Bien fait pour leur pomme !

3 décembre 2009 par Paul Jorion | Print Bien fait pour leur pomme !

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Vous avez dû suivre cette affaire : un ou plusieurs hackers sont parvenus à pénétrer les archives du CRU (Climate Research Unit) à l’Université d’East Anglia à Norwich en Grande-Bretagne. Le CRU, je vous le rappelle, est un groupe de travail qui affirme avoir mis en évidence le réchauffement climatique et la responsabilité « anthropique » dans ce réchauffement.

Qu’a-t-on découvert dans ces archives ? La preuve apparemment que ce groupe a trafiqué / falsifié sa recherche. On y trouve en effet la trace de quantité de sous-entendus, de manœuvres douteuses et autres coups tordus.

Les hackers affirment qu’ils ont ainsi apporté la preuve que le réchauffement climatique et son origine anthropique sont un faux, une machination. Est-ce bien le cas ? Difficile à dire, mais probablement non : ce que l’on découvre en réalité dans ces messages piratés, c’est la pratique quotidienne des scientifiques, à savoir, et dans le désordre : « cliquisme », mauvaise foi systématique, barrage corporatiste contre les idées hétérodoxes, clientélisme, etc. etc. Rien de plus en réalité que l’ordinaire des milieux universitaires.

Durant ma carrière dans la finance, on m’a souvent dit : « Vous avez dû être choqué par la manière dont on se conduit dans les milieu des affaires ! » Et ma réponse a invariablement été : « Hélas non : c’est bien pire dans l’université ! »

Une anecdote datant d’il y a bien longtemps (1979). J’avais écrit un article où je comparais les conceptions de W.H.R. Rivers, l’un des pères fondateurs de l’anthropologie de la parenté, à celles de Claude Lévi-Strauss, sur les implications pour les cultures des contacts qu’elles ont entre elles. J’avais soumis mon texte à la seule revue d’histoire de l’anthropologie qui existait à l’époque (il s’agissait d’une revue anglophone). J’avais essuyé un refus. La lettre anonyme (une pratique courante – censée garantir l’objectivité des opinions émises !) qui me l’annonçait offrait une explication vaseuse, où se reconnaissait par ailleurs facilement le style de celui qui dominait alors la discipline « histoire de l’anthropologie » et y bénéficiait en réalité d’un quasi-monopole. L’identité de l’auteur ne faisait aucun doute pour moi et je lui écrivis directement. Je lui dis qu’il était injuste qu’il barre ainsi l’accès de la discipline à de nouveaux auteurs. Il me répondit très brièvement avec une phrase du genre : « À la guerre comme à la guerre ! » Trente ans plus tard, mon article est toujours inédit : je l’ai retrouvé dans une caisse il y a quelques semaines.

Seulement, ce genre de pratiques universitaires, quand d’autres tombent dessus accidentellement, n’apparaissent pas à leurs yeux pour ce qu’elles sont avant tout : pour de la simple bassesse, mais pour ce qu’elles sont aussi, à savoir de la malhonnêteté. Et l’on crie alors au scandale.

C’est fou ce que l’on découvre ces jours-ci de monde – et cela va de Goldman Sachs à Wall Street au CRU en East Anglia – qui ont pris un malin plaisir à creuser leur propre tombe.

Qu’on ne compte pas sur moi pour pleurer sur leur sort : bien fait pour leur pomme !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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139 commentaires

  1. peter

    Bonjour,

    Hélas sans idée de théorie du complot, c’est simplement la nature humaine.

    Je crois que ce qui sort, grâce entre autre à internet, n’est que la face visible de l’iceberg.

    Le futur n’est pas réjouissant avec toutes ses affaires mais la bourse, elle monte encore et encore …

    Tout a une fin, je pense qu’on s’en rapproche à grands pas.

  2. giovannoni

    Bonjour,

    article très intéressant, je vous conseille de faire de plus amples recherches sur ce que les climatologues appellent l’optimum climatique. Il s’agit d’une période très chaude au moyen âge qui a duré environ 500 ans (autour de l’an mil). Cette période a permis (entre autres choses) la colonisation du Groenland par les vikings (cette colonisation cesse d’ailleurs lorsque les températures recommencent à baisser). Ce qui est très inquiétant est que la partie courbe des températures correspondant à l’optimum climatique a vraisemblablement été supprimée par le groupe d’experts en climatologie lors du dernier somment international sur le climat, offrant aux au monde entier une courbe des températures à l’allure exponentielle.
    Depuis quelques temps, certains experts (pour faire taire certaines voix discordantes) tentent de prouver que les températures lors de l’optimum climatique étaient en réalité moins élevées qu’aujourd’hui. Mais de nombreux scientifiques s’opposent toujours au discours dominant et accréditent la thèse d’un réchauffement climatique dû à l’activité solaire (particulièrement importante à l’heure actuelle comme autour de l’an mil).
    Cette prise de position a deux inconvénients majeurs, ce qui a pour conséquence de la décrédibiliser:
    1-Elle alimente la théorie du complot.
    2-Elle est défendue par le très libéral et sulfureux Claude Allègre.

    Malgré ces inconvénients, rien ne nous empêche de débattre ou de demander à Paul Jorion d’utiliser sa position pour faire connaître l’avis de scientifiques probes et compétents sur la question. Après tout, la question du réchauffement climatique est intimement liée à la crise puisqu’il est indissociable de la taxe carbone qui risque de peser sur l’économie mondiale.

    JT. Gio.

    • juan nessy

      Bien en phase avec vous , je me demande si certains qui ont tenté d’intervenir ici ne sont pas tentés de penser que  » à la guerre comme à la guerre  » n’est pas un apanage des universitaires américains .

    • Le marin

      Merci d’avoir fait référence à Claude Allègre, un scientifique qui va à l’encontre des idées reçus et qui est malheureusement trop souvent censuré par les « Mainstream Media »….

  3. herve33

    Même si on peut etre indigné sur la méthode plutôt illégale d’extorquer des correspondances privées et l’étaler sur la place publique , il y a qu’en même de quoi etre aterré par le contenu des ces mails qui montrent le comportement de certains universitaires participant au GIEC . Ils écartent systématiquement ceux qui ne vont pas dans le même sens qu’eux c’est à dire la thèse d’un réchauffement catastrophique .

    Or la science évolue grace aux études et opinions critiques , et écarter les sceptiques c’est carrément faire obstacle à la science .

    Evidemment , tout cela ne remet en cause le réchauffement climatique qui lui est difficilement contestable mais le fait que l’homme n’en est peut-etre pas l’unique cause . De toute manière , nous aurons tout à gagner à diminuer la pollution mais de là à hisser ce problème comme péril principal et immédiat , c’est peut-etre exagéré les choses et cela arrange bien les parasites de la finance qui ont trouvé le moyen de créer une nouvelle bulle , pour ponctionner encore davantage les richesses , celui des taxes carbones et des bourse aux échanges de CO2 .

    • FabienF

      c’est peut-etre exagéré les choses et cela arrange bien les parasites de la finance qui ont trouvé le moyen de créer une nouvelle bulle , pour ponctionner encore davantage les richesses , celui des taxes carbones et des bourse aux échanges de CO2

      Mais alors, comment fait on pour elever le cout de l’energie ?
      (je suis pour une taxe, et non un marche de droits d emissions, cf http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6941974.ece et l’economie non-autiste)

  4. Un très intéressant article du climatologue Scott A. Mandia sur l’excellent site ContreInfo.
    D’accord? Paul, avec votre coup de règle sur les doigts du CRU.

    Mais selon Scott E. Mandia (climatologue), cité par l’excellent site ContreInfo, les égarements du Climatic Research Unit sont sans doute réels, mais ne sauraient en aucun cas remettre en cause le travail de l’ensemble des autres climatologues de la planète.

    Mandia persiste et signe : « la réalité du changement climatique est incontestable ».

    Il insiste : « les gaz à effet de serre sont responsables d’un mécanisme majeur du forçage du climat »

    Et ajoute : « À ce jour, il n’y a pas eu une seule publication scientifique crédible montrant que le réchauffement actuel est dû à une cause naturelle et expliquant également pourquoi les concentrations records de gaz à effet de serre ne seraient pas significatives. PAS UNE. »

    • giovannoni

      le taux de CO2 dans l’atmosphère n’est que 0.05%, même avec les tonnes relâchées par les humains. De plus les gaz à effet de serre sont nécessaires à la vie et le principal est la vapeur d’eau. Certains scientifiques ne contestent pas le réchauffement, ils contestent la cause du réchauffement, il y en existent qui sont tout aussi catégoriques pour affirmer que l’élévation des températures est due à l’activité solaire.

    • Bonjour Giovannoni.
      0,05% ou, plus précisément, 390 ppm (partie pour million) aujourd’hui contre 250 ppm en l’an 1750.
      Ne dites donc pas « …que 0,05% » quand il y a une telle variation ! Le CO2, les temps géologiques, c’est pas le CAC 40.
      Cette teneur en CO2 est bien plus que vous ne le croyez comparée à ce qu’elle fut lors des 800 000 dernières années ; les années de Homo erectus puis de Homo sapiens.
      Mais nous pouvons continuer à bruler pétrole, gaz et charbon : le CO2, c’est mortel à 10%. OUF ! Nous ne mourons pas asphyxié !

  5. VBS

    Il est intéressant de noter qu’en ce moment, une sorte de remise en question générale m’apparaît émerger, par petits bouts distincts, sur des sujets différents… comme s’il y avait une envie de remettre en question les dogmes véhiculés par les médias dont les messages trop lourds et répétitifs finissent par fatiguer une partie du cerveau qui se rebelle ?

  6. cassat Gérard

    Cher Monsieur
    Je crois que le problème n’est pas celui du comportement de quelques universitaires vétilleux et peu honorables.
    Le bruit qu’ils font est politique . Ils croient au malheur de l’humanité et par la menace et dans la précipitation, visent à faire avaliser sans discussion démocratique un appauvrissement massif de 85% des citoyens US et 70% des européens pour les placer au niveau des ouvriers chinois avant le grand bond en avant.
    Ils veulent en quelque sorte mondialiser le système Khmer rouge.
    Mais la planète est grande et riche de potentialités et l’homme à cette échelle encore rare. Il est vorace et paresseux, il est vrai mais malin et inventif.
    La vie dont il fait partie, en particulier la vie végétale, capte le carbone du CO2 grâce à l’énergie solaire et à la chlorophylle depuis 3 milliards d’années de telle sorte qu’il ne reste plus que 1/1000 du stock initial de gaz carbonique. C’est la seule façon efficace sur terre et donc pour nous d’accumuler et de stocker de l’énergie nucléaire du soleil. Les algues nées du soleil de l’eau et du carbone du CO2 en s’enfouissant et en se décomposant sont la principale source du pétrole.
    La recherche pétrolière est le stade de la cueillette de l’énergie vitale des algues. Leur culture est à notre portée et déja 30 fois plus éfficace que celle du colza.
    Le vrai problème est de trouver une répartition efficace des richesses qui permette de maitriser les folies de la finance et la piètre organisation de l’économie . Notre cerveau reste notre principal problème coffre fort de notre individualisme et de nos appétits alors que nos solutions ne peuventr se dégager que d’un compromis entre tous.
    Merci de vos commentaires G.Cassat

  7. AntoineY

    Tout le monde sait que le GIEC est corrompu et que nombre de chercheurs talentueux l’ont quitté (des mauvaises langues racontent « les plus talentueux ».
    Des lors que le développement durable est devenu le parapluie protectionniste de l’Europe, ce sera de pire en pire. C’est dommage d’ailleurs, l’obscurcissement solaire est une menace bien plus dangereuse que le réchauffement climatique…

    • blob

      >AntoineY

      L’une des raisons du départ de certains scientifiques du GIEC est tout simplement que la production du rapport de cet organisme est bénévole : les scientifiques du GIEC sont toujours financés par leur organisme de rattachement, mais il n’y a pas de compensation pour le travail fourni pour l’écriture de ce rapport, ni en terme d’argent ni en terme de temps après leur passage au GIEC ou d’accès facilité à des postes de directions.

      Les scientifiques en pointe qui participent au GIEC sont donc désavantagés dans la course à la publication. Pas étonnant que les plus carriéristes le quittent…

  8. Bravo et merci pour vos prises de position mesurées, qui nous aident à y voir clair, ou en tous les cas à chausser les bonnes montures…

  9. Bourdon

    Ce me semble, rien de tel n’a été dit, juste que semble-t-il certaines données n’étaient pas en accord avec l’ensemble des autres données, ce faisant et pour éviter de donner libre cours à certaines critiques et questions embarassantes, il a été décidé de ne pas sortir ces données…
    Pour le reste il s’agit dans les autres messages récupérés et ils sont nombreux et portent sur plusieurs années, de critiques sur certaines personnes comme l’homme est capable de le faire.
    Semble t il aussi les messages font état de refus de communication de données avec des polémistes, et pour éviter des pertes de temps, il a été décidé de ne pas prendre leurs demandes en compte…
    Ce faisant si mes souvenirs sont bons, les carotages des années 80/90 indiquait que nous entrions dans une période glaciaire et nous constatons tous que c’est plutôt le contraire, quant au soleil il est actuellement dans une période de faible activité éruptive et cela se voit au téléscope…
    Maintenant, nous voyons tous que les saisons sont en avance de 2 semaines, depuis de nombreuses années les sapins d’alsace poussent bien plus vite…
    Habitant au havre, je peux vous dire que nous avons bcp moins de vent d’ouest que par le passé…
    Ce me semble nous constatons en arctique et en antarctique que les glaces fondent en hiver, que les neiges éternelles et les glaciers reculent à grande vitesse…
    Juste que ce me semble le temps change et surtout cela va très vite, maintenant si cela vous fait plaisir de croire qu’il s’agit d’un mensonge et qu’il n’y a pas péril en la demeure….
    Ce qui me surprend, nous sommes dans un pays où on a inventé la notion du « principe de précaution » pourquoi ne pas tout simplement se dire que ce réchauffement est possible et que nous en somme sans doute les responsables, tout simplement car dans toute l’histoire qui est longue, jamais un réchauffement n’a été si rapide…
    Et puis semble t il les anti réchauffement ont des moyens financiers importants, des scientifiques, alors pourquoi ne pas tout simplement fournir des chiffres qui démontrent que le réchauffement est naturel et que l’homme n’est pas responsable …

    • giovannoni

      Ne pas croire à la version officielle n’empêche pas d’avoir des convictions écologiques et d’appliquer le principe de précaution, je vous l’accorde.

  10. Thierry

    De toutes façons, même s’il s’avérait que le réchauffement climatique actuel ne soit pas principalement d’origine humaine (ce qui m’étonnerait), il reste que nous nous acheminons tout droit vers une crise majeure de l’énergie (pic pétrolier puis gazier, etc.). Et ce fait à lui tout seul implique que nous révisions massivement notre mode de vie dans le sens d’une moindre consommation des énergies fossiles et donc, ipso facto, de moindres émissions en C02.
    Que l’on prenne en considération l’hypothèse de l’origine anthropique du réchauffement climatique ou que l’on se contente de prendre en considération l’imminence de la crise énergétique, cela revient à peu près au même : il s’agit d’apprendre à vivre avec moins d’énergie, puisque de toutes façons les énergies alternatives ne seront vraisemblablement pas à même de remplacer totalement les énergies fossiles (en tous cas pas avant très très longtemps, à moins que par miracle la fusion nucléaire (projet ITER, etc.) ne devienne vite praticable).
    A cet égard le fait que nous soyons absolument certains ou non de l’origine anthropique du réchauffement est relativement secondaire, me semble-t-il.

  11. Je suis bien placé pour essuyer toute la mauvaise foi des universitaires des dites « sciences » économiques!
    Comme je l’ai remarqué, cette façon de tourner en dérision et de prêter des idées inexactes à un auteur pour mieux le réfuter est monnaie courante, si j’ose dire, des économistes universitaires qui ne font que ressasser jusqu’à la nausée des inepties sur l réalité économique et monétaire et la crise, tot en restant en place!
    Je vous épargne le catalogue des créationnistes via la banque et les énumérateurs de M0 à Mx etc…
    Voire les débiles croyants en la « neutralité » de la monnaie actuelle!
    Heureusement que les marxistes ont fait faillite!
    Encore que, j’ai entendu dire que les seuls lecteurs de Marx qui restent sont les PDG des multinationales pour s’instruire comment mieux « exploiter » les salariés…
    Je dis que cette ignorance crasse est pire que les milliards détournés par les puissants.
    Car une analyse plus fine des mécanismes capitalistes de la part des intellectuels pourrait guider les politiques et aussi l’opinion publique vers les choix qui s’imposent pour en finir « pour de vrai » avec le capitalisme!
    Je vous remercie d’autant plus d’avoir l’honnêteté de me laisser m’exprimer sur votre blog!

  12. blob

    En tout cas, le coup des lobbyistes anti-réchauffement a réussi: on n’arrête pas de lire à droite et à gauche ce genre de commentaires.

    Ça n’a tout simplement pas de sens: personne ne peut falsifier la physique de ce domaine.

    Sur le blog de Sylvestre Huet, il y a eu un énorme thread sur ce sujet, parasité par les « négationnistes » du changement climatique.

    Je met à dessein le terme « négationniste » parce que cela procède du même mécanisme: on a une démarche d’agit prop et de FUD (Fear Uncertainty and Doubt, voir le lien suivant sur ce procédé rhétorique http://fr.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt) menées par des gens prétendant être sceptiques par rapport à une vérité officielle.

    Or, quand on creuse, on se rends compte que ces gens se nourrissent de scandales de ce genre mais surtout, ils se basent sur des universitaires médiocres et marginalisés, souvent publiant dans des revues peu lues et peu influentes présentant de nombreuses lacunes dans leurs referees.

    Vous pouvez m’objecterer peut être le cas de Paul Jorion, mais je vous répondrez que l’on est dans le domaine des sciences dures, où la mécanique usuelle du mauvais esprit et de la médiocrité de la compétition à tout crin ne peut pas durer très longtemps…

    Un exemple typique est sur le site http://www.pensee-unique.fr/

    Un des physicien cité, qui sert de caution intellectuelle, J-M Robitaille, est tout simplement un gars niant l’usage de la loi du corps noir de Planck sur son site personne et prétends ainsi révolutionner la Cosmologie (Pour lui le rayonnement fossile à 3°K est un artefact de mesure provenant de la Terre) et l’Astrophysique (Le Soleil est pour lui une boule liquide…). Inutile de dire que ce monsieur n’a jamais publié dans une revue sérieuse ces élucubrations et qu’il n’a jamais travaillé en Cosmologie, en Mécanique Statistique ou en Astrophysique…

    Je pense que l’on a la convergence entre des idiots utiles, qui ont un ego sur dimensionné et sont donc totalement incapable de voir leurs limites intellectuelles, quelques vrai sceptiques, comme Freeman Dyson, qui me semble cependant plus poussé par un désir de distinction à tout prix qu’autre chose dans ce cas là, et de vrais salopards ultra-conservateurs, qui ont bien compris que la transition vers un monde post-carbone met en jeu leurs pouvoirs et le capitalisme…

    • Jean FOSSEPREZ

      La conclusion de l’article du site pensée unique qui prophétise un refroidissement climatique est absolument édifiante :

      « En sursis d’un nouvel âge glaciaire, disais-je : Rassurons nous, cela peut-être demain mais cela peut-être dans mille ou même dix mille ans compte tenu des approximations et des erreurs inévitables de ce modèle….Par contre ce qui est pratiquement certain, c’est que cela se produira tôt ou tard… Quand ? Personne ne le sait ! »

    • Lemar

      Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse.
      Lorsque l’on parle de science il faut distinguer la communauté scientifique (composées d’hommes et de femmes, pour le moins très imparfaits) et la méthode scientifique dont une des vertus est justement de d’être auto-corrective. Les erreurs et coups tordus sont malheureusement monnaie courante, mais au final la méthode scientifique finit par faire émerger les théories les moins mauvaises.
      Alors certes, il est inquiétant de constater que les recherches sur le climat sont perturbées par des manipulations, et des erreurs. Cependant dans leur globalité les connaissances et résultats produits sont fiables. Il est important de rester critique face à tout résultat scientifique, mais des manipulations avérées de quelques uns ne ne remettent pas en cause l’ensemble des résultats scientifiques.

      Votre lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt
      semble incorrect.

    • Superbe analyse ! Merci beaucoup Blob.

  13. Lisztfr

    Une autre interrogation sur la recherche scientifique, aucun rapport mais je m’interroge sur le peu d’efforts faits en matière de cancérologie par exemple, étant donné le caractère dramatique de cette maladie…

    Or, il n’y nulle part de grand plan de lutte, de grand projet commun. Des équipes cherchent dans leur coin, par exemple 1 seule équipe (il me semble) s’occupe d’une souris qui par hasard résiste au cancer… découverte vers 1997 (j’avais eu la même idée, sélectionner une souris résistante… ). Mais les autres chercheurs les laissent tranquillement travailler, sans doute ont-ils peur de les déranger. Ont-il peur de voler leur gloire, sans doute et un jour peut-être, dans 50 ans, on aura la solution.

    Compte tenu du désastre en terme de santé publique que constitue cette maladie, on ne fait pas assez d’efforts, ceci n’est pas une question mais une affirmation. Et un jugement sévère sur la façon dont on laisse tomber des problèmes urgents alors que les débuts de solutions pointent leur nez.

    Et pire, j’ai l’impression qu’on n’est pas très pressé de guérir le cancer. En terme de rendement capitaliste, c’est une bonne maladie, qui nécessite beaucoup de soins très chers.

    Orwell et Huxley insistent dans leurs utopies respectives sur la limite imposée à la recherche pour garantir la stabilité des sociétés en équilibre.

    Il y a sans doute d’autres urgences, mais celle-ci m’inquiète… par la sorte de cécité qu’elle révèle, cécité concernant le plus gros problème entre tous, au sujet duquel s’établit une sorte de sentiment d’impuissance qui permet de faire patienter indéfiniment, comme sur tout le reste. S’il y avait une solution on pourrait penser qu’il y a une solution au problème économique, à la crise, etc. Nous devons perdre espoir sur tous les fronts, tel est le « story telling » orchestré ou pas.

    Clément Rosset avait écrit quelque part qu’il faudrait payer les médecins non pas pour les actes qu’ils font mais pour ceux qu’ils ne font pas ! Qui n’est pas immédiatement sensible à la logique lumineuse de cette proposition ? Dans le premier cas l’intérêt (financier) de l’hôpital et de ses agents n’est pas la guérison, dans le second, si.

    L

    • Andromaque

      Des solutions existent, bien plus accessibles qu’on ne s’imagine, et qui relèvent de la médecine ! Simplement cela mettrait en cause tout le système de soins autour du cancer et la recherche ainsi que les labos comme vous l’évoquez si justement.
      A quand la révolution des consciences qui s’opérerait comme par rapport à la finance et à l’économie ces temps-ci et qui permettrait d’envisager autre chose que cette pensée unique en médecine qui sévit aujourd’hui ?
      Les cancers sont pour une grande part environnementaux (une très grande part) les recherches à ce sujet existent, les conséquences pourraient être tirées déjà de ce point de vue. Nous ne serions pas si impuissants face à cette maladie si la lumière était braquée sur le sujet de façon bien plus honnête et bien plus scientifique. Car que penser d’une société qui cherche à protéger en ignorant (ou en feignant d’ignorer) les causes réelles et profondes d’une pathologie comme celle-là ? Que penser de ces remèdes qui à leur tour polluent ? Qui finance cette recherche ? Quels intérêts sert-elle ?
      Rétablir l’équilibre est le premier objectif du médecin. Ramener à l’équilibre les systèmes (de toutes sortes je pense) quand il est encore temps est bien plus « économique » (dans un sens large) que de nous faire miroiter la trouvaille de la panacée.
      Sortir de la pensée unique et s’informer permet peut être de ne pas seulement deséspérer !

  14. blob

    >Giovanni

    Il n’y a PAS d’augmentation du flux solaire: l’activité du soleil a même légèrement baissé.
    Allez voir ici:
    http://science.nasa.gov/headlines/y2008/30sep_blankyear.htm

    La NASA manipule peut être ces données, mais il n’y a pas que elle qui fait des mesures.

    Tout ce que l’on vous a raconté, c’est du FUD, histoire de vous faire douter.

    • giovannoni

      Pour information, votre article date de l’année dernière (2008 a d’ailleurs été une année assez froide) et il faut savoir que le cycle solaire dure 11 ans ce qui implique qu’il y ait obligatoirement des moments sans taches solaires, même au cours des périodes de grande activité).

  15. Ken Avo

    Le problème vient-il du fait que ces scientifiques ont intégré la com’ directement dans leurs travaux de peur de ne pas être compris par un public non-scientifique ?

  16. Papimam

    Voir l’article de synthèse du Monde du 1/12 :
    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/01/vrai-ou-faux-climategate-a-la-veille-de-copenhague-par-stephane-foucart_1274479_3232.html#ens_id=1275244
    Pas d’affolement jusqu’à preuve du contraire, ou plutôt si.
    Piratage informatique à très grande échelle révélant des « astuces », des anecdotes des arrières-cuisines des scientifiques. Pas de remise en cause des travaux de milliers de chercheurs et pour comble une même conclusion analogue avait été déjà annoncée par un chimiste en 1893.
    Au total beaucoup de bruit pour pas grand chose.

  17. Le monde universitaire fonctionne sur une double hypocrisie – une double imposture :

    1ere imposture : le milieu ne serait régi que par les lois sui généris de ses différentes disciplines. Faux : il est soumis d’abord aux lois générales de la rhétorique – discipline transdisciplinaire – , et donc de ses artifices.

    2e imposture : le milieu, de par ses règles de régulation spécifiques (son auto-régulation…) et par son statut protégé (notamment en France), ne serait pas soumis aux contraintes ordinaires de l’organisation sociale. Faux : la place de l’université, de la recherche, etc., est partie intégrante de l’organisation « capitaliste » actuelle. Autrement dit : sa prétendue « objectivité », « extériorité », est une construction idéologique au service de la domination de classe.

    Ce double constat est valable d’abord et surtout pour les sciences humaines.

  18. Piotr

    Personnellement cette antienne du réchauffement climatique commence à m’énerver singuliérement.A croire que le réchauffement supposé soit le seul problême environnemental dont nous ayons à souffrir.Il y a pas si longtemps nous avions des inquiétudes concernant le trou de la couche d’ozone. A tout prendre mieux vaut un réchauffement ,qu’une glaciation.Pardonnez mon indigence ,il s’agit de commentaires de mon » CRU  »
    Ps :merci à Giovannoni d’évoquer l’optimum médiéval et à hervé de souligner l’absurdité de cette histoire de quota de co2 .

  19. L'ami de Loba

    Merci Paul pour ton cliché personnel de cette chambre noire qu’est l’Université. L’éclairage que tu apportes démontre (s’il fallait encore et toujours le faire) que le corporatisme touche aux frontières de l’absurde, là où la prétendue défense de chapelle procède de l’arbitraire et de la médiocrité.

    Nous entendons dans cette approche injuste et déraisonnable, les échos du principe d’inertie de Newton, rattaché au politiquement correct. Principe qui énonce en résonance que le centre d’inertie G (l’opinion) d’un solide (les grands corps de l’État, les organisations professionnelles, les grandes entreprises, les « corporations » étudiantes etc.) soumis à un ensemble de forces (toi, moi, vous, nous) dont la somme vectorielle est nulle est soit au repos (ah ! cet immobilisme qui dévoie la contradiction, anesthésie la pensée et manipule la foule) soit animé d’un mouvement rectiligne et uniforme -le vecteur vitesse demeurant constant.
    Là où ne pas admettre une hypothèse concourt à éteindre la contestation, le danger guette; Et il nous faudrait être sot, incompétent ou muselé pour oublier derrière Marcel Schwob: « Toute pensée qui dure est contradiction. Tout amour qui dure est haine. Toute sincérité qui dure est mensonge. Toute justice qui dure est injustice. »

    Pour revenir sur les rouages et le nombrilisme triomphant de l’Université, je voudrais ici rappeler le pamphlet de Muriel Barbery « L’Elégance du Hérisson » qui, avec un humour à tiroirs et une charge aussi fine qu’acérée déploie autant de verve que de lucidité pour… arriver aux mêmes conclusions que Paul.

  20. barbe-toute-bleue

    Préserver ses intérêts, voici l’activité où l’humain semble aimer déployer quelques efforts, d’autant que garder le château en demande moins que de le prendre d’assaut.
    Intérêts chasse gardée, mais pas plus dans le milieu universitaire qu’ailleurs, à l’université, on pourrait juste avoir une plus grande amplitude de liberté pour le faire. Quel paradoxe.

    Après quoi, les petits troubles internes éventés, exploités au delà de leur signification, donnent des arguments faux à la concurrence « idéologique », ce qui fait vraiment avancer le bateau à la godille, la boussole toujours affolée.

    Sur le réchauffement climatique, le débat doit rester ouvert. Le consensus n’a pas de sens, et toutes prévisions ou projections sur l’avenir, qu’elles arrivent des uns, ou des autres, sont forcement fausses, et d’autant plus qu’elles souhaiteraient être précises.
    De plus,il est bon de parfois favoriser l’émergence des idées de ses adversaires, ceci permettant de ne pas s’endormir. Tant pis pour ceux qui ne l’ont compris.

    Bien mijotées sous un couvercle, ces idées travaillent aussi, remarquez. Sentez une pointe de rancoeur chez Paul, lorsqu’il pense à l’épisode, le temps qui ne se rattrape plus, semble t-il, complètement perdu, dissipé, mais qui lui file un coup de speed, renforçant peut-être sa conviction sur le prochain article à défendre.

  21. df79

    Bonjour,

    Je vous cite:
    « Seulement, ce genre de pratiques universitaires, quand d’autres tombent dessus accidentellement, n’apparaissent pas à leurs yeux pour ce qu’elles sont avant tout : pour de la simple bassesse, mais pour ce qu’elles sont aussi, à savoir de la malhonnêteté. »
    Cette phrase s’applique exactement ( un hasard ?) au comportement que certains ont vis-à-vis leurs crédits de recherche. Tant de la manière dont ils les obtiennent, que de la manière dont ils en «  » » » »usent » » » » » ».
    C’est un milieu où l’on croise rarement le professeur Tournesol et souvent le général Alcazar ( « cliquisme », mauvaise foi systématique, barrage corporatiste contre les idées hétérodoxes, clientélisme).

    Merci pour ce texte Monsieur Jorion, il m’a aussi fait du bien.

  22. jducac

    Malheureusement, il faut bien reconnaître que ce type de comportement se retrouve dans tous les domaines. Tirer un profit personnel d’un savoir, d’un avoir, d’une force, d’une richesse de quelque nature qu’elle soit, enviée ou redoutée par l’autre, apparaît même aux non experts, comme une donnée commune aux animaux et aux hommes. L’objectif est de neutraliser, voire même d’éliminer l’autre, sur n’importe quel critère que l’on peut faire admettre comme valable par le plus grand nombre. C’est probablement une caractéristique commune à tous les êtres vivants et en final une loi de la nature contre laquelle on ne peut que très difficilement luter.
    Les hommes qui ont développé de formidables capacités pour comprendre comment marche le monde, seront-ils capables, grâce aux valeurs humanistes qui les caractérisent, de faire mentir cette loi pour franchir les barrières colossales qui se présentent à eux ? Aborder la limitation climatique permet de traiter indirectement celle de la limitation des ressources. C’est ainsi une façon plus douce d’entrer dans le processus de privation progressive qu’impose la limitation des ressources. Le danger c’est que l’on mette en avant une cause de dérèglement qui ne soit pas la bonne et ,qu’en final, cela décrédibilise nos grands prêtres scientificopolitiques. De toute façon le futur sera bien plus difficile à vivre qu’aujourd’hui. Pour reprendre un terme employé dans les analyses de modes de défaillance et de leur criticité, (AMDEC), c’est là que se trouve la « cause racine » de la crise actuelle.

  23. Paulo

    « c’est bien pire à l’université » dites-vous
    Mais n’êtes vous pas universitaire?

  24. EOMENOS

    Conclusion : des experts ? Mon cul! Juste des gougnafiers qui se vautrent dans leur fromage.

    Il est vrai que depuis toujours seuls « existent » ceux qui peuvent faire la pluie et le beau temps.

  25. laurent

    Bjr,

    Que le GIEC et le CRU soient corrompus, dans le monde où nous vivons, n’ étonnera personne.
    Selon certains scientifiques qui parlent aujourd’hui, la part anthropique a été sur estimé de 6 et la part de la Nature a été divisée par 10. Faîtes le calcul, vous allez voir…
    cependant, nul ne peut remettre en cause le changement climatique : De simples photos de glaciers au début du siècle et aujourd’hui montrent à l’évidence que, dans dans une vie d’ homme ( ce qui n’est pas long), on peut sentir ces modifications.
    La bonne question serait donc : Mais alors que se passe t il ? Qui est responsable de ce changement ?
    Si quelqu’ un a une réponse ( étayée bien sûr) alors là, je suis preneur…!!!

    • Le marin

      Qui est responsable du changement climatique?
      Je crois que les dinosaures ont dû se poser la même question…

  26. liervol

    Après le Bug de l’an 2000, voici le réchauffement climatique du à l’homme.
    Je ne veux pas entrer dans les détails ni dans les débats, mais je trouve qu’à l’échelle de la planète, c’est à mon sens prétentieux d’envisager que le réchauffement soit uniquement du à l’activité humaine. Mais pour qui nous prenons nous, nous les êtres humains, nous voilà capable de modifier le climat tout seul mais alors pourquoi ne pas le faire dans le bon sens si nous en sommes si capables ? Je doute de toute cette propagande. J’ai de vieilles photos du glacier du Rhône d’avant 1900, certaines montrent moins de glace au milieu du 19ème et plus de glace à la fin du 19ème, que dois je en conclure ??? La seule chose dont je sois sûre c’est qu’il s’agit d’une vaste opération commerciale.
    D’ailleurs tout ceci n’est qu’hypocrisie, d’un côté on interdit les sacs plastiques gratuits pour sauver soit disant la planète et de l’autre on n’a jamais eu autant d’emballages plastiques pour des quantités infimes sur les rayons des grandes surfaces, si on veut réellement sauver la planète alors engageons plus de monde, stoppons les ventes comme elles se font aujourd’hui vendons tout à la coupe ou au poids dans ces bons vieux emballages papiers d’autrefois…
    Nous les êtres humains sommes bien prétentieux mais cette prétention est à la hauteur de notre ignorance, comment est ce possible qu’avec toute la technologie actuelle, il y ait tellement de misère sur terre et tellement de gaspillage ???

    Nous les êtres humains, pour reprendre Paul Jorion, cherchons à nous faire mousser dans le court terme comme si c’était une réponse à la condition humaine au lieu de partager cette condition humaine pour la rendre supportable…

    Nous les êtres humains, sommes en définitive bien moins intelligents que le premier animal sur terre venu…car nous avons étendu notre notion de territoire à l’infini alors que nos vies, riches ou pauvres ont toutes bien une fin et que nous ne pouvons consommer plus que de besoin.

    • Vincent WALLON

      Ho la la, vous avez déclenché quoi là Paul ?

      Ce site devient un site complotiste de partout ? Lui aussi ?

      Que le comportement de certains qui « savent » se trouve perverti par ce savoir et surtout par les honneurs que cela procure, oui cela semble être un fait…. Hélas. Que ces mêmes ne supportent pas des avis contraires au leur, oui, cela semble aussi être un fait, re-héas

      Je replace ici le site de l’école des Mines avec le cycle de JM JANCOVICI sur l’énergie et le climat pour recadrer un peu. J’aimerais que toute personne qui veut étayer la thèse du complot en la matière prenne le temps de regarder dans son intégralité les 16 heures de vidéo. Pour les pressés (ou les pas le temps), contentez-vous de la partie 3 (Le changement climatique, part naturelle et part des hommes).

      Energie et changement climatique : éléments de base sur l’energie au 21e siècle

      Après, la façon dont ce changement climatique est traité par nos dirigeants peut être discutée et notamment, je ne vois pas comment le traiter correctement dans un monde où le profit est la priorité absolue avant toute autre considération. Si on ajoute les changements énormes d’habitudes de consommation et le fait que nos politiques sont occupés à penser à l’élection de « dans pas longtemps » plutôt qu’à l’avenir à 5, 10, 20 ou 30 ans, ainsi qu’à la compétition économique (guerre ?) mondiale. Effectivement, il y a de quoi se poser des questions.

  27. Piotr

    Le nouveau Dieu c’est peut être l’information ,avec une réception sur le mode religieux .On croit ,on ne croit pas,plus rarement on ne sait pas (rares agnostiques).Tout ce qui va au delà de 2 pommes + 2 pommes font …est sujet à caution.Il y a une perte de confiance et une vérîtable dérive paranoiaque alimentée par des histoires comme celle du CRU,par la collusion de certaines instances scientifiques avec des intérets prives (FDA,Monsanto),par l’endogamie journalistico-politique…

  28. J’ai éclaté de rire en vous lisant.
    Adorable! Vous êtes un type adorable Monsieur Jorion.

  29. Loredana

    pour en rajouter dans le sens de liervol: l’homme n’est pas l’espèce dominante sur la planète, 70% de la biomasse c’est des bactéries. Pour qui nous prenons-nous? si l’homme s’autodétruit avec quelques espèces proches, la terre s’en remettra très bien. Nous ne pouvons pas sauver la planète, et on peut raisonnablement se demander si ça vaut la peine de sauver l’espèce humaine.

    Toute cette idéologie sans sens du « sauver la planète » n’est que le dernier avatar de l’idéologie cartésienne du « se rendre maitres et possesseur de la nature », une forme de prométéisme naïf: nous n’avons pas et n’aurons jamais la possibilité de « posséder » la nature, même si nous pouvons apprendre à en utiliser les lois. Je doute qu’une augmentation globale de 0,012 part par million de gaz à effet de serre (seulement en partie d’origine anthropique) puisse avoir une quelconque influence sur le climat global, système chaotique et très complexe, décrit très approximativement par les modèles disponibles.

    Le vrai problème: l’homme est en train de détruire le milieu naturel qui lui permet de survivre, et d’épuiser les sources d’énergie qui lui permettent son niveau de vie actuel (pic pétrolier dépassé et dangerosité de la fission nucléaire). Le reste c’est de la propagande ou de l’idéalisme mal placé.

  30. dfraix

    Etonné de votre article Paul. Vous ne m’aviez pas habitué à tant d’affect dans vos jugements. Et surtout de si peu d’analyse. Vous ne vous dites pas universitaire et vous permettez de ce milieu juger par simple vengeance d’un malheureux article rejeté. Etrange de la part de quelqu’un qui, il y a peu, était rejeté de l' »establishment » économique et financier. Vous devriez désormais savoir que les bonnes idées finissent pas s’imposer face au pouvoir.

    Cette histoire du CRU révèle au grand public un fonctionnement effectivement classique et généralisé de la science. Vous avez raison sur le fond. Mais quel fonctionnement en réalité ?

    Les scientifiques sont des êtres humains normaux. Ils se font aisément grisés par le pouvoir et la gloire. Les recherchent-ils ? Certains à l’évidence, la plupart non. Sauf que travailler pour ne pas publier, c’est-à-dire pour ne pas avoir une reconnaissance quelconque que son travail peut intéresser au moins une personne (le referee), c’est démotivant, frustrant, inintéressant. N’est-ce pas Paul ? N’importe quel individu cherche à être reconnu de son entourage. Dites-moi si je me trompe.

    La Science a toujours été lié au pouvoir politique car a de tout temps été financée par « les Princes ». Pour faire de la recherche, il faut un minimum d’argent. Sauf que le financement par projets est une catastrophe, surtout lorsque les politiques sont trop proches du processus de sélection. Pourquoi ? Parce que nécessairement les recherches s’orientent vers les sources d’argent. Et les chercheurs qui excellent dans ce genre de système sont à la fois plus visibles et entendus. Et plus ils peuvent récolter d’argent pour leur projet, leur équipe, leur labo, plus les recherches sont dynamiques, plus la motivation grandit. Mais dynamiques ne veut pas dire totalement saines, car comme partout, la course à l’argent, à la notoriété, impliquent une course au temps et la recherche de résultats dits « spectaculaires », c’est-à-dire facile à comprendre par les scientifiques mais surtout les politiques et la société.

    Parfois, les données sont réellement manipulées pour faire sensation. C’est ce qu’on appelle une fraude scientifique. Il ne faut pas en chercher ailleurs les raisons. Ce n’est pas le cas du CRU. On a toujours des données aberrantes. Par définition, elles sont minoritaires, et parfois leur aberration est comprise, donc les données sont écartées. Rien de subversif ici. Car la Science ne fonctionne pas sur les dires de quelques-uns. Croyez-moi, les bonnes données et les bons travaux finissent par percer, les mauvais sont oubliés. Les erreurs également, car les sciences ont beau être exactes elles n’en sont pas moins incertaines. Il faut parfois du temps pour que les bons travaux percent, et beaucoup de persévérance pour accumuler les preuves.

    Cette histoire du CRU me renvoie imanquablement aux créationnistes. Et votre article me gène profondément car vous semblez dire que finalement les scientifiques ne valent rien, ils passent leur temps à manipuler des données, en restant dans leur tour d’ivoire (expression déresponsabilisante pour dire qu’on ne comprend rien à ce qu’ils font). Les créationnistes ont exactement les mêmes arguments que les anti-réchauffement anthropiques et les vôtres. Prenant prétexte que quelques incertitudes, de quelques désaccords et de quelques disfonctionnements, ils se contentent de dire qu’ils ont ainsi forcément raison.

    Sans apporter de preuves bien entendu. C’est cela l’avantage de la science. Si vous voulez avoir vraiment raison, libre à vous, mais soyez convaincant, prouvez-le. Dans toute cette affaire, il y a une méconnaissance grossière de la nature exacte de la science en tant que culture, et surtout de l’histoire des idées scientifiques (jamais enseignées à l’école). Car la science est un tout. N’importe quelle avancée se base sur un ensemble très vaste et cohérent de connaissances, données ou concepts, en particulier obtenues par d’autres depuis des siècles. Même des génies comme Newton ou Einstein ont bénéficié des travaux des autres, de la culture et de la vision du monde de leur époque.

    J’imagine souvent la Science, je veux dire l’étendue de nos connaissances plus généralement, comme une grande bulle qu’on s’efforce de faire grossir en poussant ses parois molles. Chaque scientifique essaie de pousser dans une direction. Parfois une bosse apparaît à la surface. Si cette bosse résiste au temps, aux assauts des collègues (dire que les scientifiques sont gentils et respectueux entre eux est une inepsie totale, nous avons toute liberté de dire ce que nous pensons, c’est notre métier, et nous ne nous gênons pas pour être méchants). alors la bulle entière se déforme et s’agrandit dans cette direction.

    Pour revenir à cette histoire du CRU, vous pouvez toujours raser la petite bosse que cette institution à essayer de faire émerger, vous ne ferez pas éclater la bulle.

    En conclusion, j’ai finalement la même idée que vous : « Bien fait pour eux ». Mais à l’encontre des pseudo-sceptiques. Car comme pour les créationnistes, ils n’ont aucune donnée, aucun argument, seulement des critiques d’un système qu’ils connaissent mal. Leur méthode les déservira, j’en suis convaincu. De plus, le fonctionnement de la Science aujourd’hui est intimement lié au fonctionnement de notre société et de notre économie. D’après ce que j’ai pu voir, ces gens-là n’ont pas trop envie que le monde change.

    Au bout du compte, même si le réchauffement n’est pas totalement dû à l’activité humaine, y a-t-il quelqu’un sur Terre, et sur ce blog, pour affirmer (et prouver) qu’en continuant comme on le fait aujourd’hui, notre Planète, l’Humanité ne court strictement AUCUN risque ?

    • Lemar

      @dfraix

      Je suis dans l’ensemble en accord avec votre commentaire, mais une phrase me gêne :
       » Car comme pour les créationnistes, ils n’ont aucune donnée, aucun argument, seulement des critiques d’un système qu’ils connaissent mal. »
      Ce qui me gêne, autant pour les créationnistes que pour les pseudo-septiques du changement climatique, c’est votre affirmation « ils n’ont aucune donnée, aucun argument ».
      Ils en ont. Le problème des créationnistes est qu’ils isolent les données qui les arrangent. C’est intellectuellement malhonnête.
      Par contre les détracteurs de la thèse « officielle » du changement climatique sont nettement plus subtils. Ils mettent en avant la complexité immense du système climatique, et les limites de notre connaissance. Les critiques de M. Courtillot par exemple (lien rappelé par Etienne Chouard) mettent en lumière les nombreuses incertitudes sur lesquelles est basée notre compréhension du système climatique.
      Ces questions ne vous paraissent-elles pas fondées ?

    • dfraix

      @Lemar

      Les politiques ont besoin de prendre de décisions, et comme le public, il a besoin de certitudes. L’esprit scientifique se nourrit de doute et de remises en question. Comment réconcilier les deux ? En fait, il n’y a pas de solution, le scientifique est obligé de se travestir un peu, beaucoup, passionnément, …. ça dépend.

      Le monde est complexe, et essentiellement chaotique (impossible à prévoir). Regarder la météo, ce ne sont pas les météorologues qui sont mauvais, ni leurs modèles (qui peuvent s’améliorer), ni leurs points de mesures insuffisants, mais la complexité du système atmosphérique qui englobe la petite échelle, local, et la grande échelle, celle de la planète (le fameux papillon qui bat des ailes au Brésil et qui déclenche une tempête en Europe).

      Alors voilà une analogie pour que chacun prenne une décision, les politiques et tout le monde.
      Le fonctionnement de la pédale de frein d’une voiture, c’est compliquée. Incompréhensible pour beaucoup. Il y a toujours un risque que ça casse ou que la chausser soit glissante, bref l’efficacité est très incertaine. Trop compliqué à prédire.
      Donc, en arrivant devant un mur à grande allure, vous vous dites quoi ? Inutile de freiner parce qu’on ne sait rien ?

      Libre à vous. Moi, je freine.

    • Lemar

      Tout comme vous je freine, et depuis longtemps, mais je ne peux actionner qu’un frein sur 6 milliards ! ca ne sera pas suffisant. Le problème, on le voit sur ce blog, c’est le manque de confiance de la population dans les analyses scientifiques. Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites « le scientifique est obligé de se travestir un peu, beaucoup, passionnément, …. ça dépend ». Si les scientifiques ont cette attitude, ils se décrédibilisent. Ce sont les politiques qui doivent prendre les décisions. Caricaturer l’information est contreproductif manifestement

    • Papimam

      Je viens de prendre connaissance d’un billet de Contreinfo qui va dans le sens de ce que dénonçait le Monde également (voir plus haut) et ma réaction a été la suivante :
      Pour arrêter les déviances récentes qui tentent de nier le réchauffement une mise au point s’impose.
      Les lobbies sont très puissants, au service d’intérêts partisans et usent de toutes les ruses et astuces. Il y a de toute évidence un réchauffement en cours. L’on peut chipoter sur la part de la responsabilté de l’homme (50/50, 80/20, …) mais le processus est inéluctable.
      Et même, les ressources de la planète ne sont pas infinies. Ne nous cachons pas la face, ne mettons pas la tête dans le sable et soyons à l’écoute des scientifiques de la communauté internationale avant d’entendre certains francs tireurs dont l’indépendance et l’objectivité reste à démontrer.
      Quoi qu’en dise les bleus il faudra décroitre au minimum les conso excessives et en accroître d’autres.
      Ne pas donner c’est facile mais prendre c’est plus difficile.
      Je ne suis ni scientifique ni expert, un simple autodidacte ayant cependant mené des projets à terme et souvent à termes impératifs sans droit à l’erreur, en tous cas pas la grosse. Donc je préfère la vérité des chiffres, les faits que la rhétorique stérile de certains médias.

      http://www.contreinfo.info/article.php3?id_article=2924

  31. Jean-Philippe

    De toute façon que l’on croit ou pas au réchauffement climatique, il y a bien une crise écologique (disparition à la vitesse grand V de nombreuses espèces animales ou végétales, acidification et appauvrissement des océans, pluies acides, déboisement accéléré, pollution en tout genre, etc. etc.) et que l’on vienne pas me dire que nous en sommes pas responsables… De toute façon il ne s’agit pas de sauver la planète (qui se sauvera toute seule) mais il s’agit de nous sauver nous mêmes et éventuellement nos enfants (pour ceux qui en ont).

  32. juan nessy

    Bon , ben , remarque faite qu’un blog peut aussi devenir une boîte noire universitaire , je suis content d’avoir suivi la filière grandes écoles .

    Et surtout d’avoir hérité de ma grand mère assez d’humour pour ne pas prendre les autres et moi même trop au sérieux .

    Et de mes parents assez de cervelle et de courage pour aller vérifier quand ça devient grave , si c’est une vessie ou une lanterne .

    Et de ma chatte le sens de l’économie d’énergie épargnant tout échauffement abusif qui ne se limite à choisir le meilleur endroit exposé au soleil de la maison , pour y faire la sièste .

  33. Wladimir

    Ce qui me choque dans cette histoire d’éventuel réchauffement climatique du uniquement aux GES, c’est que, soudainement, les crapules dirigeantes qui nous gouvernent, vous savez celles qui nous ont plongé dans une crise économique et sociale désastreuse et bien réelle celle-là, s’en emparent pour preuve de leur vertu et de leur prétendu sens de l’intérêt commun. Et l’on entendra ainsi au prochain sommet de Copenhague des déclarations, main sur le cœur, plus lénifiantes les unes que les autres.
    Cela ressemble fort à une énième tentative de manipulation de l’opinion publique aux buts tout à fait avouables : volonté de protectionnisme occidental, développement de nouveaux champs de jeux financiers juteux, création de nouveaux impôts pour la bonne cause, of course, dénonciation des vilains pays qui s’obstinent à utiliser le charbon, suivez mon regard vers l’Est, et surtout renforcement du contrôle de l’Etat sur la vie sociale ET privée des citoyens, Etat dont François Leclerc nous démontre si bien un article plus haut à quel point il est redevenu le bras armé du capitalisme et fonctionne pour ses intérêts exclusifs.
    Qui tient le pouvoir de l’information tient le pouvoir tout court. C’est là le nouveau champ de bataille de nos sociétés informatisées modernes. Le seul contre-pouvoir encore existant, c’est le Web et ses blogs et commentaires encore libres pour l’instant. Ne l’oublions pas et méfions-nous de plus en plus de toutes ces informations « officielles », émanant des grands organismes de propagande qu’ils soient politiques, économiques et même scientifiques (je pense bien sûr actuellement à l’OMS pour la grippe H1N1 et au GIEC pour ses déclarations de plus en plus apocalyptiques sur l’affreux destin qui nous attend)
    Cela dit, il est bien évident pour moi que toute lutte EFFICACE contre toute pollution est bénéfique.

  34. Les scientifiques sont effectivement de plus en plus corrompus (si tu veux des crédits, cherches là où on te dis), néanmoins Arrehnius avait prévu le réchauffement climatique anthropique voici un siécle.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Svante_August_Arrhenius#Visionnaire…_La_th.C3.A9orie_de_l.27effet_de_serre
    Savez vous que les calculs de Copernic sont faux? Je suis sur que ses emails dévoileraient la supercherie si on les retrouvaient.

  35. .
    « Négationnisme », le qualificatif infamant à la mode
    utilisé par les gardes-chiourme de la police de la pensée
    (pensée officielle, unique et orthodoxe)

    Bonjour,

    Pour expliquer tranquillement quelques substantielles erreurs du GIEC, j’ai trouvé cette conférence (en 6 petites parties) de Vincent Courtillot très intéressante : http://www.dailymotion.com/relevance/search/R%C3%A9chauffement+climatique+:+les+erreurs+du+Giec

    @ Blob :

    Plus généralement, il me semble avoir compris que l’hygiène de base des scientifiques (et des citoyens) est le doute systématique.

    Aussi, les policiers de la pensée qui parlent de « négationnisme » à propos de ceux qui ont le culot de simplement douter des thèses officielles sont, à mon avis, dans la ligne idéologique de Torquemada. Chacun ses icônes.

    On retrouve ce terrible l’esprit d’orthodoxie (bien décrit par Jean Grenier), ces temps-ci, à propos du 11 septembre, de la pandémie grippale, des bienfaits prétendument incontestables de la construction européenne et de sa monnaie unique inflationphobe, etc.

    Laissez donc les gens douter, « Blob », et exprimer leurs opinions dissidentes : si ces idées sont idiotes, comme vous semblez le penser, le débat public les discréditera publiquement, voilà tout ; c’est l’essence même de l’idée démocratique : mettre en scène les conflits pour permettre la concorde.

    Au contraire, la disqualification systématique des dissidents, pour le seul fait qu’ils sont dissidents par rapport aux thèses les plus courantes de l’époque, est d’essence obscurantiste et tyrannique.

    C’est proprement indéfendable.

    Étienne.

    ___________________

    « Bien sûr, le peuple ne veut pas la guerre. C’est naturel et on le comprend. Mais après tout, ce sont les dirigeants du pays qui décident des politiques. Qu’il s’agisse d’une démocratie, d’une dictature fasciste, d’un parlement ou d’une dictature communiste, il sera toujours facile d’amener le peuple à suivre. Qu’il ait ou non droit de parole, le peuple peut toujours être amené à penser comme ses dirigeants. C’est facile. Il suffit de lui dire qu’il est attaqué, de dénoncer le manque de patriotisme des pacifistes et d’assurer qu’ils mettent le pays en danger. Les techniques restent les mêmes, quel que soit le pays. »

    Hermann Goering (durant son procès à Nuremberg), cité par Normand Baillargeon dans son formidable Petit cours d’autodéfense intellectuelle, p. 270.

    • Etienne, vous avez vraiment ce talent inimitable de ne traiter que d’un problème à la fois… Non, je vous dis ça en toute sympathie : je ne vois pas comment on peut parvenir à traiter autant de sujets différents en aussi peu de lignes.

    • blob

      >Etienne Chouard

      Vous êtes gentil avec le doute systématique: c’est certainement l’une des bases de la science moderne, mais vous oubliez l’autre base de la science, le consensus.

      Courtillot n’a jamais fait une publication sur le sujet qui tienne la route. Jamais une seule.
      Sa science est tout simplement mauvaise.

      Je suis désolé de vous dire les choses aussi brutalement, mais ça m’agace de plus en plus de voir mis sur le même plan des charlots qui se contentent de faire reluire leur ego, comme Courtillot (quitte à tricher et à ne jamais admettre leur mensonge même pris la main dans la confiture), ou les quelques amateurs qui ne comprennent rien à rien en physique (comme les quelques pitres cités par penseeunique.fr) et ceux qui ont fait patiemment, durant toute leur vie leur travail de scientifique, dans leur domaine et qui ont progressivement fait leur preuve en produisant un savoir reconnu par leur pairs…

      C’est bien mignon de prendre le parti des « dissident », ça permet de se mettre dans la posture morale du brave type, de l’esprit ouvert.

      Mais vos fameux dissidents, il faut voir qui ils sont et ce qu’ils proposent: ce sont les pires réactionnaires qu’ils soient.

      Allez vous renseigner un peu sur le comportement ordinaire de Courtillot dans son institut de recherche et de son pote Allegre: ce ne sont rien d’autres que deux mandarins qui poussent en avant des lubies d’égocentriques qui n’auraient aucun poids sans leurs pouvoirs universitaires ou politiques.

      Et puisque vous aimez les dissidents, je vais vous citer un vrai, un fameux esprit libre, qui n’est pas en carton, lui:
      Feynman, le grand prix Nobel de physique faisait un jour remarquer qu’il arrivait qu’entre deux opinions extrême la vérité ne soit pas simplement entre les deux, mais que tout simplement l’une des opinions soient fausses…

    • barbe-toute-bleue

      @Blob

      Vous êtes encore énervé contre Courtillot. Très énervé. Je ne connais pas les raisons personnelles qui vous y poussent.

      Dans son attitude publique, il semble avoir pris le parti qu’il n’y avait pas de réchauffement climatique ( même plus d’aspect anthropique ), ou que ce réchauffement était fini depuis dix ans, soit. Il cherche ensuite des pistes, contestables ? incohérentes? ridicules ?

      C’est pas grave. Il laisse le débat et la contradiction possible. N’est-ce qu’une demande à ce qu’on considère son opinion ? Ne serait-ce que de l’égocentrisme ? Mais n’a t-il aucun argument ?
      Penseriez-vous que ce n’est que perte de temps, d’autres iront le contredire à votre place.

      Je ne vois pas pourquoi vous avancez le besoin de consensus, vu qu’on en est qu’au début du débat. Vous êtes en avance dans les informations ? Peut-être ? Quels sont les arguments incontestables qui vous ont convaincu ? Incontestables, vraiment ?

      Eh non, ce débat n’est certainement pas clos, vu les conneries qui se disent encore d’un côté et de l’autre, sans parler de la passion tout aussi présente. La suite a besoin d’être ouverte pour une longue période encore, et voici sans doute la raison pour laquelle on soupèse tant de tension sur le sujet.

  36. oppossùm

    Paul , vous dites

    => « La preuve apparemment que ce groupe a trafiqué / falsifié sa recherche »

    – N’entretenez pas une confusion destinée à entretenir un rideau de fumée.
    On pourrait dire « La preuve apparemment que ce groupe a trafiqué sa recherche » : car là, à présent, le fait est établi.

    => Vous dites « Les hackers affirment qu’ils ont ainsi apporté la preuve que le réchauffement climatique et son origine anthropique sont un faux, une machination »

    – Pourquoi vous concentrer sur ces hackers aux affirmations trop excessives et donc facilement contestables ?
    On pourrait dire : « la réalité du réchauffement n’est donc pas si facile à établir que cela. Son exceptionnalité non plus , lorsqu’on regarde ne serait-ce que 1000 ans en arrière. Quant à son origine c’est encore plus obscur »

    => Vous dites « Est-ce bien le cas ? Difficile à dire, mais probablement non » (Qu’il n’y aurait pas de réchauffement) .
    – Mais vous apportez une réponse à ce qui n’est pas la question fondamentale : la question est : quelle ampleur ? quelles origines ?

    => Vous semblez noyer ce manque surréaliste de rigueur du Giec dans une généralité d’une pratique quotidienne des scientifiques ce serait de la simple bassesse , et accessoirement également de la malhonnêteté.
    – venant de quelqu’un de rigoureux comme vous , c’est un peu surprenant cet accommodement et cette hierarchisation !

    => Amusant également de noter cette indulgence de contreinfo pour ces petites manoeuvres, contreinfo si soucieux de sur-interpreter de nombreux autres petits détails !

    => Enfin vous dites avec une sévérité paraissant assez bienveillante : « bien fait pour leur pomme » : mais la question de fond est-elle là ?

    La crise du capitalisme ?  » C’est bien fait pour leur pomme ? … mais c’est la nature humaine  » ? serait-il pertinent ?

    Que penseriez vous si l’on vous réduisait à un simple hacker de la pensée economique ?

    Ceci dit amicalement.

  37. Bertrand

    Plus tard les historiens des sciences souligneront que le « réchauffement climatique » tel qu’il a été présenté au public depuis 10 ans, avec son lot d’articles catastrophiques et toutes ces belles déclarations d’intentions était ce qu’il pouvait arriver de pire à la science : L’être humain du début du XXIème s’imaginait comprendre toutes les lois de la nature, mais il oubliait que la production de méta données à l’aide de l’outil informatique n’aiderait à la compréhension de son biotope qu’à la condition de se soustraire du politique et en pratiquant la transparence. La science n’est pas compatible avec la démagogie et les prémisses faux : Si en 1999 le CO2 était un bon client, clé en main, pour tout expliquer du fonctionnement d’une biosphère qui se réchauffait, cela n’est plus tout le cas aujourd’hui. Le Co2 n’est plus le seul suspect ! Un scientifique peut par nature s’il est honnête dire qu’il s’est trompé, pas un politicien populaire.
    On aura une taxe carbone mais pour la compréhension de notre biotope et notre interaction avec lui, vous pourrez attendre (La chimie de « l’obscurcissement » de la planète par des polluants moins anodins que le CO2 n’est quasiment pas étudiée!)
    Voilà l’écologie vue par le haut, l’échec sera patent vu par le bas ! Avec nos têtes dépassant à peine d’un nuage plein de métaux lourds mais au taux de CO2 admirablement maitris

    • blob

      >Bertrand

      Vous dites:
      On aura une taxe carbone mais pour la compréhension de notre biotope et notre interaction avec lui, vous pourrez attendre (La chimie de « l’obscurcissement » de la planète par des polluants moins anodins que le CO2 n’est quasiment pas étudiée!)

      C’est faux: c’est justement parce que l’on s’est rendu compte dans les années 95 que ces polluants avaient un effet sur l’albédo terrestre que l’on a poussé les recherches dans cette directions.
      Voir par exemple:

      Chung, C. E., V. Ramanathan, D. Kim and I. Podgorny, 2005: Global anthropogenic aerosol direct forcing derived from satellite and ground-based observations. J. Geophys. Res., 110, D24207, doi:10.1029/2005JD006356.

      http://scholar.google.com/url?sa=U&q=http://www-ramanathan.ucsd.edu/publications/ChungRamKimIgor%2520JGR%25202005.pdf

  38. @ Etienne

    Sur le principe qu’il faille à tout prix éviter de discréditer même la plus impopulaire et la plus fragile des opinions, c’est d’accord. Les raisons pour lesquelles il est mauvais d’entraver l’expression d’une opinion, c’est, selon moi, Mill qui les explique le mieux. cf. « On Liberty » (1859)

    “If all mankind minus one, were of one opinion, and only one person were of the contrary opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind. (…) the peculiar evil of silencing the expression of an opinion is, that it is robbing the human race; posterity as well as the existing generation; those who dissent from the opinion, still more than those who hold it. If the opinion is right, they are deprived of the opportunity of exchanging error for truth: if wrong, they lose, what is almost as great a benefit, the clearer perception and livelier impression of truth, produced by its collision with error”.

    En revanche, j’irais pas jusqu’à admirer les propos de Vincent Courtillot :

    (1) il dit que nous ne disposons pas de « preuve » : comme s’il en était seulement question. Il en a jamais été question; on ne vit plus, cher Etienne, à l’époque où se croyait obligé de « tenir pour faux tout ce qui n’était que vraisemblable ».
    (2) je ne sais pas s’il est bien placé pour donner des leçons d’indépendance intellectuelle, lui qui dépend directement d’une société qui a un intérêt direct à ce que le sommet du 7 décembre ne produise aucune nouvelle règle contraignante

    Conclusion : entre les universitaires pro-giec qui font de reverse ingeneering par confort, et les think tank anti-giec qui en font par amour du libéralisme version Friedman, je vous avoue que je sais pas trop quoi choisir. Je regrette en tout cas qu’une question apparemment aussi grave, moralement, pour nous pays industrialisés, se soit trouvé d’aussi médiocres arbitres :-(.

  39. AntoineY

    Ne mélangeons pas tout. Il y a 2 questions distinctes.

    Le réchauffement climatique, s’il est avéré, est-il dû à l’activité humaine?
    Cette thèse est terriblement contestée.

    Le réchauffement climatique est-il notre problème environnemental le plus grave?
    La réponse est non.

    Au cas ou j’aurais été mal compris.

    Je suis entièrement d’accord avec Paul sur son constat sans concession concernant l’université et ses pratiques. Il est évident que plus les implications politiques sont importantes et plus les barrages sont nombreux (sciences éco, anthropologie-sociologie, philosophie politique et morale, histoire).
    Pour ce qui est des fonds pour les recherches, ca fait désormais partie du métier de chercheur que de savoir les chasser. En gros les chercheurs passent plus de temps à ça plutôt qu’à faire de la recherche.

    • @ antoine

      Ecoutez, je n’ai aucune expertise en climatologie… donc, je ne me risquerai pas à être aussi affirmatif que vous. Vous disposez sans doute de meilleures connaissances que les miennes (sans quoi je ne vous entendrai sans doute pas avancer des points de vue aussi tranchées). Aujourd’hui, la seule chose que je puisse ajouter au résultat de trente ans de débat contradictoire c’est mon approbation, une bête, une idiote marque d’approbation. Et mes propres doutes vis-à-vis de la qualité de la production universitaire ne changent rien à ça… Est-ce que ça se comprend? ou pas… Sur ce, je vous laisse deviner qui est l’auteur de cette cette phrase… « La vie repose sur mille conditions préalables que l’individu ne peut absolument pas étudier ni vérifier jusque dans leurs fondements, mais qu’il doit accepter de confiance. (……) Nous fondons nos décisions les plus importantes sur un système complexe de représentations dont la plupart supposent la certitude de ne pas être trompé »

  40. Thomas

    Je me promène régulièrement sur la toile et plus particulièrement sur les blogs et forums divers.

    Un constat s’impose: quels que soient les thèmes abordés, les commentaires qui s’ensuivent étalent à mes (nos?) yeux une somme incroyable de frustrations et de rages de tous ordres; un sentiment général d’insatisfaction et d’impuissance face au monde tel qu’il est et à ceux qui semblent le diriger finit par tout envahir.

    Combien de temps pensez-vous que nous allons pouvoir survivre à peu près pacifiquement dans ce grumpy old world?

  41. Bertrand

    @AntoineY

    « Pour ce qui est des fonds pour les recherches, ca fait désormais partie du métier de chercheur que de savoir les chasser. En gros les chercheurs passent plus de temps à ça plutôt qu’à faire de la recherche. »

    C’est sûrement vrai ! Avec cette particularité en ce qui concerne la climatologie : C’est la première fois dans l’histoire de l’humanité qu’une hypothèse scientifique est divulguée au grand public à une telle échelle, sauf erreur de ma part, j’ai l’impression que c’est la première théorie scientifique non reproductible en laboratoire qui ne concerne pas la science applicative à être mondialisée et à susciter l’intérêt du public (c’est même étonnant de la part d’une science aussi jeune)

    Dès lors, il sera très difficile aux tenants de cette hypothèse climatologique de s’amender si d’aventure ils avaient un peu bidonné leurs méta données, sachant qu’ils ont eu pendant vingt ans les subsides pour faire vivre leurs labos !

    C’est peut-être une bonne nouvelle pour les « sceptiques », je pense surtout qu’il s’agit d’une catastrophe pour la science .

    • blob

      Non Bertrand.

      La premier science de cette taille a être mondialisé et à passionner le grand public est l’astrophysique. Et vous avez d’ailleurs le même genre de méthodologie.

      On fait des modèles théoriques, souvent numériques, que l’on essaie de valider par un maximum de théorèmes rigoureux, que l’on essaie de caler par des observations expérimentales de tout ordre, mêlant des séries statistiques longues, des études de catalogues d’étoiles et des résultats d’autres disciplines.

      La encore, comme pour le réchauffement climatique, on a peu de d’expériences de laboratoire: on essaie de faire avec ce que l’on a, ce qui va jusqu’à l’usage de tir d’armes thermonucléaires pour calibrer par exemple l’équation d’état thermodynamique du Fer à des températures de l’ordre de la centaine de millions de degrés.

      Vous seriez très surpris des sources utilisées pour calibrer par exemple les modèles de supernova.

      Cela va jusqu’à l’étude systématique des chroniques Coréennes et Chinoises, et à la reproduction de l’éclat des bougies utilisés par les astronomes de ces pays pour améliorer nos barres d’erreurs sur ces données…

  42. PG

    @ thomas

    quelques millénaires de plus… sauf si l’expression omniprésente et ubiquitaire des réseaux change tout (mais l’expression de la révolte n’est pas la révolte)
    et plus tard, l’épistémologie nous dira qu’en penser -)

    @ paul jorion – « probablement non »

     » (…) que le réchauffement climatique et son origine anthropique sont un faux, une machination. Est-ce bien le cas ? Difficile à dire, mais probablement non (…)  »

    vous êtes prudent mais vous indiquez une direction : pouvez-vous développer ce qui vous mène ici plutôt que là.
    ou est-ce de l’intuition – auquel cas il faudrait aussi le souligner
    merci

  43. Jaycib

    Il suffit de jeter un coup d’oeil aux comptes rendus des travaux de l’Académie Royale de Londres à l’époque de Newton pour constater le degré de mauvaise foi, de manipulation, et parfois de cruauté pure et simple qui caractérise depuis belle lurette les institutions scientifiques en général, et (para-)universitaires en particulier. En ce temps-là, les « victimes » étaient Leibniz et ses partisans. Mais auparavant c’était pire: on brûlait allègrement les hérétiques. Aujourd’hui, on y met davantage de forme: on isole un collègue au sein d’un département universitaire donné, on organise ses pairs pour qu’ils poignardent dans le dos l’infortuné « qui ne marche pas droit », qui ose contredire une « vérité » consacrée par la hiérarchie. La trahison est un type courant de comportement.

    J’ai moi-même assisté à la « conquête » par des philistins stipendiés (par un « board of managers » prétendument indépendant) d’une division de langues et littératures classiques et modernes jugée dépassée et inapte à appréhender « les réalités d’aujourd’hui ». C’était pour mieux la dépecer. D’un côté des hellénophiles — et même des aristotéliciens, horreur! — multilingues et merveilleusement cultivés, de l’autre, des pseudo-disciples de Saussure, des « critiques » littéraires soi-disant structuralistes (mais qui n’avaient pas lu Lévi-Strauss, cela va sans dire) dont le galimatias suscitait l’hilarité dans la salle des profs en leur absence. Le problème était que les Anciens n’avaient que faire du pouvoir que leur conférait leur statut de titulaires : le fait qu’ils fussent employés dans une institution particulière ne leur montait pas à la tête, pas plus que la moutarde au nez malgré les vexations auxquelles ils étaient quotidiennement exposés. Fondamentalement iréniques, ils avaient face à eux des Huns aux ambitions aiguisées. Contrairement à Picrochole, si ces derniers ont temporairement gagné la bataille départementale en foulant aux pieds ce que l’institution avait de meilleur, ne laissant par ailleurs à la postérité que quelques chiffons de papier qui encombrent peut-être encore quelques bibliothèques, mais qui n’en sont pas moins définitivement oubliés, ils n’auront même pas eu l’honneur de finir leur vie à vendre de la sauce verte au coin de la rue (cf. l’original de l’histoire dans le Gargantua de Rabelais). Ils n’ont, hélas, pas non plus été « empalés par le fondement », châtiment qu’ils auraient bien mérité.

    Reste le problème du « maverick », ce membre du troupeau qui refuse tout suivisme et répugne à obéir au doigt et à l’oeil aux injonctions du cowboy. Il pose constamment problème, il franchit allègrement la clôture censée délimiter strictement le champ de ses ébats. Il ose pénétrer dans la prairie du voisin, prétendant mêler sa propre marque (l’empreinte du fer rouge qui l’assimile à ses congénères immédiats) et même prendre langue avec ceux d’à côté. On a tôt fait de lui montrer « quelle est sa place », comme on le faisait jadis aux esclaves échappés !

    L’érudition de Paul s’étale de part en part de « Comment la vérité et la réalité furent inventées », mais elle doit choquer certains par son interdisciplinarité (indiscipline?) non sollicitée. Même son éditeur avertit le lecteur en 4ème de couverture : Jorion se caractérise par la « radicalité » de son approche (= l’allègre franchissement des barrières départementales). Que le comité de lecture de Gallimard le soupçonne d’être rien moins qu’une sorte de savant iconoclaste n’aurait, à mon humble avis, rien de très surprenant.

    Telle est la solitude du coureur de fond, comme dirait l’autre. L’intéressant est qu’il se retrouve un jour au beau milieu de milliers d’autres courant à ses côtés.

    • Un commentaire comme le vôtre, cela fait très plaisir : comme vous y faites allusion, c’est un long combat… et ce n’est pas simple tous les jours (comme en témoigne le fait que je dépende de vos donations).

      Pour ce qui touche à Gallimard (et Fayard, pour mes autres livres), il est évidemment essentiel que les éditeurs (et les journalistes, en ce qui me concerne) décident de prendre parfois le contrepied du monde universitaire – et avec détermination. La « Bibliothèque des sciences humaines » chez Gallimard a joué un rôle tout spécial dans ce domaine, et comme son site en ligne le souligne, elle s’enorgueillit en particulier d’avoir promu des « mavericks » ou des « coureurs de fond », qui firent date ensuite comme Foucault, Benveniste ou Dumézil.

  44. blob

    >Giovanni

    Vous avais raison de souligner ce point: la référence que j’ai cité est incomplète: vous pouvez aller consulter (Usoskin 2005) à l’adresse suivante:
    http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/c153.pdf

    qui conclue par la phrase suivante:
     »
    during these last 30 years the solar total irradiance, solar UV irradiance and cosmic ray flux has not shown any significant secular trend, so that at least this most recent warming episode must have another source. »

    Il n’y a pas de tendance générale à l’augmentation de ces flux d’énergies.

    Vous pouvez aussi aller lire:
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
    qui conclue:
    « We deduce that the maximum recent increase in the mean surface temperature of the Earth which can be ascribed to solar activity is 14% of the observed global warming »

    Et ainsi de suite…

  45. juan nessy

     » Mourir pour ses idées ne prouvent pas qu’elles soient bonnes  »

     » Il y a autant de cons dans les bistrots qu’à la Sorbonne . Mais leur conversation est souvent plus divertissante. Et ,parfois, plus instructive. »

     » Quand on est con , reconnaître qu’on l’est , c’est déjà l’être un peu moins …mais ça ne résoud pas la totalité du problème . »

    Faîtes votre choix !

  46. André

    Cette affaire du « CRU » est atterrante pour les personnes, immensément nombreuses, qui, comme moi, ne peuvent que croire, à défaut des connaissances scientifiques nécessaires pour trancher entre « opinions » divergentes. Et croire en suivant la pente bien naturelle qui est de se rallier à la majorité.

    Alors que faut-il croire maintenant que le scandale a éclaté ? Origine anthropique du réchauffement climatique ou origine naturelle ou une combinaison des deux et dans quelle proportion ?

    Le doute radical bien incrusté dans nos esprits et peut-être pour très longtemps, resterait alors la seule et unique question qui vaille : la catastrophe climatique est-elle devant nous ou sommes-nous déjà en plein dedans ? Et en plein dedans maintenant « maintenant » ou en plein dedans « maintenant » dans un futur rapproché, compte tenu de la force d’inertie du climat ?

  47. liervol

    HS : Gare à l’hystérie climatique !
    Auj. à 19:12

    par Richard S. Lindzen
    vendredi 20 novembre 2009.
    Depuis 14 ans, il n’y a pas eu de réchauffement global net statistiquement significatif.

    Article publié le 16 novembre 2009 dans l’AGEFI.

    a notion d’un climat statique et immobile est étrangère à l’histoire de la Terre et de toute autre planète entourée d’une enveloppe fluide. Que le monde avancé ait donc pu succomber à l’hystérie à propos de changements de quelques dixièmes d’un degré déviant de la température globale moyenne ne manquera sans doute pas d’étonner les futures générations. Une telle hystérie reflète surtout l’illettrisme scientifique d’une grande partie du public, sa vulnérabilité à la répétition se substituant à la vérité, et l’exploitation de ces faiblesses par les politiciens, les environnementalistes et, après 20 ans de battage médiatique, par bien d’autres groupes d’intérêts.

    Or, depuis 14 ans, il n’y a pas eu de réchauffement global net statistiquement significatif. Les alarmistes maintiennent que certaines des années les plus chaudes jamais observées ont eu lieu durant la dernière décennie. Étant donné que nous nous trouvons effectivement dans une période relativement chaude, cela ne saurait surprendre. Cela ne permet pas, néanmoins, de tirer des conclusions sur les tendances futures.

    Par ailleurs, d’autres facteurs exercent un impact beaucoup plus important que le réchauffement planétaire sur toute situation spécifique. Les catastrophes naturelles ont toujours eu lieu et rien ne permet d’affirmer que cela sera plus ou moins souvent le cas à l’avenir. Combattre le réchauffement planétaire avec des gestes symboliques ne va rien changer à cette réalité. L’Histoire nous enseigne plutôt que la prospérité et le développement économiques augmentent sensiblement la capacité d’adaptation et de résistance de l’humanité à de telles catastrophes.

    On peut raisonnablement s’interroger sur les raisons de la préoccupation du public à ce sujet – et en particulier de la montée de l’alarmisme ces dernières années. Or, lorsqu’une question comme le réchauffement planétaire est thématisée si longtemps, il faut s’attendre à ce que de nombreux groupes d’intérêts tentent de l’exploiter.

    L’intérêt du mouvement environnementaliste à acquérir davantage de pouvoir, d’influence et de donations semble évident. Les politiciens, eux, perçoivent la possibilité d’augmentations d’impôts largement acceptées parce que celles-ci seraient nécessaires pour « sauver » la Terre. Différents États s’efforcent également d’exploiter ce thème dans l’espoir d’en tirer des avantages compétitifs. Cependant, les choses prennent des allures encore plus absurdes.

    Le cas de l’ancienne entreprise énergétique texane Enron, avant qu’elle ne fasse faillite, est emblématique. Avant de se désintégrer en un feu d’artifice de manipulations comptables peu scrupuleuses, Enron était l’une des lobbyistes les plus actives en faveur de la ratification du protocole de Kyoto. L’entreprise espérait pouvoir ainsi négocier les certificats d’émissions de CO2. Et ce n’était pas un mince espoir. Les certificats pouvaient dépasser un billion de dollars et les commissions représenter plusieurs milliards.

    Les hedge funds examinent désormais activement les possibilités de participer à ce négoce, tout comme le fit la banque Lehman Brothers, entre-temps défunte elle aussi. Goldman Sachs s’est tout autant engagée en faveur de la limitation légale d’émissions de CO2 par le négoce de certificats ; elle semble bien positionnée pour en bénéficier à hauteur de milliards de dollars. Le célèbre activiste Al Gore lui-même est associé à de telles activités.

    La vente de certificats est en plein essor ; plusieurs organisations ont commencé à vendre des compensations d’émissions de CO2, tout en reconnaissant parfois sa futilité pour le climat. Le potentiel de corruption est immense. Archer Daniels Midland, la plus grande entreprise d’agrobusiness des USA, s’est par exemple engagée avec succès en faveur des exigences légales d’éthanol pour l’essence. La demande d’éthanol en résultant a contribué à une forte augmentation du prix du maïs, et en conséquence à un accroissement de la misère des consommateurs dans les pays en développement.

    Avec tous ces enjeux, il est compréhensible que la possibilité que le réchauffement puisse, dans les faits, ne pas être significatif provoque un nouveau sens de l’urgence, voire une panique. Pire encore, la perspective que l’homme n’ait pas d’influence perceptible sur le climat paraît impensable.

    Pour ceux dont les intérêts sont les plus matériels, la nécessité d’agir sans tarder, avant que le public ne se rende compte de la réalité, est bien réelle. Le gaspillage de ressources pour combattre symboliquement l’évolution d’un climat qui a toujours été en mouvement n’est pas une marque de prudence. La notion que le climat de la Terre ait atteint son niveau de perfection vers le milieu du vingtième siècle n’est pas davantage un signe d’intelligence.

    Richard S. Lindzen est professeur de sciences atmosphériques au Massachusetts Institute of Technology (MIT).

    • Pierre-Yves D.

      @ liervol

      Lorsque vous faites référence au lobbying d’Enron a propos de Kyoto, ce n’est pas un bon argument car l’instauration d’un marché des émissions polluantes est typiquement une solution d’inspiration libérale. Les écologistes qui se réclament de l’économie politique, majoritaires en Europe, ne se retrouvent pas du tout dans ce type de solution. Pour être précis, c’est un économiste américain, néo-classique, Ronald Coase, qui en est à l’origine : dès la fin des années 30 celui-ci théorisa les externalités négatives et le moyen d’y remédier. Son idée était que les externalités négatives, c’est à dire les coûts sociaux induits par certaines activités économiques et que ne traduisaient pas la réalité des prix, peuvent être pris en charge par le marché en procédant à une meilleure allocation des droits de propriété. Ainsi dans le cas d’une usine polluante il suffit d’attribuer aux riverains un droit de propriété de l’air pur… Kyoto est une variante de ce principe. Et c’est un échec.

      La question du changement climatique est trop importante pour être traitée sous le seul angle des données quantitatives.

      Ce qui selon moi donne plus de crédibilité aux tenants du réchauffement climatique d’origine anthropique, quand il ne ne se bornent pas à des querelles de chiffres, et qu’ils ne fraudent pas — cela doit bien exister tout de même !! — c’est que leurs analyses partent du constat qu’il existe une interaction bien réelle entre l’homme et son milieu.

      « L’Histoire nous enseigne plutôt que la prospérité et le développement économiques augmentent sensiblement la capacité d’adaptation et de résistance de l’humanité à de telles catastrophes. »

      Pour ma part j’aurais plutôt tendance à penser le contraire.

      Un certain nombre de civilisations qui étaient parvenues à un haut niveau de développement économique ont brusquement périclité à la suite de désastres écologiques causés par l’homme lui-même. Je vous renvoie aux thèses de Diamond.

      La capacité d’adaptation réside surtout dans la capacité d’une civilisation matérielle à opérer sa mue, ce qui revient à renoncer à certaines des bases sur lesquelles reposaient son développement. Nous en sommes là. Quant à la panique, je ne vois pas où vous la voyez, si ce n’est dans les blogs et les papiers des journalistes. Les routes sont toujours pleines d’automobiles. Autre signe de panique : à la faveur de la crise les gouvernements auraient pu saisir l’occasion d’investir massivement dans des programmes industriels, d’aménagement du territoire, visant à préparer la transition du capitalisme prédateur vers l’économie durable et humaniste de demain. Or, il n’en a rien été.

      Que la question climatique puisse être récupérée par des intérêts privés peu soucieux du bien commun, c’est une évidence, mais je ne vois pas en quoi cela disqualifierait la démarche de ceux qui réfléchissent depuis de nombreuses années aux interactions de l’homme et de son milieu. Beaucoup de ceux qui nient la réalité de l’origine anthropique du réchauffement climatique me font penser à tous ces économistes qui croient encore que le système capitaliste va s’autoréguler.

  48. @ Paul Jorion.
    C’est toujours difficile d’ouvrir un chemin, surtout de réflexion, et d’être hors norme, ou transversal, ou cultivé en beaucoup de choses.

    @ tous ceux qui font des rêves, continuez ! Et écoutez ma berceuse.
    La banquise ne diminue pas, les calottes arctique et antarctique ne fondent pas, les glaciers ne disparaissent pas, les habitants de certaines îles du Pacifique ne quittent pas leurs îles car le niveau de la mer baisse en ces lieux, les arbres des forêts de Sibérie sont bien verticaux et ne subissent donc pas un dégel du permafrost, la vigne, le Jet Stream, ne remontent pas vers le Nord, le taux d’alcool des vins n’augmente pas d’année en année (ça, c’est bête !), les moustiques vecteurs du paludisme ne survivent pas en Europe, on ne brûle pas les forêts équatoriales ni les tourbières d’Indonésie, on consomme trop peu de charbon, de pétrole, de gaz car leur combustion absorbe du CO2 et dégage de l’oxygène, le Gulf Steam ne ralenti pas, l’effet de serre n’existe pas, les Lois de la Physique sont dictées par les Humains et voici la dernière : « Quand on fait tout pour que s’élève la température d’un corps, il se refroidi » : 53 ème principe de la thermodynamique. Ou 54 ème ?
    Bienvenue à « Dream World » !
    Et puis j’ai oublié : il y avait des armes de destruction massives en Irak. Et vive les phrases sorties de leur contexte.

    Je n’ai là rien démontré ! J’ai observé ! C’est assez simple et j’aurais pu remplir des pages.
    Par contre, modéliser toutes les données et observations, c’est beaucoup plus compliqué.

    @ Blob
    Merci encore pour vos interventions.

  49. Bonsoir,

    Sur la controverse du climat, je ne sais pas qui a raison (et je sais que la vérité n’est peut-être pas entre les deux thèses adverses, je sais qu’elles ne se valent pas forcément : je sais que l’une des thèses peut être radicalement fausse), mais je sais surtout, comme en toute matière, que je ne m’approcherai d’une vue raisonnable qu’après avoir écouté toutes les voix qui ont quelque chose à dire s’exprimer et se contredire publiquement. J’ai besoin de la mise en scène des conflits pour y voir clair.

    C’est vieux comme le monde, c’est le cœur battant de l’idée démocratique, celle-là même qui est cruellement violentée, assassinée même, quand les deux plus grands partis trafiquent eux-mêmes les règles électorales pour exclure de plus en plus de leurs adversaires du Parlement. On est aux antipodes de l’idéal démocratique.

    Et c’est idiot : chasser les idées « dangereuses » du Parlement ne les tue pas du tout : au contraire, elles grandissent et se répandent dans les cours d’immeubles, sans contradicteurs sérieux. Alors que, si on laissait s’exprimer publiquement les idées « dangereuses » pour mieux les réfuter publiquement, on donnerait aux citoyens et aux enfants le spectacle exemplaire de la controverse, les outils, les arguments, les exemples vivants de joutes intellectuelles où la raison l’emporte à la loyale, spectacle public répété qui permettrait ensuite aux simples citoyens de combattre à leur tour ces idées dangereuses dans les cours d’immeubles. C’est l’idée géniale du Parlement et de l’iségoria, droit de parole publique, pour tous et à tout propos.

    Les tricheries de la part des politiciens de métier pour se débarrasser à bon compte de leurs adversaires et du contrôle populaire ne datent pas d’hier. En fait, à mon avis, elles sont rendues possibles par une stupidité de procédure, une sottise évidente et pourtant méconnue : figurez-vous qu’on laisse les parlementaires (et les ministres et les présidents et les juges) écrire la Constitution ! Et c’est une folie, à l’évidence, puisqu’ils écrivent alors des règles pour eux-mêmes et que, naturellement, ils trichent ! et qu’ils organisent immanquablement à la fois l’impuissance populaire et celle de (la plupart de) leurs adversaires.

    De mon point de vue, les partis (qui ne servent finalement qu’à gagner les élections ; mais on pourrait aussi bien remplacer les élections par le tirage au sort, bonne institution soulignait Montesquieu, à condition d’être accompagnée d’un contrôle serré des tirés au sort ; et sans élection… plus besoin de partis !), les partis, donc, et leur discipline de la pensée, sont structurellement ennemis/antinomiques de la démocratie (indépendamment des qualités intellectuelles et du dévouement sincère de (certains de) leurs membres ; je ne fais le procès de personne, je critique un système, une organisation politique qui pousse les acteurs au vice au lieu de les inciter à la vertu) : à toute les époques et dans tous les pays, on les voit tricher pour gagner, on les voit mentir pour être (ré)élus, on les voit corrompre ou se laisser corrompre, on les voit manigancer et intriguer, on les voit manipuler les opinions et trahir les serments, on les voit pactiser (pas toujours en secret) avec les plus fortunés et les plus influents, on les voit fuir le débat quand ils n’y sont pas contraints (exemple : pas de nouveau référendum => plus aucun débat possible sur les détails pourtant haïssables du Traité de Lisbonne, ni sur le coup d’État de Versailles de février 2008), on les voit concentrer et protéger leurs propres pouvoirs, accroître leur influence en toutes matières, truquer les règles électorales pour éliminer leurs adversaires sans avoir à convaincre qui que ce soit (en trichant, quoi, comme d’habitude), on voit ces partis réduire le débat public et la volonté générale au squelette étriqué de leur « ligne politique » à laquelle les citoyens sont sommés d’adhérer (en bloc et pour cinq ans), de s’opposer (en bloc et pour cinq ans) ou de carrément renoncer à faire de la politique (en bloc et pour cinq ans)…

    Les partis politiques sont une insulte à l’intelligence, une incitation à renoncer à développer une pensée libre point par point, ils sont une police de la pensée aliénante et crétinisante qui est l’aboutissement néfaste de l’esprit d’orthodoxie, du culte du chef, de la servitude volontaire, du renoncement à savoir pour se contenter de croire, ils incarnent la discipline politique, la pensée mise au pas, pour gagner, gagner le pouvoir et ses privilèges, gagner surtout et c’est tout, au mépris des nuances, des finesses, des souplesses, des ajustements… et surtout au mépris de l’intérêt général.

    Dans une vraie démocratie, comme à Athènes il y a 2 500 ans, les représentants ne sont pas élus mais tirés au sort et les partis sont interdits, tout simplement : TOUS les citoyens (à égalité politique) sont invités à faire de la politique (au lieu d’être exclus de l’activité politique par des groupes qui anéantiraient mécaniquement l’égalité politique fondamentale).

    L’élection est, par définition, aristocratique ; l’élection c’est le contraire de la démocratie, c’est même précisément le renoncement à la démocratie, et c’est une escroquerie de politicien briguant les suffrages que de prétendre que le régime du gouvernement représentatif fondé sur l’élection est une forme (moderne et civilisée) de démocratie : ce n’est tout simplement pas vrai. Lire à ce sujet le livre formidable de Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif » : c’est une perle. Tous les citoyens devraient connaître ce livre par cœur.

    Mais ma thèse, ce pour quoi je me bats depuis quatre ans jour et nuit, est qu’aucune démocratie véritable, aucun régime vraiment modéré, plutôt (c’est-à-dire dans lequel TOUS les pouvoirs — absolument tous, même celui du peuple ! — sont limités, contrôlés, empêchés de nuire à l’intérêt général), aucune bonne constitution ne sera jamais écrite tant qu’une masse suffisante des citoyens n’exigera pas — PRIORITAIREMENT sur toutes les autres revendications politiques — que le pouvoir constituant soit strictement SÉPARÉ des pouvoirs constitués. La première séparation des pouvoirs à exiger est celle-là, c’est le point décisif.

    Tant que les citoyens accepteront la ruse politicienne qui consiste à convoquer une Assemblée constituante ÉLUE (c’est-à-dire nommée parmi les candidats des partis, donc nommée parmi de futurs hommes de pouvoir, donc nommée parmi des individus intéressés personnellement à l’impuissance des citoyens, donc mécaniquement malhonnêtes en cette occurrence précise), tant que les citoyens n’exigeront pas UNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE TIRÉE AU SORT, on subira tous les jours la férule des privilégiés et leurs abus de pouvoir, le parasitisme social des (chefs des) grandes compagnies, parce que l’élection permet simplement aux riches d’acheter le pouvoir (y compris le pouvoir constituant puisqu’on a tout abandonné à nos élus).

    Deux cents ans d’expérience, de faits avérés, le montrent sans exception.

    Et ça ne s’arrange pas.

    Et l’accusation de « négationnisme » porte en elle l’esprit de parti, cette sottise qui refuse la contradiction, qui méprise l’opposition, qui n’assume pas les conflits.

    Cette accusation (et ses équivalents infamants et excluants) conduit à la violence, faute de débats.

    Ceux qui traitent les autres de « négationnistes » me donnent même furieusement envie d’aller (ré)écouter les prétendus négationnistes ; avant d’aller chercher moi-même ensuite si ces dissidents ont été quelque part eux-mêmes réfutés plus sérieusement que par une simple apostrophe médisante et trop facile.

    Finalement, accuser l’autre de négationnisme est profondément contre-productif.

    C’est de l’intimidation, ça peut temporairement clouer le bec à ceux qui veulent comprendre mais qui n’ont pas envie de se battre, mais ça ne convainc personne au fond.

    Mauvaise piste.

    Amicalement.

    Étienne.
    Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
    ___________________

    Épuisez toutes les combinaisons possibles pour assurer la liberté ; si elles n’embrassent pas un moyen d’éclairer la masse des citoyens, tous vos efforts seront inutiles.
    Condorcet, Quatrième mémoire sur l’instruction publique, 1791.

  50. blob

    >Etienne Chouard

    Votre passion démocratique vous honore, mais vous oubliez une chose. Nous parlons de science ici, de sciences dures, donc de sujets où le droit d’entrée pour avoir le dire des choses est élevé. Ce droit d’entré, c’est le temps que l’on passe à maitriser les données de bases de ces problèmes, qui dans le cas du réchauffement climatique est élévé: cela va de la physico-chimie de l’atmosphère à la physique théorique (comme la description des différents couplages radiatifs) en passant par les mathématiques appliquées (statistiques, méthode de moyennages, résolution d’équations aux dérivées partielles). Je ne peux absolument pas prétendre que jes les maitrise tous, mais je peux dire que je connais bien mieux mes limites dans ce domaines que la grande majorité des intervenants du thread, parce que quotidiennement dans ma pratique de tous les jours, je me heurte à ce genre de problématiques. Prétendre que l’opinion de n’importe qui sur ce genre de sujets est également pertinente est aberrant: il faut passer un temps considérable pour arriver vraiment à maîtriser ces questions et ne pas tomber dans n’importe quel panneau; l’exemple du site pensée-unique;fr est tout a fait pertinent, parce qu’il contient un nombre considérable d’erreurs, tout en ayant l’air parfaitement raisonnable pour une personne ayant une vue superficielle de la question (et notamment de la physique).

    C’est vraiment à la fois la problématique qu’avait Noam chomsky pour arriver à faire comprendre son point de vue à une personne n’ayant accès qu’à l’info des média traditionnels: il faut un temps considérable pour « redresser le baton » dans l’autre sens.

    Par ailleurs je maintiens ma comparaison avec le négationnisme, parce que nous avons exactement le même mécanisme pour un sujet bien evidemment totalement différent, qui s’applique d’ailleurs tant au 11 septembre, qu’au négateurs des premiers pas de l’homme sur la Lune. Ce mécanisme est totalement identique, et il n’y a aucune honte à donner un même nom à une même chose… Même si j’admet que ce mot est provocateur.

    Je vous invite d’ailleurs à lire les essais de Richard Feynman consacré au Cargo Cult, c’est à dire aux pseudo sciences californienne (développement personnel, ovni, etc) auxquels s’était interessé Feynman. Il en avait conclue à leur nullité, mais en avait aussi tiré des reflexions interessantes sur la science et l »humilité face aux erreurs scientifiques, et à la facilité qu’avait l’esprit humain à se persuader de choses fausses, pour de mauvaises raisons…

  51. blob

    Lindzen est un gars compétent visiblement, mais plutot libertarien si j’en crois ses collaborations régulières avec le CATO institute:
    http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html

    Encore une fois on retombe sur le même problème: les dissidents viennent régulièrement du même côté de la barrière.

    Par contre Freeman Dyson est l’exception confirmant la régle. Je ne sais évidemment pas où se serait rangé Feynman, mais je pense que ces deux là aurait fait du bon boulot sur le sujet…

  52. oppossùm

    @ Ecodouble.

    Votre intervention me fait penser à la petite stratégie du site Contreinfo qui ne publie pas , d’ailleurs que des articles ininteressants. Face au manque de rigueur , voire au foutage de gueule de la part du Giec, organisme subventionné pour conseiller les politiques, on se réfugie alors tactiquement sur du pur factuel : oui la glace a plutôt tendance à fondre, ces derniers temps.

    Mais voyez vous, personne n’a nié une tendance au rechauffement ce dernier siècle , dont il semble d’ailleurs qu’ elle ne soit pas aussi fatale ni aussi mécanique qu’on nous le présentait, puisque ces dernières années cela semble stationnaire.
    (Et donc , à priori si on est stationnaire après une montée -sans préjuger de la suite- , rien de trop étonnant à ce que dans certains coins ou ça gelait, et bien, ça fonde : mais ma remaque se limite à ça , et pas plus)

    Ce premier fait n’est donc pas contesté dans sa réalité, mais dans ses projections futures artistiquement bidonnées(et même les reconstitutions passées , puisque les phases notoires de réchauffement puis de refroidissement de ce dernier millénaire sont systématique lissées ) : mais il reste ensuite l’épineux problème des causes !

    Alors là, force est de constater qu’on est dans la conjecture .

    Mais plutôt que de le reconnaître, ou de présenter ceci ou cela comme des hypothèses, on mélange les supposées explications avec d’autres faits indéniables mais n’ayant rien à voir concernant les destructions des ressources , eu égard à l’augmentation de la population mondiale, et la pollution, toujours visuellement et émotionnellement rentable ou efficace …

    Je n’irai pas plus loin car , comme beaucoup, je suis sensible à pas mal de problèmes « écologiques » .
    Mais je constate que les courants écologistes sont à la fois sectaires, menteurs lorsque leur fin justifie leurs moyens, manipulateurs, hygiénistes et moralisateurs.

    Derrière eux se presse tout un pan de l’économie et des puissances financières désireuses d’exploiter et de faire du profit dans les rares secteurs encore juteux des décennies à venir.

    Vivement qu’on soit débarassé de ce courant d’idiots utiles qui en partant de réels problèmes , aboutissent à polluer toutes les questions , même celles n’ayant aucun rapport, et vont finir par offrir un vaste champ idéologique et économique aux puissances normatives et financière.
    A moins que leur bêtise et leur manque de rigueur ne finissent pas discréditer non seulement eux mêmes mais la partie justifiée des questions qu’ils posent

  53. Bertrand

    @Blob

    Pourquoi vos exemples de « sceptiques » sont-ils souvent « libertariens » ? Je vous suggère de lire ce que pensait un Marcel Leroux, météorologue français raisonnable qui ne devait certainement pas militer au CATO institute !

    Il est vrai qu’on ne peut pas faire d’écologie sans politique, mais je remarque que l’objet du débat devient quasi-religieux entre les représentants d’une autre discipline qui a la prétention d’être scientifique soit Le libéralisme économique (pseudo-science enseignée dans les écoles de commerces) contre ses opposants. Je ne pense pas que la recherche sur le climat et l’interaction de l’humain sur son biotope y gagnera, car pour s’opposer au libéralisme économique on peut être tenté d’utiliser des arguments définitifs au sujet de la science climatique qu’un météorologue peut repousser d’un revers de main, et aux agitateurs libéraux de marquer un point en arguant que la « science économique » est plus raisonnable que l’écologie, ce qui est un non-sens !

  54. @ « Blob » :

    Les mots ont un sens.

    Il y a des mots (inutilement) insultants.

    Voici ce que le Petit Robert, arbitre possible des querelles sémantiques, dit :

    négationnisme n. m.
    1990; de négation

    Position idéologique consistant à nier l’existence des chambres à gaz utilisées par les nazis. => révisionnisme.

    et, plus loin :

    révisionnisme n. m.
    1907; de révision, d’apr. le russe

    1. Position idéologique préconisant la révision d’une doctrine politique dogmatiquement fixée. => réformisme. Le révisionnisme post-stalinien, dans les partis communistes.

    2. (v. 1985) Position idéologique tendant à minimiser le génocide des Juifs par les nazis, notamment en niant l’existence des chambres à gaz dans les camps d’extermination. => négationnisme.

    Donc, « Blob », si vous utilisez le mot négationniste dans son sens usuel, vous insultez vos interlocuteurs et personne ne va progresser.

    Si vous pensez au deuxième sens du mot révisionnisme, vous condamnez alors ce qui peut être, à mon sens, une qualité intellectuelle, car il faut du courage pour être capable de lutter contre un dogme, de résister à une orthodoxie.

    _________________

    Par ailleurs, je vous ai préparé ce matin un extrait de l’introduction d’un livre admirable qui traite précisément de « la tyrannie des vérités établies » qui nous préoccupe aujourd’hui.

    Ce livre est d’Auguste Lumière et il s’intitule « LES FOSSOYEURS DU PROGRÈS. Les MANDARINS contre les PIONNIERS de la SCIENCE » (1942).

    C’est Maurice Allais qui me l’a signalé et maintes fois recommandé : c’est, parmi les 30 000 livres qu’il a chez lui —spectacle étonnant, je peux vous dire, pour quelqu’un qui aime lire—, un de ses livres de chevet. Et quand on sait le sort qui est réservé aujourd’hui à son œuvre (impressionnante), on peut comprendre qu’il apprécie ce panorama historique stupéfiant des injustices et persécutions faites de tous temps par les communautés savantes aux innovateurs.

    Voici l’intro :

    « Quand on scrute l’histoire des Sciences, celle des découvertes mémorables et des grandes inventions, lorsqu’on remonte à l’origine de chacune d’elles, en étudiant les circonstances dans lesquelles elles ont pris naissance et les vicissitudes par lesquelles ont dû passer leurs auteurs, avant de parvenir à les faire admettre ou même, seulement, prendre en considération, on constate que presque tous les hommes de génie qui en ont été les initiateurs se sont heurtés à l’incompréhension ou à la mauvaise foi de leurs contemporains.

    « Quand une idée nouvelle est introduite dans la science, a écrit RICHET, c’est comme une pierre qui tombe dans la mare aux grenouilles — les objections s’élèvent, multiples, âpres, souvent absurdes. »

    Heureux encore les novateurs auxquels des critiques sont opposées ; ils peuvent alors y répondre et les réfuter ; mais plus perfide et plus redoutable est la tactique dont ils sont le plus fréquemment victimes, et qui étouffe leurs découvertes par la conspiration du silence, contre laquelle aucune défense n’est possible.

    Cet ostracisme n’est point un fait d’exception ; bien peu de novateurs y échappent et l’on peut, sans hésiter, formuler cette règle générale que tout savant qui découvre un principe s’écartant du conformisme classique, est dans l’impossibilité de faire accepter ses idées, quelle que soit la rigueur des arguments qui en démontrent formellement l’exactitude.,

    Le grand PASTEUR ne fut-il pas traduit lui-même « comme un accusé » selon l’expression de BROUARDEL, à la Tribune de l’Académie de Médecine, lorsqu’il dut entendre clamer que ses découvertes étaient anti-scientifiques, inefficaces, dangereuses, et qu’elles constituaient un double péril : péril social, homicide — péril intellectuel, la déraison !

    Nombre d’écrivains se sont déjà attachés à rappeler ce lamentable état de choses qui a condamné la plupart des grands animateurs du Progrès, à la misère et à l’oubli, quand ils n’ont pas été persécutés.

    Plusieurs de ces auteurs ont exprimé leur opinion, sous des formes plus ou moins lapidaires méritant d’être retenues.

    PASCAL écrivait déjà, au XVIIe siècle : « Ceux qui sont capables d’inventer sont rares, ceux qui n’inventent point sont le plus grand nombre et, par conséquent, les plus forts, et l’on voit que pour l’ordinaire, ils refusent aux inventeurs la gloire qu’ils méritent par leur invention. S’ils s’obstinent à la vouloir et à traiter avec mépris ceux qui n’inventent pas, tout ce qu’ils gagnent, c’est qu’on leur donne des noms ridicules et qu’on les traite de visionnaires. »

    Nous avons déjà consigné quelques-unes de ces appréciations dans notre ouvrage sur « Les Horizons de la Médecine », mais il n’est pas inutile de les rapporter ici, en les complétant par d’autres également caractéristiques.

    D’ARSONVAL a donné son sentiment sur ce sujet, dans la spirituelle déclaration suivante :

    « Toute idée nouvelle, dans le domaine de l’invention, doit lutter, pour sa réalisation, et contre la matière et contre les hommes. Le problème le plus compliqué paraît toujours simple quand il est résolu ; mais avant d’en arriver là, il a fallu passer par trois étapes :

    « 1° L’idée est déclarée irréalisable pour un tas de bonnes raisons que suggère en foule notre inertie cérébrale endormie sur des théories devenues classiques.

    « 2° Si l’auteur montre, par quelques expériences bien conduites, que son idée n’est pas en contradiction avec les faits ; mais elle n’est pas nouvelle, lui dira-t-on, et l’on cherche à lui opposer des antériorités plus ou moins justifiées qui diminuent son mérite et le découragent.

    « 3° L’idée a reçu son application pratique et familière au public. Mais alors cette idée paraît tellement évidente qu’il n’y a plus aucun mérite à l’avoir réalisée : « Il fallait y penser, voilà tout » dira-t-on à l’auteur. »

    Plus concise est la forme sous laquelle WILLIAMS JAMES enregistre les mêmes errements.

    « Toute doctrine, remarque-t-il, traverse trois états : on l’attaque d’abord, en la déclarant absurde, puis on admet qu’elle est vraie, évidente, mais insignifiante. On reconnaît enfin sa véritable importance et ses adversaires revendiquent l’honneur de l’avoir découverte. »

    Nous avons eu aussi plusieurs fois l’occasion de citer le passage typique, du point de vue qui nous retient, d’une lettre adressée à POUCHET par BROCA; nous rappellerons la phrase qui s’y réfère et qui conserve encore, à l’heure présente, son caractère d’actualité.

    « Une vérité nouvelle, dressée à l’encontre des préjugés de nos Maîtres, n’a aucun moyen de vaincre leur hostilité, il n’y a ni raisonnements, ni faits qui vaillent ; la mort seule peut en triompher ; les novateurs doivent s’y résigner et savoir attendre l’arrivée de cette alliée, comme les Russes ont attendu l’arrivée du général Hiver. »

    Relevons encore cet aphorisme de STUART MILL, où la psychologie humaine est évoquée sous l’un de ses aspects peu reluisants : « S’il s’était rencontré que les vérités géométriques puissent gêner les hommes, il y a longtemps qu’on.les aurait trouvées fausses. »

    — « L’histoire de l’humanité, s’écrie LABOULAYE, en parlant des novateurs, c’est l’histoire des martyrs, ils sont tous chassés, poursuivis, traqués comme des bêtes fauves, jetés dans des fosses comme des animaux. »

    Ajoutons encore cette constatation d’ARAGO « La plupart des novateurs sont morts dans la misère, ou bien ils n’ont trouvé à appliquer leurs idées que sur le sol étranger. »

    — « L’innovateur, écrit encore Gaston TISSANDIER, qui veut éclairer l’humanité, détruire les vains préjugés, féconder le domaine de l’intelligence, en y remuant le germe d’idées nouvelles, rencontre des obstacles redoutables : la jalousie, l’envie, la haine, s’acharnant après lui, l’ignorance, habilement exploitée, la menace sans cesse : GALILÉE est persécuté, PALISSY emprisonné, RAMUS est massacré à l’heure sinistre de la Saint-Barthélemy, ÉTIENNE DOLET périt dans les flammes du bûcher allumé par l’Inquisition. Il en est malheureusement de même de la plupart de ces génies qui, depuis le jour où Socrate but la ciguë, se sont attachés à des entreprises prématurées et ont, suivant l’heureuse expression de Casimir DELAVIGNE :

    « L’INEXCUSABLE TORT D’AVOIR TROP TÔT RAISON ».

    (…)

    (les histoires des innovations scientifiques relatées dans ce livre sont simplement passionnantes. ÉC)

    TABLE DES MATIÈRES
    INTRODUCTION

    PREMIÈRE PARTIE

    I— Quelques remarques sur les inventions, les découvertes et leurs auteurs 1
    II— La biologie de l’invention 5
    III— Les causes de l’ostracisme dont les novateurs sont les victimes 22
    IV— Les novateurs inconnus 45

    DEUXIÈME PARTIE
    LE CALVAIRE DES NOVATEURS 49

    1. — Philippe-Ignace SEMMELWEIS 50
    2. — Jean DENYS 60
    3. — BOUCHER-DE PERTHES et ses précurseurs 67
    4. — MENDE , en religion, le Moine GRÉGOR 81
    5. — DE PEYSSONEL 84
    6. — Auguste LAURENT. LAURENT et GERHARDT. 88
    7. — Léopold AUENBRUGGER 94
    8. — CARNOT Nicolas-Léonard-Sadi 97
    9. — William HARVEY 100
    10. — Jean HAMEAU 105
    11. — DE JOUFFROY D’ABBANS 112
    12. — Jean-Thiébaut SILBERMANM 116
    13. — William STARR. – DE CHANGY 122
    14. — Charles MÈNE 124
    15. — Frédéric SAUVAGE 126
    16. — BOUTIGNY, d’Evreux 131
    17. — CLÉMENT et DÉSORMES 135
    18. — Nicolas LEBLANC 142
    19. — GRATIOLET 144
    20. — BAUDRIMONT Alexandre 149
    21. — SALOMON DE CAUS 152
    22. — LAVOISIER Antoine 15s
    23. — AMONTONS Guillaume 161
    24. — BEAU DE ROCHAS. 163
    25. — Charles BOURSEUL 167
    26. — Graham BELL. . 170
    27. — Pierre CARMIEN 172
    28. — Bernard COURTOIS 179
    29. — Charles GROS 180
    30. — Josiah-Willard GIBBS 183
    31. — Émile COHL 185
    32. — Horace WELS 188
    33. — Philippe de GIRARD 190
    34. — Nicolas-Joseph CUGNOT 199
    35. — Robert FULTON. 200
    36. — John FITCH 209
    Charles DALLERY 212
    37. — Barthélémy THIMONNIER 215
    38. — Denis PAPIN 216
    39. — Pierre-Paul RIQUET 224
    40. — Alexis JORDAN 225
    41. — Charles TELLIER 229
    42. — LAENNEC René 235
    43. — ABEL Nicolas-Henri 239
    44. — Clément ADER 239
    45. — AMPÈRE André-Marie 240
    46. — ARAGO Dominique-François 240
    47. — ALLIAUMES 241
    48. — Roger BACON 241
    49. — BAKER Henry 242
    50. — Pierre BELON 242
    51. — BERKEN 242
    52. — BERTAGNINI 242
    53. — BROC 245
    54. — BRIOT Nicolas 243
    55. — GIORDANO Bruno 243
    56. — CAMOENS (Don Luis) 244
    57. — CAMPANELLA Thomas 245
    58. — COPERNIC Nicolas 245
    59. — DARWIN Charles-Robert 246
    60. — DOLET Etienne . 247
    61. — EWANS 248
    62. — FRANKLIN 248
    63. — FAREY 248
    64. — FRESNEAU 249
    65. — GALILÉE Galilo 249
    66. — GOIFFON. 250
    67. — RIBERTY 251
    68. — GOUBET 251
    69. — DE GRAAF 252
    70. — GRAMME Zénole .252
    71. — GUTENBERG 255
    72. — H1CKMANN 255
    73. — JACQUARD Joseph-Marie 254
    74. — KEPPLER Jean 254
    75. — LAMARCK Jean-Baptiste 254
    76. — MINCKELERS Jean-Pierre 255
    77. — LEBON Philippe 256
    78. — LEE William 256
    79. — MAKSON Patrick. 257
    80. — MOUNIER 257
    81. — MORSE Samuel-Finlay-Bresse 257
    82. — MOUILLARD Louis-Pierre 259
    83. — NEWTON Isaac 260
    84. — OBERKAMPF Christophe 260
    85. — PALISSY Bernard 261
    86. — PAULESCO. 262
    87. — PUPIN Michaël 262
    88. — RAMUS Pierre 262
    89. — REVEIL 263
    90. — RENAUDOT Théophraste 264
    91. — REY Jean. 265
    92. — DE ROMAS 266
    93. — SCHEELE Charles 266
    94. — SERVET Michel 267
    95. — Olivier de SERRES 268
    96. — STEPHENSON Georges. 268
    97. — THOMSON (Sir William) 269
    98. — TRESSAGUET 269
    99. — VERGUIN Emmanuel 269
    100. — WESTINGHOUSE 270
    101. — DE VAURÉAL 270
    102. — YOUNG 270
    103. — VÉSALE André 271

    TROISIÈME PARTIE

    I. La question de l’Académie des Sciences 275
    II. Les circonstances dans lesquelles les Novateurs peuvent vaincre la routine des Conformistes 281
    III. Le silence tacitement concerté des Conformistes dans les cas d’ostracisme qui nous sont les mieux connus 286
    1. Le Mécanisme de l’Anaphylaxie 287
    2. La Renaissance de la Médecine Humorale 291
    Un comble. — Le Congrès Néo-Hippocratique 298
    3. L’absence de contagion tuberculeuse chez l’adulte 300
    4. Le Diapros. Dermo-désensibilisateur anti bacillaire 307
    Conclusions 312
    IV. Au secours des Novateurs 313
    V. Un conseil pratique aux Novateurs 317

    Voilà, Blob, ce que j’ai à dire (pour l’instant) de « la science prétendument défendue et protégée par les scientifiques les plus éminents ».

    Je réclame donc simplement, comme en toutes matières, l’institution et le respect d’un droit supérieur à poser publiquement des questions de mon choix et à contester les « vérités établies », quelles qu’elles soient. À Athènes, ce droit portait un nom : l’iségoria, et les Athéniens considéraient cette règle comme absolument fondatrice de leur démocratie, plus importante encore que l’isonomia : un moyen puissant d’éclairer l’opinion en toutes matières, car dix mille yeux surveillent mieux les menteurs que deux yeux.

    Je vous demande de nous laisser tranquillement exercer ce droit fondamental.

    Sans être insultés.

    Autrement dit, pour relier cette réflexion à une autre, importante aussi : avec le refus du qualificatif calomniant « négationniste », je conchie le concept même de blasphème (et les gourous qui les traquent).

    Je vous reparlerai de ce livre dont je suis en train de corriger une version numérique.

    Amicalement.

    Étienne.
    Le cœur de la Démocratie : formation, expression et respect de la volonté générale
    __________________

    « Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux. »

    Paul Feyerabend, « Against Method », 1974, p.109.

    • blob

      a) Ce ne sont pas mes exemples mais ceux que l’on me fourni. Il y a bien évidemment des sceptiques dans l’autre côté, mais on ne me les a pas cité. Dyson rentre dans cette catégorie.
      b) Vous croyez vraiment qu’en 7 ans on n’a pas fait de progrès dans le domaine du réchauffement terrestre?

      Allez voir les liens que j’ai cité plus haut: la plus part des hypothèses de Mr Leroux ont été invalidées depuis par les récentes découvertes dans ce domaine.

    • blob

      Mr Chouard

      Richard Feynman est l’un des physiciens que j’admire le plus: il n’a cessé de répéter qu’un chose qu’il comprenait, c’était une chose qu’il avait faite par lui même.

      Il n’a cessé de démonter des théories, d’en tester et d’en proposer des montagnes toute plus fausses les unes que les autres afin de pouvoir en trouver une juste et originale.

      On ne peut pas dire qu’il s’agissait d’une personne dogmatique ni déférente pour les institutions: il a été l’un des principaux accusateur de la NASA, et a mis au jours les responsabilités de cet organisme alors qu’il faisait partie de la commission qu’elle avait réuni pour étouffer les cause de l’explosion de Challenger.

      Pourtant Feynman était impitoyable avec la mauvaise science, et avec les gens qui ne faisaient pas l’effort de se mettre à son niveau d’exigence. Il a brisé ainsi plus d’une carrière, tant de thésards que de chercheurs confirmés en anéantissant en public leur travail.

      Si vous êtes un « dissident », alors il faut être au niveau d’exigence que doit avoir la recherche scientifique: il faut à la fois parfaitement maîtriser le corpus du domaine que l’on veut bouleverser et être absolument honnête par rapport à sa démarche: c’est la méthode Feynman. Vous ne devez pas taire vos erreurs et vos tâtonnements, ce que ne fait pas par exemple Vincent Courtillot.

      Or, je suis désolé, mais ce degrés d’exigence, la plupart des opposants actuels à la thèse du réchauffement ne l’ont pas: les références que l’on me propose ici sont soit truffée d’erreurs et de malhonnêteté , soit dépassés et donc hors de propos.

      Encore une fois, pour parler de ce type de sujet de manière vraiment pertinente et originale, sans se contenter de radoter et de répéter des arguments milles fois démontés, il faut faire un immense travail personnel, que peu de gens peuvent se permettre de faire s’il ne travaille pas directement sur le sujet.

      Feynman aurait sans doute pu le faire, Pierre Gilles de Gennes aussi, Dyson l’a peut être fait (même si je n’ai pas pu lire les documents les plus techniques qu’il a pu écrire sur la question).

      L’un des personnes l’ayant fait de l’autre côté , c’est Robert Dautray, qui a été l’un des premiers en France à signaler les risques du réchauffement climatique en partant depuis les fondements physiques de cette question.

      Qu’il soit à la fois un académicien, un membre éminent du complexe militaro-industriel, un conseiller « occulte » (pour qui ne voulait pas s’informer sur ces questions) et un très grand physicien ne tient qu’à son extraordinaire compétence, acquise dans un domaine et à une époque central pour notre histoire.

      Je ne veux pas interdire au gens de parler de sujets qu’il ne maîtrise pas, bien au contraire: par exemple sur ce blog, Henri-François Defontaines veut reprendre la relativité restreinte. Je ne suis pas convaincu de l’utilité de sa démarche, et je pense que cela ne débouchera sur rien. Mais au pire, Henri-François Defontaines, qui a une démarche honnête se convaincra de la justesse du consensus actuel.

      Et c’est déjà une bonne chose.

      Les quelques physiciens du blog ont souvent eu des remarques acerbes et pour tout dire quelques fois méchantes, mais personne ne lui a interdit quoique ce soit, ce qui de toute façon serait idiot et inutile. La seule chose, c’est que malgré ces remarques HFD doit continue d’avoir une démarche honnête et d’essayer de pressurer sa théorie pour répondre à nos objections.

      Le jour où il se posera en Galilée martyrisé par une horde de Mandarins Formant une Cabbale Relativiste et qu’il sera incapable de répondre par sa théorie à nos critiques, nous pourrons lui dire qu’il peut arrêter les frais.

      Seulement, il faut avoir cette démarche absolue, et accepter aussi les critiques les plus véhémentes et sans doute injustes, parce que la recherche c’est aussi un temps et une inquiétude immense pour ceux qui la pratique, qui touche à l’intégrité personnel des scientifiques.

      Arriver de nul part en traitant ces scientifiques de menteurs, d’incompétents ou fonctionnaires ayant trouvé une rente à faire fructifier pour discréditer leur travail, comme a pu le dire par exemple Claude Allège, ou alors prétendre comme la fait Vincent Courtillot que l’on travaille sur ce sujet en dilettante tout en affirmant que ceux qui se fait sur ce sujet est mauvais, c’est une forme immonde de mépris, qui m’ insupporte au plus haut point parce qu’elle est faite par des gens qui ne paient pas le péage du temps passé à se documenter, à comprendre le travail d’autrui et à remettre en question ces propres présupposés.

      Quand au terme de négationniste que j’ai employé à dessein, c’est bien évidemment par extension, sur l’exemple de l’emploi que l’on a pu en faire pour décrire les travaux des négateurs du génocides rwandais.
      Ce mot me parait illustrer à merveille la perversion de la démarche de nombre des opposant à la thèse du réchauffement climatique.
      Je vous renvoie à l’article de la wikipedia sur le sujet:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Négationnisme

      Pour les sceptiques rationnels, comme Dyson ou Lindzen, le mot sceptique est totalement approprié.

      Par ailleurs, je voudrais préciser que je ne travaille absolument pas dans ce domaine, mais que j’ai des compétences dans des domaines proches en mathématique et en physique qui me permette de comprendre une part de ces questions.

    • H.F.D

      @Etienne Chouard

      « car il faut du courage pour être capable de lutter contre un dogme, de résister à une orthodoxie. »

      Oh oui alors ! Et de l’énergie.

      Je n’ai pas lu ni le billet, ni les commentaires, et je voudrais juste faire une petite remarque en passant.

      On met la fonte des neiges sur le compte du réchauffement climatique du à l’augmentation du CO2, et pour diminuer la quantité de CO2, on donne des primes pour que les automobilistes échangent leurs moteur essence contre des moteur diésel, c’est à dire, remplacent les émissions de CO2 par des émissions de poussières fines. Je ne parlerais pas des problèmes engendrés par ces poussières sur l’augmentation des maladies respiratoires constatée, ou l’effet retardant de ces poussières sur le régime des pluies qui favorisent les périodes de sécheresse suivies de fortes inondations, mais uniquement du fait que ses poussières de couleurs sombres viennent noircir la neige sur laquelle elles se déposent.

      La neige étant noircie par ces poussières absorbe plus la lumière, fond plus facilement et en diminuant l’albédo de la terre favorise son réchauffement. Ainsi, ce serait la fonte des neiges qui serait responsable de l’augmentation des températures et non l’augmentation des températures qui augmenterait la fonte des neiges.

      Je pense que les deux vont de paire, et je n’ai aucune idée de l’impact de l’un des phénomènes par rapport à l’autre. De même, je ne sais pas si les poussières en arrêtant la lumière du soleil vont à terme refroidir la terre, ou si au contraire en retenant l’infrarouge venant du sol vont réchauffer l’atmosphère.

      En revanche, ce qui me semble certain, c’est que ce phénomène qui a vraisemblablement un impact non négligeable sur le réchauffement, en plus de des autres effets toxiques engendrés par les poussières fines, est presque totalement occulté du débat sur le réchauffement.

      Cela me semble être une grave erreur, et comme vous, j’aimerais que le débat s’élargisse et évite de se polariser sur le CO2. Il me semble que nos connaissances ne sont pas encore assez pointues pour mettre la dérégulation climatique uniquement sur le dos de l’augmentation du taux de CO2. Car même s’il est vraisemblable que l’augmentation du taux de CO2 a un impact sur le climat terrestre, je suis loin d’être sûr, en tout cas aujourd’hui, que c’est la seule cause, et que l’on peut négliger toutes les autres causes possibles.

      Je ne prends aucunement position mais me contente de constater en me posant des questions.

  55. oppossùm

    @ Blob

    Vous dites qu’il est des « sujets où le droit d’entrée pour avoir le dire des choses est élevé »
    C’est vrai et cela pose problème , effectivement. Serait-ce à dire que le citoyen moyen ne peut donc pas se faire un avis et émettre un jugement ? Et que seules des personne comme vous, plus expertes en la matière, auriez le droit de décréter qui parmi les experts scientifiques est charlot (bien qu’ayant comme vous, acquitté ce droit d’entrée) … ou qui ne l’est pas !

    On tourne un peu en rond … sans porte de sortie.

    Oui, je suis comme beaucoup d’autres ignorants définitifs, obligé d’ analyser la qualité de ce qu’il y a « autour » d’un discours sientifique, de scruter les réactions des uns aux arguments des autres, de me fier un peu empiriquement aussi à une impression , à la façon d’exposer … etc … et de confronter également certaines hypothèses à l’epreuve du peu que je sais , et du bon sens qu’il me reste.
    Pas très scientifique, je sais , mais je n’ai pas d’autres choix puisque je suis incapable de me faire une opinion vraiment scientifique.

    Ainsi, sans mettre en doute ni vos compétences ni votre honnêteté, ni même peut-être le fait que vous ayez au fond raison, je me permets de souligner la faiblesse de vos arguments

    – « vous oubliez l’autre base de la science, le consensus » : le consensus n’est pas le base de la science qui cherche , mais , dans un second temps , un mouvement de propagation tout naturel.
    Le consensus ne dit rien ni sur la vérité d’une opinion et n’est donc pas du tout une validation définitive.
    Bref le doute est probablement plus dynamique et fécond dans la recherche que le consensus, phénomène plutôt de masse.

    – Vous citez « la problématique qu’avait Noam chomsky pour arriver à faire comprendre son point de vue à une personne n’ayant accès qu’à l’info des média traditionnels » .
    Fort bien
    Mais cet argument est curieux car , au fond dans l’exemple qui nous concerne, ce sont bien les tenants du camp du Giec qui disposent de quasiment TOUS les médias traditionnels pour diffuser leurs thèses , et l’opinion publique est complètement imbibé par cette croyance . (On pourrait presque dire « Pensée Unique » … )
    Et le rôle de Chomsky serait plutôt tenu par une poignée d’anti-Giec , qui ont toutes les difficultés à se faire entendre !

    Bref le cas de Chomsky ne colle pas du tout avec votre position : étrange erreur de raisonnement.

    – Votre utilisation du caractère « négationniste » de ceux qui mettent en doute le corpus des idées du Giec est également bien faible.
    Si vous avez suivi les débats sur la monnaie chez Paul , avez vous déjà vu un « ex-nihilite » traiter Paul J. de négationniste ? Dire qu’il y a un mystère rigoureusement incompréhensible au dynamitage de la WT7, qui fait peser un énorme doute à l’ensemble de la thèse officielle , cela est-il également du négationisme ?
    Une reflexion autour d’une question se résume-t-il à une confrontation débile entre « Pensée Unique » et « Négationnisme » ?

    – Mais d’ailleurs, votre technique de l’amalgane se confirme « Mais vos fameux dissidents … ce sont les pires réactionnaires qu’ils soient. » : j’avoue que là , je reste pantois davant la qualité de l’attaque au parfum lyssenkiste.
    Inutile de commenter

    – Mais vous allez encore plus loin puisque ce sont les personnalités elles même qui sont mises en cause : « Allez vous renseigner un peu sur le comportement ordinaire de Courtillot dans son institut de recherche et de son pote Allegre: ce ne sont rien d’autres que deux mandarins »
    Là aussi la richesse de l’argumentation est extraordinaire ! On va bien avancer avec cela .

    Bref, vous n’êtes pas crédible. C’est vraiment dommage, pour le cas ou vous auriez raison.

    Voilà.
    Mais d’autres détails alimentent ma perplexité

    – Si tout est si évident pourquoi bidonner des chiffres ?
    – Pourquoi faire disparaître le période chaude du moyen-age ?
    – … et celle du refroidissement du XVIIIe ?
    – Pourquoi des scientifiques acquis à vos thèses sont à présent plus circonspects ?
    – Pourquoi ces difficultés à partager certaines sources ?
    – Pourquoi cette difficulté à admettre que depuis ces dernières années il semble que le réchauffement marque un palier ?

    – Pourquoi , lorsqu’on met en doute certaines projection ou interprétation Giecienne, est on systématiquement ramené à celui qui nie qu’effectivement une hausse des températures a bien eu lieu ?

    * L’article de Contreinfo de Scott A Mandia ( http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2924 ) est à cet égard, remarquable :

    – « À ce jour, il n’y a pas eu une seule publication scientifique crédible montrant que le réchauffement actuel est dû à une cause naturelle  » : c’est possible mais doit-on automatiquement en conclure la vérité de l’inverse ? Drôle de raisonnement.

    … et aussi :

    – « À ce jour, il n’y a pas eu une seule publication scientifique crédible montrant … [...] pourquoi les concentrations records de gaz à effet de serre ne SERAIENT pas SIGNIFICATIVES »

    Je note que l’auteur est prudent : il ne dit pas que les concentrations de gaz à effet de serre sont la cause du réchauffement, mais qu’elles sont « significatives » . Sa prudence est honnête car, en effet , que deux phénomènes soit en concommitance , s’il laisse supposer une possible causalité , ne la pose ni la prouve vraiment.

    Je note de plus l’usage d’ un conditionnel de prudence … : « seraient »

    Et donc l’invitation à une publication réfutant une thèse un peu floue est un peu faux-cul .

    – J’aime bien aussi : « Si l’on rejette la base de données HadCRU et toutes les publications émanant de cette équipe, il reste encore une montagne de PREUVES confirmant l’HYPOTHESE d’un réchauffement dû à l’homme »

    On se se demande bien où est cette montagne et on aimerait bien la voir , comme cela le débat serait clos, car une « Preuve » ne se conteste pas.
    Je note toutefois que , malgré ces ‘preuves’ , l’idée d’un réchauffement dû à l’homme est toujours qualifiée par ‘auteur’ d’ « Hypothèse » … : faudrait savoir !

    – Pas mal aussi « De nombreux scientifiques, travaillant dans de nombreux domaines de recherche, ont publié des données montrant les effets du réchauffement planétaire, et INDIQUANT que les êtres humains en sont les PRINCIPAUX responsables »

    Encore une fois (passons sur l’argument du ‘grand nombre’ et du ‘consensus’) , on peut admettre la réalité d’un certain réchauffement, et donc de ses multiples effets …
    Je relève que ces observateurs scientifiques ont simplement « INDIQUE » (et non pas ‘prouvé’ ou ‘établi’) que les êtres humains en seraient les ‘principaux’ responsables
    Au fait ‘ principaux’ responsables , c’est un peu flou non ?

    – Enfin le meilleur pour la fin  » Les calottes glaciaires et les glaciers qui sont en train de fondre rapidement ont-ils eu accès à ces courriels ? Sont-ils associés à une conspiration ? »

    Bref, vous ne pouvez pas croire à autre chose qu’à l’ensemble du Grand Corpus du Giec car , là sous votre nez, vous voyez bien que les glaciers fondent , crénom !!!

    Ceci dit on voit bien , au pull que porte Scott A Mandia ( http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2924 ) , que c’est un honnête homme . Et son article laisse ‘honnêtement’ voir toutes les failles et les faiblesses du Grand Corpus.

    PS/ Enfin une dernière chose Blob : s’il est possible que dans certains cas, une vérité ne soit pas à mi-chemin entre deux thèses mais du carrément d’un seul côté, en ce qui concerne le sujet du débat , il se pourrait bien , compte tenu du flou de la double question de fond, que cette vérité soit un peu entre les deux . Les deux questions étant :

    – quelle est l ‘importance du réchauffement (Vitesse/ampleur)
    – quelle est la part de causalité purement humaine (en y incluant les flatulences d’origine des animaux d’élevage)

    Bouh! que je suis bavard !

    • blob

      Mon cher Opposum

      Lisez bien mes interventions: j’ai traité certains farfelus de négationnistes, parce que leur discours fonctionnent exactement de la même façon que celui des sectes négationnistes, mais j’ai considéré aussi qu’il y a des sceptiques sérieux, qui ont une démarche respectables, qui pour l’instant ne me parait adosser à rien de réellement sérieux.

      Vous vous posez à juste titre un certains nombres de questions:
      « – Si tout est si évident pourquoi bidonner des chiffres ? »
      Parce que tout ceci n’est pas évident: comme disait Feynman, « Si je peux vous expliquer mes résultats en 5mn, ils n’ont aucun intérêt »
      « – Pourquoi faire disparaître le période chaude du moyen-age ?
      – … et celle du refroidissement du XVIIIe ? »
      Personne ne les fait disparaître: les dernières publications sur le sujet relativisent leur importance seulement leur importance.
      « – Pourquoi des scientifiques acquis à vos thèses sont à présent plus circonspects ? »
      Les scientifiques entre eux sont toujours circonspects: toute ces données sont à prendre avec des barres d’erreurs, souvent importantes, ce qui amène des sceptiques sérieux comme Dyson a s’interroger
      « – Pourquoi ces difficultés à partager certaines sources ? »
      C’est la triste réalité de la sociologie de la science: quand des carrières se font désormais sur des coups de pub et que certains postes sont précaires, certains se comportent mal, même si en apparence ils sont des mandarins. Paul Jorion pourra certainement vous raconter quelques fameuse histoire.
      « – Pourquoi cette difficulté à admettre que depuis ces dernières années il semble que le réchauffement marque un palier ? »
      Parce que ce n’est pas le cas: vous confondez différents types de moyennes.

      Par ailleurs, le rôle de Chomsky est tenu par tous les scientifiques sérieux, qui font correctement leur travail. Regardez un peu mieux vos médias, vous verrez que systématiquement les nuances en sont éliminés.

      De plus j’aimerai que vous soyez un peu rigoureux: ma phrase était pourtant claire, parce que l’on venait de me citer comme dissident Mr Vincent Courtillot, grand mandarin devant l’éternel, qui est systématiquement invité dans nos médias pour exprimer son point de vue, et accessoirement vendre son dernier bouquin. Le GIEC est certe très présent, mais depuis quelques temps seulement d’ailleurs.

      Par ailleurs, le GIEC dans son rapport scientifique présente aussi les points de vue minoritaires en son sein, et notamment ceux estimant que le GIEC s’avance trop, ou fait confiance à des résultats trop peu sur. Mais ce rapport est peu lu, parce que c’est un énorme ouvrage extrêmement technique. En général, soit ses nuance sont passé à la trappe, soit elles sont monté en épingle afin de dramatiser ces confrontations, suivant une technique journalistique usuelle.

      Franchement, Oppossum, je suis tout à fait près à passer tout le temps que vous voulez à vous fournir des informations et des publications sur le sujet: vous verrez que les choses ne sont pas aussi simple que vous les présentez.

      La seule chose que je vous demande, c’est d’être un peu moins péremptoire et plus humble par rapport à ce que vous croyez avoir compris.

    • JT. gio

      @Blob

      Je vous laisse ce nouveau commentaire car vous avez commenté les soi-disant erreurs trouvées dans mon message initial. Je réaffirme donc ce que j’ai écrit :
      1-l’optimum médiéval a bel et bien existé ; le débat se résume donc à la question suivante : les températures étaient-elles plus élevées qu’à l’heure actuelle?
      2-le GIEC a bel et bien modifié les courbes de températures correspondant à l’optimum médiéval et nous offre donc une courbe des températures à l’allure exponentielle (donc très inquiétante). Vous pouvez vérifier, voici d’ailleurs le lien et vous vous trouverez la courbe des températures tout à la fin du document :

      http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-fr.pdf

      3-Certains scientifiques s’inscrivent aujourd’hui à contre-courant de la thèse officielle, tout en ne niant pas la réalité du réchauffement climatique.

      Je n’ai donc rien affirmé de faux et n’ai nullement asséné d’hérésie scientifique. J’ai au contraire invité les internautes à débattre (ce qui a plutôt bien réussi) et Paul Jorion à utiliser sa position pour avoir l’avis de scientifiques probes.
      Pour terminer, vous m’avez invité à visualiser la photo d’un soleil sans taches pour me montrer que l’activité solaire n’était pas la cause du réchauffement actuel. Vous rendant compte de votre bévue (l’absence de taches fait partie du cycle normal du soleil), vous m’avez renvoyé sur d’autres liens qui vont dans la direction de la théorie actuelle et vous avez fait de même pour les autres internautes. J’espère que les scientifiques que vous avez nommé adoptent une démarche véritablement rigoureuse qui ne consiste pas à renvoyer à des pages de Wiki comme vous l’avez fait pour vos propos sur le négationnisme. D’ailleurs à ce propos, vos propos et votre argumentation sont d’un vulgarité édifiante. Quant à vos réponses aux questions d’opposum, elles sont navrantes : on apprend subitement qu’a propos de l’optimum et de la petite ère glacière « les dernières publications sur le sujet relativisent leur importance seulement leur importance ». C’est à hurler de rire ! Quelle rigueur scientifique ! Cela me rassure un peu, je suis pas le seul sur ce blog à dire des « bêtises », comme vous l’avez si bien signalé tout à l’heure.
      giovannoni (et apprenez à lire correctement mon nom!).

  56. H.F.D.

    @ Blob

    « Je ne veux pas interdire au gens de parler de sujets qu’il ne maîtrise pas, bien au contraire: par exemple sur ce blog, Henri-François Defontaines veut reprendre la relativité restreinte. Je ne suis pas convaincu de l’utilité de sa démarche, et je pense que cela ne débouchera sur rien. Mais au pire, Henri-François Defontaines, qui a une démarche honnête se convaincra de la justesse du consensus actuel.  »

    Il y a déjà une utilité certaine à ma démarche sur ce blog, c’est de m’obliger à clarifier ma pensée en tenant compte des remarques de chacun. Ai-je raison ou ai-je tort, je ne suis pas à même de juger par moi même, mais je crois sincèrement que les questions que je pose mérite d’être posées quelle que soit la réponse.

    Grâce à vous tous, cela m’a permis de synthétiser le fond de ma pensée que j’exprimerais aujourd’hui ainsi :

    Est-il nécessaire de renoncer au temps, (comme l’a démontré Gödel à Einstein qui a accepté sa démonstration, même si c’était à contre cœur), et donc au libre arbitre, en considérant les référentiels comme étant équivalents; si le fait de les considérer uniquement comme indiscernables, et non strictement équivalents, permet de conserver la notion de temps et donc de libre arbitre ?

    En effet, si comme le prévoit la théorie de la relativité restreinte, le passé, le présent et le futur sont concomitants, alors le futur est déjà déroulé, et tous mes choix (et les vôtres) ne sont qu’illusions.

    Ma conception philosophique me pousse clairement au second choix, mais si la science me prouve (ce qui n’est pas encore fait, à moins d’avoir raté quelque chose) que ma conception philosophique est erronée, alors il me faudra changer de philosophie. Comme Einstein vis-à-vis de la démonstration de Gödel, ce sera à contre cœur, mais pour l’instant, et je ne pense pas faire preuve de mauvaise foi, je peux encore conserver ma conception philosophique. Est-ce encore pour quelques jours, quelques mois, ou pour toujours ? Seul l’avenir me (et vous) le dira.

    • juan nessy

      Je me garderais bien de me réintrodure dans vos débats de spécialistes ( en tous cas largement abscons pour moi ,sauf à me replonger dans des exercices mathématiques dont j’ai perdu l’usage ), mais j’étais resté sur l’idée après démonstration que j’avais comprise alors , que c’est précisément la théorie de la relativité , qui , en donnant corps et assise à celle de l’univers en expansion , et à la flèche du temps , tordait le coup , à un big crunch près , aux philosophies de l’éternel retour .

      Ne me répondez pas de choses méchantes ou laissez moi en tous cas finir mes jours en compagnie de Hubert Reeves , même si j’ai tort , car je m’y trouve bien et à mon âge , je n’ai plus mes moyens de me laisser déstabiliser sans risques majeurs .

    • oppossùm

      Bon , je ne sais pas trop ce que votre remarque fait là.
      Mais c’est juste pour vous dire que vous êtes dans l’erreur la plus complète.
      Bien que je ne comprenne rigoureusement rien à votre 4eme paragraphe.

      Il existe plusieurs raisonnements pour aboutir à la question de l’illusion des choix. C’est dire à la destruction de l’idée même de ‘personne’ , et même de conscience.
      Les histoires de temps concomitants ne sont qu’une variante moderne permettant de se poser cette même question.

      Ma réponse sera claire : faites un pari pascalien.
      EN gros pariez pour la vie, il n’y a aucune contrainte particulière (contrairement au pari pascalien qui suppose quelques corvées attachées à la croyance) . De plus , en cas d’erreur aucune sanction !
      Bien sûr, le gain est faible, mais il est précieux : se respecter et respecter les autres.

      L’autre option du déterminisme est vivable, mais présente des effets délétères , toujours pour un gain archi-nul. Et s’il s’avérait qu’elle était exacte, alors qu’elle importance de se ‘tromper’ en optant pour l’autre , puisqu’il était prévu …. de se tromper.

    • juan nessy

      @Oppossum : il y a décidément une malédictions sur les quatrièmes paragraphes !

      C’est pour ça que je fais court .

    • blob

      Henri-François Defontaines, je vous trouve sympathique.

      J’espère que nos critiques acerbes ne vous bousculent pas trop par moment.

      Prenez les avec le recul nécessaire.

  57. daniel

    J’ai eu la chance de découvrir il y a quelques années,le livre d ‘Yves Lenoir : « Climat de panique ( 2001) ». Sa richesse d’infos et d’analyses rend votre regard plus distancié, à défaut d’etre rassuré.

  58. juan nessy

    « …tordait le cou … »

  59. Pourquoi ne pas réfuter les objections, une à une,
    tout simplement, tranquillement, puissamment ?

    @ Blob :

    L’article de Wikipédia auquel vous vous référez dit clairement :

    « La démarche négationniste a ceci de particulier qu’elle use d’une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d’informations corroborant l’existence du crime (voire la création de fausses preuves « impliquant » l’inexistence des évènements passés).

    On peut légitimement parler de négationnisme lorsque de telles méthodes sont employées, lorsque les motivations ne sont pas exclusivement la recherche de la factualité historique (motivation antisémite, partisane ; voir la partie motivations des négationnistes) et lorsque les faits contestés ont été indubitablement établis. »
    (Source : Wikipédia.)

    En fait, on devrait arrêter là ce soi-disant échange.

    _____________

    Vous dites :

    »Or, je suis désolé, mais ce degré d’exigence, la plupart des opposants actuels à la thèse du réchauffement ne l’ont pas : les références que l’on me propose ici sont soit truffée d’erreurs et de malhonnêteté, soit dépassés et donc hors de propos. »

    Pour l’instant, c’est facile et c’est creux : vous n’avez pas donné un seul argument de fond, pas une seule réfutation circonstanciée (circonstanciée pour rendre la réfutation elle-même évaluable)… Pourquoi devrais-je vous croire, vous ? Quelles sont donc ces prétendues erreurs qui truffent la conférence de Vincent Courtillot ?

    Pourquoi est-ce qu’on vous croirait vous ?

    Moi, je ne demande qu’à lire pour comprendre, vous et d’autres. Je ne préjuge rien, ni dans un sens, ni dans l’autre : mais pas davantage dans votre sens non plus que dans un autre.

    Le GIEC défend une thèse. Fort bien.

    Tel scientifique proteste alors, et conteste à la fois les chiffres, les méthodes et les interprétations. Voyons voir.

    Par exemple, des spécialistes du carottage dans la glace du pôle (des gens qui nous expliquent qu’ils ne font que ça toute leur vie, c’est leur expertise à eux) affirment que, sans exception, si les courbes de température et de CO² évoluent effectivement de façon parallèle depuis des millénaires, quand on y regarde de plus près, les variations de température PRÉCÈDENT TOUJOURS (de plusieurs siècles !!!) les variations de CO²…

    LA CAUSALITÉ serait donc carrément L’INVERSE de celle qui est invoquée par le GIEC : le niveau de CO² résulterait des températures, et pas l’inverse…

    Hum… C’est un détail ?

    Moi, jusqu’à plus ample informé, je trouve l’objection pertinente. Elle est peut être mal fondée, évidemment. Cela reste à démontrer, voilà tout. Un débat, ça sert justement à progresser de cette façon.

    Pourquoi ces critiques, bien compréhensibles, ne sont-elles pas réfutées par le GIEC, avec des faits et des arguments également compréhensibles ?

    Réfutez les critiques une à une, si vous les trouvez nulles, c’est tout.

    Ceux que vous appelez aimablement « négationnistes » ne demandent qu’à changer d’avis au vu d’arguments décisifs.

    À vous croire, cette réfutation devrait être très simple, tant leurs erreurs « négationnistes » sont grossières… Et bien, allez-y.

    Je ne dis pas que toutes les opinions se valent, je ne dis pas que tous les efforts se valent, je ne nie pas l’expertise précieuse créée par le travail acharné et rigoureux (je serais bien bête de penser une sottise pareille) : je dis que le savant doit réfuter les objections qui sont faites à son travail, même si ces critiques sont des absurdités venant d’ignares présomptueux.

    Il n’y a pas d’échappatoire : si vous refusez ce débat, si vous défendez des savants qui pourraient refuser, du haut de leur seul STATUT, le regard extérieur et qui n’accepteraient d’être jugés que par leurs pairs, stricto sensu, alors, vous justifiez l’arbitraire, l’injustice, l’usurpation et les faux savants, qui ne manqueront pas de fleurir, bien à l’abri des critiques.

    Pourtant, voyez ce propos d’Alain : « L’indignation des compétents ».

    ________________

    Encore une fois, je trouve votre position (« Circulez, vous êtes trop bêtes pour comprendre ; laissez décider seuls les vrais bosseurs, les gens sérieux ») tout à fait similaire à celle des religions, dont les gourous (et leurs courtisans) nous interdisent de penser par nous-mêmes (souvenez-vous : au paradis terrestre, le péché mortel « goûter au fruit défendu de l’arbre de la connaissance » a valu une malédiction générale et éternelle à toute l’humanité, rien que ça… Pour avoir voulu comprendre, il faudra désormais travailler et enfanter dans la douleur… Quel aveu d’entreprise de crétinisation méthodique du bon peuple, quand même), gourous qui surveillent tout « blasphème » et envoient rôtir dans les flammes de l’enfer les contrevenants qui osent penser.

    Je sais, le parallèle avec les religions n’est pas flatteur, mais ici, il s’impose à l’esprit.

    Étienne.
    Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs
    _______________

    « L’expérience démontre que l’avis des hommes « compétents » est souvent tout à fait en désaccord avec la réalité, et l’histoire de la science est l’histoire des erreurs des hommes « compétents ». »

    Vilfredo Pareto (Traité de sociologie générale, 1917)

    • blob

      Au fait, si j’ai donné quelques liens vers des publications en début d’intervention, notamment à giovanni qui rapportait des quelques bétises sur le sujet

      Je mettrais cet oubli sur le compte de l’énervement..

  60. oppossùm

    @ Blob merci de votre lecture

    Oui je reçois vos réponses mais elles sont un peu partisanes, même si je n’exclus pas que vous ayez raison.
    Mais c’est tout de même difficile , pour moi, de discuter avec quelqu’un qui pense

    – que le rôle de Chomsky est tenu par le clan des réchauffistes alors que la thèse du réchauffement à origine humaine est devenue une vérité imbibant toute les consciences et tous les médias. J’ai de la peine à penser que ce pourrait être le camp du Giec qui cherche à redresser quoique ce soit auprès d’un public acquis à sa cause !!!

    – qu’il y a un « lobby anti-rechauffement » (cf un de vos commentaires du début) , alors que s’il y a un lobby énorme, soutenu par des moyens financiers considérables et très discrets , c’est celui des réchauffistes

    – que Courtillot serait « systématiquement invité dans les médias » , alors qu’en permanence on nous gave littéralement de cette planète qu’il faut « sauver »

    Bref, je me demande si nous vivons dans le même monde et si vous avez le sens des proportions .

    Voilà, ceci dit amicalement mais avec mesure.

    • blob

      >oppossùm

      Je suis cette histoire depuis au moins 10 ans, parce que le sujet m’intéresse beaucoup.

      Il y a 10 ans, ceux qui étaient persuadés de l’origine humaine du réchauffement actuel étaient minoritaires, et les grands groupes industriels, comme Texaco par exemple, finançaient des Think Tanks et des campagnes de presse pour persuader le grand public du contraire.

      Le GIEC a été conçu pour contrecarrer ce type de campagne de presse, mais aussi pour avoir un débat raisonnable sur le sujet : cela explique que les rapports techniques soient très nuancés et souvent conservateurs et dépassés dans leur résumé.

      Pire, ces rapports techniques souvent juxtaposent les points de vue, afin que même les points de vue minoritaires (mais passant les critères de la recherche universitaire) soient présents, ceux qui permet aux uns et autres de trouver ce qu’ils viennent y chercher.

      Peut être que vous avez l’impression que le point de vue du grand public est devenu majoritairement acquis à cette cause, mais c’est très récent (sans doute environ 3 à 4 ans) et cela reste fragile si j’en crois les commentaires que je vois maintenant partout.

  61. blob

    Bonjour Mr Chouard

    je vais répondre dans un premier temps à l’objection concernant la causalité entre l’émission de CO2 et l’élévation de température On a en effet des enregistrement de la composition de l’atmosphère terrestre dans les calottes polaires, par l’intermédiaire des microbulles piégees dans les glace.
    En analysant notamment leur composition isotopique, on peut acceder à l’origine et à la période d’émission de ces gaz.

    On constate qu’il y a apparemment un retard entre la présence de CO2 et l’élévation de température dans le passé. Cependant, il est extrémement difficile d’avoir une barre d’erreurs sur ce retard: les mesures et les estimations actuelles les plus précises évaluent cela à un écart de temps (en plus ou en moins) de l’ordre de 200 ans.

    Voir New constraints on the gas age-ice age difference along the EPICA ice cores, 0–50 kyr
    L. Loulergue, F. Parrenin, T. Blunier, J.-M. Barnola, R. Spahni, A. Schilt, G. Raisbeck, J. Chappellaz
    http://www.clim-past.net/3/527/2007/cp-3-527-2007.pdf

    L’une des causes de cette barre d’erreur est simple: la glace est plus jeune que le gaz qu’elle emprisonne, de combien, on ne sait pas exactement.

    Voir pour cela:
    Science 5 January 2001:
    Vol. 291. no. 5501, pp. 112 – 114
    DOI: 10.1126/science.291.5501.112

    Atmospheric CO2 Concentrations over the Last Glacial Termination

    Eric Monnin,1* Andreas Indermühle,1 André Dällenbach,1 Jacqueline Flückiger,1 Bernhard Stauffer,1 Thomas F. Stocker,1 Dominique Raynaud,2 Jean-Marc Barnola2
    http://www.clim-past.net/3/527/2007/cp-3-527-2007.pdf

    Ces nouvelles données sont compatibles avec les plus anciennes datant de 2001 précédemment citées.

    Mais est une question pertinente d’ailleurs? Ce qui interesse les specialistes des paléoclimats, ce sont des évolutions longue du climat, qui sont donc déterminé par des évolutions sur des échelles de temps supérieurs à ces 200 ans (notamment l’évolution du flux solaire ou l’évolution du forcage radiatif du fait du mouvement de precession de la terre) ou les variation de l’albédo terrestre dues au recul ou l’extension des glaces. Ce retard à l’allumage est estimé à 1000 ans, qui est de l’ordre de la pompe biologique à carbone dans la nature. Du coup, le gaz carbonique a un effet d’amplificateur, parce que les température augmente d’autant plus vite que la quantité de ce gaz augmente. Et cette augmentation de température ne s’arrete pas lors de l’émission de CO2.

    En l’état en fait, on n’est incapable d’expliquer l’évolution des température des pôles sans le rôle du gaz carbonique.

    Donc l’affirmation que vous rapportez n’est jusqu’a présent pas pertinente: c’est une question à la fois mal établie (est on réellement sur d’être toujours en avance de quelques centaines d’années quand on a des barres d’erreurs de l’ordre de 200 ans?) et sans réel intéret, puisque le CO2 joue son rôle sur une période plus grande.

    J’essaierai de trouver un peu de temps pour le reste. Mais je veux bien jouer le jeu en tout cas.

    Encore une fois, c’est un sujet de discussion passionnant, mais qui est vraiment piégé parce que l’on doit utiliser des raisonnements à la fois très physiques et aussi garder un oeil sur l’aspect statistique des données sur lesquelles on se base.

    • Lemar

      Les variations du climat « récent », dernier million d’années (alternance ères glaciaires et interglaciaires) sont assez bien expliquées par des raisons astronomiques (cycles de Milankovitch) il me semble.. Pourquoi faudrait-il expliquer que c’est toujours l’augmentation du CO2 qui fait évoluer le climat ?

  62. blob

    Ah oui, j’ai oublié: l’objection que vous citez est connue et rabaché depuis longtemps, mais paradoxalement sa réfutation est aussi ancienne. pouquoi on n’en parle pas, mystère…

  63. H.F.D

    @ juan nessy et @ oppossùm

    C’est difficile de vous expliquer le paragraphe 4 si vous n’avez pas lu le billet suivant,

    http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf

    Il faut juste vous dire que ce billet a été publié sans relecture et que beaucoup se sont demandés ou je voulais en venir.

    Je montre que si on utilise trois dimensions d’espace et une dimension de temps sphérique, c’est à dire que le long d’un rayon quelconque de cette sphère, 300 000 km d’espace représentent une seconde de temps, alors, les longueurs en mouvement se contractent dans le sens du déplacement et le temps des référentiels en mouvement se dilate.

    Je montre ensuite que l’observation est réciproque, mais que les phénomènes qui entre en jeu sont de natures différentes.

    L’étude des phénomènes relativistes montre que d’un référentiel donné, le temps indiqué par les horloges d’un référentiel en mouvement dépend de leurs positions dans leur référentiel.

    Différents observateurs d’un même référentiel vont voir simultanément le passé, le présent et le futur des différentes parties du référentiel en mouvement.

    Si les référentiels sont équivalents, cela signifie que dans le référentiel en mouvement, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, et donc, lorsque les horloges indiquent 0, le passé existe encore pour certains observateur et le futur existe déjà pour d’autre. Le temps n’existe plus, le libre arbitre non plus.

    Si les référentiels ne sont qu’indiscernables, les observateurs des différents référentiels ne font que lire le décalage des horloges des référentiels mobiles permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière. Dans ce cas là, l’écoulement du temps est respecté, et le libre arbitre existe.

    Pardonnez-moi de ne pas plus m’étendre, mais il se fait tard.

    @ oppossùm je suis là parce que blob parle de moi et de mon étude, mais si vous voulez continuer la discussion, il vaut mieux la poursuivre là.

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=4408#comments

    • H.F.D

      @ opposùm

      Le second choix s’applique au second choix du quatrième paragraphe. Je suppose que si vous pariez sur la vie, c’est que vous aussi vous pariez sur le libre arbitre.

      L’exigence d’équivalence, qui implique la renonciation du temps et donc du libre arbitre, étant le choix de la relativité relativité restreinte.

  64. juan nessy

    Merci d’avoir pris le temps de répondre à mon propos de vieillard moqueur plus physicien que matheux ( c’est d’ailleurs pour ça que je m’étais fait rétamé au concours d’entrée à l’X avec respectivement 17/20 et 7/20 ).

    Je vais donc laisser à de plus doués que moi le soin de vous porter la contradiction , en restant dans des interrogations qui me parlent davantage , prises entre force de gravité , force électromagnétique , force nucléaire forte , idem faible , Max Planck et son mur et la température par dessus tout ça .

    J’espère ainsi retrouver par ma propre voie le libre arbitre , car si je devais renoncer à ce dernier , cela signifierait que vous avez « déjà eu » raison , et que donc vous avez tort . ( et pourtant ça n’est que le troisième paragraphe !).

    • H.F.D.

      @ juan nessy

      Pardonnez moi, mais je ne vois pas le rapport entre

      « J’espère ainsi retrouver par ma propre voie le libre arbitre , car si je devais renoncer à ce dernier , cela signifierait que vous avez « déjà eu » raison , et que donc vous avez tort . ( et pourtant ça n’est que le troisième paragraphe !). »

      Et le troisième paragraphe qui est:

      « Grâce à vous tous, cela m’a permis de synthétiser le fond de ma pensée que j’exprimerais aujourd’hui ainsi : »

      Et ce d’autant plus, que si vous deviez renoncer à votre libre arbitre, cela signifierais que j’ai tort et non raison. C’est uniquement si la théorie de la relativité restreinte est correcte, et que le futur existe déjà (contrairement à ce que prévoit mon modèle) que le libre arbitre n’existe pas.

    • juan nessy

      1- quand j’évoquais la malédiction qui qui frappe les quatrièmes paragraphes je visais un de vos billets ET un de ceux d’Oppossum .

      2- quand j’évoque le troisième paragraphe , je vise le mien .

      3- je vous avais bien suivi et intégré votre égalité entre théorie de la relativité restreinte et disparition du temps et du libre arbitre : c’est la raison de mon troisième paragraphe un peu énigmatique .

      4- je recherche plus personnellemnt l’assise astro-physico-mathématique de mon libre arbitre dans l’unification des forces et la résolution des équations de Planck . Enfin , disons que j’essaie de lire ceux qui cherchent dans ce sens .

      Comme Cyrano que je cite ailleurs , vous êtes tenté de prendre tous les paragraphes à vote compte !

  65. Paulo

    J’avoue que je n’ai pas suivi ce fil et que je n’ai pas le courage de lire tous les commentaires… mais a t-on parlé des accusations qui semblent étayées, lancées par ce site http://skyfal.free.fr/?p=422 ?

    • Lire la liste des coups tordus du CRU à la suite constitue une expérience écoeurante. Comme je l’ai dit dans le billet ci-dessus, ma propre expérience passée des milieux universitaires confirme l’existence de ce type de pratiques.

      Mais cela reflète-t-il le climat dans lequel toute recherche se développe ? Jaycib a évoqué la cabale des partisans de Newton contre Leibniz mais faudrait-il imaginer que des « percées » de la physique aussi prestigieuses que la mécanique quantique ou la théorie de la relativité n’ont « réussi » qu’à la suite de telles cabales ?

  66. Bonjour,

    Vincent Courtillot (Géophysicien, membre de l’Académie des sciences, directeur de l’Institut de physique du globe de Paris. Auteur de « Nouveau voyage au centre de la terre ») sera ce matin (lundi 7 décembre 2009, 8 h 20) l’invité de Nicolas Demorand sur France Inter et répondra aux questions des auditeurs.

    Pour nous éclairer, nous devrions essayer de lui poser une question comme celle-ci (on peut téléphoner au 01 45 24 7000) :

    « Vous faites remarquer au GIEC que les carottages du pôle montrent que, depuis la nuit des temps, les variations de températures PRÉCÈDENT toujours les variations du CO² (parfois de 800 ans), ce qui inverse carrément la causalité défendue par le GIEC : ce serait donc, historiquement, plutôt la variation de température qui influe le taux CO² et jamais l’inverse. Quelles sont les données scientifiques les plus récentes sur ce point (les carottages du pôle et leurs interprétations) ? Avez-vous questionné le GIEC et que vous répond-il ? »

    Amicalement.

    Étienne.
    _______________

    « Le capitalisme, c’est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires des hommes vont faire les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde. »
    John Maynard Keynes.

    • blob

      >Etienne chouard

      J’ai écouté sa courte intervention: le format de ce genre de chose interdit malheureusement d’avoir quelque chose de construit/personne n’a posé votre question.
      Par contre Courtillot a fini par une comparaison sans fondement: il a estimé que si la mécanique quantique, la relativité , la découverte de l’ADN ou la dérive des continent était passé par le même processus que le GIEC, on aurait eu 40 0 60 de retard.
      Ça n’a pas de sens: dans le cas du réchauffement climatique, on a réellement une multitude de disciplines qui sont touché, chacune avec des méthodologies différentes qu’il est difficile pour une unique personne ou un groupe restreint de maitriser.

      Il faut comparer la recherche dans ce domaine à certain grands programmes comme la recherche faites à Los Alamos, le CERN, ou le décryptage du génome qui a associé des mathématiciens, des informaticiens, des chimistes et des physiciens.

      Sa comparaison est partisane.

      La réponse du GIEC est celle que je vous ai faite: je me suis inspiré en partie de son rapport scientifique. La question que ce pose Courtillot est sans fondement, parce que son affirmation n’est pas correcte (puisque on ne peut pas espérer faire des mesures précise à plus de 200 ans) et surtout elle n’a pas de sens, puisque ce qui est intéressant c’est de savoir ce qui se passe au delà du démarrage, et c’est là que le CO2 joue sont role.
      Par ailleurs, cette réponse est connue depuis 4 à 5 ans. Courtillot, s’il faisait un effort pour se documenter le serait depuis cette date.

  67. blob

    Je vais revenir un peu sur cette question, parce que je viens de relire les publication expliquant ce retard au démarrage.

    Voilà le mécanisme qui a été proposé:
    La première étape provient de l’évolution de l’orbite terrestre: du fait des perturbations provoquées par les autres planètes du système solaire, l’eccentricité (qui est l’écart par rapport à la forme circulaire ) de l’orbite terrestre change. L’orbite devient plus proche d’une ellipse, et donc l’insolation de l’hémisphère sud augmente, provoquant une fonte partielle des calotte polaire, une réduction alors de l’albédo terrestre (c’est à dire de la quantité de lumière renvoyée par les glaces des pôles) et donc une augmentation de température moyenne des océans.

    De ce fait, la solubilité du CO2 dans l’eau diminuant avec la température, la quantité de CO2 augmente alors dans l’atmosphère.
    Voir: http://www.geol.ucsb.edu/faculty/lea/pdfs/Martin%202005%20Paleo.pdf

    C’est la deuxième étape. Or ceci ce fait avec un léger retard de l’ordre de 200 à 800 ans (avec une barre d’erreurs de 200 ans…).
    Pour cela on peut consulter:
    http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

    C’est à ce moment là que l’effet de serre se met en place: les rayonnements de petites longueurs d’ondes émise par le soleil sont absorbé par la Terre puis réémise dans l’infra-rouge, dans une gamme de longueur d’onde susceptible d’être absorbée par le CO2.

    Alors la température moyenne de la Terre augmente, ce qui provoque un phénomène de feedback positif.
    Cette partie est la plus longue: elle amplifie les effets thermique du à la petite augmentation du flux initial de la lumière solaire et fait basculer le climat de la Terre hors d’un ère glaciaire.
    Cette bascule semble avoir lui pour des écarts de température de l’ordre de 3,5°C à 6°C

    Voir: http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/abs/nature04679.html
    et:
    http://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf

    Il faut voir enfin que le couplage entre l’océan et l’atmosphère est essentielle pour la dynamique du réchauffement terrestre: cela explique par exemple pourquoi un hémisphère se réchauffe avant un autre:
    Voir: http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

    L’une des raisons est d’ailleurs mathématiques: on a des systèmes d’équations aux dérivées partielles constituant un problème mal posée (donc sans unicité des solutions) si l’on omet ce couplage, et donc les courants et les vents marins. C’est Jean-Pierre Lions, un de nos grands mathématiciens appliqué qui l’a montré dans les années 90.

    On voit donc que ce retard au démarrage n’a aucun incidence pour l’interprétation de l’évolution du climat, et vient même confirmer le rôle du dioxyde de carbone dans l’évolution climatique.

    • Lemar

      Merci pour cette très intéressante explication.
      Puis je vous poser une autre question, concernant le vidéo de Courtillot rappelée par Etienne Chouard. Peut-être a-t-elle déjà été critiquée par d’autres personnes, mais je n’ai rien trouvé.
      Au début de son intervention, première diapositive, après le blabla du début, M. Courtillot montre des courbes de température des océans et de l’atmosphère (provenant du Giec) et fait remarquer que très curieusement, au début du 2O° siècle, l’incertitude portant sur les mesures des températures océaniques étaient bien plus faibles que celles portant sur les continents. C’est étonnant explique-t-il car les moyens de mesure actuels n’ont que peu permis de réduire cette barre d’erreur, contrairement à ce qui se passe sur la courbe des températures continentales.
      Avez-vous une explication ? ( je me demande si tout simplement il n’est pas beaucoup plus facile de mesurer la température de l’eau que celle de l’air).

  68. blob

    Il s’agit de Jacques Louis Lions et non Jean-Pierre Lions.

  69. H.F.D.

    @ Blob

    Je crois que le plus désespérant serait l’absence de critique, ce qui semblerait signifier que ce que j’écris n’intéresse que moi, et que je perds mon temps à vouloir transmettre aux autres le résultat de mes réflexions; mais il est clair que je préfère les critiques réfléchies, constructives argumentées, et éventuellement documentées, que les critiques acerbes qui ne cherchent pas à faire progresser le débat, mais juste à le clore sans autre forme de procès.
    Pour le reste, ceux qui font des critiques non justifiées finissent par ce rendre compte que je ne suis pas le seul à les lire, et que finalement, les lecteurs de ce blog sont suffisamment intelligents pour faire la part des choses. Ceux là restent rarement longtemps.

    Je ne sais pas si vous avez suivi en juin dernier les critiques adressées directement à Paul Jorion pour lui reprocher d’avoir publié mes billets et le menaçant de ne plus recommander son blog ? Ce critiqueur a disparu, et le blog ne semble pas en avoir souffert.

    Quant aux doutes que pourraient m’instiller des critiques non fondées, dites vous bien que cela fait longtemps que je me surprends moi-même de contredire Einstein (je peux vous assurer que je ne pensais pas en arriver là lorsque j’ai commencé mon étude des phénomènes relativistes), et que finalement, ce sont vos critiques qui me renforcent dans mes convictions (non définitives) en me montrant que j’ai bien compris la pensée d’Einstein. Si mes contradicteurs sont obligés d’utiliser de vil procédé pour me pousser à me renier, c’est certainement (en tout cas s’ils sont intelligent) parce qu’ils se rendent compte que les arguments d’Einstein ne leur sera d’aucun secours.

    A suivre… (j’espère)

  70. Candide

    De toute façon, ce débat sur la réalité du réchauffement climatique et son origine (anthropique ou non) n’est-il pas inutile ? En effet, le besoin de réduire nos émissions polluantes n’a pas pour unique but – loin s’en faut – de limiter le réchauffement éventuellement induit par lesdites émissions : il vise aussi à réduire la pollution de notre planète et donc à augmenter notre qualité de vie en réduisant ses effets néfastes sur notre santé, mais aussi sur celle des espèces avec lesquelles – faut-il le rappeler – nous partageons cette fabuleuse planète. À titre d’exemple, savez-vous que dans l’estuaire de la Seine un grand nombre de poissons changent de sexe sous l’effet de la quantité énorme d’hormones véhiculée par le fleuve, issue de l’élimination des composants des pilules contraceptives et autre médicaments concommés par les millions d’être humains qui le bordent ?

    Et de toute façon, le problème des énergies alternatives, que l’on n’envisage majoritairement actuellement que sous l’angle de la lutte contre le réchauffement climatique, se posera très vite avec la fin du pétrole bon marché, puis du pétrole tout court.

    Alors franchement, perdre un temps et une énergie précieux à se poser la question de savoir s’il y a réchauffement ou non et quelle est son origine, ça me paraît être une querelle d’idiots qui regardent le doigt alors que celui-ci indique la lune…

    • barbe-toute-bleue

      Oui, mais le problème actuel est que l’on fait beaucoup d’effets d’annonce catastrophique, et on propose une taxe carbone qui ne va en rien ralentir la consommation de pétrole ou de charbon. Tout ce qu’on va sortir du sol sera brûlé. Plus vous serez pauvre, moins vous en bénéficierez.

      Les discours alarmistes, ce ne sont pas les scientifiques qui le tiennent. De plus, c’est un job à plein temps d’aller assimiler les tenants et les aboutissants de la dynamique atmosphérique.

      Le climat n’est pas mieux traité que la finance par la presse. Justement parce que l’étique journaliste, n’est pas la rigueur que doit avoir un scientifique. Le job de journaliste, est de savoir écrire des phrases intelligibles. Le contenu et sa pertinence sont une autre histoire. Les journalistes les plus spécialisés et faisant la meilleur synthèse, ne sont pas forcement les plus entendus, de plus, pour entendre un discours un peu enfoui, il y a aussi de l’inertie.

      Au bilan, en particulier les jeunes générations de nos pays du nord, sont plus sensibilisés que ce que l’était les générations précédentes, mais si le catastrophisme est un bon moyen de faire comprendre aux sourds qu’on devrait adopter un respect généralisé de l’environnement incluant l’environnement humain, dans le message diffusé, on est pas vraiment sur la ligne de l’exacte vérité, on dépasse toujours celle-ci, et pour de multiples raisons.

      Parler de la « pollution » au CO2, permet peut-être une prise de conscience plus large, mais panique, de toutes sortes de gens qui n’ont pas le temps de se pencher proprement sur la question, et rentrer dans la compréhension d’équations complexes, je ne vous dis même pas si elles sont aux dérivées partielles, et ceci permet des abus. Abus qui viendront d’une moindre mesure de la part de scientifiques, mais plus sûrement de politiques. Et encore plus sûrement de financiers qui vont repérer un flux d’argent se dégager.

      Sur la taxe carbone : en aucun cas l’engin ne permettra de réduire les émissions de gaz carbonique. Par contre, ce sera un impôt qu’on s’efforce de faire accepter, et qui tombe bien, puisqu’il parait que tous les états doivent rembourser une dette. Qui sont les bénéficiaires du remboursement de la dette ? Des super-écolos ?

    • Lemar

      @barbe-toute-bleue

      C…et on propose une taxe carbone qui ne va en rien ralentir la consommation de pétrole ou de charbon. »
      Je vous recommande de lire le très instructif « Le plein s’il vous plait » de JM Jancovici, peut-être cela fera-t-il évoluer votre opinion sur le sujet.

    • barbe-toute-bleue

      @Lemar

      Eh bien les pauvres n’y auront plus droit. On va tout cramer jusqu’à ce qu’on arrive à une vitesse de croisière, plus importante, ou moins importante que l’actuelle, avec ce que la technologie pourra donner de meilleur.

  71. oppossùm

    Votre raisonnement est bien pensé, Candide … mais il reste que plusieurs problèmes demeurent alors !

    – Car cela revient à justifier la vieille théorie « La fin justifie les moyens » . AInsi donc, peu importe un éventuel mensonge ou bien une erreur, du moment que cea fait avancer les choses.
    Drôle de morale tout de même. Surtout si on étend cette méthode à d’autres secteurs.

    – Ensuite précisemment si d’ autres secteurs importants ont besoin de mobilisation urgente, ne serait-il pas toute de même plus intelligent d’ y mobiliser compétences et ressources financières , plutôt que de miser des sommes kolossales sur un problème qui -peut-être- ne mérite pas cette attention là , et sur des solutions qui -peut-être- concernent des relations causales fausses ou pas assez significatives ???? .

    – Enfin n’est-ce pas un risque énorme , que de lier une cause à laquelle on croit, à un corpus de plusieurs théories qui , même si elles partent d’un constat que très peu constestent (on serait plutôt en phase de réchauffement) , semble avoir du mal à fournir des prévisions sincères.
    Imaginez que nous connaissions, dans les années à venir un leger refroidissement … imaginez alors les conséquences et la confusion que cela risque d’entretenir , et le tort que cela ferait à d’autres causes . !!! .

    – D’ailleurs le mal n’est-il pas déjà en marche ça et là ?
    Car à force de mobiliser des images pléthoriques et spectaculaires qui ne constituent pas du tout des preuves de quoi que ce soit , mais juste des illustrations émotionnelles (parfois mêmes carrément fausses au niveau de l’argumentation) , on finit comme par se faire prendre la main dans le pot de confitures à mensonges !!!

    Je ne dis pas que tout soit facile à expliquer et diffuser, mais sans rigueur, on n’ aboutit plus qu’ à des effets contre-productifs

    – Enfin (bon là je termine) , ce qui me frappe c’est qu’en général , dans le monde scientifique, on passe plutôt de « réchauffiste » à sceptique , voire très sceptique … Le parcours inverse est plus rare.

    Et blablater sur l’aspect « cabale » ou la nature envieuse des hommes a tout de même ses limites dans l’interprétation, d’autant plus que ce sont des attitudes souvent individuelles, et que le prix médiatique à payer est extrêmement vigoureux et sévère .

    Et je note que les moyens pour discréditer ces personnes ont comme cible d’abord l’homme .
    Après avoir ainsi ‘dénaturé’ le déviant, après avoir rappelé que le « nombre » , la « masse » et le « consensus » fabriqué chomskyment par les médias étaient du côté des « réchauffiste » , après avoir souvent réduit sa position à une négation du fait qu’on constate effectivement un certain réchauffement, … après tout ceci on daigne examiner sa position , déjà bien fragilisée par des adjectifs comme « non-scientifique » et « menteur » …

    J’exagère ? A peine.

    S’ils ont tort , les réchauffistes étaient bien des crétins.
    S’ils ont raison ce sont des tripples crétins inconscients.

    Et si c’est un peu entre les deux , à trop vouloir avoir raison, il vont finir par avoir tort.

    Bon allez au lit hein, demain Tancrede de Rossini, il faudra être alerte pour se gaver de mélodies.

  72. Le débat sur le réchauffement n’a aucune utilité, ni sens.

    Au même instant, toutes les compagnies pétrolières de la planète cherchent comment produire plus

    Et le charbon vit une ascension formidable dans le monde entier.

    La seule question est effectivement de prélever sur ce marché une taxe, mais absolument pas de réduire la production mondiale de CO2.

    (même les Emirats Arabes Unis mettent en place des unités de génération électriques au charbon, qui sera acheminé depuis l’Australie par bateau !!! pour remplacer leur système qui fonctionne au pétrole brut, plus interresssant à vendre à l’export)

    Si la voiture électrique était généralisée dans le monde AUJOURD’HUI, une sur deux aurait pour énergie PRIMAIRE le charbon. Et cette part ne va pas s’améliorer.

    Concrètement, nous venons de créer avec quelques voisins et amis une association de type AMAP pour acheter nos légumes directement à un agriculteur local. Ce genre d’initiative est en pleine extension, et cela me parait un meilleur signal que la grande messe carbonique de Copenhague.

    Comme dit Didier Sornette, la politique ne fait qu’entérinner la crise passée et batir des lignes Maginot pour que tel évènement ne se déroule pas à nouveau.

  73. jducac

    @ Candide, barbe-toute-bleue, oppossùm et les autres
    Personnellement, il me semble que les politiques prennent un risque inutile en emboitant le pas d’une école scientifique qui peut être aculée demain à devoir changer ses conclusions actuelles. Les seuls intérêts que cette mobilisation induit et qui ne seront pas démentis demain sont :
    1-la nécessité de réduire les ponctions sur la planète, car au-delà des énergies fossiles, il faudra bien se résoudre à se passer également des métaux et autres terres rares dont l’épuisement va vite arriver.
    2-la nécessité de repenser nos activités en conséquence, car avec beaucoup moins d’énergie et de métaux l’activité industrielle traditionnelle et l’activité marchande qui en découle vont inévitablement décroître considérablement, alors qu’elles ont été les moteurs de l’explosion économique.
    3- la nécessité de reconnaître que l’industrie financière est en grande partie une arnaque gigantesque exacerbée par le fait qu’elle sent venir la fin d’un âge d’or, celui résultant de l’exploitation éhontée des sources de profit évoquées dans les deux points précédents
    Pour ne pas prendre de risque inutile, les politiques auraient du aborder les problèmes fondamentaux de front ; mais pour cela il faut du courage, et surtout il faut que les populations y soient préparées. Malheureusement, les populations sont à l’image de leurs politiques ou l’inverse. Elles manquent de courage pour dire en face ce qu’il faut faire. Au fond, nous en sommes arrivés à être obligés de reconnaître que notre futur dépend grandement des devoirs que nous nous assignons aujourd’hui, alors que trop de gens pensent encore que notre salut viendra de l’expression de nos droits individuels et collectifs qui sont, par la force de la nature, en décroissance assurée.

  74. Candide

    @ b-t-b et blob :

    D’abord et avant tout, je vous accorde que les méthodes employées et le cirque médiatique qui s’en fait l’écho reflètent dramatiquement les limites de l’intelligence humaine.

    Cela dit, un certain catastrophisme et une certaine panique ne sont-ils pas préférables à des discours rassurants, voire lénifiants, et au maintien de la léthargie ? Sans ces « axcès/abus », combien faudrait-t-il, à votre avis, de temps et d’énergie, pour secouer l’inertie, l’indifférence, le je-m’en-foutisme, le « le respect de l’environnement, c’est la responsabilité des autres et du gouvernement », qui prédominent dans nos sociétés gavées de consommation jusqu’à l’abrutissement ?

    Le problème aujourd’hui c’est que si l’on écoute les deux camps et que l’on tient compte leurs arguments opposés, on ne fera rien. Et même si le réchauffement ne continue pas, la pollution, la déforestation, etc., elles, continueront d’augmenter.

    La « fin » est paraît-il contestable. Soit. Mais entre deux maux/moyens, ne faut-il pas choisir le moindre ? Comme je l’avais écrit dans un autre fil similaire sur ce blog, je pense que je préfère encore un capitalisme en habit « vert » qu’un capitalisme en habit « conso bling-bling ». Le premier garde un pied sur le frein tandis que le second enfonce aveuglément l’accélérateur. Et rien n’oblige à étendre cette « morale » douteuse à d’autres secteurs ! Mais là c’est la responsabilité — et l’honnêteté — des politiques qui fixe la limite… Mon avis rejoint là le cheval de bataille d’Étienne (Chouard), lequel réclame à corps et à cris depuis des années un véritable encadrement des politiques, pour les empêcher de faire tout et surtout n’importe quoi.

  75. barbe-toute-bleue

    @jdujac et Candide

    Pas de solution à court terme.

    De toute manière il y a des limites à l’accès de certaines matières, par les matières non disposées sous le paillasson elles-même, ou l’énergie qu’il faudra, faudrait dégager pour aller les chercher.
    En attendant, ce qu’on disperse actuellement, sera plus dure à aller récupérer plus tard ( en particulier les métaux ), et on parle de pollution au sens large.

    Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine grande brisure, mais il y en aura une. Elle peut être très proche, elle n’aurait pu ne pas arriver avant 10 000 ans, avec une meilleure gestion. Prévoir, permet d’amortir le choc en terme de perte instantanée de population.

    La base des troubles qui nous guettent est l’engagement de la civilisation sur des valeurs illusoires. Allez trop vite, à partir du moment où c’est plus vite que les autres, c’est être le gagnant admirable et admiré. Ce sont les chiens qui finissent leur gamelle avant les autres, afin d’aller manger ce qu’il y a dans celle des voisins, pour que ce ne soit pas le contraire qui se produise. Il ne faut pas s’étonner que l’on puisse mourir à ce jeu. Ce n’est pourtant pas la composition de la pâtée pour chiens qui est en cause.

    La solution ne pourra pas être l’application de mesures qui encouragent les mêmes instincts.

    Si on ne retourne pas les valeurs, on peut parier autant qu’on veut sur les causes anthropiques du réchauffement, de toute manière ça va continuer, et chacun pour sa peau.
    Faire comprendre la pollution, c’est pas compliqué, pas obligé de prendre le CO2 en symbole, car ce gaz carbonique dans tout ça, c’est le poison le moins foudroyant de tous.

    Le principal problème à régler, et qui à priori n’a rien à voir, c’est l’écart consenti entre les riches et les pauvres.

    • Bonsoir, B-T-B, et 100 % d’accord avec la dernière phrase.

      Qui se décline aussi en écart d’espérance de vie, écart de système de santé, écart de confort alimentaire (qui sont les noms que l’on peut donner à nos « gamelles »)

      Il s’agit donc d’agir sur soi, je suppose pour quitter ce phénomène de meute.

      Mais c’est facile à dire, tandis que devant la vie de votre enfant en danger, qui exige tout à coup des moyens colossaux pour être sauvé, c’est moins facile à faire.

      Autre exemple, combien coute en année de vie au reste du monde, chaque année d’esperance de vie gagnée en occident ?

      Faut-il trancher entre tout cela ?

  76. Candide

    « La solution ne pourra pas être l’application de mesures qui encouragent les mêmes instincts. Si on ne retourne pas les valeurs, on peut parier autant qu’on veut sur les causes anthropiques du réchauffement, de toute manière ça va continuer, et chacun pour sa peau. »

    Tout à fait ! C’est pour ça que je pense qu’un discours rassurant ne contribuera pas à réveiller les consciences à temps pour amortir autant que faire ce peut l’atterrissage tous trains rentrés qui nous attend.

    « Faire comprendre la pollution, c’est pas compliqué, pas obligé de prendre le CO2 en symbole, car ce gaz carbonique dans tout ça, c’est le poison le moins foudroyant de tous. »

    Le méthane emprisonné est en effet plus redoutable encore.

    « Le principal problème à régler, et qui à priori n’a rien à voir, c’est l’écart consenti entre les riches et les pauvres. »

    À la condition expresse que les pauvres n’en profitent pas pour adopter le style de vie des riches !!!

    • barbe-toute-bleue

      Adopter le style de vie des riches ?

      Le vol en jet privé démocratisé ? On peut toujours rêver de gagner au loto, mais si l’écart diminue, je ne crois pas que ce soit dans ce sens là. Et pour essayer d’adopter le train de vie de qui ??? Au hasard, de la famille Bush. Pour que tout le monde puisse devenir président.

      Ca roule forcement avec le culte de la modestie, une pareille évolution.

      Cela dit, si c’est bien la solution, je n’ai aucune idée de comment monter un cahier des charges pour finir par y arriver un jour. Par où commence t-on, à part faire un effort considérable pour augmenter l’accès à l’éducation publique. George était à Harvard, Harvard pour tous, fastoche comme pour lui.

  77. «  »À la condition expresse que les pauvres n’en profitent pas pour adopter le style de vie des riches !!! » »

    Quand la vague arrive mon cher Candide, personne ne pose de condition, tout le monde est mouillé.

    • Candide

      @ Thomas : Que voulez-vous dire ? Aucune vague réduisant l’écart entre riches et pauvres n’arrive actuellement…

      @ b-t-b : désolé de mon imprécision : je voulais parler des PAYS riches et des PAYS pauvres. Exemple (caricatural, certes) : si tous les chinois se mettaient à rouler en voiture…

    • barbe-toute-bleue

      Le standard de pays riches est de ne pas se gêner pour gaspiller. On finira bien par abuser un peu moins.

      Et les pays pauvres ont le droit d’essayer de rattraper ce que sont les pays riches, pas ce qu’ils ont été, donc les deux trajectoires ne sont pas confondues, ni copies conformes et décalées dans le temps, et on verra bien ce que ça donne dans quelques années, mais la fin du monde « colonial », c’est tout de même l’avenir ; chacun du côté de chez soi, mais avec droit de visite et d’échange avec les autres.

  78. Appel au peuple

    Bonjour,

    Un autre citoyen qui se bat (presque) seul contre les dogmes, esprit vraiment libre, et opposé à toute vérité établie, c’est Maurice Allais : lisez son très bon papier dans le numéro de Marianne de cette semaine (659) :

    Lettre ouverte aux Français, de Maurice Allais : CONTRE LES TABOUS INDISCUTÉS
    ____________

    Que peut-on faire contre les multinationales et les banques (nos propres créatures, qui nous échappent, désormais), maintenant qu’elles sont devenues si puissantes et si menaçantes ?

    Personnes physiques contre personnes (im)morales… L’enjeu du siècle ?

    Rappel : le capitalisme fonctionnait très bien avant que les entreprises n’acquièrent (à la fin du 19ème siècle) la personnalité morale et la limitation de responsabilité qui va avec, pour les dirigeants.

    Est-il donc si important (ou est-ce suicidaire), pour les personnes physiques, de protéger mordicus le concept juridique de « personne morale » ?

    Amicalement.

    Étienne.
    ____________________

    On ne graisse que l’essieu qui grince.

    • Paulo

      Merci Étienne Chouard d’avoir rendu cet article visible pour tous

      C’est vraiment un grand économiste et un grand humaniste .. d’ailleurs il ouvre son article par  » Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine. Et c’est précisément à ce titre de libéral que je m’autorise à critiquer les positions répétées des grandes instances internationales en faveur d’un libre-échangisme appliqué aveuglément. »

      Plus loin, son « il faut délocaliser Pascal Lamy » est génial!

  79. Bourdon

    Juste découvert une vidéo de Vincent Courtillot à voir sur Dailymotion, rechercher  » les erreurs du Giec  »

    Suis interloqué, une démarche semble t il parfaite qui amène à se demander si les conclusions du Giec sont correctes.

    Je vous engage à regarder cette série de 6 vidéos qui redore le blason des scientifiques et donne une image plus positive du monde, surprenant … à voir même pour les septiques

  80. A Candide : Oh que si !

    Ou alors expliquez moi comment notre joyeux système va maintenir un « high level of service » dans des domaines basiques comme les réseaux d’énergie, la santé, l’abondance alimentaire (…) quand la dépression financière sera devenu la norme.

    Expliquez cela aussi à ceux qui perdent leur boulot actuellement, expliquez leur donc que tout va bien, les pauvres sont ici, les nantis là et rien ne bouge.

    Ou êtes vous de ceux qui croient toujours que le pauvre, c’est l’autre, ou que le riche, c’est l’autre…
    Il y a toujours, sur la plage, ceux qui croient échapper à la marée.

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