Pourquoi dialoguer avec Marx ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Certains d’entre vous ont immédiatement compris ce que j’essayais de faire dans le billet précédent Où se situent les salariés, d’autres pas du tout. Je précise à l’intention de ces derniers : 1) qu’il n’y a aucun rapport entre cette discussion et une interdiction des paris sur les fluctuations de prix ; 2) qu’elle s’insère plutôt dans une réflexion sur revenus et travail, et dans le cadre encore plus général déjà esquissé dans Ce qu’il advient de l’argent qu’on gagne, à savoir « Comment faire coïncider production et consommation dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? »

Je découvre à cette occasion qu’il y a plusieurs avantages à comparer les arguments que je développe petit à petit avec ceux de Marx : 1) je me situe comme lui dans une perspective de « critique de l’économie politique », plutôt que de « science » économique, 2) ce qu’il a dit sur ces sujets est très familier à certains d’entre vous. Du coup, toute la discussion vient se loger dans un cadre qui me semble extrêmement fécond : critiquer la pensée de Marx, non pas en l’ignorant avec un sourire gêné, comme l’a fait depuis cent cinquante ans, la « science » économique, mais en la prenant au sérieux et en découvrant éventuellement de quelle manière elle est encore prisonnière de cette perspective bourgeoise qu’elle visait pourtant à dénoncer. Comme je l’ai dit hier dans un commentaire :

… en considérant les salaires comme « frais de production », Marx reprend à son compte la représentation « bourgeoise » du processus de production.

J’avais déjà eu l’occasion il y a quelques années de lui faire un reproche similaire à propos de la formation des prix : s’il ne comprend pas l’explication d’Aristote, c’est parce qu’il préfère une représentation « bourgeoise » en termes pseudo-physiques, à celle très politique d’Aristote, en termes de rapport de force entre acheteur et vendeur : en termes de « statut réciproque ».

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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83 réflexions au sujet de « Pourquoi dialoguer avec Marx ? »

  1. @ Paul

    « critiquer la pensée de Marx, non pas en l’ignorant avec un sourire gêné, comme l’a fait depuis cent cinquante ans, la « science » économique »

    J’ai fréquenté une fac de « sciences-éco » à Grenoble dirigée par le Pr De Bernis, fervent défenseur du marxisme et dénonciateur des ravages du colonialisme. Inoubliable.

  2. N’est-il pas prérérable de taxer fortement la spéculation plutôt que l’interdire? Si on la taxe, à supposer que ce soit possible, l’argent ira à l’Etat, qui pourra ainsi le redistribuer d’une manière ou d’une autre afin d’augmenter le pouvoir d’achat, notamment celui des classes les moins favorisées. A l’inverse, si la spéculation est interdite, l’argent en « déshérence », ira sans doute s’investir dans la production de biens (et sans doute aussi dans la consommation somptuaire) et par conséquent nous n’obtiendrons pas l’objectif recherché, c.a.d. rétablir l’équilibre entre production et consommation.

    1. Tant pour la taxer comme pour l’interdire… il faut que les sommes impliquées ne trouvent pas refuge hors de notre portée. Soit… un gouvernement mondial susceptible d’aller la ou il le faut avec des garanties, … soit des zones limitées sous contrôle « autarciques » en ce qui concerne les capitaux (et autres), isolés par un protectionnisme ciblé… entourés de zone franche.

      Autrement, je ne sais pas si l’on peut dire que l’objectif recherché est « rétablir l’équilibre entre production et consommation ». Cela peut être une priorité pour certains, ou une conséquence collatérale dans l’achèvement d’un but plus vaste.

    2. Je serais d’accord avec ceci si la distribution des richesses étaient relativement équitable.
      A partir du moment où la distribution des richesses est très inégale, « taxer » revient à « autoriser pour les riches ». OK, il y a peut-être un effet d’e second ordre qui rééquilibre par la taxe cette distribution inégale. Mais à moins que la taxe ne soit *très*, ce n’est que du second ordre. Et si la taxe est suffisamment élevée, autant interdire. C’est plus simple.

  3. Merci encore pour ce blog passionnant.
    J’ai une ressource intéressante à vous faire partager: un podcast de NPR la radio publique américaine
    avec une discussion d’économistes autour des prévisions 2010 pour l’économie des US (en anglais bien sur)

    http://wamu.org/programs/dr/10/01/06.php#29279

    Je trouve que cette émission met bien en perspective les différents points de vues et le poids de l’idéologie et des lobby

  4. Pour Marx, en régime capitaliste, la domination du capitaliste sur le prolétaire est écrasante si bien que la part salariale tend vers le minimum qui correspond à la capacité de reproduction du travail fourni par le salarié. Il n’envisage donc pas ce rapport de force comme une variable, comme vous le faites.

  5. Peut-être ceux qui n’ont pas « immédiatement compris ce que vous avez essayé de faire dans le billet précédent » (…), ont-ils immédiatement compris que tout ensemble et ou sous-ensemble d’un tableau social peut être divisé en deux, à l’infini, rendant la perception du tout de plus en plus compliquée, sans rien apporter au tableau.

    Je vais encore choquer, mais je suis tout à fait d’accord avec vous: Marx est un critique bourgeois. 🙂

    J’ai compris ça quand j’avais 16 ans, et la démonstration définitive en est simplissime: Un homme qui écrit un mètre vingt en linéaire de papier bible, est un homme qui n’a rien à dire.

    1. Simplesanstete, je n’aime pas le style « Jean-Pierre Voyer ». Je manque sans doute quelque chose, puisque tu prends la peine de le signaler. Mais je ne supporte pas les styles ampoulés, l’absence de d’organisation visible, le fait qu’on ne sache jamais si c’est lui qui parle ou quelqu’un d’autre, s’il fait de l’humour ou non, … les grossièretés pré-pubères, etc…

      Quand aux pédanteries ridicules au sujet de Marx… Non. Merci quand même. 😉

  6. @Paul :
    « C’est parce qu’il (Karl) préfère une représentation « bourgeoise » en termes pseudo-physiques, à celle très politique d’Aristote, en termes de rapport de force entre acheteur et vendeur : en termes de « statut réciproque ».

    Autrement dit, vous cherchez à requalifier juridiquement les deux agents économiques « acheteur » et « vendeur » dans une démocratie RADICALE. Et ceci n’est possible que dans un cadre politique strict, soit une constitution pour l’économie. L’ « Erreur » des marxistes aura été d’imaginer que le rapport de force entre ces deux agents s’effectuait selon un agenda prévisible (« scientifique ») que l’on pouvait moduler par effet de levier en centralisant l’économie, soit en limitant le libre-arbitre de l’acheteur et du vendeur.

  7. Même si je vous lis depuis presque un an, je trouve que vos prédictions et analyses divergent de plus en plus du chemin de l’économie mondiale ou occidentale.

    Divorce ou rattrapage prochain?

    1. Tiens, amusant…

      Excusez-moi, Yann, mais je préfère maintenant quelqu’un qui analyse des faits, se penche sur les grandes théories de l’économie et nous force à réfléchir dessus pour en voir tous les aspects, dégage des grandes lignes qui nous permettent d’éviter de nous revautrer par la suite,…

      Que d’essayer de lire un avenir tel une voyante ou un « analyste » financier qui :
      1) ont des données qui sont pour la plupart fausses
      2) ne peut plus réellement appréhender tous les mouvements d’ailes de papillons mondiaux
      3) va prêcher pour sa paroisse car il est forcément payé par quelqu’un
      4) n’est jamais à l’abri d’une décision d’un politique qui se lèvera de bonne ou mauvaise humeur un matin. (fonction de son épouse la veille au soir éventuellement)

      Mais bon… je vous sens inquiet sur l’avenir, là, non?
      Et bien, si je peux vous rassurer : nous l’avons devant nous. Et c’est la seule certitude si on a envie de le regarder en face.

    2. @ Yann

      Tant que la « Bête » peut piocher dans nos caisses, sa capacité de nuisance demeure même si elle se meurt.
      Elle a aussi du mal à lâcher sa place au soleil.
      Un de ses objectifs était de tenir jusqu’à 2010 pour pouvoir s’attribuer les bonus que l’on sait. Une sorte de curée.
      Maintenant, le temps des confidences va arriver, inéluctablement : voyez la dernière annonce de la Société Générale (François Leclerc avait me semble-t-il depuis longtemps annoncé ce petit problème pour cette banque et pour 3 ou 4 autres, qui restent plus timides sans doute).
      Et puis, à part un « maintien boursier » artificiel, avez-vous vu une « reprise » de l’emploi, des salaires, du désendettement, de la croissance, … ? Bref ! Une reprise des choses vraies ?

    3. Même si je suis parfaitement d’accord avec les propos lus sur ce blog (et sur la chronique agora) et même si j’avais une petite attente jubilatoire à voir les fautifs (banquiers, financiers, politiques, etc.) payer pour 30 ans d’exactions caractérisées, je constate que rien de tout cela n’est arrivé.

      Comme par miracle, les pertes ont été transformées en gains. Les riches sont toujours riches (sinon plus). Les politiques sont toujours aussi corrompus et peureux. La finance mène la danse avec de l’argent multiplié par milliards.

      Un peu comme si, au bout de trente ans à virtuellement s’enrichir, les financiers avaient tous ensemble demandé aux États une cristallisation de leurs gains, en fourguant leurs reconnaissance de dettes pourries aux banques centrales en échange d’argent frais gratuit.

      Et là, les États semble se mettre tous ensemble d’accord pour oublier cet échange, pour l’effacer, pour remettre les compteurs à zéro ou presque et faire supporter ce presque aux con-citoyens de base.

      Tout en laissant ceux qui auront réussi ce grand casse, le plus grand que l’humanité ait connue, leur retourner l’ascenseur plus tard, dans quelques années, sur les plages de quelques paradis fiscaux.

  8. Le lien entre travail et salaire est un peu comme la blessure inguérissable du roi Amfortas, dans la légende de Perceval (Perceval ou Parsifal suivant l’origine diverse de la légende). Parfois on en souffre, parfois on est soulagé mais cela ne dure pas, car la blessure s’ouvre à nouveau.
    Ceux qui ont un travail et gagnent bien leur vie (comme on dit), n’en souffrent pas, sauf le jour où il y a une maladie, la boîte ferme, ou autre catastrophe. Parfois même, pour les plus chanceux, la blessure ne fait pas mal, car les circonstances de la vie leur étaient favorables , mais la blessure est bien là.
    Rompre le lien entre travail et salaire, c’est rompre le lien de la nécessité. C’est faire du travail humain une véritable plus value.
    Le revenu inconditionnel d’existence, puisé dans le PIB du pays, permet d’accomplir cela.

    1. Si. Si, Alfe. La blessure du roi pécheur est guérissable. Il suffit que quelqu’un pose la bonne question. Malheureusement, la question relève plus des pré-socratiques, que de l’Aristote cher à Paul Jorion. Raison pour laquelle Perceval ne peut la poser.

      C’est bien une question de… « bonne question » (pas la même, certes…).

  9. Nous appelons les Etats à porter plainte contre les banques
    pour prise illégitime d’intérêts sur la monnaie.
    Une loi doit garantir le contrôle public des banques, pour une monnaie sans intérêts.

    Autrefois, toute monnaie papier correspondait à une quantité équivalente d’or dans les banques.
    Pour ce service de gardiennage de l’or, les clients donnaient des intérêts au banquier.
    La monnaie n’est plus convertible en or ET POURTANT, les banquiers prennent encore des intérêts.
    Ce faux monnayage provoque des crises mondiales d’endettement.
    Endettés, les Etats réduisent les services publics, les entreprises font faillite

    « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.» Maurice Allais, prix Nobel d’économie.
    On ne met pas de timbre sur un courrier électronique, MAIS ALORS…
    Pourquoi payer des intérêts sur la monnaie électronique ?
    Quelque soit le support, la monnaie revêt des chiffres et des lettres réglementant les échanges « acheteurs-vendeurs. »
    Supports et transports virtuels rendent gratuits monnaies et courriers dématérialisés. Or et papier deviennent inutiles.
    La monnaie électronique est une grande invention. Sans elle, nos échanges seraient très difficiles. Pourquoi ?
    Parce que l’or des banques ne correspond qu’à 1 % des biens et services circulant sur la planète sur une année !

    Les banques privées créent 92% de la monnaie en circulation…sur ordinateur
    Cette monnaie est électronique, des chiffres et des lettres créés sur écran, ex nihilo (sans équivalent or).
    Les billets en papier, les pièces en métal vulgaire ne représentent que 8% de la monnaie en circulation.
    .
    Les intérêts ? Un péage illégitime sur les échanges, ce qui élimine massivement les petits producteurs.
    Les banquiers facilitent les crédits pour des gadgets ou des armes très rentables pour leurs actionnaires.
    Mais répondant à des besoins vitaux, des petites productions disparaissent par refus de crédit bancaire.
    En moyenne, 33% d’un prix payé par le consommateur correspond aux intérêts répercutés par les investisseurs.
    En moyenne, nous travaillons, le tiers de notre temps pour des lignes d’écritures sur ordinateur.
    Ce qui coûte cher, c’est le temps perdu à travailler gratuitement pour les banquiers et les financiers.

    D’un côté, on doit travailler pour payer les intérêts, de l’autre, les machines nous libèrent du travail.
    Cette contradiction reflète une crise de civilisation qui exige l’abolition des intérêts sur l’argent.
    Pareils à des fonctionnaires interdits d’enrichissement personnel, les banquiers devraient servir l’intérêt général.
    Ils ne seraient plus payés en fonction d’un pourcentage pris sur les richesses produites par les clients
    Les banquiers seraient payés en fonction de leur travail : création monétaire, ouverture et suivi des dossiers.
    Aux USA, de 1861 à 1865, Lincoln fit chuter la pauvreté en imposant la monnaie sans intérêts.

    Libérées du poids des intérêts (la dette), des régions sortiront de la misère, des productions locales renaîtront
    L’endettement des particuliers, des entreprises et des Etats disparaîtra.
    Les services publics se développeront en fonction du remplacement des hommes par les machines.
    Cette loi pour la fin de l’endettement par les intérêts est une première étape d’une absolue nécessité.
    C’est le point de départ de la construction d’une économie respectueuse des êtres humains et de la planète.
    Libérons La Monnaie (Nantes-Le Pellerin) http://www.liberonslamonnaie.blogspot.com/
    PREMIERS SIGNATAIRES
    Alain Vidal (économiste émancipé), Ernest Barreau (retraité du bâtiment), Rémy Drouet, (ajusteur retraité) Annie Mothes (enseignante), Isabelle Antoine (enseignante), Annette Hamon (éducatrice spécialisée), Claude Ravaud (Auteur compositeur interprète). 23/02/09
    PETITION
    Je soussigné(e), appelle les Etats à porter plainte contre les banques pour prise illégitime d’intérêts sur la monnaie. Une loi doit garantir le contrôle public des banques pour une monnaie sans intérêts, une monnaie d’intérêt général.
    Signature, cliquez sur le lien ci-dessous :
    http://www.petitionduweb.com/PLAINTE_CONTRE_LES_BANQUES__-3283.html

    Pour être informés, inscrivez-vous sur notre liste de diffusion, écrivez nous à: vidal.mothes@wanadoo.fr

  10. « Pourquoi dialoguer avec Marx ? »

    Votre démarche est positive car elle consiste souvent à aller voir le meilleur qu’il y a dans l’autre, comme avec Marx par exemple mais je m’interroge quand même,

    Oui pourquoi vouloir souvent dialoguer avec la même personne à une table ? N’y aurait-il donc pas d’autres manières de nos jours de faire le bien en société ? Et si le fait de vouloir souvent prendre appui de penser et de réflexion sur le vocabulaire de Marx pour mieux en analyser la crise, ne nous permettait pas toujours paradoxalement de mieux saisir le sens des événements de la vie et de l’histoire autrement, d’en voir par exemple les autres aspects d’une autre manière car au début c’est toujours beau et merveilleux si ça se trouve faute de mieux par défaut et par dépit Karl Marx captive et séduit encore pas mal de monde de nos jours surtout au regard de la crise du capitalisme,
    qui n’est pas prêt de s’arranger non plus, non dans ma pauvreté et ma difficulté actuelle je préfère encore me détourner de ses écrits oui sa voie et ses écrits sont encore beaucoup trop facile à suivre pour le plus grand nombre,
    mais encore pourquoi les descendants de Marx ne veulent toujours pas venir manger et boire à ma propre table je pue de la gueule ou quoi, hein Dédé qu’en penses-tu toi au coin du bar ?

    Je me demande d’ailleurs si Karl Marx nous a vraiment bien rapproché de l’autre en société je peux bien sur me tromper …

  11. Où se situent les salariés, en termes de rapport de force entre acheteur et vendeur de force de travail ?

    Du quantitatif objectif au qualitatif subjectif:
    ELENA (pas Anella) – un fichier national Allemand des « mauvais salariés »

    Ce qui ressemble à un mauvais rêve, ou disons-le franchement, à un cauchemar, est la réalité : un fichier national qui recense le temps de grève de tous les salariés d’Allemagne, la légitimité ou non-légitimité d’une grève, les rappels à l’ordre à l’égard des employés, des temps de lock-out et, accrochez-vous, les raisons d’un licenciement (faute grave, refus de suivi d’ordre, inadaptation, pas à la hauteur etc.). C’est le fichier des « bons » et des « mauvais » salariés. Il est important de savoir (surtout pour un employeur) si un postulant a un jour dans sa vie participé à une grève estimée « non légitime ». Pas de ceux-là dans notre entreprise ! Théoriquement, l’entreprise n’a pas accès à ces données hautement confidentielles. Théoriquement. Et théoriquement, une démocratie digne de ce nom n’a pas besoin d’un tel fichier.
    La suite :
    http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=655

    1. Le revers de la médaille…

      Mettez entre les mains de l’humanité un outil tel que l’informatique (net compris) qui en est à ses balbutiements et vous obtenez tous les extrèmes.
      A la fois une fantastique capacité d’information et de stockage. Avec toute la richesse que peuvent nous apporter des vues différentes, des connaissances dont il ne s’agit même plus de les engranger, mais d’y voir la « valeur ajoutée »..
      Et cette même capacité utilisée par un pouvoir appelé « liberalisme » (élitiste) qui face au contre-pouvoir organise sa défense face à l’adversaire grandissant.

      Ceci dit, on retrouve exactement les informations du même type dans les fichiers des renseignements généraux.
      Dont 83% des fiches contiennent au moins une erreur…

      Mais ce sont les deux revers d’une même médaille.

    2. @Pierre: j’écris un peu plus bas que les grosses boîtes sont des dictatures, je n’avais pas encore lu votre commentaire. Je vais me ramasser un point Godwin mais tant pis: hier on fichait les Juifs car on leur imputait tous les maux de la société, donc que celle-ci n’était pas assez performante à cause d’eux. Aujourd’hui ce sont les salariés, avec des motifs du même acabit. Moralité: nos démocraties peuvent se vanter d’être des démocraties précisément parce qu’elles délèguent à leurs entreprises « libres, privées et concurrentielles », (responsables ? ça, c’est une autre histoire dont on ne parle jamais), le soin de maintenir la dictature. D’où l’intérêt, soit dit en passant, de toujours parler des « dissidents » Chinois, bien enfoncer le clou sur le « fait » que la Chine serait une dictature mais pas l’Europe. Pas de dissident, chez nous, donc pas de dictature.

  12. … en considérant les salaires comme « frais de production »….

    Dans une société de services il est très difficile de considérer les salaires comme frais de production…

  13. Il est certain que Marx a porté l’économie a un degré tel qu’elle en devient ridicule.C’est d’ailleurs une grossière erreur de penser que Marx critique l’économie alors qu’ au contraire il l’a place au centre des proccupations humaines. Marx critiique seulment l’économie politique c’est à dire les idées que se font des idéologues savants sur cette triste réalité.
    Heureusement le monde est bien différent de ce que décrit Marx ce qui hante les hommes n’est pas la rareté comme les économistes l’affirment mais la richesse. P. Jorion a raison defaire le distingo entre la sciences economique et l’économie politique ou la différence entre la chose – que les anglais distinguent comme Economy – d’avec les idées sur cette chose soit ou Economics.
    Je conseille à Paul Jorion la lecture de l’oeuvre aussi originale que puissante de Jean-Pierre Voyer qui depuis trente ans et dans le silence le plus total poursuit la critique la plus intransigeante et la plus novatrice non pas simplement de Marx mais de l’utilitarisme anglais que celui-ci parachève. Cette lecture pourrait grandement l’aider dans ses recherches tout aussi courageuses bien qu’un peu plus connues.

    http://pagesperso-orange.fr/leuven/rapport.htm#page_118

    http://pagesperso-orange.fr/leuven/

  14. Je remercie M. Paul Jorion pour cette lettre de recadrage à l’intention des amateurs de ski hors pistes.
    Je recherche sur A Ma Zone,un Aristote pour les nuls ,un Marx sans peine,sans compter (Alfe) qui m’oblige à acheter l’intégrale de Parsifal et ayant murement réfléchi à tout ça, je reviens dès que possible vous donner mon sentiment sur le degré d’embourgeoisement des uns et des autres.Ajoutez un smiley pour faire passer l’irrévérence.

  15. L’approche anthropologique permet d’établir la description d’un système.

    Après on peut toujours discuter sur les points de détail en proposant d’autres interprétations de certains faits observés.

    Mais si le système a des dysfonctionnements tels qu’on voudrait non pas faire des retouches mineures mais changer le système en profondeur, alors il faut sortir du cadre des discussions sur « quelle est l’interprétation correcte » des éléments du système.

    Le piège de l’approche anthropologique est qu’on est enfermé dans le système que l’on étudie c’est à dire le système fournit lui-même le axes de référence.

    C’est ainsi que, comme je l’ai signalé dans le commentaire sur le texte « Où se situent les salariés ? », la recherche des solutions est malheureusement développée à partir de certains postulats qui situent d’emblée la réflexion dans un certain type de système économique.

    Exemple dans le texte « Où se situent les salariés ? » : « Pour qu’une marchandise puisse être produite, des avances doivent être consenties, en argent, en matières premières, en outils, etc. auxquelles vient se combiner le travail humain. »

    Cette phrase situe l’observation dans un contexte où un système financier fournisseur de crédit est en place et est incontournable (« des avances doivent être consenties »). Mais on peut très bien imaginer un système économique – capitaliste ou pas – où la pratique du crédit serait inconnue (ou bannie).

    Ceci est ma première remarque.

    Ma deuxième remarque est que si on se libère des axes de référence qu’impose le système, alors un nombre infini d’autres systèmes apparaissent comme autant d’alternatives envisageables.

    Je vais donner une parmi les nombreuses réponses possibles à la question posée « Comment faire coïncider production et consommation dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? ». En vérité j’estime que le cœur du problème n’est pas dans la recherche de faire « coïncider production et consommation ». L’important est dans la deuxième partie de la question et je vais en priorité donner l’esquisse d’un système économique qui permettrait à tous de survivre dans un « monde où le travail est devenu une denrée rare ».

    Il faut clairement instaurer deux pôles ou domaines d’activité économique et sociale : l’un public, étatique et l’autre privé, capitaliste.

    On laisse fonctionner le pôle ou domaine capitaliste selon ses règles mais en lui imposant les contraintes qui limites ses activités selon les contraintes écologiques, stratégiques etc.

    On développe le domaine étatique qui a pour objectif de fournir l’ensembles de ce qui est considéré comme étant nécessaire à la satisfaction des besoins de base (produits et services) des citoyens : la nourriture de base, l’habillement de base, l’hygiène de base, la santé (les hôpitaux), la justice, le logement, les transports en commun, l’énergie, l’eau, etc. La liste des besoins de base doit pouvoir évoluer dans le temps.

    Remarque : en vérité un début de domaine étatique a déjà existé en France et dans d’autres pays « capitalistes » (énergie (EDF, GDF), santé (hôpitaux publics), etc.) mais il a été démantelé sous la pression des lobbies mondialistes libre échangistes.

    Par ailleurs dans ce système bipolaire on supprime tous les impôts et cotisations diverses. Une taxe unique est instaurée qui prélève sur les activités du domaine capitaliste : ça pourrait être une taxe de type TVA ou bien une taxe de type Tobin etc. Cette taxe doit être très élevée : 40 % ou 60 % ou 80 % – à voir…

    Cette taxe prélevée sur les échanges faits par le domaine capitaliste servirait à financer les activités du domaine étatique.

    Avec l’automatisation, la robotisation, l’informatisation etc. le système économique a besoin de moins en moins d’intervenants humains pour fournir ce qui est nécessaire à la satisfaction des besoins de base de la population.

    Personne ne serait obligé de participé aux activités économiques du domaine étatique ou du domaine capitaliste. Mais le système inciterait les citoyens qui le souhaitent à rejoindre les rangs des « productifs étatiques » en leur offrant des bonus auxquels ils auraient droit pendant qu’ils exercent un métier au sein du domaine étatique : les logements mieux situés ou plus grands etc. Ceux qui trouvent intéressant de se réaliser dans le contexte de la compétition capitaliste seraient libres d’y exercer une activité tout en continuant à bénéficier de leur quota de satisfaction des besoins de base comme chaque citoyen.

    Dans ce système proposé ci-dessus il n’y a pas de « chômeurs », c’est à dire pas de gens qui n’ont pas de moyens de vivre, qui pour obtenir ces moyes de vivre sont prêts à s’astreindre à un « travail » mais qui pourtant ne trouvent pas ce « travail ».

    Dans un tels système, même dans « un monde où le travail est devenu une denrée rare », faire coïncider production et consommation DES BIENS ET DES SERVICES DE BASE est garanti par le pôle étatique. Les biens et les services superflus, produits par le pôle capitaliste, seront-ils en équilibre « production = consommation » ? Je laisse d’autre commentateurs développer des arguments …

    A la question qui selon moins est devenue primordiale « Comment survivre dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? » voici donc une réponse en quelques phrases qu’on pourrait compléter jusqu’à aboutir à la description d’un système cohérent, viable.

    Mais ce n’est qu’une parmi un grand nombre de réponses qu’il est possible de suggérer.

    1. Votre commentaire est à creuser,

      Il suggère dans l’un de ses points la simplification et le regroupement des choses, dès lors on y verrait peut-être un peu plus clair, il est vrai que plus personne ne s’y retrouve de nos jours.

      Hélas plus les choses s’aggravent et plus un plus grand conditionnel de vie se met peu à peu en place dans nos sociétés, chantage à la norme pour chaque tête de bétail de plus pourvu que cela n’aille pas trop loin quand même.

    2. « Comment survivre dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? »

      Affirmer que le travail est devenu une denrée rare, c’est limiter singulièrement son champ de vision. Etant donné qu’il existe une ou, plutôt, « plusieurs » myriade(s) de tâches à accomplir pour subvenir aux besoins alimentaires élémentaires d’environ un milliard et demi de personnes dans le monde (+/- un milliard d’affamés plus +/- 500 millions de sous-alimentés), on ne peut que constater l’européo- ou, plus précisément, l’occidentalo-centrisme de la réflexion. Si le travail est peut-être devenu une denrée rare en Occident, ce n’est certainement pas le cas dans plusieurs régions du monde où il n’existe que très peu de salariés (en proportion de la population régionale totale), car ces régions ne font pas vraiment partie du « marché de l’emploi » (capitaliste) planétaire.

      Ex. Bangladesh, Afrique sahélienne, corne de l’Afrique, Congo ex-belge (RDC), un bonne partie de l’Amazonie, Philippines (du fait du morcellement du territoire), Chine, Inde, et j’en passe.

      Une chose me paraît claire: il existe évidemment un problème de revenu, mais le problème du DEFICIT en travail de développement, d’amendement, de remédiation et de réhabilitation du monde n’est pas moindre.

    3. En écho à votre quatrième paragraphe , n’est ce pas Karl Marx qui est crédité d’avoir dit que  » l’humanité ne se pose que les problèmes qu’elle sait résoudre  » ?

  16. « 1) qu’il n’y a aucun rapport entre cette discussion et une interdiction des paris sur les fluctuations de prix ; 2) qu’elle s’insère plutôt dans une réflexion sur revenus et travail »

    Il me semble pourtant que, précisément, l’interdiction des paris sur les variations de prix ait des implications non négligeables sur le rapport revenus/travail. Une conséquence, et non des moindres, pourrait s’énoncer ainsi: On ne peut plus « faire d’argent avec l’argent ». Ce qui revient à dire que l’interdiction des paris sur les variations des prix mette en péril la notion de rente. Or, si d’une part on met un terme à la possibilité de rente, et que par ailleurs on dissocie revenus et travail, cela signifie qu’il n’existe plus de source connue aux revenus. Non?

  17. Considérer les salaires comme résultant d’un partage du surplus présuppose que ce surplus appartient collectivement aux entrepreneurs et salariés. Or, aujourd’hui comme toujours, l’entrepreneur ayant l’initiative et le salarié n’étant pas contraint de participer, (application du principe de liberté en démocratie), rien ne justifie cette collectivisation de la propriété du surplus. L’entrepreneur en est le seul propriétaire, (même si l’on n’est pas d’accord). Libre à lui de considérer qu’il est contraint d’acheter du travail sur le marché, donc d’estimer que SON surplus est diminué du coût de SA main d’oeuvre.

    Pour qu’il en aille autrement, il faut substituer au principe de propriété, (qui donne tous les droits aux propriétaires), un principe de responsabilité qui définirait les droits, des propriétaires comme des nons propriétaires, en fonction de leurs responsabilités.

    1. Pas d’accord avec la dernière phrase car, dans le fond, ce n’est pas une question de droit mais de fait. Les grosses boîtes sont de véritables dictatures où le droit ne joue qu’un rôle hypocrite. Il est indéniable que les entrepreneurs ne pourraient pas faire un cent de bénéfice sans les salariés, mais il est indéniable aussi que les seconds, infiniment plus nombreux, ne peuvent décider de rien, sinon de subir le dictat des premiers ou de se faire eux-mêmes « entrepreneurs ».

    2. Votre point de vue me semble essentiellement juridique, fondé sur le droit de propriété. C’est un argument formel. Mais comme vous le dites l’entrepreneur décide après coup de ce qu’il donne en salaire, ce qu’il garde pour lui. Il faut qu’il y ait d’abord eu vente des marchandises, etc. Il ne peut déterminer a priori la redistribution des revenus. Il n’y a pas donc par exemple de plus value a priori en tout cas je le vois comme ca. Il y a bien une situation de rapport de force où travailleurs, entrepreneurs et capitalistes se partagent le surplus, ce qui est généré par le processus de production

    3. @Karl: « Il y a bien une situation de rapport de force où travailleurs, entrepreneurs et capitalistes se partagent le surplus, ce qui est généré par le processus de production » : oui, parce que le « surplus » dégagé par l’activité économique résulte du fonctionnement de l’ensemble de la société, pas seulement des entrepreneurs ou des capitalistes. Mais non car, de facto, ce « surplus » est aux mains des entrepreneurs : ce sont eux qui font le partage, et à leur guise. « se partager » suppose un accord mutuel entre les parties. On peut date l’avènement d’un tel accord au jour où les poules auront des dents. 🙂

  18. Un peu hors sujet (mais de temps en temps, ça peut ne pas faire de mal)

    Quand après ma journée de travail salarié je vais dans mon jardin planter des patates, est-ce que j’effectue un travail ?
    J’ai plutôt tendance à penser que je dépense des calories pour produire des calories qui me permettront de travailler à replanter l’année suivante d’autres calories. Et ainsi de suite, ainsi va la survie.
    Un ouvrier dépense des calories à produire des objets manufacturés vendus par d’autres que lui en échange d’un salaire qui lui permet d’acheter sa dose de calories à quelqu’un d’autre qui en produit plus que ce que ses besoins nécessitent.
    Il est loin, hélas, le temps des jardins ouvriers. Une renaissance de la production alimentaire familiale ne serait pas superflue dans ces temps d’horizon bien sombre pour les plus démunis de nos sociétés.

    1. Voilà le genre de questions que l’on se pose quand on ne spécifie pas de quel travail il s’agit !
      Du même coup on revient à une économie politique pré-marxiste… et on ne peut plus rien comprendre au capitalisme d’aujourd’hui.

      Il y a deux formes de travail :
      1/ le travail concret, celui qui produit une valeur d’usage, qui dépend de votre habileté et de votre vitesse de travail, etc.
      2/ le travail abstrait, celui qui produit de la survaleur pour le capitaliste qui verse le salaire en échange de votre force de travail. Ce travail est abstrait parce qu’il ne tient pas compte de la valeur d’usage, de votre sueur et de vos compétences : il en fait abstraction au profit de la seule survaleur qu’il produit.

      Alors en reformulant votre question , elle devient « Quand après ma journée de travail [abstrait, où j’ai produit x survaleur pour mon patron] salarié [ le patron ne me paie que x/y en salaire] je vais dans mon jardin planter des patates, est-ce que j’effectue un travail [concret, où je transpire mais qui ne donne aucune survaleur à mon patron, mais où je vais pouvoir manger des valeurs d’usage, euh des salades ! ] ?  »

      Vous constaterez que ce n’est pas la même chose et que croire qu’un calcul thermodynamique va vous donner la valeur de la survaleur qu’exploite le capitaliste c’est tout simplement du réductionnisme paralogique [réductionnisme : croire que tout peut se ramener à la physique, matérialisme vulgaire, beurk ! et paralogique : parce qu’on applique des lois à un domaine où elles ne peuvent pas s’appliquer sauf à considérer qu’une analogie est suffisante… essayez de brancher un moteur électrique sur votre robinet d’eau et vous constaterez de visu qu’un réseau d’eau n’est pas un réseau électrique, malgré l’analogie qui traîne dans tous les manuels !]

      1. Il semblerait que votre analogie vise à déconnecter travail concret et abstrait. or, ils ne le sont pas, mais en relation, ne serait-ce que par la médiation de celui qui, force de travail, effectue un travail, concret ou abstrait qui va,aussi bien, lui fournir les calories nécessaires à sa survie – à l’entretien de sa force de travail.
        La question précédente sur les salades me semble très pertinente. Mais je confesse – c’est comme cela qu’on dit ? – ne pas vous suivre dans votre approche marxisante (?) de la question

  19. En commentaire au billet précédent « Où se situent les salariés ? », j’avais rappelé le contexte dans lequel Marx considère le salaire, mais aussi, vous l’oubliez M. Jorion, l’appareil de production. Or le lien, dialectique, entre les deux tisse une critique fondamentale de l’économie politique, autrement dit de l’économie, en tant qu’elle n’est rien d’autre que la manière bourgeoise de penser, et même d’agir. Ce contexte est la chaîne A-M-A’. Je renvoie au Capital, Livre I, 2e section « La transformation de l’argent en capital », chapitre IV, « La formule générale du capital ». Pour les fainéants, je dévoile tout de suite le secret : le capital repose sur le travail en tant qu’il n’est rétribué que selon le temps de travail moyen nécessaire. C’est rien moins que « l’abolition définitive du salariat » qui est visée (voir l’adresse de 1864 rédigée par Karl Marx à l’Association internationale des travailleurs).

    La relation avec Aristote, que Marx qualifie « de grand penseur qui a analysé le premier la forme de la valeur », est tout à fait explicite dans le Capital. Je renvoie au chaptre I, 1re section, au passage sur la forme de la valeur, « troisième particularité de la forme équivalent ». Marx décrit les limites de l’analyse déployée dans L’Ethique à Nicomaque (V, V, 16) en citant la fin du développement, ainsi traduit par Voilquin aux éditions Flammarion : »Et qu’on fît des échanges avant l’emploi de la monnaie, c’est bien évident ; peu importe que l’échange porte sur 5 lits contre une maison ou contre tout objet correspondant, en valeur, à 5 lits ». Quel est cette limite ? Elle réside en ce que s’il est vrai que la monnaie rend tout commensurable avec n’importe quoi, cette vérité repose sur le travail humain. Si Aristote ne le comprend pas, selon Marx, c’est que « la société grecque reposait sur le travail des esclaves et avait pour base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs force de travail » alors que « l’idée d’égalité » n’avait pas encore « acquis la ténacité d’un préjugé populaire », il a fallu quelques révolutions pour cela. « Ce que montre le génie d’Aristote, c’est qu’il a découvert dans l’expression de la valeur de la marchandise un rapport d’égalité. L’état particulier de la société dans laquelle il vivait l’a seul empêché de trouver quel était le contenu réel de ce rapport » (les citations de Marx reprennent, ici, la traduction de Joseph Roy)

    Résumons-nous après ces fastidueuses, mais précises, indications bibliographiques. Marx ne préfère pas une représentation bourgeoise, (il veut la renverser et aussi renverser la réalité bourgeoise et ses conditions de possibilités, à savoir le rapport salarial), il vit dans une société où domine la bourgeoisie par le règne de la valeur d’échange à l’égard des producteurs. Il n’a pas plus choisi son temps qu’Aristote ni que quiconque. Aristote est tout à fait utile pour décrire les contradictions d’ordre monétaire, en un sens, déjà, la chrématistique décrivait la tendance critique de toute économie. Mais une critique radicale de la spéculation monétaire, la dénonciation de l’injustice (on pourrait même créer le néologisme d' »injustesse » pour caractériser le biais éthique de toute monnaie) inhérente à la forme de la valeur ne peut que demeurer formelle. C’est précisément en considérant l’économie politique du point de vue de la monnaie ou de la forme de la valeur que l’on adopte « la représentation « bourgeoise », mais c’est en creusant cette forme que l’on parvient à sa réalité génétique.

    Sans doute dépassera-t-on Marx et considérera-t-on à son tour sa conception comme formelle (ce qu’il espère certainement), mais certainement pas en régressant dans le formalisme. Cela dit les discussions sont bien plus fertiles dès lors que l’on ne considère plus l’économie comme une science, qu’on ne confond plus système capitaliste et mode de production capitaliste et qu’on aborde les polarités du surtravail et du travail nécessaire, du capital constant et du capital variable, et même qu’on en arrive à interroger la nature de la notion de prolétariat. Il se peut même bien que, ce faisant, on déborde la discipline de l’économie politique. Mais pour l’heure, nous en sommes encore à la situation que décrivait Marx en 1867 : « L’économie politique classique touche de près le véritable état des choses sans jamais se le formuler consciemment. Et cela lui sera impossible tant qu’elle n’aura pas dépouillé sa vieille peau bourgeoise ». (cette fois, je vous laisse chercher la source de la citation)

    1. Bonjour schizosophie,

      Je ne suis pas certain d’être juste ou à la hauteur dans mes arguments mais comme à chaque fois que l’on répond en marxiste dans le texte j’ai précisément l’impression de me recevoir la dépouille de la vieille peau bourgeoise dans la figure. Vous parler de quantitatif surtravail et travail, mais un de mes problèmse avec Marx est aussi l’absence de considération pour le qualitatif: que fait-on au juste. Et ce problème me parait essentiel, parcerque c’est en ne se posant pas la question qu’on laisse d’avance le champs libre aux détenteurs de capitaux: le mode de production capitaliste est indissociable du capitalisme. A mon sens le travail d’une démocratie sociale authentique est d’atténuer les effets pervers du mode de production lui-même: l’épuisement des ressources naturelles et humaines. C’est pour ne pas avoir pris en considération plus profondément les problèmes d’écologie que la pensée marxiste s’est laissé dépasser parcequ’on décrit aujourd’hui comme les limites de la planète ou de l’exploitation du vivant. On voit notamment aujourd’hui la nécessité de façons de produire qui soient moins productive (question de la nature, du qualitatif) en agriculture mais plus respectueuse du sol, de l’environnement et moins économe en énergie fossile, en oubliant pas le gros problème des variétés génétiquement modifiées. La question de la formulation n’est pas anodine, parcequ’en reprennant les formules marxistes capital constant, capital variable par exemple, en considérant ces deux termes, on se refuse d’avance à toucher, à remettre en cause ce qui est décrit comme « objectif », indépassable, le capital constant ce dieu inviolable des capitalistes. C’est pour ça que j’apprécie la présentation de Paul Jorion de la production/revenus générés comme un surplus parcequ’elle se représente les êtres humains comme ils sont, comme des tribus qui se disputent les ressources, sans tenir compte des diverses aliénations civilisantes et considérantes auxquelles tout le monde sacrifie pour paraître un honnête homme, notamment pour ce qui est du respect de la propriété, du capital… Certaines prétentions scientifiques de l’analyse marxiste rejoignent celles de l’économie bourgeoise en ce sens qu’elles sont retardataires: elles acceptent le réel et donc un certain rapport de force entre l’humanité et les moyens que les possédants se donnent pour la domestiquer. Je ne suis pas pour accepter le réel des dominants, même si c’est Marx qui me présente les plats.
      Enfin j’espère avoir pu exprimer clairement ma pensée.

    2. @ Karl
      Vous avez tout à fait raison concernant la polarité entre qualitatif et quantitatif. C’est même une préoccupation majeure de Marx. Mais contrairement à ce que des lectures trop imprégnées du monde où règne le quantitatif font apparaître, Marx est précisément du côté du qualitatif. « Comme valeurs d’usage, les marchandises sont avant tout de qualité différente ; comme valeurs d’échange, elles ne peuvent être que de différentes quantités » (Capital, chap. I, 1re section) C’est ainsi qu’il dépasse, ou approfondit, le registre de la monnaie ou des échanges pour comprendre le travail et ses contraintes qualitatives comme source, et s’il découvre le temps de travail moyen nécessaire comme mesure universelle, c’est parce que c’est ainsi que fonctionne le capitalisme et le rapport salarial.

      A propos d’écologie : « La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu’en épuisant en même temps les deux sources d’où jaillit la richesse : la terre et le travailleur. » (Capital 4e section, chap. XV) S’il ne se préoccupait pas « des limites de la planète », il se préoccupait déjà du tarissement des minerais et de la destruction de la fertilité des champs voués aux exploitations industrielles.

    3. Presque pas mieux que schizosophie !

      Un point important quand même pour parvenir à tordre le cou de cette idée que KM n’a rien compris à Aristote !

      KM considère que le grand Aristote a produit une distinction cruciale entre valeur d’usage et valeur d’échange, mais qu’il lui manque quelque chose puisque les économistes classiques qui se sont appuyés sur lui ont dit des bêtises…
      C’est le concept de « valeur », « valeur simple », « valeur tout court » tel qu’il l’utilise dans les premiers chapitres du Capital.
      KM affirme qu’il y a trois types de valeur :

      *valeur d’usage (concrète, celle qui est produite par le travail concret et qui sert à satisfaire les besoins humains quels qu’ils soient, matériels ou non – je le rappelle pour ceux qui croient que KM ne pense qu’aux biens matériels parce qu’il est matérialiste !) ,
      * valeur d’échange : celle qui est donnée par le rapport de l’offre et de la demande sur le marché (et bien d’autres choses)
      * et valeur : celle que la marchandise prend en incorporant la valeur du temps de travail (abstrait) socialement nécessaire à la production de celle-ci.
      KM va écrire quelques milliers de page pour décrire les rapports complexes entre ces trois valeurs, sachant que la valeur d’échange (dont la manifestation concrète est le prix exprimé en monnaie) vient au-devant et masque la valeur tout court qui est celle sur laquelle le capitaliste extrait la survaleur par l’exploitation de la force de travail des salariés « libres » (libérés par le mode capitaliste des liens féodaux et « libres », pour subsister, de vendre leur force de travail sur un « marché » dont ils ne maîtrisent ni l’offre ni la demande).

      Opposer travail-revenu, revient à effectuer une double réduction (qui ouvre la boîte de Pandore, que certains commentaires n’ont pas manqué de vider !) :
      1/ la contradiction travail abstrait/travail concret devient « le travail » et donc disparaît au passage la survaleur exploitée par le capitaliste, une paille dans le débat…
      2/ la contradiction profit/salaire devient « le revenu » et donc encore disparaît au passage la survaleur dont les salariés pourraient profiter eux-aussi ! Ce ne serait vrai que dans un mode de production abolissant le rapport capital-travail salarié.

      Ainsi à mon avis on ne peut critiquer les insuffisances-erreurs de KM en se plaçant d’un point de vue de Sirius (je veux dire en utopie !) : KM prend soin de dire plusieurs fois dans le Capital « dans un autre mode de production, par exemple celui où les producteurs librement associés seraient propriétaires des moyens de production » alors… telle conséquence, telle distinction aurait/n’aurait pas lieu.
      Remarque au passage : ce n’est pas parce que KM évoque un mode de production de ce type qu’il énonce celui qui va advenir ! C’est seulement une hypothèse d’école pour faire comprendre qu’il n’y a pas de fatalité « naturelle » (comme le croit Claude Roche par exemple) aux « lois » du capitalisme que KM énonce : les lois sont « naturelles » au mode de production capitaliste tant que la classe des prolétaires n’en prend pas conscience et ne lutte pas consciemment contre elles. Où l’on voit l’importance de la bataille des idées qui peuvent faire avancer ou freiner cette prise de conscience et donc le mouvement réel de dépassement du capitalisme.

      C’est ainsi que je lis KM et sans tout savoir dans le détail, il me semble que l’essentiel y est.

  20. @ dialoguer avec Marx : certes , mais sur le terrain de la philosophie
    Je regrette de ne pouvoir ciontribuer à ce débat pour des raisons professionnelles. Et je voudrais dire que PJ a effectiovement raison d’insiter sur la nécessité de dialoguer avec les grands auteurs. Marx en est un . Mais je pense que le débat est actuellement un peu court, des deux côtés

    Tel qu’il est parti , le dialogue avec Marx va droit à l’impasse car les interventions, font totalement abstraction de la manière dont Marx construit ses concepts. Ou pour le dire autrement, on se lim:ite au sens direct des propositions telles qu’on les lit, sans voir qu’elles n’ont de sens que par rapport à un parti pris qu’il importe de rappeler

    Rappelons alors que Marx part d’une ontologie Naturaliste ( le rapport de l’homme à la nature) . Et c’est dans le cadre de cette ontologie, qu’il considère que la base de l’analyse doit être un présupposé historique ( la logique des rapports de production et des forces productives). Marx parle ici de production matérielle car cela découle de toute sa critique de HEGEL : il n’y a donc pas plus radicalement matérialiste que Marx en économie.
    Or c’est ce point , ce matérialisme , qui est aujourd’hui en question car nous sommes dans une économie TRES FORTEMENT dématérialisée. Cela veut dire que le travail aujourd’hui est très largement un travail intellectuel qui – du temps de Marx – était réservé aux artistes , universitaires, et inventeurs.
    Partant de là la question que l’on doit poser à MARX est d’abord la suivante : est-ce que ses théories sur le travail sont transposables dans cet univers économique. Il suffit alors d’ouvrir le capital à sa première ligne : « le monde économique se présente sous la forme d’une immense accumulation de marchandises » pour se rendre compte que la réponse est NON . Pour le paraphraser, le monde d’aujourd’hui se présente sous une forme croissante de SERVICES et de transactions sur des « biens » immatériels »: y compris au sein des entreprises dans le rapport du capital au travail). Le travail est immatériel Il ne faut alors pas être un grand philosophe pour voir que tout l’ensemble de la construction de Marx s’effondre alors du fait de son ontologie naturaliste .
    Bien sûr en écrivant cela je sais que je ne fais pas plaisir à ceux – hélas nombreux en France – Pour qui Marx ne doit pas être interrogé : j’ai fait partie d’un groupe de recherche CNRS explicitement marxiste et je sais de quoi je parle
    Ni à ceux qui espèrent que Marx leur fournira un point d’appui face à la crise.
    Mais ils se trompent : ce n’est pas parce que le sens direct de certaines propositiions de Marx semble pertinent qu’elles sont actuelles ( à ce compte là on réhabilite tous les économistes)

    Il y a d’ailleurs une démonstration par l’absurde . Marx est l’économiste le plus connu au monde ( PJ : votre position sur « 150 ans de silence » est intenable – mon groupe de recherche est là pour en témoigner ) : si Marx fournissait des outils pour permettre de vraiment comprendre la crise cela se saurait depuis longtemps…. sauf à accuser des centaines de millers de spécialistes de mentir consciemment ce qui est là aussi intenable

    Cordialement

    PS Je ne peux pas approfondir ce point ,ici, mais je rappelle que cette question du naturalisme est bien sûr la véritable origine de la crise actuelle de la pensée économique, mais on ne trouvera pas d’auteurs l’ayant défendue sur le plan ONTOLOGIQUE comme le fait Marx

    1. Début de de la première phrase du Capital : « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme… », même dans un hypothétique « sens » non « direct des propositions telles qu’on les lit » cela doit vouloir dire autre chose que « le monde économique se présente sous la forme d’… » pour qui lit la matière de ce qui est écrit, que cette matière soit de l’encre ou du pixel. A moins de croire qu’il en va des mots comme de tout dans le capitalisme, à savoir que n’importe quel mot vaut plus ou moins n’importe quel autre.

    2. « Der Reichthum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine… » pour revenir à la source matérielle du texte, ce que s’efforcent de rendre les traducteurs. Sans cet effort, on ne parlerait tout simplement pas de la même chose.

    3. @ Claude Roche

      Il est certain que le matérialisme de Marx ne constitue pas la partie la plus convaincante de sa critique de la philosophie hégélienne. La dégénérescence de la thèse de « la conscience comme reflet passif de la matière », dans la « dialectique de la nature » de Engels, qui culmine dans le très faible Matérialisme et empiriocriticisme (Lénine) a déjà été observée, vous le savez sans doute, il y a longtemps par Lukács (Histoire et conscience de classe), Korsch (Marxisme et philosophie), Pannekoek (Lénine philosophe), etc. : loin de dépasser Hegel, on retombe loin en arrière, même avant Kant… Les mêmes ont observé tout ce qu’il y avait de riche dans la critique, pour le coup hégélienne, de l’aliénation et de la réification (l’argent, le capital, une marchandise ne sont pas « une chose mais un rapport social entre personnes déguisé en chose ») ; et qui est finalement incompatible avec le matérialisme.

      Mais indépendamment du contenu même de la théorie marxiste, vos deux arguments semblent, en l’état – j’ai noté que vous disiez manquer de temps – , un peu faibles…

      Le travail est immatériel Il ne faut alors pas être un grand philosophe pour voir que tout l’ensemble de la construction de Marx s’effondre alors du fait de son ontologie naturaliste.

      1) La thèse de la dématérialisation du travail est une antienne libérale qu’on aurait tort de répéter sans examen. Ne serait-ce que parce que beaucoup de ceux qui l’ont crue en ont notoirement fait les frais : depuis Alcatel qui voulait devenir une industrie sans usine, et qui en est revenue, jusqu’à Enron, producteur d’énergie au départ, puis courtier, puis entreprise de spéculation pure et simple, et qui en a péri pour finir. Ce n’est pas parce que les ouvriers (et les employés) sont devenus invisibles pour la conscience moderne, et pour quelle raison ?, qu’ils n’existent pas. Il faudrait tout de même produire les chiffres de la proportion de la production matérielle/immatérielle dans la production mondiale pour pouvoir soutenir votre affirmation.
      2) Quand bien même, en quoi un service, qui suppose tout aussi bien d’être produit, distribué et échangé, ne serait pas une marchandise, cette « chose suprasensible bien que sensible »? Et peut-être même la marchandise par excellence, la marchandise qui fait vendre toutes les autres marchandises ? En quoi le processus qui aura caractérisé le XXème siècle et par lequel littéralement tout ce qui fait la vie sociale aura tendu à être démembré et transmuté « immatériellement » pour se voir attribuer un prix ne peut pas être qualifié de « marchandisation » ?

      si Marx fournissait des outils pour permettre de vraiment comprendre la crise cela se saurait depuis longtemps…. sauf à accuser des centaines de millers de spécialistes de mentir consciemment ce qui est là aussi intenable.

      Quiconque a lu un peu de théologie a constaté qu’il n’y était généralement pas question de Jésus, de ses valeurs, de son message, etc., mais de tout-à-fait autre chose, qui peut d’ailleurs être intéressant et/ou intelligent. Pareillement pour quiconque a lu un peu de littérature « marxiste ». Il y est surtout question de l’époque, leur époque, des problèmes qui s’y posaient ; la théologie ou la marxologie ne constituant que le cadre mental autorisé, le langage possible pour les exprimer à ce moment historique-là. Pour autant, la proportion de mensonges et de falsifications délibérés en marxologie n’a pas été minime ou insignifiante, comme vous semblez le suggérer et comme cela peut l’être pour quantité d’auteurs « classiques », puisqu’il s’agissait cette fois de justifier idéologiquement un État bureaucratique à partir d’une théorie qui, par exemple, laissait sans doute prise à la bureaucratisation (cf. les critiques de Bakounine), mais qui était aussi fermement critique de la bureaucratie (justement dans la critique de l’État hégélien).
      Pour prendre en exemple un auteur moins polémique, vous savez bien que si le volume de la littérature érudite autour des écrits de Platon ne cesse d’augmenter d’années en années, 2500 ans plus tard – pour s’en tenir à une simple constatation matérielle ( 😉 ) – ce n’est pas parce que les commentateurs antiques, ou renaissants, étaient des menteurs et des falsificateurs, mais parce que ses écrits sont suffisamment riches pour permettre de reposer à nouveaux frais de nouvelles questions, pour l’époque et à partir de l’époque.
      Et ne faites-vous pas la même chose avec Locke ?…

      Justement parce qu’il a « réussi », ou a eu l’air de réussir, le marxisme ne peut être occulté : qu’ont trouvé tous ces gens, et pas seulement ces nombreux commentateurs intéressés ou pas, dans ces écrits ? Accuseriez-vous des centaines de milliers de spécialistes d’imbécillité aveugle ?

      Qu’on puisse le lire sans exclusive, et enfin le critiquer sans risquer l’oukase ou la Sibérie, voilà au moins ce que l’on aura gagné par la fin de « l’expérience soviétique ». Qu’on doive le faire, parce qu’il aura été tributaire des valeurs de son temps et en fait aussi contaminé les théories les plus libérales du nôtre, c’est ce qu’il me semble entreprend de faire Paul, sans exclusive je le répète.

    4. Décidément Claude Roche, je ne pourrais pas être d’accord avec une telle mécompréhension de KM !

      La matérialisme n’est pas une thèse philosophique qui énonce qu’il n’existe que des choses matérielles !
      Le matérialisme énonce que la matière et les relations pratiques entre les hommes sont la base explicative de toutes réalités, y compris des IDEES (les majuscules sont de moi, pour montrer mon agacement !).
      Que je sache les relations pratiques entre les hommes peuvent être abstraites… mais elles sont quand même une partie de la base explicative matérialiste. Les idées sont abstraites ou concrètes et trouvent leur base explicative dans la matière et dans les rapports sociaux : les contradictions entre la base et les idées, les contradictions dans la base (capital-salariat) font cette richesse de la pensée, du devenir matériel des humains et de leurs idées.

      Que les informations, les données soient dématérialisées cela n’en fait pas des Idées platoniciennes, cela en fait des courants électriques, des électrons en mouvement, des différences de potentiels et des courants magnétiques, toutes choses parfaitement matérielles ! Qui ne prennent un sens (abstrait) que par la lecture qu’en fait le cerveau humain éduqué !

      A jouer sur le sens de mots, on n’aide personne à comprendre le monde, l’économie politique encore moins.

    5. claude roche dit :
      « Partant de là la question que l’on doit poser à MARX est d’abord la suivante : est-ce que ses théories sur le travail sont transposables dans cet univers économique. Il suffit alors d’ouvrir le capital à sa première ligne : « le monde économique se présente sous la forme d’une immense accumulation de marchandises » pour se rendre compte que la réponse est NON . Pour le paraphraser, le monde d’aujourd’hui se présente sous une forme croissante de SERVICES et de transactions sur des « biens » immatériels »: y compris au sein des entreprises dans le rapport du capital au travail). Le travail est immatériel Il ne faut alors pas être un grand philosophe pour voir que tout l’ensemble de la construction de Marx s’effondre alors du fait de son ontologie naturaliste . »

      Pour l’instant les échanges mondiales (15 000 MdD en 2006) portaient pour environ 80% sur les marchandises et 20% de services marchands.
      Il est clair que nous ne pouvons pas reprendre tels quels les théories de Smith, Ricardo et Marx au sujet de la valeur des services car pour eux ils’agissait essentiellement de services rendus à la personne (butler, servante etc)
      Mais on peut retenir le principe que seul un objetqui permet de stocker de la valeur dans la durée peut avoir une valeur d’échange.Et évidemment les classiques n’excluaient nullement le travail du cerveaux de la catégorie origine de valeur

    6. « le monde économique se présente sous la forme d’une immense accumulation de marchandises » pour se rendre compte que la réponse est NON . Pour le paraphraser, le monde d’aujourd’hui se présente sous une forme croissante de SERVICES et de transactions sur des « biens » immatériels »

      En quoi les services ne seraient-ils pas des marchandises ?
      S’il faut simplement se référer à la solidité de la chose pour décréter qu’elle est, ou non, une marchandise, on comprend mal, alors, pourquoi Marx aurait énoncé la notion de force de travail-marchandise.

      Il me semble, à moi, que la marchandise est d’abord un rapport social, ce qui permet de comprendre que dans cet « échange » d’un bien ou d’un service contre de l’argent, c’est toujours celui qui paye qui est le dindon – mais il est vrai que je n’ai pas travaillé au CNRS.

  21. http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=issue&journal_code=RPL&issue=2&vol=102

    Revue Philosophique de Louvain
    Volume 102, issue 2, Mai 2004

    Introduction: Qu’est-ce qu’une société libre? Qu’est-ce qu’une citoyenneté libératrice? Ce qui reste de l’horizon marxiste – ARNSPERGER, Christian
    Reconstruire le « Capital » pour reconstruire la théorie de la société moderne – BIDET, Jacques
    Comment renouveler la critique de l’économie politique? Une démarche « pro-constructive » au delà de Marx – ARNSPERGER, Christian
    Que pouvons-nous reprendre de la méthode de Marx pour définir un critère d’exploitation – LIVET, Pierre

    Si ça peu aider…

    1. @meri Bidet était dans mon groupe de recherche : en 20 ans il a été incapable de répondre à mon travail qu’il connaît et a même publié !

  22. « Pourquoi dialoguer avec Marx ? »

    Et Bien déjà parce qu’il avait raison et cela bien longtemps avant les autres. Alors c’est très bien de chercher à le dédiaboliser.
    D’ailleurs ceux qui ont cherché à le diaboliser, ne sont ils pas les mêmes que ceux qui sont en train de nous mettre dans la panade. C’est en tous les cas les mêmes théories.
    Mais pourquoi diaboliser Marx encore Aujourd’hui ????
    Avait-il découvert quelque chose de si terrible ????
    Et si oui qu’est ce qu’il avait découvert qu’est ce qu’il a écrit pour avoir été mis au banc de l’humanité pendant plus de 100 ans.
    Je ne parle pas des conséquences ou plutôt des événements dont on dira qu’il en est responsable.

  23. @ Paul Jorion

    Me sentant quelque peu visé par votre affirmation selon laquelle certains d’entre nous ne vous ont « pas du tout compris », j’ai essayé de mettre un peu d’ordre dans mon esprit. Après réflexion, je persiste à penser que votre tentative de dépassement de Marx en refusant son approche « bourgeoise » et sa réification subséquente des salariés n’est pas aussi radicale que vous semblez le croire. Si l’on peut critiquer la démarche statique de Marx et lui trouver tel ou tel défaut structurel, comme en témoigne sa notion du prolétariat comme « donné » physique, je ne vois pas en quoi votre report de la considération de celui-ci à un stade ultérieur — déterminé par le surplus dégagé au niveau du prix de vente, fruit du « rapport de force », d’abord, si je vous suis bien, entre vendeur et acheteur, et ensuite entre les diverses parties prenantes de l’entreprise (investisseurs capitalistes — y compris les marchands, pardon! –, entrepreneurs ou managers, et salariés) recevant leur part de surplus, change véritablement la donne. Il est même permis de se demander si la réification de la masse des salariés chez Marx n’est pas remplacée par votre propre réification, non moins « bourgeoise », des relations entre lesdites parties prenantes. Si je ne m’abuse, les catégories auxquelles elles appartiennent sont comme figées, et, par conséquent, incontournables.

    Evidemment, en un certain sens, ces catégories existeront toujours. Les investisseurs, qu’ils soient privés (libéralisme) ou publics (étatisme), resteront la source des capitaux, l’entreprise aura toujours besoin de managers sachant organiser la production, des marchands seront toujours sollicités pour mettre en vente les produits de l’entreprise sur le marché, et enfin, la main-d’oeuvre fera toujours le « travail » de production. Il n’en reste pas moins que si ces catégories ne sont pas sérieusement interrogées quant à leur « essence », au bout du compte on n’aura pas progressé d’un pas. Car les investisseurs feront toujours le pari de la rentabilité, après un certain temps de réalisation, de leur mise de fonds initiale, les managers feront un pari du même ordre conditionnant l’existence de leur « profit », et les salariés ne travailleront jamais que dans l’espoir d’obtenir un revenu de leur travail. Dans ces conditions, peu importe que, par quelque artifice comptable (ou philosophique?), on reporte les frais engagés par les investisseurs du temps T (frais de production, intérêts et profits éventuels, masse salariale) où ils entrent véritablement en jeu, à un temps T+1 où ils seraient matérialisés comme composantes du « surplus » éventuellement généré.

    De toutes ces catégories, seule celle des capitalistes est « libre ». Elle peut choisir d’investir et éventuellement de cesser d’investir si le retour sur investissement s’avère, à ses yeux, insuffisant, et les autres parties prenantes dépendent de cette décision. Pour que cette liberté soit partagée, il faudrait que les entrepreneurs et surtout les salariés s’approprient celle des capitalistes, ou, dans le meilleur des cas, que ces derniers acceptent par bonté d’âme de la partager. Dans un monde idéal, cela est peut-être concevable, mais alors il faudrait que se produise une sacrée révolution (a minima: des consciences)! Je ne sache pas que vous en formiez clairement le voeu. Il y a peut-être là une espérance secrète de votre part, mais je n’en ai pas personnellement été informé, en tout cas!

    Il s’ensuit que, alors que Marx, bille en tête, prend le parti d’une telle révolution, fût-ce au prix de présupposés et d’erreurs de perception imputables à sa méthode « bourgeoise », vous préservez les catégories susnommées dans leur rôle respectif, sans doute par irénisme et par horreur de ce qui est advenu de la révolution d’octobre. On sent à plein nez l’influence de Bernstein (personne respectable, et même admirable par bien des côtés car il est allé jusqu’au bout de ses convictions, y compris face à une Allemagne guerrière). C’est peut-être une coïncidence… mais j’en doute.

    Pour en revenir à nos moutons, tout dépendrait donc du rapport de force entre les catégories engagées dans le processus de production (et de consommation), et de lui seul, le modèle étant celui de la relation entre acheteur et vendeur? Imagine-t-on ce qu’il adviendrait des capitalistes (retrait de leurs billes), des entrepreneurs (démission) et des salariés (révolte), si ce rapport de force était défavorable? Qui garantirait la stabilité des prix puisque le rapport de force serait mouvant?

    Sur la question de la séparation entre travail (devenu bénédiction) et revenu, je ne vois pas par quelles richesses ce dernier pourrait être gagé. S’il existe d’autres sources de revenu que le surplus généré par les entreprises productives, j’aimerais bien les connaître.

  24. @schizosophie

    Sans vouloir entrer dans une polémique stérile par rapport à l’oeuvre de Marx, je me range plutôt du côté de la critique libertaire qui met davantage en avant l’importance des relations sociales avant celles du mode de production lui-même dans le sens où le mode de production est le résultat direct des relations sociales et non l’inverse. Mettre le mode de production lui-même en avant c’est mettre en avant un impensé, la chose brute, un rapport de force consommé dans la chose, la marchandise, alors que partir des relations sociales c’est partir du sujet (l’homme), riche de toutes les contradictions sociales quant à ce mode de production et d’existence. En assumant clairement la subjectivité relative au mode de production, on se donne la possibilité de penser le monde ainsi que la possibilité sociale de le changer. Si le monde du travail est défait aujourd’hui face à la toute puissance des spéculateurs, c’est aussi parceque le système a réussi à déstructurer les relations sociales au point où il est devenu impossible pour la plupart de les penser, de les concevoir. Cette déstructuration est l’oeuvre de la marchandise qui s’impose de plus en plus comme un impensé, avec comme soutient les justifications d’experts en tout genre qui nous disent pourquoi il est juste que le monde tourne comme il le fait. Je vois mal comment aujourd’hui que la pensée critique est au fond du trou (dans la société), on puisse la réssusciter par le recours à cet impensé qu’est la marchandise, ce pur rapport de force gagné par les possédants. Ce que j’apprécie dans la présentation des revenus comme surplus est que cela met en évidence les groupes sociaux qui s’approprient la production voir l’appareil de production lui-même selon leur propres nécessités et non pas celle d’un rapport de domination consommé. Autrement dit il y a dans l’approche sociale du système économique quelque chose en plus que dans l’approche économique (constatative) c’est l’energie que les individus mettent ou peuvent mettre pour modifier l’organisation de la production. Cette énergie n’est présente dans aucun bilan des revenus et ne peut l’être. L’approche économique et sa part marxiste part d’un cadre restreint, objectif, calculé au plus juste et renvoie chaque individu à sa propre part calculée et donc en définitive le renvoie bien sagement à sa place. J’y vois une des raisons pour laquelle le marxisme s’est si bien prêté à toutes ses dérives bureaucratiques.

    1. @(K)arl
      Votre intervention est très dense et mériterait certainement un commentaire plus riche que celui qui va suivre. Avant de commencer je tiens à préciser quelque chose quant à la forme de mes interventions dans le présent billet qui n’est sans doute pas évidente pour tous les lecteurs. Si j’ai cité Marx à tire-larigot ce n’est pas pour balancer des vérités à la manière dont un témoin de Jehovah balancerait des psaumes. Il y a trois raisons à cela. La première est que je veux, avec d’autres dont JeanNimes, Communisation et sans doute vous-même, contribuer à traverser quelques interprétations (d’ailleurs pas seulement contemporaines, certaines étant rémanantes depuis 150 ans) qui font écran au texte lui-même. La deuxième étant ma détermination pour que tous considèrent les enjeux mis en oeuvre dans la volonté de « dialoguer avec Marx » afin qu’il devienne évident que ceux-ci ne sont pas mondains mais qu’il s’agirait de dépasser le mode de production capitaliste par l’abolition définitive du salariat. La troisième étant que la relation entre Marx et Aristote peut être très fructueuse pour autant qu’on en inverse la perspective proposée par M. Jorion. Il s’agirait non pas de voir Marx au travers d’Aristote, mais plutôt de voir Marx comme Marx voit Aristote, et à cet égard l’usage que Marx fait d’Aristote dans le Capital nous permet de comprendre comment une pensée peut en dépasser une autre tout en la creusant.

      J’en viens à votre intervention en deux temps : d’abord une critique ensuite une réflexion.

      A la fin de votre intervention, à propos du Marx objectif et calculateur, vous vous trompez, mais c’est une confusion on ne peut plus répandue. Marx n’est ni un comptable, ni un économiste, ni un zélateur du mode de production capitaliste qu’il ne critique pas comme un « critique de la critique critique » dont il se gausse dans l’Idéologie allemande. Il critique fondamentalement l’économie politique qui sert au capitalisme d’idéologie, disons de religion laïque ou de transcendance dictatoriale de la mesure et il combat le rapport salarial dont il veut l’abolition. C’est pourquoi il ne cherche pas, entre la valeur du temps de travail moyen nécessaire et celle du surtravail, une mesure qui serait un point d’équilibre et ferait tenir le système. Ce point d’équilibre est l’arlésienne des économistes lecteurs de Marx, et des marxistes comme des capitalistes assumés. A cet égard vous avez bien raison de rappeler « les dérives bureaucratiques », mais précisément ces dérives sont l’oeuvre de ceux qui ne veulent ni l’émancipation des travailleurs par eux-mêmes ni l’abolition définitive du salariat. Elles sont aussi celles des syndicats institutionnalisés qui se contentent d’exiger une juste rétribution. Mais, ce point d’équilibre n’existe pas et c’est la raison fondamentale des crises. Le capitalisme est substantiellement critique, il vit à crédit, gloutonne le vivant pour se rééquilibrer en avançant comme une folle mécanique toujours en voie d’amplification. D’où sa modernisation morbide. Et Marx sait bien que ce point n’existe pas, il montre une contradiction, qui est la faille perpétuelle de ce mode production, laquelle le persuade qu’il s’agirait d’en sortir. Certes l’enjeu est dramatique : « socialisme ou barbarie ». Il est vrai que ce qui s’est appelé socialisme ou communisme fut une barbarie, mais cela avait le point d’équilibre inexistant comme point de fuite. Marx en critique d’ailleurs les prémisses, sinon toutes, dans Le Programme de Gotha et d’Erfurt.

      La relation que vous mettez en place entre mode de production et subjectivité est très intéressante. Mais il me semble qu’elle est interférée par une persistance des lectures althussériennes, lesquelles, au gré d’un scientisme assez peu scientifique, ont exagéré la polarité sujet/objet. Le sujet dont parle Marx, lorsqu’il s’agit des producteurs, est à la fois un sujet assujetti, un sujet libre et sujet affranchi (mais seulement potentiellement). Plus précisément, il est assujetti en tant que sa liberté n’est que celle de vendre sa force de travail, ou de crever. Il est autrement assujetti que le serf ou l’esclave (et pas forcément plus libre sous tous les rapports, au moins certains esclaves étaient affranchis et le serf disposait parfois de ses moyens de production et de son temps, mais de plus en plus rarement jusqu’à devenir paysan puis salarié ou chômeur), mais au moins est-il, en droit, un individu. En droit mais pas en fait, ou si peu. Pour réaliser ce droit, il lui faut s’affranchir des conditions sociales qui l’aliène. Mais ces conditions sociales ne sont ni strictement économiques ni strictement objectives, elles dépendent des différentes formes d’assujettissement opérée par le règne de la valeur d’échange et de la capacité de chacun à ne pas se comporter comme une marchandise, ce qui est possible et réel jusqu’à un certain point. A cet égard, il s’est bien produit un dépassement de l’analyse de Marx. Mais ce fut un dépassement qui prolongea son analyse. C’est le thème de « la réification », repris de l’analyse marxienne du « fétichisme de la marchandise » qu’il s’agirait de mettre en question. Et là, nous débordons en effet le cadre de l’économie politique. Mais n’allons pas trop vite, pour le déborder, d’abord il faut le parcourir dans sa totalité.

      Je ne crois pas que la pensée soit tellement « au fond du trou (dans la société) », après tout n’affleure-t-elle pas sur ce blog (qui certes n’est qu’un blog), lorsqu’on s’en donne la peine ?

  25. Je ne sais pas s’il faut dialoguer avec Marx , mais parmi sa production immense , parfois confuse (passage du socialisme au communisme?), parfois contradictoire (le parti représente-t-il le prolétariat ou est il déjà l’embryon de la prise de pouvoir de l’Etat – cf rupture avec Bakounine ), il est un fondement primaire qui est aujourd’hui à mon sens totalement ébranlé : selon Marx le prolétariat prend conscience de son exploitation …et de son rôle historique , quand il se rend comte que le capital n’existe que par l’exploitation de la force de travail . Le capital est repéré comme dépendant de la  » classe ouvrière  » ( notons au passage qu’aujourd’hui , si le prolétariat s’accroit , la classe ouvrière disparait , les classes moyennes et même un peu plus se prolétarisent aussi , les grands bourgeois sont les traders , les amuseurs publics, les marchands de prothèses de toutes natures y compris génètiques , numériques ou de vidéosurveillance …).

    Pour moi c’est bien ce postulat de base qui est pris en défaut aujouird’hui : le capital n’a plus besoin ( ou presque) de la classe ouvrière et de son travail pour prospèrer .

    Et je n’ai pas encore la certitude que l’évolution travail/revenu proposée par Paul Jorion ne soit pas plus une façon de redonner du sens au capitalisme que du bon temps au prolétariat .

    Pour le coup Paul Jorion serait l’illustration que , ayant participé de la classe économique dirigeante , il s’en serait approprié sans s’en rendre compte l’idéologie , que Marx taxait d’idéologie bourgeoise , cette idéologie bourgeoise justifiant ses intérêts de classe et de monopole en « produisant » un système culturel global qui préserve toujours ceux ci . C’était la critique de l’idéalisme et de l’illusion  » version Karl .

    Je reste donc avec deux interrogations avec Marx :

    1- le capital n’a plus besoin du travail ouvrier ( celui ci n’a plus barre sur lui )

    2- j’ai besoin d’une idéologie qui ne soit pas « bourgeoise » , mais d’une idéologie quand même .

    1. Ces deux questions m’intéressent et sont à mon sens, profondes. Alors je vais tenter de préciser comment je les entends :

      1/ Je crois que KM a écrit deux mille pages pour expliquer comment le capitalisme est pris dans une tenaille de fer : d’un côté il ne peut exploiter la survaleur que s’il a des salariés (plus il en a, plus il peut extraire de la survaleur), de l’autre plus il a de salariés, plus cela lui coûte cher (prélèvement sur le profit, je rappelle que profit est différent de survaleur).
      Ainsi KM décrit le capitaliste partagé entre thésaurisation et avance de son capital pour le faire circuler (le capitalisme ne peut gagner d’argent que s’il fait circuler son capital).
      KM décrit aussi comment le rêve du capitaliste c’est de produire de l’argent sans le risquer dans la production et la marchandise car il peut ne pas retrouver sa mise initiale majorée.
      Ce sont les fameuses équations A-M-A’ avec A’ = A + delta A, soit A’ > A, sinon le capitaliste garde son argent et ne produit aucune marchandise (M) et l’autre qui est le fantasme du capitaliste : A-A’, l’argent produit plus d’argent tout seul.
      Les économistes bourgeois vulgaires qu’on entend tous les jours dans les médias disent « création de valeur à la bourse ».
      Attention ! KM montre que c’est une illusion totale, A’ n’est pas A + intérêts sans que quelque part il y ait des salariés qui produisent de la survaleur. (Au passage, je confirme qu’il y aurait une grave erreur que de mettre au compte de KM la dénonciation qu’il fait du fonctionnement « inhumain » du capitalisme en supposant qu’il est d’accord avec ça ! Il n’a cessé de dire qu’il fallait connaître la bête pour parvenir à la tuer.)

      Ce qui fait une bonne transition pour la deuxième question (plus complexe).
      2/ KM s’est battu de 1844 à sa mort à propos de l’idéologie et des représentations (pour ceux que cela intéresse, ils peuvent se reporter au livre d’Isabelle Garo : « Marx, une critique de la philosophie » où elle montre les diverses étapes et les renversements que produit KM pour arriver à une compréhension plus scientifique de ces notions qui n’ont donc pas le même sens ni la même portée quand les lit dans le jeune Marx, celui de la maturité et celui de la fin de sa vie.)
      Ainsi, je me sers de ce travail d’Isabelle Garo (qui est la responsable de la publication en français -enfin – de l’ensemble de l’oeuvre de KM) pour dire que, oui, nous ne pouvons pas nous débarrasser d’un coup de l’idéologie (comme on le ferait d’une théorie erronée par une autre démontrée) et que nos représentations sont toujours dépendantes de notre époque et que pourtant par travail théorique, réflexion et analyse des faits concrets, il est possible de se détacher au moins partiellement des représentations qui sont directement induites par les rapports sociaux dans lesquels on se forme.
      La science est bien entendu un élément décisif pour parvenir à nous détacher des formes phénoménales (apparentes) des choses et pour trouver les rapports profonds et contradictoires (donc abstraits) de la réalité, pour en rendre compte par du « pensé concret ».
      Le mouvement critique est donc partagé en plusieurs phases : fausse abstraction qui nous fait croire que « la rose est une fleur » pour trouver en fait que « la rose est l’organe reproducteur du rosier » et donc que la rose apparaît à un moment donné avec des formes qui évoluent, et qui entrent en rapport avec le pollen d’autres roses transporté par des insectes… etc., dans la vie du rosier pour en permettre la reproduction : nous arrivons là au pensé concret qui nous rapproche de la réalité singulière de tel rosier dont il va falloir encore expliquer le développement au fil des années, en tel lieu sous tel climat, sans oublier la taille de l’horticulteur, etc.
      Alors, il me semble clair que nous ne pourrons pas dire que nous n’avons pas de représentations en partie dépendantes de la réalité des rapports sociaux et donc du mode production actuel.
      Toutefois dans l’effort d’en avoir une représentation la plus juste possible nous pouvons faire surgir une compréhension de la réalité qui nous permette de dépasser cette réalité : c’est le fameux « mouvement communiste comme changement réel de l’état des choses par dépassement du capitalisme… »
      (Cette pensée profondément matérialiste, dialectique et historique lève un grand nombre des contradictions de Hegel… ne nous ramène pas avant lui… et surtout permet de comprendre pourquoi Althusser qui cherchait à récrire Marx sans faire appel à la dialectique est passé à côté des aspects les plus aigus de la pensée marxienne.)

    2. @Jean Nîmes :

      Bien que vos deux développements me paraissent un peu académiques ( mais Scizosophie rappellerait avec raison que lorsqu’on se recommande d’un auteur il faut bien le connaître et ne pas le trahir ), je crois les avoir compris .

      Mon propos n’était pas de mettre Marx en accusation ( j’en serais bien capable tant son oeuvre est riche et fondamentale et mes propres prises de têtes trop épisodiques) , mais simplement , à mon petit niveau , d’exprimer en quoi ce que je connais de ses principaux écrits , ce que j’ai pu voir ce qu’en ont fait ceux qui s’inspiraient de lui ( souvent en trompe-l’oeil), et surtout , ce que je perçois de la « crise » en cours en interrogation de ses analyses , me laissent en souffrance d’avenir .

      Karl Marx a été sans doute le premier ( et peut être à ce jour le seul à ce jour) à tenter , même si ça n’était pas son objectif conscient et affiché , une compatibilité entre la notion de démocratie (même si ça passe par une phase de dictature du prolétariat) et la notion de marché ( On me pardonnera marché au lieu de Capital , car contrairement à Paul Jorion , je ne dissocie pas complètement Capital , économie de libre échange , et libéralisme ) : sa réponse a nom : Communisme .

      Celui ci ayant échoué ( les puristes accuseront les praticiens de Lénine à Mao – mais Mao a-t-il échoué?) , j’ai besoin ( pas vous ?) d’une utopie , d’une idéologie , ou même pour faire plaisir à Karl d’une théorie scientifique ou d’un matérialisme économique ( M’en fous !) qui n’abandonnent pas la place au seul marché comme c’est en cours et qui nous conduit à la déchéance humaine ( ou citoyenne , m’en fous !) .

      Je cherche la « Force » à opposer au marché pour que la démocratie ( le bon temps individuel et /car collectif ) reprenne le pouvoir , car cette force n’est plus selon moi dans le prolétariat qui peut tout à fait se trouver bien ( peu de temps) d’une dictature .

      On a lu ici des propositions sur les réseaux courts , les réseaux d’échanges gratuits , des formes ( vagues) de protectionnisme , sur la gouvernance mondiale , sur la monnaie , sur l’Europe et son apport historique , sur le rôle des Etats , sur l’identité nationale , sur les initiatives citoyennes , sur….

      Tout ça ne forme pas encore une machine lisible , donc formant projet politique ni par sa cohérence ni par les niveaux territoriaux .

      Alors oui , ça vaut la peine de trouver un fils à Karl Marx .

  26. … en considérant les salaires comme « frais de production », Marx reprend à son compte la représentation « bourgeoise » du processus de production

    Cette critique serait à mon avis justifié si par ailleurs Marx ne considérait pas que les salaires ne rémunèrent qu’une partie du travail(ou plusprécisément de l’emploi de la force du travail)

    Dire que les salaires font partie des frais de production est un simple constat factuel.Avec d’autres couts il faut les déduire de la somme des valeurs crées lors du processus de production pour calculer le profit.
    Mais dire que lorsqu’on a réglé ces salaires on a payé la totalité de la mise à disposition de la force de travail et que ce qui reste de valeur a réaliser après déduction des salaires et de la consommation du capital constant constitue la juste rémération du capital et/ou du capitaliste, c’est cela la vision bourgeoise du proces

  27. Réponse à schizosophie 15 janvier 2010 à 19:29

    [Je vous prie de noter que le mot « valeur » n’est jamais employé dans cette traduction particulièrement élégante de Bodéus. À mon humble avis, employer le mot valeur dans une traduction d’Aristote est un anachronisme. Même remarque pour le mot « besoins ».
    Marx se trompe complètement, Aristote n’a jamais traité de « la valeur ». C’est d’ailleurs ce que pense Paul Jorion. Ce concept est un invention moderne due à Smith me semble–t-il (qui disait d’ailleurs « valeur échangeable » et non pas « valeur d’échange ». Pour Turgot, « prix » et « valeur » sont encore des mots équivalents. JPV]

    Aristote
    Ethique à Nicomaque,V, 9

    Aristote, Ethique à Nicomaque,
    trad. Richard Bodéüs, Flammarion, 2004

    9. La justice dans les transactions.

    9.1. La justice n’est pas simple réciprocité.

    Certains par ailleurs sont d’avis que c’est la réciprocité tout simplement qui constitue la justice. Ainsi prétendaient les Pythagoriciens, puisque leur définition identifiait simplement ce qui est juste et ce qui rend à autrui ce qu’on en a reçu.

    Or l’idée de réciprocité ne s’accorde avec la définition du juste ni dans le cas de la justice distributive ni dans le cas de la justice corrective, bien qu’on veuille encore faire témoigner en ce sens la conception de la justice selon Rhadamanthe :  » Si l’on subit ce qu’on a fait, la justice trouvera son compte  » Dans bien des circonstances en effet ce principe est en désaccord avec la justice : par exemple, si c’est le détenteur d’une magistrature qui a frappé, il ne doit pas être frappé en retour et, si l’on a frappé un magistrat, on ne doit pas être seulement frappé mais encore châtié. De plus, la différence entre l’acte commis de plein gré et celui qui ne l’est pas importe beaucoup.

    9.2. La réciprocité proportionnelle : ciment de la Cité.

    Mais il reste que, dans les associations qui sont faites pour les échanges, la cohésion tient à ce genre de justice, même si la réciprocité veut qu’on rende en proportion et non selon le principe d’égalité.

    C’est en effet parce qu’on retourne en proportion de ce qu’on reçoit que la Cité se maintient. Tantôt, en effet, les citoyens cherchent à faire payer le mal, sans quoi ils paraissent avoir une attitude d’esclaves ; tantôt, ils cherchent à rétribuer le bien, sans quoi il n’est pas entre eux de transaction possible. Or c’est la transaction qui les fait demeurer ensemble.

    C’est précisément pourquoi ils érigent un sanctuaire des Grâces bien en vue de tous, de façon à susciter la rétribution, parce que celle-ci est le propre de la reconnaissance. On doit en effet offrir ses services en retour à celui qui nous a fait une grâce et réciproquement prendre l’initiative de gestes gracieux.

    9.3. Comment échanger proportionnellement ?
    D’autre part, ce qui fait l’échange proportionnel, c’est la conjonction de termes diamétralement opposés : mettons un bâtisseur A, un cordonnier B, une maison C et une chaussure D, il faut donc que le bâtisseur [A] reçoive du cordonnier [B] son travail à lui [D] et qu’il lui donne en retour le sien [C].

    Par conséquent, si tout d’abord se constate l’égalité proportionnelle des choses et qu’ensuite la réciprocité se réalise, la justice dont on parle sera accomplie. Sinon, l’égalité disparaît et il n’y a plus de partenaires. Rien n’empêche en effet le travail de l’un des partenaires d’être supérieur à celui de l’autre. Il faut donc les rendre égaux.

    9.4. La monnaie rend les biens échangés commensurables.

    Or c’est vrai aussi dans le cas des autres métiers. Ils seraient en effet supprimés depuis longtemps si ce que le producteur produit en quantité et en qualité n’était pas précisément ce dont le bénéficiaire éprouve le besoin en quantité et en qualité. Car ce n’est pas entre deux médecins que se forme une association d’échange, mais entre un médecin et un agriculteur, c’est-à-dire, plus généralement, entre des personnes différentes et qui ne sont pas égales, mais qu’il faut mettre sur pied d’égalité.

    C’est pourquoi il faut que soient en quelque façon commensurables toutes les choses qui s’échangent. Et c’est à cela qu’est venue servir la monnaie, qui devient une sorte de moyen terme, puisqu’elle constitue la mesure de tout. Si bien que, évaluant aussi l’excès et le défaut, elle permet alors d’établir combien de chaussures équivalent à une maison ou à de la nourriture.

    Or le rapport du bâtisseur au cordonnier doit être tel nombre de chaussures pour une maison ou de la nourriture, car sinon, il n’y aura pas d’échange ni d’association entre eux. Et il n’y en aura pas si les choses échangées ne sont pas égales d’une certaine . façon. Il faut donc qu’un certain étalon permette de tout mesurer, comme on vient de le dire plus haut.

    9.5. Le besoin : véritable étalon des échanges.

    Mais cet étalon, en vérité, c’est le besoin, lequel assure la cohésion de tout dans la communauté. Car si l’on n’avait pas de besoin ou que celui-ci n’était pas semblablement partagé, ou bien il n’y aurait pas d’échange dans le premier cas ou bien dans le second, il ne serait pas ce qu’il est.

    La monnaie d’ailleurs est devenue une sorte de substitut du besoin, à titre conventionnel. Et c’est pour cela qu’elle porte ce nom de  » monnaie  » [en grec : nomisma], parce qu’elle tient, non pas à la nature, mais à la loi [en grec : nomos] et qu’il ne tient qu’à nous d’en changer et de la retirer de l’usage.

    9.6. L’égalisation doit précéder l’échange.

    Il y aura donc réciprocité dès l’instant où les choses [C et D] auront été rendues égales, de telle sorte que ce qu’est l’agriculteur [A] au cordonnier [B] soit ce qu’est le travail du cordonnier [D] au travail de l’agriculteur [C]. Cependant, il ne faut pas mettre les choses sous forme de proportion après que les personnes ont procédé à l’échange, sinon les deux excès se trouveront dans le second extrême ; il faut le faire quand elles sont en possession de leurs biens propres. Ainsi elles sont à égalité et elles entrent en relation parce que cette égalité-là peut leur être appliquée : l’agriculteur est A, la nourriture C, le cordonnier B et son travail égalisé D. Et si, dans ces conditions, la réciprocité n’était pas possible, il n’y aurait pas d’association.

    9.7. Les besoins, la monnaie et la stabilité des échanges.

    D’autre part, ce qui montre que le besoin assure la cohésion comme une sorte d’unité, c’est que si les partenaires n’ont pas besoin l’un de l’autre, si tous les deux ou l’un des deux n’éprouvent pas de besoin, il n’y a pas alors d’échanges entre eux comme il y en a quand quelqu’un demande ce qu’on a personnellement, par exemple du vin, en nous accordant une exportation de blé. Il faut donc créer ici une égalité.

    D’autre part, pour l’échange futur, dans l’hypothèse où maintenant l’on n’a besoin de rien, l’assurance d’avoir ce dont on aura besoin le cas échéant se trouve dans la monnaie qui est une sorte de garantie à notre disposition, car on doit, si l’on apporte de l’argent, pouvoir en retirer quelque chose.

    Certes, la monnaie subit aussi la même fluctuation que les besoins. Elle n’a pas en effet toujours un égal pouvoir d’achat. Mais malgré tout, elle tend à plus de stabilité. C’est pourquoi tout doit avoir un prix établi, car c’est la condition pour qu’il y ait toujours possibilité d’échange et, partant, d’association.

    La monnaie donc constitue une sorte d’étalon qui rend les choses commensurables et les met à égalité. Sans échange en effet, il n’y aurait pas d’association, ni d’échange sans égalisation, ni d’égalisation sans mesure commune.

    9.8. Convention monétaire et troc.

    À la vérité donc, il est impossible de rendre les choses commensurables vu qu’elles sont tellement différentes, mais en fonction du besoin, on peut y arriver de façon satisfaisante. Aussi doit-on disposer d’une certaine unité qui soit fixée par hypothèse (d’où l’appellation de monnaie), car c’est elle qui rend tout commensurable. Tout peut en effet se mesurer en monnaie : si une maison correspond à A, dix mines à B et un lit à C, A est la moitié de B si la maison est évaluée à cinq mines, autrement dit, il est égal à cinq mines, tandis que le lit, c’est-à-dire C, est la dixième partie de B. On voit pourtant combien il faut de lits pour égaler une maison, c’est-à-dire cinq. Or de toute évidence, c’est ainsi que l’échange s’opérait avant l’existence de la monnaie car il n’y a aucune différence entre échanger cinq lits contre une maison et offrir pour elle le prix de cinq lits.

    1. Il y a vraiment de quoi être admiratif de la façon dont Aristote pense ensemble le besoin, l’échange et la justice.

      Si Aristote revenait parmi nous, après qu’on lui eût expliqué les quelques sophistications supplémentaires de l’actuelle économie et finance, il n’aurait pas eu grand mal à diagnostiquer le mal qui ronge notre monde en crise à la lumière des concepts économiques fondamentaux qu’il a posé .

      Tout d’abord le besoin qui est au fondement des échanges économiques a une origine sociale : si nous avons besoin des choses c’est parce que d’autres font ce que nous ne faisons pas nous-mêmes. Exit donc l’homo oeconomicus des besoins individuels générés hors de tout contexte social. Aristote précise d’ailleurs que le besoin fluctue. L’étalon des échanges ce sont donc les besoins. Le rôle de la monnaie est de permettre de rendre les choses échangées commensurables. Comme l’avait vu Paul, la monnaie n’est donc pas premièrement une réserve de valeur. L’argent ne représente pas une valeur, mais renvoie primitivement à l’évaluation de besoins, par définition, sociaux.

      Le principe sur lequel fonctionne l’échange c’est la réciprocité, autrement dit la nécessité de chacun des acteurs économiques d’être en capacité de pouvoir échanger ce qu’il a avec ce que d’autres n’ont pas et réciproquement. Le point important dans tout le raisonnement d’Aristote étant que l’égalisation doit précéder les échanges. Or aujourd’hui si l’on observe le fonctionnement réel de l’économie, on s’aperçoit que les échanges produisent des inégalités immenses et surtout que ces inégalité sont en réalité produites par une impossibilité massive des échanges.

      En toute hypothèse c’est qu’il n’y a pas eu d’égalisation avant les échanges. Qu’y a-t-il de commensurable en effet entre ce que produit le travail d’un salarié moyen et le travail d’un trader ou d’un patron du cac 40 ? Pratiquement rien. Il n’y a pas de bases matérielles pour établir un lien de proportionnalité quelconque entre le besoin du salarié moyen et le besoin du trader ou du grand patron du CAC 40. Le trader vend-t-il sur un marché ce qu’il a « produit » , en échange de ce que produit le travailleur salarié moyen de sorte que leurs produits dont ils avaient originellement la possession ont permis d’assouvir dans la même proportion les besoins respectifs des deux parties ? Evidemment non.

      A rebours des théories qui fond de la marchandisation à outrance des liens sociaux la source du mal qui ronge nos sociétés, Aristote, et Paul Jorion à sa suite, pensent qu’au contraire c’est parce qu’il n’y a pas suffisamment de marché de biens et services commensurables en termes de besoin qu’il n’y a pas de justice.

      AInsi je comprends mieux à présent le raisonnement de Paul qui consiste à délier la question du travail de celle du revenu. Le problème ne se situe pas au niveau de la rétribution d’une activité salariée mais, en amont, au niveau de l’échangeabilité des biens et /ou services produits. Logiquement le salaire n’est plus alors un frais de production comme le pensait Marx pour lequel le salaire traduit un lien objectif entre marchandise et salarié notamment au travers de la mesure d’un temps de travail pour produire la marchandise. Le salaire c’est seulement le prix qu’on paie sur un marché du travail. Marx dé-socialise la notion de besoin en faisant de la marchandise une pure abstraction. De même il pose les prémisses d’une organisation scientifique du travail qui lie travail et marchandise. C’est le rapport social qui pourtant produit cette abstraction et non les contraintes technico-temporelles qui président à la fabrication des objets.

      S »il n’y a pas de base matérielle et sociale pour établir une réciprocité c’est qu’il n’y a pas d’égalisation possible entre le travail du travailleur (salarié) moyen et le travail du trader ou de patron du CAC 40. Sur aucun marché ce que produit le travailleur salarié ne peut équivaloir à ce que « produit » le trader. Il faut donc penser des produits et services qui répondent à de réels besoins, et qui soient échangeables parce que d’abord ils sont réciproques.

      Aristote ne parlait pas d’écologie pourtant son économie politique implique nécessairement la prise en compte de celle-ci cela parce qu’il ne peut y avoir de réciprocité proportionnelle dans les échanges si ces échanges ne sont pas accessibles au plus grand nombre dans la Cité, ce qui constitue « le ciment de la cité ». Bien entendu Aristote excluait de sa réflexion les esclaves, car celle-ci visait les citoyens libres et égaux, il nous suffit alors de rectifier et d’étendre le champ d’application de sa réflexion à tous les humains de notre terre.

  28. @ J-P Voyer
    Vous soulevez un véritable problème de traduction, mais vous en induisez de fausses conclusions quant au raisonnement de Marx.

    C’est Voilquin qui traduit par « en valeur », ce qui, certes, peut introduire une déplorable confusion tant est polysémique la notion de valeur. Mais elle est due à mon possible mauvais choix du traducteur de Aristote, pas à Marx.

    Marx parle d’égalité entre les choses et de principe d’équivalence en citant Aristote. En français, par Jules Roy, cela donne « 5 lits = 1 maison » « ne diffèrent pas » de  » 5 lits = tant et tant d’argent. » L’original de Marx donne ceci :
    „5 Polster = 1 Haus » („Κλίναι πέντε αντί οικίας »)
    „unterscheidet sich nicht » von:
    „5 Polster = so und so viel Geld »
    („Κλίναι πέντε αντί…όσου αί πέντε κλίναι »)

    Marx ne se trompe pas à propos d’Aristote. Aristote « traite de la valeur » en un sens bien précis, il s’agit de commensurabilité et de support de valeur, pour lui : la monnaie. C’est précisément parce que Arisote ne traite pas de « la valeur » comme une substance fétiche qu’il intéresse Marx. La question sous-jacente est : comment tout peut-il être équivalent à n’importe quoi ? Et le problème tient à l’évolution historique de cette forme équivalent. Marx affirme que Aristote a compris quelque chose d’important à propos de la forme de la valeur, et soyons précis, de la forme équivalent, qui tient au rôle de la monnaie. Marx cite Aristote à propos de la forme équivalent pour signaler qu’il met en question la notion de commensurabilité et découvre la monnaie comme support de valeur (ce qui a tout de même à voir avec « la valeur »). Lorsqu’il y a confusion entre valeur et support de valeur, lorsque le support prend ou perd de la valeur, il y a instabilité, voire crise, monétaire. Mais ce n’est pas ce problème, la chrematistique, connu depuis belle lurette, et réhabilité par M. Jorion avec son projet d' »interdiction des paris sur les fluctuation des prix », que Marx aborde. Marx cite les égalités avancées par Aristote à propos de « 5 lits = » au passage de son étude sur la forme valeur (pas sur la valeur) pour élucider le leurre que constitue la valeur d’échange et faire ressortir le support de valeur plus réel que la monnaie sur lequel s’appuie le mode de production capitaliste. Ce support c’est le temps de travail moyen nécessaire.

    Son analyse va si loin qu’elle affecte même la valeur d’usage du travail, rétribuée par l’utilisation du temps comme unité de mesure. Si d’un côté la valeur d’usage du travail est utilisée comme une valeur dans le rapport salarial, donc dans le contexte économique qui existe, et impose aux producteurs l’état de marchandises qui valorisent les autres ; elle est, d’un autre côté, un usage sans valeur, autrement dit une instance d’ordre qualitatif à laquelle les considérations quantitatives imposent ses contraintes mais dont il pourrait être possible de s’affranchir. C’est ainsi que le travail est tout sauf libre dans le mode de production capitaliste, mais que cette aliénation n’est pas fatale.

    Quant à la manière dont Marx use des notions de « valeur d’échange » ou de « valeur d’usage », il est évident que Marx ne les crée pas, il les reprend effectivement des économistes classiques (Smith, Ricardo, notamment, mais aussi bien d’autres) qu’il critique : des centaines de renvois dans le texte et en notes l’attestent. Que ces économistes classiques aient été influencés par la chrematistique d’Aristote n’est pas non plus un secret ni un malheur, mais contrairement à Marx, ils n’en prolongent pas le raisonnement, ce qui implique une critique de la mesure, et donc de la commensurabilité, et une dialectique entre les notions de quantité et de qualité qui dépasse la relation entre les choses.

  29. Marx se trompe à propos d’Aristote. Voir mon Le rapport entre la valeur et le prix, Canadian Review of Sociology and Anthropology, 36.1, 1999 : 37-64

    On peut lire chez Aristote : « … pour chaque objet susceptible d’être possédé, il existe une double manière de l’utiliser ; ces deux usages sont liés à cet objet lui-même, mais ne lui sont pas liés de la même façon – l’un est particulier à la chose et l’autre ne lui est pas particulier. Si l’on prend par exemple une chaussure – il y a le fait de la porter comme chaussure et il y a son usage comme objet d’échange ; car l’un et l’autre sont des manières d’utiliser une chaussure, dans la mesure où même celui qui troque une chaussure contre de l’argent ou de la nourriture avec un client qui veut une chaussure, l’utilise en tant que chaussure, bien que pas pour l’usage propre des chaussures, puisque celles-ci ne sont pas apparues dans l’intention qu’on les échange. Et ceci est vrai aussi pour les autres objets susceptibles d’être possédés ; car tous disposent d’une utilisation dans l’échange, qui a son origine dans l’ordre naturel des choses, parce que les hommes avaient plus qu’assez de certaines choses et moins qu’assez de certaines autres » (Politique, I, iii, 8-12).

    Vingt-trois siècles plus tard on peut lire sous la plume de Karl Marx, « Toute marchandise se présente toutefois sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange (cf. Aristote, De la République, 1. I, chap IX, édit. Bekker, 1837) : « Car l’usage de chaque chose est de deux sortes : l’une est propre à la chose comme telle, l’autre non : une sandale par exemple, sert de chaussure et de moyen d’échange. Sous ces deux points de vue, la sandale est une valeur d’usage. Car celui qui l’échange pour ce qui lui manque, la nourriture, je suppose, se sert aussi de la sandale comme sandale, mais non dans son genre d’usage naturel, car elle n’est pas là précisément pour l’échange. Il en va de même pour les autres marchandises. » » (Introduction générale à la critique de l’économie politique ; Marx 1965 [1859] : 277-278)

    Aucun doute n’est possible pour le lecteur : le passage d’Aristote auquel Marx renvoie est bien celui que j’ai cité pour commencer, le deuxième texte entend reproduire le premier. Pourtant dans le texte du philosophe grec, il est question de deux utilisations possibles, et non de deux valeurs comme chez l’économiste allemand. Aristote évoque deux usages possibles pour une chaussure, en user, c’est-à-dire l’utiliser personnellement jusqu’à l’user, ou bien l’échanger ; alors que dans le texte de Marx il est question de deux valeurs possibles pour une chaussure, sa valeur d’usage et sa valeur d’échange. Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi les moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ?
    Marx, comme bon nombre de ses contemporains, décèle une problématique de la valeur là où celle-ci n’avait pas été mentionnée par Aristote, et il va plus loin puisqu’il considère que cette problématique était présente chez son illustre prédécesseur, mais que celui-ci l’avait abordée de manière inappropriée. Marx n’écrit-il pas dans la Première section du Capital consacrée à la marchandise, à propos de la théorie du prix exposée par Aristote dans l’Ethique à Nicomaque (cf. Jorion 1992) : « … Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (1965 [1867] : 590) ? L’insuffisance du concept de valeur chez Aristote, c’est en réalité que celui-ci a jugé son analyse suffisante bien qu’il se soit passé entièrement du concept de valeur.

    La distinction entre valeur d’usage et valeur d’échange, se trouve parfaitement définie par Adam Smith dans les termes suivants : « Le mot VALEUR, il faut le noter, a deux significations, et exprime parfois l’utilité d’un objet particulier, et parfois le pouvoir d’acheter d’autres marchandises que la possession de cet objet implique. L’une peut être appelée « valeur d’usage » ; l’autre, « valeur d’échange » » (Smith 1976 [1776] : 44).

    1. Oui Marx a repris ces concepts de valeur d’échange et de valeur d’usage(et beaucoup d’autres choses) chez les auteurs libéraux classiques, Adam Smith et Ricardo ,il le reconnait et en est satisfait :, « c’était le développement nécessaire de la doctrine Smith Ricardo « :
      « Une excellente traduction russe du Capital parut, au printemps de 1~72, à Saint-Pétersbourg. L’édition tirée à trois mille exemplaires est aujourd’hui déjà presque épuisée. Déjà en 1871, N.1. Sieber professeur d’économie politique à l’université de Kiev, dans son écrit intitulé: Téoria tsennosti i Kapitala D. Ri¬ cardo (Théorie de la valeur et du capital de D. Ricardo) avait démontré que ma théorie de la valeur, de l’argent et du capital était, dans ses traits fondamentaux, le développement nécessaire de la doctrine de Smith-Ricardo. L’Européen occidental, en lisant ce livre consciencieux, est surpris de voir l’auteur ne jamais se départir d’un point de vue purement théorique. »
      (K.Marx introduction à la seconde édition allemande du Capital)
      Citons ces précurseurs en commonçant par le plus ancien, Smith:
      « Il s’agit maintenant d’examiner quelles sont les règles que les hommes observent naturellement, en échangeant les marchandises l’une contre l’autre, ou contre de l’argent. Ces règles déterminent ce qu’on peut appeler la Valeur relative ou échangeable des marchandises.
      « Il faut observer que le mot valeur a deux significations différentes; quelquefois il signifie l’utilité d’un objet particulier, et quelquefois il signifie la faculté que donne la possession de cet objet d’en acheter d’autres marchandises. On peut appeler l’une, Valeur en usage, et l’autre, Valeur en échange. – Des choses qui ont la plus grande valeur en usage n’ont souvent que peu ou point de valeur en échange; et au contraire, celles qui ont la plus grande valeur en échange n’ont souvent que peu ou point de valeur en usage. Il n’y a rien de plus utile que l’eau, mais elle ne peut presque rien acheter; à peine y a-t-il moyen de rien avoir en échange. Un diamant, au contraire, n’a presque aucune valeur quant à l’usage, mais on trouvera fréquemment à l’échanger contre une très grande quantité d’autres marchandises »
      (Smith Richesses des nations T 1)
      Ricardo:
      « It has been observed by Adam Smith, that ‘the word Value has two different meanings, and sometimes expresses the utility of some particular object, and sometimes the power of purchasing other goods which the possession of that object conveys. The one may be called value in use; the other value in exchange. The things,’ he continues, ‘which have the greatest value in use, have frequently little or no value in exchange; and, on the contrary, those which have the greatest value in exchange, have little or no value in use; Water and air are abundantly useful; they are indeed indispensable to existence, yet, under ordinary circumstances, nothing can be obtained in exchange for them. Gold, on the contrary, though of little use compared with air or water, will exchange for a great quantity of other goods. Utility then is not the measure of exchangeable value, although it is absolutely essential to it. If a commodity were in no way useful, – in other words, if it could in no way contribute to our gratification, – it would be destitute of exchangeable value, however scarce it might be or whatever quantity of labour might be necessary to procure it »(Ricardo:On The Principles of Political Economy and Taxation)
      L’approche de Ricardo est sur ce point identique à celle de Smith ; il établit un lien entre valeur d’usage et valeur d’échange: la première n’est pas déterminante pour la quantité de valeur d’échange mais elle est une condition nécessaire pour qu’il y ait valeur; un bien ne peut pas avoir de valeur d’échange quelque soit la quantité de travail nécessaire à sa réalisation s’il n’a aucune utilité pour Ricardo.
      Mais il y a aussi une différence importante par rapport à Smith qui est souligné dans la phrase suivante:

      « Possessing utility, commodities derive their exchangeable value from two sources: from their scarcity, and from the quantity of labour required to obtain them »
      Donc non seulement il y a deux types de valeur, la valeur d’usage et la valeur d’échange mais cette dernière peut avoir deux sources, le travail et la rareté.
      “In the early stages of society, the exchangeable value of these commodities, or the rule which determines how much of one shall be given in exchange for another, depends almost exclusively on the comparative quantity of labour expended on each. “
      “’The real price of every thing,’ says Adam Smith, ‘what every thing really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it. What every thing is really worth to it, or the man who has acquired it, and who wants to dispose of it, or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.’”
      ensuite:
      « There are some commodities, the value of which is determined by their scarcity alone. No labour can increase the quantity of such goods, and therefore their value cannot be lowered by an increased supply. Some rare statues and pictures, scarce books and coins, wines of a peculiar quality, which can be made only from grapes grown on a particular soil, of which there is a very limited quantity, are all of this description. »

      Autrement dit ces deux origines de la valeur d’échange correspondent à deux types de biens, les biens reproductibles à volonté et les biens rares voire uniques, œuvres d’art vins anciens etc

      Quant à Marx sa position est moins complexe que celle de Ricardo et ressemble en fait à celle de Smith:
      « La valeur d’usage des marchandises une fois mise de côté, il ne leur reste plus qu’une qualité, celle d’être des produits du travail. Mais déjà le produit du travail lui-même est métamorphosé à notre insu. Si nous faisons abstraction de sa valeur d’usage, tous les éléments matériels et formels qui lui donnaient cette valeur disparaissent à la fois. Ce n’est plus, par exemple, une table, ou une maison, ou du fil, ou un objet utile quelconque ; ce n’est pas non plus le produit du travail du tourneur, du maçon, de n’importe quel travail productif déterminé. Avec les caractères utiles particuliers des produits du travail disparaissent en même temps, et le caractère utile des travaux qui y sont contenus, et les formes concrètes diverses qui distinguent une espèce de travail d’une autre espèce. Il ne reste donc plus que le caractère commun de ces travaux ; ils sont tous ramenés au même travail humain, à une dépense de force humaine de travail sans égard à la forme particulière sous laquelle cette force a été dépensée. »(Capital I section 1)
      Autrement dit pour Marx , la valeur d’échange des biens est égal à la quantité de travail «socialement »(=en moyenne dans une société donnée) nécessaire et les rapports prix relatifs des marchandises entre elles tendent à se comporter comme ces rappoirts entre quantités de travail nécessaire.(ce qui suppose d’ailleurs une concurrence pure et parfaite pour opérer l’égalisation)
      Quel sont alors les apports de Marx en matière de compréhension de la valeur puisque tout le monde aurait compris ces règles avant lui(même Mandeville!-)
      Pour ma part j’en vois trois:
      – la mise à nue de la plus value ; si la seule source de valeur d’échange est le travail comment un capitaliste qui ne travaille pas peut-il s’enrichir? En confisquant le travail d’autrui bien sur…
      Et comment il s’y prend? Il ne peut réaliser la plus value qu’en faisant partie d’une classe (celle des détenteurs des capitaux qui sous leur forme physique constituent les outils dont l’ouvrier ne peut se passer pour travailler): il s’agit donc d’un monopole collectif de ces moyens de production de la part d’une classe. Marx en déduit qu’une société capitaliste est obligatoirement une société composée de classes distinctes.
      -Le marchandise fétiche ou plus tard chez Lukacs la réification. C’est en quelque sorte la contre partie de la » disparition » de la valeur d’usage dans le melting pot du marché : CAD l’élément qualitatif des échanges, disparait .
      A la praxis échangiste et à la production pour le marché et pour le profit correspond un monde ou les rapports humains seront à dépouillés de leurs aspects qualitatifs(« humains ») et les collectivités seront des entités statistiques composées de particules sans liens organiques entre elles.
      -Plus tard Marx s’est aperçu qu’en réalité le prix ne correspondent pas précisément aux rapports de valeur.
      (Les paradoxes du capital de Gérard Jorland-Odile Jacob publié avec le concours du CNRS)
      En fait en découvrant l’influence des monopoles sur la formation des prix il a peut être ouvert le chemin des économistes de la compétition imparfaite comme Joan Robinson et plus près de nous Stiglitz.Cordialement

    2. Les philosophes, comme les économistes, n’ont encore qu’interprété Marx, il s’agirait maintenant de le lire, sans prisme, avec ses propres yeux. La liste serait longue des Marx hégélianisé, spinozé, voire christianisé. Sans parler du Marx ricardisé (le Marx penseur de l’économie politique pris dans cette lignée qui passe par Eduard Bernstein et Paul Jorion) entraîné dans les cercles marxistes ou proudhoniens où s’affairent ceux qui restent en deçà de la barrière installée pour interdire passage à la critique de l’économie politique…

      La recomposition idéologique liée à ce recul devant l’obstacle, où il appert que le refus est imputé à la monture, présente aussi un Marx aristotélisé. Ce blocage théorique se retrouve chez l’un des meilleurs traducteurs, en français, du Livre I du Capital – Paul-Dominique Dognin, auteur des « Sentiers escarpés » de Karl Marx (1977, éd. du Cerf). Il est repris non explicitement par Paul Jorion.

      Dans le tome II, appareil critique du tome I, Dognin organise un réseau de notes (59, 79, 90 à 92, 15) renvoyant à ce que dit Marx d’Aristote dans le Capital. La thèse de Dognin est explicitée dans la note 92 : « Évoquant cette problématique aristotélicienne, nous avons déjà écrit que Marx voilait par un contresens la solution que le philosophe grec apportait au problème (note 15). Le moment est venu de mettre ce contresens en lumière ». Paul Jorion, néo-aristotélicien déclaré, garde cette source sous le coude tout en affirmant « Marx se trompe ». Le contresens que croit déceler Dognin est formulé ainsi : « Or, faisant disparaître l’allusion au « besoin », Marx fait dire au texte qu’à défaut de commensurabilité véritable, la « mise à égalité » ne peut être qu’un « ultime recours pour le besoin pratique » (Notbehelf für praktische Bedürnis, ces mots ayant la prétention de traduire le pros de tèn chreian endechetai hichânos que nous venons de voir). »

      Dognin déplace sur un problème de traduction d’Aristote par Marx les conséquences de ce que lui-même traduit de Marx par « mise à égalité ». Il est remarquable que ce déplacement ne fonctionne pas puisque Marx, censé, selon Dognin, « faire disparaître l’allusion au « besoin » » lit l’expression d’Aristote en faisant apparaître praktische Bedürfnis, que Dognin pourtant traduit lui-même par « besoin pratique ».

      L’enjeu est ailleurs. Dognin a ouvert une fausse piste alors même qu’il traduit correctement Gleichsetzung par « mise à égalité ». Ce que Marx dit est que cette « commensurabilité » de l’utile, liée au besoin, est, chez Aristote, une commensurabilité d’après coup. L’enjeu réside en ce que quelque chose, censé être un intermédiaire entre les choses via les hommes, l’argent, est devenu le maître des hommes. Marx loue Aristote de l’avoir compris avant même l’avènement du mode de production capitaliste, vingt siècles avant que l’économie n’émerge comme discipline. Mais Marx dit aussi qu’Aristote ne l’a compris – et ne pouvait le comprendre – qu’à l’occasion d’une vision du monde rendue possible dans un horizon encore dégagé par l’inexistence du salariat. À cette époque, l’esclavage était l’enjeu de la lutte des classes. Les crises qu’a posteriori l’histoire baptisera « économiques » auxquelles était confrontée l’Antiquité étaient seulement financières. Les riches accaparaient de l’argent ou stockaient des esclaves, des denrées utiles, voire nécessaires, et organisaient la pénurie à leur profit. Cette pratique est, aujourd’hui, le métier des banquiers. Mais dans le mode de production capitaliste, le fondement de l’inégalité des conditions sociales, la source des richesses, repose sur l’exploitation du temps d’existence des hommes : le temps de travail moyen socialement nécessaire « mis à égalité » non pas selon les vicissitudes des prix, mais selon l’inégalité des relations salariales. La chrématistique que dénonçait justement Aristote n’est plus désormais qu’un effet des rapports de forces, non tant économiques ou politiques, que liés aux relations sociales, caractérisées par le travail consenti dans le contexte de l’apparente liberté contractuelle.

      Dans le mode de production capitaliste, la « mise à égalité » n’est plus constituée après coup : Marx parle d’un « ultime recours », désormais, déjà là. Dans ce mode de production ultérieur, l’échange du désespoir existe par avance, selon l’offre de salaire émise, ou non, par le propriétaire des moyens de production, que le salarié putatif ne peut pas refuser.
      Sur la traduction proprement dite, Marx se livre à une ironie à plusieurs sens en écrivant Notbehelft que Dognin rend par « ultime recours ».

      Le premier sens renvoie à la notion de « cause finale », tout à fait invalidée dès les prémices de la pensée scientifique avec l’empirisme embryonnaire d’Occam. La notion de « cause finale » ferme la boîte systématique de la cohérence aristotélicienne où la forme du logos, devenue logique, devait être le signe de la réalité de son contenu rationnel. Or cette manière de penser ne tient plus avec l’avènement graduel du mode de production capitaliste, en gestation sous le mode de production médiéval, qui vit émerger les notions de temps, puis d’histoire, lesquelles dynamisèrent la relation à l’étendue, devenue espace détachée du temps, puis comme entraînée par lui. La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement. C’est l’histoire, ce n’est pas Marx, qui a rompu avec Aristote.

      Le deuxième sens concerne l’utilitarisme. Le besoin n’est pas la fin de l’achat, seulement son mobile. Car la finalité du produit, elle aussi, est déjà inscrite dans la chose telle qu’elle est produite par le moyen de production capitaliste. On n’y trouve plus chaussure à son pied, pour la fortune des podologues. Sur le lit de Procuste, on n’a encore « qualitativement mis à égalité » qu’au forceps, ce qui laisse des traces dans les têtes.

      Procuste ou Procruste, en gr. Prokroustês (« Celui qui étire »). Myth. gr. Brigand de l’Attique, qui capturait les voyageurs et les étendait sur un lit de fer ; il leur coupait les pieds lorsqu’ils dépassaient, et les faisait étirer s’ils étaient trop courts. Il fut tué par Thésée (Larousse encyclopédique en couleurs).

  30. @ Paul Jorion
    « Que s’est-il donc passé au cours de ces vingt-trois siècles pour qu’un lecteur qui n’est pas parmi des moins avisés, en vienne à lire « valeur » là où il était écrit « usage » ? »

    Bonne question. Au cours de ces vingt-trois siècles, il s’est passé que l’histoire est passée au mode de production capitaliste, lequel change l’usage en valeur et progressivement tout usage (et plus seulement des esclaves ou des choses déjà produites) en valeur d’échange. Autrement dit, durant ces vingt-trois siècles, la valeur d’échange l’a emporté sur l’usage.

    Vous auriez raison si Marx lisait « valeur d’usage » là où Aristote écrit « usage ». Mais Marx écrit volontairement « valeur d’usage » là où Aristote parle d’usage. Car Marx ne cherche pas à traduire Aristote, il confronte (comme souvent) la pensée d’Aristote à celle des économistes. C’est précisément pourquoi Marx se sert du texte d’Aristote que vous citez comme d’un palimpseste. Selon Marx, Aristote avait déjà compris la distinction de Smith, certes avec d’autres mots, remarquez qu’il ne prend pas la peine de le citer ni de le traduire comme il le fait à propos du passage de l’Ethique à Nicomaque dans le Capital, mais qu’il se contente de renvoyer à la source en en restituant le raisonnement après l’avoir introduit avec le vocabulaire des économistes. Pas plus Aristote que Smith n’a montré que le travail était la source de la valeur. Dans ce passage de L’Introduction à l’économie politique, Marx veut montrer que les économistes classiques ne sont pas allé plus loin qu’Aristote, et par là qu’ils ne comprennent pas le mode de production qui leur est contemporain.

    Marx utilise d’ailleurs pour lui-même la distinction entre valeur d’usage et valeur d’échange. Par exemple, il explique qu’en 1867 il reste des valeurs d’usage qui ne sont pas des valeurs, il s’agit de tout ce qui n’est pas marchandise. « Une chose peut être valeur d’usage sans être une valeur. Il suffit pour cela qu’elle soit utile à l’homme sans qu’elle provienne de son travail. Tels sont l’air, des prairies naturelles, un sol vierge, etc. » En notre époque présente de capitalisme converti à l’écologie, si ce n’est l’inverse, il est clair que cet espace sans valeur se réduit encore.

    L’insuffisance du concept de valeur, plus précisément de la notion de commensurabilité, chez Aristote c’est que Marx l’a démystifié en trouvant le travail (autrement dit l’usage de presque tous les hommes par leur mise en valeur au moyen des appareils de production et de leur dévotion à la valeur d’échange) comme sa source. « L’économie politique a bien, il est vrai, analysé la valeur et la grandeur de valeur, quoique de manière très imparfaite. Mais elle ne s’est jamais demandé pourquoi le travail se représente dans la valeur, et la mesure du travail par sa durée dans la grandeur de valeur des produits. Des formes qui manifestent au premier coup d’oeil qu’elles appartiennent à une période sociale dans laquelle la production et ses rapports régissent l’homme au lieu d’être régis par lui paraissent à sa conscience bourgeoise une nécessité tout aussi naturelle que le travail productif lui-même. »

    Ces deux citations de Marx, dans la traduction Jules Roy, sont situées de par et d’autre du développement sur la forme valeur dans le chapitre I, 1re section du Capital, ce n’est pas un hasard. Marx y explique clairement quelques lignes plus haut, en traduisant lui-même et en citant les passages en grec entre parenthèses, la manière dont « Aristote nous dit lui-même où son analyse vient d’échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur », que vous avez bien raison de rappeler :
    [Marx parle de Aristote]  » « L’échange, dit-il, ne peut avoir lieu sans l’égalité, ni l’égalité sans la commensurabilité ». Mais ici il hésite et renonce à l’analyse de la forme valeur. « Il est, ajoute-t-il, impossible en vérité que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles », c’est-à-dire de qualité égale. »

    Or il est une qualité rendue égale par sa mesure en durée : « Quoi donc ? Le travail humain », dit Marx à la fin du court paragraphe initié par l’aveu d’échec d’Aristote.

    Marx-qui-n’est-pas-économiste, nous parle d’un temps, le sien et le nôtre, où l’échange contredit l’usage et n’est pas une autre utilisation comme une autre. Il n’existe pas de juste valeur d’échange, ni de juste valeur.

    1. Cher monsieur (ou madame)

      Vous vous méprenez : je ne m’appuie pas sur une traduction particulière du grec pour en déduire que Marx n’a pas compris Aristote. Je voulais simplement vous indiquer que l’on n’est pas obligé de traduire par « besoin » et je montrais donc qu’au moins un traducteur avait traduit par « prix ». Pour Paul Jorion, il n’est question que de prix chez Aristote et non de valeur.

      Quant aux raisons desquelles je déduis que Marx n’a pas compris Aristote vous pourrez les trouver à cette adresse :

      http://pagesperso-orange.fr/leuven/index_lectures.htm

      Sincères salutations.

      J-P Voyer

    2. @schizosophie le 18 janvier 2010 à 22 h 06
      Rendre au traducteur Joseph ce qui n’appartient pas à Jules.
      (De la part de quelqu’un qui se corrige sans se faire mal)

  31. Vous reconnaîtrez sans doute que les deux premières phrases de votre intervention précédente : »Je vous prie de noter que le mot « valeur » n’est jamais employé dans cette traduction particulièrement élégante de Bodéus. À mon humble avis, employer le mot valeur dans une traduction d’Aristote est un anachronisme. » inclinent à ce genre de méprise quant à vos intentions. Par ailleurs la notion de « besoin » n’est pas du tout en jeu dans l’usage que Marx fait d’Aristote quant à la question de la forme valeur. Enfin, je comprends d’autant moins l’originalité de votre argumentaire que le lien que vous proposez renvoie, à propos d’Aristote et de Marx, à Paul Jorion, c’est-à-dire à ce dont nous parlons ici.

    Ne serait-il pas dommageable que cette « disputatio » tournât en boucle ?

    1. Non Monsieur (ou Madame), je ne renvoie pas à Paul Jorion. Vous vous êtes trompé de rubrique (il y en a beaucoup sur la page). Je renvoie au Pr Lebesgue.

      Voici à quoi je renvoie :
      Lecture
      de l’Éthique à Nicomaque
      Traduction Gauthier-Jolif. Je lis un passage de l’Éthique avant de lire un article de Jorion qui traite de ce passage. J’applique à Aristote ce que j’ai appris dans La Mesure des grandeurs du Pr Henri « Tarababoum» Lebesgue.

      Marx lit Aristote J’applique à la lecture d’Aristote par Marx ce que j’ai appris dans La Mesure des grandeurs et j’éclaircis les innombrables confusions de Marx dans ce passage.

      Le Capital, Zambèze de non sens Idem

      La Mesure des grandeurs Lebesgue. J’ai interrompu ma lecture systématique de Richesse et puissance de Fourquet au chapitre 8 « Valeur et richesse » pour entreprendre la lecture de Lebesgue et régler une bonne fois pour toute cette question de mesure de la richesse. Une grandeur est un nombre. Mais tous les nombres ne sont pas des grandeurs. Un nombre est une grandeur selon le corps auquel on l’attache. Exemple : la hauteur d’une pyramide n’est pas une grandeur pour la pyramide mais seulement pour le segment de droite qu’est cette hauteur. Les nombres longueur et masse sont des grandeurs pour le boudin mais… le nombre diamètre du boudin n’est pas une grandeur pour le boudin, ce nombre est une grandeur seulement pour la peau des boudins de la famille des boudins de k mètres… Étonnant ! nan ? Conclusion : il faut être prudent pour attribuer la dignité de grandeur à un nombre. Avec ça je vais pouvoir faucher toutes les sottises qui ont été dites sur la valeur et le « rapport » marchand. Le seul rapport dans le rapport marchand, c’est l’échange. Aristote et Marx ont tort et ils ne sont pas les seuls hélas. Remarque : si une grandeur est un nombre, l’économie c’est des nombres. Quand les nombres sont bons, on dit que l’économie va bien ; quand les nombres sont mauvais, on dit que l’économie va mal. C’est tout. Qu’est-ce que l’économie ? Personne ne sait mais tout le monde fait semblant de le savoir. Les dictionnaires disent que c’est un ensemble de… Quine dit que « ensemble de… » est un opérateur. Un ensemble ne peut aller ni bien, ni mal, un ensemble ne peut être ni rouge, ni bleu, etc. Un ensemble n’est aucune partie du monde.

      Je n’ai jamais prétendu que Marx renvoie à la notion de besoin, j’ai juste signalé, au passage et pour votre bénéfice, que ce traducteur que je trouve supérieur aux autres pour n’être pas tombé dans le piège de « valeur » au lieu de « prix » est cependant tombé dans le piège des « besoins ». Chez les grecs et en fransais jusqu’à 1840, la notion d’ « avoir des besoin » n’existait pas. On pouvait « avoir besoin de » ou bien « tomber dans le besoin ». Chez les Grecs « besoin » a le sens de misère, tomber dans la misère, la bisogna. Au lieu de faire deux anachronisme, Bodéüs n’en fait qu’un. C’est pourquoi je le trouve supérieur aux autres. Il est un traducteur anglais qui n’en fait aucun. Je vous laisse le soin de rechercher sur mon site. Je n’ai guère de temps.

      Sincères salutations

    2. S’il s’agit de dire que l’économie est un délire de la mesure, nous sommes bien d’accord. Mais c’est d’une banalité aussi partagée que de dire que le monde est fou. Il est bien plus intéressant de comprendre comment ce délire opère et qu’elle est son efficience, car pour l’heure elle existe encore ; il s’agit surtout de comprendre sur quoi ce délire repose, pour pouvoir y mettre un terme. Que je sache nous ne vivons encore ni sans argent (l’autre côté du spectacle) ni sans rapport salarial.
      Le professeur Lebesgue, au travers duquel vous dites lire Marx, ne met pas en rapport des qualités avec des quantités, rien d’étonnant par conséquent que votre lecture fasse l’économie de la dialectique entre valeur d’usage et valeur d’échange. Je le cite, sans savoir s’il a cette problématique en tête : « Une grandeur est un nombre. Mais tous les nombres ne sont pas des grandeurs. Un nombre est une grandeur selon le corps auquel on l’attache. Exemple : la hauteur d’une pyramide n’est pas une grandeur pour la pyramide mais seulement pour le segment de droite qu’est cette hauteur. », dit-il. Eh bien non. La hauteur est une qualité et un corps est pourvu d’une grandeur selon la qualité à laquelle on le rapporte. On utilisera le mètre ou la coudée pour dire sa hauteur ou sa longueur ou la poignée ou le litre pour dire son volume.
      Au début de son raisonnement, Marx s’enquiert d’une qualité universelle à laquelle puisse être rapportée toutes choses pour comprendre sur quoi repose la valeur d’échange. L’enjeu étant pour lui qu’il ne peut pas s’agir simplement de la monnaie, parce que la monnaie est à la fois valeur et support de valeur, d’où le paradoxe de la chrématistique, facteur de crise permanente qui n’aurait pas garanti la formidable avance financière qu’implique le mode de production capitaliste. Pour trouver ce « quelque chose de commun » il évacue les propriétés naturelles géométriques, physiques, chimiques, etc. car les qualités naturelles qu’elles induisent, par exemple, le volume, la pesanteur, la viscosité, « n’entrent en considération qu’autant qu’elles leurs donnent une utilité qui en fait des valeurs d’usage ». Ce n’est pas ce qu’il cherche. Je saute les étapes jusqu’à ce qu’il en arrive à une qualité universelle, le temps, pour mesurer la valeur d’usage sur laquelle repose effective le mode de production capitaliste, à savoir le travail. Il parvient, comme support de la valeur d’échange, au temps de travail social (parce qu’induit par la relation entre les producteurs et les propriétaires de l’appareil de production, lequel génère certains types de consommation) moyen nécessaire.
      C’est pourquoi le rapport salarial est fondamental au capitalisme et c’est pourquoi on ne se défera de ce mode de production qu’en se défaisant de ce rapport. Que ni les marxistes ni les capitalistes assumés ne l’aient fait est une évidence désormais historique (que certains avaient perçu dès le début des terribles expériences prétendument communistes), mais pas une fatalité. A en rester au constat, éventuellement indigné ou colérique, des vicissitudes de la monnaie, souvent bien analysées par Paul Jorion, on en demeure spectateur.

    3. [de quoi parlez-Vous ? JPV]

      La Mesure des grandeurs

      /92/ 63. — Auparavant, un court résumé historique nous rensei­gnera sur les difficultés à éviter et fera comprendre la nécessité de certaines précautions.

      Pour les Anciens, les notions de longueur, d’aire, de volume étaient des notions premières, claires par elles-mêmes sans définitions logiques. Les axiomes, presque tous implicites, qu’ils utilisaient pour les évaluations n’étaient pas, à leurs yeux, des définitions de ces notions. Il s’agissait toujours pour eux de la place occupée par la ligne, la surface ou le corps dans l’espace. La difficulté ne commençait que lorsqu’il s’agissait de mesurer cette place, de lui attacher un nombre et cette difficulté est uniquement l’existence des incommensurables. D’où l’aversion pour les nombres, les efforts faits pour ne les utiliser que le plus tardivement possible, les habiletés étranges de présentation employées, qui ont déjà été signalées, par exemple aux § 14 et 20.

      Cauchy, le premier, fournit une définition logique de ces notions ; il le fit incidemment et en quelque sorte sans le vouloir.

      On a vu dans les deux chapitres précédents comment on peut élucider les notions d’aire d’un domaine plan et de volume d’un corps en les dépouillant de leur sens métaphysique, en les considérant comme des nombres et en construisant ces nombres par la répétition indéfinie des opérations mêmes qui étaient considérées auparavant comme fournissant approximativement les mesures des aires et volumes à cause d’axiomes, de postulats non énoncés explicitement et dont l’énonciation explicite, ou la démonstration, fournit la définition logique cherchée. On sait que Cauchy construisit, par un procédé analogue, l’intégrale définie des fonctions continues et démontra ainsi l’existence des fonctions primitives.

      Ce faisant, Cauchy définissait logiquement non seulement l’aire d’un domaine plan, le volume d’un corps, mais, puisqu’il donnait la définition logique de :

      ⌠ (x’2 + y’2 + z’2) ½ dt

      et de :

      ⌠⌠ (1 + p2 + q2) ½ dx dy

      ⌡⌡

      il inaugurait le mode de définition de la longueur que je signalais tout à l’heure, § 62, et suggérait une définition analogue pour l’aire. /93/

      Du point de vue logique la question est entièrement traitée ; fixons bien ce qui a été atteint.

      On dit souvent que Descartes — il conviendrait au moins d’ajouter au nom de Descartes celui de Fermat – a ramené la Géométrie à l’Algèbre ; ceci pourtant n’était pas vrai tant qu’il fallait faire appel aux notions géométriques : longueurs, aires, volumes. Ce n’est qu’après Cauchy que le rattachement des notions géométriques à des opérations de calcul a été effectué. Alors la Géométrie a bien été réduite à l’Algèbre, c’est-à-dire, puisque le nombre en général résulte de la mesure des longueurs (chapitre II), que la géométrie du plan et celle de l’espace ont été ramenées à la géométrie de la droite.

      Pour arriver à ce qu’on appelle l’arithmétisation de la géomé­trie, il ne restait plus qu’à définir le nombre en général à partir des entiers sans parler de mesures, d’opérations effectuées sur la droite et c’est ce que permet l’emploi d’une coupure, c’est-à-dire ce qu’on obtient en utilisant une fois de plus le procédé de Cauchy consistant à prendre comme définition les opérations mêmes qui permettent l’évaluation approchée du nombre à définir. Car la donnée d’une coupure n’est pas autre chose, cela a déjà été dit, que l’exposé en termes abstraits du résultat d’une mesure de longueur.

      64. — Nous voici donc parvenus à la forme la plus abstraite, la plus purement logique d’exposition par l’emploi constant de cette sorte de renversement qui servit d’abord à Cauchy. Et pourtant, ni le Géomètre, qui voudrait comprendre quels liens géométriques unissent les lignes, surfaces ou corps à leurs lon­gueurs, aires et volumes, ni le Physicien, qui voudrait savoir pourquoi il faut assimiler les longueurs, aires et volumes phy­siques à telles intégrales plutôt qu’à d’autres, ne sont satisfaits. Des études s’imposaient. (…)

      /131/ (…) La notion que nous préciserons n’englobera pas toutes celles auxquels s’appliquent les différents sens donnés au mot grandeur ; nous savons qu’il faut savoir se restreindre et nous ne nous proposons nullement d’atteindre la plus grande généralité possible, mais seulement une extension qui ne diminue pas la portée qu’on entend actuellement donner au chapitre sur la mesure des grandeurs.

      86. — Examinons donc quelles sont les parties communes aux diverses définitions des chapitres précédents et, puisque les masses physiques sont aussi considérées comme des types par­faits de grandeur, nous retiendrons celles de ces parties qui peuvent être transposées au cas des masses. La longueur d’un segment ou d’un arc de cercle, l’aire d’un polygone ou d’un domaine découpé dans une surface, le volume d’un polyèdre ou d’un corps ont été définis comme des nombres positifs attachés à des êtres géométriques et parfaitement définis par ces êtres, au choix de l’unité près ; c’était la condition α ♦. Le cas des masses nous conduit à poser cette première partie de la définition, qui sera composée de deux parties a) et b). /132/

      a) Une famille de corps étant donnée, on dit qu’on a défini pour ces corps une grandeur G si, à chacun d’eux et à chaque partie de chacun d’eux, on a attaché un nombre positif déterminé.

      On rappellera le procédé qui a permis de déterminer le nombre en donnant un nom à ce nombre, à cette grandeur : longueur, volume, masse, quantité de chaleur, etc. ; on dit aussi que l’on a mesuré la longueur, le volume, etc. Le procédé physique de détermination ne permet en réalité d’atteindre un nombre qu’à une certaine erreur près ; il ne permet jamais de discriminer un nombre de tous ceux qui en sont extrêmement voisins. On imagine donc, comme nous l’avons fait dans le cas du procédé de mesure de la longueur d’un segment, que le procédé est indéfi­niment perfectible jusqu’à conduire à un seul nombre, entièrement déterminé.

      La famille des corps envisagée variera d’une grandeur à une autre ; tous ces corps pourront, être assimilables à des segments de droite dans certains cas, dans d’autres à des arcs de courbes, dans d’autres encore à des domaines superficiels, dans d’autres à des parties de l’espace ; même, dans les enseignements moins élémentaires, on pourra considérer des portions d’espaces à plus de trois dimensions ou de variétés plongées dans de tels espaces.

      87. — Le cas des masses montre que nous ne devons pas songer à généraliser la condition γ) ♦ des chapitres précédents ; à deux corps géométriquement égaux pourront correspondre deux nombres différents comme mesure de la grandeur G pour ces corps. Par contre, la condition β) ♦ est généralisable et elle est essentielle :

      b) Si l’on divise un corps C en un certain nombre de corps partiels C1, C2,…, Cn, et si la grandeur G est, pour ces corps, g d’une part, g1, g2, …, gp d’autre part, on doit avoir :

      g = g1 + g2 + … + gp

      Cette condition précise celle que nous avons critiquée plus haut : on doit pouvoir parler de la somme de deux grandeurs ♦. Dans tout ce qui précède nous avons laissé au mot corps un caractère imprécis analogue à celui donné auparavant au mot /133/ domaine ; il est clair que, en géométrie ou en physique théorique, on pourrait préciser le sens logique donné à ce mot. En géométrie, en particulier, on pourra donner au mot corps un sens plus ou moins large, par exemple celui d’ensemble ou de figure ; seule­ment il faudra, dans chaque cas, avoir défini ce qu’on appellera un partage de la figure totale en parties. Même, la grandeur pourrait ne pas être attachée à des données de nature géomé­trique mais à des données de nature plus variée. Ici, l’examen des corps assimilables géométriquement à des domaines découpés dans l’espace, ou sur des surfaces, ou sur des courbes nous suffira.

      ♦ Dans le § 21 de mon Enquête, j’affirmais que l’on ne peut additionner ni soustraire de valeur. J’affirmais ainsi, à mon insu, que la valeur n’est pas une grandeur. Ce qu’on additionne et qu’on appelle improprement valeur, ce sont des quantités d’argent, c’est à dire des mesures d’une grandeur attachée aux corps en argent et seulement à eux. Cela ne signifie pas que seuls les corps en or ont une masse qui leur soit attachée, mais que dans le cas qui nous occupe la valeur est la mention d’une masse d’un corps en or. Cela ne changerait rien si la valeur était exprimée en vierges (ou en verges). Elle n’en demeurerait pas moins une mention d’un nombre de vierges et seulement une mention. C’est seulement le nombre de vierges que l’on peut additionner à un autre nombre de vierges. La mention qu’est la valeur aurait alors la forme : « Tel objet vaut quatre vierges » ce qui signifie que tel objet peut s’échanger contre quatre vierges. C’est la possibilité qui est un fait social total.

      La famille des corps est d’ailleurs assujettie à une condition qu’on peut laisser sous-entendue dans l’enseignement élémentaire, mais dont la nécessité, au point de vue logique, va apparaître à l’occasion de la démonstration de l’unique théorème qui, avec la définition posée, constitue toute la théorie des grandeurs.

      /133/ (…) La famille des corps est d’ailleurs assujettie à une condition qu’on peut laisser sous-entendue dans l’enseignement élémen­taire, mais dont la nécessité, au point de vue logique, va apparaître à l’occasion de la démonstration de l’unique théorème qui, avec la définition posée, constitue toute la théorie des grandeurs.

      88. — Lorsque deux grandeurs G et G1 sont définies pour la même famille de corps si, pour tous les corps pour lesquels G a une même valeur quelconque g, G1 a une même valeur g1, entre g et g1 existe la relation g1 = kg, k étant une constante.

      Pour démontrer la propriété précédente (…)

      /136/ (…) Voici maintenant des observations qu’il conviendrait de faire noter aux élèves : la longueur de la hauteur de la pyramide n’est pas une grandeur attachée à la pyramide, mais est une grandeur attachée au segment hauteur ; l’aire de la surface d’un polyèdre n’est pas une grandeur définie pour la famille des polyèdres, mais l’aire d’une partie de la surface d’un polyèdre est une grandeur définie pour les parties de la surface considérées comme corps ; la hauteur suivant ox d’un parallélépipède rectangle dont une arête est parallèle à ox n’est pas une grandeur attachée au polyèdre, mais elle en serait une si tous les polyèdres étaient découpés par des plans perpendiculaires à ox dans un même prisme rectangle indéfini.

      Ainsi, un nombre est ou non une grandeur suivant le corps auquel on l’attache ; il n’y a pas identité nécessaire entre la famille des corps pour lesquels il est défini et la famille de ceux pour qui il est une grandeur ♦.

      ♦ Ainsi le prix est parfaitement défini pour la famille des marchandises (puisque c’est cette définition qui caractérise les marchandises) mais il n’y a pas identité entre la famille des marchandises et la famille des corps pour lequel le prix est une grandeur. Le prix n’est une grandeur que pour les corps en or.

      91. — Lorsque deux grandeurs satisfont aux conditions du n° 88, c’est-à-dire quand elles sont définies pour la même famille de corps et que la valeur de l’une g détermine l’autre g1, les deux grandeurs sont dites proportionnelles.

      Le théorème démontré prouve que du fait que g1 est fonction de g, g1 = f (g), cette fonction a la forme g1 = kg. Il n’existe donc pas de grandeurs inversement proportionnelles avec le sens /137/ précis que nous avons donné au mot grandeur, ni de grandeurs dépendant l’une de l’autre d’une autre façon que proportionnellement. Bien entendu deux nombres peuvent être liés autrement que proportionnellement, mais alors l’un au moins d’entre eux n’est pas une grandeur ; si tous deux sont des grandeurs, la relation se réduit à la proportionnalité. Or la famille des gran­deurs est vaste ; elle comprend, nous l’avons vu, des nombres intéressant la géométrie, la physique et aussi des nombres relatifs à des questions économiques, comme le prix d’une marchandise ♦, le temps nécessaire à sa fabrication, etc. ; d’où le grand-nombre de proportionnalités qu’on rencontre.

      ♦ Alors, le prix d’une marchandise serait donc une grandeur pour la marchandise ! Ce nombre satisferait le théorème de Lebesgue (§ 88) ! Donc Aristote aurait raison. Non, (pas) évidemment. Le prix varie comme bon lui semble. Le prix n’est pas plus attaché à l’échange marchand, ni à la marchandise quelconque qui est achetée ou vendue, que la hauteur de la pyramide n’est une grandeur attachée à la pyramide (puisque, à hauteur constante, la base de la pyramide peut varier de manière quelconque et donc le volume, la masse, té !), mauvais élèves, enfants de pomme de terre, allez-vous vous taire. Le prix d’une marchandise étant une quantité d’argent, quantité mentionnée sur l’étiquéqette, cette grandeur est donc attachée à la famille des c… en or (en effet si le volume des c… en or croît, leur masse croît proportionnellement, elle satisfait donc le théorème de Lebesgue). Cette grandeur est une masse et c’est une masse qui est mesurée et cette masse n’est évidemment pas attachée à l’échange marchand qui n’a aucune masse et qui n’est pas un corps, encore moins en or. La grandeur prix est attachée à la famille des c… en or et non pas attachée aux marchandises quelconques : c’est l’étiquéquette qui est attachée, stricto sensu, aux marchandises quelconques. Il aura fallu deux mille cinq cent ans et l’aide du Pr Lebesgue pour en arriver là. Vraiment, les gens aiment parler pour ne rien dire. Bla bla bla. Marx pédale dans la choucroute. Je relis le début du Capital, c’est effrayant d’absurdité et de confusion.

      On remplacera des raisonnements un peu douteux [Oui il est temps] ou franche­ment inadmissibles par des raisonnements corrects en démontrant que l’on a affaire à des grandeurs. Pour nous borner à des notions purement mathématiques, énumérons les grandeurs suivantes : longueurs des segments d’une droite, longueurs des arcs d’une courbe, aires des domaines d’un plan, aires des portions d’une surface, volumes des parties de l’espace, mesures des angles, mesures des arcs d’une circonférence, mesures des angles solides, mesures des parties d’une sphère, temps pris par un mobile à parcourir les segments de sa trajectoire [NB : c’est un temps que l’on mesure après avoir mesuré une base, et temps et longueur de la base demeurent proportionnels à vitesse constante. Temps et longueur sont attachés à l’arc-trajectoire et non au mobile. La vitesse, quoique définie pour le mobile, ne peut pas être une grandeur attachée au mobile parce que le mobile et la base sont des corps différents, indépendants, tandis que la vitesse dépend de ces deux corps. Elle est relative dirait Galilée], variations de la vitesse d’une extrémité à l’autre d’un tel segment.

      Que ces nombres soient des grandeurs, cela est évident pour les deux derniers et nous l’avons démontré pour les premiers ; les seuls qui exigeraient des raisonnements, que j’omets, sont les mesures, vérifiant les conditions α), β), γ) [définies page 44 ♦], d’angles solides et de parties d’une sphère.

      ♦ /44/ (…) 31. — Les propriétés de l’aire, qui viennent d’être prouvées, sont bien en accord avec les modes d’utilisation de l’aire dans la pratique et c’est même parce qu’il y a cet accord que l’on peut espérer avoir bien traduit mathématiquement la notion vulgaire d’aire. Si, pourtant, il y avait d’autres manières que celles que nous avons envisagées d’attacher aux domaines des nombres jouissant eux aussi des propriétés que nous venons de prouver dans les paragraphes précédents pour les nombres que nous avons appelés aires, il y aurait plusieurs traductions mathématiques possibles de la notion pratique d’aire et l’on pourrait craindre de ne pas avoir choisi la meilleure. De sorte que, même en considérant les mathématiques comme une science expérimentale, il est important de démontrer que les aires que nous venons de considérer sont entièrement déterminées par les conditions suivante :

      α — A chacun des domaines d’une famille de domaines dont font partie tous les polygones est attaché un nombre positif que l’on appelle son aire.

      β — A un domaine formé par la réunion de deux autres exté­rieurs l’un à l’autre est attaché comme aire la somme des aires des deux autres. /45/

      γ — A deux domaines égaux sont attachés des aires égales.

      De plus, on verra que :

      δ — Ces nombres aires sont entièrement fixés numériquement, quand on connaît l’aire attachée à l’un des domaines.

      Le tarababoum du cercle, du secteur et du segment

      /60/… Si la limite des pk {polygones inscrits par opposition aux Pk, polygones circoncis}, avait été dénommée le tarababoum du cercle on ne se serait certes pas permis d’en déduire la valeur des tarababoums du secteur et du segment ; on se le permet parce qu’au lieu du mot tarababoum on a utilisé le mot aire ! {C’est exactement ce qui se produit avec le mot « économie » ou avec le mot « spectacle » quand il est employé par Debord} C’est là une grossière erreur contre le bon sens. On a pourtant la ressource de prétendre qu’on ne la commet pas, mais qu’on spécule sur la confusion que ne manqueront pas de faire les élèves en assimilant /61/ cette nouvelle aire à celles qu’ils ont l’habitude de manier; libre à chacun de choisir entre erreur et hypocrisie.

      Qu’on ne croie pas, d’ailleurs, se tirer d’affaire en répétant trois fois les mots fatidiques par définition, à l’occasion du cercle, du secteur et du segment ; car les aires ainsi définies ne pourraient servir à rien. On ne pourrait traiter à leur sujet aucune question, aucun problème, sans rencontrer sur sa route les propositions α, β, γ, δ, dont on n’aurait pas le droit de se servir ; par exemple, la ques­tion classique des lunules d’Hippocrate ne pourrait être traitée.

      Il faut donc de toute nécessité être en possession de la notion d’aire avant de calculer les aires ; notion entraînant les propriétés α, β, γ, δ, pour tous les domaines dont on s’occupera. La méthode du temps de mon enfance, qui utilisait en somme ces propriétés sans les énoncer de la même manière pour tous les domaines, était meilleure que celle des manuels actuels qui fait une discrimi­nation malencontreuse entre les différents domaines ; il aurait suffit de débarrasser l’ancienne méthode de l’emploi de l’idée de domaine limite [surprise, dans certains cas cette limite n’existe pas, Schwarz], en disant que l’aire du cercle était comprise entre celles des polygones inscrits pK, et celles des polygones circonscrits PK, pour la rendre tout à fait acceptable. Elle se raccorderait en somme avec celle que je préconise ici. Bien entendu, dans celle-ci on démontrera ou on admettra l’existence de l’aire pour un domaine limité par des droites et des cercles suivant qu’on aura démontré ou admis l’existence de l’aire pour les polygones.

      Les proportionnalités entre ces grandeurs, quand elles existent, sont alors de preuve facile. D’abord il peut arriver qu’elles soient affirmées par la question : mouvement dans lequel le mobile parcourt des espaces égaux dans des temps égaux ; alors la lon­gueur parcourue et le temps de parcours sont deux grandeurs proportionnelles attachées aux arcs parcourus ; de même, dans le mouvement pour lequel la vitesse croit de quantités égales dans des temps égaux. L’accroissement de vitesse est proportionnel à l’accroissement du temps.

      [Henri Lebesgue, La mesure des grandeurs, Librairie scientifique et technique Albert Blanchard, rue saint Jacques, après le croisement de la rue Soufflot et le la rue Saint-Jacques, en montant, trottoir de gauche]

    4. Comme une aiguille dans une meule de foin, on y trouve ceci : « Si la limite des pk {polygones inscrits par opposition aux Pk, polygones circoncis}, avait été dénommée le tarababoum du cercle on ne se serait certes pas permis d’en déduire la valeur des tarababoums du secteur et du segment ; on se le permet parce qu’au lieu du mot tarababoum on a utilisé le mot aire ! {C’est exactement ce qui se produit avec le mot « économie » ou avec le mot « spectacle » quand il est employé par Debord} C’est là une grossière erreur contre le bon sens. On a pourtant la ressource de prétendre qu’on ne la commet pas, mais qu’on spécule sur la confusion que ne manqueront pas de faire les élèves en assimilant  »

      Debord against le bon sens (le votre) : ne serait-ce pas que cela le fond de votre argumentaire ? Vous aurez beau « faucher toutes les sottises qui ont été dites sur la valeur et le « rapport marchand »  » d’un trait de plume, vous ne vous libérerez jamais de cette hantise-là, que vous projetez, via Lebesgue, sur Aristote et Marx. S’il vous a fallu un Lebesgue pour lire Marx et Aristote par Marx, il me faudrait par exemple un Gabel pour vous comprendre vraiment, mais ce n’est pas le sujet du blog.

    5. Je vous avais reconnu, dans une autre botte de foin. Vous pouvez enlever vos moustaches :

      schizosophie dit :
      10 avril 2009 à 23:03
      @ François Leclerc
      Précision : Guy Debord n’a pas fait parti de « S ou B », il a cotoyé quelques mois le groupe, trois ou quatre rencontres achevées par une rupture du fait de Debord. Il n’a jamais contribué à leur production, leurs projets communs ayant rapidement avorté. Cet éphémère voisinage improductif fut solitaire et n’impliqua en rien l’Internationale situationniste.

  32. Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de ceux que Lénine a traité de « gauchistes ») les crédits de guerre impérialiste.
    Mars 18 : Lénine obtient des bolchéviks la signature du traité de Brets-Litovsk avec l’impérialisme Allemand qui a été rejeté par Trotski 2 mois auparavant. Dès lors le pouvoir bolchévique se situe ( objectivement n’est-ce pas ?) dans le jeu impérialiste et il n’en sortira plus.
    Le réel national économique et politique s’est abattu sur les espoirs du mouvement ouvrier révolutionnaire internationaliste du 19ème siècle aussi bien dans sa tendance socialiste qu’anarchiste.
    La classe ouvrière n’a pas traduit en acte les espoirs qu’elle formulait. Le reste sera liquidation physique ou morale des militants durant la première moitié du xxeme siècle ( par Lénine, Trotski, Staline, Hitler, Mussolini, Franco).

    Qui pourra soutenir que la pensée marxienne peut s’affranchir aujourd’hui de ce terrible bilan Matériel et Historique, 150 ans de probité candide et philosophique ?

    Non, OK pour relire Marx (les anarchistes aussi au fait), a la condition de Tout prendre et de se positionner franchement sur ce qu’il y a de Marx dans Staline.

    1. Le problème de l’anonymat pratiqué sur Internet est d’être contraint de cotoyer des gens qui – sous un véritable patronyme – se sentiraient la contrainte d’aller vérifier un minimum la véracité supposée de leurs assertions stupides.
      N’importe quel individu un tant soi peu familiarisé avec l’histoire du marxisme (et l’Histoire tout court) sait qu’en 1914, il n’est point de « gauchistes ».
      Le livre de Lénine (La Maladie infantile du communisme (le « gauchisme »))
      fait l’objet d’un article Wikipédia
      http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Maladie_infantile_du_communisme_(le_%C2%AB_gauchisme_%C2%BB)
      Il fut « achevé le 12 mai 1920  »

      L’auteur anonyme qui tient à cracher sur Lénine dans son premier paragraphe argumentera peut-être qu’il évoquait le nom Karl Liebknecht
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht
      « En août 1914, il s’oppose au vote des crédits de guerre, mais vote pour par discipline de parti. En décembre 1914 il est le premier député du reichstag à voter contre ces crédits de guerre, passant outre la consigne de son groupe parlementaire.  »

      Seulement voilà, cet opposant à la guerre fut assassiné par ces dits socio-démocrates.

      La phrase honnête aurait donc du être
      ===
      « Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de ceux que ces socio-démocrates assassineront en 1919) les crédits de guerre impérialiste. »
      ===
      Il eu suffit à l’auteur de – à nouveau – consulter Wikipédia :
      « Au cours de la révolte « spartakiste » de janvier 1919 qui affronte directement le gouvernement du social-démocrate Friedrich Ebert, il est favorable, contrairement à Rosa Luxemburg, à l’insurrection armée. Tous deux seront arrêtés puis assassinés le 15 janvier 1919 par les Corps Francs, sur ordre du Gustav Noske, un des dirigeants du SPD, qui avait reçu pour cela les pleins pouvoirs du Président du Reich, Friedrich Ebert. »
      ==

      Mais non, il veut cracher sur Lénine.
      Et la puissance de ses crachats est telle que le passé composé « a traité » vient prendre la place d’un futur « traitera, 6 ans plus tard »

      Mais notre anonyme a de la ressource. Il tentera alors, après consultation – à dessein rhétorique – des articles Wikipédia que je lui signale, de prétendre, qu’en fait, il ne parlait pas de Karl_Liebknecht ni de Rosa Luxembourg, que ce n’est pas eux que Lénine traitait en 1920 de « gauchistes » (ils étaient déjà morts depuis un an) mais qu’il évoquait simplement le nom de « Otto Rühle »
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_R%C3%BChle

      et que sa phrase avait pour sens
      ===
      Août 14 : les sociaux-démocrates allemands votent ( à l’exception de KARL LIEBNECHT QU’ILS ASSASSINERONT ET DE OTTO RUHLE que Lénine TRAITERA 6 ANS PLUS TARD de « gauchistes ») les crédits de guerre impérialiste.
      ===

      On voit là la « déperdition » de puissance émotionnelle anticommuniste !!!

      Le lecteur lucide devine qu’il s’agit bel et bien d’une haine antiégalitariste.

      Ce anonyme « Krym » aurait sans doute préféré que le vote erroné du Comité Central en faveur d’une « guerre révolutionnaire » puisse servir de prétexte à l’armée allemande pour envahir Petrograd et en finir avec le processus révolisationnaire à l’oeuvre.

      N’importe quel historien – même non marxiste, même non trotskyste – sait pertinent bien que le succès de Lénine face à ses adversaires provint de l’effondrement total de la structure militaire qui tentait d’empêchait la nouvelle avancée de l’armée allemande.
      C’est le DOS AU MUR que la majorité du comité central bolchévique cèda. Lénine n’avait été que le plus lucide sur ce qui allait se produire.
      ===
      Le 10 février, la délégation russe, en accord avec les dirigeants bolchéviques, refuse de signer le traité de paix proposé par l’Allemagne ; celui-ci en effet n’a rien de la « paix démocratique : sans annexions, sans contributions, en réservant aux peuples le droit de disposer d’eux-mêmes » que demandaient les bolchéviks. Ils espèrent ainsi montrer au monde entier que le nouveau pouvoir en Russie ne se place pas sur le terrain des luttes entre impérialistes en ignorant les populations. Ils espèrent également que le réveil de la classe ouvrière allemande (voir Révolution allemande de novembre 1918), qui s’est déjà manifestée par des grèves importantes fin 1917 et début 1918, ne permettra pas aux armées impériales de continuer les combats.
      Cependant, cette solution « ni guerre, ni paix » ne tient pas : la révolution tarde en Allemagne, et le 21 février les troupes reprennent leur avancée en Russie, défont les troupes bolchéviques, occupent les pays baltes et l’Ukraine dont les ressources agricoles doivent venir en aide à l’Allemagne sous blocus. Les bolchéviks sont alors contraints d’accepter les conditions qui leurs sont imposées.
      Le traité est signé le 3 mars 1918.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Brest-Litovsk
      Wikipédia
      ==

      Oser écrire – sous pseudononyme – une ânerie telle que
      « Dès lors le pouvoir bolchévique se situe ( objectivement n’est-ce pas ?) dans le jeu impérialiste et il n’en sortira plus. »
      … pourrait être source de moquerie si la pitié d’une telle ignorance couplée d’une telle présomption ne venait ramener à la raison notre humanisme.

      Quant au FOND du débat, il se situe bien évidemment dans la volonté de diaboliser les grilles scientifiques (partiellement erronées) de Karl Marx.

      Qu’il n’ait pas vu arriver la classe formoise ne fait aucunement de lui le suppôt du stalinisme.

  33. Oh juste pour rigoler : Alexandre Zinoviev  » les Hauteurs Béantes » au beau milieu du bouquin lire le chapitre  » Travail Réel et Travail Illusoire ».

  34. Les seules véritables critiques révolutionnaires des thèses de Marx doivent impérativement passer par deux « fourches caudines »

    1° Une critique interne de son analyse (cohérence) . Une critique qui débouche sur un néomarxisme.
    ensuite
    2° Une critique externe (pertinence). Analyser (et découvrir) le fait que le véritable et principal facteur de l’économie, le principal facteur de notre niveau actuel de productivité est l’accumulation ancestrale de savoir.

    1° J’ai mis en lumière de quelle façon la note 19 du chapitre 7 du « Capital » nous révèle la légèreté et la mauvaise foi de Karl sur la question du travail simple et du travail complexe :
    LUNDI 17 NOVEMBRE 2008 L’erreur économique historique de Marx concernant la formoisie, le travail complexe et les transferts de plus-value : la note 19 du chapitre VII. UNE ÉTUDE CRITIQUE SUR LE TEXTE EXACT DU CAPITAL DE KARL MARX
    http://monsyte.blogspot.com/2008/11/lerreur-economique-historique-de-marx.html

    Est-ce que oui ou non un travailleur formé produit autant de plus-value qu’un travailleur non formé ?

    Karl Marx n’aura jamais répondu à cette question. Et cela laissera la porte ouverte à la classe de la formation (FORMation-bourgeOISIE) qui deviendra la base sociale des syndicats de métiers, des socialistes chauvins de 1914, qui seront les spetz soutiens du stalinisme etc….
    [autre question : à qui appartient cette « plus-value formation » ?]

    Il ne répondra pas non plus à la question de l’apport réel de l’innovation. Y inclus l’apport des « capitalistes » qui auront été de GRANDS INNOVANTS et dont l’apport économique aura été bien plus élevé que l’apport des travailleurs dont – dans certains cas – ils auront été les … exploiteurs.
    Il ne mettra pas, non plus en lumière le rôle du petit apprenti de Adam Smith et sa « ceinture productive ».

    Il n’aura donc pas mis en lumière ni la formoisie, ni l’innovoisie (cette bourgeoisie de l’innovation qui nous prépare son fascisme HADOPI avant même qu’une thermidoration ne soit à l’ordre du jour.)
    Seuls Engels (et son « prolétariat bourgeois ») et Lénine auront approximé ce grave problème théorique, mais en se limitant à l’aspect « miettes impérialistes »).

    C’est la raison pour laquelle un POST-MARXISME devra être construit.

    2° Son socle est le défaut de pertinence de l’analyse de Karl Marx : Sans les mots (leur découverte), sans les chiffres (leur découverte), sans sciences, sans connaissances, l’économie du 19° siècle retournerait au Néolithique.

    Le véritable facteur productif du 19° siècle n’est ni le travail, ni le capital, ni les découvertes contemporaines (17°, 18°, 19° siècle).
    Il est encore moins l’organisation ou quelque autre facteur.

    Le véritable facteur productif sans lequel tous les ROBOTS VIRTUELS – qui travaillent invisibles de concert avec chaque travailleur – retourneraient au néant, c’est la PRODUCTIVITE ANCESTRALE, l’accumulation ancestrale de découvertes, d’inventions, de créations artistiques etc…

    LES TRAVAILLEURS APHASIQUES, LES CAPITALISTES APHASIQUES

    L’incapacité à utiliser des mots sert de révélateur à l’immense gisement de productivité que fut l’invention des mots.
    Sans les mots, la production serait divisée par un facteur mille, par un facteur un million.

    Toutes les classes exploiteuses nient cela.

    Et c’est en cela que – à son corps défendant – notre maître Karl Marx fut (partiellement mais de façon majoritaire dans ses écrits) un idéologue.

    Son travail, s’il ne nous sert de socle sur lequel construire le savoir du 21° siècle devient une simple apologie impérialiste. Une apologie niant l’urgence de payer aux habitants du Sud leurs « droits d’auteur ancestraux ».

    Construire une science mettant en lumière la lutte des strates et l’existence de la productivité ancestrale a, en effet, une conclusion simple :

    IL FAUT PARTAGER LES DROITS D’AUTEUR ANCESTRAUX.
    IL FAUT DISTRIBUER 1000 EUROS A CHAQUE TERRIEN.
    En tant qu’héritier de nos ancêtres innovants, en tant qu’héritier des membres de la STRATE DES INNOVANTS.
    La seule strate dont l’activité fut à l’origine de la PRODUCTIVITE HISTORIQUE.
    Une productivité historique dont l’évaluation se mesure en délai. Le délai qui se réduit ou qui s’accroit vers le jour où nous seront 6 ou 7 milliards d’innovants sur Terre.

    La strate des travailleurs REPETANTS (qui travaillent à reproduire le monde tel qu’il est, tel qu’ils l’ont trouvé) et la strate des parasites ont en commun de vouloir NIER les véritables sources de la productivité.

    Leurs intellectuels ont donc passé un COMPROMIS HISTORIQUE, une version intellectuelle de la COEXISTENCE PACIFIQUE.

    Et c’est ce poids idéologique qui nous empêchait de faire la lumière sur le véritable fonctionnement de l’économie, sur le véritable fonctionnement de la société.

    Les hurlements de la classe innovoise pour leurs prétendus droits d’auteur auront un mérite : mettre en lumière le véritable rôle de Puthagoras-Pythagore et le fait qu’il faille, D’ABORD, payer les héritiers de l’inventeur-découvreur de la tierce, de la quinte, des 7 gammes, de l’octave etc….
    Payons d’abord les héritiers de Pythagore pour faire taire Olivennes et la bureaucratie innovoise !!!

  35. @ en réponse à tijl.uilenspiegel dit :
    24 janvier 2010 à 00:13
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=6756#comment-51645
    qui a écrit
    Pour l’instant les échanges mondiales (15 000 MdD en 2006) portaient pour environ 80% sur les marchandises et 20% de services marchands.

    Je voudrais insister auprès de mes honorables co-commentateurs sur un fait essentiel : la valeur au sens marxiste traditionnel ne peut être égale à la somme de tous les prix qu’à la condition d’une « marchandisation absolue ».
    Clarifions :
    1° Si, dans ma cave, je fais travailler l’agriculteur de Kienké Michael Agbor.
    Je le fais travailler sur une plantation clandestine d’huile de palme.
    Et, à l’instar de l’esclavagiste Vincent « Crassus » Bolloré, je le paye 50 euros par mois.

    2° Je consomme à ma table l’huile de palme qui aura été produite par mon esclave salarié.

    3° Cette consommation n’aura fait l’objet d’aucune « formation des prix ».

    Généralisons le cas : Dans la réalité,

    1° Michael Agbor est resté au Cameroun (« si tu continues on va te tuer » le menacent les policiers de Paul Biya pour le dissuader de diriger une nouvelle grève des planteurs de Kienké)
    2° La production d’huile de palme est commercialisée sur le marché mondial.
    3° Mais, étant produite par des esclaves salariés (sous dictature militaire protégée par l’armée française), son « coût salarial-esclavagiste de production » est bien inférieur au coût réel, au « coût salarial de production ».
    On est dans un cas similaire aux productions faites dans les entreprises esclavagistes du 3° Reich (camp de la mort et usines esclavagistes)

    Le producteur final, en tant que complice de Bolloré sera assuré de payer un prix inférieur à la valeur-marché des objets produits.

    C’est de cette façon que perdure le colonialisme : le salarié de la Terre du Nord est bénéficiaire d’un prix de vente bien inférieur au prix qu’il paierait si la SMIC était appliqué en Afrique.

    La quantification des échanges mondiaux est donc totalement faussée : une valeur bel et bien plus grande que celle que nous annoncent les statistiques circule du Sud vers le Nord, de Chine opprimée vers l’Occident consumériste.

    Pour quelle raison le marché n’applique-t-il pas la « vérité des prix » en donnant à l’huile de palme ou à la chaussette chinoise son « prix de marché » ?
    Pour les mêmes raisons que l’anonne à Rome ne donnait pas au blé son véritable prix.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_de_l'anonne

    On a un cas similaire avec ce qui se passe en Guinée : la défaite des partisans du militaire Moussa Dadis Camara et la victoire (actuelle) des syndicalistes de la formoisie compradore va être un facteur freinant l’augmentation du prix du bauxite sur le marché mondial.
    En effet, le camp égalitariste représentant le peuple pauvre de Guinée (et ses alliés) aurait été prêt à négocier avec les gangsters stalino-capitalistes de Chine un prix plus élevé que les prix (avec abonnements) des émules de Elf-Total.
    Et tous les économistes savent que les pratiques marginales dans la formation des prix ont un rôle plus important que celui de la « goutte qui fait déborder le vase ».

    Lorsque la révolution anti-coloniale reprendra le cours de sa marche vers la victoire, on verra la formation des prix des minerais et ressources agricoles être très largement déterminée par cet humanisme révolisationnaire.
    On verra les cours s’envoler à mesure que les 1000 euros par mois du SMIC français actuel deviendront la condition sine qua non d’une appartenance réelle à la famille humaine.

    commentaire republié sur revolisationactu sous le titre : Formation des prix (colonialisme, esclaves-salariés, 50 euros par mois). Une réponse à tijl.uilenspiegel sur le blog de Paul Jorion
    http://revolisationactu.blogspot.com/2010/01/formation-des-prix-colonialisme.html

  36. Tout à fait d’accord avec votre manière, et celle de Michel Henry, de présenter « le naturant » (spinoziste ?), ou pour le dire vite « le vivant », comme notion primordiale chez Marx, surtout que vous en tirez la conséquence la plus importante eu égard aux mauvaises lectures, souvent malveillantes dont il est l’objet, par votre dernière phrase : « Ce qui signifie que l’essentiel de la reproduction de la vie et des conditions matérielles de la vie se passe en réalité en dehors de la sphère économique. » J’ajoute qu’il s’agit bien que « la vie » n’y réside jamais.

    Cependant, je ne suis pas sûr que la bonne lecture bienveillante qu’en fait Michel Henry tire toute la sève de la manière, à laquelle contribue grandement Marx, de concevoir la pensée en action et l’activité pensante propres à ce que j’appelerais « une philosophie du devenir », et qu’on nomma trop globalement (mais certes aussi globalement qu’est encore globale la notion de social forgée par Marx) « une philosophie de l’histoire ». Cette philosophie du devenir, qui correspondrait à la pratique (praxis ou poiesis ?) du devenir, et qui en serait aussi l’émanation, me semble plutôt avoir été prolongée par ce qu’il est advenu du thème de la réification que par le constat de l’altération du vivant. Et ce parfois même dans les mêmes textes. J’y vois le chemin, possiblement escarpé, de notre émancipation. Nous appelons encore ce chemin du gros mot de « dialectique », mais savons-nous seulement nous en servir ?

    Par exemple, quant au prolétariat : n’est-ce pas cet être qui dès qu’il se sait veut n’être plus ? (pour vivre et évidemment pas pour se suicider brutalement)

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