L’Etat amnésique, promoteur des CDS, par Alain Gauvin¹

Billet invité.

Après « L’Etat schizophrène, promoteur de la spéculation », voici l’Etat amnésique, promoteur des CDS, Credit Default Swaps ou, en français, des dérivés de crédit.

« Je crois que des produits dérivés (…) les CDS, doivent être au moins très très réglementés, rigoureusement réglementés et plafonnés ou bien interdits. C’est une position personnelle sur le plan des outils financiers que je soutiendrai, que je proposerai à Michel Barnier. » Ce n’est ni J2M, pour qui « le capitalisme financier a déconné grave », ni Jean Montaldo, dont le loisir est de dézinguer les « bandits de la finance », mais notre Ministre des Finances, la Dame qui voulait mettre les Français au régime bicyclette pour faire des économies d’essence, qui a osé articuler ces courageux propos.

D’aucuns soutiennent que la volonté du Ministre d’interdire les CDS serait limitée aux CDS souverains nus, c’est-à-dire les CDS ayant pour sous-jacent la dette d’un Etat, sans que les parties aux CDS n’aient une réelle exposition sur ladite dette. En d’autres termes, le CDS est dit « nu » car aucune des deux parties au contrat de CDS ne dispose, dans son bilan, de la créance souveraine constitutive de l’actif de référence dudit CDS.

Et pourquoi ne pas, en effet, interdire les CDS, si les maux qu’on leur prête sont démontrés. Les interrogations du très sérieux président de la FSA, Lord Turner, sur ces instruments ne doivent pas laisser indifférents.

Mais là encore, comme au sujet de la spéculation, nos gouvernants devraient se garder de tromper leur monde. Comment les pouvoirs publics peuvent-ils s’époumoner à prôner, dans la presse, l’interdiction des CDS, alors que, dans la loi, ils en font la promotion ? En voici la démonstration dans la lettre de la loi et dans l’esprit du législateur.

L’article 511-6 du Code Monétaire et Financier prévoit, au profit des OPCVM, le droit de réaliser des opérations de crédit, dérogeant ainsi au monopole bancaire. Pour le néophyte, cette disposition est indifférente. Pourtant, un premier élément suscite la surprise : en quoi un OPCVM, dont on rappelle qu’il a pour objet la gestion collective de l’épargne publique, peut-il être intéressé à réaliser des opérations de crédit, c’est-à-dire des prêts dont l’exécution est réservée aux banques ? La réponse n’est évidemment pas dans la loi, mais dans les travaux parlementaires riches d’enseignements sur les intentions des pouvoirs publics.

Ainsi, le Rapport du Sénat No. 206, du 12 mars 2003, nous explique, à la page 373, que si une dérogation au monopole bancaire en faveur des OPCVM est nécessaire, c’est pour leur permettre « explicitement de contracter des dérivés de crédit, dès lorsqu’ils [les dérivés de crédit ou CDS] seraient assimilés à des opérations de banque. »

Tout est dit :

– D’abord, le sénateur avoue son impuissance à définir les CDS, ce que l’on peut comprendre, même si, de cette impuissance, découle, pour partie, la crise financière. Pourtant, le député, lui, ne fait pas dans la dentelle, sûr de lui-même, il affirme que « désormais, en étant expressément autorisés à effectuer des opérations de banque, les OPCVM peuvent recourir aux dérivés de crédit. » (article 45)

– Ensuite, sénateur et député affichent clairement leur volonté d’élargir le panel des investisseurs, pouvant souscrire des CDS, à l’épargnant de la rue, c’est-à-dire le porteur de parts d’OPCVM.

Nous n’avons rien à redire à cette initiative, dès lors que l’épargnant en est clairement informé et y trouve son compte. Les CDS sont-ils nuisibles ? Evidemment non. Ils sont régulièrement fustigés dans la presse, et sur ce blog, comme les instruments du diable contribuant à la chute de la Grèce. Il s’agit d’un mensonge. On peut toujours, par des formules à l’emporte-pièce, prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle. Grotesque ! Aucune des belles âmes moralisatrices rend compte de la réalité grecque : le montant nominal de la dette grecque, sous-jacent des CDS, représente moins de 5% de la dette grecque totale.

On ne manque pas d’être surpris de constater, sur ce blog, dont les intervenants, anonymes ou non, pour la majorité, font preuve d’un esprit critique aiguisé et expriment de réflexions recherchées, afficher au sujet de la dette grecque une telle naïveté. Il est suspect d’être dupe, à ce point, des explications de nos politiques imputant la situation de la Grèce à d’invisibles spéculateurs, alors que les premiers responsables de cette tragédie sont les Grecs, eux-mêmes, gouvernants et peuple, mais aussi les pays leaders européens qui, par leur laxisme budgétaire, donnent le mauvais exemple aux « petits pays », ainsi que la Commission Européenne et cette farce d’Eurogroupe impuissants à imposer une discipline budgétaire aux Etats Membres.

Les CDS, qu’ils soient nus ou couverts, sont d’utiles outils qui complètent la palette des instruments d’assurance-crédit et élargissent les opportunités d’investissement en permettant à un investisseur de prendre une exposition, et d’en être rémunéré, sur un actif (une obligation par exemple) sans le détenir. Spéculation crieront certains ! Et alors ? Quel est le problème, dès lors que, ce qu’on nomme « spéculation » (et que l’on ne définit jamais), est génératrice de richesse : les spéculateurs prennent des risques qu’aucun autre investisseur n’est prêt à prendre, permettent aux assureurs d’indemniser les populations contre les grands risques (climatiques, pandémiques, etc.), créent des emplois et paient des impôts.

A vrai dire, la difficulté ne réside pas tant dans la spéculation, dont on ne se débarrassera jamais, mais dans le comportement moutonnier des marchés, l’absence de transparence, dont il est mensonger de soutenir que les CDS en font leur miel, et dans l’impuissance totale des autorités de tutelle, innocentes, pour partie : ce sont ces trois facteurs qui peuvent mettre à genou la Grèce ou l’Euro, pas la spéculation, ni les CDS, ni les dérivés.

¹ Avocat. Auteur de Droit des Dérivés de Crédit, Banque Editeur, 2003.

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111 réflexions au sujet de « L’Etat amnésique, promoteur des CDS, par Alain Gauvin¹ »

  1. On peut toujours, par des formules à l’emporte-pièce, prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle. Grotesque !

    Cela n’est pas grotesque bien au contraire, cela peut même conduire à mettre volontairement le feu à la maison du voisin.

    1. Bien sûr que « ça peut conduire à… » Est-ce une raison suffisante pour interdire les CDS nus? Je ne pense pas. Doit-on interdire tout instrument au motif que certains utilisateurs en font une utilisation perverse? Je ne crois pas. Bien cordialement,

    2. Il faut parfois caricaturer pour faire comprendre. Si on veut aller vers un peu plus de nuance, il faut savoir que le marché (des CDS ou autre) est moutonnier et que de souscrire des CDS à nu entraine d’autres spéculateurs à faire de même et donc à faire chauffer les taux d’intérêt des obligations émises par la cible… jusqu’à provoquer l’incendie. Pas besoin d’incendiaire mal intentionné, le système provoque l’auto-combustion…

      Reprenant l’image d’Alain Gauvin, je suis d’accord qu’il ne faut pas interdire la vente de couteaux à couper le pain parce qu’un fou a assassiné son voisin avec un tel outil. Mais à quoi peuvent bien servir les CDS nus si ce n’est à gagner du fric en jouant sur la faillite de quelqu’un. La valeur sociale des CDS pouvant se discuter entre « criminel » et « nuisible », je voterais volontiers pour leur euthanasie…

    3. quel intérêt de prendre une assurance incendie sur la maison de son voisin ???? (n’est-pas particulièrement saugrenu, extravagant, baroque, superfétatoire …. ????)

    4. Monsieur Gauvin,

      Comment séparez vous les utilisations perverses des autres ? Cela m’intéresse beaucoup.

  2. Intéressant commentaire, qui, si je le découvrais comme archéologue, je le daterais fin du XX e siècle, catégorie repentissements aux cotés d’Alan Greenspan qui adorerait votre texte.

    Je vous dois cependant un compliment: arriver à faire passer votre précédent article de « La Tribune » au blog de Paul Jorion et ensuite au site de mondialisation.ca relève bien de la catégorie des nouveaux chaméléons, une race en pleine mutation en France, ou polymorphisme : « L’homme aux rats » comme dirait Alain Badiou…

    Je vais (re) citer John Berger : Les forces du marché qui dominent le monde affirment qu’elles sont inévitablement plus fortes que n’importe quel Etat-nation. Le résultat c’est que la plupart des gouvernements ne gouvernent plus. La plupart des gouvernements rassemblent le troupeau au lieu de tenir de le gouvernail… Les forces des marchés d’affaires qui maintenant gouvernent le monde sont extra-territoriales, c’est à dire libérées des contraintes de territoire ( Dans l’entre-temps : réflexion sur le fascisme économique, 2009 ), analyse très proche de celle de Paul Jorion sur ‘l’extaterritorialité morale de la finance.

    Donc à nuisance globale, solution non locale mais solution globale: à ce titre je rappellerai que Adair Turner est aussi le directeur du Financial Stability Board.

    Gary Gensler, chef de la CFTC déclarait le 21 Mars: « All standardized derivatives transactions between Wall Street banks and between a Wall Street bank and a corporation should go through transparent clearinghouses, a key regulator ».

    Derivative Transactions must be cleared

    Ne serait-t-il pas plus intéressant d’exposer les problèmes juridiques de la « taxe carbone » et du « cap and trade » dont les grandes banques préparent déjà dérivés et synthétiques ? Evidemment cela intéresse pour l’instant moins vos lecteurs-investisseurs-spéculateur de la Tribune.

    1. Vous êtes un peu injuste avec moi. Je partage un certain nombre d’idées que vous exposer. Par exemple, la transparence des opérations par le recours de chambres de compensation (non opaques bien sûr), sous le contrôle d’une autorité de tutelle. Je pense néanmoins que ce genre de solution présente une limite: la standardisation des opérations n’apportera pas la solution à tous les opérateurs ayant des besoins spécifiques. Pour le reste, je pense, à mon modeste niveau, et avec les informations dont je dispose, que Greenspan afait du bon travail. Merci pour votre intérêt. Bien cordialement,

    2. @Alain Gauvin: votre premier article attirait l’attention sur une particularité de la loi française, je
      dis simplement que je ne comprends pas l’intérêt de votre argumentation

      1) Etat-schizophrène, Etat-amnésique sont des oxymores, au vu des situations des Etats-nations au XXI e siècle

      2) Sur un ‘problème’ similaire, malgré l’appel de Gordon Brown à Zapatero pour faire retirer des mains de Mme Salgado lors de la précédente réunion de l’Eurofin le dossier des « hedge funds », la machine s’est néanmoins mise en route
      EU willing to sacrifice hedge funds jobs

      3) Si ce n’est pas Greenspan dans le contexte de la dérégulation, ce doit etre Bernanke

      The re-nomination of Ben Bernanke, as Chairman of the Federal Reserve, has to be one of the ultimate political insults, particularly coming from Republicans, as did his predecessor, Alan Greenspan, both have taken America and the world down the sewer. Ben Bernanke saved Wall Street, the banks, insurance companies and a myriad of other financial firms.

      This is the same Ben who refused to release records to uncover where $2 trillion had gone in the loan program that followed the collapse of Lehman Brothers. This is an appellate defeat for the Fed. We would expect they will next appeal to the Supreme Court. This is important to the Fed, because a loss would not only expose which institutions were insolvent, US and foreign, but it would expose what collateral was accepted for these so-called loans, and have they been paid back?

      The Fed and American and foreign bankers gambled and lost, so it was up to American taxpayers to bail them out. Needless to say, these actions were outrageous. The Fed not only had no authority to do what they did, but they did, but they also suborned perjury. We wonder how the Appeals Court missed that? The Fed has buried our country in debt, allowed unbelievable leverage and absolutely refuses to tell us what they are up too. Except for a few in Senate and House hearings, questioning is a total farce. The Fed has done as it pleases for 97 years and that has to stop. We cannot allow Ben Bernanke to lie before Congress and get away with it either. We also cannot allow any corporation or financial institution to keep two sets of books and not mark their investment to market.

      The financial world is a very small world and everyone knew what was going on at Lehman, just as they knew what Berne Madoff was up too. As usual a conspiracy of silence prevailed in order to allow the wholesale fleecing of the American public to continue unabated. In Wall Street and banking there is still honor among thieves. The Fed knew what was going on at Lehman and let it continue. That is how Mr. Bernanke purgered himself before Congress. Merrill Lynch had already warned the SEC and Fed as to what was actually going on at Lehman. Lehman committed fraud and its officers have thus far gotten away with it. Where is the SEC with civil charges and where is our Justice Department? They both only make selective prosecutions, most of which are based upon politics or the connections of the players. The only time they go after insiders is when they are forced to, like in the recent fine against Berkshire Hathaway, Warren Buffett’s firm, for accounting fraud of $200 million. The fine was $100 million, so as you can see crime pays. What is worse is that other firms are doing the same thing. This is all part of the mantra that no major financial firm should be allowed to fail. They are too big to fail. .. »

      Financial Fraud on Wall Street
      Comme le dit Karl Denninger, où est la police ?

  3. Je suppose que Monsieur Gauvin n’aura pas la naîveté de croire que ses arguments qu’il emploie vont être avalés tout cru. Il ne suffit pas d’affirmer péremptoirement une contre vérité pour qu’elle devienne lumière.

    Par exemple « les spéculateurs prennent des risques qu’aucun autre investisseur n’est prêt à prendre, permettent aux assureurs d’indemniser les populations contre les grands risques (climatiques, pandémiques, etc.), créent des emplois et paient des impôts ».

    Naïvement, je pensais que les primes d’assurance payées encore plus naïvement par le grand nombre étaient à la base de ces couvertures de risques (j’ai bien dit à la base, mais on peut spéculer sur ce terme).

    Quant à la spéculation « prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle » ou prendre une assurance vie sur le dos d’un employé est effectivement un exemple de la définition la plus grotesque qu’on ne prive pas de donner.

    1. @François

      « Naïvement, je pensais que les primes d’assurance payées encore plus naïvement par le grand nombre étaient à la base de ces couvertures de risques »

      En assurance certain risque ne sont pas mutualisable et on ne peut pas provisioner de réserve dessus.
      Exemple:
      Assurance auto:
      Vous assurez 100 voitures à 10 000€ chaque. Vous calculez que chaque conducteur a une chance sur 10 d’avoir un accident. Vous faites le calcul suivant: chacun paye une prime de 1000€. En fin d’année vous vous attendez à devoir rembourser 1/10*100=10 accidents, c’est à dire 100 000€ d’accident. Ca tombre bien, vous assurez 100 personnes qui ont cotisé 1000€ donc vous êtes capable de rembourser.
      En fait ca c’est de l’assurance classique ou les risque d’accident sont indépendants. L’hypothèse que vous faite c’est que le fait qu’un de vos assuré ait un accident n’affecte pas le fait qu’un autre en ait un. Votre raisonnement est qu’en moyenne vous allez observer 1/10*100 accidents..

      Assurance seisme à Los Angeles:
      Si il y a un séisme, les 100 maisons (valant 10 000€) que vous assurez sont détruite, sinon aucune. Supposons que la proba d’un séisme soit de 1/10. Vous ne pouvez pas appliquer le même raisonnement car il n’y a pas de diversification de risque dans ce contexte. En effet si il y a un séisme tout est détruit sinon rien. Autrement dit tout est corrélé. Ainsi, si il y a un séisme vous devez rembourser 1 000 000€ sinon 0€ autrement dit à moins que chacun ne paye une prime équivalente au prix de sa maison, vous ne pouvez pas rembourser (et lui n’a pas d’intéret à payer une assurance plus chere que son bien). Ce genre de risque n’est donc pas mutualisable!
      C’est en cela que le spéculateur est utile parceque lui accepte de perdre de l’argent. Si une maison est détruite par un séisme, il perd (10000€-la prime) sinon il encaisse la prime. Il accepte de jouer à pile ou face tandis que l’assurance ne peut pas le faire car si c’est pile, elle est en faillite.

    2. @Jean: « C’est en cela que le spéculateur est utile parceque lui accepte de perdre de l’argent. »

      Ne nous prenez pas pour des idiots svp. Un spéculateur qui accepte de perdre de l’argent cela n’existe pas. Où sont les spéculateurs depuis 2007 pour payer les risques encourus? Où étaient-ils en 1929? En réalité, c’est l’Etat qui paye et a toujours payé lors des gros krach. C’est l’Etat qui a sauvé AIG pour éviter aux spéculateurs de s’effondrer. C’est l’Etat qui les maintient encore à bout de bras. Et s’il y a un incendie énorme, c’est l’Etat qui payera au moins une grosse partie, sachant que ni les assurances ni aucun spéculateur n’aura les fonds nécessaires.
      Le principe de la spéculation, c’est jouer 10 en espérant gagner 100 par l’effet de levier. Et lorsqu’on perd, on doit perdre 100 aussi en théorie mais le spéculateur ne les a pas très souvent. Il a 5 et parfois même pas, il les avait emprunté pour parier. Il est insolvable lorsqu’il s’agit d’endosser les pertes. D’où les risques systémiques causé par l’effet domino: un spéculateur tombe, ne peut payer et un autre s’en trouve lésé qui ne peut payer le suivant, etc. En fin de course, on se rend toujours compte qu’ils ne jouent pas leur argent.
      Privatisation des gains, socialisation des pertes. C’est comme ça depuis le début du capitalisme. Ouvrez un bouquin d’histoire, que diable.

      Ah oui, ce qui fait la différence cette fois, c’est que les pertes sont tellement énormes que même les Etats ne peuvent les endosser. Et ils commencent à chuter. Par contre, les spéculateurs sont toujours là, eux qui auraient dû casquer dès le départ (suivant la bonne vieille théorie libérale qui n’engage que ceux qui y croient, comme dirait Chirac).

    3. @Moi

      Vous affirmez sans rien démontrer du tout. Votre réponse est plus une réponse partisane qu’une réponse de qu’elqu’un qui pense et raisone.
      La qualité de vos arguments montre que vous ne connaissez à peu près rien à l’assurance et à la finance (à part ce qu’on en dit ds voici et dans gala).
      Contrairement à ce que vous dites, les catastrophes naturelles sont payés pour bon nombre par les spéculateurs (Katrina et Xynthia entre autre).
      Qd je disais « le spéculateur accepte de perdre de l’argent », c’est dans le sens de sa fonction en tant qu’agent économique.
      Enfin en 1929, l’Etat n’a justement pas aidé les banques au débuts et la crise lui a couté beaucoup plus cher que si il l’avait fait. C’est donc par interet personnel que l’Etat agit lorsqu’il y a un risque systémique.

    4. @Jean: « Vous affirmez sans rien démontrer du tout. »

      Que dois-je démontrer? Que AIG et tous les autres sont renfloués par l’Etat? Que déjà en 29 c’est l’Etat qui a casqué? Que pour Katrina, c’est en grande partie l’Etat qui a casqué? (allez sur wikipedia, monsieur le non partisan, vous verrez que l’Etat a donné 8 milliards en 2005 et encore 4 milliards en 2006) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouragan_Katrina

      « Contrairement à ce que vous dites, les catastrophes naturelles sont payés pour bon nombre par les spéculateurs (Katrina et Xynthia entre autre). »

      Voir plus haut. Je crois que je préfère Gala à vos lectures, si vous y trouvez ce genre d’âneries. Enfin, en cas de catastrophe naturelle, c’est un dispositif mis en place par l’Etat qui s’active. Nous payons tous une surprime obligatoire pour parer à ces cas extrêmes. Et l’Etat intervient par ailleurs dans la réassurances à travers la CCR. Sans ce dispositif, les assurances couleraient illico à chaque grosse tempête ou ne pourraient tout simplement pas couvrir ce risque.

      http://www.prim.net/actu/archives/indem_catnat.html

      « Enfin en 1929, l’Etat n’a justement pas aidé les banques au débuts et la crise lui a couté beaucoup plus cher que si il l’avait fait. »

      Autrement dit, ils auraient mieux fait de directement donner le fric plutôt que d’attendre inutilement que les spéculateurs s’en sortent tous seuls, ce qui n’est jamais arrivé.

      « C’est donc par interet personnel que l’Etat agit lorsqu’il y a un risque systémique. »

      Bien sûr. Et c’est tout autant dans son intérêt que de prévenir ce risque systémique en interdisant la spéculation.

    5. @ moi
      Pour Katrina

      http://www.matin.qc.ca/articles/20070824134828/ouragans_katrina_rita_100_milliards_dollars_degats_dont_milliards_toujours_pas_rembourses.html

      1)Les assurances remboursent les assurés (donc il est évident que tout le monde n’a pas pu être remboursé et que l’Etat a du payer. Par ailleurs, l’Etat a aussi payé pour ses propres infrastructures).

      2)Les assurances ont remboursé 40 milliards (soit plus que l’Etat américain donc vous pouvez déjà arrêtez de dire que l’Etat a casqué en grande partie) de dollars

      3) Une réassurance touche une prime de réassurance de la part des assurances. Ca n’est donc pas l’argent des contribuable qui fait tourné la CCR mais les cotisations des assurances. D’ailleurs, ce n’est pas l’Etat le plus gros réassureur mais SwissRe (qui est entirement privé).

      4)Renseignez vous sur les produit financiers qui s’appellent catbond et leur importance pour l’assurance des catastrophes naturelles.

      5) Oui AIG a été renfloué à cause d’une gestion désastreuse. Faut il en déduire qu’il faut arrêter de faire de l’assurance? Dans ce cas on peut arrêter de faire des voyages en train (la SNCF est en déficit), arrêter de faire des voitures à cause de GM. Non il faut juste veiller à ce que les assureurs contrôlent les risques qu’ils prennent et sanctionner ceux qui ne le font pas.

  4. @ Gauvin Alain

    Vous écrivez : « (…) ce qu’on nomme « spéculation » (et que l’on ne définit jamais), est génératrice de richesse (…) la spéculation, dont on ne se débarrassera jamais, (…).

    1) Quelle est votre définition de la spéculation ?

    2) J’ai lu, récemment, que les producteurs chinois de porcs spéculaient sur le marché du cuivre. Ce type de spéculation génère de la richesse pour qui ? Pour lesdit producteurs de porcs, je suppose … du moins quand ils gaganent! Mais en génère-t-elle pour les producteurs de cuivre, quand ces chinois spéculent à la baisse ? Et en génère-t-elle pour les consommateurs de cuivre, quand ces chinois spéculent à la hausse ?

    Dans l’un ou l’autre de ces deux derniers cas, n’est-on pas en droit de se demander comment s’y prendre pour interdire l’accès aux marchés des matières premieres à tous ceux qui n’ont strictement rien à y faire … sauf spéculer, c’est-à-dire faire des paris sur les fluctuations des prix, où le perdant, quand le spéculateur gagne, est , toujours, soit le producteur soit le consommateur de ces marchés ? Se demander cela, est-ce vraiment faire preuve de naïveté ? Ce genre de spéculation est-elle un phénomène naturel, à ce point intangible qu’il serait, à tout jamais, impossible de s’en débarasser ?

    Cordialement.

  5. Alain GAUVIN,

    La spéculation crée des emplois et paie des impôts. C’est bien. Il peut malgré tout y avoir dans ce mécanisme une part de dégâts collatéraux, tant pour l’homme que pour la nature.

    J’avais proposé il y a quelques temps dans un commentaire sur ce blog une méthode totalement verte, tant pour la nature que pour l’homme, voire même bénéfique pour les deux. Cette méthode créant également de l’emploi, sans quoi je n’en parlerais pas ici !

    Il s’agirait en fait de pédaler. Ou, si l’on trouve un meilleur rendement énergétique avec un mouvement plus vertical, de pomper. La production d’énergie permettrait d’alimenter les usines, etc. Si cela vous intéresse, je chercherai le message initial et plus complet dans la description de l’intégration de cette « méthode » dans le système de production actuel.

    1. Cécile,

      A moins que vous ne tentiez de me prendre à mon propre jeu, je pense que vous ne m’avez pas lu avec attention.

      PS : « La spéculation crée des emplois et paie des impôts. », je reprenais là les propos d’Alain Gauvin dans son billet.

  6. A monsieur Gauvin

    J’avoue être troublé par vos interventions sur ce blog. je me suis toujours posé la question de la richesse crée par la spéculation financière et j’avoue être impuissant. les marchés à termes sont indispensables depuis fort longtemps mais je me pose la question de leur profondeur et des acteurs qui y interviennent. Faut -il y voir une version moderne de la fable des abeilles (Mandeville) ?

    En clair la spéculation, les dérivés de crédits etc apportent ils une véritable création de richesse ? Le caractère « gigantesque » de la finance et sa tendance à prendre chaque jour de nouvelles parts de marché sont ils des phénomènes constitutifs de nouvelles richesses? Et si tel est le cas, n’existe t’il pas d’autres moyens pour créer ces richesses ?

    Je pense que vous pouvez beaucoup apporter à ce blog et vous remercie bien vivement par avance pour une réponse.

    Bien cordialement.

    PS : j’essaie moi même de réfléchir là dessus

    1. Merci pour l’intérêt que vous portez à ce que j’écris. J’ignore ce qui suscite votre trouble à la lecture de mes interventions sur ce blog. Leur contenu? Ou qu’elles soient sur ce blog? Les deux étant sans doute liés. Les questions auxquelles vous m’invitez à répondre dépassent largement – je dois l’avouer – le point de vue de mles interventions. Vous aurez remaqrué que je me limite à ce que je pense maîtriser: l’analyse juridique d’un phénomène qui n’est évidemment pas de nature uniquement juridique. C’est d’ailleurs, la raison des nombreux reproches qui me sont opposés sur ce blog: je suis très souvent accusé de me cacher derrière le droit. En réalité, je ne me cache pas; je ne fais que parler de ce que je pense connaître. En me limitant ainsi, ma réflexion pêut laisser les lecteurs sur leur faim et ouvrir, aux plus radicaux d’entre eux, le droit de spéculer sur mes intentions et mes opinions politiques.

      C’est que, contrairement à certains intervenants sur ce blog, je ne me sens pas la capacité (ou le ridicule) de me prétendre économiste, banquier, sociologue, philosophe, juriste, etc. Je ne crois pas que d’aucun puisse prétendre détenir une réflexion suffisamment claire et universaliste pour proposer une analyse – certains s’affranchissent de l’analyse et prétendent avoir la clef – de la finance sous ses aspects/implications économiques, sociologique, philosophique, etc. Sauf à vendre de lasoupe bonne à boire pour le journal du 20H00.

      En revanche, je crois beaucoup plus en l’échange des points de vue de spécialistes dans leur domaine pour remettre en question ce que chacun pense et voit par le prisme de sa spécialité.

      Je ne cache pas que certaines interventions sur ce blog me conduisent à réfléchir, là où je ne réfléchissais pas, ébranlent certaines de mes certitudes. Je ne parle évidemment pas des interventions consistant à appeler à la mort des spéculateurs ou de celles qui installent leurs propres auteurs dans un paralysant confort intellectuel (je note que pour l’un des bloggeurs dont j’ai oublié le pseudo, le confort intellectuel est une valeur).

      Sur le caractère gigantesque de la finance, sur la financiarisation de l’économie, sur l’autosuffisance de la finance qui ne jouerait plus son rôle de moteur de l’industrie, j’ai bien quelques idées, mais aucune certitude. La seule que je puisse avoir, aujourd’hui, depuis maintenant plus de 10 ans – car le problème n’a pas été révélé avec la dernière crise – mais on pouvait s’interroger dès la crise asiatique, la crise russe, l’affaire LTCM, c’est que le droit, ou plutôt la façon des juristes de raisonner, est totalement inapte à régir la finance. Je sais bien que je reviens à de la technique, juridique, et que l’on me reprochera encore de ne me pas me dévoiler. Mais ce n’est pas le sujet. Et ce n’est pas si mal, je trouve, d’apporter sa contribution dans un domaine que l’on pense connaître et d’écouter les autres dans leurs domaines respectifs pour essayer, ensemble, d’aboutir àune compréhension commune du problème et le résoudre d’une solution partagée. Bien cordialement,

    2. Aucun marché financier ne crée de richesse PAR LUI-MEME. Ce n’est que de l’argent qui passe d’une poche dans l’autre, après avoir été copieusement ponctionné par par les intermédiaires qui, eux, se remplissent les poches sous diverses formes … En profitent les « initiés » au détriment de l’épargnant « lambda » (cf. la fameuse « veuve de Carpentras » immortalisée par je ne sais plus quel ministre).
      Il serait intéressant de pouvoir chiffrer le montant de ce prélèvement sur l’économie réelle.
      Quelqu’un pourrait-il m’éclairer à ce sujet ?

    3. Bonjour,

      @ Alain Gauvin :

      Les discussions entre spécialistes sont certes enrichissantes mais ont, comme tout exercice, leur limite. Pour être plus explicite, j’illustrerai mes dires en prenant l’exemple de la médecine (un raisonnement par analogie donc) :
      Les différents spécialistes sont tellement compétents et sûrs de leur fait qu’il arrive (parfois, souvent ?) qu’ils considèrent comme de leur ressort un mal relevant du spécialiste d’à côté. C’est comme ça que l’on croit diagnostiquer chez certaines personnes un mal alors que les symptômes relèvent en réalité d’un tout autre problème, hors du champ du spécialiste consulté.
      Les égyptiens anciens estimaient ainsi que les plus grands médecins étaient les « super généralistes ».

      Voilà, nous vivons dans un monde tellement spécialisé que l’on en oublie de faire la synthèse, et de relier ensemble toutes ces sciences ou pseudo-sciences.

      D’où l’intérêt d’apporter sur la table les connaissances pointues de chacun de façon à faire réfléchir tout le monde (en tout cas ceux capables de réflexion, d’analyse, de synthèse…) et plus encore. Voilà, à mon sens, où se trouve notre avenir commun (pour ceux qui en veulent un, évidemment) : le partage des connaissance.

      Cordialement,

    4. @ Mr Gauvin

      Bonjour,

      Je partage votre point de vue quant à l’intérêt de confronter les points de vue de spécialistes (ou passionnés – je préfère ce terme, car cela remet tout le monde à sa place, ceux qui se passionnent pour leur travail n’étant pas supérieurs à ceux qui ne peuvent vivre de leurs passions).

      D’ailleurs, je pense que les juristes ont au moins autant que d’autres passionnés/spécialistes, des éléments utiles à apporter à la compréhension actuelle de notre monde et de la direction qu’il prend.

      En d’autres termes, à force de dire que le droit n’offre pas de solutions techniques immédiates, on pousse à la Révolution complète et nihiliste. Or, je pense humblement que le Droit, même dans son état actuel, recèle suffisamment de possibilités techniques pour permettre d’espérer modifier fondamentalement les choses, sans qu’on ait besoin de modifier la Constitution, les Traités et la Charte des nations Unies.

      Parfois, et même souvent, la solution peut venir d’un amendement, voire d’un décret (et vous connaissez mieux que moi le pouvoir des décrets, comme de ces circulaires rédigées dans l’opacité la plus totale, qui sont fondamentaux pour analyser la manière dont on va appliquer la Loi).

      Je vais d’ailleurs proposer au Maître de céans un petit billet d’humeur sur ce que le droit peut faire pour nous aider dans notre situation actuelle… Car je pense que la solution est déjà là, sous nos yeux, et qu’elle sera juridique…

      Ceci dit, et au-delà des éclaircissements juridiques toujours bienvenus que vous nous fournissez, votre idée de ce qu’apportent les spéculateurs (encore faut-il que vous définissiez ce que vous entendez désigner par ce terme dans votre texte) me semble contestable. Mais c’est affaire d’opinion bien sûr…

      Cordialement,

      CM

    5. @ Cédric Mas :

      « Or, je pense humblement que le Droit, même dans son état actuel, recèle suffisamment de possibilités techniques pour permettre d’espérer modifier fondamentalement les choses, sans qu’on ait besoin de modifier la Constitution, les Traités et la Charte des nations Unies. »
      –> Oui, le problème est que le droit porte actuellement le meilleur comme le pire ; il importerait, avant tout, si l’on voulait vraiment changer les choses, se mettre d’accord sur la hiérarchie entre l’essentiel et l’accessoire, ce qui permettrait, ensuite, de dépoussiérer ce qu’il est convenu d’appeler « le droit » et que je trouve plus exact de nommer « la réglementation ».

      « Parfois, et même souvent, la solution peut venir d’un amendement, voire d’un décret (et vous connaissez mieux que moi le pouvoir des décrets, comme de ces circulaires rédigées dans l’opacité la plus totale, qui sont fondamentaux pour analyser la manière dont on va appliquer la Loi). »
      –> là encore, on ne peut qu’être d’accord, MAIS (car il y a un mais) les circulaires me semblent avoir pris le pas sur les grands principes, sur le droit donc = l’exception ne confirme plus la règle mais l’annihile. Si vous voulez aborder la question de la hiérarchie des normes, il y a beaucoup, beaucoup à dire (et il y a même des réflexions sur la nature institutionnelle de notre organisation sociale à faire).

      Bien cordialement,

    6. « c’est que le droit, ou plutôt la façon des juristes de raisonner, est totalement inapte à régir la finance » : oui et non. « Oui » parce qu’il n’appartient pas au droit de dire comment gérer les choses, « non » parce que le droit est LA référence fondamentale.

    1. Waw! Un responsable politique qui a compris le jeu pourri dans lequel on nous tond comme des moutons bêlants. Il va se faire descendre ce Mélenchon…

  7. @ Alain Gauvin

    A naïf, naïf et demi. Vous abordez le problème avec une vision purement juridique mais omettez de parler du fonctionnement des marchés. Vous osez parler de « formules à l’emporte-pièce », je peux vous retourner la formule en ce qui vous concerne.

    La spéculation « génératrice de richesses » ? Je dirais plutôt : confisquant la richesse existante en se l’appropriant. La spéculation n’en crée jamais. Je crois que vous attribuez à la spéculation l’acception des économistes orthodoxes. N’était-ce pas vous qui dans un autre billet réclamiez des arguments tangibles ? Démontrez-nous comment les spéculateurs contribuent à l’augmentation de la richesse nationale, sans préjudice pour aucun ?

    La question de l’endettement grec ne date pas d’hier et tout le monde le savait. Personne n’est dupe, surtout pas les politiques qui ont contribué à l’adhésion des pays membres de l’Union. L’Allemagne, vous devez le savoir, avait insisté pour qu’on ajoute quelques clauses restrictives au traité de Maastricht pour empêcher de telles dérives. Rien n’y a fait. Ainsi, rappelez-vous, seuls les pays ayant une dette publiques en dessous de 60% de leur PIB pouvaient adhérer. Des pays comme l’Italie ou la Belgique (même la France à l’époque) étaient d’office exclus. Pourtant ils ont tous fait partie des premiers adhérents.

    Pour la Belgique, il a suffi au gouverneur de la Banque Nationale de l’époque, Fons Verplaetse, de démontrer que l’épargne détenue par les résidents représentaient deux fois l’endettement du pays pour contourner cette condition. Tout le monde savait cependant que cette épargne résidait essentiellement à l’étranger et de ce fait était non accessible à l’état belge. L’argument a néanmoins suffi. Alors, pourquoi pas la Grèce ?

    Mais il y a pire dans votre exposé. Je rejoins les critiques formulées par Julien Alexandre dans le billet suivant. Et j’en ajoute une autre, concernant ce paragraphe :

    « Nous n’avons rien à redire à cette initiative, dès lors que l’épargnant en est clairement informé et y trouve son compte. Les CDS sont-ils nuisibles ? %Evidemment non. Ils sont régulièrement fustigés dans la presse, et sur ce blog, comme les instruments du diable contribuant à la chute de la Grèce. Il s’agit d’un mensonge. On peut toujours, par des formules à l’emporte-pièce, prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle. Grotesque ! Aucune des belles âmes moralisatrices rend compte de la réalité grecque : le montant nominal de la dette grecque, sous-jacent des CDS, représente moins de 5% de la dette grecque totale. »

    Là, c’est vous qui émettez un mensonge. Si vous aviez suivi les choses, vous auriez compris que ce sont effectivement les CDS qui ont causé la chute des titres d’état et affecté la solidité de l’euro. Auparavant, les titres grecs affichaient un surrendement normal et tout le monde savait dans quelle situation le pays se trouvait. Par contre, quand son gouvernement, se pliant aux desiderata de l’Europe, cette soi-disant Union, a voulu redresser la barre, elle a lancé un emprunt à cinq ans au début du mois de janvier. Le succès était total puisqu’on avait enregistré cinq fois plus de commandes que n’en espérait le gouvernement grec. Pourtant, le placement réalisé, le titre s’est effondré entraînant tous les autres dans son sillage.

    Et qu’apprend-on, que la BCE, dans son infinie sagesse, venait d’émettre son intention de relever le label de qualité des titres qu’elle acceptait en nantissement à ses crédits de BBB- à A- d’ici à la fin de cette année, excluant ainsi la Grèce (BBB+). Dans l’intervalle, bon nombre d’investisseurs avertis (je n’ose employer le vocable ‘spéculateur’ avec vous) s’étaient ‘couverts’ contre une baisse possible des cours des emprunts grecs via des CDS. Et bien entendu, ces emprunts ont chuté au-delà de la limite fixée, enclenchant l’exercice des CDS, ce qui a renforcé la baisse des cours.

    Voilà les faits. Maintenant, je vous pose une question : qui fixe le cours des emprunts grecs ? Le marché ? Les teneurs de marché ? Les investisseurs ? Quand vous m’aurez trouvé la réponse, la question subsidiaire : le cours fait, est-il valable pour chacun ? Ou chacun se voit attribuer un cours propre à sa transaction ?

    Vous constaterez bien vite que ceux qui se couvrent par des CDS, ont profité des CDS, sont les mêmes que ceux qui ont enclenché la baisse des cours. Et ils ne s’en sont pas pris qu’à la Grèce. Ce serait trop flagrant. Ils s’en sont pris aux PIGS d’un coup. Alors, en tant qu’avocat, n’a-t-on pas affaire à une sorte de délit d’initié dans ce cas-ci ? Je récuse donc votre affirmation « A vrai dire, la difficulté ne réside pas tant dans la spéculation, dont on ne se débarrassera jamais, mais dans le comportement moutonnier des marchés, l’absence de transparence, dont il est mensonger de soutenir que les CDS en font leur miel » et affirmerais plus volontiers le contraire.

    1. Comme a dit récemment un député allemand: « on nous accuse de trop exporter et pas assez importer. Mais que voulez-vous qu’on achète, par exemple, aux anglais? Des produits dérivés? Des conseils juridiques? ». Et de suivre, sans doute, un gros rire teuton.

  8. Monsieur Gauvin, il me semble que vous soutenez ici deux thèses qui sont sans rapport l’une avec l’autre. La première consiste à dénoncer l’hypocrisie des politiques qui font mine de s’insurger contre la spéculation, alors qu’ils l’encouragent dans les lois qu’ils votent. La seconde consiste à défendre les mérites des CDS et de la spéculation. Sur la première, on ne peut que vous donner raison, mais sur la seconde j’ai l’impression que vous ne faites que répéter les thèses officielles.

    Les CDS sortent tout droit de la théorie des jeux dont le principe de base consiste à poser, en termes probabilistes, des choix, des chances de gains et des risques de pertes. La méthode serait parfaitement rationnelle si on ne l’appliquait qu’avec des jetons de couleur en platique, in vitro pourrait-on dire. Mais, in vivo, c’est une toute autre paire de manches ! Les modèles sont loin d’être au point. Il faut d’ailleurs distinguer: 1) les modèles théoriques, 2) ceux qui sont mis en pratique sous forme de logiciels, 3) les compétences des utilisateurs, 4) « l’esprit d’équipe » au sein d’une entreprise,… Depuis le début de la crise, tout le monde répètent que leur application a foiré, on ne trouve plus personne pour dire le contraire. Auriez-vous envie de jouer… seul contre tous ?

    1. D’un côté vous m’accusez de tenir un discours officielsur la spéculation: je ne serais donc vraiment pas clair. De l’autre, vous me demandezsi je ne veux pas jouer seul contre tous!

    2. Là, vous jouez sur les mots. Or donc, je corrige: vous n’êtes pas seul mais dans le camp d’en face, celui de la ploutocratie, comme le suggère votre phrase: « quel est le problème, dès lors que, ce qu’on nomme « spéculation » (et que l’on ne définit jamais), est génératrice de richesse » . Parce que, vu de mon camp, la spéculation n’engendre aucune richesse, seulement des profits pour les uns et des pertes pour les autres.

  9. @Alain Gauvin

    Tout d’abord, je vous remercie pour vos interventions, je souhaite que vous continuiez, je vous reconnais du courage et une grande capacité de raisonnement.

    Je ne suis nullement juriste et je ne débattrai donc pas avec vous de ces sujets, mais je souhaite simplement vous faire part de ce que je ressens afin d’améliorer encore la qualité des échanges sur ce blog et « in fine » d’imaginer des solutions pertinentes. (je sais bien que mon ressenti n’est pas une science exacte mais on fait avec ce que l’on a).

    1) Je suis un peu « fâché » quand vous employez des mots tel que « grostesque » ou « ridicule », ça pourrait passer pour du mépris (pour ma part, je pense que ça dénote juste un certain énervement, qui n’est, en général, pas propice à un échange constructif). Je me sens faire partie des « ridicules » et des « grotesques » et je vais vous dire pourquoi.
    Personnellement, j’aurais préféré ne jamais m’occuper de tout ça, et m’occuper de mon jardin (famille, amis passions, travail,..) dans un monde où tout va bien. Et dans ce contexte, j’avais « bêtement » (ou par fainéantise) délégué (par mes votes) aux pouvoirs politiques, la résolution de problèmes qui me dépassent.
    Depuis quelques années, devant l’amplification des problèmes et l’indigence des « solutions » politiques, j’essaye de comprendre le monde, ce qui revient à m’intéresser à nombre de sujets où je ne suis pas expert, suis-je pour autant « grotesque » ou « ridicule », je vous laisse en juger (à froid).

    2)Vous dites aussi, et c’est à votre honneur, que ce que vous lisez sur ce blog ébranle certaines de vos certitudes, c’est marrant, mais j’ai un problème avec le mot « certitude », pour moi c’est anti-scientifique d’avoir des certitudes, car, vous le dites vous-même, on est parfois obligé d’en changer. Je crois aussi que le débat entre « experts » d’un même domaine, outre qu’il est souvent épouvantablement « obscur » est aussi assez souvent stérile (je l’ai vécu personnellement dans des domaines techniques).

    Donc et pour conclure, il faut bien discuter, avec des experts de différents domaines, et pour être sûr de bien se comprendre, il faut aussi discuter avec des (au choix) « candides », « citoyens », « humains » qui de temps en temps peuvent s’énerver (toujours ce foutu coté « humain ») et apparaitre « grotesque » ou « ridicule ».

    Très cordialement et j’espère à bientôt.

    1. Loin de moi l’intention de vous froisser. Oui, parfois un peu d’énervement, ce qui est déplacé (même si je reste poli, dans le fond et la forme, ce qui n’est pas le cas de tous). Oui, bien sûr, discuter avec des « non-spécialistes », et même tant mieux. Dans l’exercice de mon métier, j’ai pu remarquer que les échanges avec des non-juristes sur des questions juridiques pouvait me conduire à remettre en cause une « solution ». Le fait de penser différement, non pas tant sur le fond, que sur le plan de la méthode, du cheminement de la pensée est extrêmement enrichissant.

      Simplement, certains d’entre nous sont pénibles par la manière qu’ils ont de s’exprimer: agressifs et donneurs de leçons. Tenez, prenez l’exemple de « Jean-Pierre » lorsqu’il m’interpelle par  » Si vous aviez suivi les choses, vous auriez compris… ». Est-ce une manière courtoisie d’échanger? Le fameux « Jean-Pierre » ferait mieux de s’interroger sur ses propres capacités. Au début, je perdais du temps à répondre à ces bloggeurs; désormais, je me limite à perdre du temps à les lire. Bientôt, lorsque je les aurai listés, je gagnerai du temps à les ignorer.

      Donc, mes excuses si je vous ai froissé. Et bien volontiers pour poursuivre un échange constructif.

      Bien cordialement,

    2. @Alain Gauvin: apparemment, vous avez l’intention de revenir régulièrement sur ce blog puisque vous annoncez votre manière d’y gérer vos dialogues. J’en suis fort aise, soyez en sûr, j’espère seulement que vous ne vous engagerez pas sur la voie de la répétition de vos certitudes capitalistes. Sauf à les étayer par des éléments nouveaux que tout le monde ici se fera une joie de réduire en charpie. 🙂

    3. @ Alain GAUVIN

      Merci pour votre mot de réponse.

      La prochaine fois, je prendrais mon temps et j’essaierai de vous répondre, ou de vous questionner, sur le fond et pas sur la forme.

      Je conçois que certains ici vous énervent, et je peux comprendre, mais encore une fois, il ne sert à rien de stigmatiser une personne ou un message, seul l’objectif nous importe, je n’ai personnellement rien à faire de débats stériles, et j’ai vraiment l’impression que ce qui se passe ici peut être très fructueux (nous verrons bien dans quelques mois).

      A bientôt donc

    4. Acceptez mes excuses, Maître, je n’imaginais pas être agressif, ni donneur de leçon et encore moins discourtois. Serait-ce une forme de projection ?

      Mais à dire vrai, Maître, je rejoins la plupart des intervenants ici qui vous reprochent l’esquive quand la question est embarrassante. Echange constructif tronqué, en quelque sorte, par défaut de politesse.

      Mes salutations les plus respectueuses, Maître,
      le fameux Jean-Pierre qui ne fait que s’interroger sur ses propres capacités

  10. M. Gauvin, on est rarement perdant à consulter un dictionnaire étymologique mais pour faire court voici un extrait du Grand Robert :

    « (1776). Opération financière ou commerciale qui consiste à profiter des fluctuations naturelles du marché (cours des valeurs et des marchandises, prix des biens immeubles) pour réaliser un bénéfice ».

    Le sens financier du terme de « spéculation » est devenu aussi dominant que le « marché » dans ses effets. La langue morfle aussi.
    Mais contrairement aux opinions du 18ème qui perdurent, les fluctuations n’ont rien de naturel.
    Pas plus que l’invention de la « schizophrénie » malgré les discours ambiants à son sujet, ou de la « perversion » cf. votre « Doit-on interdire tout instrument au motif que certains utilisateurs en font une utilisation perverse? ». Révélation de l’infiltration du discours psychiatrique !
    D’ailleurs nul clivage en acte du coté des politiques en place, ils servent globalement les mêmes intérêts qui ne sont pas ceux du plus grand nombre. Et pour perdurer il faut bien que la propagande joue à cache cache.
    Dès que dès que j’ai eu accès à mon compte bancaire via l’Internet, j’ai compris qu’il était techniquement possible de lever tout secret bancaire. Juridiquement, pas encore. Mais comment pourrait-on être contre ?
    Julien Alexandre précise : « on estimait le notionnel des CDS à plus de 62 mille milliards de dollars ». Il y a donc bien quelques initiés qui à la louche prennent de la mesure.
    Mais ce qui m’intéresse au-delà de ces virtualités des noms propres de « fonds » de ceci ou de cela, c’est qu’il doit bien y avoir quelque part des incarnés domiciliés et indentifiables. Ce ne sont plus les 200 familles du Front Populaire mais s’il existe aujourd’hui une internationale, elle est du coté de la bourgeoisie malgré ses 3 étages, petite moyenne et grande qui disent autant que masquent sa désunion.
    L’érudition sur la consistance des produits financiers me fait défaut mais j’entends bien l’efficace d’une Constitution promue par Paul Jorion. Quoiqu’il s’agisse toujours de vérifier si les textes sont appliqués, applicables, ou l’incidence réelle de leur poids sémantique ! etc.
    Peut-être bien que Paul Jorion tient aussi un fil en retournant à Aristote pour la « formation des prix », peut-être est-elle opérante pour le kilo de poissons, mais puisque tout s’achète et se vend, je doute qu’une seule théorie suffise à rendre compte de toutes ces sortes « d’échanges ».

    « Découvrir par l’histoire de la pensée qu’il n’y a en fait aucun concept intemporel, mais uniquement des concepts multiples assortis à diverses sociétés, c’est découvrir une vérité générale, pas simplement à propos du passé mais sur nous-même »

    . C’est de Quentin Skinner cité en exergue dans « l’amour des garçons en pays arabo-islamique ».
    Paul Jorion écrit : « C’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix. » La notion d’un « rapport de force » est sans doute issue de Newton, mais suppose pour qu’il y ait « rapport » quelque chose qui articule justement « le rapport » sinon comme on dit « ça n’a aucun rapport » ce qui paradoxalement en établi un, si une absence de rapport est un rapport (sauf au lit ?) qu’on nomme négativement : « non-rapport ». La trame de « l’ordre social » qui tisse le « rapport de force » ne saurait être déconstruite comme elle a été construite (façon Pénélope) mais refilée autrement ce qui exige une vision d’abord puis un programme. Le dernier programme en France d’alternative et non d’alternance, date de 1972 . J’ai cherché en vain le texte sur l’internet : pas de PDF. Rien ! Mort c’est sûr et vraiment enterré ! 1981 en était tout de même l’effet. Bien sûr qu’il faudrait « donner la parole à des gens plus modestes » encore faut-il en trouver qui osent la prendre !

  11. M. Gauvin,

    Je serais très curieux de connaître votre réponse un peu plus détaillé à la question de JC Werrebrouck.
    En quoi les CDS ont-ils une profondeur de création de richesse ?
    Comment expliquer que ces instrument , si merveilleux puisque couvrant des risques que personne d’autres ne veut assumer et donc à priori facteurs de stabilité , aient finalement si peu couvert … le crise elle-même ?
    Et en cas de passage d’un vol entier de cygnes noirs , compte tenu qu’il n’y a pas vraiment provisionnement , cette couverture a-t-elle un sens ? N’a-t-elle pas alors un superbe effet négatif originel qui consiste à faire croire à une éternelle couverture et donc à faire oublier que le risque n’est jamais éradiquable totalement, ce qui peut entraîner des comportement … à risque …

    C’est peut-être un peu naïf , mais en tout cas je me pose la question.

    PS/ Question subsidiaire : la spéculation , n’atteint-elle pas une importance et une technicité telle qu’ elle détruit elle même l’intérêt qu’elle avait (et qui pouvait faire qu’on lui pardonne le vol -par non réciprocité dans l’échange de valeur- sophistiqué qu’elle est en réalité).
    Les bulles, par expl, ne traduisent plus grand chose puisque ce sont des exercices de manipulations par les acteurs de poids.

    1. Les banques françaises ont été bien contentes de recevoir 20 milliard d’ AIG !! donc merci les CDS !!

      L’assurance accroit le risque puisqu’elle permet l’action, vous avez raison et en cas de crise systémique tout explose et on appelle l’État…

      Mais, en temps normal, celui qui fait l’action paye son assureur qui s’enrichit (si no pb) et achète son obligation à l’État qui finance alors son déficit pour le « bien être » de ses concitoyens.

      La rotation de l’argent est à la base de la création de richesse.

  12. Sur la fonction de « protection » des CDS, l’actualité apporte un éclairage symptomatique:

    Capitulation : Plus grande hausse des CDS pour protéger ses shorts dans l’histoire de la CFTC / Capitulation : Biggest Weekly Spike In S&P Large Contracts On The CFTC In History – $19 Billion In Index Shorts Covered

    Argument ( pour résumer ): Cette hausse est survenue parce que Goldman Sachs achète par milliards sur le S & P….Je rappelle que la CFTC ou Commodity Futures Trading Commission est l’organisme de surveillance crée par le gouvernement américain en 1974 pour ‘réguler’ ( je ne sais pas si ce verbe a encore un sens aux Etats-Unis )

    Et vous parliez d’assurance-crédit ? En tous cas, voilà un beau sujet pour votre prochain article:
    Les marchés bi-polaires et les CDS ?

  13. ce qui me surprend le plus, c’est que la situation de la Grèce quant à son refinancement et la gestion de sa dette n’est pas éclatée plus tôt ! idem pour l’Italie, l’Espagne etc etc…cela fait depuis des années que ses pays auraient du être rappelés à l’ordre (budgétaire) ils étaient où les méchants spéculateurs ?les CDS ne sont pas le problème et les spéculateurs non plus (basiquement sans spéculateur il n’y a plus de marché d’échange d’un actif quel qu’il soit)
    maintenant j’ai une question M Gauvin : je pense que les sociétés de clearing sont au cœur du système ; comment le droit international encadre t’il leurs activités ? toute transaction financière passe t’elle par une société de clearing ? pourquoi sont elles toutes à capitaux anglo saxon en majorité ?
    merci
    cordialement

    1. « je pense que les sociétés de clearing sont au cœur du système ; comment le droit international encadre t’il leurs activités ? toute transaction financière passe t’elle par une société de clearing ? pourquoi sont elles toutes à capitaux anglo saxon en majorité ? »

      – Le « droit international » ne régit pas les sociétés de clearing international. D’ailleurs, le « droit international » ne signifie pas ce qu’on veut lui faire dire. Chaque Etat dispose d’un droit international (privé, en l’occurrence). Le droit « international » a pour objet de déterminer le droit « national » applicable à un contrat et le juge « national » (ou l’arbitre compétent). Je pense que ce dont vous parlez serait plus un droit « supranational » qui s’impose aux Etats. Or, les sociétés de clearing sont des personnes morales, sociétés indépendantes. Par exemple, si vous prenez LCH.Clearnet SA, ses relations avecs les « compensateurs » (Clearing Members) sont régies par la loi française.

      – Comme vous le devinez sans doutes, toutes les opérations financières (ou plutôt dites de « marchés de capitaux ») ne passent pas par une chambre de compensation. Les opérations de gré à gré (celles conclues, par exemple, dans le cadre de contrats ISDA (ou plus modestement FBF) ne sont pas centralsiées pour leur compensation/réglement.

      – La finance étant puissamment anglo-saxonne (à ce jour), il n’est pas surprenant que les cpitaux des sociétés de clearing puissent être de cette origine. Mais je pense que vous en étonnez – corrigez moi si je me trompe – car, dans votre esprit, une société de clearing, c’est un peu comme une autorité régulatrice, en raison de sa mission qui serait d’intérêt général.

      Bien cordialement,

    2. Alain Gauvin,
      Votre intervention du 29 mars 2010 à 23:10 est importante. Vous débattez de la forme, sujet qui peut paraitre secondaire, mais qui est essentiel s’il empêche le débat sur le fond d’avoir lieu. Je fais partie de ces gens qui par passions ont parfois des mots et des lettres trop directives, sur le ton du donneur de leçon… Merci d’attirer notre attention sur le risque de détruire le débat.
      Je regrette par exemple que le débat avec Jean-Pierre ait été empêché par une réponse possiblement trop directe. Je me permets d’ailleurs de vous encourager à lui répondre pour avancer sur le fond.
      Merci de participer à l’échange.
      Bien cordialement,
      Emmanuel

  14. Réponse à VB. Si vous me lisez bien, je ne dis rien d’autre que ce que vous dîtes: le partage des connaissance. J’ajoute aussi l’humilité pour reconnaître ses erreurs, même dans sa propre spécialité et éviter de balancer de grandes affirmations dans les domaines que l’on ignore. Ce qui ne signifie pas se taire, mais simplement être humble, s’interroger et écouter. Bien cordialement,

    1. Merci pour votre commentaire,

      La première partie de votre réponse est claire, la seconde l’est moins (« J’ajoute aussi l’humilité pour reconnaître ses erreurs, même dans sa propre spécialité et éviter de balancer de grandes affirmations dans les domaines que l’on ignore. Ce qui ne signifie pas se taire, mais simplement être humble, s’interroger et écouter. »).
      Visez vous quelqu’un ou quelques uns, moi peut-être ?

      En tout état de cause, réfléchir suppose, à mon sens, avoir ou se faire des idées sur l’objet de notre réflexion : on peut avoir des idées sur un champ de connaissance qui s’élargit à mesure que l’on progresse dans la vie, ce qui ne signifie nullement que l’on ne change pas d’avis par la suite. Etre humble ne signifie nullement (à mon sens du moins) accepter tout ce que l’on vous sert sans rechigner, et en se taisant ; il me semble que la tendance actuelle à ne rien mettre en perspective n’est pas pour rien dans la chute que nous commençons seulement à entamer.
      Et puis aussi, il ne faut pas oublier que certaines personnes perçoivent vite et bien ce que d’autres mettent plus de temps à comprendre (mais comme nul n’est parfait, cela peut-être valable sur certains sujets et pas sur d’autres), elles peuvent ainsi avoir envie de donner leur point de vue, juste parce qu’elles ont l’impression de faire avancer les choses, ce qui ne leur retire pas le droit à l’erreur. Bien sûr, je peux me tromper…

      Et puis, voyez-vous, les gens qui commencent à se poser des questions sur les événements sur lesquels ils n’étaient pas censé réfléchir (voir à cet égard la réponse de hema) peuvent aussi être en colère, et avoir tendance, dans un premier temps du moins (laissez leur une chance, une toute petite chance d’évoluer) à rejeter a priori et en bloc tout ce qu’on leur impose sans plus d’explications ou avec des explications insuffisantes, incohérentes, partiales, partielles etc. Bref, l’excès d’absence d’esprit critique en engendrerai un autre : l’excès d’esprit critique. Comme l’excès de spécialisation pourrait engendrer l’excès de généralisation (rassurez vous cependant, il me semble que nous n’en sommes pas encore là).

      Bien Cordialement,

    2. Vous ne répondez jamais rien sur le fond. On vous pose des questions sur la supposée utilité des CDS ou sur leur caractère nuisible et tout ce que vous faites c’est du préchi-prêcha du genre « restons entre experts », « CDS dangereux? grotesque! », « les spéculateurs c’est bien », « évitez de me critiquer, c’est pas bien! ».

  15. Question naive…mais si on prends le cas de la Grece, n’existe t’il pas des chiffres publics (je sais pas pourquoi j’ai un doute en ecrivant cette phrase) pour savoir a posteriori combien de « CDS nu » ont ete pris ? quand ? par qui ? et si le volume est important, quelle consequence a ete observe ?

    Je sais bien que l’on peut dire ce que l’on veut a des chiffres, mais si certains d’entre eux existent au moins cela permettrait d’étayer avec du concret cette question d’utilite/nocivite des CDS.

    Si ils ne sont pas public…c’est un autre probleme, qui a t’il a cacher si ce sont des produits sont utiles ? (si ils sont nocifs, la question ne se posent pour ainsi dire pas)

  16. GAUVIN ALAIN,

    http://www.dailymotion.com/video/xjyiw_quand-un-vicomte-live-duo_music

    Vous n’avez pas répondu à mon précédent message (et à au moins un autre sur un autre billet il me semble) :

    « Nos petites affaires
    A nous, à nous
    Nos petites affaires
    C’est ce qui passe avant tout… »

    Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon d’aborder une crise de civilisation. Il se peut que certaines personnes, sur ce blog par exemple, essaient d’ouvrir les yeux de leurs frères humains sur le monde tel qu’il est et non tel que l’habitude, l’éducation et la spécialisation les ont habitués à le voir.

    Votre ton radical semble être caractéristique des échanges dans votre profession. Aussi, non par plaisir mais en espérant que vous me comprendrez mieux : vous vendez du droit, il est tout à fait normal que vous exposiez votre marchandise, et que vous tentiez de convaincre les autres de son intérêt, de sa qualité et de son importance. C’est de bonne guerre.

    Vous parlez d’humilité, d’écoute et de courtoisie. Fort bien. Je vous cite :

    « Quel est le problème, dès lors que, ce qu’on nomme « spéculation » (et que l’on ne définit jamais), est génératrice de richesse : les spéculateurs prennent des risques qu’aucun autre investisseur n’est prêt à prendre, permettent aux assureurs d’indemniser les populations contre les grands risques (climatiques, pandémiques, etc.), créent des emplois et paient des impôts. »

    Il me semble que vous sortez là de votre spécialité. Et l’on peut même parler de sortie de route ! L’humilité, l’écoute et la courtoisie ne voudraient-elles pas, soit que vous admettiez votre sortie de route avec ces propos, soit une réponse les justifiant ?

    Merci, et j’espère cordialement que vous n’aurez pas perdu votre temps à me lire.

  17. littéralement spéculer veut dire en latin se regarder dans un miroir ..

    et que font ces narcisses de la finance ?

    ils se mirent indéfiniement sans les reflets d’une eau limpide et étale-comme dans la légende de narcisse- et comme narcisse ils dépériront à force de s’admirer!

  18. @ toi.
    Lorsqu’on est convaincu, que ce soit par la foi primitive du charbonnier, ou par de savants arguments, on a toujours tendance à être cassant avec l’ Autre. C’est un plaisir (un peu court) que le Français un peu sorti aime bien pratiquer.

    Ceux qui jouent un tantinet à s’indigner de quelques adjectifs un peu provocateurs de Gauvin, ne doivent pas se faire d’illusions : ils sont parfois gentiment bien pires, car péremptoires et confortablement installés dans leur bonne conscience indignée et plus ou moins teintée de moralisme … (VB exclue 😉 )

    Bon enfin, si on arrive à échanger quelques arguments intéressants, au passage, ça sera toujours ça de pris.

    1. « Lorsqu’on est convaincu, que ce soit par la foi primitive du charbonnier, ou par de savants arguments, on a toujours tendance à être cassant avec l’ Autre. »

      Nan, je suis toujours cassant et franc. Convaincu ou pas. Demandez à Paul Jorion, qui a eu aussi à le subir. Pourtant je l’admire. Pas le temps ni l’argent pour me faire analyser en vue de guérir ce défaut. 🙂

      Pour le reste, je ne vois pas dans vos arguments autre chose qu’un prechi-precha du même tonneau que ce qu’il est censé dénoncer.

    2. « Pour le reste, je ne vois pas dans vos arguments autre chose qu’un prechi-precha du même tonneau que ce qu’il est censé dénoncer. »

      Sauf si c’est ce que vous vouliez dire de Mr Gauvin. Entièrement d’accord bien sûr. Mais en le disant, vous faites de même et moi aussi. Pas un pour racheter l’autre dans ce genre de dispute. 😉

  19. « On peut toujours, par des formules à l’emporte-pièce, prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle »

    Ce que j’ai compris des CDS : dans ce monde merveilleux, chacun peut assurer la maison de son voisin ou tout autre maison. C’est merveilleux pour le assureurs : les maisons sont sur-assurées, des quantités de primes « nues » arrivent dans les caisses de l’assureur pour une même maison. L’argent rentre à flot.

    Les maison brûlent rarement, même s’il y a quelques incendies criminels. Donc, quand une maison ou quelques maisons brûlent, certes l’assureur devra payer x fois les dédommagements, aux propriétaires des maisons, mais aussi aux heureux parieurs. C’est peu de choses cependant puisque auparavant les assureurs auront engrangé des masses énormes de pognon. Tout le monde est content.

    Mais dans un monde dominé par la finance, cela ne se passe pas comme ça. Ce sont cinq cent mille, un million de maisons qui brûlent d’un seul coup comme nous venons de le voir. De ce fait, les assureurs sont immédiatement en cessation de paiement. Ainsi aucun des rigolos qui ont parié ne sera payé et ils auront versé les primes pour rien (bien fait), mais les honnêtes gens qui ont assuré leur maison pour la bonne raison qu’il y habitaient ne seront pas dédommagés non plus.

    D’ailleurs, qui a allumé l’incendie ?

    Nous vivons dans un monde merveilleux

  20. « On peut toujours, par des formules à l’emporte-pièce, prêcher que, souscrire une assurance incendie sur la maison de son voisin conduit le souscripteur à espérer que la maison dudit voisin brûle. Grotesque ! »

    Grotesque, mais vous ne réfutez pas l’argument.

    A)

    1) La phrase qui suit votre qualificatif de « grostesque » n’a pas de valeur argumentative, elle ne réfute rien : le fait que le nominal sous-jacent ne concerne que 5% de la dette grecque ne change rien à l’affaire.

    2) Pour réfuter une généralité, vous ne proposez, en étant charitable, qu’un seul contre exemple qui plus est, sans intérêt. Un contre exemple ne réfute pas la règle.

    B) Vous critiquez les gens pour leurs réflexions à l’emporte pièce, mais ceci qu’est-ce donc?

    « Les CDS sont-ils nuisibles ? Evidemment non »

    C’est une formule de vous, à l’emporte pièce.

    Ainsi j’ai fini de vous lire.

  21. Alain Gauvin,

    Je comprends votre souci de cantonner la discussion au plan purement juridique, j’ai pu constater qu’il vous arrive cependant de la déplacer de votre propre bon vouloir sur le plan financier ou politique.

    Je vais vous soumettre deux propositions très simples (pour éviter qu’il n’y ait ambiguïté quant à leur sens) relatives aux CDS, en vous demandant de répondre par « vrai » ou « faux ».

    1. Certaines positions acheteuses sur CDS réduisent le risque systémique.
    2. Certaines positions acheteuses sur CDS accroissent le risque systémique.

    Merci d’avance pour vos réponses.

    1. @ Paul

      Merci, c’est le genre de question que je ne sais pas encore poser à Alain Gauvin, tout en ayant fort envie de le faire.

      Cordialement

    2. Je répondrai à votre question, mais de la manière que vous espérez. Vous êtes libre de me poser des questions, je suis libre de mes réponses, c’est la moindre des choses. Et la réponse qui suit est une vraie réponse autrement plus utile que de répondre « oui/non » ou « vrai/faux », car elle s’appuie sur l’exemple.

      Les CDS ont limité la casse lorsque la « bulle Internet » a explosé. Ils ont permis à des prêteurs de ne pas faire faillite du fait de la faillite de leurs clients emprunteurs, et donc d’honorer leurs engagements, eux-mêmes, à l’égard de ceux auprès de qui ils s’étaient financés pour prêter à leurs clients. Les CDS ont donc réduit le risque systémique

      La démonstration par l’illustration, non par l’affirmation.

      Sur votre premier point, je ne suis pas contre prendre des positions sur un plan non juridique. Je souhaitais, en arrivant sur ce blog, me limiter à des explications juridiques. On m’en fait le reproche, auquel je suis assez sensible. Je m’expose donc sur un autre terrain. Et quand je ne sais pas, je ne fais pas semblant de savoir, et j’évite les propos inutiles à la « Moi dit ».

      Bien cordialement,

    3. @ M. Gauvin :

      Mais l’exemple que vous citez s’assimile à une course folle à l’échalotte, ça ressemble à de la cavalerie : toujours plus de risques, compensés par plus de spéculation. Revenons à plus de sérieux (pas vous spécialement mais la collectivité en général) ! Le veau d’or, rien de plus, rien de moins…

      Cordialement,

    4. Alain Gauvin,

      Vous écrivez : « Les CDS ont limité la casse lorsque la « bulle Internet » a explosé. Ils ont permis à des prêteurs de ne pas faire faillite du fait de la faillite de leurs clients emprunteurs, et donc d’honorer leurs engagements, eux-mêmes, à l’égard de ceux auprès de qui ils s’étaient financés pour prêter à leurs clients. Les CDS ont donc réduit le risque systémique ».

      Par cet exemple, vous illustrez (et, par conséquent, vous répondez « oui » à), la première proposition de Paul Jorion.

      Dans cet exemple (je reprends les termes de Julien Alexandre dans son billet) « les CDS constituent une « assurance » dans un cas bien précis : la couverture d’événements à risque de préjudice pour un acteur réellement exposé à une perte consécutive à la survenance du risque assuré ».

      Par contre, il me semble que vous n’illustrez par aucun exemple (et, par conséquent, vous ne répondez pas à), la deuxième proposition de Paul Jorion.

      Bien à vous.

    1. « le montant nominal de la dette grecque, sous-jacent des CDS, représente moins de 5% de la dette grecque totale. »

      Le montant nominal de la dette grecque représente moins de 5% de la dette grecque totale? Que signifie cela? A moins que vous ne vouliez dire que le montant nominal des CDS (ceux portant sur la dette grecque) représentent moins de 5% de la dette grecque totale?

      http://professoral.edhec.com/jsp/fiche_article.jsp?CODE=1268728313382&LANGUE=0

      Citez vos sources, sacrebleu. A moins que cela ne sorte d’une session de brainstorming de chez Goldmann Sachs et distribué ensuite aux petites mains expertes des grandes écoles, à charge pour eux de marteler les caboches des gueux ignares?

      Au fait, de quoi accuse-t-on les CDS dans le cas grec? Le savez-vous? De renchérir la faculté d’emprunter du pays parce que ces moutonniers spéculateurs se fient au prix des CDS pour fixer le taux d’intérêt des prêts à la Grèce (du genre agence de notation exprimée par le marché omniscient). Donc cet argument ne vaut pas tripette. Le nominal des CDS pourrait être de zéro, que cela ne changerait rien au fait qu’ils mettent la Grèce en difficulté et augmentent son risque de défaut de paiement.
      CDS, agences de notation, tout ça c’est idem, ils ne mesurent pas le risque, ils en sont incapables. Par contre, ils peuvent le provoquer. Outils idéaux dans les mains de ceux qui veulent manipuler les marchés. Et même sans cette théorie du complot, ils seraient néfastes car concentrant l’effet moutonnier bien connu des marchés spéculatifs, provoquant ainsi de gros effets de variance.

  22. Le problème du risque est que plus on le couvre, plus à un moment donné on génère un comportement allant encore plus loin dans le risque.
    Irais-je jusqu’à dire que plus il est endossé tôt et plus il responsabilise ? peut-être pas. Mais ou s’arrêter en chemin ?

    1. @ Moi

      … non Moi, tout sentiment d’être d’accord , entre nous, serait le fruit d’une méprise 😉 !
      …. quoique de temps à autres j’ai des bouffées étatiques ! 🙂

  23. Un peu facile, je sais, de prendre 2 phrases parmi l’ensemble de vos propos, mais c’est pour amener une question.

    Je vous cite, M. Gauvin, dans le fil des commentaires « Vous aurez remaqrué que je me limite à ce que je pense maîtriser: l’analyse juridique ».

    Le pb de votre billet est que vous ne vous limitez pas à cette analyse juridique, vous donnez votre avis: « Les CDS, qu’ils soient nus ou couverts, sont d’utiles outils qui complètent la palette des instruments d’assurance-crédit »

    Sachant que la l’utilité des CDS est relative (cf exemple de la maison du voisin) :
    – celui dont la maison brûle n’en voit pas vraiment l’utilité.

    Votre jugement n’est aucunement étayé, la légalité des CDS n’est aucunement un gage de leur utilité (pour le plus grand nombre, j’entends).

    Je vous remercie toutefois, pour ce billet « à contre courant », car c’est la meilleure façon de faire progresser les idées.

    Cordialement,

    « science sans conscience »

    1. Depuis que j’interviens sur ce blog, le seule, d’ailleurs sur lequel j’intervienne, j’apprends beaucoup, notamment sur les modes de fonctionnement et sur les attentes de chacun de nous.

      Sur les modes de fonctionnement, j’avoue ne pas trop comprendre l’anonymat derrière lequel se cache la plupart d’entre nous. On me dit que c’est la règle et que c’est ainsi que les gens se sentent libres de s’exprimer. Soit. Mais j’ai appris que la liberté avait un prix: si l’on ne peut plus afficher ses idées que masqué, alors c’est grave.

      Sur les attentes, lorsque Paul Jorion m’a fait le plaisir de me citer suite à mon article dans La Tribune, et que j’ai souhaité réagir, d’emblée, il m’a été reproché de ne m’exprimer qu’en technicien. Je me suis donc permis quelques prises de positions non-juridiques, et là aussi, je me fais flinguer: « vous êtes un libéraliste », « vous vendez votre soupe », Paul Jorion m’écrit que je ne sors des clous juridique qu’à ma seule convenance », Julien Alexandre croit m’avoir démasqué au motif que le Sénateur Marini a préfacé mon ouvrage, etc. Bref, dans les deux cas « science sans conscience » ou parti pris, c’est du flingage en règle.

      Je comprends parfaitement qu’on puisse ne pas partager ce que je pense, bien sûr. Pas la peine cependant, et inutile, de se livrer à des procès d’intentions.

      Par ailleurs, je ne dis pas que la légalité d’un instrument le légitime socialement, encore qu’il y aurait matière à débattre sur ce point.

      Enfin, si vous le permettez, sortez de pseudo-théorie emprisonnante de « la maison du voisin brûle ». Il faut se méfier des formule facile quis emble tomber sous le sens et donnent le sentiment de refléter la réalité. Les chosesautrement plus compliquées.

      Bien cordialement,

  24. Réponse à Moi. Essayez d’être moins péremptoire. Mes sources, je les cite: Julien Alexandre dans l’une de ses réponses mentionne certains de mes articles; lisez les (si vous pouvez encore me supporter; vous verrez que je n’écris rien sans référence). Encore une fois, essayez d’être attentif quand vous me lisez ou de comprendre ce que j’écris et non ce que vous voulez comprendre. Nous avons le droit de ne pas être d’accord. Il semblerait que des gens comme moi, ou l’idée que vous vous en faîtes, vous ne puissiez les voir même en peinture. Dans ce cas, ignorez moi, vous serez plus sereins. Arrêtez avec vos histoire de Goldman Sachs. C’est inutile. La Grèce est dans l’état où elle se trouve du fait des Grecs, non des CDS. Que vous considériez qu’un Etat ne devrait pas subir la puissance des marchés, pourquoi pas. Mais alors comment concilier ce principe d’immunité avec la pratique des Etats se finançant abondamment sur les marchés? Bien cordialement,

    1. Vous n’avez évidemment pas encore répondu sur le fonds, ni contre-argumenté rationnellement. Je vous en sens bien incapable.

      « Mais alors comment concilier ce principe d’immunité avec la pratique des Etats se finançant abondamment sur les marchés? »

      Ah si, un semblant d’argument vers la fin, quoique n’ayant qu’un rapport très éloigné avec le risque systémique des CDS.

      Réponse: Les Etats ne devraient pas avoir à se financer sur les marchés. Battre monnaie est un droit régalien. Et je ne parle même pas de l’impôt.

    2. Réponse à « Moi ». « Vous n’avez évidemment pas encore répondu sur le fonds, ni contre-argumenté rationnellement. Je vous en sens bien incapable. » Toutes mes interventions portent sur le fond, sauf, peut-être, celles qui vous sont destinées, car vous ne suscitez guère de réponses au fond. Je nous invite – vous et moi – à cesser ces ridicules échanges, dans l’intérêt de tous. Je ne vous dis pas – je n’oserais pas – d’être d’accord avec moi. Au contraire. Je vous demande seulement d’éviterd e vous exciter à chaque fois que vous voyez mon nom apparaître. Pourrait-on sinon avoir votre noms, du moins savoir quelle est votre activité. Bien cordialement,

    3. « Je ne vous dis pas – je n’oserais pas – d’être d’accord avec moi. »

      Et pourtant je le suis. Toujours. 🙂

      « du moins savoir quelle est votre activité »

      Il suffirait de fouiller les archives du blog pour le savoir. Je travaille dans l’informatique pour le secteur bancaire, dans un paradis fiscal. (je suis trotskyste et je fais de l’entrisme. je plaisante.)

  25. Réponse à Hema. « @ Paul. Merci, c’est le genre de question que je ne sais pas encore poser à Alain Gauvin, tout en ayant fort envie de le faire. »

    Hema, si je peux me permettre et, en dépit du respect, vrai, que je porte à M. Jorion, gardez de poser ce genre de questions qui, téléguidées, n’ont pour objet que de receuillir la réponse que l’auteur de la question attend.

    Nous ne jouons pas à qui tiendra l’autre. Enfin, tel n’est pas mon objectif. Mon propos est d’échanger, d’être aussi précis que je le peux sur des questions complexes, éventuellement de convaincre, ou même d’être convaincu. Pas de montrer que j’ai gagné. Sur ce blog, Paul Jorion a gagné d’avance, tant la plupart d’entre nous est conquise à ses positions. Soit, après avoir mûrement réfléchi, soit par réflexe pavlovien.

    Donc, lorsque je visite ce blog, c’est pour donner un point de vue, lire celui des autres et réfléchir.

    Bien cordialement,

    1. @ Alain Gauvin

      Pas de procès d’intention SVP, je n’ai pas de gourou, ni d’opinion pré-établie (sinon je ne lirais pas vos billets avec autant d’attention) , Si j’apprécie ce blog , c’est aussi car il y a des opinions diverses . Je cherche juste à comprendre PERSONNELLEMENT ce qu’il faudrait faire à partir des infos que je reçois.

      Cordialement

  26. La dette grecque : 270 milliards d’euros (source Der Spiegel : http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,665679,00.html )

    La valeur notionnelle estimée des CDS sur cette dette grecque : 80 milliards d’euros (source BNP Paribas : http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/02/05/142516/that-gr%CE%B5%CE%B5k-cds-tr%CE%B9gg%CE%B5r/ )

    Rapport : 80 / 270 = 29,6%

    D’où provient votre « Le montant nominal de la dette grecque, sous-jacent des CDS, représente moins de 5% de la dette grecque totale. » ?

    Expliquez-nous, cher Maître, quelle sorte d’arithmétique vous professez.

    Avec mes salutations respectueuses,
    le fameux Jean-Pierre qui ne cesse de s’interroger sur ses propres capacités

    1. http://www.boursorama.com/opcvm/detail-actualite-opcvm.phtml?num=06d6df6cf4b7dc8cba7ffd67355d2d78

      « L’ association internationale qui regroupe les professionnels des dérivés de crédit, l’ Isda (International Swaps and Derivatives Association), a publié le 15 mars un communiqué pour défendre les CDS et montrer que ces instruments ne sont pas responsables d’ attaques spéculatives contre des dettes souveraines.  » L’ ISDA estime que les CDS les plus communément négociés, y compris les CDS souverains, sont simples et relativement liquides. En même temps, le marché des CDS souverains est beaucoup plus petit que le marché sous-jacent des obligations gouvernementales » , indique notamment l’ association, qui ajoute qu’ aucune des statistiques disponibles sur les CDS de la dette grecque ne permet de conclure qu’ un marché de 9 milliards de dollars dicte les prix d’ un marché de la dette gouvernementale de 400 milliards de dollars. Les ventes à découvert sur les obligations gouvernementales ont certainement beaucoup plus d’ impact, remarque l’ ISDA.  »

      Ils ne faut pas confondre fièvre et thermomètre…Et détecter la maladie plus tôt permet de mieux la guérir !

      J’ai parfois du mal à comprendre certains intervenants qui veulent tout changer mais ne voit pas que ce sont justement les crises qui en offrent l’occasion…S’en prendre au CDS est un manque d’ambition(et globalement une erreur…) et consiste à regarder le doigt qui montre la lune…

    2. @Quid34,

      Vous pensez bien que l’ISDA ne critiquera jamais les produits et les membres qu’elle représente. Comment se fait-il que la BNP avance le chiffre de 80 milliards alors que l’ISDA n’en répertorie que 9 ? Si on en croit la BNP, rien qu’en fin d’année 2009, donc lors du changement de gouvernement en Grèce et la reconnaissance par ce dernier des dérives comptables concernant son budget et sa dette, le montant notionnel des CDS liés à la dette grecque a tout simplement doublé, passant de 40 à 80 milliards. Chiffre largement repris par d’autres médias et confirmé par la Banque des Règlements Internationaux (BRI).

      L’affirmation que les CDS souverains est beaucoup plus petit que le marché du sous-jacent est une vue de l’esprit. La mention ‘beaucoup’ dérange. Les CDS souverains, selon les dernières données de la BRI, nettement plus fiables que celles de l’ISDA, parce que non tutélaire de ce marché, représentent 1.761 milliards de dollars ou 7,3% du total des CDS ‘simples’ en circulation à la date du 30 juin 2009 (dernier recensement de la BRI : http://www.bis.org/statistics/otcder/dt23.pdf).

      Mais je crois savoir d’où notre Maître tient son chiffre. La gent financière s’imagine encore que deux produits dérivés se référant au même sous-jacent mais agissant en sens opposé s’éliminent lors de l’exercice. En théorie, la chose est vraie. Mais dans la pratique, elle dépend des conditions du marché au moment de l’exercice. On l’a vu avec la faillite de Lehman Brothers, l’un des principaux piliers de ce marché. Sa disparition subite a enrayé le circuit, de sorte que quiconque dépendait de Lehman n’a pu récupérer sa mise ou son dû. On ne peut donc pas soustraire des positions inverses, par simple mesure de précaution.

      Pour le reste, je crois qu’il y a malentendu. On s’en prend aux agissements des spéculateurs qui misent délibérément sur un mouvement qu’ils enclenchent la plupart du temps eux-mêmes. Les paris sur les fluctuations des prix, comme Jorion l’a très bien expliqué dans divers billets précédents. Les CDS font partie de ces produits qui permettent ce genre d’opération. Replacez le propos dans le contexte, chose que notre Maître se refuse encore de faire. C’est pour cette raison que j’attends encore de la part de Maitre Gauvin son opinion sur la fixation du prix des emprunts grecs. Dissocier les CDS et leur influence sur la formation des prix serait regarder le doigt qui montre la lune, pour reprendre votre expression.

    3. @quid34 : « Ils ne faut pas confondre fièvre et thermomètre…Et détecter la maladie plus tôt permet de mieux la guérir ! »

      Je l’ai déjà dit dans un commentaire plus haut, cet argument ne vaut pas tripette. La taille du nominal des CDS n’a rien à voir avec le fait qu’ils sont utilisés comme thermomètre pour juger de la bonne ou mauvaise santé de leur sous-jacent. Or, ce thermomètre ne détecte pas la maladie, il l’aggrave (il suffit que la spéculation joue le CDS à la hausse, renchérissant ainsi le prix des emprunts des Etats).
      C’est comme si le remboursement de votre crédit hypothécaire dépendait du prix des assurances « solde-restant dû » que vos voisins (qui convoitent justement votre terrain) ont pris sur votre maison pour le cas où vous n’arriveriez plus à rembourser. Ils savent que s’ils sont assez nombreux à acheter des assurances, vous allez craquer et ainsi ils vont gagner votre terrain, votre maison et en sus ce qu’il vous restait à rembourser. Le risque pour eux est minime: le prix de l’assurance, qu’ils peuvent toujours revendre même si c’est avec une légère perte, sauf si ce prix s’effondre d’un coup, ce qui est quasi-impossible, à moins que vous ne gagniez au lotto rendant impossible votre défaut de paiement de manière subite.

    4. @Jean-Pierre

      80 milliards représente le volume traité et 9 milliards le notionnel net. Et c’est bien le notionnel qui compte, d’ailleurs, c’est ainsi que les 400 Milliards de Lehman sont devenus juste 5.2 Milliards d’exposition réelle à régler au débouclage…

      Sinon tout pari influence le marché, ce n’est pas une nouvelle, le problème se pose lors d’ententes illégales coordonnées…encore à démontrer

      @Moi

      Je connais la position de PJ sur le sujet…

      Les CDS et Obligations sont lié par les arbitragistes qui rendent cohérentes les valeurs de Taux et de primes pour un sous jacent donnés…

      Mais cela reste un marché qui s’équilibre en priorité en fonction des analyses économiques de solvabilité. Les agences de notations accusée de mal faire leur boulot pour les subprimes ont informé le marché du risque grec qui a crée une demande supplémentaire de CDS ( augmentation du % de couverture) dont le prix monte puis les taux…

    5. @quid34

      « 80 milliards représente le volume traité et 9 milliards le notionnel net. » Justement, c’est là l’erreur. 80 milliards representent le notionnel (la valeur que représente les contrats, donc les emprunts grecs dans ce cas-ci). C’est donc sur cette somme qu’on joue. Mais il y a les positions acheteur et vendeur. Et si on soustrait les unes des autres, il subsiste 9 milliards, la position nette. Mais le hic dans l’histoire, c’est que ces positions ne s’éliminent pas, sauf si elles sont détenues par les mêmes parties. Ce qui est peu probable. Donc, la position réelle se situe entre 9 milliards et 80 milliards. Par mesure de précaution, il faut toujours considérer la pire, donc 80 milliards. Le volume traité est nettement inférieur et correspond aux primes payées. En moyenne, il représente 8% de la valeur notionnelle. Ce sera sans doute un tantinet plus élevé pour les CDS souverains grecs.

      Quant à la position nette de Lehman, elle est nettement plus importante que les 5,2 milliards que vous avancez. Ce qui a été réglé sont les contrats entre parties reconnues où Lehman était la cible. Mais là où Lehman faisait fonction de contrepartie, ces positions ne sont pas encore réglées. Mais je vous concède qu’il devient difficile de s’y retrouver tant l’affaire est complexe. Elle varie au fil des jours, car personne ne sait qui est finalement responsable. On veut même impliquer la holding dans l’affaire, elle aurait ‘adossé’ certaines créances. Aujourd’hui, les avocats se chamaillent pour déterminer si cet adossement était réel ou de principe.

    6. @quid34: « Mais cela reste un marché qui s’équilibre en priorité en fonction des analyses économiques de solvabilité. »

      En somme, vous nous dites que les analyses économiques sont ce qui détermine les prix? Et que les agences de notation font des analyses correctes?
      Et ce faisant vous reportez à l’identique le problème et les critiques que l’on portait aux CDS sur les agences de notation. Car enfin, vous vivez sur quelle planète? Où voyez-vous une quelconque rationalité fondée sur une analyse de la réalité dans ces mouvements erratiques et violents des prix? Quant aux agences de notation, non seulement elles ne sont pas capables d’analyser correctement le risque de défaillance, mais elles le provoquent. Autrement dit, elles ne peuvent par définition calculer un risque de défaillance objectif car elles influent sur la mesure. Elles font des prophéties auto-réalisatrices.

      Et puis, vous faites aussi comme si il n’y avait pas eu de complot (quel autre mot employer?) de spéculateurs pour entraîner la défaillance grecque. En somme, vous ne lisez pas les journaux, lesquels ont révélés certains agissements pour le moins éloignés de votre théorie de l’objectivité des prix.

      @Jean-Pierre: Chapeau!

    7. @Jean-Pierre

      Ne croyez vous pas, aprés cette crise, que les banques seront forcément plus prudentes ? les autorités de marchés plus vigilentes ? Les auditeurs moins soumis ? Les citoyens plus responsables dans leurs crédits ou dans leurs sollicitations de l’etat providence…???

      @Moi

      Les agences de notation ne sont pas parfaites mais sont dans leur rôle…et si elles ont encore de l’effet sur le marché c’est bien qu’il leur reste de la crédibilité, non ?

      Il vous semble que je déplace le probléme des CDS aux agences de rating mais je pourrais le faire des agences de rating aux Etats( politiques) et des Etats aux citoyens…(via aussi les entreprises..)

      Il y a les cercles vertueux et les autres…

      La crise met les acteurs face aux conséquences de leurs actes, les forme …

      Si vous appelez complot, le fait de tirer les mêmes conclusions d’une situation donnée alors il y a surement complot !! Maintenant, les hommes restent des hommes…

      Sur les journaux, il y a de tout, mais plus de raccourcis accrocheurs que de vrais études de fond non biaisé…Le plaisir de la liberté ne passe t-elle pas par le devoir de réfléchir par soi-même ?

      La difficulté est de comprendre sans forcement désigner un bouc émissaire facile, mais alors cela agace car semble insaisissable…et les « coupables » libres…ce n’est pas apaisant…
      Les CDS sont un fil et tirer dessus déclenche d’autres pourquoi ? C’est cette chaine de pourquoi qui est intéressante…

    8. @ quid34 : « si elles ont encore de l’effet sur le marché c’est bien qu’il leur reste de la crédibilité, non ? »

      Ne prenez pas le spéculateur pour un canard sauvage. Un spéculateur peut très bien savoir que le prix ou la notation est fausse et néanmoins être obligé de parier sur ce prix ou cette estimation. Le spéculateur doit tenir compte de ce que les autres feront, et comme tous font de même, n’importe quelle référence ayant l’apparence de l’objectivité fait l’affaire pour cristalliser l’opinion. C’est pourquoi le marché est moutonnier et que des bulles se créent (en sachant très bien qu’elles vont éclater un jour, le but étant d’en sortir au bon moment).

      « La crise met les acteurs face aux conséquences de leurs actes, les forme … »

      Jusqu’à présent, non. AIG est toujours là par exemple, et tous les autres qui auraient dû chuter en cascade. Le problème est précisément qu’ils n’ont pas subit les conséquences des risques pris parce que « too big to fail » (voyez ce que dit Volcker dernièrement).
      Toutes les conséquences ont été déplacées sur les Etats.

      Le reste de votre réponse est du blabla, permettez que je n’en rajoute pas une couche en y répondant.

    9. @quid34

      Nous ne pouvons que l’espérer, mais j’en doute. Si les banques voulaient faire leur mea culpa, elles ne se rebifferaient pas avec tant de vigueur contre les nouvelles réglementations. Leur prudence se limite aux octrois de crédits. Par contre, elles continuent d’écrémer les marchés en vue de se reconstituer au plus vite un matelas financier approprié. C’est pourquoi elles privilégieront les produits dérivés sous toutes leurs formes puisqu’elles sont à même de manipuler les cours et d’engendrer des tendances de courtes durées. Jusqu’à présent, elles y réussissent plutôt bien, au dépens, bien sûr, des économies réelles. Le danger pour elles et a fortiori pour nous est qu’elles se gourent à nouveau. Leurs modèles de valorisation ne valant pas tripette, le risque est grand qu’elles créent de nouvelles bulles sans s’en rendre compte.

      Quant aux autorités de surveillance, elles font leur possible. Leur handicap réside dans le fait que leur terrain d’action est limité. Ce qui réduit d’autant leur emprise. Et pour ce qui est des citoyens responsables, c’est une idée qu’affectionnent les théoriciens ( genre : «l’épargnant clairement informé trouvera son compte» ) comme si toutes les gens agissaient en tout temps de façon rationnelle. Ne perdez pas de vue que ce sont essentiellement les banques qui proposent, rarement les gens qui demandent. Les banques n’agiront par conséquent dans l’intérêt de leur client que si le leur est assuré.

      @Moi : merci

    10. @Moi

      C’est quoi un prix faux ? une notation fausse ? Ah la Gréce va très bien Madame la Marquise…

      Personne n’est obligé de parier …

      Si je vous écoute, d’un coté le spéculateur est moutonnier, et de l’autre, le marché est ératique( que fait le mouton dans un marché ératique ?), le spéculateur n’est pas un canard sauvage, et il sortira de la bulle avant les autres( mais les autres ce sont aussi des spéculateurs, non ?) Votre raisonnement se mort la queue!

      Je crois plutôt que vous êtes outré de l’impact de la finance sur le politique, de la réalité sur le rêve…

      Concernant AIG et consort : Le fait que ces entreprises existent encore, ne veux pas dire que la crise n’a pas eu d’effets sur leur gouvernance même si j’aurais préféré que tout ces PDG soient virés sans indemnité et la moitié de leur bien saisie…mais les conseils d’administrations décident.

      « Toutes les conséquences ont été déplacées sur les Etats. » Pas avec les même conséquences pour tous…ceux qui étaient déjà limites souffrent plus.

      Le problème depuis 20 ans c’est que le « Too Big To Fail » est appliqué au État par des politiques aveugles(pour être sympa) qui achètent leurs (re-)élections à coup de déficits.

    11. @Jean-Pierre
      « Jusqu’à présent, elles y réussissent plutôt bien, au dépens, bien sûr, des économies réelles »
      Vous avez des sources à fournir sur leurs gains via CDS?
      Pourquoi au dépens? la hausse des taux grecs ?

      Sinon pour les crédits, c’est plutôt le fournisseur du produit qui propose : Maison, voiture, Grand magasin…Le rationalisme consumériste devrait s’enseigner au lycée !!

    12. @quid34

      Non, je reconnais qu’il m’est impossible de vous fournir la part provenant des CDS dans les bénéfices dégagés par les banques. Pour la simple raison qu’elles ne le mentionnent nulle part. On ne divulgue pas l’origine de ses méfaits, voyons ! Par contre, si vous prenez les bilans publiés par les banques depuis 2009, vous constaterez qu’elles ont toutes enregistré d’importants profits émanant essentiellement de transactions effectuées avec fonds propres. Pour moi, cela me suffit pour conclure qu’elles agissent à leur profit uniquement. Normalement, elles devraient subir les avatars de la conjoncture puisque leur vocation est d’intervenir en tant qu’intermédiaire. S’il y a moins de transactions, il y a moins de commissions à encaisser, donc leurs profits devaient fléchir. Ce n’est pas le cas. Qed.

      Si l’économie se tasse, que les salaires sont verrouillés, que le chômage progresse, que les faillites augmentent, que la plupart des entreprises affichent des bénéfices en régression et des carnets de commandes de moins en moins fournis, alors que les banques, elles, ne semblent pas souffrir, vu leur fonction économique d’intermédiaire, je ne peux que conclure que ce sont elles qui écument le peu qui subsiste pour se maintenir à flot. Et je tais leur manipulations manifestes des cours, via leurs plateformes électroniques sophistiquées qui travaillent à la milliseconde, via leur faculté de concentrer toutes les informations et d’en déduire ce qui leur convient. J’appelle cela un délit d’initié. Mais notre Maître Gauvin ne daigne plus m’adresser la parole sur ce sujet.

      Pour le reste, je ne parlais pas des crédits, mais des produits de placement que les banques proposent. Aucun épargnant n’a souhaité, demandé, proposé, imaginé une échangeable inverse, par exemple, ou un ‘turbo’ ou tout autre produit soi-disant d’épargne, qui est de la pure spéculation où seule la banque tire profit quel que soit le cas de figure ou la circonstance. Et pour d’aucuns, vous inclus me semble-t-il, il suffit d’affirmer que
      «l’épargnant clairement informé trouvera son compte» (affirmation de maître Gauvin) pour justifier l’existence du produit. Et s’il foire, c’est la faute à l’épargnant : il était au courant du risque. Ben tien !

      Ce genre d’attitude est inacceptable. Mais il est vrai que les politiques se sont laissés berner (sciemment ?) et ont, entre autres, soutenus que le droit au travail était synonyme au droit de travailler, comme repris dans le traité de Lisbonne ! Comment voulez-vous qu’on s’en sorte ? La taxe sur les banques commentée par François Leclerc est une démonstartion de l’impuissance des politiques (voulue ?). On imagine bien que les banques se feront un plaisir de payer cette taxe. Elles feront tout pour n’enregistrer aucun bénéfice. Voyez le cas de Goldman Sachs relevé par Paul Jorion il y a quelque temps.

    13. @Jean-Pierre

      Sans infos certifiés, j’évite les insinuations.
      J’ai juste lu que  » des personnes bien informées », en commentant les bénéfices bancaires de BNP en 2009, les reliaient à
      une évolutions favorables des protections vendus par BNP. J’espère juste, si c’est le cas, qu’ils n’ont pas joué à l’AIG…

      Le PIB 2009 est à -2%, il reste plus que de l’écume…

      Les conventions bancaires classent maintenant leurs clients, en leur demandant leur niveau de maitrise en produit financier, c’est déjà un progrès et cela les « protège » en cas de « sinistre…Mais Natexis a fait beaucoup pour apprendre la prudence aux épargnants plus avides/naïfs que compétents…La leçon coûte plus cher pour des Robiens à Montauban !!

      Le droit au travail est un leurre dangereux pour ceux qui y croit. Le travail n’est que la contre-parti d’un besoin en savoir-faire. Sans besoins, pas d’emplois.

      L’impression d’impuissance des politiques est souvent lié, soient aux rôles trop importants dont on se défausse sur eux, soient à une méconnaissance de la problématique et de ses contraintes multifactorielles.

  27. Bonjour à tous,

    Je voudrais intervenir pour revenir sur un phénomène soulevé par monsieur Gauvin et qui me semble indéniable : les Etats ont largement contribué (et même initié) au processus de dégradation auquel nous sommes parvenus –>

    1) les Etats ont renoncé à l’industrialisation pour des raisons probablement multiples et probablement complexes ;
    2) sans le faire de façon ouverte, sans jamais engager de débat public et politique sur la pertinence et la faisabilité de cette option politique, économique et sociale : une impréparation coupable dont les hommes politiques et les institutions sont entièrement responsables.

    Il en est résulté :
    1)un appauvrissement d’Etats structurés exclusivement autour d’une époque industrielle flamboyante (postulat de l’organisation sociale des pays dits industriels devenus sans industrie) et
    2) une nécessité de faire appel au crédit pour compenser la perte de richesse et garder l’illusion que « tout est comme avant ».

    C’est là que le système bancaire intervient : pour financer les dépenses des Etats qui n’ont plus les moyens d’assumer leur politique.

    J’ajoute que le système bancaire s’est, par nécessité, développé en même temps que le système de marché : les deux ayant contribué au financement privés et publics de personnes privées et morales, privées et publiques, appauvries définitivement et irrémédiablement.

    Ma dernière remarque concerne un fait, que je qualifierai d’à la marge (mais ce qualificatif n’engage que moi) : les banques et les très grandes entreprises (multinationales) ont bien sûr profité de la situation pour tirer leur épingle du jeu (en devenant quasi apatrides ; en exploitant la crédulité de la masse, son ignorance des affaires du monde, en exploitant le travail de millions d’êtres habitant les pays en développement ; se servant au passage sur la bête) ; honnêtement, qui peut leur reprocher d’avoir profité pleinement et excessivement des possibilités nouvelles qu’on leur a offertes sur un plateau ?

    Et enfin : s’il est légitime de blâmer les Etats, les banques, les multinationales, etc., il reste qu’il faut quand même s’interroger sur le processus d’industrialisation en lui-même : sur ce qu’il suppose d’exploitation minérale (à des fins énergétiques), de matières premières limitées et périssable, et, d’une façon générale de finitude des ressources de notre planète. Dans ce contexte, la notion de processus industriel n’est-elle pas une course effrénée vers un suicide collectif ?
    Je n’ai pas de réponse à cette question, mais il faut, ce me semble, quand même la poser.

    Cordialement,

    1. VB,

      Bonjour à vous. Permettez-moi de rebondir sur votre dernier paragraphe. Vous avez raison : il nous faut absolument nous interroger sur le processus d’industrialisation. C’est vital et primordial. Et il faut pousser la réflexion encore plus amont. L’industrialisation effrénée, le capitalisme forcené, la surconsommation, etc., sont des occupations que nos sociétés occidentales -à l’origine- ont trouvé pour passer le temps. Nous, individus sociaux occidentaux, avons caché le sens de notre vie derrière ces paravents.

    2. « les Etats ont largement contribué (et même initié) au processus de dégradation auquel nous sommes parvenus »

      Pas les Etats. Les gens qui étaient à la tête des Etats, nos élites au sens large. On n’accuse pas la voiture lorsqu’elle écrase des piétons, mais le chauffard. Le problème de nos Etats est qu’ils sont maintenant aux mains de gens n’ayant aucun sens de l’intérêt national, ils ne pensent plus qu’en terme de classe.

      « honnêtement, qui peut leur reprocher d’avoir profité pleinement et excessivement des possibilités nouvelles qu’on leur a offertes sur un plateau ? »

      Ces possibilités n’ont pas été offertes sur un plateau, elles (les gens qui étaient à leur tête, les élites au sens large) se sont battues pour les avoir. Elles se battent pour les maintenir. Après, on peut toujours dire que le fort a raison de profiter de sa force autant qu’il le peut face au faible. En ce qui me concerne, je me refuse à cautionner cela.

      « qu’il faut quand même s’interroger sur le processus d’industrialisation en lui-même »

      Je veux bien. Mais pendant ce temps, nos industries ne disparaissent pas, elles sont juste déplacées et vont profiter à d’autres nations (et à ceux de chez nous qui les bradent dans leur seul intérêt).

    3. Après réflexion, une chose reste quand même inexpliquée, autrement que par un cadeau gratuit fait par les Etats aux organismes bancaires privés : l’interdiction faite aux Etats de se financer auprès des banques centrales !
      Ce fait précis s’apparente à une vague scélérate ; quant aux politiques qui l’ont fait passer : c’est tellement énorme que : sans commentaire…

      Cordialement,

    4. @ Fab :

      « Bonjour à vous. Permettez-moi de rebondir sur votre dernier paragraphe. Vous avez raison : il nous faut absolument nous interroger sur le processus d’industrialisation. C’est vital et primordial. Et il faut pousser la réflexion encore plus amont. L’industrialisation effrénée, le capitalisme forcené, la surconsommation, etc., sont des occupations que nos sociétés occidentales -à l’origine- ont trouvé pour passer le temps. Nous, individus sociaux occidentaux, avons caché le sens de notre vie derrière ces paravents. »

      –> oui, vous avez parfaitement raison, il faut s’interroger.
      Mais j’ajoute que cette course à l’industrialisation n’avait pas seulement pour objet de s’occuper et de « passe le temps », mais été aussi et surtout due à la croyance passionnée en le progrès technique et la croyance en la machine, en ses capacités à créer un monde meilleur, plus facile, plus agréable –> l’industrialisation a partiellement rempli son rôle : la vie est plus confortable aujourd’hui qu’au XVIème siècle : nous avons l’eau courante, l’électricité, le chauffage, pouvons passer notre temps à aller nous promener aux 4 coins de la planète…
      Reste le vrai confort : le confort moral (plutôt en régression me semble-t-il), la régression du confort physique dû à l’appauvrissement, et les désillusions (nous avions préféré ne pas voir le prix à payer en terme d’exploitation écologique et humaine : mais la réalité nous rattrape)…

      Cordialement,

    5. VB,

      Je prêche dans le désert depuis si longtemps que je ne prendrai pas le risque de perdre un allié 🙂 ! Aussi la seule question qui m’importe est de savoir comment procéder pour que l’humain réapparaisse.

      Cela dit, il faut prendre garde à baliser correctement le chemin. Certes la course à l’industrialisation et ce qu’elle a impliqué et induit n’avait pas pour but de passer le temps et d’être une occupation, mais avouez qu’elle est bien tombée en matière de non-réflexion après les périodes de barbarie et de religiosité ! Et oui elle a permis de créer un monde meilleur, plus facile, plus agréable : pour nous en tout cas ! Nous avons l’eau courante : quinze personnes meurent chaque minute de n’avoir pas accès à l’eau potable. Nous avons l’électricité, le chauffage : que faisons-nous des déchets ? Etc.

      Bon. Oublions le passé.

      En avant donc ?

    6. @ moi :

      Oui, vous avez surement raison ; j’ai moi-même déjà fustigé, comme dirai monsieur Gauvin, les zélites, leur trahison et autre endoctrinement qu’ils nous servent au quotidien…
      Mais, mon objectif était aussi de mettre l’accent sur une certaine responsabilité collective, le seul aveuglement ou la seule ignorance des affaires du monde n’explique pas tout.
      Sur le détail, évidemment certaines catégories de personnes en ont tiré profit au détriment de la grande masse des autres et peut-être aussi au détriment d’eux-même si on considère qu’ils habitent la même planète que nous (à moins qu’ils n’envisagent d’aller vivre sur une autre planète, dont, de toutes façons, l’hospitalité ne sera pas acquise).
      De plus, j’exagère lorsque je laisse entendre qu’il est normal que certaines personnes aient profité des possibilités de domination qu’on leur offrait : ils auraient évidemment dû se modérer par eux-même, mais comme personne ne leur a mis de limite et que l’humain reste l’humain : sans contrepouvoirs… Je pense qu’il faut prendre en compte la nature humaine profonde qui n’a naturellement pas tendance à s’auto réguler (sans bonne raison je veux dire) : sinon, ça se saurait 🙂

      @ Fab :

      Je me demande, comme vous, comment faire pour que l’humain réapparaisse, et agrée à tous vos arguments : on a rejeté les déchets plus loin, et leur examen à plus tard => sauf que « plus tard » c’est maintenant… De plus nous avons été aveugles tant que les problèmes de l’industrialisation ne nous concernaient pas directement, maintenant, la cécité n’est plus de mise ; on commence juste à se déciller et comprendre les ravages écologiques et humains de la société industrielle (qui va avec la société de consommation).
      Et oui, vous avez sans doute raison de dire que l’avènement de la société industrielle est historiquement bien tombée : elle a permis, un temps, de canaliser les affects en assignant à chacun une place de petit robot bien occupé…

      Cordialement,

    7. @VB :
      Nous et nos institutions n’avons pas été capables de contrôler le personnel politique de deux SARL, le PS et l’UMP, qui ont laissé les plus ambitieux de leurs représentants décréter à notre barbe : « Nous sommes l’Etat ».

      Nous et nos journaux sommes coupables de ne pas avoir contrôlé nos élus dans leur travail de parlementaire et leur accoutumance aux crédits faciles. S’il fallait une preuve du laissez-faire et de l’absence de contrôle des élus par la presse, il suffit de constater qu’il n’y a plus qu’un journaliste en place à l’assemblée nationale au milieu d’une tribune libre destinée aux reporters. Depuis 20 ans, les journalistes politiques ont fuit l’assemblée pour consacrer les petites phrases assassines de politiciens en campagne sur les plateaux de télévision. La philosophie et l’analyse du travail des élus parlementaire a déserté les journaux.

      A petite échelle, nous les contribuables acceptons que les municipalités n’aient pas l’obligation de publier leurs comptes et élisons des repris de justice en guise de leaders éclairés qui eux-aussi tombent dans le piège du crédit facile.

      Derrière la complexité du droit se cache le déni de la Res Publica, comme si cela arrangeait tout le monde, et c’est là encore une catastrophe.

    8. @VB: « la nature humaine profonde qui n’a naturellement pas tendance à s’auto réguler (sans bonne raison je veux dire) »

      L’autorégulation existe chez tous les animaux. Question de survie, sélection darwinienne. L’hubris mène toujours à la chute, cela vaut pour les individus et pour les sociétés.
      Autrement dit, il faut s’autoréguler avant de se faire réguler. 🙂

    9. @ Bertrand et moi :

      oui et oui, en effet, mais maintenant que le constat est fait, quid ? J’ai lu quelque part que l’opinion publique française était vieille, apathique, atone, qu’elle ne réagissait plus… Ou nous a-t-on vraiment rogné les ailes ?

      Tout cela reste un mystère,

      Cordialement,

  28. à notre cher Alain Gauvin
    pourriez-vous nous donnez votre avis sur le commentaire sur la réforme de la saisine du conseil constitutionnel, ou celle de la justice, … ici exposé par Dominique Rousseau … ???
    (je ne sais pas trop pourquoi, mais en l’écoutant je n’ai pas pu m’empêcher de penser à vous) ,

    lien
    http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/dossiers/2009/regards-actualite/report_fiche.php?report_id=300010111&pg=pid
    « écoutez l’entretien en version longue »
    Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à Montpellier I et membre de l’Institut universitaire de France, est l’invité de ce troisième volet sur les élections régionales (05/03)

    1. J’ai écouté; c’était rès intéressant et, comme vous, « je ne sais pas trop pourquoi » vous n’avez pu vous « empêcher de penser » à moi. Bien cordialement,

    2. Merci Cécile, cet entretien de Antoine Mercier avec Dominique Rousseau
      est une merveille !
      Cher GAUVIN ALAIN, mon nom de guerre c’est : Dominique Bellina.
      Mais, que cela ne s’ébruite pas trop

  29. @Alain Gauvin :
    J’aime bien vous lire, vous suscitez la polémique.
    C’est le titre de votre billet qui est tranchant ! « L’Etat amnésique » ; L’Etat capitaliste est-il ce patient traumatisé qui a perdu la mémoire ? Dans notre histoire, a-t-il prouvé une seule fois que la sphère financière était pérenne au delà de 4 générations sans l’intervention de ses propres législateurs ? Est-il besoin de légitimer par le droit les CDS dans un système que les historiens pourront qualifier  » d’énorme et complexe arnaque à la Ponzi  » ?

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