Finance, perversion et esthétique

17 avril 2010 par Paul Jorion | Print Finance, perversion et esthétique

Le pervers, c’est bien connu – enfin, c’est de moins en moins connu à notre époque de mécompréhension chic de la psychanalyse (des gens qui sont très loin d’être des imbéciles n’y entravent cependant que pouic !) – se considère au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels. Exemple : la drogue détruit un être humain en quelques années – « Sauf moi, bien entendu ! ».

J’ai repensé au pervers en lisant un mail largement reproduit par la presse ce matin : l’envolée lyrique de Mr. Fabrice Tourre, l’inventeur fabuleux d’ABACUS 2007-AC1, le CDO fabuleux lui aussi qui entraînera dans la tombe la fabuleuse firme Goldman Sachs (si la justice est de ce monde, ce qui n’est pas garanti bien entendu) :

« De plus en plus d’effet de levier dans le système. L’édifice tout entier peut maintenant s’effondrer à chaque instant… Le seul survivant éventuel : le fabuleux Fab… debout au milieu de toutes ces opérations exotiques, complexes, hautement leviérisées, qu’il créa sans nécessairement saisir toutes les implications de ces monstruosités !!! »

Comment mieux illustrer une telle toute-puissance triomphante pour laquelle la sanction prosaïque de la prison constituerait une réponse absolument incongrue, car à ce point étrangère à la puissance esthétique de la chose elle-même, sinon par quelques chansons générées par la fabuleuse Fabrique d’Andy Warhol : le Velvet Underground et son incomparablement décadent Lou Reed.

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146 commentaires

  1. edith

    Quelques fois je passe de longs moments à essayer d’explorer mentalement l’univers de ceux qui pour moi font partie des génies.
    Est il seulement envisageable qu’ils aient les mêmes repères que le commun des mortels ?
    De nombreux exemples nous répondent que non.
    A partir de là, quelles souffrances doivent ils endurer lorsqu’ils essayent de communiquer avec nous, lorsqu’ils nous disent voilà ce que je suis, ce que je ressens, et que par incompréhension nous les marginalisons.

    Oltre le dolcezze dell’Harry’s Bar

    e le tenerezze di Zanzibar

    c’era questra strada…

    Oltre le illusioni di Timbuctù

    e le gambe lunghe di Babalù

    c’era questa strada…

    …Quetsa strada zitta che vola via

    come una farfalla, una nostalgia,

    nostalgia al gusto di curaçao…

    …Forse un giorno meglio mi spiegherò … ….

    …Et alors, Monsieur Hemingway
    ça va ?

    Paolo Conte

    • Pierre

      Après l’aire des Zal Capones, l’air des avocats al’kimists????!!!!
      La mer efface sur le sable des dents de sa mère les pas d’ Hemingway désuni.
      Sécession de commerce. Bella ciao!!!
      Merci comilitone. C’est simple la vie quand on a la conscience du dérisoire.

    • pineda

      Comme c’est bien écrit…

    • @ edith:

      « Toute supériorité est un exil » (Chateaubriand)

      ou encore:

      Nul ne peut voir par-dessus soi. Je veux dire par là qu’on ne peut voir en autrui plus que ce qu’on est soi-même, car chacun ne peut saisir et comprendre un autre que dans la mesure de sa propre intelligence. (Schopenhauer)

    • edith

      @ Taotaquin

      Nul ne peut voir par-dessus soi. Je veux dire par là qu’on ne peut voir en autrui plus que ce qu’on est soi-même, car chacun ne peut saisir et comprendre un autre que dans la mesure de sa propre intelligence. (Schopenhauer)

      essayer de dépasser ses propres limites peut être un but en soi … comme par exemple de ne pas s’en tenir à un tel dictat.

      Peut être que cette voix (celle de Gérard Jorland) vous parlera mieux que la mienne :

      La recherche intellectuelle doit rester une aventure, même à l’université. La seule chose à encourager, c’est la prise de risque. Qu’on laisse les gens penser ! »
      Gérard Jorland

    • taotaquin

      @ edith:

      « Explorer mentalement l’univers des génies » est pour moi une chose impossible. Je suis admiratif, ou perplexe, et submergé par tant d’émotions. Mais surtout, je me sens absolument dépassé, comme illuminé, ou vertigineux face à tant de profondeur.

      Qu

    • taotaquin

      @ edith:

      « Explorer mentalement l’univers des génies » est pour moi chose impossible. Je suis admiratif ou perplexe, submergé par tant d’émotions et d’intelligence, de clairvoyance. Mais surtout, je me sens absolument dépassé, comme illuminé, sans voix face à tant de profondeur.

      Quant à « laisser les gens penser », je ne vois pas comment les en empêcher. Et c’est très bien comme ça. Mais il n’est pas possible de dépasser nos propres limites, par définition indépassables.

      Evidemment je vous parle depuis ma thébaïde, suspendue entre les branches et les nuages, en pleine forêt.

      Dans le monde tout tend à me faire descendre, dans la solitude tout tend à me faire monter, a écrit superbement Chamfort. J’imagine qu’il doit être possible d’être « empêché de penser » dans certains endroits, mais je ne les connais pas, quittant rarement mes oiseaux forestiers!

      Amicalementao depuis l’orée

    • edith

      @taotaquin

      Explorer mentalement l’univers des génies » est pour moi chose impossible. Je suis admiratif ou perplexe, submergé par tant d’émotions et d’intelligence, de clairvoyance. Mais surtout, je me sens absolument dépassé, comme illuminé, sans voix face à tant de profondeur. »

      Je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

      Lorsque j’écris « explorer mentalement l’univers des génies », je ne parle évidemment pas de l’univers de leur création (j’en serais bien incapable), mais bien évidemment de « l’univers » dans lequel ils ont baigné, celui qui les a fait tels qu’ils sont à travers leurs œuvres.

      Communément, on peut dire « essayer de se mettre à leur place »…

      Pourquoi cette déchéance chez Lou Reed ? qui est totalement magnifiée par sa musique.
      Son adolescence nous donne peut être une clé de la réponse, après, chacun fait ce qu’il veut.
      En ce qui me concerne, j’essaie de vivre mentalement ce qu’il a vécu, et de fait, sa musique, même la plus difficile arrive à m’imprégner.

      ps. bien sûr que l’on peut dépasser ses limites, elles sont d’ailleurs faites pour cela (j’en parle en connaissance de cause, ayant pratiqué le sport en équipe).

    • taotaquin

      @ edith

      On peut « tendre » vers ses propres limites, pas les dépasser. C’est ce qui me sidère à chaque fois qu’un sportif vient disserter sur ses propres exploits. Outre que j’abhorre la performance sportive et exècre l’esprit de compétition, je trouve que cette époque à l’agonie déborde de superlatifs hilarants pour commenter le moindre lancer de l’i-pad ou la victoire des bleus sur les verts en jokari.

      Je dois bien admettre que je sautille régulièrement sur les sentiers moussu, mais l’idée même d’un quelconque chronomètre ou classement général me dépasse. Je pense qu’il est temps de mettre un terme à cette frénésie de podiums si l’on veut améliorer la société… Nous n’en prenons pas le chemin. Nous finirons donc après avoir colonisé tout l’espace disponible, grands vainqueurs du trophée du culte de la performance: droit-dans-le-mur-médaille-d’or-des-yeux-fermés.

      – Ah mais vous êtes pessimiste, vous !

      – Pas du tout, je regarde les informations télévisées, de temps à autre…

    • timiota

      @taotaquin

      Vous n’aimez pas les superlatifs et les podiums.
      Je vous en fais crédit, nous en crevons, et nous grévons d’un « complexe d’infériorité » une grande partie de la population.

      Mais on ne se débarrassera pas plus des chiffres que Adam et Eve de la pomme. Nous avons goûté le fruit de cet arbre là, et depuis (depuis 8000 ans environ) , nous en subissons les conséquences (dont l’esclavage pour dette depuis 3500 ans).

      Malheureusement, cela ressort d’un processus profond. Je crois qu’on peut faire l’analogie avec le rôle de l’écriture et la présentation par Derrida qui en est faite (de la grammatologie, le concept de grammatisation étant repris par Stiegler) :

      Notez le passage  » ce qui force la pensée au point d’une adhérence… » : le chiffre en fait autant.

      « La littéralité est non seulement l’instance de la lettre (Lacan, Freud) mais encore ce qui force la pensée au point d’une adhérence qui la laisse sans ombre, sans ombre identique à la plus confuse des ombres, précisément (tout se renverse en ce point si on tient compte de la disqualification qui corrompt toute métaphore du visible).  »

      On ne réchappe à ce poison que par un corset plus fort, celui qui lie nos pulsions et fait de nous des êtres civilisés. La malédiction du nombre est domptable. Avec les reste de justice et de son corollaire, la honte de l’injustice. encore faut-il en avoir conscience.

    • ric

      //Nul ne peut voir par-dessus soi. Je veux dire par là qu’on ne peut voir en autrui plus que ce qu’on est soi-même, car chacun ne peut saisir et comprendre un autre que dans la mesure de sa propre intelligence. (Schopenhauer)//

      Je ne sais pas si c’est la référence de Paul Jorion à la psychanalyse ou l’actualité (Onfray, « le Crépuscule d’une idole »), mais cette citation de Schopenhauer me fait penser à celle d’un beaucoup moins illustre, psychanalyste de son métier et dont j’ai oublié le nom, qui disait de manière très pragmatique qu’un psychanalyste ne pouvait accompagner son « patient » au-delà de la route où il avait lui même été. Curieux qu’encore aucun de ces génies n’ait pensé à un diplôme de la sagesse…

  2. jf coffin

    Le pervers a la particularité de ne pas souffrir des conséquences de ses actes voire même d’en jouir… Il côtoie lui-même un certain nombre de personnages que la psychanalyse pourrait qualifier de sujets supposés savoir, les fameux économistes qui, à l’instar des sociologues nous perçoivent comme des êtres sans signification propre, « gens », « agents », « consommateurs »….
    Cela étant dit, certains pourraient objecter comme nous l’enseigne « la fable des abeilles », que le vice peut-être source de richesse et qu’à ce titre il ne souffre d’aucune critique…

  3. olivier

    Oui mais Lou Reed n’a détruit la vie de personne. Il illumine le quotidien d’une lueur étrange et nécessaire.

    • Pierre

      La médium-de-velours-attitude a très souvent détruit, et le médium, et son publique.
      Comme les mots, la musique tue.

    • olivier

      je ne comprends pas quand vous parlez de « médium-de-velours-attitude »…

    • Pierre

      The Velvet Underground : du nom d’un ouvrage traitant de sado-masochisme que Reed tenait de Tony Conrad.
      La résistance de velour pèterait donc dans des fauteuils de cuir…..

  4. Eomenos

    Y a vraiment quelque chose de singulier qui vient de se produire : Goldman Sachs parvient à faire chanter Paul Jorion !

    Aurais-je trop fumé la moquette de volcan ?

  5. taotaquin

    Je soupçonne Michel Omphray – le « pouic » du moment – d’avoir irrité les mânes lacano-freudiennes avec son dernier livre (L’affabulation freudienne), lesquelles, non dénuées d’humour cendré, ont probablement titillé l’Eyjafjöll islandais pour obscurcir davantage le nord la vieille europe.

    « Le désir d’être un volcan », a écrit Omphray … très bien rétorqua Lacan, et bien obscurcissons !

    Il ne vous reste plus qu’à partir à la rame.

    PS: C’est une réelle joie que de réécouter Lou Reed, puis de le voir cité aux côtés de Goldman Sachs: comme les deux faces du même monde dont on ne sait si on doit l’aimer pour sa décadence et ses excès ou le haïr pour la même raison…

    • Pierre

      L’under-ground n’est pas toujours de velours mais plutôt d’ampoules aux mains.
      C’est loin cette ‘Amérique qui attaque nos falaises et cloue nos avions au sol.
      Rame, rameurs ramons. « Comme un volcan devenu vieux mon coeur bat lentement la chamade, la lave tiède de tes yeux coule dans mes veines malade ».

      Les pauvres peuvent-ils être libertins ? Quelles leçons sur les hommes un chat peut-il donner ? Dans quelles circonstances Socrate va-t-il à l’abattoir ? Que disent les prostituées aux philosophes ? Quid de la pourriture de l’oeuvre en soi ? Quelles relations entre stupre et stupeur ? Quelle âme ont les pousse-pied lisboètes ? Comment vivre au pied d’un volcan ? Mondrian aide-t-il à comprendre Venise ? Qui préférer : Eve, Pénélope, Carmen ou Marie ? Y a-t-il une date pour le suicide d’un nietzschéen ? Que serait une philosophie du panache ? Où peut-on légalement brûler des ouvriers ? Dans quelle ville est la tombe du prince des dandys ? Que peut-on écrire du corps de son père ? En quelle compagnie Maître Kant erre ? Y a-t-il une raison moléculaire ? Qu’est-ce que le syndrome de Gênes ? Quelles mythologies comparées pour l’eau ou le pétrus ? De quelle façon peut-on fixer des vertiges ? Quel écrivain désirait être un volcan ? Comment sculpter de l’énergie ? Faut-il remplir les cercueils de livres ? Une érection peut-elle être un auxiliaire de connaissance ? Don Juan a-t-il trouvé son inspiration capitale dans les arènes ? Que veulent les femmes ? Le libertinage est-il toujours de droite ? Qui a écrit Ainsi parlait Tarass Boulba ? Madame Claude a-t-elle lu Baudelaire ? Où peut-on visiter le cimetière des plaisirs ? Comment peut-on aimer Diogène et de Gaulle ? Pourquoi les pessimistes sont-ils des poseurs ? A quoi ressemble l’odor di femmina ?

      Sur tous ces sujets, Michel Onfray apporte ses réponses – qui sont autant de chapitres de ce livre qui peut, et doit, être lu comme un journal hédoniste.
      http://livres.fluctuat.net/michel-onfray/livres/le-desir-d-etre-un-volcan/

    • Pour relativiser la pulvérisation de Freud par Onfray, (à mon goût trop fulgurante pour être honnête), on peut lire la réplique de Roudinesco : Roudinesco déboulonne Onfray.

    • Pierre

      La drogue détruit un être humain en quelques années – « Sauf Freud, bien entendu ! »….

      Vendredi soir, Michel Onfray est venu présenter chez FOG son nouveau livre.
      http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/onfray-denonce-l-imposture-freud-25922

      Après la finance, l’état, le Vatican, un nouveau pilier du vieux monde serait-il en train de s’allonger de tout son long? Beaux débats en perspective ici et ailleurs!
      Dommage pour le « pouic » que je suis qu’un « vulgarisateur » comme Paul ne soit pas invité au débat qui aura lieu cette semaine sur la même chaine entre Onfray et des « psychanalystes de renom », pour la sortie du bouquin.

    • Krym

      Taotaquin, je ne sais pas de quoi on peut soupçonner Michel Onfray ( quel lapsus calami vous fait écrire « Omph… »-ray?), toujours est-il qu’il était Freudien et Marxiste à l’époque de son « traité d’Athéologie » tout en étant Nietzschéen ( de gauche s’il vous plait)…comprenne qui pourra. Roudinesco n’a sans doute pas grand mal à le dégommer, elle s’est déjà fait la main avec ses fausses réponses au  » Livre Noir de la psychanalyse ». Sur la conjuration Freudo-chic du Monde des Livres auquel collabore Roudinesco se référer à « La Face Cachée du Monde ».

    • taotaquin

      Je soupçonne le Grand Schtroumph Emphatique Omphray de vouloir reprendre le titre de « sommité des certitudes » à Luc Ferry. Ce qui n’est pas une mince affaire…

      Ah, la compétition cathodique… vivement la haute définition. Plus l’image est nette et plus la pensée s’amollit. Vivement demain: on dansera.

  6. coucou

    « Take a walk on the wild side de Lou Reed me fait penser à cette période « trendy » des 70’s d’Andy Wharhol et sa bande … pour moi, une autre imposture,très américaine, d’un « pop art » plus mercantile que créatif ….. Goldman Sachs et Andy Wharhol stars du « make up » New Yorkais pour esprits perdus ou corrompus.

  7. La Gaule, 2ème classe

    Cher Paul,

    Je fais partie des gens qui n’entendent que pouic à la psychanalyse, non pas parce que c’est chic mais parce que c’était trop cher, et d’autant plus cher que c’était trop long.
    Donc j’ai lu Freud comme le Père Goriot, en livre de Poche, et regrettant –amèrement au début et vaguement par la suite- de ne pas être né bourgeois à Vienne il y a cent vingt ans, plutôt que jeune traîne-savate sollicitant un financement à la sécu par lettre recommandée avec AR.
    Le catalogue du Livre de Poche étant complet, j’ai lu Nietzsche aussi, et je l’ai goûté pour la musicalité de sa philosophie. Il est probable que pour le reste je n’y ai entendu également que pouic. Mais l’époque était à la musique, qui explosait de partout, et aussi à l’explosion insidieuse de la volonté de puissance de chacun, ce dont je n’avais pas encore conscience, pétrifié dans mon train de banlieue par la prose impétueuse du génial moustachu.
    Par la suite, et j’éprouve le même malaise face au sujet de votre texte, je me suis toujours méfié de l’étrange fascination des gens de ma génération pour Nietszche (surtout avec les casseroles qu’on lui a mis dans le dos à tort ou à raison en regard de certaines séquences historiques), de même du reste que pour certains grands apôtres du désir comme Deleuze.
    Votre fabulous Fabrice me fait penser à l’architecte du film de King Vidor « Le Rebelle », qui lui aussi magnifie son époque en construisant des tours de verre qui montent jusqu’au ciel comme des cours en bourse. Peu importe les contingences de la masse, puisqu’il s’arroge aussi le droit de détruire ses propres œuvres à la dynamite s’il en juge la traduction concrète non conforme à son génie créatif et, comme vous l’exprimez si bien, « à la puissance esthétique de la chose ».
    Certaines formules du discours prêche qui clôture le film (les films américains, comme les messes, se terminent souvent par un sermon) sonnent tout de même un peu pouic à nos oreilles de rebelles déchus, qui de temps à autre doivent encore se plier à la corvée des urnes :

    « The first right on earth is the right of the ego. Man’s first duty is for himself. His moral law is never to place his prime goal within the persons of others. His moral obligation is to do what he wishes, provided his wish does not depend primarly upon other men” etc.

    Ce film fut tourné en 1949, à une époque ou les rebelles étaient encore isolés. L’heure n’avait pas encore sonné de la « rébellion de masse », c’est-à-dire de l’individualisme narcissique et furieux accompagnant immanquablement la consommation de masse. Mais Gary Cooper n’allait pas tarder à passer le témoin à James Dean, et l’art de masse s’individualiser ensuite encore plus en passant de l’industrie cinématographique à l’industrie musicale.
    La voie était donc libre pour tous les esthètes du n’importe quoi, ceux dont l’ego démesuré prédisposait à élever le n’importe quoi au ciel de l’esthétisme, cela au détriment de la masse des individus, toute aussi velléitaire mais moins douée (ou plus con).
    Commerce planétaire de bouffe, de pétrole, trafic international maffieux ou produits financiers au carré, il semble donc bien –et votre texte en est un vivant exemple- que la prophétie de Gary Cooper se soit réalisée, et que rien n’ait échappé à la grandeur esthétique, au profit de quelques-uns et au détriment de tous.
    Le rock et ses variantes cousines aura été finalement le bruit de fond de cette stupéfiante transformation. Insister sur le côté décadent de tel ou telle de ses représentants (es) n’a pas beaucoup de sens, dans la mesure ou toutes ces musiques se voulaient déjà esthétiquement décadentes par rapport aux autres formes musicales qui leur préexistaient.
    Surtout elles ont constitué la forme artistique par excellence d’un système de civilisation qui portait la décadence dans ses gènes, au point de la magnifier jusqu’à l’obsession dans ses structures esthétiques.
    De là ce qui me parait être le vice de forme incurable de cette espèce de névrose musicale (que vous évoquiez Lou Reed deux paragraphes après Freud ne me surprend guère), son impossibilité de prétendre à l’intemporalité.
    N’en déplaise à ses inconditionnels (et j’en suis un, ne vous méprenez pas sur mes sentiments), il n’y aura jamais de rockers intemporels comme il y a eu des romanciers, des peintres, ou des compositeurs classiques intemporels. Depuis en gros la fin de la seconde guerre mondiale (le plan Marshall, date importante dans l’américanisation musicale du monde), chaque génération aura connu sa génération du rock, chacune marquant, à la manière d’une étape, le paradoxal triomphe d’un processus de décadence.
    Le caractère imprévisible du basculement financier du monde durant la même période, aura conduit les générations à réinventer les unes après les autres la scène musicale de la décadence, ne laissant dans le meilleur des cas qu’une sorte de tribune d’honneur aux musiciens antérieurs. Je ne crois d’ailleurs pas que le rock puisse survivre à un effondrement du système.
    Lorsque Lou Reed se démarqua du Velvet, ma génération, qui n’était déjà plus la vôtre, attendait autre chose, parce qu’une époque (celle heureuse des années soixante) se terminait inexorablement, et qu’une autre étape, plus sombre, du processus mortifère commençait.
    Nous fûmes alors nombreux à nous retrouver dans les cris de rage des gosses déjantés de la fin des années soixante dix, lesquels jetèrent leur « hate and war » au visage « peace and love » de la génération d’avant (je me suis souvent amusé au cours de ces dernières années à repérer cette fracture encore visible dans les commentaires de votre propre blog).

    Les générations ultérieures auront donné aussi de très grands groupes de rock, puisque rien ne s’opposait à ce que de nouveaux marqueurs musicaux de la décadence ne leurs permettent de sortir du lot.
    A l’heure de la très grande crise financière et systémique, je suis moi-même forcé d’admettre que les gens qui ont vingt ans de moins (entre trente cinq et quarante ans) sont mieux à même de se reconnaître dans ceux qui suivent (5ème génération du rock, et merveilleux musiciens, il suffit de les écouter et de les regarder), que dans les Clash (4ème génération) et à fortiori Lou Reed (3ème génération) et à fortiori les Beatles (2ème génération) et à fortiori Elvis (1ère génération). Et je ne parle pas des plus jeunes encore…

    Au bout du compte, il y a tout de même quelque chose de plaisant dans votre texte, c’est la manière dont vous introduisez « l’incongruité », c’est-à-dire le cheveu sur la soupe de l’esthétisme triomphant. L’incongruité, soit la tape amicale de la déesse Décadence qui se rappelle à notre bon souvenir béat, sonne effectivement le dur réveil de toutes nos anesthésies mentales.
    La crise des subprimes fut parfaitement incongrue, de même que jadis Mussolini trouva sans doute incongru de se retrouver pendu par les pieds sur une place publique après tant d’émotions triomphantes (je vous rappelle au passage que le fascisme fut aussi un mouvement esthétique).
    Il paraîtrait donc bien incongru que votre fabulous Fabrice se retrouve au gnouf, autant pour nous, qui avons perdu toute illusion sur la pureté intentionnelle de nos systèmes judiciaires, que pour l’intéressé, lequel au contact des paillettes a du perdre la vilaine habitude d’écraser ses puces.
    L’actualité géographique nous donne d’ailleurs -heureux que nous sommes et dure année pour les écologistes (à tout point de vue)- un miraculeux exemple d’incongruité majeure, sous la forme d’un champignon volatile sorti du fond des âges volcaniques, celui que l’on pensait confiné à nos albums d’enfance.
    Espérons que cette colère des dieux ne dure pas trop longtemps, au point de mettre définitivement à mal nos compagnies aériennes déjà mal en point par les temps qui courent.
    Imaginez un peu une nouvelle mouture du G20 –avec la régulation financière mondiale comme enjeu- en un endroit vers lequel les importants convergeraient du monde entier par bateau (Amsterdam serait l’idéal, ils pourraient finir le trajet en péniche).
    Là, pour le coup, cela ferait vraiment incongru ! J’ai même prévu une nouvelle étiquette pour la chose : « Le vent du globe ».

    Amicalement.

    • pineda

      le film de Vidor est l’adaptation de The Foutainhead d’Ayn Rand, maîtresse à penser de tant de néo-conservateurs et d’Alan Greenspan ! Que le monde est petit !

      M. Jorion a dû entendre parler d’elle.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

    • Fab

      La Gaule, 2ème classe : bonjour !

      Et merci pour cette belle chronique musicale.

      Peut-être pourriez-vous m’aider à répondre à une question qui me turlupine…Connaissez-vous ce film : http://www.lacausedupeuple.com/documentaires/2009/10/03/servitude-moderne-esclave-systeme-totalitaire-marchand ?

      Voici la question : pourquoi cette « musique » (les constats du film et pas nécessairement les conclusions sur l’attitude à adopter) ne « prend-elle » pas, pourquoi chacun se persuade avoir conscience de la perversion du système et se réfugie pourtant dans la perversion d’une particularité dudit système ?

      Sûr qu’à ce rythme-là nous ne sommes pas prêts de connaître un rocker trans-temporel !
      http://www.dailymotion.com/video/xll7r_jesus-revient_fun

      Merci.

    • Alain A

      La Gaume
      Pour quelqu’un qui n’entrave que pouic à la psychanalyse, dire fort à propos « l’individualisme narcissique et furieux accompagnant immanquablement la consommation de masse » cela me me laisse rêveur. De plus, détecter les représentants temporels du « peace and love » et ceux du « hate and war » au travers des commentaires sur le blog, cela révèle quand même un art consompé de la lecture psy entrer les lignes. Avanceriez-vous masqué James « with a cause » Dean ?

    • La Gaule, 2ème classe

      @ Fab

      Merci pour la vidéo, que je connaissais, mais je n’ai pas de réponse à votre question ô combien complexe !
      Je me suis simplement demandé pourquoi certaines formes de culture de masse –j’ai pris l’exemple du rock- participait tant à la perversion générale, alors qu’elles sont paradoxalement capables de catalyser des émotions qui elles ne manquent souvent pas de grandeur (d’où sans doute aussi l’inconfort moral notoire de nombre d’artistes de rock).
      J’ai dit aussi qu’il y avait maintenant de grande chances pour que la force des évènements nous dépasse, nous, nos fiertés dérisoires (nos « étendards » comme dirait Saint Naz), et nos jeux culturels pervers. Peut-être alors retrouverons nous le sens de la beauté hors des formes industrielles actuelles ?
      Sinon, méditez sur ce que disait Pasolini peu avant son assassinat : « Le fascisme d’hier est mort, ce qui rend d’autant plus vain l’antifascisme. Le fascisme d’aujourd’hui est la société de consommation et son idéologie hédoniste ».

      @ Alain A.

      J’ai expliqué que j’avais lu Freud superficiellement quand j’étais jeune et que j’ai prétendu m’en affranchir ensuite à cause d’expériences personnelles malheureuses. Il faut croire que cela n’a pas été suffisant puisque je me retrouve à faire de la psychanalyse sans le savoir comme Jourdain de la prose. Peut-être que lorsque l’on a lu et relu avec passion un livre comme la Culture du Narcissisme de Lasch, le grand soleil freudien vous a réchauffé malgré vous sous votre armure ?
      Sinon il est évident pour moi que les gens nés dans la décennie cinquante, en général, ont commencé à ne plus penser de la même manière que ceux nés au cours de la décennie précédente (et cela a été bien sûr encore plus vrai pour les générations suivantes). Il est vrai maintenant que le blog de Paul, en « prenant de la bouteille » au fil du temps, s’est homogénéisé intellectuellement. Cette cassure est donc moins ou peu perceptible dans ce que je peux y lire aujourd’hui.

    • Fab

      La Gaule, 2ème classe,

      Merci et au plaisir.

  8. Phil de Saint Naz

    L’ignorance est actuellement du plus grand chic.

    Toutes les époques de troubles portent l’ignorance avec fierté comme un étendard. Malheur aux lettrés d’Al Andalous!

  9. François Le Sombre

    Abacus : (math. :) Abaque, table de calcul,

    Mais aussi :

    Abacus : sorte de sceptre que portait le Maître des Templiers…

    Curieux….

  10. Jérémie

    Un bon Anthropologue pour la société, pour l’autre ne devrait pas toujours je pense cantonner sa pensée, sa conduite, son observation sur la seule étude des plus grands specimens du monde de la finance que signifie logos et être humain de nos jours, lorsque l’étude et l’observation de la crise ne se résume qu’à étudier principalement l’attitude masculine des gens de pouvoir sur les marchés ou à la tête des plus grands banques américaines.

    Autre Exemple : la perverse, la vilaine, la mal-satisfaite sexuellement et intellectuellement, la frigide, l’acariâtre, la mal aimée, la divorcée, la grande malade de son travail, travailler plus pour gagner plus, l’autre bête bureaucratique de plus quoi, ne pourrait-elle pas faire partie aussi de temps en temps de nos échanges, surtout en période de crise et d’excès de pouvoir sur pas mal de gens, sans doute pas assez de règles Mr Jorion à faire davantage davantage entendre aux autres, Mon Dieu, mon Dieu pas toujours cela quand même à l’égard des gens.

    Comme quoi une plus grande Bête sur les marchés peut très bien aussi en cacher une autre autre part. Mais non on préfère toujours dire aux gens que le mal d’une société vient principalement des hommes travaillant en bourse où en Amérique.

  11. la décadence de Lou Reed est récupérée par le système, il fait partie des classiques. Ce mec, c’est d’abord une voix magique, et il n’est plus perçu comme un décadent, mais comme un artiste.
    pour Warhol, alors oui pour le snobisme chic…

  12. Bonjour à tou-te-s et Merci,

    « Anti-dédicace au pervers ! »

    Quand le pervers devenu chic
    Pour fréquenter la vie d’artiste
    Touche de trop près des masses de fric
    On sait bien pourquoi il persiste !

    Quand Mère Nature se fait entendre
    Pour réveiller quelques esprits
    Elle choisit d’envoyer des cendres
    Plus haut que n’importe quel mépris !

    Quand l’incompétence de routine
    Ne se cache plus et fait la Une
    Elle roule les gens dans la farine
    Qui n’ont plus qu’à compter les prunes !

    Puisse l’être humain être inspiré
    Par tant de chaos sur la Terre
    Pour se remettre à respirer
    Comme tous les poissons de la Mer !

    Quand la merbleue …
    à suivre !

    luami
    Bon voyage dans la Vie !
    http://luami.viabloga.com

    • Alain A

      Pervers, chic, le tout en vers, cela m’a rappelé Jane et Gainsbarre

      Les dessous chics
      C’est ne rien dévoiler du tout
      se dire que lorsqu’on est à bout
      c’est tabou

      les dessous chics
      c’est une jarretelle qui claque
      dans la tête comme une paire de claques

      les dessous chics
      ce sont des contrats résiliés
      qui comme des bas résillés
      ont filé…

      Et oui, les contrats ont été résilés,
      les filous ont filé
      et les paires de claques les ont manqués…

  13. Jaycib

    La plainte de la SEC a de fortes chances de ne pas aller loin car ce n’est qu’une plainte au civil. A la fin du processus, GS devra peut-être verser des picaillons (en faible quantité au regard de ce qui s’est passé) au régulateur boursier américain, mais, à mon avis, ça s’arrêtera là. Pour que les choses se corsent, il faudrait que les clients en chair et en os se liguent pour porter plainte au pénal. Ca se fera peut-être, mais qui ont été ces clients, sinon des personnes ‘morales’ elles-mêmes soucieuses de se faire du flouze aussi rapidement que possible, et quelles que soient les conditions?

    L’architecture du système en serait-elle pour autant menacée? That is the question.

    La question de la perversité de Fabrice Tourre (et des autres participants à l’escroquerie) est intéressante. Mais vous verrez qu’en fin de compte, les pervers essaieront de se faire passer pour des défenseurs du système, des kamikaze de la finance qui se seront (partiellement) sacrifiés sur l’autel de la libre entreprise financière, des intégristes à la Al-Qaeda en quelque sorte. Mais même leur mort n’entraînerait pas la chute du salafisme hyperlibéral.

    La vraie question est celle de la capacité des Etats et de leurs entités administratives à mener un combat inlassable contre la haute finance (pas seulement GS…) dans un contexte de faiblesse politique. Aux USA, il y a quelques signes qu’Obama et les membres de son entourage progressiste ont repris du poil de la bête. Mais ce ne semble être le cas nulle part ailleurs. Une lutte à mort a été engagée souterrainement entre le pouvoir politique et le pouvoir financier, et je vois pas comment, dans le contexte actuel, le premier pourrait l’emporter, même s’il faut tout faire pour le soutenir dans ce combat douteux. A l’heure actuelle, USA exceptés, je ne vois pas beaucoup de signes d’une volonté de combattre, certainement pas en Europe. Ailleurs, le problème est-il même posé?

    • charles

      Lire le point de vue de Simon Johson sur le sujet, publié aujourd’hui. Par ailleurs je rajouterais
      que l’Attorney General du Connecticut a déclaré publiquement vendredi que des charges criminelles devraient etre enreprises contre Goldman Sachs. On verra, amha, dès demain et Andrew Cuomo et le DOJ d’Eric Holder en action

      John PAULSON a besoin d’un bon avocat par Simon Johnson 18.04

      « De toutes les réactions jusqu’à présent aux différentes dimensions du scandale de Goldman Sachs, une se démarque: invité du show de Bill Maher vendredi soir, j’ai développé l’argument selon lequel John Paulson-l’investisseur qui aida à la structuration du CDO au coeur de l’affaire- devrait faire face à de nombreuses difficultés judiciaires.

      Lors du programme, David Remnick du New Yorker rappela que Paulson n’avait pas été accusé. Et depuis de nombreuses personnes argumentent que Paulson n’a rien fait de mal-que la faute est seulement du cote de Goldman Sachs pour ne pas avoir exposé toutes les informations dans le portfolio de présentation aux investisseurs qui avait concu le CDO.

      Mais ceci est une erreur sur la nature du crime ici-et aussi une mauvaise lecture de la stratégie légale de la SEC. Les ‘cibles’évidentes sont les hauts cadres de Goldman, dont nous savons qu’ils étaient très engagés dans la partie immobilière de leur business en 2007-parce que c’était une partie importante de leur travail et qu’ils étaient consicents que le marché était de facon générale en train de se retourner.

      Ou bien ces cadres étaient bien au courant des activités du “Fab”et de ses implications-ou bien ils n’avaient pas le controle effectif sur des transactions qui supposaient des risques des risques opérationnels et financiers importants pour leur organisation. Ils suivront sans aucun doute cette défense “nous ne savions pas-ligne qui s’oppose complètement à la position prise par Gerry Corrigan ( de Goldman et ex-membre de la FED NY ) quand je l’ai confronté devant la Commission Bancaire du Sénat en Février. Corrigan affirma alors que le système de gestion du risque de Goldman était le meilleur de la profession et simplement brillant.Cette dernière affirmation peut etre vraie mais la première sera mise en pièce par les avocats de Lloyd Blankfein-ils y sont contraints pour ne pas le voir derrière les barreaux.

      Et ne soyez pas confondus par la nature purement civile des accusations jusqu’ici-et le fait que la cible annoncée est seulement une transaction. Ceci est une bonne stratégie pour mettre à jour d’autres informations-pour des accusations plus larges sur des transactions du meme ordre-et ceci permet aux enquetes parlementares du Congrès de s’empiler encore plus largement.

      En ce qui concerne John Paulson, l’issue sera évidemment liée au “chemin de documents » ( ‘paper trai’). Une grande pression sera mise sur les épaules de ceux qui ont travaillé avec lui, nombre d’entre eux étant confrontés à des carrières brisées , quelle que soit l’issue.

      Voici la théorie légale à garder en mémoire. Mr Paulson ne pouvait que bénéficier massivement si les produits inclus dans le CDO étaient incorrectement évalués, i.e parce que leur véritable nature ( qu’elles avaient été choisies à dessein par Mr Paulson ) n’avait pas été révélée, En d’autres termes, les transactions de Paulson n’ avaient de sens que si elles incorporaient la fraude. Les principaux acteurs impliqués ( Paulson et les chefs de Goldman ) sont tous très intelligents, avec une expérience inégalable dans ce domaine, ils comprenaient parfaitement bien ce qui était en jeu.

      John Paulson ne fut pas l’élément déclencheur-ce fut Goldman et ses cadres qui ont soustrait des informations essentielles à leurs clients potentiels.

      Mais si le processus entier fut l’idée de Mr Paulson-s’il fut en termes légaux le maitre d’oeuvre ( évidemment il l’était, mais comment le prouver sans un doute raisonnable ? ), alors nous regardons un cas de possible conspiration de commettre une fraude. Et s’il y a eu à un moment ou un autre des conversations ou des échanges avec les cadres de Goldman, cela devra plus intéressant-alors évidemment toutes les archives téléphoniques relatives feront l’objet d’une assignation- subpoena. Mr Paulson devrait etre interdit des marchés à vie. Si cela n’est pas possible sous le régime des lois, règles et régulations en vigueur, alors elles devraient etre changées. Si cela requerrait une loi du Congrès, ainsi soit-il. La fraude est au coeur de Wall Street. Il est temps d’en finir une bonne fois pour toutes. “

      John Paulson a besoin d’un bon avocat

    • HW

      A propos de cette lutte contre la finance: qui va pouvoir financer la vie People des familles « royales-européennes » dans ce cas ? Doit-on prendre dès à présent des cours de charrue/tracteur/soc/élevage des chèvres (en clin d’oeil à nos amis 70’s) ?

      Allez Paul, qu’en pensez-vous ? Quand on vous interroge sur la politique française vous vous abritez derrière le « je suis belge », donc ce coup-ci, question: comment peut-on rendre « sustainable » les familles royales dépitées de n’avoir pas pouvoir pu se rendre à l’anniversaire de la reine du Danemark le week-end dernier…

  14. lou

    Dany Robert Dufour montre comment la perversion peut être salutaire et géniale, synonyme de liberté et de défi dans une société névrosée prête à suivre n’importe quel dictateur. Mais quand la nouvelle norme, c’est la perversion même…

  15. Jaycib

    Voir le NY Times de ce jour (en anglais):

    http://www.nytimes.com/2010/04/18/business/18goldman.html?hp

    Ni la Grande-Bretagne (Royal Bank of Scotland) ni l’Allemagne ne semblent aujourd’hui prêtes à engager une action contre Goldman Sachs… Au total, il semble que pas plus d’un milliard de dollars ne pourrait être récupéré par les « clients » de GS au civil.

  16. donnot

    Et si la décadence des peuples se mesurait au nombre de ses lois?

    • yvan

      Pas faux, Donnot.

      Surtout lorsque je vois la monstruosité de pléiade de conventions collectives qui semble être une apothéose du diviser pour mieux régner.
      Et malgré le fait que chaque métier ait une spéscificité qui ne peut être négligée, une société a maintenant le droit de choisir entre 3 ou 4 conventions, et… devinez laquelle elle va choisir qui sera la plus favorable aux salariés…
      Ceci étant indépendant du DSK « socialiste » qui milite pour un contrat de travail dénitivement… provisoire. (il veut relancer sa « croissance »)

      De même :
      Vu la multiplication des spécialisations dans tous les domaines de Science Réelle.
      Vu la quantité gigantesque d’informations qu’un esprit humain normalement constitué ne peut plus intégrer sauf sur un ou des sujets ciblés.
      Vu la puissance atteinte par les outils de traitement de l’information dont certaines sociétés privées veulent récupérer le monopole. (les outils sont actuellement balbutiant voire carrément bordéliques car un outil reste un outil…)
      Vu l’exploitation à titre privé des informations sus-citées à titre commercial par l’intermédiaire des lois sur les brevets et autres titres de propriété « intellectuelle ».
      Vu la puissance investie et en cours de développement des sociétés privées qui ont à elles seules les moyens d’utiliser au mieux la puissance que ce pouvoir leur confére.

      Je demande que la Cour, dans sa haute sagesse, décide que l’humain soit jugé coupable d’accepter l’enfumage volontairement consenti.

    • Fab

      La cour, à l’unanimité moins une voix, juge l’humain coupable d’avoir accepté et d’accepter encore de se faire enfumer.

      La cour, dans sa haute et quasi-infinie sagesse, s’interroge néanmoins sur la peine à prononcer. Elle se réserve donc le temps de la réflexion. Dans l’attente de sa décision, l’accusé est laissé dans sa condition actuelle, la cour estimant qu’il ne s’échappera pas.

  17. l'albatros

    Ah le velvet ! Ils ont magnifié la perversion surtout dans leur deuxième album avec sister ray (quand j’ai pu écouté 2000 fois sunday morning, celle-là j’ai dû l’écouter que deux ou trois fois en entier) mais connaissez-vous l’histoire selon laquelle la radio BBC a accepté de diffuser « a walk on the wild side » tout simplement parce qu’ils n’avaient pas compris ce que voulait dire « to give someone’s head »?
    Même Goldman Sachs n’aurait pas réussi un tel coup…

  18. Jaycib

    Intéressant point de vue de Simon Johnson (dans son blog) sur les similitudes entre la situation actuelle et les années 30, à travers un certain Pecora, qui mena l’assaut à l’époque contre National City Bank (de New York) et J.P. Morgan, et triompha. Le résultat fut le rétablissement d’une réglementation des banques américaines.

    http://baselinescenario.com/2010/04/17/pecora-moment/

    • François Leclerc

      La commission Pecora a effectué aux Etats-Unis de 1932 à 1934 une enquête approfondie sur la crise de 29.

      Fernando Pecora devint ensuite le premier président de la SEC, à l’époque le principal organisme de régulation financière. En 1939, il écrivit « Wall Street Under Oath » (Wall Street sous serment), un livre passionnant dans lequel il décrivit l’enquête de la commission et où il nota  : « l’obscurantisme et les chicaneries légalistes ont été les meilleurs soutiens de la banque ».

      Phil Angelides préside l’actuelle Commision d’enquête sur la crise financière (FCIC), dont il n’est pas encore sorti à ce jour de révélations particulières, ni d’éclaircissements notables.

    • charles

      Simplement préciser que la FCIC, vu l’ampleur des problèmes, a une date butoir pour rendre ses conclusions, qui si mes souvenirs, sont bons, est ou était le 15 Décembre. William Black ou Karl Denninger, faisait remarquer que jamais il n’avait entendu autant de fois les mots fraudes ou négigence lors de l’audition des ex-responsables de WaMu, qui a fait grand bruit aux Etats-Unis-pour
      évoquer le plus récente-celle des ex-Citi était aussi anthologique…

  19. François Le Sombre

    Abacus et la fin d’un monde

    J’ai rencontré pour la première fois le nom d’Abacus en lisant l’article du NY Times du 24 décembre dernier, qui décrivait par le menu les mécanismes de ce produit, et les acteurs et produits impliqués dans ce système. L’article avait laissé sur moi, plus que de raison, une impression profonde.

    C’est qu’au-delà des faits en eux-mêmes vertigineux , les noms cités résonnaient d’un poésie sournoise : Abacus, Hudson Mezzanine, fonds Magnetar, fonds Tricadia… Pourquoi ces noms, qu’avait-on inventé là ? Ainsi, Magnetar : lequel d’entre nous irait placer des économies dans un fonds à l’intitulé aussi étrange ? Et ces dettes Mezzanines, qui font écho à l’œuvre la plus noire de Massive Attack (auprès de laquelle, qu’on me pardonne, le Velvet n’est qu’un aimable précurseur…) ?

    Mais le plus frappant reste bien sûr Abacus, d’une troublante polysémie : côté face, Abacus signifie ce qui permet de compter, calculer. Bref, l’expertise rationnelle portée à son plus haut degré. Mais côté pile ? Abacus désigne aussi le sceptre que portait le maître des Templiers . Qu’a-t-on voulu nous rappeler ?

    Les Templiers étaient devenus une puissance économique supérieure aux Etats mêmes, en étant souvent leurs créanciers. Certains voient dans le refus d’un nouveau prêt à Philippe Le Bel l’un des éléments de leur chute. La suite est connue : celle de la légende du grand maître Jacques de Molay maudissant sur le bûcher ses persécuteurs (rois et pape), s’ensuivra la période dite des « rois maudits ».

    Qui, chez Goldman Sachs, a baptisé Abacus ? Avait-il à l’esprit ce reflet lointain de notre monde, que je viens de rappeler ? Abacus était-il destiné à être ce vecteur par lequel deux mondes finiraient dans une lutte sans vainqueur, entre l’Ordre trop puissant et l’Etat affaibli pour des générations ?

    Après avoir lu le mail rapporté par Paul Jorion, je suis saisi par le doute. Et si le monde de Wall Street, saturé de sa propre puissance, ne désirait au fond que sa propre fin ? voilà qui nous ramènerait au vieux maître viennois…

    • Alain A

      François LS
      Gilles Dostaler et Bernard Maris ont écrit en, 2009 un « Capitalisme et pulsion de mort » qui s’appuie sur Freud et Keynes pour montrer que le système actuel est un concentré de pulsions de mort qui s’accumulent avec le capital. C’est souvent lumineux et terrifiant à la fois.

      Ce ne sont pas que les super gangsters de Wall street qui sont des psychopathes mais chacun de nous, quand il préfère l’accumulation de choses mortes aux liens humains vivants entre dans la logique mortifère du système. Eros n’est pas mort mais, en 2010, Thanatos est clairement aux commandes…

    • roma

      c’est troublant ce rapport du nom à la chose … un rapport underground ? ou plutôt celui de l’imbécile identifiant son pouvoir de vivre à sa puissante voiture ou à la convoitise que son mannequin aiguise.
      de dégoût, on dira pulsion de mort ? ou pulsion désastreuse, passion triste ? de ce rapport tellement projectif, de ne pouvoir sucer la vie que sous l’éclat d’icône, et se donner le mot qui y correspond, d’y « rétroagir », avec le privilège exorbitant d’un jeteur de sort… Pulsion de mort n’est ce pas aussi placer en épargne l’idée innocente de l’Homme, et de croire faire un sort aux choses rien qu’en les nommant…
      L’underground dit-on, le mot vient après, c’est je crois un travail dont la forme porte l’empreinte des failles bizarres du mur qu’on affronte, il s’agirait dès lors d’en saisir la lumière, de traverser avec…
      suis-je pas trop confus?

    • Fab

      Mourir pour des idées, d’accord, mais de mort lente… Pourtant dans le cas de Molay il ne faut pas dépasser les cinq minutes…de cuisson.

      Étonnant non ?

  20. A voir comment ce Fabrice Tourre a l’air de se prendre pour le démiurge du système, son cas me semble plus proche de la mégalomanie que de la perversion. Pour dissiper les illusions, rien de tel qu’une réponse incongrue, dérisoire, triviale, mais bien réelle.

    • un animal moins égal que les autres

      Absolument d’accord avec vous Crapaud Rouge.
      Laissons à Deleuze et autres esthètes nieztschéiens radicaux la fascination pour Sade et leur adhésion à l’idéal aristocratique de puissance sans limites qui se soucie peu des dommages collatéraux. Que Sade ait réellement causé la mort d’un certain nombre de pauvres prostituées (la plèbe) n’a bien sur pas lieu d’être mis en regard de l’Oeuvre… C’est bizarre, cela a tendance à me rappeler l’attitude des mêmes soi-disant penseurs critiques et néanmoins thuriféraires de Heidegger, qui refusent que soit évoqué le fait que jamais Heidegger ne renia son attitude sous le nazisme.
      Pour se rendre compte qu’une autre attitude était possible pas besoin d’aller chercher Walter Benjamin, la vie exemplaire de Victor Klemperer est là pour nous le rappeler… et son oeuvre de philologue et linguiste la complète admirablement. » La langue du Troisième Reich » me semble d’une lecture saine (par opposition à perverse) dans ces temps sombres…

  21. SKINNER

    En tant que fidele de ce blog et avec tout le respect que l on peut avoir pour vous ,Mr Jorion ,je trouve que vous faites preuve d un paradoxe absolue de croire en la psychanalyse ,en Freud ,en Lacan(dont vous avez eté un de ces eleves d ‘ apres ce que j ai vu sur ce blog)…Appliquez à la psychologie la rigueur et les raisonnenemnts logiques dont vous faites preuve jour apres jour sur ce blog vis a vis de l ‘economie .La France est réellemnt un des derniers bastions de la psychanalyse ,ce n est pas en son honneur malheureusement,et ce nest pas d etre d extreme droite de dire ca…..J ose croire en votre honnetete intellectuelle et j espere que vous lirez avec objectivité le livre de Michel Onfray.La psychanalyse c est de la philosophie et non une science,je sais que ca parait plus seduisant ou sophistiqué que d autres paradigmes de la psychologie (ex :les behavioristes/comportemental).

    • charles

      @Skinner: la question que vous posez n’est pas résolue: Le livre collectif « Vers une neuropsychanalyse ?  » aux Editions O.Jacon ou les travaux remarquables de Catherine Malabou explorent les frontières de la disciplie, d’une facon à mon avis beaucoup plus pertinente que les
      divagations de Michel Onfray. la doublure de BHL dans l’imposture intellectuelle; comme monsieur est un peu éloigné des sphères parisiennes, il a du lui échapper que le « Livre noir de la Psychanalyse »était paru en 2005

    • @SKINNER: « La France est réellemnt un des derniers bastions de la psychanalyse ,ce n est pas en son honneur malheureusement » : c’est tout à son honneur, heureusement.

      Désolé de ne pas pouvoir vous faire une réponse plus substantielle, faute de références précises.

    • SKINNER

      « eloigné des spheres parisiennes »….une réedition du livre noir de la pychanalyse prevu pour 2010 ce mois ci ou tres prochainement ,avec de nouveaux apports.Michel Onfray est l anti these de BHL ,rien à voir entre les deux ,ce n est meme pas comparable.On peut le constater par l ampleur que peut prendre chacun de ces livres(onfray),le milieu ou ces idées politique ,sa philosophie.Neuropsychanalyse….rien de plus absurde.il ne suffit pas de rajouter neuro ou cognitif pour avoir l air d etre au top de la psychologie.Freud est une impoture intellectuelle ,si vous suivez des cours de psychologie ,vous vous demandez « oui d accord et la prise en charge? »et là rien ,c est creux ,triste à mourir ,a part du bla bla pseudo scientifique et lorsque vous avez l audace de critiquer la doctrine on estime que vous souffrait d un pseudo complexe ou d une pulsion de mort ou que sais -je ..quel tritesse ,quel obscurantisme!On pourrait tres bien faire un parallelle avec ceux qui nous a eté bassiné avant la crise (et encore maintenant)avec la doctrine economique ,des idees comme travaillez plus pour gagner plus,leur croyance d un libre marché,de dette à l infini,des prix immobilliers qui ne pourront que augmenter ,toutes ces conceptions sur lesquels se reposaient nos politiques et economistes etc tout ce que Paul Jorion denonce peut etre appliqué à la psychanalyse et tout ce qui en découle

    • Krym

      Je souscris Skinner, hormis la référence à Onfray ( Mieux de la Fermay), je regrette cet abandon de la rationalité, et ce mépris ( le « chic ») pour la critique de la psychanalyse et les avancées de la psychothérapie et de la psychiatrie.

    • timiota

      Je vous appuye skinner au moins pour un cas particulier, qui est Bettelheim et la culpabilisation des parents (et mères) d’autiste. (voir aussi film de S Bonnaire, etc.)
      Les réactions sont encore assez au niveau d’une psychologie à trois francs six sous dans les CMP/CMPP de Trifouillis-les Oies, là où les choses se passent en vrai.
      Les comportementalistes n’ont peut être pas de réponse « profonde » mais ils ont une réponse pratique qui aide vraiment chacun.
      Il vaut mieux être garagiste amateur mais garagiste, que prétendre être chaman et brasser du vent.

      (ceci dit, on a comparé plus loin Fabrice T à un « démiurge ». Les démiurge étaient les artisans « garagistes » des grecs, autrefois, ceux qui savaient « comment faire » techniquement, sans être géomètres. Je retirerais à Fabrice T la dénomiation de démiurge dans cette acception, il ne savait pas comment marchait le moteur, il avait juste trouvé ou verser le nitrométhane)

    • charles

      @Skinner: merci pour votre point de vue. Pour mettre un terme à cet échange, il ya quelques
      semaines Marcel Gauchet accordait un entretien au Nouvel Observateur, entretien qui me semble
      plein de sagesse, compte tenu de l’age et de l éxpérience de ce méconnu car peu médiatique grand philosophe, entretien dont la lecture permet d’éviter toute hystérisation des débats.

      La psychanalyse permet de devenir soi-meme

      Par ailleurs, les amateurs de Michel Onfray ( très curieusement c’est je crois la première fois que je vois apparaitre son nom sur ce blog ) peuvent aller s’enrichir ou l’enrichir sur son site ( ou penser avec nostaligie à Bischwanger, Bateson ou Winnicott )

      http://www.michelonfray.com

    • @SKINNER: « Freud est une impoture intellectuelle » : vous n’êtes manifestement jamais passé sur le divan. Vous parlez sans savoir.

    • SKINNER

      Crapaud rouge: Ca doit etre ça ;-) ,j ai pas de temps à perdre autant courrir voir un astrologue…comme le dit Onfray la psychanalyse permet au mieux d’ analyser Freud et encore…demander aux familles d enfants autistes ce qu elles en pensent .suivre une psychanalyse 10 ans, 20 ans toute une vie,quel interet..allez parler a un ami vous aurez le meme resultat.interpretations sur interpretations,ridicule .C est un peu comme l art moderne ,on voit une toile entierement blanche et à posteriori on imagine les intentions de l’ auteur,où les cours de la bourse qui montent ou descendent et chacun imagine la ou les variables correspondantes.Genre en ce moment la bourse baisse : »c est la faute de Golman Sachs » et d autres non « c est le nuage du volcan islandais » etc etc..

    • « j ai pas de temps à perdre autant courrir voir un astrologue…comme le dit Onfray la psychanalyse permet au mieux d’ analyser Freud » : désolé, mais vous m’obligez à me répéter : vous ne savez pas ce que c’est.

    • charles

      Tout frais ce jugement des ‘Inrocks’

      L’affabulation d’Onfray

  22. Boson

    La psychanalyse n’est pas une philosophie, mais une science sociale qui a pour but de nous faire découvrir nos motivations profondes ,ce qui émerge de l’inconscient ,via une pratique codifiée …

    Les thérapies comportementales ne sont pas une science non plus : elle permet à un individu de faire fi de quelques symptômes au risque de les remplacer par d’autres .

    Réfléchisses sur vos rêves , vos lapsus et actes manqués , parlez en à vos amis et vous verrez qu’à partir d’un trou de mémoire, un oubli , quand cela fait surface , c’est relié à plein de choses…

    Dans R. Vercel ,sa trilogie  » la fosse au vent  » il y a de magnifiques phrases sur les souvenirs qui semblent se mouvoir en nappes dans notre cerveau.

    Actuellement la psychanalyse a évolué vers des analyses systémiques, familiales, initiées par l’école de Palo Alto , par exemple…qui permettent à tout un groupe de se soigner sans se focaliser sur untel à problème , qui semble être le symptôme d’un dysfonctionnement famiilal , lequel peut remonter à deux ou trois générations….

    • @ boson

      L’école de Palo Alto ne s’est absolument pas inspirée de la psychanalyse, trop « intellectuelle ».

    • Krym

      Boson, votre deuxième phrase reprend un des poncifs des psychanalystes contre les autres psychothérapies. La notion Freudienne de symptome est strictement interne au champ de la psychnalyse et n’est pas pertinente pour critiquer des psychothérapies qui ne la reconnaissent pas, en dehors de sa définition médicale courante.
      Bien entendu les psychanalystes n’on jamais apporté le peuve d’un quelconque transfert de « symptome », mais il y a bien longtemps qu’on ne demande plus de preuve à la psychanalyse… pas assez « chic » pour elle.

    • yvan

      Effectivement, Monsieur Loréal.
      L’ « école » de Palo Alto a donné la « psychologie » et la PNL (programmation neuro-linguistique utilisée dans les relations commerciales ainsi que hiérarchiques et par les sectes)

      Ainsi, en France, un psychiatre a fait des études de médecine avant de se spécialiser.

      Les psychanalystes ou autres psychologues n’ont aucune formation qui s’appuie sur une science.

  23. Germanicus

    Les francais et peut-être particulièrement les parisiens aiment Sigmund Freud. D’autres méthodes tels que la psychologie des profondeurs selon CG Jung sont devenues des orphelins. Je pense que la préférence pour Freud et la mentalité francaise sont cohérentes: le goût prononcé pour rationaliser et – permettez-moi de créer un néologisme – pour « intellectualiser » les phénomènes de l’inconscient. Freud est dépassé depuis longtemps, bien que certains de ses observations ont été vérifiées. Un iconoclaste comme Onfray est donc bienvenu, même si il a oublié de traiter une chose (chez Freud) qui était essentielle – le moteur – dans le développement de la psychanalyse freudienne. Dommage!

    • Marlyse

      Tout le mérite de « prime » opposition à la théorie sexuelle freudienne revient d’ailleurs de droit à Carl Gustav Jung (qui fut d’abord un « disciple » de Freud). Dans un des chapitres de son ouvrage « Ma vie, souvenirs, rêves et pensées », Jung revient sur les motivations qui l’ont poussé à se séparer de Freud.

      Quant à dire que sa méthode est restée orpheline, je ne le crois pas … l’oeuvre se poursuit pour les enfants de la Sagesse à travers des ouvrages remarquables que l’on peut trouver à la Fontaine de Pierre (Etienne Perrot, Marie Louise van Franz, …) et à l’école du Rêve et des Profondeurs de Montpellier (http//www.ecoledureve.com) dirigée par Agnès Vincent et Pierre Trigano.
      Quelles sources vivifiantes pour l’âme en ces temps de sécheresse intellectuelle, de normalisation ou de médicalisation du psychique !

    • yvan

      « le goût pour rationnaliser »…. ???

      RIEN chez Freud n’est scientifique. C’est de l’abstrait de A à Z. Comme pour les guérisseurs, on y croie ou pas…

    • Jérémie

      @ Marlyse

      Sur Marie-Louise von Franz:

      Lorsqu’elle lui demanda la première fois si elle pouvait commencer une analyse avec lui – elle n’avait pas d’argent – il répondit qu’en échange elle pourrait traduire pour lui des textes latins et grecs. Il lui mit alors entre les mains un vieux grimoire datant de 1678. L’ouvrant au hasard, quelle ne fut pas sa stupeur d’y trouver – en latin – le récit d’un «grand rêve» qu’elle avait eu l’année précédente. Ce fut le début d’une collaboration qui devait durer jusqu’à la mort de Jung, en 1961.
      —————————————————————————————————————–

      Le monde moderne n’est en fait qu’un grand désert plein de supermarchés et de marques en plus, en réalité plus nous consommons, et plus nous nous abétissons en masse, pourquoi ressentons-nous de plus en plus l’odeur du soufre un peu partout ? Pourquoi tout devient si compliqué, si condionnel et si impossible de nos jours pour beaucoup de gens ? L’offre d’emploi du jour et qui pourrait-être mieux correspondre au profil des meilleurs d’entre-nous :

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      Bon courage aussi aux autres.

    • Krym

      Par rapport (…) à Jung, Freud est une sorte d’Auguste Comte. La prétention de Sigmund a toujours été scientifique, même si la méthode les résultats ne le sont pas. Chez un épigone comme Lacan le bluff pseudo-scientifique l’emportera ( pseudo mathématiques, « topologie » etc…)
      Mais c’est bien l’irrationalité assumée de Jung que SF a critiqué.

    • Marlyse

      @ Jérémy

      Parce que l’être humain commence par se rendre compte, comme une évidence, que la matière, elle seule, ne peut répondre aux nostalgies inscrites au plus profond de nous (nostalgie d’unité, nostalgie d’harmonie, nostalgie d’amour). Nous atteignons les limites de la société de consommation même si beaucoup s’y vautrent encore et risquent d’être engloutis avec elle.

    • yvan

      Jérémie.

      L’analyse de risques ainsi que la statistique s’appuient néanmoins tout de même sur de l’empirisme, mais naturel.

      Ainsi, la loi normale est toujours valable dans la nature, par exemple, la croissance des plantes, sauf quand monsantos vient trafiquer des gènes.

      Il ne faut pas confondre étude de choses réelles avec projection dans l’avenir qui ne peut que laisser de coté la probabilité d’un éventuel fait.
      Sinon, on ne ferait plus rien.

      Bon, par contre, la peur de l’avenir est un truc humain courant. C’est intelligemment animal…

  24. on se sent tous immortel (sauf maladie grave …), sommes-nous pour autant tous des pervers. C’est le concept de Paul ; alors oui : des polymorphes !
    Karluss l’iconoclaste

  25. Les banques mettent à nouveau la pression – Philippe Galloy, La Libre

    Les employés des banques doivent à nouveau atteindre des quotas de vente, dénonce Pia Desmet (Setca). Les syndicats manifestent ce lundi à Bruxelles.

    Entretien
    Les syndicats veulent des banquiers honnêtes. Ce lundi, ils manifesteront à Bruxelles, devant le siège de la Commission européenne, pour réclamer « une vente honnête des produits financiers » . Pia Desmet, secrétaire fédérale au Setca, nous explique les raisons de cette manifestation organisée en front commun au sein de l’UNI, l’organisation internationale des syndicats.

    Pourquoi manifestez-vous devant les institutions européennes et pas devant les banques ?

    Nous constatons que dans les jours qui ont suivi la crise, les autorités européennes ont beaucoup parlé de la régulation des marchés et de lutte contre la spéculation. Mais à présent, où en est-on ? Nous voulons cerner à nouveau les problèmes et proposer des solutions. Il faut une instance de surveillance supranationale, à laquelle les Anglais sont toujours opposés. Il faut des règles de transparence plus strictes. Il faut une autorisation européenne sur la vente d’un produit financier. Il faut créer une agence de notation européenne indépendante et publique. Et enfin, il faut une taxe sur les transactions financières, une taxe Tobin. Mais pour l’instant, nous avons l’impression de ne pas être écoutés.

  26. Marc Peltier

    @ Paul Jorion

    Il est intéressant de constater à quel point une simple allusion à la psychanalyse, dans votre billet, résonne parmi vos lecteurs.

    L’actualité, en l’occurence la sortie du livre de Michel Onfray, y contribue sans doute.

    Vous avez certainement des choses très pertinentes à dire sur la psychanalyse. Elles nous changeraient peut-être de la guerre de tranchées qui s’annonce, avec d’un côté Elisabeth Roudinesco en farouche gardienne érudite des trésors du Temple, et de l’autre Michel Onfray en assaillant vandale et barbare, dont les coups sont d’autant plus efficaces qu’il n’y « entrave que pouic ».

    Vous n’aimez pas trop que l’on vous réclame des sujets de débat, on s’en souvient à propos du protectionnisme. Vous avez raison, un blog n’est pas un forum, et l’initiative vous revient. Néanmoins, nous sommes sans doute nombreux à nous demander « Tiens, et Jorion, qu’est-ce qu’il en pense? »

    Alors, si ça vous dit…

    • « Vous n’aimez pas trop que l’on vous réclame des sujets de débat, on s’en souvient à propos du protectionnisme. » : psychanalyse et protectionnisme sont des sujets trop vastes et trop vagues pour pouvoir être canalisés, ça partirait dans tous les sens comme un feu d’artifices.

    • Krym

      Pas grave Crapaud Rouge, rendez-vous dans 20 ans quand nous seront tous passés sur le divan et que nous pourront parler « en sachant »! voir plus haut.

    • « la guerre de tranchées qui s’annonce, » : avec ce bouquin comme base de départ, cette guerre promet d’être courte. C’est juste un peu d’écume qui sera très vite oubliée. Normal, le bouquin ne présente pas le moindre intérêt. Roudinesco a d’ailleurs eu tort de se fendre si vite d’une réponse, elle a activé une polémique et lui a fait de la pub.

      Non, ce qui pourrait être intéressant, c’est d’élargir le débat à ce qu’on appelle « la raison », « la science », « le rationalisme », autant de notions que l’on identifie désormais à l’efficacité. Il suffit pourtant de lire quelques grands maîtres de la littérature pour comprendre que celle-ci, bien qu’elle ne relève d’aucune science mais de l’art, serait sans intérêt si elle n’était pas imprégnée de la raison la plus rigoureuse. Mais une raison qui « ne se voit pas », et qui s’explique et se théorise très mal. Il faut lire, – et lire, c’est vivre la littérature -, pour le savoir. Bon, ben c’est pareil pour la psychanalyse.

    • Marc Peltier

      @Crapaud Rouge

      Vous avez raison, mais je n’imagine pas un débat « Pour ou contre la psychanalyse? ». Ce qui m’intéresserait, c’est un éclairage épistémologique, quelque chose dans la lignée de « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».

      Pour ma part, je vois dans la psychanalyse un champ d’une fécondité évidente, un des éclairages les plus puissants sur ce que nous sommes. Néanmoins, je trouve fondées la plupart des critiques « intelligentes », je veux dire celles qui dépassent les insultes ou l’entreprise de démolition stérile. Je suis frustré de constater que la psychanalyse produit plus de chapelles que de véritable progrès, ou de véritables acquis, alors même que beaucoup de ses « intuitions » se trouvent validées par les sciences expérimentales (par exemple l’affirmation que le psychisme n’a pas seulement une histoire, mais qu’il EST une histoire).

      Cela tient bien sûr à la nature même de la psychanalyse, et c’est précisément cela que j’aimerais discuter.

    • yvan

      Vous avez pourtant la réponse dans votre question.

      La production de chapelles est en effet la marque d’une industrie qui eut son heure de gloire en brûlant des sorcières et en enrollant à tour de bras.
      Pour preuve, elle se fait concurrencer de façon trés agressive car le marché est juteux.

      L’honnêteté ne paie pas (assez). C’est bien connu.

    • Pierre

      @Crapaud rouge et quelques autres.
      « Normal, le bouquin ne présente pas le moindre intérêt. »

      « Le crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne » est à paraître le 21/04 aux éd. Grasset.
      Faites-vous parti des privilégiés du cercle qui ont lu l’homme qui a vu l’ours?
      Quelle impatience!!!
      Plus que trois jours…..

    • @Pierre: si vous tenez à vous précipiter sur cet « ouvrage », faites donc, ne vous privez surtout pas ! On n’a pas de 1er Amendement mais, du moment qu’on les paie ou qu’on les trouve gratuitement sur Internet, il n’est pas interdit de lire des trucs complètement débiles. Alors n’hésitez pas, profitez-en !

    • Pierre

      @Crapaud Rouge

      N’est pas têtard qui veut au test de Binet-Simon par anticipation.
      Vous avez dût « gagner » beaucoup de temps dans la vie. Il est vrai qu’à la fin de la métamorphose, la queue tombe. C’est plus pratique pour palmer et pour sauter…. Hors la mare au diable.
      Merci à vous et à la charmante princesse Roudinesco de m’inciter à continuer à en « perdre ».
      Et au grand plaisir de continuer à vous lire sur le blog de Paul Jorion.
      Je vous raconterai mes lectures débilitantes, si toutes-fois il en reste quelque chose.

    • @Pierre: vous avez raison, il faut lire soi-même au lieu de se fier au jugement d’autrui. Toutefois et cependant, je me permets de vous faire remarquer que SI le but est pour vous de vous faire une idée de la psychanalyse, pas seulement du bouquin lui-même, la démarche me semble à peu près aussi rationnelle que lire Professeurs de désespoir de Nancy Huston pour vous faire une idée du « nihilisme » de Shopenhauer, Cioran, Thomas Bernard, Becket et quelques autres. Dans ce livre, Nancy Huston attribue et juge le « nihilisme » de ces écrivains au fait que, n’ayant enfanté personne, ils ne connaissent pas la vraie vie. C’est très bien écrit, – et j’espère pour vous qu’Onfray écrit aussi bien, au moins vous n’aurez pas tout perdu -, mais, quand on a fini sa lecture, on ne sait toujours rien du « nihilisme ». Il est donc assez facile de lui attribuer les causes que l’on veut.

    • Pierre

      Réponse du berger haineux à la bergère charmante ;

      « Juste une remarque : le fichier qu’elle diffuse d’une manière hystérique et compulsive sur le net et qui contient cette prose scientifique (dans le sens que Freud donnait à ce mot…) a pour titre : « Roudinesco sur Onfray »… Si j’étais psychanalyste, ce qu’à Dieu ne plaise, j’y verrai quelque chose comme un acte manqué qui trahit un désir inconscient ! »

      La suite…..
      http://onfray.over-blog.com/article-roudinesco-sur-onfray-48805922.html

  27. Alain A

    @Marc

    La psychanalyse est de toute évidence un sujet qui fait monter le température des échanges sur le blog. Délicat, personnel, lié au plus intime des convictions et représentations du monde de chacun. Il n’est pas innocent que Freud et ses successeurs soient plutôt du côté athée de la pensée et que Jung et ses fans soient plus du côté de la foi en quelque chose d’autre que le désenchantement du matérialisme. Le flirt de la pensée jungienne avec le New Age est très révélateur à cet égard. Ce qui est sur c’est que les deux écoles sont d’accord pour dire qu’il y a quelques chose de caché dans notre inconscient et sous la surface de nos perceptions conscientes.

    Pour ma part, à ce stade, j’ai envie de dire que s’il n’est pas certains que les diverses formes de psychanalyses parviennent à « guérir » ceux dont la vie a blessé l’âme (terme sans connotation ici), elles aident diablement à comprendre le pourquoi de nos actes individuels ET collectifs (voir le livre de Dostaler et Maris, passionnant).

  28. lou

    Qu’importe si la psychanalyse n’est pas une science. Et, du reste, promet elle vraiment la guérison? Elle met l’accent sur la narration. Onfray ne comprend pas le rôle des mythes, comme mythes (et non pris pour la réalité). Pourtant, il est dans une totale mythologie de lui même.Il est dans l’auto-fiction.Ou, pour le dire en langage jeune, il (se) la raconte grave.On préfèrerait qu’il garde ça pour un psychanalyste.
    J’ai une autre question à Monsieur Jorion. Je n’ai pas encore lu votre livre sur l’invention de la vérité, mais je m’interrogeais sur cette épopée. François Jullien dit que finalement, « l’anormalité » est du coté européen: c’est nous qui avons posé deux plans du réel, transcendance et immanence, là où les chinois ne voient qu’une réalité: le qi. Il rappelait l’autre jour face à Regis Debray qu’un des sens de théorie était « aller voir ailleurs ». Et Debray ajoutait que les européens étaient mu par le principe ou désir d’émancipation, là où les chinois recherche l’intégration. Tout ça pour dire: la vérité, l’autre, l’émancipation, le dépassement de limites, est ce que la perversion n’est pas proprement le fruit de notre histoire?

    • Krym

      Le Cru et le Qi, oui je me souviens maintenant, c’est quand Claude Levi-Strauss est allé se faire voir ailleurs…

    • timiota

      On peut aussi compter le nombre de psychanalyste au Japon sur les doigts d’une main (enfin, en 2000, je n’ai pas vérifié depuis).
      Ceux que je connais n’ont pas l’air d’avoirplus ou moins de névroses à soigner que vous et moi …

    • Marc Peltier

      Nous autres européens avons vécu comme enfants de Prométhée. Voleurs du feu des dieux, et animés d’une inextinguible soif d’émancipation. Très beau mythe, qui résonne profondément en nous tous.

      Vivons-nous, par la confrontation avec les limites de notre milieu, la fin de l’ère de Prométhée?

    • timiota

      Bernard Stiegler a écrit à la base sur Prométhée et Epiméthée (de mémoire : La faute d’Epiméthée vers 1996) avant d’élargir ses visions (Mécréance et Discrédit, etc….).

      Ses oeuvres font la part aux dialectiques qui parcourent la technique, dont la notion de « pharmaka », poison/remère, avec comme premier exemple de masse, le sophisme, cette grande orgie du langage qui fait accroire qu’on peut faire fi de la vérité.

    • @timiota: « Ceux que je connais n’ont pas l’air d’avoirplus ou moins de névroses à soigner que vous et moi … » : d’abord vous ne connaissez sûrement pas tout le monde, ensuite ce n’est pas marqué « névrosé » sur la tête des gens, enfin des tas de Japonais en auraient peut-être bien besoin. Il se trouve qu’au Japon, – arrêtez-moi si je dis des bêtises -, le conformisme est socialement très valorisé. Ce n’est pas vraiment le cas en France où avoir du sens critique est plutôt bien vu, où l’autorité est facilement contestée, (ne pas oublier qu’ici on mit bas la sacro-sainte religion), où, enfin, le mot d’ordre est plutôt « d’être soi-même ». Mais « soi-même » dans « le bon sens », celui que la société attend de vous, pas en donnant libre cours à ses plus mauvais penchants. Il en résulte forcément des conflits chez ceux dont l’être soi-même rame à contre-courant.

    • lou

      Pour faire suite à Crapaud Rouge, la question serait de savoir si il y a de la perversion au Japon, plutot que des névroses, dans une société hyper normée. Je me pose aussi la question de connaitre la nature des troubles mentaux en Asie, et par exemple, si il y a des psychoses, quelles sont les contenus des délires par exemple.Et également comment ils sont perçus par la société.
      Sur la psychanalyse en Chine, il y avait il y a de ça 5 ans ou plus, un texte en ligne sur internet, une interview de François Julien, particulièrement intéressant sur la question du sujet, de la conscience…Il y a un site internet sur Lacan et la Chine, si ça interesse.

  29. François Le Sombre

    @Alain A

    Merci pour cette référence que j’ignorais et que j’ai très envie de découvrir. Je suppose leur approche plus structurée que la mienne, se dispensant du recours à Massive Attack et aux Templiers.

    Le Commissaire Maigret – le plus célèbre psychothérapeute de la littérature française – affirmait que, le plus souvent, le coupable, assailli de pulsions contraires, finissait par semer assez d’indices pour se faire prendre. Il suffisait d’attendre – ou de créer – le moment favorable.

    Dans le cas qui nous occupe, on ne peut qu’être frappé par les attitudes ou les déclarations provocantes des milieux de la finance internationale, alors qu’une discrétion de bon aloi serait une approche plus rationnelle. Eux aussi sèment beaucoup d’indices…

    Je ne suis pas sûr que ce système économique mis en place dans les années 80 soit intrinsèquement porteur de cette pulsion. Il a eu sa période « vandale et barbare », d’une grande vitalité. Maintenant, ce système arrive peut être à une niveau d’épuisement, presque de fatigue de soi, qui lui fait préférer sa propre chute. Il reste à espérer que nous ne périssions pas sous l’incendie, tandis qu’il joue de la lyre sur la colline…

  30. @charles ci-dessus: très intéressant, l’article de Gauchet, en particulier ce passage:

    N. O. – Dans les années 1970, notamment avec Lacan, on a vu dans le freudisme « l’effacement du sujet ».
    M. Gauchet. – La psychanalyse est victime du retour de balancier de cette lecture structuraliste, qui s’est révélée une impasse. La théorie freudienne n’est pas une théorie de l’effacement du sujet mais, au contraire, une théorie du sujet élargi. La vérité du sujet, c’est ce qui échappe au sujet. Pour Freud, ce qui nous fait sujet, c’est la part d’inconnu que nous portons, et avec laquelle nous nous battons. Parce que nous sommes en tension avec elle. Nous en sentons la pression, quelquefois la tyrannie, qui peut aller jusqu’à nous enfermer existentiellement dans une prison insupportable. Cette part nous rend difficile d’être des sujets, mais en même temps elle achève de nous constituer en tant que tels. C’est le point fondamental soulevé par la psychanalyse : l’élargissement de notre idée de la subjectivité et sa reconsidération complète.

    Sans cette notion de sujet, il n’y a plus que des comportements jugés anormaux (en démocraties) ou déviants (en dictatures). La prétention de les soigner par des thérapies courtes, efficaces et scientifiques, est le pendant de ce que les régimes totalitaires appellent « rééducation » : du lavage de cerveau conçu et pratiqué de façon fort scientifique. On aurait tort d’en douter.

    • Krym

      On n’a pas du lire le même article, Crapaud Rouge. Gauchet répond à la critique de non-scientificité en liant la psychanalyse aux sciences humaines : mais il faudrait savoir les amis, la médecine n’est pas une science humaine et elle prétend guérir, pourquoi la psychanalyse dans ce cas refuse t’elle aujourd’hui d’être présentée comme une science mais seulement comme une « vision du monde ». Ce n’était pas du tout la conception de Freud qui était persuadé d’avoir ouvert le champ à une science.
      Soit elle soigne, soit elle compte (oh pardon… « elle conte »).
      Gauchet démolit la notion d’inconscient…Il reste quoi dans le bateau?

    • @Krym: je n’ai fait que citer le passage qui donne son titre à l’article, « Marcel Gauchet : « La psychanalyse permet de devenir soi-même » » , et j’ai ajouté un commentaire, histoire de souligner que l’enjeu n’est pas la scientificité mais le rapport du sujet à lui-même compte tenu de son environnement social. Gauchet ne démolit pas le concept d’inconscient, il dit seulement qu’il est bancal. Quant à savoir dans quelle mesure elle est ou serait une « science », ça ne m’intéresse pas du tout, j’en fais une question d’étiquette. Mais il est sûr que, par rapport à la psychologie de comptoir, c’est sans nul doute une « science ».

    • Krym

      J’avais remarqué, Crapaud-rouge, que tout n’était visiblement pas de Gauchet dans votre « citation » où vous avez oublié l’usage de l’honnête « guillemet ». Comment appelleriez vous ça ? acte manqué ?

    • Krym

      Crapaud Rouge : la science n’est pas une étiquette, c’est une méthode. elle s’applique aux sciences humaines ( sous certaines conditions) aussi bien qu’aux sciences dures.
      Vous avez le choix de sortir la psychanalyse de la science ( il n’est jamais trop tard), alors vous devez en faire un récit, un mythe, une littérature. C’est autre chose.

  31. pvin

    C’est amusant de trouver sous la plume de Paul Jorion le diagnostic de perversion à propos des actes chez Goldman Sachs. Aragon parlait déjà de la chicanalyse dans le Paysan de Paris et la formule d’Octave Mannoni qualifiait ainsi le déni de la perversion : « je sais bien… mais quand même… ». Jorion a l’expérience du divan et la façon dont il en témoigne montre qu’il en a été touché. Ce n’est pas forcement le cas de tout expérimentateur sans qu’il soit aisé de démêler la responsabilité de cet être de fiction nommé « psychanalyste » (et tout fictif qu’il soit, on dit donc trop vite qu’on va « rencontrer » un(e) analyste…) et celle de celui qui le consulte. Ceci suffit à trancher la question de la non-scientificité (à prendre le paradigme des sciences dites dures).
    Puisque dans les blogs, je ne peux que lire la complexité des produits financiers sans y avoir accès par manque de compétences, ils me paraissent tout de même bien moins « complexes » que ce que branle l’expérience analytique.
    Le parcours de « L’irrésistible ascension du pervers » pose au-delà du titre de cet ouvrage et de la catégorie nosographique – déjà là – et que Freud reprend avec d’autres argumentations, la question possible du rapport entre la suprématie d’un mode d’organisation dit capitaliste et une économie de jouissance dite perverse : leur contemporanéité de succès story questionne. Dans un système juridique basé sur la notion de libre arbitre, chacun est libre de consentir ou pas à une pratique sexuelle ou de consentir ou pas à un contrat financier dans le respect des lois en vigueur…
    Dans les deux, il est illusoire de savoir à l’avance les conséquences que ça produira, mais au moins dans le second cas le contrat est supposé les déplier dans toutes leurs éventualités. De fait ça semble illusoire et un tiers vient donc arbitrer la panade où son libre arbitre a mis le plaignant. D’ac avec Jaycib ça n’ira pas loin.
    La figure du rentier et de l’organisation juridique pour défendre la propriété qui ne saurait être du vol sont là pour que ça n’aille pas loin et je ne souscris pas à l’autre assertion de Jaycib « d’une lutte à mort a été engagée souterrainement entre le pouvoir politique et le pouvoir financier » parce qu’ils sont trop emmêlés parfois sous le même patronyme. Il ne peut s’agir que de donner à voir de l’hygiénisme moral sans plus, en dénonçant les éventuelles sorties du règlement ou le fameux vide juridique.
    A lire d’autres commentaires du blog je constate que la psychanalyse passionne toujours. Crapaud Rouge a bien raison de mettre le doigt sur la notion « d’efficacité ». Le maximum de résultats avec le minimum de dépenses. Pour qui, pour quoi ? Avec une telle maxime les déviants ne manquent pas. Que les convaincus de la formule accrochent ça au dessus de leur lit conjugal !

  32. Phil de Saint Naz

    C’est amusant ces querelles, on dirait des catholiques et des protestants en train d’argumenter et de contre-argumenter avant l’Edit de Nantes et sa révocation.

    • Phil de Saint Naz

      J’ai cru remarquer quelques jésuites parmi les intervenants

    • pvin

      C’est certain qu’on savait débattre à cette époque avec des arguments tranchés.
      Abuseur de dames, asnier de Satan, avaledieu, avalletripes, barbottemesse, bédier, bête, bigot, bouche de pape, briandaux, brigant, cacaturiant, cacolique, cacothelique, cafard, cagot, canaillerie, cafard, chattemitte, christaudin, clapier, clergeon, colampadiste, confessionnaire, coquin, cornegaux, cornu, croquemesse, cul du diable, dagot, eidgnots, eidguenots,eignuenot, engresseur, falourdier, flagitieux, forgedieu, fribour, fripon, galafre, goullard, guillebedoins,heux que naux, huc nos,huguenoderie, huguenauds, huguenaulx, huguenodie, galafre, huguenotaille, humecalice, humesouppier, hypocrite, jean le noir, lechecalice, loup, luthérian, luthérique, luthériste, maquereaux, messart, messateur, missotier, papegai, papegot, papelard, papillon, parpaillot, patte-pelue, paillard, prestrot, porteurs de rogatons, puant, rasé, romaniste, sacrificule, sattelite de Satan, svingliste, sacramentaire, sectaire, séducteur, sent la vache à Colas, sophiste, sorbonique, soufflecalice, suppost du diable, suppostz de l’antechrist, theodobesien, tondu, troussemesse, usuriers, vermine.(cf musée Calvin à Noyon !)
      L’édit d’Ambroise du 19 mars 1563 défendit à chacun l’injure. Donc merci au modérateur de faire Charles IX.

    • @pvin: jolie énumération à laquelle on peut malheureusement opposer celle des « mots » d’aujourd’hui: CDS, FMI, RMIST, PACS, CAC40, BRI, MAAF, ANPE,… Tant qu’on en était à SNCF et RATP, ça allait encore, c’était supportable, maintenant il faut s’exprimer dans la langue des robots.

    • Krym

      Il s’agit d’une querelle Phil, mais entre croyance et raison, non pas entre deux croyances.

    • @Krim: non, querelle entre deux formes de la raison, parmi quantité d’autres. Il faudrait en finir avec cette idée qu’il n’y aurait de raison que dans LA science. Quand j’écris ces lignes, suis-je « scientifique » ? Non, simplement raisonnable, par opposition au fait que je pourrais débiter des âneries. La psychanalyse est certes fort critiquable, à tous points de vue, en particulier pour ses querelles de clochers et ses résultats théoriques. Elle n’en constitue pas moins une tentative raisonnable d’appréhender le psychisme, non une imposture intellectuelle comme le soutient Skinner. Les thuriféraires de la science strictement rigoureuse n’ont pas l’air de se rendre compte que l’enjeu, sur le plan de la connaissance, est aussi de pouvoir identifier l’origine de notions aussi vagues, par exemple, que d’être père, mère, enfant, adulte, etc. Et quand on pense à certains phénomènes avérés, tel le déni de grossesse, on se demande vraiment comment le comportementalisme pourrait expliquer ça. Si donc il a ses mérites, il sont pour le moins limités à l’efficacité de laquelle il se justifie.

    • Krym

      @ Il n’y a qu’une forme de raison Crapaud Rouge, depuis Aristote jusqu’à Wittgenstein.
      Jacques Bouveresse : Philosophie, Mythologies et Pseudo-Sciences, Wittgenstein lit Freud. Ed. Eclats

    • @krim: « Il n’y a qu’une forme de raison » : oui da, tout comme il n’y a, en définitive, qu’une espèce d’êtres vivants : c’est l’être vivant ! Inutile de citer Wittgenstein, Aristote et Bouveresse, ça ne m’impressionne pas du tout. Poursuivant ma comparaison biologique, je peux dire que votre phrase est absolument fausse car, si la raison est peut-être unique dans son ou ses principe/s, ses formes sont au contraire infiniment diverses. Selon des résultats scientifiques relativement récents, toutes les espèces, absolument toutes, descendent d’une seule et même espèce : l’être vivant est donc probablement unique en ses principes, mais diversifiés dans ses formes.

      Par ailleurs, on sait maintenant, – ce que vos auteurs ne savaient sûrement pas -, que la pieuvre et le poulpe, grandement étudiés par les scientifiques, se révèlent d’une intelligence qui n’a rien à envier à celle des humains. Une pieuvre change de couleurs et de formes A VOLONTE, est capable d’apprendre de ses congénères en les regardant, a conscience de son corps, dispose d’une mémoire hallucinante,… Et alors que ce gastéropode a toujours vécu en solitaire, on le voit maintenant, dans des milieux hostiles pour lui, se mettre à vivre en société.

      Cela devrait suffire, j’espère, à soutenir l’idée que la raison existe sous plusieurs formes, probablement une infinité. Un conseil, mon vieux : changez de maître à penser et adoptez Crapaud Rouge. :)

    • La pieuvre, un animal proprement fabuleux. Enfermée dans une boîte avec un trou pour sortir, on la voit d’abord y passer un tentacule, puis renoncer à sa tentative si le trou est trop petit. Le diamètre limite, dûment testé par les scientifiques, correspond exactement à la distance qui sépare ses yeux car c’est la seule partie de son corps qu’elle ne peut pas comprimer.

      Autre expérience, ébouriffante : prenez une boîte transparente avec TROIS orifices fermés par TROIS dispositifs différents. Mettez-y un crabe qui servira d’appât. Prenez une première pieuvre, préparée pour ne pas être motivée : elle ne cherchera pas à ouvrir la boîte. Pendant qu’elle ronge son frein dans un coin de son aquatique enclos, faites entrer une seconde pieuvre dans un autre enclos séparé du premier par une cloison mitoyenne transparente. Là se trouve une autre boîte, identique à la première, avec elle aussi un crabe dedans. Mais cette fois, c’est une pieuvre dégourdie que vous avez choisie : elle vous ouvre la boîte en deux coups de tentacules et bouffe le crabe. La première pieuvre regarde tout ça avec le plus vif intérêt, puis se jette sur sa boîte, l’ouvre exactement comme elle a vu faire sa congénère, et aussi vite que si elle avait fait ça toute sa vie. Ensuite elle bouffe le crabe.

      Cf. La planète des pieuvres.

    • Krym

      Devant autant de pieuvres irréfutables, je me rends ( mais c’est un molusque pas un escargot… dommage pour les batraciens…dans un autre monde moins cruel peut-être ?).

  33. Lien

    Je ne saurais aller aussi loin que certains intervenants, mais quand vous dites que le pervers « se considère au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels » (et ainsi, si je ne mélange pas des registres différents, s’oppose frontalement à la nécessaire universalité de la loi chez Kant), n’est-ce pas le principe même de ce que vend la publicité et que promet la consommation ?
    Le pouvoir actuellement tel qu’il s’exerce (au sommet d’abord, mais s’il peut s’exercer ainsi au sommet c’est bien qu’il traduit un fonctionnement beaucoup plus vaste, ce n’est pas un effet magique des talonnettes) n’est-il pas justement la capacité à se considérer au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels, et même à légitimer cette considération malgré la proclamation du contraire?

  34. SKINNER

    Le problème avec la psychanalyse c est qu elle a etabli un paradigme a l interieur duquel la magorité de nos sociétés occidentales en matiere de psychologie humaine se referent directement ou indirectement.Un peu à l image de la religion catholique qui a mis en place une partie de nos valeurs occidentales,le bien et le mal etc…..Une grande partie des courrant qui ont suivi la psychanalyse derive de celle ci sans meme le savoir par exemple les pychologues du developpement utilise la meme conceptualisation meme la neuropsychologie.On parle d esprit humain ,qu est ce que l esprit? ,quelque chose d immateriel?si c est le cas l ensemble de ces psychologies ont une position dualiste: corp – esprit,matiere- esprit .La pychologie comportemental n evolue pas dans le meme paradigme,elle etudie le comportement des individus,ce qui peut etre observé ,quantifié(je sais que pour certain ces mots sonne comme des insultes),cette psychologie est moniste et materialiste ,il n ya pa d esprit!seulement de la matiere .Ainsi l ensemble de nos pensées sont considéré en tant que comportement (considéré comme l interaction entre l individu et son environnement)ce ne sont pas les causes de nos comportements mais sont des comportements.Cette science fonctionne sur l ensemble des etre vivants ,des espèces animales(mammiferes marins,chien ,chat etc….) ,les phenomènes de renforcement,de conditionnement repondant et operant sont universelles ( c est un fait )et s’ applique aussi à l homme.Le problème (ou pas)c est qu il faudrait connaitre un grand nombre de variables (l essemble de ces contingences de renforcement)afin de predire le comportement d un individu ,une telle technologie n existe pas (pas encore)par contre ces mecanisme lorsqu il sont correctement et deontologiquement utilisé permet d aider les enfants autistes (mais aussi les problemes de phobies,de schizophrenie,de toxicomanie etc..) par exemple,en utilisant le concept de renforcement en modifiant leur environnement et permet de reduire leurs troubles du comportement et d etablir de nouveaux comportements adaptés.La science neuro comportemental etablie un pont entre les connaissances neurologiques et comportementales actuelles,met en evidence les connexions neurologiques(la matiere) qui s etablissent lors d un programme de renforcement, c est l avenir de la psychologie et de la comprehension du fonctionnement humain mais aussi animal et vivant. tout ceci est tres loin de la psychanalyse,je le conçois…………..;-)

    • @SKINNER : bien sûr que la psychanalyse est incapable de traiter certaines maladies, mais ce n’est pas une raison pour la clouer au pilori comme vous le faites ci-dessus. De manière générale, on sait bien qu’il n’y a pas de panacée, on ne soigne pas un cancer comme une bronchite ! Ce que vous ne voyez pas, en tant que fan des thérapies courtes, efficaces et scientifiques, c’est le glissement que l’on veut opérer de la psychanalyse comme cadre général où le sujet et son histoire ont toute leur place, (voir ci-dessus), à un autre cadre général, celui de la science positive d’où il a disparu. Ce dont témoigne, à mon sens, votre phrase: « Ainsi l ensemble de nos pensées sont considéré en tant que comportement (considéré comme l interaction entre l individu et son environnement)ce ne sont pas les causes de nos comportements mais sont des comportements. » Là, je dois dire non, non et non ! Mes pensées ne sont pas des comportements. Mes pensées sont moi ! Mon petit moi MITEUX, je vous le concède, mais moi quand même. Libre à vous de vous laisser définir par des comportements, moi je le suis par mon histoire. Les thérapies comportementales ne sont pas pour autant dénuées d’intérêt pratique, loin de là, mais elles sont inaptes en tant que cadre général, contrairement à ce que vous pensez.

    • sentier198

      @ Skinner et CrapauRoug

      il me semble que vous pourriez avoir tous deux des avis complémentaires et compatibles ….

      la métaphore que j’utiliserai est la percée d’un tunnel..

      l’objectif est le même : comprendre le psychisme humain….
      la technique est banale , pratiquer une percée dans nos connaissance par les « deux bouts » ,
      -d’un coté le réel observable et mesurable (id. est : « les comportements ») ,
      -de l’autre la noiese (notre pensée et dystonies qu’elle manifeste )

      il y a un parcours aux accidents « indéterminés » entre ces deux équipes pour se rejoindre…..et le « temps (nous) presse « , expliquant la culpabilité des uns et des autres à ne pouvoir en faire plus..d’où cette tendance à ostraciser l’autre partie..

      par ailleurs , il convient d’ajouter que le pervers DENI la Régle qui est lui est renvoyée par le réel , cad la DIFFERENCE (sexuelle).

      son rapport à la loi des hommes est beaucoup plus complexe..
      on pourrait très schématiquement dire avec un oeil « comportamentaliste » qu’il y a des pervers actifs et d’autres passifs..
      l’installation d’un mécanisme social « pervers » suppose les deux (comme le fonctionnement d’un couple sado-maso)…
      il s’agit avant tout d’une « fausse rencontre » , fondée sur la séduction…

      il serait interessant en l’occurence de décripter où et quand s’est jouée (nouée) cette rencontre entre ces acteurs-créateurs de produits financiers et leurs acquéreurs….

      cordialement

    • SKINNER

      Pour vous Crapond rouge ,petit texte de l un de mes anciens professeur behavioriste radicale, »Qu est ce qu un comportement? »http://freixa.over-blog.com/ext/http://pagesperso-orange.fr/esteve.freixa/Qu’est-ce%20que%20le%20comportement.pdf

    • Krym

      Si Skinner en thérapie cognitiviste, les pensées sont bien la cause du comportement et non l’inverse. Non seulement les pensées mais aussi le « subconscient » ( la notion d’inconscient n’étant pas retenue).
      C’est la méthode thérapeutique qui peut passer par le comportement (et le comportement de pensée).
      Le sujet n’est pas absent de ces therapies, c’est une pure calomnie malhonnête, il n’est pas plus absent que chez le Rogersiens et les autres courants de pensée non psychanalytique. Pas plus absent qu’en médécine « techiniciste ». les Freudo lacaniens n’ont pas le monoplole du sujet. Il ont du bagout et du culot.
      Pour Crapaud Rouge : les thérapies dont parle Skinner n’ont rien de court figurez-vous, c’est une longue aventure de courage et d’engagement qui concerne les équipes soignantes et les familles. Un peu de respect SVP.

    • @Krim: « Un peu de respect SVP. » ? C’est lui qu’a commencé, m’sieur ! Il a traité la psychanalyse d’imposture intellectuelle, alors que je n’ai nullement dénigré les autres pratiques. Ensuite, si le sujet est nécessairement présent partout, avouez qu’en « médecine techniciste », pour ne s’en tenir qu’à cet exemple, il tient à peine sur un strapontin. Quand vous faites une opération à cœur ouvert, que celui-ci doit être arrêté pendant une heure, seuls comptent les observables objectifs et rationnels. Et c’est heureux, sinon il n’y pas beaucoup d’opérés qui s’en sortiraient vivants. L’efficacité et la prouesse technique sont indéniables, et je veux bien croire qu’on puisse en faire autant en psychologie, mais ça n’épuise pas… le sujet ! L’être humain ne peut pas se réduire à des « observables » ni à des phénomènes neuro/biologiques. Comme dit Becket: « Je suis en mots, je suis fait de mots des autres. Et je les laisse dire, mes mots, qui ne sont pas à moi… »

      @Skinner: la psychanalyse a échoué à traiter de l’autisme, mais il faut faire l’histoire de cet échec avant d’en tirer argument. Tel professeur, ayant observé que les mères d’enfants autistes s’occupaient très mal de leur bébé, cru y voir la cause de cette mystérieuse maladie. Maintenant on explique ça très bien sans culpabiliser les mères : c’est parce que leur bébé est déjà autiste qu’elles renonçaient à mettre de la chaleur dans les soins quotidiens. La prétendue cause était donc un effet comportemental. Mais bon, vous croyez peut-être que la vérité doit tomber toute cuite du premier coup ? Il fallut à peu près deux siècle pour établir définitivement le consensus selon lequel l’énergie est proportionnelle au carré de la vitesse…

    • sentier198

      @ Krym

      le courant cognitivisme emet une hypothése intéressante , qui serait que la conscience VALIDE son interprétation du réel après l’analyse par le proces de « cognition » …laissant au libre-arbitre et à la responsabilté (mais cf. Schopenhauer) tel que nous les entendons couramment une place toute relative.

      les phénomènes psychotiques (délire , hallucinations…) apparaissant alors comme une non validation de ces informations…..

    • Krym

      @ Crapeau Rouge : mais moi aussi je tiens la psychanalyse pour une imposture et je partage mon avis. Ce n’est pas manquer de respect que de dénoncer l’absence de scientificité d’une discipline qui prétend guérir des malades. La psychanalyse n’a jamais pénétré la faculté de médecine, même en psychiatrie. Seulement les facs de psychologie où elle tient encore des bastions.
      Là ou il y a manque de respect c’est quand on qualifie de thérapies courtes et sans « sujet » les soins qui sont apportés aux malades et l’espoir des familles non seulement d’autistes mais d’un tas d’autres troubles qui faisaient l’objet du soupçon porté sur les mères.
      A l’autisme rajoutons l’homosexualité, le plaisir féminin, l’éducation des enfants ( le terrible Winnicot!) and so and and so and…

    • SKINNER

      CRAPAUD ROUGE,les phrases types « l etre humain ne peut pas se reduire à » sont typiques des raisons pour lesquelles la psychologie avance si lentement.Nous sommes prisonniers de nos croyances et persistons a croire,a vouloir occuper une place particuliere dans notre univers,on se raccroche au language pour se convaincre de notre unicité,de notre superiorité vis à vis des autres espèces animales par exemple on utilise notre capacité langagiere comme argument en notre faveur ,regardez les animaux ne parle pas!,c est un peu comme si un oiseau nous regardant se disait regard cette espèce elle ne vole pas nous sommes donc special,superieurs…..C est comme le mythe qui expliquait que seul l homme avait « conscience » de lui meme puis petit à petit on a montré que des espèces comme les dauphins ,les orcqs ,certains singes etc se reconnaisaient dans un miroir…On apprend par exemple le language des signes à des femmelles gorilles et elle le transmettent à leur progeniture sans l intervention de l homme petit à petit notre petit monde effondre et ceci depuis les grands scientifiques de notre histoire qui anéantissent nos croyances,nos dogmes comme Copernic Galilée(l homme n est pa au centre de l univers),Darwin(l evolution),Einstein(la relativité ) etc….etc..

    • Krym

      @Sentier198: la place du libre arbitre et de la responsabilité est un vaste sujet philosophique et je ne suis pas sûr que le courant cognitiviste ait produit ou suscité ou inspiré des travaux de cet ordre là, peut-être, à voir.
      En tout cas la thérapie, elle, même là, est exactement ce qui fait appel au libre arbitre, à la responsabilité, au laché prise…et à l’effort. Donc au Sujet que les psychanalysés ne reconnaissent que chez eux.

    • sentier198

      @ Krim

      j’ai bien du mal à saisir où vous voulez en venir….
      je crains qu’il n’y ai une méprise quand à l’idée que vous vous faites de ce que portait comme projet la théorie Freudienne…notamment quand vous vous limitez à considérer que hors la psychanalyse « point de Sujet »…
      c’est grandement dévaloriser les qualités humaines de ces praticiens……
      le caractère « non scientifique » de cette discipline est vraiment un tonneau des Danaïdes…comme il en est de toute les « sciences » dites « humaines »…
      on peut deviser longtemps…..
      le champ ouvert par la théories freudienne est l’introduction d’une remise en question de la totale maitrise du conscient sur nos activités humaines…
      les théories comportementalistes et cognitivistes modernes lui ont emboité le pas , n’est-il pas ?

      les « comportementalismes » en posant que les seules entités accessibles à une observation quantifiable les comportements , il s’agit alors de les considérer strictement comme objet d’étude et inférer à partir de celà des « méthodes » pour modifier des comportement induisant une souffrance et leur substituer des comportements moins douloureux.
      ce qui est tout a fait honorable.
      mais en mettant de coté toute tentative d’y comprendre quelque chose quand au sens que peut recouvrir ces comportements (ce qui est une sacré restriction , tout de même ,à mon avis)

      « les cognitivismes » en posant que les seules entités à prendre en considération étant les expressions conscientes , additionnant les productions langagières des individus et les manifestations cliniques qui leurs sont associées (imageries des pet-scans , guère plus pour le moment)
      il est à craindre que la complexité des élaborations cognitives humaines et leurs diagramatisation en « passage à l’actes » soient largement plus complexes qu’une représentation anatomo-clinique cère (et de facon logique) à la neurologie.

      ma pratique quotidienne (de près de quatre décennies ) me laisse à penser qu’il faut se garder de tout ostracisme à l’égard d’une réduction théorique unipolaire et garder à l’idée la complexité de l’objet à décrire , d »autant que « WO ES WAR , SOLL ICH WERDEN » , ni plus , ni moins .

      mais , il est dommage de ne pas se reconcentrer sur le sujet du fil , le Pervers et sa Forme (l’argent dans toute sa beauté)

      car au delà de la Forme , le pervers n’est plus rien…et c’est bien là qu’il nous entraine ,
      consciemment ? à vous de nous le dire…

    • Krym

      @ Sentier198, ça c’est fortich! je n’ai jamais dit  » Hors la psychanalyse point de Sujet » mais le contraire.
      Comme le dit Gauchet dans son article, la réapparition du Sujet est nouvelle en psychanalyse. Antérieurement il n’y avait point de salut sous le soleil noir de l’inconscient ( sauf pour les psychanalysés). C’est tout ce que je dit. Et que la psychanalyse n’a pas le monopole du Sujet.
      Félicitation pour vos 40 ans de pratique, mais il n’empêche que la question de la scientificité de la psychanalyse a trouvé sa réponse depuis longtemps. C’est à vous de répondre à ça en tant que praticien.
      Moi j’y ai répondu en tant que patient.

    • sentier198

      @ Krym

      « Donc au Sujet que les psychanalysés ne reconnaissent que chez eux. » ,vous ecrivez bien celà au dessus,non ?
      donc , pretez-vous à la psychanalyse Freudienne cet ostracisme vis à vis des autres approches , non ?
      je vous réponds que ce n’est pas vrai , c’est tout.

      ou alors est-ce un point de vue strictement « d’analysés » ( ce que sont à priori tous les analystes) ?

      en plus , il va falloir ètre plus précis , dans la mesure où elle (la psychanalyse freudienne) utilise un concept qui est le « Sujet de l’Inconscient »…

      mais , bon je ne vais pas à moi seul défendre la théorie Freudienne , que d’autres donnent leur point de vue….

      par ailleurs , je ne comprends pas bien sur ce que je dois « répondre » , quand vous dites « ..C’est à vous de répondre à ça en tant que praticien « ….

      la psychanalyse est enseignée en université comme « science humaine »….ce n’est donc pas une science « dure » comme la biologie, la biochimie , l’anatomie , la physiologie…enseignées en fac de médecine…

      merci de préciser…

      mais ce que je trouve dommage , encore une fois , c’est que peu de commentaires rebondissent sur le thème du fil qu’aborde à juste propos P.Jorion.

      cordialement.

    • Krym

      @ Sentier 198. Il me semble sue la psychiatrie est enseignée en fac de médecine et pas en fac de psycho…et la psychanalyse a perdu la bataille de la psychiatrie. D’autre part la distinction entre sciences molles et dures n’a plus grand sens aujourd’hui. C’est un concept dépassé. Les sciences humaines répondent d’ailleurs à des méthodes scientifiques y compris celles du récit comme l’histoire, ou la linguistique, mais bizarrement pas la psychanalyse.

    • charles

      Entretien intéressant Michel Onfraye-Julia Kristeva:

      Les entertiens du Nouvel Obs: Michel Onfray-Julia Kristeva

    • AntoineY

      Les psychanalystes devraient cesser de jouer à GS et à faire semblant de ne pas comprendre l’objection.

      Quand on discute de l’argument de la faillibilité ou quand on évoque l’absence totale de méthodo/rigueur qui sert de base à l’élaboration de la théorie, ils jouent les naïfs en disant qu’il ne faut pas exiger plus de cette science humaine que des autres sciences humaines en général. Et que ce qui vaut pour elle vaut également pour la sociologie, l’anthropologie, etc… C’est vraiment prendre leurs interlocuteurs pour des c… Et il ne suffit pas que la psychanalyse soit enseignée à l’université dans un département de sciences humaines… pour que ca en fasse ipso facto, comme par enchantement une « science humaine ».
      Sa place est dans un département de théologie, à la rigueur…

      Ce qui est reproché ce n’est pas d’être une science humaine mais de ne pas en faire partie du tout!
      Que l’on sache, la dogmatique de la religion catholique, le bouddhisme ne sont pas des sciences humaines. Et bien l’argument des anti- consiste à dire que la théorie psychanalytique est à ranger du côté des religions pour ce qui est de la nature des croyances mises en jeu : l’Inconscient, le Sujet, le Complexe d’œdipe, les sacrosaintes « Pulsions », « Moi, Ca, Surmoi », « Idéal du Moi »… c’est tout autre chose, du point de vue de leur nature, de leur production, que les concepts mobilisés par la sociologie ou l’anthropologie ou l’histoire… ou que sais-je encore.

      Il faut cesser de faire semblant de ne pas comprendre qu’on reproche à la psychanalyse de ne pas même faire partie des sciences humaines « tout court », et d’être davantage une « doctrine morale compréhensive incomplète » parmi d’autres qu’une « science humaine ». C’est un peu comme si demain on faisait du Spinozisme une « discipline » qu’on enseignerait au département de psychologie, et qui serait la base théorique de formation de futurs professionnels… Remplacez Spinoza par Schopenhauer ou Bergson ca marche aussi.

  35. [...] monstruosités !!! »M. Fabrice Tourre, 31 ans, aurait écrit ce mail ci-dessus le janvier 2007, selon Paul Jorion, prédisant une crise financière avec d'autant plus de lucidité qu'il en avait été l'un des [...]

  36. Pour mémoire, voici ce que rappelle « The Partnership », le pavé qui raconte l’histoire de Goldman Sachs:

    Parmi les fortes personnalités qui ont fait GS se trouve John Whitehead. A la fin de l’année 1970, il a soudain réalisé que vu la forte croissance de la banque, même avec un faible tournus du personnel, la moitié de celui-ci serait composé de nouveaux venus au bout de trois ans. Il a donc couché sur le papier quatorze principes essentiels que chaque employé devrait intégrer dans ses gènes. Le premier dit ceci:
    « Les intérêts de nos clients viennent toujours en premier. Notre expérience montre que si nous servons bien nos clients, notre propre succès suivra. »
    La suite de l’analyse sur http://www.bequilles.ch

    • Très intéressant, l’article cité, surtout cette phrase qui donne le principe de base de toutes les combines: « Elle avait besoin de la piétaille pour faire du volume, mais privilégiait les marioles, dont elle avait besoin pour conserver avec eux une longueur d’avance sur la concurrence. » Le faux bookmaker du film L’Arnaque procède du même principe mais inversé. Dans le film, c’est la piétaille qui sert à attirer le gros pigeon.

  37. octobre

    Ce M. Fabrice Tourre fait partie d’un ensemble :

    « C’est sur les conseils du démon que l’on inventa l’école. L’enfant aime la nature, on le parqua dans des salles closes. L’enfant aime voir son activité servir à quelque chose on fit en sorte qu’elle n’eut aucun but. Il aime bouger on l’oblige à se tenir immobile, il aime manier des objets, on le mit en contact avec des seules idées, il aime parler, on le contraignit au silence, il voudrait s’enthousiasmer, on invente les punitions. Alors les enfants apprirent ce qu’ils n’auraient jamais appris sans l’école, ils surent dissimuler, ils surent tricher, ils surent mentir ».
    Alexander Sutherland Neill

  38. Fab

    Magnifique !

    Voici en quelques mots présentée une nervure et pointée une bifurcation. Que demande le peuple ? Des solutions de facilité, économiques par exemple, qui lui permettent de ne pas avoir à se regarder en face !?

    Merci.

    • Fab

      Oups, ce message concernait le texte de Alexander Sutherland Neill, proposé par octobre juste au-dessus…

  39. A ceux qui n’entravent que pouic à la psychanalyse, et surtout aux autres, je conseille de lire ceci, sur Freud : http://onfray.over-blog.com/article-les-patients-c-est-de-la-racaille-48964171.html

    C’est très éclairant…

    • pvin

      « Éclairant » de quoi au juste ? Quentin ne précise pas.

      Autant clore ce blog par une citation de Freud l’inventeur en fin de vie 1938 :
      « la psychanalyse a peu de perspectives de plaire ou de devenir populaire . Non seulement maints de ses contenus blessent les sentiments de nombres de gens, mais il est presque aussi gênant que notre science comporte quelques hypothèses qui (…) doivent paraitre extrêmement étrangères a la pensée habituelle de la foule et foncièrement opposées aux opinions courantes »
      Le « que pouic » a de l’avenir.

    • SKINNER

      PVIN:
      Citation de 1938…..70 ans plus tard c est l inverse que l on a obervé en France ce qui a mis en place une multitude de retards dans les differentes prise en charges thérapeutitiqes.On dit souvent qu en France nous sommes les premiers consommateurs d anti depresseur ,il est facile de comprendre pourquoi!!
      Si ce texte d Onfray mis sur ce blog par QUENTIN n est pas « eclairant » pour vous il est clair qu il vont mieux clore « le debat » mais qui je pense fera son retour rapidement….

    • sur la vie de Freud bien sûr !

    • Et voilà que 70 ans plus tard, elle fait partie de la pensée habituelle et des opinions courantes… Allez, concédons le, ce n’est entièrement usurpé, mais il y a beaucoup de mythe aussi.

    • sentier198

      @ Tous

      dans son topo du Monde ,M.Onfray vise uniquement Mme Roudinesco ce qui n’engage pas toute la profession , car il écrit :

      « …..Je dispose même de plusieurs témoignages de psychanalystes illustres affligés que cette dame puisse s’autoproclamer gardienne médiatique du temple freudien et considérer que, si on émet une critique sur Freud, le freudisme ou la psychanalyse, c’est à elle qu’on fait une offense personnelle…. »

      ce qui veut dire que la théorie freudienne et ses praticiens acceptent les critiques qu’elle mérite ….

      je crains que l’on ne fasse beaucoup d’amalgames , pressentis par S.Freud dans son commentaire de 1938 (entre autres).

      je ne vois vraiment où il veut en venir ou plutôt où il ne veut pas venir…

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