchés, que la comptabilité nationale a traduit sous 2 égalités (comptables).

    Production = Revenus = Consommation (pour faire simple, je ne vais pas parler ici de l’import-export).

    Prenons ensuite 2 producteurs, P1 et P2, qui évaluent leur production respective à 100 et à 200. Bien entendu, les « Revenus » correspondant (que ce soit sous forme de salaires ou de profits espérés : m^me si, logiquement, en cas de croissance zéro, il ne devrait pas y avoir de profits, qui sont censés ne servir qu’aux investissement) sont globalement égaux à 300, de même que la Consommation anticipée.

    Dans ce cas de figure, si l’on suppose que les anticipations (ex ante) vont être égales aux réalisations (ex-post), il n’y a pas besoin de création monétaire (en fait, on pourrait presque se passer de monnaie…)

    Ce n’est que dans le cas – le plus intéressant théoriquement, et le plus fréquent dans les faits – où les consommateurs décident d’acheter pour 110 unités monétaires de P1, et pour 190 unités monétaires de P2, que les choses se gâtent.

    Si le producteur P2 a emprunté 100 – pensant qu’il allait vendre pour 200 – et qu’il ne vent plus que 190, il risque d’avoir quelques problèmes.

    Bien sûr, il va y avoir régulation, plus ou moins rapide. Mais tout système économique étant en perpétuel déséquilibre, rien ne dit que les choses vont s’arranger. Donc une « création monétaire temporaire » qui devrait être suivie par une destruction monétaire définitive, peut très bien ne pas se produire, indépendamment de toute thésaurisation.

    L’apport de Keynes a été de distinguer les anticipations de Demande avec la Demande Effective, sans cependant avoir une vision aussi subtile que Gesell sur le rôle de la monnaie, du moins est-ce mon avis.

    Revenons maintenant au problème des taux d’intérêt.
    Supposons ici l’équilibre réalisé, que les anticipations de P1 et de P2 soient pleinement satisfaites, ils ont pensé vendre respectivement pour 100 et pour 200, c’est effectivement ce qui s’est produit.

    Reprenons le cas de P2, qui pour des besoins de fonds de roulement, a emprunté 100. Hélas, il va devoir rendre 105.
    Question: d’où les 105 vont-ils provenir (nous avons supposé que nous sommes en reproduction simple, croissance zéro).
    Soit il va devoir emprunter à nouveau 5 (indépendamment d’autres besoins de financement éventuells de fonds de roulement), d’où création monétaire.

    Soit le banquier, ou le prêteur, va se « payer » sur la bête, en prenant par exemple une partie des actifs (financiers: actions, ou physiques: marchandises) de P2.

    Dans tous les cas, la seule « loi économique » que je connaisse sera vérifiée:
    Lorsque le taux d’intérêt est supérieur au taux de croissance (dans le cas d’une croissance nulle, les calculs sont simples …) les prêteurs-inactifs (appelons les les capitalistes) s’enrichissent aux dépens des productifs (appelons les soit entrepreneurs, soit prolétaires, soit les deux).

    La sphère « financière » spolie ainsi la sphère ‘productive’.

    Désolé de rappeler ces presque évidences, qui vont bien au delà des querelles monétaires sur la création, ou non, de monnaie. Les faits parlent d’eux-même.

    On peut évidemment compliquer le schéma, en ne confondant pas « non-consommation » et épargne, épargne et thésaurisation, non-consommation et investissement. Mais les modèles les plus simples sont parfois suffisant pour aborder l’infini complexité des échanges marchands et non marchands.

    Petite précision. Bien que geselien, je touve les commentaires et arguments de AJ.Holbecq toujours fort pertinents, même si AJH est anti monnaie-fondante. Le seul point un peu « faible » dans son billet sur la création monétaire repose sur le fait qu’il ne s’intéresse pas directement à la question de la croissance de l’économie réelle, qui est pourtant fort instructive sur le plan théorique en tout cas. Il est vrai que l’écosociétalisme de AJH n’envisage pas d’un très bon oeil la croissance 😉

    Dans le cas d’une croissance réelle, je crois que chacun s’accorde à reconnâitre que – à indice des prix constant – il y aura création monétaire. La question en suspens est bicéphale:
    1) la création monétaire précède t’elle , ou accompagne t’elle, la croissance de la production.
    2) la création monétaire est-elle « initiée » par la banque centrale (monnaie fiduciaire) ou bien est-elle du fait des banques privées (monnaie scripturale)

    Bien à vous, B.L.

  103. juste pour compléter un peu ces histoires de Gesell etc.
    1. le Professeur Brentano est l’illustre Kathederesozialist Lujo Brentano, frère du philosophe Franz, ami de Max Weber que celui-ci cite amplement dans son « Ethique protestante… » ;
    2. le mouvement Freiland-Freigeld de Silvio Gesell a connu des épisodes plus ou moins heureux comme l’expérience de Wörgl, où la monnaie fondante avait été mise en pratique ; il faut penser tout ce mouvement dans le réformisme du début du siècle, avec cette autre figure centrale qu’est Rudolf Steiner (à ce propos, je rappelle l’oeuvre de l’économiste et philosophe italien Geminello Alvi, éditorialiste du Corriere della Sera, notamment son « Dell’Estremo Occidente » Ed. Nardi 1993, ouvrage extraordinaire que je conseille à chaque lecteur italianisant, où il montre à travers des carrières illustres comme celle de J. Pierpont Morgan comment s’est faite l’américanisation qua financiarisation du 20ème siècle ; Alvi critique la financiarisation sous des auspices « steinériens » très proches de ceux que l’on peut lire dans ce blog). De même, ce mouvement, qui a été à la base du mouvement coopératif européen, avait encore des assises politiques dans des petits partis politiques, comme le Parti chrétien-démocratique suisse, davantage pour ses positions en faveur du « Freiland » (la terre à ceux qui la cultivent) que pour le « Freigeld » (l’argent à ceux qui s’en servent, i.e. à des fins productives et non spéculatives). C’est dire la prégnance des idées de Gesell (pas seulement chez Keynes qui l’avait en haute estime, tout en gardant sa légendaire ironie à son encontre)
    3. dans une veine comparable, on pourrait y ajouter les travaux de mon maître ès « chrématologie » Hans-Christoph Binswanger, notamment son étonnant « Geld und Magie » (1986) où il déchiffre le complexe monétaire à partir d’une interprétation du Faust II de Goethe. J’envoie un petit texte à ce sujet à Paul Jorion (tiré d’un ouvrage que je ne me décide pas à publier consacré à la découverte de la démesure), pour ceux qui s’intéresseraient à cette thématique. Binswanger montre que la création monétaire est la continuation de l’alchimie par d’autres moyens, mais que ce système repose sur une logique « pyramidale » de confiance aveugle qui dure aussi longtemps que dure l’illusion d’une annexion de friches (Pḧilémon et Baucis). C’est d’ailleurs la même thématique que développe Simmel dans sa « Philosophie de l’argent » quand il distingue deux formes de progrès, le progrès substantiel (matériel) et la progrès fonctionnel (symbolique), ce dernier étant imputable à la monétarisation de biens auparavant libres. J’ai publié certaines choses à ce sujet dans les années 1980 (suite à mon hypothèse sur la découverte du « winwin » dont j’ai parlé dans ce blog à une autre occasion).

  104. Bon, je retse sur le pont, je maintiens pour dire que l’on peut trouver chez Gesell sous une forme achevée ce que Paul réussit maintenant, espérerons-le, à faire passer enfin!
    La science économique dans son ensemble est à repenser à partir de la théorie monétaire de Silvio Gesell.
    « L’avenir apprendra bien davantage de l’esprit de Gesell que de celui de Marx » affirmait déjà Keynes.
    Je rappelle aussi qu’une bonne part de la « théorie générale » est influencée fortement par Gesell!
    Ainsi, l’apport gesellien peut à la fois rectifier et expliciter l’approche monétariste, keynesienne et l’approche marxiste en résolvant l’essentiel des contadictions rencontrées dans l’étrange monde économique universitaire où tout et le contraire se dit, et en général sans aucune portée pratique!

    Les geselliens avaient annoncé largement avant Jorion l’inéluctabilité de la crise systémique et expliquent (Helmut Creutz notamment) aussi la mécanique précise qui y préside.
    H. Creutz montre notamment pourquoi les dérégulations étaient inéluctables, car, sans elles, la crise serait arrivée déjà en 1991 lors de la crise japonaise.
    Evidemment, le fait d’avoir « joué au casino » après le match pendant près de vingt ans a généré les montants astronomiques actuels mis en oeuvre, vainement, pour parer à cette crise sans changer de monnaie (mise en oeuvre de la monnaie dite fondante de Gesell par exemple) et sans repenser la mécanique à l’oeuvre.

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