La décadence

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers. Préoccupés de poursuivre essentiellement leur intérêts propres, les Romains se seraient désintéressés de la chose publique. L’avènement du christianisme aurait joué un rôle essentiel dans ce désintérêt croissant : en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous » – les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.

La guerre, dit Hegel, rappelle aux citoyens l’existence de l’État comme entité supérieure par rapport à laquelle leur vie s’organise dans un cadre plus large que celui de leurs préoccupations immédiates. Quand la guerre éclate, le bourgeois qui loge au cœur du citoyen se rend compte que seul, il ne pourra pas défendre les possessions dont il est propriétaire et auxquelles il tient par-dessus tout : c’est l’État seul qui pourra organiser la force collective qui permettra de défendre la propriété de chacun.

La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment.

La décadence a lieu de son propre mouvement quand l’individu fait prévaloir sa liberté immédiate par rapport au bonheur de la communauté dans son ensemble. Une idéologie existe qui place cette liberté immédiate au pinacle : l’ultralibéralisme sous ses formes diverses du libertarianisme, de l’anarcho-capitalisme, etc. Notre société contemporaine se singularise par le fait qu’une idéologie porteuse des principes de sa propre décadence s’est formulée explicitement en son sein, prône les valeurs qui la provoquent inéluctablement quand elles sont mises en œuvre, et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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315 réflexions au sujet de « La décadence »

    1. Cela ressemble à une manoeuvre déjà vue ailleurs. Les banques annoncent que soit elles reçoivent des milliards, soit tout s’arrête. Dans le premier temps, les banques ne sont que très légèrement exposées. Le contribuable paie. Puis des découvertes sont faites, morceau par morceau, pour que le contribuable paie toute la note. Aucun des morceaux est assez gros pour provoquer un refus du gouvernement et une nationalisation de la banque. Tous les morceaux, mis ensembles, provoqueraient une nationalisation ratissant radicalement les actionnaires, mais coûtant nettement moins cher aux contribuables. C’est ce que j’ai retenu de la manoeuvre dans d’autres pays.

      Ce n’est qu’un modèle, une image de la réalité. Mais je pense ne pas être trop loin de ce qui se passe.

      J’ajoute que cela est en accord parfait avec ce que PJ dénonce sous le terme de décadence. Dans cette manoeuvre, les banquiers et les actionnaires protègent leurs intérêts aux dépends de toute la population.

  1. La décadence comme perte du sens du bien commun. Oui, absolument.
    Nous sommes assurement décadents
    Tout à fait d’accord avec votre propos.

    le point sur lequel je ne suis pas d’accord avec vous, c’est quand vous parlez de l’ultralibéralisme, sous ses formes diverses, ultralibéralisme dont bien entendu je ne conteste pas les ravages, mais dont je pense qu’il seulement la vérité en actes du libéralisme.

    Je conseille à ce sujet la lecture de « L’ Empire du moindre mal » essai sur la civilisation libérale par Jean-Claude Michéa. 2007 aux éditions Climats/Flammarion.

    1. A quoi sert un blog si c’est pour faire de la publicité et renvoyer a de gros bouquins. Ne pouvez vous pas exposer vous même les idées de Michéa?…En êtes vous incapable… Pourquoi ne pas renvoyer aussi aux oeuvres complètes de Hegel..

    2. oops kabouli, tolérez les gens qui postent vite et pas très bien, on peut leur demander poliment.

      A terme, oui, il nous fait une « bibliothèque » ou des ouvrages soient commentés avec l’éclairage qu’apporte les contributeurs..

    3. C’est vrai, Kabouli, on ne devrait pas mettre des liens vers des oeuvres musicales non plus, on devrait les composer nous mêmes, ni recommander des disques, on devrait les envoyer à chacun des lecteurs de ce blog…

    4. @Marlowe :

      Quand je lis la quintessence que vous énoncez dans votre deuxième paragraphe , ça ne me donne pas tellement envie de lire un livre qui vous a visiblement confondu l’esprit .

    5. En ce qui concerne les Etats-Unis et les pays capitalistes en général, l’individualisme inscrit effectivement dans les rapports d’exploitation capitalistes a été freiné par la guerre, selon le shéma du billet, mais d’abord «froide ».

      Lorsque le camp « soviétique » s’est effondré sous son propre poids de pachiderme bureaucratique, la classe dirigeante US a compris que l’effrondrement de ce modèle de socialisme ne lui offrait qu’un répis à moyen terme. Elle n’avait plus le ciment de la guerre, même froide, pour freiner la disloquation et les luttes de classe.

      C’est alors que les think tank bourgeois, conscients du danger, ont dévoloppé la propagande sur la guerre des civilisations. Avec les suites connues : environ un million et demie de personnes massacrées déjà entre l’Irak et l’Afga. Victimes tout autant des intérêts militaro-pétroliers que de la décadence du capitalisme.

      Mais le pire est à venir. La décadence coincide désormais avec une crise économique classique du capitalisme, mais sans précédent, et un emballement de la crise écologique. Elle fait planer la menace de l’extension des guerres et de la barbarie. Le moment est venu d’appeler à la désertion massive, à tourner les armes contre les versaillais. Les seules batailles perdues sont celles que nous ne livrerons pas.

    6. @ Charles A
      « Lorsque le camp « soviétique » s’est effondré sous son propre poids de pachiderme bureaucratique, la classe dirigeante US a compris que l’effrondrement de ce modèle de socialisme ne lui offrait qu’un répis à moyen terme. Elle n’avait plus le ciment de la guerre, même froide, pour freiner la disloquation et les luttes de classe. C’est alors que les think tank bourgeois, conscients du danger, ont dévoloppé la propagande sur la guerre des civilisations. »

      Hum, vous me semblez attribuer bien trop de prescience et de lucidité à ‘la classe dirigeante US’. Juger que celle-ci était en 1989-1991 consciente de ce qu’à terme la lutte des classes allait reprendre du poil de la bête me semble anachronique, c’est juger les événements d’il y a 20 ans avec la connaissance d’aujourd’hui. Au contraire, cette classe dirigeante fut saisie par l’hubris, la démesure, l’idée d’un triomphe absolu, total. Un peu la Fin de lHistoire, l’Avènement de la Société sans Classes, mais dans une version bourgeoise : un déni de réalité. C’est un sentiment de toute puissance, un aveuglement triomphaliste, qui les a précipité dans le Clash of Civilizations.

    7. @ Amsterdamois
      Vous sous-estimez grandement l’adversaire. Pendant que certains sablaient le champagne, des idéologues de la bourgeoisie avaient déjà l’intelligence de comprendre (pas plus bêtes que Hegel et Paul…) à quel point la guerre froide avait soudé la nation derrière ses dirigeants, et affirmé la nécessité d’un ennemi.
      J’avais lu cela à l’occasion des débats sur la fin de l’URSS. J’essaierai de retrouver, si sur le net….

    8. A Pablo …On ne peut résumer une oeuvre musicale, mais on peut résumer un texte de philosophie ou de politique. Ici avec Marlowe on sait simplement qie Michéa parlerait dans son bouquin que le libéralisme est la vérité de l’ultralibéralisme.
      On aimerait en savoir un peu plus et pas simplement compter sur le fait que Jorion entrerait en contradiction avec un auteur que je crois il apprécie.
      Signaler ses sources est très bien – Debord par exemple ne signale pas les siennes à propos du spectacle – à condition aussi que cette citation ne ressemble pas à un argument d’autorité puisque l’idée est si réduite que seul reste l’argument du Nom. Lisez Michéa puisque tout le monde le lit
      Mettre au premier plan la liberté idividuelle n’est pas en contradiction avec le reste de la société que dans l’idéologie libérale. Il ne me semble pas que les grecs n’aient pas comptés dans leur rang des individualités remarquables et bien supérieure à la foule des patineurs à roulettes et des visiteurs de musées télécommandés d’aujourd’hui

    9. kabouli,

      J’ai lu ce livre. Ce n’est pas un gros bouquin. Il doit faire moins de 150 pages et est écrit dans un style très agréable. Je n’ai pas lu Hegel. Mais selon sa réputation, il doit être intéressant à lire. Cela risque d’être plus long qu’avec Michea.
      P.S. : Je peux parler de ce livre et même en dire des choses justes. Mais cela ne vaudra jamais l’auteur dans le texte. Il sera toujours trahi par son rapporteur.

      juan nessy,

      Je vous recommande ce livre. Son idée générale est que les guerres de religion ont été un horrible choc pour tous les Européens. Ils ont cherché une alternative à la religion pour pouvoir se comporter décemment les uns avec les autres. La conclusion sur la nature humaine qui est tirée de ces guerres est que l’homme est mauvais à la base.

      En même temps, cette période, postérieure aux guerres de religion, voit un développement fantastique des sciences physiques. Il semble possible d’absolument tout aborder selon la méthode scientifique appliquée en physique. Des réflexions sont menées dans ce sens pour étudier les relations humaines. La science, dite politique, naît à cette occasion.

      L’aspect le plus important de cette science est son côté absolument rationnel et totalement indépendant de toute morale. Si l’opération de « scientiser » les relations humaines selon ce programme réussit, il devient possible de forcer les gens à être bons sans leur demander le moindre effort de bonne tenue. Le bien et la volonté d’agir selon le mérite des actions possibles devient inutile. Ce n’est plus le bien qui est cherché, c’est le moindre mal.

      L’homme étant mauvais. Il est impossible, sauf percée conceptuelle de tout premier plan, d’obtenir de lui de faire du bien. Il faut juste en limiter le mal qu’il peut faire. La seule chose qui est demandée à l’homme est de ne pas faire de mal à autrui. Pour le reste, il fait ce qu’il veut.

      Le programme décrit par Michea souffre de quelques contradictions sévères. Le premier est son accent sur la liberté individuelle et la totale soumission des individus à des lois générales et scientifiques non encore établies. Le second est que l’élimination réussie de la religion aboutit à des individus isolés et reliés par l’argent, le pouvoir et les jugements de tribunal selon les mots de Michea. Cette crise est, selon moi, une illustration des limites du programme « du moindre mal ». Une troisième chose me dérange. Il faut des gens qui s’occupent de l’argent, du pouvoir et des lois. Ces gens se retrouvent dans une position privilégiée et contrôlent ce qui sert de relations humaines dans « l’empire du moindre mal ». C’est une position de pouvoir absolument fantastique. Les individus qui respectent ce programme se retrouvent sans la moindre défense face à ces gens. Si ces derniers abusent de la situation, les premiers ne peuvent pas intervenir car leurs moyens de communiquer sont entre les mains des premiers. Les banquiers contrôlent l’argent. Sans eux tout s’arrête. Si (je souligne le si) ces derniers abusent de la population, cette dernière doit passer par les banquiers pour réunir des moyens leur permettant de se défendre contre les abus des banquiers. Je ne vois pas non plus quel critère permettrait de dire que les banquiers abusent si le programme du « moindre mal » est rigoureusement appliqué. Je mets en quatrième position un problème que relève Michea. Il y a très peu de choses que je fais vraiment dans mon coin. M. prend l’exemple de la cigarette. Je me détruis avec elle, mais je détruis d’autres avec elle par la fumée passive ou les coûts sur la santé. Réciproquement, le fumeur peut protester que sa liberté est atteinte par cette volonté de lui interdire de fumer. Il a raison. Cette idée se généralise à toutes les règles de vie en commun. Chacune d’elles doit être sans cesse rediscutée et son état reflète les rapports de force dans la société.

      Il y a d’autres choses, que j’ai oubliées. J’en ai dit l’essentiel de mes souvenirs et même, en bonus, l’idée que les gens s’occupant d’argent et de pouvoir sont dans une position incroyablement privilégiée par rapport à toute la population.

      Charles A.

      En faveur de l’idée d’hubris, il y a cette épopée simplement désastreuse en Irak et en Afghanistan. Le but était de transformer le Proche et Moyen Orient en une zone de pays démocratiques au sens US du terme. Tous les pays entre le Pakistan et l’Egypte devaient devenir des démocraties du type USA. C’est le très fameux « Projet pour un Nouveau Siècle Américain ».
      En faveur de votre thèse, j’ai vu (et malheureusement oublié le titre) d’un livre défendant l’idée que la propagande US était très supérieure à sa contrepartie soviétique. Elle était si bonne que nous avons la plus grande peine à nous imaginer sans la protection des USA. L’Occident a été soudé aux USA par cette propagande. C’est le thème de ce livre.

      Contre votre thèse, l’élection et la réélection de G W Bush me montre que le président des USA est bien celui qui est voulu par les riches et les puissants. La politique de ce pays durant ces 8 ans devrait entrer dans l’histoire comme un désastre de toute première grandeur. Ces idéologues ne se sont pas montrés très malins.

    10. Sur tout cela je conseillerais à tous un petit passage obligé par Léo Strauss… Ami d’Alexandre Kojève, qui fut lui le grand maitre de l’école française Hégélienne et la véritable éminence gris-clair de la construction européenne, Strauss était pourtant un opposant de la tradition scientifique, historiciste et idéaliste d’un Hegel ou d’un Kant, comme des conceptions d’un Weber sur la sociologie.
      C’est un penseur incontournable de la modernité et du relativisme, quoiqu’on en dise et malgré sa récupération supposée par les néo-cons autour d’un Paul Wolfowitz ou sa formation jugée sulfureuse auprès d’un Heidegger ou d’un Carl Schmitt, aussi bien par la vastitude de son champ d’étude de platon et Aristote jusqu’à Heidegger, en passant par Spinoza, Hobbes, Maïmonide, Farabi, Thomas d’Aquin, Machiavel, Rousseau, Nietzsche etc…

      Cela dit je vous rassure, je me sens pas équipé pour aller me plonger directement dans son œuvre, volontairement labyrinthique, sans risquer de m’y noyer grave…
      Pour ceux qui s’en sentent…

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss

    11. Un petit yin/yang entre unité et liberté qui pourraît illustrer la perspective de Michéa:

      La liberté donne du sens à l’unité qui sans elle n’est qu’aliénation (d’où nous venons).
      L’unité donne du sens à la liberté qui sans elle n’est qu’isolement (où nous en sommes).

    12. @Amsterdamois

      Il me semble au contraire que vous semblez méconnaitre l’influence des tendances néo-cons, type Paul Wolfowitz aussi bien au Département d’État, à la maison blanche ou au Pentagone, sans parler de l’appareil de « renseignement », depuis Reagan et sous Bush et fils. Il s’agit d’une tendance lourde de l’appareil d’Etat US, aussi bien dans les scenarii envisagés que dans la stratégie de long terme. Ça se bouge pas d’un coup de cuillère à pot. Demandez à Barak… Et à Wolfowitz s’il n’a aucune influence sur la stratégie US…

    13. @DidierF

      Pour le labyrinthe du monde, la multiplicité des fils d’Ariane entremêlés compliquent toujours plus la tâche, mais il m’arrive souvent d’y manquer un peu d’air…

    14. @ schizosophie 8 septembre 2010 à 15:41
      Merci pour cette lecture. À propos…mais pas de Michéa… un débat avec Milner est organisé par la revue Quid Pro Quo sur sa trilogie le 23/10 au S.E.I.N. 4 place St Germain des prés de 14h30 à 17 h. Entrée gratuite ou à l’estime.

  2. Cette histoire du « bonheur de la communauté dans son ensemble » n’est-elle pas simplement l’histoire du bonheur individuel de quelques hommes parvenus, par la puissance et la force, à imposer comme tel à tous, dans un lieu et un moment de l’histoire, les conditions optimales à l’émergence et à la permanence de leur très strict et très personnel bonheur ?

    Car, pour poursuivre l’exemple invoqué, le bourgeois qui s’en remet à l’Etat pour assurer la défense du « bien de chacun » est-il vraiment toute la communauté ? Ou seulement celui par et pour qui cet Etat là existe à en un lieu et un moment de l’histoire et qui entraîne à sa suite (en première ligne serait plus exact) ceux que le « bonheur de la communauté dans son ensemble » laisse loin derrière ?

    1. Est ce qu’il existe autre chose que la force et les biens personnels ?

      Si la réponse est non, alors vous avez raison.
      Si la réponse est oui, vous entrez dans cette histoire écrite par des fous, pour des imbéciles, jouée par des idiots qui est l’aventure humaine. (Je massacre ici une citation de Shakespeare) Pour moi, la réponse est oui. Mais dire ce qui se trouve derrière ce oui, n’est pas du tout évident.

    2. Les deux en quelque sorte, mais la parole restant à Macbeth ;
      « Life’s but a walking shadow, a poor player
      That struts and frets his hour upon the stage
      And then is heard no more: it is a tale
      Told by an idiot, full of sound and fury,
      Signifying nothing »

    3. MMP,

      Merci pour la citation. Je l’avais comprise différemment et vous avez trouvé le texte original. Je suis donc obligé de corriger ma réaction. Je pense toujours qu’il y a plus que le pouvoir de quelques possédants. La difficulté est de s’entendre sur ce plus. C’est dans ce sens que j’ai massacré cette citation de Macbeth.

  3. A mon sens la chute de l’empire romain est du aux mêmes cancers qui nous ronge :
    – bribe, concussion, népotisme, clientélisme,
    – socialisme (du pain et des jeux) les romains ont perdu le gout de l’effort,
    – endettement excessif des particuliers et de l’état, *
    – non respect des lois par les élites, dévoiement de celles ci, utilisation des ressources et des moyens de l’état (dont la justice) à des fins privés… ***
    – enrichissement par la spéculation (dont immobilière – Crassus était un spécialiste ;-)) et non plus par le travail , gestion du foncier anachronique,…

    * Caligula a fait bruler des registres de dette sous son règne, mais pas fou il en gardait une copie…

    **exemple : le calendrier romain était géré par des prêtres (annales de la ville, « clou » dans un arbre pour signifier une année de plus depuis la création de Rome – tous les cinq ans la cérémonie du lustre, tous les quatre ans le bi sextus en février etc… Des mots qui sont restés même de nos jours : « clou », « lustre », bissextile)… Mais c’était un joyeux bordel quand un élu (pour une période) déplaisait à ceux ci, les années avait la fâcheuse habitude d’être courte dans ces cas là… Idem quand un empereur voulait que les jeux séculaires tombent sous son règne… les années passaient à toute vitesse (ce qui faisait que des romains pouvaient voir deux fois des jeux séculaires de leur vivant)…

    1. @phev, vous m’avez manqué depuis hier soir.

      Et c’est reparti pour une bonne séquence de gaudriole libertarienne.

    2. @phev, je vous suggère de changer de pseudo. Je vous conseillerais ‘Milton Friedman’. C’est l’idole de tous les gens qui circulent sur ce blog, vous verrez vous aurez bcp de succès.

    3. @Phev :
      Parler de « socialisme » à propos de la civilisation romaine est très connoté et surtout complètement faux : Le riche romain pratiquait l’évergétisme jusqu’au IIIème siècle, ce qui dans une société esclavagiste n’a strictement rien à voir avec un embryon de « socialisme ».

    4. « socialisme (du pain et des jeux)  »

      This is the Magical Fèveverole Tour! Embarquez les bambino! Qui quaura la queue du Mickey?

      Sans rire vous me filez les copyrights? Soyez pas chien plus néo-lib que vous n’êtes! Je les revends à Ben (pas Bernanke, l’artiste Ben Vautier, du groupe Fluxus) et il en fait des T.Shirts!

    5. @ Phev

      Que n’a-t-on écrit de sottises et d’inepties sur la chute de l’Empire Romain! Vu que c’est mon domaine, j’inteviens brièvement pour remettre les choses au clair.

      La ‘Décadence de Rome’ est un FANTASME développé par les érudits de l’époque moderne. Cela fait longtemps que la science historique a cessé d’utiliser le concept frelaté de ‘décadence’ pour expliquer son déclin puis son effondrement.
      Aucun des ‘maux’ que vous décrivez n’ont eu, dans le processus en question, le moindre rôle.

      Pour memoire, et pour n’utiliser qu’un seul argument, Crassus vivait au Ier siecle avant JC, et l’Empire Romain ne s’est fractionné et partiellement disloqué que 6 siècles plus tard, et n’est définitivement sorti de l’histoire qu’en 1453, voire 1460 si l’on prend en compte Trébizonde et le Despotat de Morée.
      L’idée d’une décadence étalée sur 16 siècles – un millénaire et demi! – est tellement absurde que ce seul fait ôte toute validité au concept!

    6. @ Paul Jorion
      Vous, cher Paul, échappez à la réprimande, car vous vous êtes sagement contenté de partir de postulats de Hegel sans juger qu’il eût là énoncé quelque grande vérité historique, et nous avez livré une intéressante dissertation sur la crise actuelle. Cette grande prudence intellectuelle vous honore et vous sauve.

  4. Très beau texte Paul ! Tout est là : rien à ajouter ! Si : que faire , pour arrêter cela..Car il n’existe que peu de contre système pour stopper le massacre…Lulla montre t’ il le chemin ? J’ai en tête la phrase de J.Jaurès je crois qui disait que le capitalisme porte la guerre comme les nuées portent l’orage …

    1. A propos de Lula… Je ne voudrais pas être trop pessimiste, mais ce n’est pas un hasard si le magazine Times a classé Lula comme dirigeant le plus influent de l’année 2010 et si les dirigeants de nos pays ne sont pas avare en louanges concernant l’homme. Le programme initial de Lula (réforme agraire, nationalisations) n’a jamais pu être mis en place car, en raison de la dette, le Brésil devait rassurer les marchés, nommer des libéraux aux postes clés et suivre les « conseils » du FMI. Aujourd’hui encore, les effets de la politique de Lula sont assez contrastés : la pauvreté augmente de nouveau, comme la dette extérieure, le salaire minimum assure à peine de quoi survivre, les inégalités sociales restent criantes. Les plus riches et les multinationales étrangères (Mosanto, Nestlé, BASF, Bayer) ont de leur côté profité grandement de ces ajustements.

    2. Comme pour Obama. Qui peut croire qu’un syndicaliste puisse devenir president sans etre adoube comme membre du club? Les naifs? Allons un peu de serieux.

  5. Deux lectures à lire en parallèle ou en corollaire :

    Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain, Edward Gibbon
    Fondation, d’Isaac Asimov qui s’inspira d’ailleurs des travaux de Gibbon

    Enjoy !

    1. L’oeuvre de Gibbon relève aujourd’hui de la littérature, non de l’histoire. Ou plutôt, c’est un fascinant document historique sur la façon dont on regardait l’histoire Romaine au XVIIIe S, révélateur des préoccupations et fantasmes de l’homme Gibbon et de son époque.
      En revanche, je le déconseille fortement au profane qui voudrait mieux comprendre l’histoire de l’Empire Romain…

  6. Oui et cela va se traduire par la cessation de payement d’un certains nombres d’Etats sous peu, ce qui aura comme conséquence la cessation de leur fonctionnement suite à l’impossibilité de payer les fonctionnaires. Et ceux qui n’envisagent pas se fait et ses conséquences prévisibles, de chaos social inimaginable, ne savent pas prévoir et donc ne savent pas gouverner.

    « J’ai déjà observé que la nouveauté politique n’a jamais existé en Civilisation, que toutes les théories accréditées depuis vingt-cinq siècles n’ont toujours été que des vétustés réchauffées, des variétés de mécanique civilisée. Si on nous présente la vipère par la tête, par la queue ou par le centre, ce sera toujours l’animal venimeux qui doit nous empoisonner et que nous devons fuir et écraser par notre sûreté. » (Fourier)

    Sans vouloir aller aussi loin que Fourier, qui est par parenthèse un génial écrivain, il faut aller jusqu’à la réforme de la démocratie, non de l’homme tout entier ni de la raison, mais au moins jusqu’au fonctionnement de la démocratie. Tout doit être passé au crible démocrate. Et premièrement la souveraineté d’ un Etat implique la souveraineté sur sa monnaie.

    Les financiers ont eu si peur de la démocratie qu’ils ont commencé à retirer du pouvoir étatique la possibilité de contrôler la monnaie, par sécurité tout simplement. Ce premier geste est déjà inacceptable ! l’Etat est souverain, la Constitution encadre les actes du Législateur. Aucun autre pouvoir n’a droit d’ingérence ici, sinon ce n’est pas la démocratie. L’Europe est aussi une entrave à l’expression de la volonté d’un peuple, sans vouloir devenir « poujadiste », il faut quand même reconnaitre comment cela fonctionne. Nous devons nou sposer la question de savoir si la façon dont est régulé la monnaie est ou non compatible avec la démocratie. Si ce n’est pas le cas, il faut réformer cela.

    L’Etat doit contrôler la quantité de monnaie en circulation et non pas une instance non élue ! Toute instance non élue doit être éliminée des affaires politiques d’un Etat, ou bien le mot « Souveraineté » ne veut rien dire. En conclusion, la BCE doit être éliminée et résorbée dans bureau du Conseil de l’Europe. Idem pour la FED.

    Quant à savoir si l’individualisme est synonyme de décadence vaste question….

    L’individualisme tendrait vers l’anomie; Braudrillard fait le parallèle entre anomie/loi anomalie/norme, dans ce dernier cas l’on perçoit moins bien l’illégalité puisqu’il n’y a que des variations par rapport à une norme…

    1. Ces observations de Lisztfr, qui évoque l’importance de la « démocratie » et de la « souveraineté », me semblent avoir un lien fort avec le sujet. Car la civilisation européenne moderne est censée reposer sur les règles de la démocratie (on agit selon ce que veut la majorité des citoyens qui se sentent concernés) et de la souveraineté (on agit selon notre propre vouloir, sans avoir à subir les dictats en provenance d’autres continents). Si cette civilisation est en train de s’écrouler, c’est parce que ces fondations de souveraineté démocratique, au lieu d’être progressivement renforcées, ont été progressivement remplacées par autre chose.

      Et si nous examinions la thèse de A.J. Toynbee (A Study of History, 1941), selon laquelle, à de rares exceptions près, il n’y a pas de civilisations qui ont été tuées, mais seulement des civilisations qui se sont suicidées ? Partout où la force intérieure subsiste et agit, environnement hostile, agressions ou invasions finissent par servir de stimulus, de défi qui oblige cette force à réagir de manière créatrice.

      L’agression que nous Européens subissons s’appelle « le mondialisme ». Les « chefs actuels » de notre civilisations, les gouvernants européens actuels, quelles que soient leurs façades politiques (« gauche » ou « droite »), ont en commun la volonté de collaborer avec les mondialistes. Ils ont une attitude suicidaire. Ou plus exactement, les citoyens européens, en laissant agir leurs « élites » politiques au pouvoir, en les laissant décider et mettre en place des mesures contre les intérêts à long terme des Européens (exemple : Traité de Lisbonne), ont une attitude suicidaire. Il n’y a pas de réaction forte cotre le mondialisme.

      Je vais réagir en développant autour des deux thèmes du PROTECTIONNISME PANEUROPÉEN et de la DÉMOCRATIE VÉRITABLE comme étant opposés respectivement au MONDIALISME et à la DICTATURE EUROPÉENNE TECHNOCRATIQUE PRO-MONDIALISTE.

      Tout d’abord soyons clairs : le mondialisme est à l’origine du déclin européen. L’ennemi est le mondialisme.

      La force intérieure subsiste-t-elle en Europe pour s’opposer à l’agression mondialiste ?
      Réponse : d’une part les gouvernants européens collaborent avec l’ennemi mondialiste et d’autre part les citoyens européens ne savent pas agir ou ne sont pas en position agir pour préserver leurs intérêts pour sauvegarder leur civilisation. Les citoyens ne sont pas dans la position d’intervenir car les européens ne vivent pas en démocratie. N’ayant pas à leur disposition des outils de la démocratie, les citoyens européens ne peuvent pas intervenir sur les orientations décidées « en haut lieu ». Je développerai plus loin ci-dessous ce dernier aspect : absence de démocratie véritable.

      Concernant « la force intérieure » qui est nécessaire pour la survie d’une civilisation, je suis persuadé que ce qui manque, aux gouvernants et aux peuples européens, c’est le sentiment d’appartenance à une communauté, ce qui manque c’est l’adhésion à un « nationalisme européen ».

      La véritable démocratie agit dans l’intérêt des citoyens qui forment la communauté et si on donne à cette communauté le nom de « nation » alors la véritable démocratie est obligatoirement nationaliste, si on donne à cette communauté le nom d’« Union européenne » alors la véritable démocratie est obligatoirement européaniste.

      Vouloir protéger les intérêts des Européens signifie instaurer le protectionnisme. Mais le protectionnisme est présenté par les cercles gouvernants européens – au niveau des instances européennes comme au niveau des partis politiques qui dominent sur les scènes politiques nationales – comme le mal qu’il faut éliminer à jamais.

      En effet, lorsque les citoyens européens demandent que la protection de leurs intérêts devienne la règle dans les orientations politiques européennes, les groupes en position dominante – les politiques de « gauche « et de « droite » qui alternent au pouvoir, les milieux économiques, les médias – cherchent à réprimer ces aspirations protectionnistes et prétendent que le protectionnisme conduit à des conflits armés tels que les a connus l’Europe au milieu du XXème siècle. De façon imagée on peut observer qu’instaurer le protectionnisme européen cela est équivalent à transformer l’Europe en une forteresse défensive, dans le but de défendre tout ce qui caractérise les Européens. Chacun a le droit de se défendre lorsqu’il est agressé. C’est l’agresseur qui est à l’origine de la guerre et non le défenseur. Le protectionnisme et même le nationalisme ne sont pas à l’origine des guerres. La vérité est qu’à l’origine des guerres se trouvent l’expansionnisme ou l’impérialisme. Le mondialisme est un impérialisme qui détruit les souverainetés des peuples européens. La guerre est déjà en cours car cet impérialisme mondialiste est en train de détruire massivement les Européens et leur société.

      L’Union européenne aurait pu susciter cette adhésion « pro-européenne », s’est à dire ce nationalisme européen, mais ses institutions, telles qu’elles ont été mises en place, ont visé à favoriser le mondialisme. Par ailleurs l’antipathie que suscitent ces institutions vient aussi du fait qu’elles fonctionnent en dehors des principes de la démocratie véritable : les technocrates de la Commission décident des « lois européennes » (directives etc.) qui sont toujours pro-mondialistes, pro-libre-échangistes, et le Parlement ne peut en définitives qu’approuver avec au plus quelques amendements secondaires. Le Parlement n’a pas l’initiative des « lois européennes ». Et de façon générale la démocratie véritable – c’est à dire pour chaque décision politique (les lois et les traités) la mise en application de la volonté de la majorité des citoyens qui se sentent concerné par la question – n’est pas respectée.

      Donc pour moi il y a un lien entre ces deux aspects qui ensemble poussent à la décadence de la civilisation européenne : d’un coté LE MONDIALISME qui découle du fait que de l’autre coté les décisions sont prises qui ne répondent pas à la volonté démocratique des citoyens européens, car nous sommes gouvernés par la technocratie qui pense avoir raison contre la volonté des citoyens et qui paradoxalement s’autoproclame « DÉMOCRATIE » alors qu’en vérité elle est une DICTATURE TECHNOCRATIQUE MONDIALISTE.

      Je vais donc développer ces deux aspects :
      1 – La technocratie oligarchique contre la démocratie véritable
      2 – Le mondialisme contre le protectionnisme

      1 – LA TECHNOCRATIE OLIGARCHIQUE CONTRE LA DÉMOCRATIE VÉRITABLE

      Le mandat électif consenti par le peuple n’est pas un chèque en blanc – en vérité la démocratie véritable, si elle était mise en place, exigerait que les deux conditions qui définissent la démocratie véritable soient respectées :

      * La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.

      * Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.

      Il est certain qu’aucune des deux conditions n’est respectée ni en France ni dans l’Union européenne.

      Cette première condition de la démocratie – la liberté d’expression – n’est pas respectée en France et n’est pas non plus respectée dans l’Union européenne : les lois existent qui limitent les sujets sur lesquels les citoyens peuvent publiquement s’exprimer, et même les lois existent qui interdisent totalement d’exprimer certaines opinions.

      Les parlementaires des pays de l’Union européenne ont par exemple voté des lois qui figent une interprétation officielle de certains faits historiques et qui prévoient des peines sévères à l’encontre de ceux qui voudraient nuancer ces interprétations. En démocratie on peut décider quelle est l’interprétation officielle de certains faits, mais on ne doit pas interdire la propagation d’autres interprétations de ces faits.

      En France et dans l’Union européenne nous vivons dans un système oligarchique qui est au mieux une « pseudo-démocratie » de façade, qui utilise le vocabulaire de démocratie mais qui dans les faits est une oligarchie technocratique.

      En démocratie véritable chaque décision politique doit être conforme aux souhaits de la majorité des citoyens qui désirent exprimer leur volonté sur la décision.

      Cette deuxième condition de la démocratie n’est pas respectée en France et n’est pas non plus respectée dans l’Union européenne.

      Dans le système politique actuel les politiques sont élus, ensuite ils prennent des décisions, écrivent des lois, signent les traités internationaux, engagent des dépenses que des générations futures devront rembourser etc., sans vérifier si la majorité de la population est d’accord avec chacun de leurs actes, et même souvent en sachant que la majorité de la population n’est certainement pas d’accord avec certains de leurs actes.

      Si vous souhaitez savoir plus sur la démocratie véritable vous pouvez lire l’article « Où est la démocratie ? ».

      2 – LE MONDIALISME CONTRE LE PROTECTIONNISME

      Il ne faut pas oublier que « la crise » n’est pas seulement « financière ». On peut même observer que l’aspect « la finance » est la conséquence de l’aspect « le mondialisme ».

      La crise que subissent les Européens ne fait que commencer. Le mondialisme, qui crée des conditions de concurrence ouverte avec les continents où les salaires sont 10 fois plus faibles qu’en Europe, fait de plus en plus reposer les budgets des États occidentaux et la consommation occidentale sur le crédit et la précarité des Européens devient endémique. Si on observe comment se propage la déflagration de « la crise » on constate que cette dégradation de la situation économique à cause du mondialisme est l’explosif et les montages financiers plus que hasardeux sont le détonateur. Le détonateur a été activé à partir de 2007 avec l’effondrement des produits financiers reposants sur les crédits immobiliers américains. La crise a démarré dans le domaine financier américain mais elle n’aurait pas eu d’impact en Europe s’il n’y avait eu le contexte mondialiste, si les États étaient souverains, s’ils étaient maîtres chez-eux.

      La méga-bombe est remplie par l’explosif qu’est le mondialisme à cause du quel les occidentaux ne peuvent aller que vers l’accroissement fulgurant des endettements ou aller vers la baisse abrupte des revenus et en général des conditions de vie.

      Le mondialisme qui nous est imposé, à nous les Européens, contre notre volonté, est la cause principale de notre déclin. La finance immorale a provoqué l’étincelle à partir de laquelle la catastrophe s’accélère.

      Et donc en effet, en ce qui concerne la finance – et cela a été abondamment expliqué sur ce blog – il aurait fallu notamment revoir ce principe, qui est immoral et qui a des effets négatifs sur l’économie en général, qui veut que la création monétaire passe obligatoirement par des intermédiaires que sont les banques privées.

      Le crédit alloué aux particuliers, aux entreprises et aux États est une activité créatrice de la masse monétaire. C’est un service de même nature que celui de la garantie de l’ordre et de la sécurité (police et justice) et devrait être assuré par des États souverains. Cette activité de crédit ne devrait donc pas être confiée aux structures dont l’objectif est de réaliser des bénéfices financiers. L’octroi du crédit non adossé entièrement aux dépôts des épargnants ne devrait pas être permis aux banques privées.

      Ceci en ce qui concerne les aspects financiers de la crise économique.

      Car j’insiste qu’il y a deux aspect : les activités de la finance et les activités de l’économie réelle.

      L’économie réelle en Europe a été placée dans un contexte mondialiste (le contraire de protectionniste) qui automatiquement conduit vers le déclin sévère de l’Europe.

      En ce qui concerne l’aspect de l’économie réelle nous – les Européens – sommes les spectateurs horrifiés de la destruction du tissus économique européen que l’on constate par les délocalisations des emplois vers les autres continents, par le chômage qui augmente, par les conditions de travail qui se dégradent (salaires, sécurité sociale, retraite, temps de travail…). La cause est dans la concurrence des pays émergents qui s’épanouit dans le contexte du mondialisme imposé par les « élites » politiques et intellectuelles.

      Le mondialisme est une idéologie et la mondialisation est le processus de la mise en place du système voulu par cette idéologie. Le mondialisme est une idéologie qui veut que les frontières de l’Europe soient ouvertes (pas de droits de douane, import des salariés prêts à accepter des conditions de plus en plus dégradées…) et tant qu’on accepte les règles imposées par le mondialisme on ne pourra être concurrentiel avec les Chinois ou les Indiens ou les Marocains etc. qu’en acceptant de s’aligner avec leurs salaires (très bas), leurs sécurités sociales (très faibles), leurs retraites (très basses) …

      Donc en ce qui concerne l’activité de l’économie réelle, il faut instaurer le protectionnisme européen, cohérent, englobant toutes les branches de l’économie, unissant sous les mêmes règles toutes les régions d’Europe. Pour protéger les salariés Européens, il faut déjà commencer par taxer les importation en Europe de tous les produits qu’on est capable de produire en Europe.

      Le protectionnisme avec « les mêmes règles dans toutes les régions d’Europe » ça signifie instaurer par exemple un SMIG européen, la même TVA, les mêmes règles d’imposition des entreprises. C’est tout à fait réaliste, ce serait une opération équivalente à la réunification des deux Allemagnes.

      La France seule dans un protectionnisme national ne pourrait pas survivre face aux pressions de toutes sortes des « grands » ensembles mondiaux. Il faut une masse, un poids économique, industriel, civilisationnel, pour continuer à exister face aux grandes forces mondiales. L’Europe constitue ce poids et possède un fort potentiel en infrastructures, en structures industrielles, en savoir faire.

      La mise en place des accords de coopération étroite avec la Fédération de Russie, qui partage les mêmes valeurs civilisationnelles, et qui dispose d’immenses réserves de matières premières permettrait à cet ensemble européen de vivre en autarcie sans avoir à subir les dictats des autres régions du monde.

      Et en attendant la mise en place du protectionnisme européen, tant que les frontières de l’Europe restent ouvertes, les Européens (les États et les particuliers) ne peuvent que s’enfoncer de plus en plus dans l’endettement…

      Supposons que l’on trouve une formule magique qui efface du jour au lendemain les dettes des États européens et des particuliers mais que les règles du mondialisme soient maintenues (pas de protectionnisme pan-européen) : quel que soit le système financier mis en place, il suffirait de quelques petites années pour que le mondialisme, qui crée des conditions de concurrence ouverte avec les continents où les salaires sont 10 fois plus faibles qu’en Europe, n’oblige les Européens à choisir entre :
      1 – aller vers l’accroissement fulgurant des endettements
      ou
      2 – aller vers la baisse abrupte des revenus et en général des conditions de vie.

      Le premier choix (la vie à crédit pour tenter de se maintenir au même niveau) revient à décaler pour quelques instants l’aboutissement à la deuxième situation (baisse sévère de niveau de vie), à cette différence près qu’en plus les Européens resteront endettés de telle sorte que les générations futures recevront cet endettement en héritage.

      Le mondialisme est notre ennemi.

      Si vous souhaitez savoir plus sur la nécessaire lutte contre le mondialisme vous pouvez lire l’article « Les Européens doivent instaurer le protectionnisme ».

    2. Bonnes remarques Lisztfr !
      Liberté, Égalité, Fraternité, (et sous entendu, Solidarité entre autres) sont aussi des valeurs qui effrayent nos ultra libéraux. En revanche, Rentabilité, Productivité et Compétitivité sont leur crédo quotidien, vantées depuis des lustres par le biais de la publicité, du marketing, des jeux télévisés, des séries et du cinéma hollywoodien pour l’essentiel ! Avez vous remarqué, qu’aucun de ces media ne met en exergue une action collective, une entraide ou la mutualisation des efforts et des action(ou si rarement), mais bien au contraire, l’individualité, l’action d’un seul (qui viendra sauver tous les autres ; ce ne sont pas les exemples qui manquent…

  7. Quand je lis La décadence, j’entends toujours Birkin.
    C’est embêtant parce qu’alors c’est tellement joli…

    1. « – Dieux!
      Pardonnez nos offenses
      La décadanse
      A bercé
      Nos corps blasés
      Et nos âmes égarées. »
      (Serge Gainsbourg)

    2. homophonie et souvenirs lointains.
      « Il est bon de ne pas perdre le fil et de se recentrer sur l’essentiel. »
      Il le dit; Je précise que c’est la place des mains.
      Pour vous gentes dames, éternelles sacrifiées, je demande votre pardon.

  8. Il est bon de ne pas perdre le fil et de se recentrer sur l’essentiel.
    C’est ce que Paul refait ici.
    Libéralisme social, libéralisme économique puis ultralibéralisme, quand, comment et pourquoi le vert est arrivé dans le fruit, pourquoi avons-nous été hypnotisés par cette « modernité ». L’exposé de Jacques Généreux illustre bien les propos de Paul Jorion. Avec cette expression très imagée de dissociété.
    http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=emission&id_departement=22&id_video=136

    1. Merci! Un bon exposé de Généreux sur l’émancipation.
      Sur le sujet un texte très riche dans la revue Contretemps, qui met en pièce les clichés:
      L’individu comme concept critique
      http://www.contretemps.eu/interventions/lindividu-comme-concept-critique
      Extrait:
      « Développant sa critique des sociétés régies par la propriété privée et le capital, Marx explique qu’elles induisent une individualité « fixe »[20], des « esprits fixes »[21], une existence « unilatérale »[22] ou « bornée »[23], un « individu borné, réduit à soi ». En subsumant l’activité sous une branche déterminée de la division du travail, en réduisant l’individu à l’« individu moyen »[24], les formes sociales existantes constituent des « entraves »[25] au libre développement de l’individualité. En autonomisant les forces productives en un monde indépendant, la propriété privée des moyens de production engendre également des « individus abstraits » au sens où elle « dérobe tout contenu effectif de leur vie »[26]. Enfin, tous les moyens qui visent à augmenter la production « mutilent le producteur […], le dégradent au rang d’accessoire annexe de la machine »[27], et le privent de toute autonomie individuelle[28]. »

    2. Claude L,

      Merci pour le lien. L’idée de l’émancipation par création de liens est extraordinaire. Il y a là un chemin à suivre pour sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes fourrés. Dans le pire des cas, cette idée corrige l’accent mis sur l’individualisme et dont nous souffrons presque tous.

  9. Soit, mais cela veut-il dire que nous n’avons le choix qu’entre guerre ou décadence ???
    Etait-on moins décadent lorsque nos ancêtres mourraient par millions dans des guerres européennes fratricides. Peut-on imaginer inventer une civilisation non décadente et pacifique ???
    Je pense que ce fut une erreur de supprimer complétement le service national. Je l’aurais personnellement maintenu sur la base du volontariat pour ceux qui auraient toujours souhaité se former à défendre leur patrie par les armes. Pour les autres j’aurais créé un service civil obligatoire, où ils auraient contribué à se rendre utile à la société et à l’environnement. Et ceci pour les garçons et les filles. C’est une façon parmi d’autre de rappeler aux jeunes que notre liberté est subordonnée à la défense de la société dont ils sont des citoyens, avant que d’être des consommateurs. Et en ces temps de dégradation de la nature par l’homme, que notre liberté et notre bien être sont subordonnés au respect et à la défense de la planète dont nous sommes les habitants.

    1. tout à fait d’accord, il serait d’ailleurs intéressant de remettre à ce service de la communauté une ribambelle de quadra quinca aveuglés par leurs égos… mais aussi quelques individus qui pensent que parce qu’on est jeune, on est décadents !

    2. Le service national dit « civique » c’est très bien. Cependant il fut un temps, pas si lointain, où sa version « militaire » obligeait ceux qui l’accomplissaient avec un minimum de cervelle à se poser quelques questions fondamentales sur leur rapport personnel au collectif (chambrée, compagnie, régiment, nation, patrie, etc.) et à réfléchir à ce qu’il feraient au cas où…
      Bien sûr, tout le monde n’avait pas forcément l’esprit à se casser ainsi la tête…
      C’était parfois assez difficile de décider d’accomplir son service militaire quand la majorité des copains « faisaient la coopération » tout en accroissant leurs compétentences professionnelles individuelles (Le ver était déjà dans les plus « beaux » fruits).

    3. Historiquement, c’est l’introduction du service militaire citoyen par la Révolution Française qui a rendu possible les guerres de la France révolutionaire et de l’Empire, et les cataclysmes des 1ère et 2de Guerres Mondiales. Pensez, auparavant, les soldat, il fallait les payer, ça limitait fortement la taille des armées!

      Une bonne idée, vraiment?

    4. Une excellente idée même, dans la droite ligne de la tendance du capitalisme à toujours réduire le prix du « travail » pour assurer la rentabilité maximale du capital…

    5. Si les approvisionnements pétroliers devaient chuter de 25% en quelques jours, quelle serait la capacité de nos sociétés complexes à maintenir une production alimentaire et de l’acheminer jusqu’aux citoyens ? Elle serait quasiment nulle. Et si le chaos devait s’installer à cause de notre incapacité à satisfaire tout le monde, quelle serait la capacité de nos armées modernes à maintenir l’ordre ? Tout aussi nulle (cfr. Katrina)

      Ne perdez pas de vue que nos sociétés sont devenues des sociétés de masses, anesthésiées par la surconsommation (du pain et des jeux) et que notre vraie nature (notre condition humaine) est cachée par une ivresse entretenue (la consomme de la bouffe à le TV). Vu que l’homme en mode survie est un loup pour l’homme, le recours à l’armée est inévitable.

  10. Cette réflexion me renvoie à une définition du politique que j’ai ébauchée :

    «  »Le Politique c’est l’effort de la société engagée dans un processus
    dynamique de définition des conditions collectives du bonheur individuel
    pour le plus grand nombre. Au terme de ce processus, une société idéale
    serait certainement une société anarchiste … « 

  11. Effectivement, la société civile serait probablement insuffisante pour créer un sentiment d’appartenance puissant d’appartenance collective à l’échelle d’une nation ou d’un empire. So what?

    Il y a suffisamment d’exemples où l’individu se met volontairement au service d’un projet collectif plus petit. La société civile permet de créer une entreprise, un club, un blog, un syndicat, une association, une église, une équipe de foot, une coopérative, une mutuelle, une école, un orchestre, etc. Mais il y a toujours une tentation de s’emparer du monopole des projets collectifs comme le font les Etats, les religions, etc. La Révolution avait même gravé ce principe dans le marbre avec l’horrible loi Le Chapelier qui interdisait la formation de syndicats et de mutuelles d’une certaine importance.

    1. @ Gu Si Fang,

      « La Révolution avait même gravé ce principe dans le marbre avec l’horrible loi Le Chapelier qui interdisait la formation de syndicats et de mutuelles d’une certaine importance. »
      =>
      Si l’on veut bien considérer la nature humaine et sa propension à vouloir prendre le pouvoir dès que la possibilité s’en présente, pour verrouiller ensuite les possibilités données aux autres de sortir de cet état, alors plusieurs conséquences :
      1) mieux vaut un pouvoir large qui s’occupe de plusieurs choses qu’un pouvoir immédiat matérialisé dans un ordre professionnel, un pouvoir politique de proximité immédiate ou que sais-je encore, qui ne pensera qu’à museler les possibilités de libertés d’autrui ;
      2) mieux vaut laisser à chacun la possibilité d’évoluer par lui-même dans la profession qui lui convient, au moment où elle lui convient, que de l’enchaîner à des prétendues contraintes professionnelles qui sont souvent le cache-misère de l’ambition personnelle de quelques uns ;
      3) un pouvoir politique plus lointain et qui doit gérer des problématiques multiples se focalisera par nécessité davantage sur l’ensemble que sur la particularité à un moment donné d’une situation personnelle particulière.
      Par ailleurs, les ordres professionnels n’ont pas fait la preuve de leur pertinence à gérer les professions en question, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle certaines professions ne veulent pas d’un ordre que l’on veut pourtant leur imposer (par exemple, si ma mémoire est bonne : les infirmiers/infirmières) : mis à part prélever des cotisations et donner des leçons de morales que les membres des ordres se gardent bien d’appliquer pour eux-même…

      Je vous accorde toutefois que dans un monde où l’humain serait parfait, jamais c’est-à-dire à aucun moment mû par des intérêts particuliers nocifs à la collectivité, les corporations et les jurandes seraient parfait pour faire marcher le monde et l’économie.
      Malheureusement, jai peur que nous n’en soyons réduits à ne considérer que le moins mauvais des systèmes, car de meilleurs, il n’y en a point et/ou le mieux est l’ennemi du bien.

      Le système corporatiste est un facteur de rigidité économique et j’ai la faiblesse de croire que, au moins actuellement (il est évident que les époques n’ont pas toutes les mêmes besoins) la rigidité est la dernières des choses dont nous ayons besoin… je peux me tromper et des arguments pertinents seraient de nature à me faire changer d’idée.

      Au plaisir de vous lire,

    2. En attendant, la loi Le Chapelier, en interdisant la constitution de syndicats et en livrant ainsi les ouvriers à la toute puissance des industriels, a été un obstacle majeur à l’amelioration de la condition ouvrière jusqu’au Second Empire…

    3. Bonsoir Valérie, long time no chat,

      Qui défend le corporatisme ? Certainement pas moi. La loi Le Chapelier n’a pas aboli le corporatisme, mais elle a étouffé la société civile. Les révolutionnaires manquaient d’argent et ont vite instauré un système de patentes vénales ; le début du XIXème a vu la création des grands corps d’Etat. En fin de compte, les statuts de l’ancien régime ont été abolis pour être rétablis aussitôt sous une nouvelle forme. Pendant que ce nouveau corporatisme prospérait, la société civile était entravée par la loi Le Chapelier. C’est typiquement un exemple de monopole des projets collectifs que je décris plus haut.

      Cdt
      GSF

    4. Et force est de constater, ironiquement, que des corporations aussi conservatrices et puissantes que l’ordre des médecins ou ses équivalents restent les bastions avancés imprenables aussi bien par les commandos libéraux que par les fantassins dépenaillés de la démocratie…

    5. Bonjour,

      @ Gu Si Fang,

      Dans ces conditions nous sommes d’accord, bien sûr.

      @ vigneron,

      En effet, la démocratie devrait être assez forte pour se débarrasser des corporations. Il est à craindre que ce système dans lequel on vit, marchandocratie, se complait dans le corporatisme qui le sert.

      @ Amsterdamois,

      Pourriez-vous nous parler de ce qu’on a l’habitude de désigner du terme de décadence de Rome s’il vous plait ?

      Cordialement,

    6. @ Valérie

      En effet, nous sommes d’accord. Mais j’insiste sur la différence avec les idées de Hegel citées par Paul Jorion. En forçant (à peine) le trait, on peut dire que Hegel est au contraire statolâtre et corporatiste, et n’a justement aucun respect pour la société civile. Cf. par exemple ce court texte de 23 pages, « La théorie de l’Etat dans Hegel » de Lévy-Bruhl (1889) : http://tinyurl.com/2d2un2q

    7. @ GSF,

      Je veux bien vous croire mais ne connais pas suffisamment Hegel pour avoir une opinion personnelle sur la question.

      Cordialement,

  12. Pour étayer les propos de Paul Jorion qui nous démontre encore une fois l’importance d’une culture multiple, et non essentiellement économique, pour avoir le recul suffisant
    Je suis entrain de lire le livre de François Flahault qui tombe admirablement à propos.

    Le paradoxe de Robinson : Capitalisme et société

    « Le vide de la pensée progressiste auquel nous sommes confrontés correspond à une période de transition entre deux conceptions de l’être humain et de la société. La pensée occidentale se fonde depuis des siècles sur la conviction que l’individu précède la société et que celle-ci se développe avec l’économie – une conception incarnée par la figure de Robinson Crusoé. Or, les connaissances dont nous disposons aujourd’hui convergent vers la conclusion inverse : la vie sociale est à la base du processus d’humanisation, elle précède l’émergence de l’individu, elle est notre milieu naturel. Une véritable révolution des idées ! Qui conduit à penser autrement la place de l’économie dans la société. Il est temps de comprendre le renversement qui s’opère en silence mais qui n’en aura pas moins des répercussions sur la pensée politique.  »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Flahault#La_soci.C3.A9t.C3.A9_pr.C3.A9c.C3.A8de_l.27individu._Ce_n.27.C3.A9tait_pas_.C3.A9vident_en_Occident

    1. @ Franck

      Robinson Crusoé ou animal social ? Il y a là un faux dilemme. Comme si la vérité résidait dans cette alternative. Mais l’être humain est les deux à la fois ! Il est formé, modelé, influencé par son environnement, et il a aussi ses spécificités, son individualité, sa personnalité. Ce faux dilemme pollue les sciences sociales comme il pollue la psychologie, entre partisans du tout-inné et partisans du tout-acquis.

      Aujourd’hui, le faux dilemme ressort souvent dans les querelles de chapelle qui opposent économistes et sociologues. Les (mauvais) économistes sont accusés de ne voir dans le comportement que le particulier, avec l’individualisme méthodologique. Les (mauvais) sociologues sont accusés de voir dans l’individu uniquement le produit de la société, voire de la classe à laquelle il appartient. Mais les deux ne sont pas exclusifs, attention de ne pas tomber dans ce piège !

    2. Bonjour,

      Je pense, comme Gu Si Fang, que l’Homme est un animal sociable : à la fois individualité et partie d’un tout, le groupe. Isoler l’individu de l’une de ces deux composantes (c’est-à-dire le tout inné ou le tout acquis) est, pour paraphraser notre « président », une erreur historique :-).
      L’individu ne peut exister que dans ses deux composantes, sa propre personne et le groupe.

      Cordialement,

  13. La définition de la décadence selon Nietzsche est « que l’on peut qualifier de décadent un être qui choisit ce qui le détruit en croyant choisir quelque chose qui accroîtrait sa puissance. » Mais la décadence n’est pas définitive ; au contraire, selon Nietzsche, tout être, quelle que soit sa condition, a des périodes de décadences. La décadence est ainsi un phénomène naturel donc n’est pas une condamnation morale.

    Le nihilisme ambiant est pour moi l’inflexion vers le déclin, d’où la décadence des sociétés modernes, et impliquent de ce fait une réflexion soutenue sur la civilisation occidentale, en particulier dans le domaine de la politique et de la législation, le but de Nietzsche étant de « comprendre les moyens de rendre possible une nouvelle civilisation qui rompe avec les anciennes valeurs de l’Occident, ainsi qu’avec ses valeurs les plus douteuses, telles que les particularismes nationaux » de l’époque — avènement du nazisme.

    1. (…) Etes-vous complices de la folie actuelle des nations qui ne pensent qu’à produire le plus possible et à s’enrichir le plus possible ? Votre tâche serait de leur présenter l’addition négative : quelles énormes sommes de valeur intérieure sont gaspillées pour une fin aussi extérieure ! Mais qu’est devenue votre valeur intérieure si vous ne savez plus ce que c’est que respirer librement ? si vous n’avez même pas un minimum de maîtrise de vous-même ?”
      Nietzsche. .Aurores (1881), Livre III,
      Pourquoi perdre sa vie à la gagner? Mai 68

  14. Je ne suis définitivement pas convaincu par la pensée de Hegel, même exposée par Paul…

    Par ailleurs, les simplifications outrancières opérées dans ce type d’abstractions philosophiques rendent le propos parfaitement inopérant: Connait-on un seul individu capable de systématiquement sacrifier son intérêt personnel au bénéfice de la communauté? Paradoxalement, c’est dans le champs lexical religieux – chrétien – qu’on trouve la définition d’un tel individu: Un saint, ou mieux encore le fils de Dieu lui-même… Hegel va-t-il se retourner dans sa tombe?

    1. Mmm

      Sartre a parlé de dépassement, Stiegler de « sublimation » et de « désublimation ». Même si l’on admet que nous somme réductible à un fonctionnement neuro-cognitif, ça n’empêche pas le mode « sublimé » d’exister dans la « psychologie individuelle et collective ».
      Le numéro précédent de Books (Mai Juin) parlait des tendances altruistes dans les cerveaux des primates, et de la part innée que pouvait avoir la justice.
      Est-ce par hasard que les concepts de « dike » (justice ..; cf. « syn dica t » aujourd’hui) et « aidos » (vergogne/pudeur) son considérés comme des fondements par des philosophes grecs, et nous parlent encore aujourd’hui, dans les affaires les plus saillantes (l’EPAD au hasard) ?
      Si notre fonctionnement dans la « psychologie individuelle et collective » n’a pas d’explication toute faite, cela n’empêche pas d’essayer d’y lire un maximum de possibilités. Cela ne répond pas non plus à « que faire », car même en croyant comprendre ces fonctionnements, on n’a pas de martingale pour arriver à les faire émerger devant les autres possiblités.

      On peut toutefois enlever le gros des « désublimateurs » les plus identifiables. En retrouvant ce qu’a de commun ou ce qu’a d’antinomique un Milton Friedman, un hypermarché, et un savoir-faire de votre main, par exemple. En construisant/travaillant avec soin, en somme, et c’est pourquoi on vous aussi réapparaître des concepts comme soin/ »cura »/ »philia » ou « otium »/Amatorat, que d’aucuns opposent à « neg – otium » , mais vous aurez reconnu B Stiegler que je ne vendrai pas plus ici aujourd’hui.

    2. Ouaich…
      Je m’attendais au coup de la justice divine… Alors qu’un dieu est une création purement humaine avec une relation maître-esclave.
      Une religion n’est-elle pas une secte qui a réussi..???

      Il va falloir remettre les pieds sur terre, un de ces 4, histoire de se rendre compte que la justice (HUMAINE) a simplement glissé de l’intérêt collectif vers l’intérêt individuel. C’est tout.
      Le reste est pur baratin.

      Désolé d’être terre à terre, mais je suis les principes d’un gars un peu inconnu. Un certain Einstein. Voir sa citation sur la théorie et la pratique.

    3. @Yvan
      J’aime bien quand t’as la forme comme ça! Droit au but nom d’la!
      Et c’est très juste. De la Loi au contrat, de l’Interdit à la norme, de la Solidarité à la responsabilité, du Bien Commun au bonheur individuel sur proforma.. .

    4. (extrait du lien)
      De fait, il y a une forme d’ontologie négative dans l’exposition que fait Worms : la violation révèle l’ampleur des liens comme soins relationnels. Et le sentiment de violation commence toujours par une exclamation qui interroge le sentiment de justice : «Ah ! Pourquoi m’as tu fait çà ?» L’éthique, la morale et la politique naissent à ce moment là, c’est le sentiment de violation qui génère en retour les questions morales et politiques :

      «Ce n’est pas de l’extérieur de lui-même que le sentiment de violation conduit celui qui le ressent au problème moral, ne serait-ce qu’à travers la question «pourquoi ?», dès qu’elle surgit, et elle surgit aussitôt, donc à travers la question de la justification.» (Ibid. P. 74)

      Approche qui permet à l’auteur de définir la tragédie, celle de Sophocle ou celle de Shakespeare, depuis «la violation des liens de la «tendresse humaine», amour , amitiés, liens fraternels ou familiaux.» (Ibid. P. 75)
      ___________________________________
      le nœud de la justification, l’exploration des sentiments, laisser place au vent des questions pendant l’action, se débarrasser des scories, des épines du moi, être alerte, le réel n’est pas un fleuve tranquille, on ne peut que dire oui pour tenir debout, se déplacer

    5. @timiota, yvan

      Vous ne me répondez pas: Je ne m’interroge pas sur l’existence du dépassement/sublimation, mais sur le fait qu’on puisse l’ériger en nouvelle doctrine « TINA ». Le « baratin » pour reprendre le mot d’yvan, c’est justement de prétendre que les individus doivent être fondamentalement altruistes et ont le devoir de n’être que ça. Si la décadence prend corps dans le moindre acte d’égoïsme, alors je prétends que rien ne peut exister hormis cette décadence puisque personne ne peut prétendre être exclusivement altruiste.

      Garder les pieds sur terre, précisément…

    6. Ah oui, je n’avais pas tenu compte du « systématiquement », Dissonance.
      Quelle fraction d’égoïsme peut on se permettre et quelle fraction d’altruisme doit-on avoir ?

      Ce n’est heureusement pas « tout ou rien » car ce bien commun dont nous parlons comme une soit-disant évidence passe son temps à bifurquer, donc à laisser la place à de l’ambigüité (Hier (1900) fallait plus de train, aujourd’hui (2000) faut même plus de charbon).

      Nous sommes un vaste « système couplé » entre nos institutions (au sens général, y compris nos chères industries culturelles) et les individus. Je n’introduis pas de lien de subordination non plus, ce n’est donc pas contradictoire avec de la sublimation des individus au nom d’une forme momentanée de « bien commun ».

      Le renvoi d’ascenseur est donc assez libre et l’altruisme des individus reste un objet d’orientation « à définir » dynamiquement, disons qu’il est défini par les micro-logiques et macro-logiques psycho-sociales.

      A l’inverse, on se doute actuellement que la « désublimation » ronge l’édifice et se propage vers sa tête assez efficacement. Quoi de plus emblématique que notre « élection-télé-réalité » de 2007, des deux côtés. Où et comment se récréent les logiques positives, ce n’est pas par autoritarisme ou au non d’un « TINA » Truc-isme ou Bidule-isme qu’on y répond.

      Pour prendre une métaphore biologique, c’est comme si, pour un arbre bien taillé jusqu’aux grosses branches, on essaye de savoir où vont ressortir les surgeons. Il suffit qu’il y ait de l’altruisme sous forme de telles « jeunes pousses » pour que l’on y croit encore. On peut alors subir beaucoup d’égoïsme et poursuivre un bon chemin…

    7. Dissonance

      En tout cas, dans les lois de la marine, lors des naufrages, la formule « Les femmes et les enfants d’abord » est un traduction de la priorité de l’intérêt de la société sur l’égoïsme des individus…
      Ne me faites pas croire que vous seriez de ceux qui bousculeraient femmes et enfants en vous ruant vers la rares canots de sauvetage en criant « Moi d’abord! ».

    8. @Alain A

      Je vais vous répondre en toute franchise: Je n’en sais rien, car je ne suis pas en mesure de dire jusqu’où pourrait me mener mon propre instinct de survie, celui-ci n’ayant jamais été réellement sollicité.

      Ceci dit je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’imaginer des cas si extrêmes pour se représenter l’étendue du problème. C’est au contraire au cœur du quotidien le plus banal qu’on débusque des « cas de conscience » tout à fait emblématiques.

      Imaginons: Vous devez vous rendre à votre travail en voiture. Manque de chance ce matin, vous vous réveillez en retard. Vous vous retrouvez face au dilemme suivant: Violer le code de la route en dépassant les limitations de vitesse pour compenser ce retard, auquel cas vous rendez la route plus dangereuse pour vous et pour ses autres usagers, ou, moins répréhensible sans doute mais néanmoins tout aussi égoïste, vous choisissez « d’assumer » votre retard, faisant alors porter les conséquences de votre absence sur le fonctionnement de l’entreprise qui vous emploie, autrement dit sur vos collègues directs. Voilà par exemple une alternative simple qui n’offre pas de solution satisfaisante.

    9. N’est-ce pas dans un grand nombre de domaines que les évolutions actuelles de la société et de l’économie nous mettent dans la situation d’injonction contradictoire , nolens volens ? et pas juste parce que on a oublié son réveil, (@dissonance).

      Ex : voter en 2007 aux présidentielles, vous avez trouvé ça facile ?
      Ex2 : se faire vacciner H1N1 ou pas en décembre 2009
      Ex3 : faut-il s’inquiéter du prix de l’immobilier en bord de forêt de Compiègne ou est-ce une question contingente pour la république ?

      etc.

  15. je fais mon lizzt, j’espère qu’il m’en voudra pas. Paul, pouvez vous mettre en ligne cette magnifique vidéo d’un chanson tout à fait dans le thème du post d’aujourd’hui ?

    Désolé, ce n’est pas du classique !

    1. « Toutes les musiques sont bénies
      D’où qu’elles viennent, quels que soient leurs nids
      Elles appartiennent à l’âme humaine
      Claude Nougaro . Vieux Vienne

      http://www.musicme.com/Claude-Nougaro/albums/Grand-Angle-0042284238021-05.html
      CD 5

      Vous pouvez l’écouter, un bijou

      « Ah que vienne que vienne que vienne une valse de Vienne
      Un bouchon d’champagne à faire péter les peines
      Un grand vent d’violons violents qui désenchaîne
      Un orage très précieux
      Plein de foudre musicienne »

      Merci d’avoir pensé aux non anglophones.

  16. à kabouli,

    Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour m’accuser de faire de la publicité à un livre.
    Je ne fais pas de publicité pour la simple raison que je suis persuadé que la « publicité » est mauvaise.

    Je me contente de signaler un titre, qui n’est même pas un « gros bouquin ».

    Je ne suis pas non plus celui qui va le résumer pour éviter à certains de le lire, et cela pour deux raisons : il y a des livres qui ne se résument pas et je ne suis pas quelqu’un qui donne des leçons. Je me contente de signaler une idée ou un ensemble d’idées qui me paraissent intéressantes de la même manière que j’ai donné le nom de Paul Jorion et les titres de certains de ses livres à quelques connaissances.

    Je ne suis pas non plus quelqu’un qui cherche à briller en société en ne communiquant pas ses sources.

    1. Raison de plus pour le numériser (avec reconnaissance de caractères pour en faire un fichier texte) et le mettre en ligne.
      Là, ce serait un apport général et généreux tel que le fait wikipédia.

      D’ailleurs, je dois toujours retrouver les fichiers des bouquins de Machiavel… Je reviens.

    2. Choux blancs… le site a disparu. A moins que quelqu’un ait une source de recherche plus puissante qu’ixquick.
      Encore une fois… une question de pognon.

    3. Zébu.
      Gogole est à fuir à toute jambe. Et la preuve par le fait que ce soit en lecture seule.

      Juste un neurone..??

  17. Bonjour

    @ Franck :
     » Le vide de la pensée progressiste auquel nous sommes confrontés correspond à une période de transition entre deux conceptions de l’être humain et de la société »
    C’est une remarque largement ethnocentrée. Il est vrai qu’ici et maintenant, les avancées de la pensée progressiste (quoique, mise au singulier…) ne se jouent pas dans nos contrées capitalistes développées – dont la « décadence » reste à discuter- mais plus sur le continent sud américain. D’autre part, il me semble que « la pensée occidentale » va devoir se penser à sa juste place, c’est à dire une parmi d’autres en ces temps post coloniaux.

    1. ce que vous dites est vrai pour l’amérique du sud, elle est en pointe, mais dans le cadre d’une économie de marché…

      de même le ‘post-colonialisme’ ne signifie aucunement que le débat à propos du méchant colonialisme soit ni terminé ni mature dans une perspective meta-historique.

  18. J’approuve tout à fait ce texte, auquel je souhaite apporter, bien que non croyant, une précision à la phrase : « en relation privée avec leur Dieu ( « le Royaume de Dieu est en vous »)les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de la Cité.
    Voici ce qu’en dit le Pape lui-même dans l’Encyclique « Spe Salvi :
    «… À l’époque moderne, une critique toujours plus dure de cette sorte d’espérance s’est développée: il s’agirait d’un pur individualisme, qui aurait abandonné le monde à sa misère et qui se serait réfugié dans un salut éternel uniquement privé….
    Face à cela, de Lubac, en se fondant sur la théologie des Pères dans toute son ampleur, a pu montrer que le salut a toujours été considéré comme une réalité communautaire. La Lettre aux Hébreux parle d’une « cité » (cf. 11, 10.16; 12, 22; 13, 14) et donc d’un salut communautaire. De manière cohérente, le péché est compris par les Pères comme destruction de l’unité du genre humain, comme fragmentation et division ».

    1. Très intéressant. Le salut ainsi conçu explique que les chrétiens se sont sentis en droit d’imposer le leur par tous les moyens, y compris les pires. La dernière phrase : « De manière cohérente, le péché est compris par les Pères comme destruction de l’unité du genre humain, comme fragmentation et division« , implique que chacun n’aurait d’autre alternative que de se joindre à ce salut collectif, et ainsi être reconnu comme humain, ou se désigner lui-même comme ennemi, et mériter la mort…

  19. Puisqu’on en est à recommander des lectures, il y a aussi « Effondrement » (« Collapse » en VO) de Jared Diamond. L’auteur cherche la raison de l’effondrement des sociétés, ça me semble aller dans le thème de la décadence…

  20. concernant les libertariens, lu sur wikipedia:

    [Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle[1], en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression[2] qui affirme que nul ne peut prendre l’initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.

    De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l’État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d’une coopération libre et volontaire entre les individus.]

    [Les libertariens […] (s’appuient) sur les importantes contributions des fonds privés de charité qui financent l’éducation et la santé des démunis partout dans le monde, avec comme exemples courants le Carnegie Fund ou la Fondation Bill-et-Melinda-Gates (Bill & Melinda Gates Foundation). Les libertariens estiment que la charité privée est réduite d’autant plus qu’augmente la redistribution publique, et réciproquement.]

    nombreuses sont les tendances au sein du libertarianisme mais comme le dit paul, toutes s’accordent sur le principe fondamental de souveraineté individuelle. il y a certainement de fortes contradictions mais je crois que le libertarianisme est avant tout un creuset dans lequel viendront se mouler de manière variable les idées qui donneront les modèles de société de demain, sous l’égide de la liberté (valeur fondamentale du nouveau monde et de la république française…).

    1. Non, Méthode.
      L’hypocrisie a des limites. Et nous sommes en train d’en faire les frais dans notre petit pays.
      Et il n’y a pas que l’hypocrisie qui ait des limites.

      La liberté, notamment.
      Car, il suffit de regarder soi-même ainsi que les autres pour se rendre compte que l’humain est par définition capable du meilleur comme du pire.
      Refuser cela n’a que pour but son propre intérêt.

    2. yvan,

      oui il y a une hypocrisie latente dans les théories libertariennes. c’est une société qui a besoin d’espace et de territoires vierges pour leurs expérimentations sociétales. mais ce qui me fascine c’est ce bouillonnement d’idée, ce brassage, comme si ils s’essayaient à trouver l’idéologie du changement de civilisation dont parle paul, en dehors des vieilles lunes et contradictions. et ça je le respecte.
      de manière plus générale l’économie de marché a remporté la victoire (c’est ce qu’on dit non?), s’il doit y avoir une synthèse des idéologies (qui ont abouti à la formation de deux grands blocs) ne devra-t-elle pas se faire sur cette base? dans ce cas les libertariens semblent en pointe.

    3. Raison de plus pour les tailler.

      A la mesure de ce léger retournement de fric facile actuel. Je propose de décapiter au taille-haie. Histoire de ne pas surprendre…
      Je n’ai jamais été traitre contrairement à ce que j’ai pu constater au plus haut niveau de multinationales.
      Et parfois, l’honnêteté paie.

    4. Les libertariens prônent « la liberté des échanges économiques », autrement dit le renard dans le poulailler.
      Le plus drôle, c’est que la majorité d’entre eux ne sont pas des renards, seulement des poules sans cervelle.

    5. charles a,

      ceux que j’ai pu lire ou rencontrer m’avaient plutôt l’air de gens responsables, généralement assez complexes, en tous les cas engagés et anti-guerre.

      mais si nous en sommes là, passons, et parlons plutôt de la gauche mélanchon ou d’écologie yan-arthusienne, c’est autorisé et il n’y a aucun risque de boulversement majeur (sauf par une bonne petite guerre mondiale).

    6. yvan,

      pour avoir des repousses robustes et saines, la taille est obligatoire, mais attention, certains comme vous le voyez/savez sont prompts à tout passer au buldozzer de la vindicte conformiste… combien d’idées lumineuses perdues au nom de la bonne ambiance dans les ‘garden-party’? sans rire en terme de liberté nous sommes encore bien loin du compte. comme en terme de justice d’ailleurs…

    7. Le vice majeur, dans l’attitude libertarienne, est de considérer que l’Etat est la source exclusive de l’oppression de l’individu, et donc de refuser et réfuter l’idée que celui-ci puisse justement créer la possibilité de l’épanouissement individuel pour tous, tandis que la loi de la jungle à laquelle conduit le libertarisme ne les accorde dans la pratique qu’aux plus forts.
      En celà, et à l’instar de l’Ecole de Vienne, le libertarisme est bien une idéologie d’extrême-droite.

    8. amsterdamois,

      [donc de refuser et réfuter l’idée que celui-ci (l’état) puisse justement créer la possibilité de l’épanouissement individuel pour tous]

      seriez vous un dangereux collectiviste d’extrême gauche? je n’ose pas le croire.

      encore une fois les libertariens ne semblent pas rejeter toute forme d’état, simplement ils lui confèrent des fonctions limitées dite régaliennes, celles nécessitant le recours à la violence: ce sont les minarchistes par exemple. et même quelques autres fonctions parfois.

      je ne crois pas que l’on puisse se placer dans une configuration droite/gauche, même si je comprends que cela puisse rassurer de retrouver les bonnes vielles marques planplans, les libertariens soit-disant d’extrême-droite sont les plus progressistes en matière de liberté individuelles, et anti-guerre… principes de non-agression.

      en europe, en france, non seulement nous n’appliquons que la partie économique du libéralisme en tant que philosophie générale, mais en terme de libertés individuelles nous sommes restés parmis les pays les plus arriérés, voire intégristes. à mon avis c’est plutôt ça l’extrême-droite: liberté économique maximum, liberté individuelles minimums…

      il faudra finir par nous demander si ce qui génère tant de criminalité ce n’est pas toutes ses lois arbitraires en toutes les matières. à moins qu’on ne revienne à la guillotine gage de liberté comme chacun sait.

    9. L’idéologie des libertariens est hyper facile à comprendre : c’est liberté tous azimuts. Donc liberté de faire ce qu’on veut, comme BP dans le golfe du Mexique, et liberté d’aider les habitants du cru englués dans la merde jusqu’au cou. Dans tous les cas, l’état ne devrait pas exister, lui seul serait une entrave à la liberté. En particulier, il ne faudrait pas payer d’impôts, car c’est à chacun, selon sa liberté, de payer ce qu’il veut par des dons. Généreux, non ?

    10. crapaud,

      je ne m’en réclame pas. par contre un tel rejet unanime m’intrigue forcément. c’est liberté tout azimut, mais dans les limites de ne pas nuire aux autres (dur à pratiquer certes). or bp nuit très clairement, dans ce cas j’imagine que l’état minimal (garantissant liberté et sécurité pour bastiat le minarchiste) possédant les moyens de la coercition devrait agir radicalement en faveur des populations lésées.

      j’apprécie leur confiance en l’homme, qu’ils traduisent par leur croyance dans la liberté de réunion et d’action, sur base volontaire, yvan affirme que c’est hypocrite. j’apprécie aussi leur principe de non-agression, ils sont à la pointe des mouvements anti-guerre http://antiwar.com/who.php

      non ce qui me gène dans les conceptions libertariennes c’est les non-dits, voire les faiblesses théoriques concernant l’éducation, ce à quoi je tiens.

  21. La « décadence » sujet glissant s’il en-est quand l’air du temps traite les hommes de bonne volonté de sinistres noms d’oiseaux à l’exact opposé de la « réalité » historique…..

    Je ne peux que vous conseiller à nouveau la lecture du billet de JFK :
    « Pétainisme et le 70ème anniversaire du 10 juillet 40, ça ne se fête pas ?
    Que s’est-il passé le 10 juillet 1940, il y a soixante-dix ans ? Le Parlement français, celui de la République, Chambre des députés et Sénat réunis, a voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. »
    http://www.jeanfrancoiskahn.com/Ils-vous-ont-traite-de-fascistes-journalistes-libres-qu-attendez-vous-pour-vous-insurger_a189.html

    Et à titre de document historique le discours du 11 octobre 1940 du maréchal Pétain : l’ordre nouveau
    http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=160&pChapitreId=24028&pSousChapitreId=24031&pArticleLib=Discours+du+11+octobre+1940%A0%3A+l%92ordre+nouveau+%5BR%E9gime+de+Vichy%3A+textes+officiels-%3ETextes+officiels%5D

  22. –> Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers.

    L’interet est tjrs particulier. Seul le bien public est de l’ordre de la communaute.

    –> en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous.

    Le royaume, pas dieu. D’ailleurs le rapport a dieu se fait par l’intermediaire du pretre par ex. dans la confession. Les protestants sont heretiques pour cette raison la entre autre. On ne parle pas a dieu c’est lui qui vous parle, c’est le but de la priere aussi, faire le silence en soit pour acceuillir la parole divine.

    –> les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.

    Un citoyen ne doit pas s’identifier a la cite, sans quoi il devient un numero dans la masse un mouton dans le troupeau, on obtient ainsi la paranoia et les deviation nationalistes et fanatiques. Un bon citoyen rale et critique, c’est ce en quoi il est citoyen car reellement concerne par les affaires de la cite. Le mouton ne se pose pas ces questions la. Le citoyen rend service a tous les membres de la communaute, par son metier essentiellement. Le citoyen participe de la societe parecequ’il se l’approprie, elle est sienne, et donc distincte de lui. Un nationaliste est un numero dans la masse car identifie a sa nation, un patriote est un citoyen. Par exemple avoir une armee de metier supprime au citoyen le metier de soldat au service de la communaute et de la patrie. Et donc le service de defendre sa propre patrie. Et le citoyen se trouve depossede de sa patrie car celle-ci est le bien de tous les membres et sa defense engage tous les citoyens, pas seulement un certain groupe. Apatride, il ne fait plus partie d’aucune communaute, mais seulement d’un collectif, un groupe, un troupeau donc. Et il n’a plus rien a dire de l’usage de la guerre faite par le gvnmt en son nom. Et il n’en dit plus rien d’ailleurs, et c’est normal et c’est voulu. Bientot on verra que la legion etrangere, les mercenaires francais, sera geree comme le reste de l’armee de metier, car une armee de metier uniquement, c’est une armee de mercenaires qui font le job comme disent les ricains.

    –> c’est l’État seul qui pourra organiser la force collective qui permettra de défendre la propriété de chacun.

    La propriete de chacun comprend aussi sa patrie (son pays) et c’est pour cela que les guerres des hommes sont terribles. Les animaux n’ont pas ses problemes et les morts sont rares entre individus de la meme espece. Ne rien posseder est equivalent a ne plus etre humain. Un animal occupe un territoire il ne le possede pas. En voulant deposseder les citoyens de leurs pays l’europe des-humanise. Et ainsi les citoyen n’ayant pas de patrie a defendre, ne se defendent plus ou presque. Qd on a rien a defendre, on ne se defend pas.

    –> La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel.

    C’est plutot lorsque les citoyens sont depossedes, et qu’ainsi l’equite ne semble plus respectee que la communaute se delite. C’est le probleme central des pays dits occidentaux. La decadence est le resultat de la non equite d’une societe. Dans les societes occidentales sans patrie, l’equite n’est pas garantie par les etats car ils n’ont plus a le faire, puisque les citoyens sont deja depossedes. Les elites sont apatrides.
    Le mot appartenance dit bien ce qu’il veut dire, tout cela m’appartient, est mien, fait partie de moi et je suis homme et citoyen par cette possession. On a le meme probleme avec le travail. Les emplois ne sont pas des metiers, et ce que font les employes interchangeables ne leur appartient pas, il ne peuvent se l’approprier comme etant leur creation personnelle. Les managers les obligent a assumer la responsabilite de qque chose dont ils n’ont pas le controle c’est a dire qu’ils n’ont pas l’autonomie pour decider quoi et comment faire. Le resultat ce sont les suicides, desinteret, fuite, maladies etc…

    –> La décadence a lieu de son propre mouvement quand l’individu fait prévaloir sa liberté immédiate par rapport au bonheur de la communauté dans son ensemble.

    La liberte n’est pas le fait de privilegier son interet personnel au detriment des autres. C’est de s’auto-controler dans ses desirs. En poussant les gens a ne s’occuper que de leurs propres desirs on les depossede justement de leur liberte, a la fois dans le sens ou je l’entend et a la fois dans le sens ou vous l’entendez (perte de l’autonomie donc infantilisation par les chaines de credit perpetuel qui permet de vous humilier).

    La decadence n’est pas la foudre. Le bonheur de la communaute aura bien du mal a etre explicite si ce n’est par la definition qu’en donnera chaque personne. Les decadences du passe peuvent apparaitre come fortuite, conjoncturelle, celle que nous vivons est elle voulue, organisee. La propagande fait porter le chapeau au quidam en le culpabilisant de ne pas faire son devoir, d’etre un mauvais citoyen, d’etre individualiste. Alors que c’est cette volonte de deposseder chacun de tous ce qui le fait humain (votre pays, votre langue, votre culturelle, vos enfants, votre nom meme etc.. etc..) qui le rend individualiste, car il est seul et croie le pauvre que c’est contre tous, alors que c’est contre les elites apatrides. Tout ce dont on vous depssede devient marchandise. Les pays meme sont des marchandises dont le prix s’evalue sur les marches financiers (la dette). Le fait que les dettes des pays ne puissent etre effacees par les politiques est la preuve que les pays sont des objets negociables. Tout cela est voulu, organise par des gens qui croient (dans le sens religieux) qu’ils apportent le bonheur a l’humanite, et se donnent la possession du monde et des etres en contre-partie.

    –>> Notre société contemporaine se singularise par le fait qu’une idéologie porteuse des principes de sa propre décadence s’est formulée explicitement en son sein, prône les valeurs qui la provoquent inéluctablement quand elles sont mises en œuvre, et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.

    L’ideologie dominante actuelle n’est pas decadente, elle est florissante au contraire comme le dit bien –> applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent.

    Le chaos voulu actuel n’est pas une decadence, mais une refonte complete de l’humanite. Et comme tout conquerant c’est en detruisant les cultures conquises qu’on impose la sienne. Ce que vous prenez pour des dementis sont bien au contraire pour les conquerants la confirmation que leurs conquetes sont de plus en plus etendues. Ils gagnent chque jours un peu plus de tout en detruisant de plus en plus ce qui les genent. Et de leur point de vue c’est normal, donc tout va bien, on continu, et encore plus fort si possible.

    Tant que l’on ne comprend pas que les tenants de cette ideologie sont nombreux et tiennent le pouvoir dans tous les grands pays on ne peut comprendre pourquoi cela continue. Il s’agit d’une vraie guerre de religion entre le modele de societe voulu par les elites occidentales et ceux qui font a peu pres comme eux, et TOUTES les autres societes. Meme un desastre comme celui de BP, peu etre vu comme un bien pour cette ideologie car il detruit une communaute sociale particuliere. D’ou le peu de reaction de elites comme pour Katrina??? On depossede des gens de leur habitat particulier et donc on les oblige a se fondre dans la masse.

    Le XXIeme siecle est bien spirituel. Comme disait l’autre. La croisade n’a jamais ete aussi feroce.
    Actuellement l’esprit francais, celui de la revolution, ou celui de mai 1968 est heretique et le president l’a bien dit, il faut en finir avec mai 1968!! Et cohen-bendit le premier a tourne sa veste quand il dit au verts qu’il faut choisir, gagner ou avoir raison. En 1789 les gueux ont gagne parcequ’ils avaient raison. Cohen bendit lui veut d’abord gagner.

    Il ne s’agit pas de la decadence de Rome, mais plutot de la conquete de la Gaule. Ce qui se passe et dont on voit surtout le cote financier, seul montre dans la presse pravda car on ne doit voir que des chiffres, concerne globalement ce qui nous fait homme c’est a dire notre etre et notre avoir, deux faces indissociables de la personne sans lesquelles il n’y a pas d’homme.

    Faites le point sur tout ce que vous avez, tout ce que vous posseedez du plus proche au plus lointain, du plus materiel au plus spirituel, et voyez comme tout cela est marchandise. La est le resultat de la guerre de religion en cours.

    Ce que vous exprimez dans ce billet, que ce soit de Hegel ou en propre de vous, me parait faire le jeu de l’ideologie que tous nous voulons voir disparaitre plutot que de la combattre.

    1. Et donc, en 2 mots ?

      Si tout est marchandise comme vous dites, c’est que certaines choses ont vocation à être retirées de cet empire. Du constat de ce qui est, vous êtes trop timoré pour passer à ce qui devrait être. Revoyez votre copie.

      L’équité est typique du vocabulaire libéral puisqu’elle concerne un sens supérieur et subjectif de la justice, et évite le mot « justice » notamment, le plus joli mot qui existe. Justice ! justice ! de l’équité on passe vite à l’équitation.

      Vous avez trop lu Proust, mon ami. Quant au bonheur ce n’est pas le sujet mais, il vous permet de ricocher sur les utopies prescriptives et épouvantables. Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; La misère ne peut plus être distinguée du bonheur grâce à votre intervention salutaire, le fameux « c’est mon choix » de l’émission éponyme.

      Vous ne posez pas les bonnes questions malgré ou à cause de votre proustrisme invétéré (cf. vos derniers paragraphes), Landru proustreux, massacreur de textes ! Vous posez les questions qui arrangent votre rhétorique et que je récuse. Je pose la question de la démocratie, devant laquelle toutes les autres doivent céder le pas. La seule responsabilité est celle qui consiste à rendre la démocratie au peuple, et donc de la reprendre de ceux qui l’ont usurpée. La seule dignité politique est d’impliquer les gens et de les inciter à participer collectivement à l’organisation de leur vie;

      Décadence et démocratie, n’est ce pas par déficit démocratique que la décadence à eu cette chance de s’installer… ?

    2. Si tout est marchandise comme vous dites, c’est que certaines choses ont vocation à être retirées de cet empire. Du constat de ce qui est, vous êtes trop timoré pour passer à ce qui devrait être. Revoyez votre copie.

      C’est l’ideologie presente qui veut tout marchandiser, pas moi. Et evidemment je suis contre la marchandisation. J’avais rale contre un politique qui pondait sur le blog car lui (medef) pronait cette marchandisation et animalisation de l’homme. Meme Paul m’a flagelle pour l’outre-cuidance de mes propos. Apres moult explication bloggesque, c’est cette personne qui a disparu du blog pas moi.

      L’équité est typique du vocabulaire libéral puisqu’elle concerne un sens supérieur et subjectif de la justice, et évite le mot « justice » notamment, le plus joli mot qui existe. Justice ! justice ! de l’équité on passe vite à l’équitation.

      La definition de l’equite est tres claire: Une societe equitable est une societe ou chacun est content de son sort. Aucun rapport donc avec avec le voca. liberal.
      Le jeu de mot est joli mais peu philosophique. On pourra malgre tout faire un petit galop d’essai en arguant que les liberaux veulent etre le cavalier, et nous veulent percheron, mais on s’eloigne de manege pour aller au labour.

      Vous avez trop lu Proust, mon ami.

      Ben non justement! Pas lu a part un chapitre par-ci par-la ….. Et je ne suis pas votre ami. Un ami on le connait personnellement.

      Quant au bonheur ce n’est pas le sujet mais, il vous permet de ricocher sur les utopies prescriptives et épouvantables. Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; La misère ne peut plus être distinguée du bonheur grâce à votre intervention salutaire, le fameux « c’est mon choix » de l’émission éponyme.

      Le bonheur est subjectif c’est ce qui permet a differentes societes d’etre plus ou moins equitables de manieres tres differentes. La misere est elle aussi relative. En france 1000 euros par mois c’est la misere. En Afrique ??? C’est justement cette relativite qui permet a l’ideologie liberale de vous faire croire que vous n’etes pas dans la misere.

      Vous ne posez pas les bonnes questions

      Mais vous oui … bien sur ….. Vous etes tres …. liberal.

      malgré ou à cause de votre proustrisme invétéré (cf. vos derniers paragraphes), Landru proustreux, massacreur de textes ! Vous posez les questions qui arrangent votre rhétorique et que je récuse.

      Ben au moins j’en ai une. De rhetorique. En recusant mon analyse, vous recusez la personne, ce que font les liberaux. Et dire que non l’analyse n’est pas la personne et la aussi la rhetorique liberale qui depossede la personne (moi) de ses propres mots (mon analyse). Vous etes tout a fait neo-liberal.

      Je pose la question de la démocratie, devant laquelle toutes les autres doivent céder le pas. La seule responsabilité est celle qui consiste à rendre la démocratie au peuple, et donc de la reprendre de ceux qui l’ont usurpée. La seule dignité politique est d’impliquer les gens et de les inciter à participer collectivement à l’organisation de leur vie;

      Que nous soyons dans un regime democratique ne fait pas de la france une republique. Le regime democratique est le regime de l’ideologie neo-liberale ne vous y trompez pas. Pour rendre la democratie au peuple il faut un peuple. Definition de peuple?? Et bien le peuple ce sont les gens qui comptent, pour nous modernes ceux dont le vote compte. Notre vote compt-t-il ? Non? Donc nous ne sommes pas du peuple (donc manants? esclaves?). Pour impliquer les gens et les inciter a participer collectivement, il faut une communaute. Dans la mesure ou nous sommes depossedes de notre citoyennete car notre vote ne compte pas, il n’y a pas de communaute. Les gens ne ni s’impliquer ni participer a qque chose qui n’existe pas.

      Décadence et démocratie, n’est ce pas par déficit démocratique que la décadence à eu cette chance de s’installer… ?

      Decidemment …. Tous ces grands mots sont a analysez de maniere approfondie car ils sont utilisez a double sens par l’ideologie neo-liberale. Il semble que vous vous etes trompe sur le sens de mon post.

    3. Dur, n’est-ce pas, de mettre des mots sur des concepts…
      Essayez tous les deux de simplifier.

      Sachant que sur la ligne de crète bien commun vs bien individuel, l’un entraîne l’autre et vis versa.

      Par contre, j’ai une préférence pour Lisztfr.

    4. « de l’équité on passe vite à l’équitation. »

      Joli !

      « Comme le bonheur ne peut être défini, eh bien donc le bonheur c’est sans doute de dormir dans des cartons; »

      D’ailleurs les néolibéraux (j’ai trop de respect pour les classiques pour les confondre) ne nous expliquent-ils pas que l’individu est le plus à même de savoir ce qui est bon pour lui ? Quelle bande de tyrans sommes-nous pour vouloir aider un clodo de la misère ?!

  23. Bonjour un petit message en passant,

    malgré tout ce que je lis (ou écoute 😉 ici de très intéressant, associer anarcho et capitalisme c’est un peu fort de café et discrédite pour moi ce texte !!
    Même si ce n’est pas la référence, sur ces thèmes généralistes je pense que wikipédia fera l’affaire:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
    et
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

    Il n’y a absolument aucune association possible, c’est un non sens, s’en revendiquent des « ultra-libéraux » mais le libéralisme n’existe qu’avec un état au pouvoir régalien à minima. C’est une vaste blague, au mieux un poisson d’avril.

    merci et bravo pour presque tout le reste quand même 😉

    1. Dans le même ordre de cloisonnement, vous pensez surement que le communisme est le contraire du libéralisme. Vous avez pourtant adeptes du communisme libéral. Il me semble d’ailleurs que cette approche a été exposée ici.

    2. @ Julien,

      C’est ce que je dis, c’est une supercherie, ça ne veut pas dire que personne ne s’en réclame !!
      Ils ne veulent pas d’intervention dans le système capitaliste, mais le système renferme des pouvoirs (de propriété, de monnaie, de marché, etc…) c’est un non sens. C’est l’anarchie quand ça m’arrange, ce qui est aussi un non sens, bien sûr !!

    3. Ou la grande prêtresse qui conceptualisa les fondements idéologiques pseudo-philosophiques, la belle et méphistophélique Ayn Randt…
      Méfiez vous quand même!

    4. Communisme-libéral, anarcho-capitalisme et pourquoi pas capitalo-communisme, parti des gens qui ne sont dans aucun parti
      Comme si les mots avaient conservé leur écorce mais vidé de leur contenu. Gardé leur apparence mais vidé de leur essence. Dérèglement de l’époque et de l’entendement.
      Ca me rappelle un peu les dessins animés de mon enfance:Fulguro- poing, lasero-bidule

      « Les bouteilles, pour continuer à se vendre, ont gardé fidèlement leurs étiquettes, et cette exactitude fournit l’assurance que l’on peut les photographier comme elles étaient; non les boire. »
      Guy Debord ‘Panégyrique’

    5. @ Jean-François,

      Pas du tout, communisme et libéralisme si vous voulez. Le libéralisme au sens large est un courant de pensée, c’est pour cela que j’ai mis ultra-libéraux entre parenthèses dans mon message original (et j’aurai du en faire de même pour libéralisme), j’y faisais référence au libéralisme économique. Donc communisme et libéralisme (le courant de pensée) ne sont pas incompatible de mon point de vue, mais anarchisme et capitalisme non, c’est deux visions d’organisation sociale qui ne peuvent s’accomoder il me semble, d’un côté on prône la mise en commun des biens, l’absence de propriété privé, d’exploitation, de pouvoir, etc… de l’autre la propriété privé, le salariat, l’accumulation de capital, etc…
      Je ne vois pas comment associer deux concepts qui s’opposent dans leurs fondements

    6. @ léo
      Désolé, j’ai posté un peu vite et mis un lien vers un site qui ne correspond pas à ce je voulais évoquer. Le montage étrange qui était exposé, il me semble ici, portait sur d’une part l’interdiction de la propriété privée, absolument tout étant loué à l’instance centrale, et d’autre part sur une économie libérale où la concurrence et le profit permettait à chacun de louer plus ou moins de richesse.

    7. Un jour, un type plutôt retors, a décidé d’attaquer les anarchistes et les idéaux qu’il véhicule.
      Il a donc accolé deux qualificatifs apparemment inconciliables pour en faire un nouveau concept, ou plutôt une nouvelle étiquette qui pour les « citoyens de gauche » représente le pire du libéralisme tout en discréditant les anarchistes, qui par « la droite » sont souvent assimilés aux terroristes.

    8. @léo a écrit :

      « Je ne vois pas comment associer deux concepts qui s’opposent dans leurs fondements »

      Les anarcho-capitalistes ne considèrent pas le concept de propriété privée comme forme d’oppression/limitation à la liberté individuelle (seul l’état, la famille, les traditions, etc… le seraient). Ils rejettent également l’idée démocratique, trop collectiviste et instable pour eux. En clair c’est une version de l’anarchisme pour les riches et les nantis. Même si beaucoup de gogos intoxiqués par des textes sur internet en font également parti.

      Il me semble par ailleurs que Proudhon avait beaucoup évoluer vers la fin et avait fini par reconnaître le rôle positif de la propriété. Il n’est donc pas dit que ce soient deux concepts si inconciliables que cela. Mais je ne suis ni anarchiste, ni capitaliste ; Selon moi deux idéaux politiques à jeter par dessus bord. Alors les anarcaps vous pensez-bien que c’est un peu – à mes yeux – l’ennemi du genre humain.

  24. Dans la même veine de l’excellent papier du jour de Paul je vous convie à lire la série de trois articles parus depuis trois semaines maintenant sur le site suivant : http://lalettredulundi.fr/ et consacrés aux lois de la thermodynamique appliquée à nos sociétés. Un éclairage brillant et tout à fait complémentaire du travail effectué sur ce blog par notre hôte et ses commentateurs. Bonne lecture…

    1. Oui, très intéressant ce lien MERCI.

      Ca rebondit un peu differemment de l’ouvrage « Le quark et le Jaguar » de Gell-Man, autre tentative
      d’enrôler les systèmes complexes, datant aussi à peu près de la maturation de la
      « criticalité auto-organisée » dans les années 1990. Juste quand PJ quittait les systèmes complexes (en version académique).

      Ces approches avec analogies physiques/biologiques sont donc belles et bonnes.
      Ici sur ce blog, avec le plaisir comme le dit « Saule », on revient aussi vers le lien individuel/collectif, vers les non dits de la « vérité  » et de la « réalité » et vers la vision de l’Argent (je viens de finir le « Argent Mode d’Emploi » de Paul Jordan, pardon Paul Jorion).

      Le lien existe entre l’approche de Roddier (blog du lundi) et les sophismes évoqués par « Saule » comme nous pourrissant si souvent les chances de « raisonner » , je n’ose dire de « raisonner juste » .
      Ce sont les supports de mémoire de nos informations, nommément rapportés par Roddier, comme faisant partie de l’évolution humaine non génétique (« mémétique »). Leur lien au sophisme a été discuté par B Stiegler. J’en ai retenu le caractère consubstantiel qu’a tout support de mémoire de tisser à la fois un « bon » « milieu associé » et tout autant d’être « perverti » par un usage « empoisonnant ».
      Ce qui met quelques coups de canifs dans la Philia du moment, et la désublime. Ceci conduit aussi à des « équilibres ponctués » comme ceux dont parle Roddier, même si ce n’est pas dit comme cela.

      Ainsi de l’histoire des supports successifs : l’écrit lui-même pervertissait suivant Socrate, puis l’imprimerie fut un sale moyen de répandre libelle et pamphlets autant que Bibles au XVII, puis radio, télé, internet : pas la peine de faire un dessin sur la dualité « milieu associé »/ »sophisme&calomnie » appliqué à ces différents médias, non ?

      Il se passe maintenant que un de nos supports de mémoire est en train de devenir la Terre elle-même, nous y laissons des traces, de BPBPBP pétrole BPBP par exemple…, et qu’on ne peut se permettre un trop grosse « perversion » avec celle-là.
      En prenant Soin chacun d’un bout de Terre, ne peut-on créer un « milieu associé » , avec même une monnaie associée.

      La Banque Centrale de chaque Continent aurait un but qui consisterait à ne canaliser l’investissement que vers des systèmes capables de « gérer » leur bout de terre, d’air et d’eau. Un « mark-to-earth » au lieu du « mark-to-market » ou « mark-to-model ». Avec un retour au « quark » comme liaison « faibel distance » : il y aurait prime (monnaie valorisée) si la distance terre/signe monétaire est faible, cela découragerait les droits sur des terres lointaines. Nous serions un peu des nouveaux candides, obligés de voir si on peut cultiver notre jardin, et sinon…
      Le porte monnaie serait muni d’un GPS, je le dis presque sans blague…..
      ( ida est avant d’avoir mis l’allumette sur la préparation cylindrique à base de moquette que je m’apprêtais à fumer)

      mais voilà pour retomber sur mes pattes :
      c’est vraiment bien que sur ce blog, on ait à voir les trois dimensions se nouer, s’articuler :
      — « argent » comme investissement productif (du citoyen et non du bourgeois) , vecteur de projet
      –lien individuel/Collectif/Philia à faire vivre,
      –Finitude de la Terre à réinjecter comme principe sur le tout, par exemple pour imaginer une monnaie qui ne fondra qu’avec notre aveuglement écologique et spirituel, et dont la circulation (sans thésaurisation) garantirait a contrario un maintien de nos ressources terrestres.

  25. Cela me rappelle Michel Beaud : « Chaque société doit trouver en elle-même le mélange de sacrifices, de compromis, de recherche de l’équité qui permet de faire une place à chacun. Il s’agit de savoir si on est prêt à accepter qu’une partie de la population ne trouve pas vraiment sa place dans la société. Je crois que dans l’après-guerre, il y avait ce souci de donner sa place à chacun dans la société. Mais ce compromis est abandonné depuis quelques années et il n’y en a aucun qui se dessine à l’horizon. Il n’est pas étonnant, et dans cette perspective, que chaque groupe se replie sur la défense de ses seuls intérêts. »
    ( http://archives.vigile.net/idees/philo/pichettebeaud.html )

  26. Avant la décadence, l’Empereur Romain Marc-Aurèle décrivait ses pensées pour lui même dans son journal intime.

    Livre IV XXII : « Si quelqu’un peut me convaincre et me prouver que je pense ou que j’agis mal, je serai heureux de me corriger. Car je cherche la vérité qui n’a jamais porté de mal à personne. Mais il se nuit, celui qui persiste en son erreur et en son ignorance. »

  27. « Tout à fait d’accord avec vous, mon cher » Paul.
    Je m’en étonne cependant: êtes vous en train de virer un tant soit peu réac… ou bien moi collectiviste?

    PS (lire: post sciptum): je sais que vous n’appréciez pas trop ce que j’ai longtemps cru être de l’humour acerbe ou acide.

  28. Citation d’Albert Einstein :

    « Les Etats-Unis d’Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation. »

    1. Yes…

      C’est dingue comme cet inconnu avait raison…Peut-être une intelligence au dessus de la moyenne pourrait l’expliquer..??

  29. Une civilisation qui s’avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente.
    (Aimé Césaire. Discours sur le colonialisme)

  30. @Paul
    rien à redire sur le fond de votre billet. C’est au contraire une extension, très hegelienne certes, mais réaliste et inévitable de votre questionnement citoyen-bourgeois.
    Mais quel lièvre vous levez là!
    Je m’attends à une brutale montée dans les tours de la gent postaire! Les souveraino, protectionno, stratégico, militaro, nationalisto, patrio, américano et sino phobiques, euro et sceptiquo, nostalgico, gaullisto machin vont se déchaîner …
    Je crains le pire… Les trolls par l’odeur alléchés…

    Je ferais ptet bien d’aller relire mon Cioran… Avait eu quelques jolis mots pour dire la décadence…

    1. @ Vigneron

      Sur la décadence de l’Occident, Cioran, en privé, était bien plus virulent que dans ses livres. D’ailleurs, sur tous les thèmes politico-historiques il n’a écrit que la moitié de ce qu’il pensait.

    2. Une nation s’éteint quand elle ne réagit plus aux fanfares; la décadence est la mort de la trompette.
      (Cioran)

    3. @ Amsterdamois

      Encore un qui parle par ouï-dire et n’a jamais ouvert le Précis de décomposition, les Syllogismes de l’amertume, La Tentation d’exister, De l’inconvénient d’être né ou les Cahiers…

      Vous êtes prof de philo, non?

    4. « Faut-il prendre l’histoire au sérieux ou y assister en spectateur ? Y voir un effort vers un but ou la fête d’une lumière qui s’avive et pâlit sans nécessité ni raison ? La réponse dépend de notre degré d’illusion sur l’homme, de notre curiosité à deviner la manière dont se résoudra ce mélange de valse et d’abattoir qui compose et stimule son devenir » Cioran.

    5. @Amsterdamois

      Toujours difficile de prétendre dénoncer les poseurs sans prendre la pose…

      Sans doute ne vous a t’il jamais rendu service ni ne lui avez vous jamais rendu service…

      « Le seul service que nous pouvons demander aux autres, c’est de ne pas deviner à quel point nous sommes lamentables. » du même poseur…ya pose et pose, cher poseur du dimanche.

    6. @Amsterdamois : étonnant, votre jugement sur Cioran, de la part d’un historien érudit. J’ai trop apprécié vos autres interventions pour vous le reprocher, au contraire, leur qualité mérite que je vous glisse un mot en espérant vous faire changer d’avis.

      Cioran n’était ni poseur ni emberlificoté. Il a fait preuve d’une remarquable constance dans son refus de s’engager dans ce bas monde. Après une jeunesse, en Roumanie, où il avait milité pour l’extrême droite, il a tout plaqué, y compris sa famille, pour s’installer à Paris avec le statut, très rare, d’apatride.

    1. Savoureux à lire. Décidément, c’est la débandade.
      Attali écrit:
      « La société se divise alors en deux catégories : ceux qui n’ont plus les moyens de payer l’impôt et ceux qui ont les moyens de ne pas payer l’impôt. »

  31. «Le processus de déclin des civilisations est d’une grande complexité et il plonge ses racines dans la plus totale obscurité. Bien entendu, on peut trouver après coup de multiples explications et rationalisations, sans parvenir à dissiper le sentiment d’un irrationnel agissant au coeur même de ce processus. Les acteurs d’une civilisation bien déterminée, des grandes masses aux grands décideurs, même s’ils prennent plus ou moins conscience du processus de déclin, semblent impuissants à arrêter la chute de leur civilisation. Une chose est certaine : un grand décalage entre les mentalités des acteurs et les nécessités internes de développement d’un type de société, accompagne toujours la chute d’une civilisation. Tout se passe comme si les connaissances et les savoirs qu’une civilisation ne cesse d’accumuler ne pouvaient être intégrées dans l’être intérieur de ceux qui composent cette civilisation. Or, après tout, c’est l’être humain qui se trouve ou devrait se trouver au centre de toute civilisation digne de ce nom. »

    (Basarab Nicolescu, La transdisciplinarité-Manifeste, 1996)

  32. Personnellement, j’aurais utilisé le terme ‘déliquescence’, le terme de ‘décadence’ ayant été parfois connoté négativement moralement : ‘déliquescence’ équivaudrait à ‘pourrissement’, ‘décomposition’ d’un corps, d’une organisation, d’un ordre, sans forcément qu’une notion morale y ait quoique ce soit à y voir.
    Sinon, vous savez certainement que le terme est ‘phagocité’ par ceux-là même que vous décriez, ceux-là même qui nourrissent la décadence en défendant l’ultra-libéralisme (selon vous) : est-ce pour ne pas laisser le terme aux ‘adversaires’, car utiliser le langage de son ennemi permet d’user de sa ‘force’ et surtout l’empêche la ‘privatisation’ du langage ?
    Nicolas Baverez en avait fait un livre en 2002 je crois et d’autres, bien plus extrême encore, dans les années 30, s’étaient appuyé sur ce thème pour abattre ‘la gueuse’ républicaine, coupable selon eux du déclin de la France (le Front Populaire, voilà l’ennemi !) et de sa défaite qui suivra (thème cher aux pétainistes et à l’Etat français des années 40 sous l’occupation).

    Un récent sondage, qui axe évidemment son titre sur le sentiment de déclin :
    http://www.ifop.com/media/poll/1211-1-study_file.pdf

    Apparemment, les termes sont proches (synonymes) :
    « SYNONYME [de décadence]
    1° DÉCADENCE, DÉCLIN. La décadence est l’état de ce qui va tombant ; le déclin, l’état de ce qui va baissant. La décadence amène la chute et la ruine ; le déclin mène à l’expiration et à la fin : la décadence des empires, le déclin de la vie. Si on dit : l’empire romain était en décadence, cela exprime qu’il se ruinait et tombait peu à peu, on le compare à un bâtiment qui s’écroule ; si l’on dit : l’empire romain était à son déclin, cela exprime qu’il approchait du terme de son existence ; on le compare à un corps organisé qui finit de vivre. »
    http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/d%C3%A9cadence

    PS : comme à l’aïkido (retourner la force contre son agresseur), il faut retourner les termes utilisés par les néo-libéraux contre eux-mêmes.

    1. Je propose AUTOLYSE, qui à plus à voir avec le domaine biologique qui nous concerne encore un peu, et jusqu’à preuve du contraire, en tant qu’être humain ou être collectif.
      Je signale d’ailleurs que l’autolyse ou lyse des levures, améliorée et accélérée par le bâtonnage des lies contenues dans des barriques de vin blanc et même rouge, contribue grandement à l’ampleur organoleptique et à la stabilité physico-chimique du futur breuvage en cours d’élevage… Bastonnons, bastonnons, il en restera toujours quelque chose! 😉

    2. @Piotr
      Quand je vois les louves romaines aujourd’hui, et malgré Berlu, je me dis que la décadence n’a pas tout emporté…
      On pourrait évoquer Florence, Pierro de la Francesca, Buzati ou même Enzo Ferrari, bien sûr, mais simplement les bellissima ragazza…

  33. « Aux hommes de la fin du XIXème siècle, la Décadence romaine apparaissait sous l’aspect de patriciens couronnés de roses s’appuyant du coude sur des coussins ou de belles filles, ou encore, comme les a rêvés Verlaine composant des acrostiches indolents en regardant passer les grands barbares blancs. Nous sommes mieux renseignés sur la manière dont une civilisation finit par finir. Ce n’est pas par des abus, des vices ou des crimes qui sont de tous temps, et rien ne prouve que la cruauté d’Aurélien ait été pire que celle d’Octave, ou que la vénalité dans la Rome de Didus Julianus ait été plus grande que dans celle de Sylla. Les maux dont on meurt sont plus spécifiques, plus complexes, plus lents, parfois plus difficiles à découvrir ou à définir. Mais nous avons appris à reconnaître ce gigantisme qui n’est que la contrefaçon malsaine d’une croissance, ce gaspillage qui fait croire à l’existence de richesses qu’on n’a déjà plus, cette pléthore si vite remplacée par la disette à la moindre crise, ces divertissements ménagés d’en haut, cette atmosphère d’inertie et de panique, d’autoritarisme et d’anarchie, ces réaffirmations pompeuses d’un grand passé au milieu de l’actuelle médiocrité et du présent en désordre, ces réformes qui ne sont que des palliatifs et ces accès de vertu qui ne se manifestent que par des purges, ce goût du sensationnel qui finit par faire triompher la politique du pire, ces quelques hommes de génie mal secondés perdus dans la foule des grossiers habiles, des fous violents, des honnêtes gens maladroits et des faibles sages. Le lecteur moderne est chez lui dans l’Histoire Auguste »

    (Marguerite Yourcenar. « Les visages de l’Histoire dans l’Histoire Auguste ». Dans « Sous bénéfice d’inventaire ». Gallimard, 1962)

  34. #pdlt : L’effondrement des modèles économiques complexes
    DébatsEconomie et marchésEducation et formationInnovation, RD
    Par Xavier de la Porte le 12/04/10 | 9 commentaires | 2,217 lectures | Impression
    Xavier de la Porte, producteur de l’émission Place de la Toile sur France Culture, réalise chaque semaine une intéressante lecture d’un article de l’actualité dans le cadre de son émission. Désormais, vous la retrouverez toutes les semaines aussi sur InternetActu.net.

    Clay Shirky est américain. Il est à la fois journaliste, écrivain et enseignant, il s’intéresse particulièrement aux interactions entre réseaux et culture. Il fait partie des gens qui sont très écoutés aux Etats-Unis et au-delà. Son dernier texte s’intitule “L’effondrement des modèles économiques complexes”.

    Shirky raconte avoir donné il y a un an une conférence devant un parterre de décideurs de la télévision. Or, pour tous ces gens, la question n’était pas de savoir si internet allait porter atteinte à leur modèle économique, mais quand et comment. En fait, leur problème était simple : quand la vidéo en ligne générera-t-elle assez d’argent pour couvrir ses couts ?

    Selon Shirky, il est très compliqué de répondre à cette question. Non seulement parce que la réponse risque de ne pas plaire à ceux qui la posent, mais aussi parce les prémisses de cette question sont, selon lui, plus importantes que la question elle-même.

    Ces prémisses sont doubles. D’abord, les produits télévisuels sont fabriqués par des entreprises qui veulent faire du profit. Et il n’y a que deux moyens de faire du profit. Soit faire en sorte que les recettes deviennent supérieures aux dépenses. Soit baisser les dépenses pour qu’elles deviennent inférieures aux recettes. Voici pour la première prémisse. La seconde est qu’il est impossible pour une société qui fabrique des produits télévisuels de faire baisser les dépenses.

    Et Shirky va s’employer à nous montrer pourquoi. Et il va le faire par un grand détour dont seuls les Américains sont capables, mais qui donne tout son sel à la manière dont, souvent, ils présentent leurs arguments.

    En 1988, nous apprend Clay Shirky, Joseph Tainter a écrit un livre qui s’intitulait The Collapse of Complexe Societies (L’effondrement des sociétés complexes), livre dans lequel Tainter s’intéressait à plusieurs civilisations qui avaient atteint un haut degré de sophistication avant de s’effondrer brutalement : les Romains et les Mayas notamment. Ce que cherchait Tainter, c’était des causes communes à l’effondrement de ces civilisations très différentes les unes des autres. La conclusion à laquelle il est arrivé est la suivante : ces sociétés ne se sont pas effondrées malgré la sophistication à laquelle elles étaient arrivées, mais précisément à cause de cette sophistication. Voici comment Jospeh Tainter explique les choses : pour de multiples raisons, un groupe de personnes se trouve avec un surplus de ressources. La gestion de ce surplus rend les sociétés plus complexes : l’agriculture exige des compétences mathématiques, le stockage des céréales nécessite de nouvelles constructions, etc. Au début, la valeur marginale de cette complexité est positive chaque degré supplémentaire de complexité se rembourse, et même au-delà… mais le temps allant, la loi des rendements décroissants diminue la valeur marginale jusqu’à ce qu’elle disparaisse complètement. Et à partir de ce moment-là, tout degré de complexité supplémentaire est un coût pur.

    L’addition des degrés de complexité dont la bureaucratie est un exemple finit par rendre une société si rigide que, quand survient une grosse crise, elle s’effondre. Evidemment, on peut se demander pourquoi ces sociétés, quand elles sont face à une situation de crise, ne font pas machine arrière, vers moins de complexité ? La réponse de Tainter est simplissime : si ces civilisations n’arrivent pas à aller vers moins de complexité, ce n’est pas parce qu’elles ne le veulent pas, c’est parce qu’elles ne peuvent pas. Dans de tels systèmes, il devient impossible de faire juste un peu plus simple. Même quand des ajustements raisonnables suffiraient, les élites – c’est-à-dire ceux qui profitent de la complexité -, ont tendance à résister à ces ajustements, jusqu’au moment où tout devient brusquement et dramatiquement plus simple, jusqu’au moment de l’effondrement.
    Voilà le résumé de la thèse de Joseph Tainter. On est apparemment très loin de ce qui nous intéresse dans Place de la toile. En fait, pas du tout, Clay Shirky,- mais comment en douter ? – retombe sur ses pattes. Car ce modèle, celui des inconvénients de la complexité dans une situation de crise, est selon lui applicable à ce qui est en train d’arriver à certains modèles économiques qui sont défiés par l’écosystème du Web. Clay Shirky prend plusieurs exemples, j’en ai retenu un.

    Au milieu des années 90, Shirky raconte avoir été appelé par des amis d’AT&T (la grande entreprise de télécommunication américaine), des amis qui voulaient le consulter à propos d’un marché naissant : celui de l’hébergement de sites internet. Ces gens voulaient absolument maintenir le fameux niveau 99,99 % de fiabilité qui a fait la marque de fabrique d’AT&T, mais ils ne voyaient pas comment c’était possible d’atteindre ce degré de fiabilité pour 20 dollars par mois, qui était le prix pratiqué à l’époque. S’ils avaient voulu le faire, ça leur aurait coûté beaucoup plus cher.

    Shirky se souvient leur avoir expliqué l’absence de fiabilité des plates-formes d’hébergement qu’il utilisait et leur avoir fait comprendre, pour leur plus grand désarroi, qu’il n’était pas prêt à payer plus cher pour plus de fiabilité. La réponse de Shirky les avait laissés pantois. Parce que les gens d’AT&T avaient bien compris qu’il était impossible de fournir un service fiable pour 20 dollars par mois, mais en revanche, ce qu’ils ne comprenaient pas, – ce qu’ils étaient culturellement incapables de comprendre -, c’était que la solution industrielle à ce problème, dans le milieu des années 90, était de proposer pour cette somme un hébergement de mauvaise qualité. Bref, à la fin du coup du fil, il était clair qu’AT&T n’entrerait pas dans ce marché. Pas parce que la société ne le voulait pas, mais parce qu’elle ne le pouvait pas. AT&T s’était construit pendant un siècle sur la qualité du service, à tous les niveaux de l’entreprise. Et AT&T ne pourrait pas être bon sur un marché qui demandait les qualités exactement inverses de celles qui avaient assuré sa réussite sur d’autres marchés.

    Selon Shirky, elle est bien là la réponse à donner aux dirigeants des chaînes de télé.
    Un jour, les modes de production de la vidéo sur le net seront aussi complexes qu’ils le sont pour la télévision aujourd’hui, et des gens se feront sans doute beaucoup d’argent avec ça. Il est donc tentant, au moins pour ceux qui bénéficient de la complexité d’aujourd’hui, d’imaginer que si les choses étaient complexes auparavant et qu’elles redeviendront aussi complexes bientôt, il n’y a pas de raison d’aller vers plus de simplicité. Mais ça n’est pas comme ça que ça marche.

    Clay Shirky rappelle un fait : la minute de vidéo la plus vue ces cinq dernières années est celle qui montre un bébé du nom de Charlie mordre le doigt de son frère. Elle a été vue par 174 millions de personnes, plus que le public réuni des émissions de téléréalité et du Superbowl.

    Bien sûr, certaines vidéos tirent encore leur valeur de leur complexité, mais la logique de l’ancien écosystème médiatique, où une vidéo devait être complexe pour être une vidéo, cette logique est cassée. Des vidéos produites avec des moyens complexes et chers sont aujourd’hui en compétition avec des vidéos très peu chères et fabriquées avec des bouts de ficelle. “Charlie mord mon doigt”, la vidéo dont il était question plus haut, a été fabriquée par des amateurs, en une seule prise, avec une caméra bon marché. Aucun professionnel n’a été impliqué dans la sélection, l’édition ou la distribution de cette vidéo. Pas un sou n’a circulé entre le créateur, l’hébergeur et les spectateurs. Un monde où ce genre de chose se produit est un monde où la complexité n’est ni une nécessité absolue, ni un avantage automatique.

    D’où l’effondrement prévisible des entreprises pour lesquelles revenir à plus de simplicité est impossible. C’est-à-dire toutes les industries : celles de la musique, de la production audiovisuelle, pourquoi pas du livre, des télécommunications… Toutes ces industries ont parié sur la qualité, ont multiplié pour cela les intermédiaires et les degrés de complexité des modes de production, et sont aujourd’hui en concurrence directe avec le web, où les modes de production et les attentes obéissent à des lois tout autres. On peut s’en désoler. Mais Clay Shirky voit un avantage à cela. Quand l’écosystème ne récompense plus la complexité, une nouvelle population qui émerge : ce sont les gens qui arrivent à travailler de manière simple dans le présent, plutôt que ceux qui rentabilisaient le mieux les complexités du passé, qui feront l’avenir.

    Xavier de la Porte

    L’émission du 9 avril 2010 était consacrée aux thèmes des Data Center avec Hervé Lecrosnier, maître de conférence à l’université de Caen et Mathieu Chazelle, architecte, ainsi qu’au sujet du théâtre à l’heure du web avec Olivier Fournout, enseignant-chercheur à Télécom Paristech et Sara lascols, comédienne. Une émission à réécouter en différé ou en podcast sur le site de Place de la Toile.

    1. « faire de la qualité ? » à qui servez-vous la soupe ? on comprend surtout de l’analyse de cet auteur que vous citez (en passant la traduction a été faite par un non-francophone ou alors avec un usage trop poussé de google translator) que pour garder leurs téléspectateurs les médias préhistoriques (= avant le web) doivent jouer sur la fidélisation, en un mot l’image et les présentateurs, utilisant toutes les techniques possibles de séduction/hypnose/lavage de cerveau (par hypnose je pense à ces vieux devenus séniles qui regardent le présentateur regarder droit dans les « yeux » de la caméra en croyant que le type s’adresse vraiment à eux). En gros, la « peopolisation » qu’on nous rabache depuis 10 ans avec une incroyable violence, et qui me semble proche d’un culte de la personnalité (auquel il faut ajouter l' »attitude », « le langage du corps », et autres éléments qui me paraissent fascisants et eugénistes). Donc la décadence est bienvenue. Les cavernes devaient avoir un air plus respirable.

  35. Monsieur Jorion
    Votre article reprend la vieille idée que la décadence est d’origine morale et ou politique.
    Ne pensez vous pas en fait après ce que vous avez écrit sur vérité et réalité que notre problème est le déni de réalité qui nous affecte lorsque nous pensons argent. L’argent n’existe que dans notre cerveau et n’est un outil utile que lorsqu’il nous sert à mieux appréhender le réel. Lorsqu’il est détourné dé ce but par des affects égoïstes ou prévaricateurs son usage devient désastreux pour le bien commun.
    Les banquiers ne peuvent être les dépositaires du bien commun .

    1. Comme tous les outils créés par l’homme. En effet.
      Sauf que là, certains s’amusent à faire de giganstesques collections d’outils.

      Comme si je me mettais à collectionner les marteaux…
      Déjà que j’ai une collection d’ordinateurs, de timbres, de bouteilles,…
      Je vais me faire psychanaliser, si ça continue.

  36. Je dirais que la décadence est davantage un symptôme qu’une cause de l’effondrement de l’Empire romain même si ce symptôme a contribué au long processus de déclin.

    Vu que le Empire romain reposait sur son expansion, à savoir sa croissance économique, il n’est pas étonnant qu’ils aient eux aussi atteint leurs limites à la croissance et que celles-ci aient confronté l’Empire à la non-durabilité du modèle civilisationnel sur lequel il reposait.

    Tout système basé sur la croissance porte en ses germes la décroissance. Notre incapacité a accepté cette loi essentielle ne peut mené qu’à notre décadence. Les pommades anti-âge ni changeront rien même si notre religion matérialiste tente de nous faire croire le contraire.

    Le Peak Wood selon Prince Willem-Alexander
    http://www.theoildrum.com/node/4991

    Le Peak Complexity selon Joseph Tainter
    http://www.youtube.com/watch?v=vr9FO15CHO4

    Peak Civilization: The Fall of the Roman Empire
    http://europe.theoildrum.com/node/5528

    1. « Notre incapacité à accepter cette loi essentielle ne peut mener qu’à notre décadence. »

      J’ai fait beaucoup de progrès en orthographe grâce à ma participation à la blogosphère, mais c’est encore très loin d’être gagné. Une minute d’inattention, et bardaf, c’est l’embardée!

    2. @ Peak Oil 2008 :
      la comparaison avec l’empire romain est tres interessantes, a vos references j’ajouterai le passionnant ouvrage de J. DIAMOND: Collapse – ou comment les civilisations decident de mourir ou de survivre.

      Sur le fond du probleme il me semble important de partager des concepts majeurs mais sous estimes dans la realite de la crise qui est la notre (
      et qui permet de faire le lien avec la notion d’energie nette qui est la seule qui vaille mais qui est totalement ignoree):

      – La complexite nous fait perdre pied a vec le reel et on en oublie que nous vivons surtout parce que des entreprises agricoles mecanisees nous nourissent ( d’ou notamment l’incredulite face a la crise energetique)
      – La complexite engendre la complexite et l’on sombre vite a cause de la loi des rendements decroissants (d’ou l adifficulte a trouver des alternatives energetiques durables)
      – une organisation complexe ne doit pas etre notre fierte car elle recele les couses de s propre chute : plus elle est complexe plus elle requiert de bureacratie et de logistique : autant d’activites possible seulement si l’agriculture et la disponibilite d’energie permet d’entretenir tous les elements non productifs au sens primaire(satisfactions des besoins lies a la survie)
      – L’argent medium, vecteur cache la realite : derriere tout produit et service il y a des homees et des machines qui travaillent : cela n’est possible qu’avec une agriculture excedentaire et de l’energie abondante

      Bref avec de l’argent on achete du travail via un reseau de fonctions sociales complexes et parasites( a entretenir) qui n’est en fait que de l’energie transformee

      on en revient aufondamentaux tagibles: en physique le travail est une fonction de l’energie
      l’argent remunerateur du travail ne dedcide pas in-fine de la valeur du travail mais a l’inverse l’energie disponible determine la valeur…. et quand on a des trilliards de dettes et d’espoirs de gains sur le futur sans que la base energetique ne s’accroisse on est ramene au dur plancher des vaches.
      Il me semble PeakOil2008 qu’il serait important de proposer un billet sur la veritable palce de l’energie dans le monde et dans la vie

  37. Rome IIIeme siècle après J.C :

    Comment une société esclavagiste, violente, avide d’or et de métaux précieux et qui emploie la force pour en avoir l’usufruit, qui produit son argent pour compenser le troc et pour structurer son clientélisme, peut-elle perdurer ?
    L’Empire ne pouvait pas s’inscrire dans la durée, la chute de Rome était déterministe, avant l’avènement du christianisme …

    2010, Civilisation libérale :

    Comment une civilisation qui confond esclavage et salariat dans ses centres de productions délocalisés, qui emploie la force au nom de la liberté et de la démocratie pour s’assurer sa suprématie, qui utilise ses meilleurs cerveaux pour spéculer plutôt qu’à faire avancer la science, comment cette civilisation peut-elle perdurer ?

  38. je viens de terminer la passionnante saison 1 de Rome .
    on y voit césar rétablir la dictature et ainsi retirer tous pouvoirs aux patriciens que césar considérait être a l origine de la décadence de Rome (toute relative car seule la plèbe souffrait) .
    on peut peu très facilement y voir un copier coller des situations ante et présente ,ou oligarchie actuelle remplace avantageusement les patriciens de l époque. en ces temps, la naissance déterminait la vie que l’on allait avoir ,aujourd’hui les travaux d’un Bourdieu nous enseigne que le système de perpétuation des élites est le meme malgré force tirade sur l école républicaine ( en déliquescence avancée ) .
    la question que je me pose est: pour avoir un régime égalitaire , la démocratie est elle le moyen le plus efficace ?
    en effet , pour la plèbe d’alors ou pour les métayers que nous sommes aujourd’hui , que l on soit soumis a unique deus ex machina n est au pire qu’un statut quo au mieux un rapport de force bien compris et partagé. si le tyran ne donne pas satisfaction ,il n y a qu’une personne a renverser .alors que nos démocratie sont prises en otage par des mouvances vaporeuses difficiles a circonscrire!

  39. cycles grandeur/déclin, ou mouvement dialectique?
    « Un parti se prouve comme le parti vainqueur seulement parce qu’il se scinde à son tour en deux parti. En effet, il montre par là qu’il possède en lui-même le principe qu’il combattait auparavant et qu’il a supprimé l’unilatéralité avec laquelle il entrait d’abord en scène. (…) De cette façon, le schisme naissant dans un parti, qui semble une infortune, manifeste plutôt sa fortune. (Phénoménologie, II p123) »
    (Hegel cité dans :
    http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/03/14/80-l-histoire-apres-l-histoire-hegel-200-ans-apres)

  40. Visconti, par la métaphore du sablier :
    « Nous ne réalisons la chute du sable que lorsqu’elle touche à sa fin. Et jusqu’alors il paraît vain d’y réfléchir. C’est au dernier instant, lorsqu’il n’est plus temps que naît en nous l’envie de méditer ».

    dans  » Mort à venise »;
    Alfried : « La Beauté née, selon toi, de tes seules facultés spirituelles ? »
    Aschenbach : « Nieras-tu que le Génie de l’Artiste puisse la créer? »
    Alfried : « Oui, c’est le pouvoir que je lui dénie ».
    Aschenbach : « D’après toi notre labeur d’artiste… »
    Alfried : « Ton labeur! La Beauté fruit du labeur! Quelle illusion ! Non ! La Beauté jaillit d’un éclair et ne doit rien aux cogitations de l’artiste ni à sa présomption ! »

  41. [Hegel attribua la chute de l’empire romain à la prévalence des intérêts particuliers. Préoccupés de poursuivre essentiellement leur intérêts propres, les Romains se seraient désintéressés de la chose publique. L’avènement du christianisme aurait joué un rôle essentiel dans ce désintérêt croissant : en relation privée avec leur dieu – « Le royaume de Dieu est en vous » – les citoyens cessèrent de s’identifier au sort de leur Cité.]

    Rome a du devenir au fil du temps un symbole plus qu’une ville, celui du droit et d’un mode de vie confortable au temps de sa splendeur. tout le monde pouvait s’y identifier et le symbole de Rome devait focaliser alors tous les désirs.

    une fois le désir comblé, la société de confort et le droit devenue une habitude dans les colonies (de droit latins puis romains…), que ces principes de vie portés par Rome avaient démontré toutes leurs limites en application, les romains eux mêmes ne devaient plus vraiment voir leur avantage à vivre dans la ville objet de toutes les convoitises et donc de toutes les violences. qu’est ce qui les différenciaient des gens d’antioche par exemple? et inversement pour ceux d’antioche. ils ont peut-être donc cherché à s’identifier avec autre chose et si possible quelque-chose de moins violent et sanglant tant qu’à faire.

    si les chrétiens ont pu prospéré avec un tel credo c’est peut-être bien que Rome n’appartenait déjà plus au romains un peu comme les états u.s semblent délaissés par washington… Rome appartenait à tout le monde et à personne, c’était la marque déposée du pouvoir, la raison pour laquelle on se battait entre factions de l’empire (prétoriens, légions du danube, sénat, fédérés et autres mercenaires ect…) mais qui n’avait plus grand chose à voir avec l’état réelle de la puissance romaine.

    ces factions étaient peut-être aussi fascinées par leurs luttes intestines que par la ville de Rome en elle-même, le symbole de pouvoir universel de la ville leur renvoyant la hauteur nécessaire à la légitimation et satisfaction de leurs egos démesurés, du fait de leur glorieuse naissance. ces gens étaient sûrement coupés du réel, donc sans prise sur le cour des choses, et tout rival dangereux comme flavius aetius, homme de terrain, était assassiné. l’hubris…

    la puissance romaine était probablement sur la fin avant tout symbolique, elle avait marqué irrémédiablement la notion même de pouvoir terrestre, mission civilisatrice accomplie. elle ne portait plus de sens véritable, son projet ayant abouti, l’empire étant développé, la technolgie à son maximum, il ne lui restait qu’à profiter de ces rentes jusqu’à ce que certains, de plus en plus nombreux, s’aperçoivent qu’il y avait avantage à s’administrer et se développer au niveau local sur la base des infrastructures… payée par l’empire.

    à un moment donné des peuples, devant des hordes asiatiques et dans leur désir de pax romana, se sont donc jetés sur la partie occidentale de l’empire déjà bien faible, mais combien de siècles après se disaient-ils les descendants des romains (renaissance carolingienne) si ce n’est carrément des romains germaniques? dans l’esprit des peuples le symbole semble avoir perdurer jusqu’au 18ème siècle… quelle décadence!

  42. Rassurons-nous, nous n’avons rien à craindre.

    Il semble que la poursuite de » l’intérêt propre » se soit de nos jours spécialisée dans le détournement de l’argent public vers des poches particulières. Aussi, avec ce réseau qui, à tous les étages, aussi bien à gauche qu’à droite , connaît toutes les ficelles de la redistribution, nous sommes garantis d’une une vigoureuse reprise en main de la gestion de la chose publique: « qui peut le plus peut le moins ».

  43. Il me semble que la décadence de l’empire romain, si elle prend ses origines sur l’affadissement du bien public comme démontré par Paul Jorion, a eu pour conséquence une dépendance croissante envers ceux que Rome et la Grèce avant elle dénommait les ‘barbares’ (‘ceux qui ne parlent pas notre langue’), qui remplacèrent progressivement au sein des légions de Rome les romains.
    D’abord, les pays colonisés puis ensuite ceux des ‘marches’, notamment les germains.
    Quand ceux-ci se retrouvèrent seuls ou quasiment aux limes, ils prirent conscience de leur pouvoir et de ‘chevalier’ devinrent ‘ennemi’ de Rome (cf. Germanicus, enlevé et élevé comme Romain, chef de la rébellion des germains).
    Quand enfin les ‘barbares’ finirent par décider de l’élection de l’empereur, ils passèrent alors ensuite rapidement au stade de rapine, de conquête. Mais l’empire romain s’était déjà effondré, bien longtemps avant. Car la citoyenneté romaine donnait des droits mais aussi le devoir de s’incorporer dans les légions. Dès lors où les auxiliaires firent le ‘travail’ de défendre l’empire en lieu et place des romains, les droits de la citoyenneté prirent le dessus sur les devoirs.

    4ème couplet de l’internationale :
    « L’état comprime et la loi triche
    L’impôt saigne le malheureux
    Nul devoir ne s’impose au riche
    Le droit du pauvre est un mot creux
    C’est assez, languir en tutelle
    L’égalité veut d’autres lois
    Pas de droits sans devoirs dit-elle
    Égaux, pas de devoirs sans droits! »

  44. There have been rumors in the market for a couple of weeks that the German Finance Ministry has been working on a Plan B for the EU bailout and now Der Spiegel is carrying the story (below). I think this will come a big shock to the market, which I believe has assumed that while we were lacking detail, the broad thrust of how the EFSF would be utilised was agreed i.e. that countries like Spain unable to role their own debt would turn to the fund that would in turn raise the money in the collective name of the EU. However, I’m been told that in reality the details of how the EFSF will work are still highly fluid and will remain so until a member is forced to draw on the funds.

    With that in mind German officials seem to have made their move and are pushing what amounts to a bank bailout/sovereign default plan on the lines of what we have seen in places like Argentina rather than a straight sovereign bailout. Bottom line: private debtors would face substantial haircuts on their holdings. Indeed, Der Spiegel is suggesting 50% and I believe these sort of numbers make sense, although the exact details would be worked out by a “Berlin Club”, which itself would be based on the Paris Club. That would leave the EFSF to be used by various national countries to bailout their own banks with exposures to the defaulting nation, which I’m sure would be far more palatable to the German electorate.

    Why the hell are the Germans willing to upset the apple cart at this stage? Well it appears there are two clear motives. The first is a fear that the existing bailout package, which domestically is seen as ‘hard working German taxpayers bailing out lazy Greeks’ is immensely unpopular and hence potentially carries both a high fiscal as well as political cost for Merkel. Secondly and perhaps more importantly the Germans realise that the existing plan by not reducing the debt burden of the debtor nation doesn’t improve their competitiveness or solve the problem. What happens in 2013 when the EFSF runs out and Greeks have a debt to GDP of 150% to roll? Default and restructuring are the only options

    http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,705959,00.html

    http://www.zerohedge.com/article/efsf-germanys-plan-sovereign-default-not-bailout

  45. à Yvan et aux autres à propos des livres en accès gratuits.

    Votre proposition de mettre en ligne un livre qui a un auteur vivant et un éditeur tout aussi vivant est assez amusante et mérite d’être développée et pourquoi pas étendue à TOUS les ouvrages existants.
    Je rappelle ici qu’il existe une propriété intellectuelle qui survivra tant que la notion de propriété subsistera et que numériser et mettre en accès libre, gratuit ou payant, un ouvrage est du VOL.
    Demandez donc à Jacques Attali ou à Paul Jorion ce qu’ils en pensent et ce qu’en pensent leurs éditeurs (c’est parfois le même) et faites le vous même si vous pensez que le jeu en vaut la chandelle.
    La réflexion sur la mise en ligne gratuite d’articles ou d’ouvrages à l’instigation de l’auteur est un tout autre aspect de la question.

    1. Vous voulez vraiment m’énerver, là.

      Machiavel est mort en 1527 et ses ouvrages ne sont toujours pas libres de droit. Voilà ce que je constate.

    2. bin, c’est étonnant pourtant ce qu’on trouve en e-book gratuits sur machiavel, ces derniers temps, dingue …
      Des illégaux, certes, mais aussi des lego.
      Comme quoi, à Chicoutimi, faudrait les informer … à l’insu de leur plein gré.

    3. D’accord avec vous Marlowe.
      Sur le vol, et sur le « tout autre aspect de la question » (j’ai d’ailleurs envie de revenir plus tard sur cet autre aspect).

      Je dévie sur le droit d’auteur en général. Quelques réflexions pour peut-être lancer un débat:

      Je n’avais aucun avis sur la question des droits d’auteur jusqu’au jour où des circonstances professionnelles m’ont fait en percevoir. Je réalisais une série pour la télévision et mon producteur m’a donné les coordonnées d’une personne à la SACD, avec laquelle je devais prendre rendez-vous. J’y suis allé, j’ai remplis un formulaire et, quelques mois après la fin de ce travail grassement rémunéré, j’ai perçu un chèque conséquent, correspondant à un pourcentage sur la copie privée (l’audimat de la série avait parlé, et on considérait qu’un certain pourcentage de téléspectateurs avaient copié les épisodes, donc je « touchais » des droits sur ce pourcentage). J’ai reçu également bien sûr des virements réguliers, à chaque fois que la série était diffusée ou rediffusée, en France ou à l’étranger.
      C’était une situation nouvelle pour moi. J’avais jusque là toujours été rémunéré en fonction d’un travail, sinon d’un nombre d’heures travaillées. Je percevais soudain des sous parce que le grand robinet d’eau tiède de la télévision diffusait un truc auquel j’avais participé, et parce que des gens, de la chair à publicité (argent pour payer les droits d’auteur), regardaient ce travail collectif, ou tenaient à le conserver dans leur vidéothèque.
      Je dis « participer » et « travail collectif » car à aucun moment je ne pouvais me sentir seul auteur de ce truc. Pouvait-on même trouver un auteur à cette mayonnaise formatée qui aurait tout aussi bien pu être générée par un logiciel programmé pour « faire de la série télé ». En y réfléchissant, je pouvais même citer des noms de personnes (auteur du script d’un des épisodes, traductrice, assistant monteur, régisseur de plateau, etc.) qui avaient donné beaucoup plus de leur peine que moi, ou pris plus de risques, professionnels ou même familiaux. Seulement voilà, moi j’étais « réalisateur », et à ce titre j’étais l »auteur » de toute la série et donc les droits me revenaient (je précise, pour détailler l’entourloupe, que mes droits étaient sans commune mesure avec ceux du producteur qui m’avait donné le « tuyau » SACD; lui, avait depuis longtemps rempli les formulaires et il touchait personnellement une partie des droits sur la réalisation (sans avoir jamais su ce qu’était une mise en scène), la moitié des droits sur la musique (sans bien sûr savoir composer la moindre note), les droits sur les personnages (au cas où il réussirait à les vendre à un autre producteur), les droits sur le « concept » de la série, etc., etc., …dans le milieu de la télévision -peut-être est-ce la même chose dans la musique- la « pompe à droits d’auteur » est une machine à pognon formidable, pour ceux qui savent s’en servir. Tant pis pour les soutiers.

      J’ai pensé alors à mon père, jardinier municipal, qui, en sa qualité de contremaître, passait parfois de longues soirées sur la table de la cuisine, avec sa règle en bois, son compas, son stylo et une boîte de crayons de couleur « Cocarde », à dessiner dans son cahier les motifs des massifs de fleurs qu’il aurait à composer. Il fouillait dans ses vieux livres d’horticulture pour s’inspirer. C’était pas André Le Nôtre, mais c’était joli.
      Mon père était payé pour son travail de jardinier. Ses idées de motifs floraux, les mariages de variétés et de couleurs il les donnait. Du beau gratuit pour tous les passants, des idées à copier pour qui voulait.

      En comparant ma situation et celle de mon père, j’ai trouvé que la différence des systèmes professionnels était injuste.
      Parce que les circonstances de la vie m’avaient amené à travailler dans une profession qui générait des flux financiers énormes, via la publicité, je me retrouvais à gagner chaque mois plus de huit fois son salaire, bien peinard, dans des bureaux climatisés, avec mon rond de serviette dans les hôtels des festivals de télévision. De plus, parce que ces circonstances m’avaient amené à devenir membre d’une autre pompe à finance appelée SACD, je me voyais octroyer des sommes rondelettes en restant tranquillement couché dans mon plumard.
      A ce moment-là mon père était déjà décédé, sans être arrivé à la retraite, mais je me rappelais très bien la peine que lui donnait son travail de chaque jour, la peine qu’il avait à gagner son argent.

      J’ai gambergé.

      Je me suis un peu renseigné sur le droit d’auteur et son histoire. J’ai creusé aussi du côté de Beaumarchais, le « Che Guevara » de la SACD, l’inventeur du droit d’auteur. Pas brillant. La citation de Sainte-Beuve relayée par Wikipédia résume l’état d’esprit du bonhomme et de sa grande « conquête » que fut le droit d’auteur: « Beaumarchais, le grand corrupteur, commença à spéculer avec génie sur les éditions et à combiner du Law dans l’écrivain ».

      Je n’ai pas l’intention de jeter le bébé avec l’eau du bain. Le droit d’auteur sert à redistribuer à l’auteur d’un livre, d’un film, d’une musique ou de toute oeuvre de l’esprit, l’argent généré par la vente, la diffusion ou la représentation de son oeuvre. Cependant le système semble depuis longtemps vicié. La majorité de la masse d’argent collecté par les organismes de gestion des droits d’auteurs ne va pas à des auteurs et n’est pas adossée à des oeuvres. Une grande partie de cet argent fait simplement partie de la grande lessiveuse financière. Il suffit d’être un peu malin et on peut facilement en croquer sans jamais avoir fait oeuvre de l’esprit.
      Pour paraphraser une vieille pub pour le loto on peut dire: « Le droit d’auteur? il suffit d’être en dessous quand ça tombe! »

    4. @Yvan,

      Machiavel ? et sur le site des classiques en sciences sociales ?

      Et les peintures de L. da Vinci, en général l’art pictural est considéré par les musées qui le détiennent comme leur propriété exclusive puisque l’on est obligé de payer pour le voir, ou acheter des reproductions, idem en ce qui concerne les enluminures et manuscrits illustrés anciens. Tout ceci alors que les musées ne possèdent aucun droit d’auteur sur ces trésors (Moyen Age, à moins de faire remonter le copy right jusqu’au 12è siècle ?), est pourtant séquestré par eux, leur assurant une rente illégale. Sans parler des oeuvres volées à l’étranger…

      Un Rembrandt du 17è s, qui en possède le copy right, et surtout les De Heem, Ruysdael, Velde, Giorgione, Luca Giordano ? Je ne pense pas qu’un Rembrandt ne soit pas dans le domaine public au bout de plus de 300 ans, or vous n’en trouverez aucune bonne numérisation… De fait, une rente perdure, illégale, que des musées et des éditeurs encaissent sans rien dire sur des oeuvres qui leur appartiennent si l’on veut, mais dont le contenu à savoir ce qui peut être copié de l’oeuvre, ne leur appartient pas…

    5. @ Marlowe,

      Je reprends, sur votre phrase.
      Vous écrivez: « La réflexion sur la mise en ligne gratuite d’articles ou d’ouvrages à l’instigation de l’auteur est un tout autre aspect de la question ».

      Il est trop tard pour que j’ai le temps d’aller me renseigner, même rapidement, sur le sujet, mais je sais qu’il existe des systèmes qui encadrent la mise à disposition, libre de droits, d’oeuvres de l’esprit. Je ne sais pas si le terme « presslib' » sous lequel Paul Jorion diffuse une partie de ses écrits est particulier à lui ou bien si c’est un terme générique, mais je me souviens qu’il existe aussi le terme « Copyleft » ou « culture libre » pour définir la mise à disposition sans échange marchand des oeuvres intellectuelles.

      Il y a quelques années un dossier du magazine Courrier International abordait le sujet. Un groupe de jeunes écrivains espagnols était cité en exemple. Ceux-ci avaient décidé de diffuser tous leurs livres en libre accès sur Internet sur un principe de Copyleft. Ils expliquaient que ce système avait généré de fortes ventes en librairie. Lire un livre sur un écran d’ordinateur ou sur une rame de papier A4 sortie de l’imprimante n’étant pas d’une très grande facilité, les lecteurs finissaient parfois par aller commander le livre à leur libraire après y avoir goûté sur Internet. D’autres fois, après avoir lu le livre sur écran (il y a tout de même des pervers), ils pouvaient aller l’acheter pour, par exemple, l’offrir à un ami. Le Copyleft n’était donc pas pour eux une voie sans issue, mais une voie de diffusion de leurs écrits, et un mode de rémunération très correct.

      Vous citez plus haut, Marlowe, un livre de Jean-Claude Michéa. Vous savez sûrement que cet auteur, fidèle à la philosophie qu’il développe, et qu’il enseigne dans son lycée de Montpellier, et surtout fidèle à son éducation familiale, ne perçoit aucune rémunération ni droits d’auteur sur ses livres: « J’ai du mal à admettre qu’on rémunère une intervention effectuée en tant que citoyen dans le débat public ».
      Il est rémunéré pour son travail de professeur de philosophie au lycée, et il a décidé de « donner » le reste de ses activités littéraires de philosophie politique.
      De plus, il a souvent expliqué qu’il n’écrit tous ses ouvrages que sur l’amicale et insistante pression de son ami Alain Martin, directeur de la belle maison d’édition Climats de Castelnau-le-Lez (qui a été contrainte de rejoindre le vaisseau amiral Flammarion). Il insiste sur le fait qu’écrire un livre est la dernière envie qu’il aurait, car il y a mille activités plus rigolotes dans la vie après le boulot, ne serait-ce que de boire un verre avec des amis. Il écrit donc ses livres par amitié et par une forme d’esprit de devoir. Tout ça me plaît.

      Je parle de la maison d’édition Climats, et j’ai envie d’ajouter une chose. Plusieurs années d’étude à l’école Estienne à Paris, école du livre, m’ont donné le goût de l’édition. Créer un livre réclame un savoir-faire dont on a souvent peu idée. D’autant moins idée que les concentrations industrielles et les impératifs commerciaux les plus récents font passer ce savoir-faire au dernier plan (un bon livre étant souvent un livre vendu, les savoir-faire du « marketeur » ou du « média-planneur », qui sont plutôt des faire-savoir, passent avant).
      Depuis le rachat en janvier 2006 de la maison d’édition Climats par le groupe Flammarion, nous pouvons lire certains de ses titres dans la très riche et intéressante collection de poche Champ-essais, chez Flammarion. La typo est la même, la mise en page aussi; il semble que les « films » de photogravure ont simplement été réduits pour s’adapter au format de poche, et que les marges (les « blancs tournants ») ont été rognés. Le tout reste lisible. Pourtant, ceux qui ont l’occasion d’avoir en main les éditions originales, toujours disponibles, des ouvrages de Michéa, de Lasch, ou des autres auteurs Climats publiés chez Champ-essais, auront une idée précise de ce qu’est un très bon travail d’édition (Champ-essais étant alors le « prêt-à-porter », un très bon travail d’édition de poche.).

      Si ce travail d’édition continu à être bien fait dans le futur, il est certain que les lecteurs des jeunes écrivains espagnols, dont je parlais plus haut, continueront à prendre régulièrement le chemin de la librairie, pour une meilleure diffusion de la pensée.

      —————

      @ rosebud1871,

      Merci pour le lien. J’ai survolé, mais je vais lire l’ensemble bientôt.

    6. @ Yvan

      « Machiavel est mort en 1527 et ses ouvrages ne sont toujours pas libres de droit. Voilà ce que je constate. »

      Ce sont les traductions, les préfaces ou les éditions critiques (avec des notes, de la bibliographie, etc) qui peuvent ne pas être libres de droit, pas les oeuvres.

      Vous pouvez lire tout Machiavel sur Gallica, l’excellente bibliothèque numérique de la BNF

      http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=machiavel

  46. à jonathan. j

    Un élément qui va dans votre sens : l’industrie du divertissement qui se fait parfois nommer culture (il n’ y a pas en France de ministère du divertissement quoique depuis Jack Lang il aurait fallu changer la dénomination du ministère de la culture) est pour l’essentiel produite aux USA et dans les pays que ceux ci ont culturellement et économiquement colonisés.
    Cette invasion s’exprime dans le domaine de la musique et du cinéma, et chaque jour de plus en plus dans celui de l’édition.
    Cette invasion, qui est encore plus visible dans certains autres pays européens, ne semble pas poser problème à la majorité de nos concitoyens alors qu’elle porte à chaque instant et à tout endroit l’idéologie de « l’Ecole de Chicago. »
    La Chine conserve, elle, la production des marchandises de pacotille qui ont envahi le marché.

    1. L’usine à rêve US (à laquelle j’ai accès grâce au streaming…) ne véhicule pas un message univoque. Les comédies concernent l’amour, la science fiction est variée (The box), les thrillers bien tournés; l’occasion de découvrir de jolies actrices aussi (Elisha Ann Cuthbert). De la musique également, comme dans Idlewide Fichting club… Paula patton, , etc. Quoi… c’est une usine à rêves. La politique est ailleurs, pour le moment, mais il y a eu des films très critiques dans les années 90 comme falling down…

      http://www.youtube.com/watch?v=F53ceg9XNVk

  47. Ça rassure quelque peu de voir que les idées que l’on cernait plus ou moins consciemment plus ou moins avaient déjà été énoncées il y a environ deux cents ans de cela. C’est typiquement ce qui arrive quand il y a grève des transports…en ces occasions, bon nombre d’usagers se disent pris en otage et lors des grèves de 2007, cette réflexion m’avait paru décadente dans le sens où Hegel l’entendait. Et Nicolas Sarkozy avait par la suite fait remarquer que plus personne ne remarquait qu’il y avait des grèves en France…Nuire à un droit collectif (le droit de grève et in fine la liberté de réunion) au profit de libertés individuelles. Et trouver le bon équilibre est la clé d’une société juste.
    C’est pareil (et bien plus grave à mon goût) avec l’idée de mettre fin (ou d’assouplir) la carte scolaire. Nuire à un droit collectif (une carte scolaire qui permet quoique l’on dise une certaine mixité sociale et avait l’ambition d’offrir une instruction de qualité où que l’on soit en France) au profit des libertés (et là, plus les parents sont informés sur le système scolaire, plus leurs enfants ont de chance d’aller dans les bons établissements scolaires et de réussir) quitte à créer de vrais ghettos scolaires…

  48. @P. Jorion

    Absolument pas d’accord.
    Le citoyen Romain, de gré et de force, s’était déjà désintéressé de la chose publique depuis plus de quatre siècles.
    La réduction à rien du citoyen romain date d’une période située entre la chute de Carthage et l’avènement de l’Impérium.

    A partir de celui ci, c’est la fuite en avant des conquètes et de l’import des forces vives de tout l’Empire et d’ailleurs qui retarde la déchéance.
    Le citoyen, lui, a été ruiné par l’afflux d’esclaves, propriété de quelques Patriciens et par les produits tirés des colonies appartenant aux mêmes patriciens.
    Le citoyen a été réduit à rien militairement depuis cette époque où on l’a « dispensé » du service militaire, préférant incorporer des esclaves, des conquis et des barbares au sein de la légion.

    Le pouvoir impérial, durant quatre siècles n’eut jamais aucune légitimité et aucune dynastie ne dure plus de deux générations. Ce sont les légions qui firent les empereurs. D’ailleurs, il n’est qu’à considérer le nombre de guerres civiles durant les trois derniers siècles: 240!!!!

    1. Exactement.
      Donc vous êtes d’accord avec P. Jorion.
      Car dès l’empire presque ou tout au moins dès la fin du 1er siècle Ap. J-C, la ‘décadence’ est déjà en oeuvre mais l’empire n’est pas en ‘déclin’ (cf. distingo intéressant dans mon post, du Littré, sur ces deux termes).
      Comme quoi on peut décadent et en pleine puissance : ce fut le cas des US jusqu’à la crise des subprimes. Maintenant, on s’attaque à son déclin, soit sa fin.
      On est donc en plein ‘décaclin’ !! (lol).

    2. @kerjean

      je suppose que vous vouliez dire que le désintérêt préexistait au christianisme, mais paul reste vague là-dessus. le christianisme a sans doute contribué à le rendre irréversible.

      deux questions:

      [et aucune dynastie ne dure plus de deux générations.]

      – vous êtes sûr de ça?

      [Le citoyen, lui, a été ruiné par l’afflux d’esclaves, propriété de quelques Patriciens et par les produits tirés des colonies appartenant aux mêmes patriciens.]

      – feriez vous des parallèles avec les effets discutés des vagues d’immigration actuelles en europe occidentale?

    3. @Zebu

      l’Impérium EST la décadence. Dés le début. La rupture du « contrat » social et politique intervenue à la période de la révolte de Spartacus(que les simples citoyens auraient été avisés de suivre…) génère un chacun pour soi, une a-moralisation de la société, des déséquilibres inédits de fortune(Crassus possédait 400 000 esclaves, Cesar 2000 000!!!) et une anarchie qui amène l’Impérium.

      L’Impérium ne sera JAMAIS légitime et Rome verra 4 siècles de guerres de clans, de coups d’état militaires et la moitié des empereurs mourra de mort violente. Le citoyen réduit à une sorte de mendiant de première classe ne comptera pour rien.

      Ce que je veux dire, c’est que nous sommes, selon moi, à la période qui précède l’impérium.

  49. Décadence d’un empire on s’en remet …
    Décadence d’une civilisation ,de notre civilisation c’est plus grave…
    De qu’elle décadence parle Paul?
    La décadence de l’Occident? la décadence planétaire?
    J’aimerai bien savoir !

    1. A priori, pas les mêmes concepts.
      Je pense que P. Jorion parle de la civilisation ‘occidentale’ au sens de la civilisation européenne centrée sur l’individu, depuis la réforme (cf. Max Weber et sa thèse sur l’éthique du protestantisme), qui s’est ‘globalisée’ aux pays relevant culturellement de cette civilisation, le mouvement du libéralisme économique venant parachever ce qui avait été commencé il y a quelques siècles.

  50. La commission sur la dette nommée par Obama annonce que la politique de déficit budgétaire actuel est “un cancer qui détruira les Etats-Unis de l’intérieur”…
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/07/11/AR2010071101956.html?wpisrc=nl_politics

    Rien que le profil de la dette US devrait inquièter les investisseurs…
    Depuis le début de l’année fiscale 4190 Md de $ de T. Bills ont été émis contre 1697 Md de T. Notes et 140 Md de T. Bonds, soit une rotation beaucoup plus rapide des T. Bills, bons de court terme qui doivent être renouvelés souvent. Conclusion du blog criseusa : attention aux capitaux flottants…
    http://criseusa.blog.lemonde.fr/2010/07/11/la-dette-federale-au-30-juin-2010/#xtor=RSS-32280322

  51. Tests de résistance : l’UE aidera ses banques si nécessaire

    Le Premier ministre luxembourgeois et président de l’eurogroupe Jean-Claude Juncker (g.) et le ministre belge des Finances Didier Reynders à Bruxelles le 12 juillet 2010
    © AFP Georges Gobet
    Les pays européens prendront « les mesures nécessaires » pour aider le cas échéant leurs banques une fois que les résultats des tests en cours sur leur solidité financière auront été publiés le 23 juillet, a indiqué lundi la présidence belge de l’UE.

    Le ministre belge des Finances, Didier Reynders, a rappelé que les modalités de publication de ces tests de résistance, très attendus, seraient finalisées mardi lors d’une réunion des grands argentiers de l’Union européenne à Bruxelles.

    Ensuite, « nous attendrons la publication » des résultats et « nous prendrons les mesures nécessaires » si des insuffisances devaient être identifiées, a-t-il ajouté à Bruxelles, en marge d’une première réunion avec ses collègues européens.

    « Au cas improbable où certaines banques auraient besoin d’injections de capital, nous trouverons le meilleur moyen de renforcer leurs fonds propres », lui a fait écho son collègue chypriote, Charilaos Stavrakis.

    Des économistes s’attendent à ce qu’une recapitalisation de certains établissements s’avère nécessaire.

    La banque britannique Royal Bank of Scotland (RBS) a ainsi publié lundi sa propre étude sur la santé du secteur bancaire espagnol, particulièrement fragilisé par la crise économique. Elle estime que les banques espagnoles auront besoin d’une recapitalisation à hauteur de 50 milliards d’euros pour renflouer leurs fonds propres.

    « Mais nous sommes préoccupés par le fait qu’un montant très inférieur de 20 milliards d’euros au maximum sera identifié comme injection nécessaire » lors des tests de résistance, souligne RBS dans son étude.

    La banque britannique a aussi réalisé un test de résistance sur la base d’un scénario de crise de très grande ampleur, qui obligerait les banques espagnoles à accepter une décote de 30% sur leurs portefeuilles de titres de dette obligataire (contre une décote 5% dans le premier scénario).

    Dans un tel cas, le secteur bancaire devrait enregistrer une perte énorme de 400 milliards d’euros, et le reste de la zone euro une perte de 1.300 milliards d’euros.

    Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, a rejeté lundi les critiques parfois exprimées sur les critères retenus.

    « D’abord on a dit qu’ils étaient trop durs, qu’ils allaient conduire toutes les banques à la faillite, le lendemain on dit qu’ils sont trop faibles et que l’exercice ne sert de toute façon à rien. Généralement, la vérité se situe au milieu », a-t-il dit aux journalistes à Bruxelles.

  52. @Paul

    C’est totalement hors sujet, mais savez-vous quand nous pourrons voir la vidéo du débat avec Lordon et consorts d’il y a une quinzaine de jours? Ou si elle existe quelque part ailleurs?

    cordialement

  53. certains pensent qu’une partie de la chute est due au manque de liquidité (l’or) envoyé en Chine pour acheter la soie. L’idée du progrès et de la quantité d’or disponible est reprise dans le livre de Jacques Blamont : le chiffre et le songe. Un autre auteur signalait aussi le pillage des Vikings comme salutaire car il a remis en circulation l’or et les bijoux stockés dans les églises et les monastères!

    1. Au moins, l’empire Romain payait la Chine avec de l’or.
      L’empire Ricain, lui, paye en promesses qui ne trompent que le temps que la Chine les croit.

    2. @Charles A

      Je crois que la monnaie romaine vers la fin de l’empire d’occident ne valait plus que 5 % de son poids d’or. Le dollar est passé d’une parité de 30 dollars l’once à 1250 aujourd’hui! 40 fois moins…

  54. « Même si la Grèce met en oeuvre jusque dans ses derniers détails son plan de redressement économique, il lui sera peut-être difficile d’éviter une restructuration de sa dette publique, qui devrait atteindre près de 150 % du PIB en 2016. »
    C’est les grecs qui vont être content d’apprendre qu’ils serrent les fesses pour en arriver au même point que ce qu’ils auraient pu faire il y a 6 mois déjà …
    Oui, mais halte là, attention !! :
    « Mais si la restructuration devient inévitable dans quelques années, l’autorité acquise par M. Papandréou pendant ces années noires renforcera sérieusement sa crédibilité vis-à-vis de ses créanciers. »

    La CREDIBILITE, qu’on vous dit …

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/07/12/la-grece-est-desormais-le-bon-eleve-de-la-classe-europeenne_1386874_3234.html

    1. En tout cas le journal le monde a choisi son camp. Dire que certaines personnes considèrent encore le monde comme un journal de gauche.

    2. faudrait-il déjà en délimiter les contours de ‘la gauche’. le soucis c’est bien qu’il n’y a plus qu’un seul camp. il faut donc croire que tout le monde s’accorde, à charge pour l’empire de freiner la déliquescente décadence républicaine.

    3. @ Souvarine :
      Attention à ne pas mélanger les torchons avec les serviettes : l’article en question est un article de Breakings News, un service de Reuters je crois sorte de ‘flux RSS’ d’articles).
      Cela ne préjuge pas du positionnement du journal. Ceci dit, le même journal a bien décidé de s’abonner à ce type ‘d’offre’, ce qui implique un ‘positionnement’, même par défaut : s’abonner à un flux de news du site du medef, c’est pas pareil que s’abonner à celui du journal L’Humanité …

  55. @kerjean

    je suppose que vous vouliez dire que le désintérêt préexistait au christianisme, mais paul reste vague là-dessus. le christianisme a sans doute contribué à le rendre irréversible.

    deux questions:

    [et aucune dynastie ne dure plus de deux générations.]

    – vous êtes sûr de ça?

    [Le citoyen, lui, a été ruiné par l’afflux d’esclaves, propriété de quelques Patriciens et par les produits tirés des colonies appartenant aux mêmes patriciens.]

    – feriez vous des parallèles avec les effets discutés des vagues d’immigration actuelles en europe occidentale?

    1. @Marlowe

      lors de l’apparition du christianisme, le citoyen Romain ne comptait plus pour rien depuis plus de trois siècles.
      Simplement, le christianisme lui a appris la peur et le remord.

      Mais le christianisme a justement permis de perdurer à l’empire d’orient.

      Quant à l’utilisation des esclaves pour ruiner la puissance citoyenne et par la concurrence d’artisans esclave à Rome même ou par des produits importés de tout l’empire et produits par des esclaves, oui, j’établis un parallèle très net avec notre époque, la mondialisation, l’immigration massive pour casser la valeur travail, l’abrutissement avec le loto, la télé, le foot, pour les jeux ainsi que le RSA pour remplacer les distributions gratuites de blé. Sans compter la fin des soldats-citoyens et la généralisation du mercenaire.

  56. @ Paul Jorion

    « …et applique son programme consciencieusement et systématiquement, quelle que soit la puissance des démentis que les faits lui apportent. »

    Cette phrase me semble la plus terrible.

    Cette capacité de nier et d’occulter les faits, voire d’expliquer, arguments à l’appui, que les faits ne sont pas ce qu’ils ont l’air d’être. Que ceux qui les voient comme tels se trompent, faute d’avoir la connaissance « hermétique » pour les comprendre et les interpréter comme il se doit: non pas comme des démentis de l’idéologie en question, mais comme ayant une autre cause. Ou, comme constituant une fatalité incontournable nécessaire au « progrès ».

    En inventant, par exemple le concept de « destruction créatrice ». Ce qui n’est pas une invention en soi, mais un détournement du principe de transformation permanente liée au renouvellement du monde.

    La mauvaise foi est le plus puissant des maux, le plus sournois . Par la pratique de la subversion, par une démonstration talentueuse, éclatante, on peut endormir la vigilance. Hypnotisant les consciences, figeant les capacités de raisonnement et de discernement.

    Flattant les égos, exacerbant les individualités en les isolants les unes des autres, proposant la charité sociale et les bonnes oeuvres en guise d’expression de la solidarité sociale. Succédané sans âme d’une solidarité dont les fondements véritables sont dans notre condition commune d’êtres humains mortels.

    Nos élites, ceux qui se constituent comme telles, n’ont de cesse de démocratiser la médiocrité.Brisant la capacité des individus de pouvoir se faire confiance, la remplaçant par la force de conviction.

    L’art de justifier, en l’expliquant : l’indigne, l’inique. Légitimer le sacrifice humain sous toutes ses formes ainsi que la destruction des environnements. La spoliation des espaces et du temps.

    C’est de cette façon que l’on peut détourner tous les outils de la science, les productions de la pensée………etc.

    Là me semble t-il se trouve la racine du Mal .
    Là est la source véritable de tous les obscurantismes.

    Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, disait Pangloss à Candide.

    Merci de mettre ce blog à disposition des pélerins du web, en recherche d’asile philosophique.
    La Philia est ici.

    1. « En inventant, par exemple le concept de « destruction créatrice ». Ce qui n’est pas une invention en soi, mais un détournement du principe de transformation permanente liée au renouvellement du monde. »

      La lame N°15 du tarot, depuis le moyen-âge, représente un diable à tête de bouc. Sa devise est « Solve Coagula ».
      Elle suit la lame 14 nommée « la Tempérance » et précède la lame 16 dite « la Maison dieu » qui représente une tour en train de s’effondrer avec ses occupants, dont l’un porte une couronne, entraînés dans la chute…

    2. Bonjour Eole.

      J’aime beaucoup votre référence au tarot, il m’a fallu des années pour comprendre que le tarot était un livre en image.

      La Bible, les traités d’alchimie, le yi-king, portent en eux un enseignement de base, sur le monde,les flux d’énergie , la transformation de la matière , la constitution des systèmes,des ensembles,leurs interconnections . Les dérives de ces enseignements ont aboutit aux religions, aux superstitions, avec leur prêtres et leurs gourous.

      Toutes les sciences sont a la fois des outils et des langages, traitant d’un même sujet, la vie, le monde, expliquant , donnant les règles du jeux de la création.

      Un principe scientifique, un postulat mathématique, peut s’exprimer en images et vice versa, en musique. D’où l’expression tout est Art Science et Vie.

      C’est incroyable de constater la capacité de détourner ces outils, dans le but d’en tirer un pouvoir personnel que l’on partagerait entre pseudo-initié.

      Voulant ainsi se les approprier pour soi, les utilisant non pas en tant qu’outils de création et d’imagination, mais en tant qu’outils spéculatifs, dont le marché et la bourse ne sont qu’une forme parmi tant d’autre.

      Le but n’est plus de comprendre, d’appendre, de participer au jeu, mais d’anticiper, d’être le premier pour ramasser le pactole, gagner, avoir le Pouvoir. Illusion mortifère conduisant à la dérégulation de tout , il n’y a plus de jeux possibles.

      Ce détournement a donné naissance à toutes sortes de sectes, de tripatouillages occultes entre des prestidigitateurs se prenant pour des Mages. Se drapant d’hermétisme, derrière leurs secrets de polichinelle.

      Pendant des années on répète des dictons, des expressions , elles raisonnent dans notre intelligence comme des préceptes de bon sens . des paroles mystérieuses. Et puis un jour elles raisonnent à tous les étages, elles prennent vie. Et l’on éclate de rire en soi comme un enfant dans le jardin du « bon dieu ».

      Exemple:

      Une chose a sa place,une place pour chaque chose
      Chaque chose en son temps, un temps pour chaque chose
      Achaque jour suffit sa peine.
      Chacun voit midi à sa porte.
      Le « connais toi toi même « de Socrate
      Tout est en haut, comme ce qui est en bas.
      L’Homme est fait à l’image du Père
      Je suis l’Alpha et L’Omega.
      Trimegistre le trois fois grand.

      ………………etc……….c’est enfantin.

      Le plus drôle ou le plus triste, c’est les débats entre intellectuels pour savoir si le christianisme enseignait l’anthropophagie: ceci est mon corps,ceci est mon sang.

      Les ouailles avalent leur osti sans comprendre la parabole du pain et du vin, le vin, le sang du « Christ » pourrait être remplacer par le mot sève. On sucerait tout les plantes pour communier.

      Le sens même du mot communion.

      En bref , il n’y a rien d’occulte et les voiles d’Isis protège le Mystère Absolu,celui qui permet tout les possibles, garant de la liberté des êtres et des choses nécessaire à la poursuite du jeu.
      C’est tout bête.

      L’ésotérisme ,encore un mot en isme , traduisant la dérive d’un principe tout simple . Ce qui est ésotérique c’est toutes les relations des mouvements en chaines ,de la circulation de l’énergie ,de laconstitution d’un système plus ou moins complexe, de sa mise en oeuvre de ses interconnections avec d’autres systèmes pour aller d’un point A à un point B.

      Exemple :

      Comment une petite cuillère sort-elle du néant .On pourrait faire une encyclopédie rien que pour raconter le long processus d’évolution qui à abouti à la petite cuillère.Je vois la petite cuillère, je la touche, je ne vois pas pour autant d’où elle vient et comment elle est arrivé dans ma main.

      Voila pourquoi le lien proposé par Alexis est excellent, voilà pourquoi nous aimons les analyses de Paul Jorion et des autres, car il reconstituent l’unité des savoirs, des connaissances, par la complémentarité des disciplines. A l’encontre d’une uniformité et d’un cloisonnement empêchant les interconnections et la circulation libre des flux.

      En fait sur un tel blog, se reconstitue le monde. Se reconstitue également le petit d’homme dans sa totalité du corps et de l’être. Par le lien fondateur du lien social: l’Amitié .

      L' »Homme » pense ici dans la globalisation contre des élites qui pensent une certaine globalisation, imposant une uniformité au nom de l’unité. Pratiquant la division au nom de la diversité.
      Des élites cachant la corruption de leurs esprits sous la soutane de leurs éthiques, (chacun la sienne) ,de la morale, d’une pseudo déontologie, la main sur le coeur.

      Comme un religieux dissimule les désirs naturels et sain d’un corps fait pour la vie sous des principes mal compris et détournés. Engendrant de ce fait des conflits entre son corps frustré,son âme meurtrie son esprit perverti ,des pathologies de toute natures.Se traduisant par des comportements de prédateur.

      Je vous demande pardon, c’est un peu long , mais la tentative est ardue que de résumer ce que je trouve ici en votre compagnie à tous, et de mettre en ordre tout ce que j’ai ramassé un peu partout en chemin. J’ai l’écriture laborieuse, sincèrement je galère ferme.

      Pour finir:

      Dans le monde médiatique on ne cesse de poser et de répondre à la question du pourquoi?

      On se perd ainsi à longueur de paroles ,de polémiques sur des procès d’intentions, des trivialités sans fin ,de peu de fond et bas de plafond.Vous avez remarqué comme moi le nombre d’avocats dans notre classe politique. On règle des litiges à coup de plaidoiries.

      Alors que l’on devrait se poser la question du comment. Cela entraine la réflexion sur un terrain plus scientifique, ou l’on s’appuie sur des faits, des savoirs des connaissances.

      Ici on le fait, on explique et l’on tente avec l’éclairage des uns et des autres de formuler des réponses.

      Ne vous méprenez pas sur un ton parfois péremptoire, j’essaye de condenser pour ne pas vous lâcher un bouquin .

      Ouf!

      Un jour sur un bout de papier, j’ai noté: ma pensée veut sortir, elle cherche des mots pour s’habiller……………….héhéhé……………….z’avez déjà vue un adolescent boutonneux se préparer à sortir…………………le carnage.

      Quand il ne finit pas dépressif tel Labévue au fond de sa poubelle.
      Moi aussi je connais mes classiques.

      La prochaine fois serait plus brève.
      Pour quelqu’un qui voulait se tenir tranquille……tu parles……PEUX PAS!

      Pas le temps de me corriger, faut que j’y aille.

      @ ++ la classe . Je Nous aime bien.

    3. Merci Saule pour vos deux textes!

      Vous m’avez remis quelques idées en place, et m’avez ouvert par touches rapides à d’autres pensées. Vos réflexions sont utiles et lumineuses, et j’aime bien la façon dont vous habillez votre pensée, pour sortir (selon votre petite idée notée sur le bout de papier). Décidément ce blog est toujours étonnant.

  57. Excellent ce lien.

    Le texte mériterait de figurer en intégralité ici. Ainsi que les deux autres qui le précèdent,puisque la démonstration se fait en trois volets. C’est toujours stupéfiant de trouver exprimé par d’autres ce que l’on perçoit de façon intuitive.

    Ce qui est passionnant, c’est le raisonnement par analogie. J’adore ça. Une chose se comprend par une mise relation avec une autre. Voilà pourquoi j’ai trébuché en math, je suis incapable de comprendre quoi que ce soit sans le mettre en relation avec autre chose. Pour moi ça reste inerte dans mon esprit.

    Entre c’dans l’air et bfm radio, j’ai frôlé le nauffrage intellectuel. France Culture, ça me barbe trop verbeux, pompeux.

    Ce blog est une bénédiction.

    Merci pour ce lien!

    1. Avec peut être une exception pour le « Grain à moudre » du lundi 12 hier.

      En filtrant les élucubration « new age » (descendance) sur le post-humain, les dires de certains intervenants, notamment Cespedes si j’ai bien entendu ne manquaient pas d’intérêt anthropologique.

      Ce qui est hélas devenu surhumain, c’est de trouver le blog de Brice Couturier sur FC, voire d’y tenir une conversation à plusieurs voix.
      Malgré beaucoup de critiques possibles, il faut sauver le soldat Couturier et la soldate Clarini, amha
      (en espérant que les blogs intelligents comme celui-ci se répandent, au fond, c’est quand il y en a beaucoup qu’il n’y a plus de problème, comme anti-disait Horetefeux).
      Comparez à Laurent Goumar (orthographe?) , l’heure suivante, là c’est le grand gloubi boulga.

      Après, je n’ai guère le loisir d’écouter

    2. @Timiota

      Pour Julie, ok, ya une lueur d’espoir; pour Brice, désolé, ce mec est grillé de chez grillé! Toutes ses contorsions n’y changeront rien. Au placard le Brice! Son gout de la dialectique creuse ne compensera jamais son essence revendiquée de libéral-humaniste indécrottable. Et il ne me surprend plus depuis lurette, et ça, c’est éliminatoire!

    3. Question relative

      Avec une échelle de Richter où on met Finkielkraut à 10, Couturier est à 7 ou 8, mais surtout ce qui m’embête beaucoup moins que A F et son « Répliques » c’est que la fonction de filtrage des sujets par Couturier est modeste, c’est celle de filtrage des débats qui doit vous crisper.
      Mesurez quand même la distance au phénomène Elkabbach, aussi !

    4. Timiota,

      Non! touchez pas à Finkie!
      Grâce à lui je ris de bon cœur, avec mes écouteurs sur les oreilles, comme jamais depuis Coluche sur Europe!
      Traiter mes vignes un samedi matin, assis sur mon Massey Fergusson, et Finkie qui part en vrille dans mes trompes d’Eustache! Une de ces rares friandises dont la vie nous sustente avec parcimonie…

  58. Il y en a un peu marre de lire l’ultralibéralisme à toutes les sauces. Ce concept fourre-tout me parait davantage relever de l’économie de comptoir que n’importe quelle autre branche des sciences humaines.

    1. C’est précisément là tout son pouvoir de nuisance! Car ces comptoirs sont aussi ceux de la commission européenne, de la maison blanche, de l’OMC, du FMI, de la Banque Mondiale, d’Harvard, Chicago, Wall Street, HEC, de GS ou de TOTAL, de Monsanto comme du café des sports ou de la closerie des lilas…

    2. Bonjour,

      Ultralibéralisme pour les banques et le grand capital, et économie ultra dirigée pour tous les autres : une synthèse réussie et édifiante des méfaits du libéralisme et du communisme poussés à leurs dernières extrêmités…

      Cordialement,

    3. Je crois que l’ultralibéralisme est le terme qui convient au libéralisme quand le libéralisme n’ a plus de frein, c’est à dire quand la liberté dictatoriale du marché n’est plus tempérée par quoi que ce soit.
      L’ultralibéralisme serait donc un moment historique du libéralisme, le moment présent.

      Pour certains commentateurs l’ultralibéralisme serait l’excés du libéralisme.

      Il suffirait par conséquent d’anéantir l’ excés pour revenir à un libéralisme supportable et qui sait, réformable.

  59. La décadence ne se limite pas à l’économie. Lorsque toutes les valeurs (historiques) auxquelles vous vous identifiez sont « relativisées » de sorte qu’elles sont elles mêmes remises en cause, malgré leur coût humain extraordinaire, la dimension du problème va bien plus loin que ce qu’en laisse penser Hegel.

    Je vois dans TOUS les domaines le retour des sophistes, et ainsi (entre autres) la démocratie permettrait (voire imposerait) le droit d’expression de toutes les dictatures.

    Déliquescence me paraît plus approprié à la situation actuelle.

  60. Pour ROME,
    Il a probablement été très difficile de passer d’une démocratie à échelle « urbaine » à une démocratie à l’échelle de l’Italie puis à une démocratie à l’échelle d’un empire par sauts quantitatifs successifs, sans que les valeurs et les liens initiaux soient altérés.

    Mais n’est-ce pas justement ce type d’ajustement que la mondialisation nous oblige à opérer aujourd’hui?

    A ma modeste connaissance, tous les empires sont nés de la force, ont tenu quelque temps par un minimum de ce que nous désignons par subsidiarité, et se sont effondrés par excès de cette même subsidiarité, tant il est aisé de manipuler les particularismes… Autrement dit, monter la tour de Babel n’est pas à portée parce que le lien de l’individuel au collectif est d’autant plus faible que la distance au niveau d’intégration s’accroît.

  61. Je ne sais ce qu’est le « bonheur de la communauté dans son ensemble ».

    Version Aldous Huxley ?

    « Il n’est pas certain que je fasse mon bonheur où vous faites le vôtre; il est même certain que dans la meilleure des hypothèses, je ne ferai mon bonheur où vous faites le vôtre qu’en modifiant, en mettant à ma taille les circonstances qui vous satisfont entièrement. Voilà pourquoi les grandes machines sociales qui font du bonheur un produit manufacturé ne livrent finalement que de la camelote. » Jean Giono

    Pour ma part, je crois que notre société contemporaine se singularise par la camelote illimitée à tous niveaux.

    Il y avait déjà eu des discussions à ce sujet suite au billet « Rencontres avec des hommes remarquables » (II), mais c’est passé à la trappe suite au crash du serveur.

    1. Merci à vous pour ce lien
      billet « Rencontres avec des hommes remarquables » (II),Paul Jorion

      « Quant à l’autre souffrance, la souffrance « culturelle », délibérément exercée par des hommes sur d’autres, elle m’est elle proprement intolérable : je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour qu’elle soit moindre – sous certaines conditions, que je m’empresserai de préciser. Tout aussi intolérable m’est d’ailleurs la résignation à sa propre souffrance de celui qui l’accepte sans se plaindre, voire en l’accueillant avec gratitude (un des aspects inacceptables de la religion susmentionnée) ; cette acceptation (comme toute forme d’ailleurs de servitude volontaire) m’est insupportable et je me sens le devoir d’enseigner à celui-là la rébellion contre la souffrance qui lui est infligée.. »

      Je partage parfaitement ce point de vue, il n’est rien de plus rageant et insupportable . C’est pourquoi plus rien ne me choque aujourd’hui du fait des belles gifles que m’ a infligé l’apprentissage de l’Histoire. M’ouvrant sur ma condition humaine des perspectives affligeante, m’obligeant a descendre dans mes propres basfonds , pour interroger cette part obscure et détestable de mon humanité. Questionner mes propres ténèbres, y porter la lumière d’une conscience naissante. J’ai trouvé , j’ai vu et j’ai décidé qu’il n’était pas question pour moi de choisir entre le rôle de la victime et celui du bourreau.

      Mais il me faudrait faire preuve de vigilance car j’avais compris que la question n’est pas de savoir pourquoi un homme peut-il infliger des souffrances à autrui? Il ne peut y avoir de réponses valables. Mais comment un individu peut-il être conduit à agir de la sorte. Ici commence la lucidité douloureuse, je suis potentiellement un ange où une bête en devenir.

      Alors on se saisit de cette matière dont est fait l’humain, Choisissant son camps, on choisit d’être un petit d’homme et de façonner cette matière qui nous constitue. Cela ne m’a pas empêcher de déraper, de trébucher, de chuter, de m’égarer, mais m’a évité de me perdre trop loin, par le souci de préserver mon bien le plus précieux en moi……Nous. Cette dignité humaine qui nous est commune en laquelle et par laquelle nous sommes un seul.

      Mais depuis je suis en colère , j’ai développé une nature mélancolique et fruste.

      En conclusion:

      La société fait l’homme qui fait la société.

      « .On a affaire ici à la problématique du héros ou du saint, dont l’histoire a montré qu’elle ouvrait la voie à une multitude de dérapages possibles. »

      Ah le culte misérable de la personnalité ! Cette façon de pervertir les belles actions de certains, en les portants aux nues , en faisant croire qu’elles sont l’apanage d’êtres surnaturels. Alors qu’en fait les êtres admirables on fait en eux ce choix qui est à notre portée.

      On nomme ce choix « utopie », rendre utopique l’amour de l’homme pour lui même et le priver de sa propre capacité à se hisser à sa propre hauteur. Faisant de lui un adorateur pénitent.

      « Reste la stratégie du sage : celle qu’adopte celui qui change le monde en offrant aux hommes un autre regard, une autre manière d’envisager les choses.  »

      Une autre manière pour l’individu de s’envisager lui même, l’aider a détrôner en lui l’usurpateur et établir sur le trône, le petit d’homme.

      Le Roi du monde est un enfant sage.

      Ce texte m’a beaucoup touché, le regard que la société porte sur le nouveau né est plein de tendresse, mais la promesse n’est pas tenue, d’aimer le petit d’homme pour ce qu’il est. Tant de fois il est trahit, au nom de valeurs dites supérieures.

    2. @Saule

      Encore un beau texte de cette même veine qui vous irrigue et nous abreuve.

      Sauf que je n’aime rien moins que les enfants sages…

    3. @ vigneron

      Ma prof de philo nous a offert cette citation dont je ne sais plus a qui elle appartient:

      « Qui vit sans folie n’est pas si sage qu’il croit ».
      Ce qui nous ramène à Paracelse qui aurait dit : ce n’est pas la substance qui fait le poison mais la quantité.

      J’aime bien votre folie, elle est pleine de vigueur et n’est pas dépourvue de sagesse. Délicate alchimie, tout l’art du vigneron.

      Evoquer la vigne me rappelle mon grand-père, ses mains était noueuses, semblables un pied de vigne. J’aimais les regarder. Il était surnommé le « pic de la mirandole » par ses amis.

      @ bientôt

      Amitié

    4. @saule

      Saviez vous que l’aspirine, acide acétyl-SALIcylique, était extraite du saule?

      Sur votre citation, j’aurais par fantaisie ajouté un ^ sur croit…

      Sur le poison et la dose, je suis d’accord. La vie n’est-elle pas une lente mithridatisation au désespoir?

      La sagesse ne sera jamais un attribut qui me conviendra.

      Si j’ai une fierté, c’est assurément les callosités de mes mains.

  62. Les dilemmes de la démocratie étendue telle que j’en ai abordé le sujet … : par exemple dans une ville, la majorité pourrait prendre des décisions contre des minorités ethniques, sociales, religieuses, car la Constitution locale pourrait ne pas garantir le droit des minorités, ni le droit de propriété, ni le droit à la vie…

    La majorité pourrait donc prendre des mesures racistes, parce que rien ne l’en empêche… quelle est la limite de la démocratie ? Eh bien, aucune pourtant.

    Par rapport au despotisme, la démocratie serait le despotisme de la majorité, car limiter ce pouvoir serait le début d’un glissement vers une oligarchie. Une démocratie qui ne soit pas vécue comme le despotisme de la majorité, le pouvoir absolu de la majorité est un but souhaitable et pourtant d’un point de vue de juridique elle n’est pas sans poser des problèmes;

    La Constitution qui est sensée résoudre ce problème dans le droit actuel, ainsi que le bicamérisme sensé corriger les intempérances du Législateur pourraient ne pas être conservées dans une démocratie atomisée et mutualiste, participative…

    1. De mon point de vue, la démocratie prend tout son sens tant qu’elle n’est pas partisane
      (pas particratique, pas communautariste …) sinon c’est de la com.

    2. @ Liszt,

      Il est à craindre que vous ne trouviez pas de majorité stable permanente, ni dans le temps sur un même sujet , ni, a fortiori, sur des sujets différents. Gouverner vous deviendrait vite difficile.
      En revanche, on peut très bien imaginer un monocamérisme ainsi qu’une fonction institutionnelle rénovée dudit parlement. Ce serait même, à mon sens, souhaitable. Il faudrait alors repenser l’équilibre institutionnel dans son intégralité (exécutif, législatif, judiciaire), ce qui est, à vrai dire, très tentant.

    3. La démocratie c’est la dictature de la « majorité » élue, quel que soit le taux de participation et le pourcentage de voix obtenu… à une condition fondamentale près qui la distingue des autres formes de gouvernements tout aussi dictatoriaux: pour la durée pré-fixée du mandat électif.

      Pour moi ce n’est donc pas la nature du pouvoir non plus que les conditions de son obtention qui sont les caractéristiques appréciables de la forme démocratique mais simplement le fait que le pouvoir soit confié pour une durée déterminée. Dit autrement, la majorité sait que ses lois peu consensuelles (on a le droit d’utiliser les euphémismes) ont toutes probabilité d’être abrogées par la majorité suivante. C’est là, me semble-t-il, le seul garde-fous offert par un système politique.

  63. Tout à fait d’accord, d’un côté l’état qui tire sa légitimité de la guerre, de l’autre « la société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers« . Mais pourquoi cet état de fait ? Parce que l’on considère que tout le pouvoir doit revenir à l’état. Quand un conflit se manifeste entre lui et la société civile, le « droit régalien » de l’état s’impose d’office. La confrontation état – société civile tient du marteau et du mollusque.

  64. – L’apocalypse selon Saint Jean a été écrite au début de la fin de l’Empire Romain, vers AD 95. Ce texte trouve ses racines dans le contexte romain de l’époque, un contexte où le divertissement devint la clé du pouvoir et où ce divertissement a atteint le summum de la l’horreur avec le massacre des chrétiens. Maintenir l’illusion de la toute puissance romaine était le dernier recours pour avoir une quelconque légitimité à Rome. Les jeux n’avaient pas d’autre but que de contenir Rome par l’abrutissement (le principe même du divertissement). Quelle était la place de l’apocalypse (la révélation) dans ce contexte ? Ce texte voulait-il répondre à la décadence du moment tout en faisant l’apologie des chrétiens ? Ne perdons pas de vue que les chrétiens étaient alors considérés comme une secte quand ils n’étaient pas considérés tout simplement comme des terroristes.

    « Dans le livre de l’apocalypse, on ne trouve que de la haine envers Rome. Rome est une Babylone, la mère des prostituées, saoule du sang des saints et des martyrs (17 :5-6). Jean n’espère qu’une chose : voir sa destruction totale. »
    http://www.apocalipsis.org/french/sec-8.htm

    – Certains pensent que le mythe du progrès, qui est celui de notre civilisation industrielle, a été développé en réaction au mythe apocalyptique du christianisme. A ce propos il y a un parallèle intéressant avec l’émergence de l’écologie dans notre civilisation du progrès, comme la réponse à notre mythe périmé. Dans un premier temps on a constaté que l’écologie a été méprisée par les progressistes matérialistes et maintenant elle est savamment récupérée et défendue par ceux qui la condamnaient hier. Le greenwashing en est la preuve même s’il ne s’agit rien de plus que de la récupération. Remarquons tout de même que le greenwashing écologique est bien loin de l’écologie, tout comme le Catholicisme est bien loin du Christianisme.

    1. greenwashing (capitalisme vert)ou non, les énergies renouvelables ne seront jamais efficaces dans une société industrielle, leur retour sur investissement énergétique est plus petit que 1.
      En d’autres termes, il est nécessaire de consommer plus d’énergie fossile pour les mettre en oeuvre que ce qu’elles n’en produiront jamais. Cela, la plupart des gens ne le savent pas et croient naïvement qu’il suffit de remplacer le pétrole par les énergies renouvelables pour que la fête continue.
      Avant d’arriver au tout renouvelable, un titanesque effort d’économie d’énergie sera nécessaire, mais n’est pas réalisable dans le système capitalisme, d’où cette décadence qui ne fait que commencer.
      Dans nos sociétés, l’énergie a une place plus importante que la finance.
      On n’est pas encore sorti du pétrain

  65. La décadence ? Nous parlons du sentiment de décadence occidental !
    Nous nous sentons en déclin, ce qui est, comparativement aux 30 glorieuses en terme d’hégémonie politique et économique, et que dire, comparativement au 18 et 19ième siècles, ère des colonisations, incontestable !
    Si la décadence ressentie de l’occident est due au fait que son hégémonie est en train de décliner, c’est un mouvement historique inéluctable. En fait, on observe un rééquilibrage et l’ajustement d’une situation anachronique. Exemple, pourquoi 65 millions de français ont ils plus de pouvoir à l’ONU que 1,3 milliards d’indous ?

    Ce qu’il y a de sûr, c’est que les prochains 9 milliards humains voudront défendre leur part du « gâteau ».
    Le credo occidental c’est, nous avons tout et nous voulons le garder !
    Le credo non-occidental c’est nous avons peu et nous voulons tout comme vous !
    Ce qu’il y a de sûr aussi, c’est que les prochains 9 milliards humains ne pourront accéder au niveau de gaspillage occidental, bien que la propagande promeut toujours ce modèle. Il est maintenant démontré que c’est physiquement impossible.

    La décadence occidentale est illustrée par le vide, l’absence de vision de l’avenir, l’absence de projet. C’est le « néantissime », surtout ne rien changer ! G8, G20, enclave, barrières, murs, protections, contrôles, police, armée, batteries antimissile, drones, …Géhenne.

    Si les occidentaux se cherchent un vrai projet pour l’avenir, après avoir proposé au Monde « les Lumières », il en est un qui crève les yeux. C’est d’inventer et de construire une civilisation du bien être durable pour tous (9 milliards d’homo sapiens !) en utilisant le moins possible de ressources. Soit en toute « humilité » inventer l’avenir de l’humanité ! Ca devrait pouvoir mobiliser quelques mégalomanes occupés dans la Finance…

    Aujourd’hui, où tout est subordonné à la finance, il est donc bien vital que la Politique reprenne la main sur l’économie et la mette au service d’un projet de civilisation.
    C’est l’objectif de ce Blog, si je ne me trompe. Que Mr Jorion en soit remercié.

  66. La décadence……..vaste sujet

    L’explication de la décadence des civilisations par la par la thermodynamique est tout simplement géniale.

    Cf le lien proposé par Alexis

    L’astrophysicien auteur de la démonstration ,termine en disant que l' »Homme » reste maître de son destin.

    Encore faut-il qu’il le sache! Nous voilà au coeur de la question: l' »Homme ».
    Comment celui ci est-il construit, sur qu’elle base, repose l’édifice . Si l’ensemble repose sur du sable , comment voudrait-on que cela défiasse le temps.

    Un petit d’homme meuble dans ses fondations mais ferme et rigide dans sa forme,ne peut tenir la distance et opérer les ajustements nécessaire à sa progression, afin de s’adapter à un environnement en perpétuel mutation.

    Une civilisation construite sur des individus bâtit de la sorte, ne peut, une fois arrivée à son apogée que s’écrouler sur elle même, faute de pouvoir modifier sa structure, de moduler son fonctionnement pour s’adapter.

    De la façon dont est construit l’individu, en fonction des fondations sur lequel il repose , s’appuie pour croitre ,dépend toutes les compositions sociales possible:

    Couple
    Famille
    Fratrie
    Nation……….etc……

    Pour ce qui est de repenser la question de la croissance, faut-il pour perdurer renoncer à croitre, voire décroitre.

    Tout dépend de la façon d’envisager la croissance:

    Exponentielle, constante dans une seule et même direction, ou croitre autrement, ralentir le processus de transformation, l’adapter au temps nécessaire du recyclage de la matière première.
    Eviter les phénomènes de saturation, d’engorgement des flux. Etre prudent dans les interventions humaines dans les grands équilibre des écosystèmes…….etc

    Si on demeure limité dans sa croissance extérieur,on peut croitre à l’infini à l’intérieur. On peut composer à l’infini avec les lettres de l’alphabet, la pensée mathématique peut composer à l’infini à l’aide des chiffres de 1 à 10 ,on peut composer à l’infini avec les notes de musique. En jouant avec + , – :, x, tout en jonglant avec les égalités,dans un souci d’équité ,afin de maintenir la cohésion des ensembles.

    Le challenge véritable résulte de la disparité d’évolution entre les individus ,les cultures et les peuples. Tout dépend de la qualité de nos zélées élites , et de ce sur quoi elles vont fonder leur ententes.
    Le Bien Commun peut-être?

    Suggestion

    Prochain sujet: comment définir le Bien Commun?

    Qui s’y colle ?

    1. Bonsoir,

      Le bien commun n’appartient à personne et à tout le monde à la fois, il est la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite (dans un environnement humain qui rend cela possible), il est l’air que chacun respire, la mer, le soleil, la pluie, la montagne, la terre cultivable, la possibilité de se cultiver…
      Le tout dans une ambiance non polluée, non toxique et propice à la vie.
      Voilà ce qu’est le bien commun.

    2. Un élément pour ouvrir le débat.

      Le Bien est le « NON MAL » comme le « vrai est le non faux ».

      Ce qui fait du mal à mon semblable (un autre être humain) ne peut pas me faire du bien, et réciproquement.

    3. VB merci pour cette définition, jy rajouterai le bien commun est ton héritage, tu le transmettras à ton prochain, en meilleur état que tu ne l’as reçu.

    4. @VB bonjour,

      Ce billet sur la décadence est passionnant, je l’avais raté. Je me rattrape donc ce matin…

      Par contre, cette petite phrase sur le bien commun qui serait « la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite » me laisse pensive, car je crois bien que ce soit précisément le mal qui ronge notre société et entretient notre confusion pour aboutir à la décadence.

  67. à Jean-Luc,

    Vous connaissez bien votre sujet sur la maison d’édition qui édite Michéa.

    Je vous confirme que pour l’essentiel, vous avez les bonnes informations.

    Lisez vous Michéa ? Qu’en pensez vous ?

    marlowe@orange.fr

  68.  » La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment.  »

    L’intérêt des citoyens pour l’affaire bettencourt, le formidable intérêt que suscite votre blog auprés de milliers de personnes…… C’est quelques exemples prouvent que nous ne sommes pas en décadence. Nous sommes juste abrutis temporairement par la propagande que nous a servi le capitalisme concentré pendant des décennies. C’est certain que nous assistons à la fin d’un modèle économique. Mais, en ce qui me concerne, j’ai conscience en l’avenir. Ce sont les masses qui font l’Histoire; pas leurs élites.

  69. Chers tous,

    Nous sommes aujourd’hui le 14 juillet. N’oubliez pas d’aller admirer les forces armées françaises défiler au son de la grosse caisse ! C’est un bon exercice pour nous rappeler qu’il faut faire passer la préoccupation bien commun avant notre bien individuel, si nous voulons éviter la décadence de l’empire. Car « la guerre nous rappelle que notre vie s’organise dans un cadre plus large que celui de nos préoccupations immédiates. »

    Votre dévoué,
    Georg Wilhelm Friedrich GSF

    1. Ces gens ont en tête l’idée du massacre universel. Ils ont quelque chose à régler avec eux-même : de la frustration jusqu’à la haine de la vie, de l’autre, et de tout ce qui bouge. Je n’ai pas à obéir, surtout pas au général.

    2. « Georg Wilhelm Friedrich GSF »
      =>
      Pourquoi mêlez-vous Hegel à votre propre pseudonyme alors que par ailleurs vous semblez prendre vos distances de ce même Hegel qualifié de corporatiste ou partisan du corporatisme, ce qui revient au même.
      Votre démarche me semble incompréhensible, manquant de logique.

      Cordialement,

  70. Déjà 244 commentaires! Je n’ai pu que parcourir, mais je crois pouvoir remarquer et déplorer que personne( ou presque) ne quitte les idées reconnues bien que contradictoires sur la décadence d’un Empire (sur modèle romain), pour trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. Ce qui n’est pas nouveau mais très actuel,et pose de manière plus angoissante les problèmes de passer d’un  » bien commun à une collectivité  » à un bien privé individualisé » Voir les travaux de Geneviève Azam http://developpementdurable.revues.org/index5443.html

    1. Bonjour,

      « …mais je crois pouvoir remarquer et déplorer que personne( ou presque) ne quitte les idées reconnues bien que contradictoires sur la décadence d’un Empire (sur modèle romain), pour trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. »
      =>
      C’est soit parce que vous avez mal ou pas lu tous les commentaires, soit parce que vous n’en avez retenu que ce qui vous intéressait ; ce qui est plus grave car tend à mettre en contradiction vos écrits et vos réflexes pavloviens.

    2. J’ai été un peu sévère mais c’est parce que la biodiversité et le vivant sont des sujets très prisés de ce blog qui milite évidemment pour la restauration du « bien commun ».

    3. Pas personne, nous sommes plusieurs justes à refuser la privatisation du vivant.
      Il se trouve seulement, comme je l’ai signalé à propos d’un autre sujet, que ce n’est pas la préoccupation première du site qui est avant tout un blog de critique économique : ce point central étant pour moi sa qualité première et son défaut premier.

    4. ben oui, faut bien, un jour ou l’autre,
      se positionner sur le marché du vivant
      y a de quoi monter au créneau, là
      …quoi ?

  71. Aujourd’hui 14 juillet, comme tous les 14 juillet quand je vois défiler sur les Champs ces processions de forces armées, gauche, droite, une, deux, je ne peux m’empêcher de penser à ce dessin de Sempé où on voit sur une première image une foule enthousiaste saluer le passage des chars d’assaut, et dans une deuxième, alors que les gros engins manoeuvrent de manière à tourner à l’angle du boulevard, cette même foule soudain prise d’un mouvement de recul face à l’angle du canon d’un char pointé sur elle.
    Sur une troisième image, la foule a perdu à présent toute son agitation du début et assiste un peu grave, un peu troublée, un peu refroidie à la suite du défilé.

    Je verrais bien ce même dessin avec des canons habillés de gros autocollants Fitch, Moody’s et consors avec au volant des chars l’Oncle Picsou, répliqué autant de fois qu’il y a d’engins, et portant tous au bout d’un bras les différentes petites marionnettes souriantes des ministres du gouvernement et du Président de la République.

  72. Gu si fang et gueule d’atmosphère
    Le vieux pacifisme a les mêmes accents que le plus ringard des militarismes.Les reflexes anti-guerriers ont le même automatisme que les reflexes guerriers Cacher ces guerres que l’on ne saurait voir?…Et pourtant ils veautent…semblent-ils

  73. @Marlowe
    « ce n’est pas la préoccupation première du site qui est avant tout un blog de critique économique »
    Mais admettre en droit que puissent être posées des enclosures sur les champs la connaissance, posés des brevets sur les procès de reproduction du vivant, nous sommes en plein dans la décadence des rapports d’échange économique, non?
    @ VB
    Je suis depuis un certain temps les travaux de Paul Jorion donc ce site passionnant, mais sans jamais participer ,ni pour les lire attentivement, jusqu’ici, aux commentaires. Ceux-ci n’ont à mon sens d’intérêt qu’à mettre en évidence les manques dans nos réactions de lecteurs, qu’à ne parler qu’à partir du texte de l’hôte lui-même, en s’efforçant de ne pas exprimer des points de vue particuliers ou trop extérieurs, par une sorte de  » réflexe pavlovien » justement, c’est à dire en évitant de partir de nos idées fixées, préoccupations, ou préjugés personnels, notre identité culturelle acquise en somme. Et je reconnais que ce n’est pas facile. Dés que la question est d’ordre plus générale comme ici,on risque de s’égarer .
    S’il s’agit d’économie financière , je ne me permettrais pas de commenter, car je n’en connais pas le langage et les techniques spécifiques à ce domaine
    Il faudrait analyser l’ensemble, tout le continu, de nos réponses de commentateurs. Mais c’est un lourd travail d’étude, qui a peut-être déjà été fait ici, ou ailleurs? Ailleurs, les commentaires sont plutôt décevants par leur pauvreté., leur grossièreté. Ici on se respecte. Ce qui ne veut pas dire encore qu’on fasse véritablement l’effort de penser collectivement, en cessant d’exprimer seulement son point de vue, mais en prenant appui sur le point de vue autre apporté par d’autres ( c’est l’apport essentiel du Web, que de permettre, potentiellement, le dépassement d’un simple échange d’opinions, pour une élaboration plus collectivement partageable car elle reste ésotérique
    Aanonymat des participants, le personnage social extérieur reste masqué . C’est bien dans le principe.

    1. @ lechat,

      « trouver plus préoccupant le déclin de la biodiversité par la privatisation du vivant. Ce qui n’est pas nouveau mais très actuel,et pose de manière plus angoissante les problèmes de passer d’un » bien commun à une collectivité » à un bien privé individualisé »

      =>
      Oui, vous avez raison, c’est le concept même de « brevet » qui est en soi problématique. Ce concept se situe dans le droit fil de la société de « marchandisation », relayée politiquement par ce que j’ai désigné du terme de « marchandocratie ». La notion de brevet est, notamment, une mesure protectionniste cachée face à la mondialisation. Mais, évidemment, une telle mesure de protectionnisme est d’un dérisoire grotesque pour ne pas dire lugubre ; comment imaginer, après avoir vendu la technologie occidentale, que les occidentaux pourraient conserver le monopole du savoir et donc continuer à monnayer ce dernier ? Comment imaginer que les autres peuples ne seraient pas eux-même capables d’inventer de nouveaux concepts à « breveter » ? C’est vraiment faire preuve d’une incurable prétention ; c’est aussi politiquement tout à fait dérisoire et dès l’origine voué à l’échec.

      Rien, sinon peut-être les problèmes financiers, n’arrête la société marchande à l’anglo-saxonne, pas plus le respect du vivant que le respect de rien, seul l’argent est roi. Cette dérive est tragique.

      Le concept même de brevet devrait être interdit, purement et simplement : cette suppression fait partie du « bien commun » que la « politique » devrait défendre.

      Pour finir sur un projet d’avenir : les problèmes actuellement rencontrés par la finance seront peut-être, probablement, le point de départ de la disparition de la « marchandocratie » anglo-saxonne hyper intrusive et hyper atrophiée, et, par la même occasion, le point de départ du retour du politique, celui qui gère la cité : il reste à espérer que le politique de demain se conçoive bien et ne confonde pas autorité respectable et autoritarisme détestable. Où nous en revenons à la question de la moralité, qui se prolonge dans celle de la spiritualité.

      Cordialement

    2. @ VB
      Vous oubliez un peu qu’initialement, le législateur a voulu que les brevets servent le bien commun.

      Dans un brevet, on est OBLIGE de DIVULGUER son invention, pour pouvoir en avoir l’exclusivité pendant 20 ans après la délivrance (cas standard), et encore un brevet reste attaquable s’il n’est pas bon.
      L’idée était de faire don de connaissances à l’humanité, en échange de « quelque chose de monnayable » ou d’un avantage (l’exclusivité, le droit de porter plainte pour contrefaçon).

      Le « tunnel de secret » au début du brevet,ne dure que 18 mois (en droit EU, en droit US c’est curieusement « moins 1 an », on peut publier puis breveter ! la demande de brevet restant néanmoins secrète le même temps).

      Ne pas négliger le fait que la somme de brevets accumulés constitue un « système associé » qui a au moins les mêmes vertus que les publications scientifiques en termes de connaissances.

      Les débordements en cours concernent le vivant (p ex une séquence d’ADN) et l’informatique, (p ex un programme), je ne veux pas sous-estimer les problèmes que ces débordements posent.

      Mais sur le fond du système de brevet, oui, le législateur mondial (traité PCT) a souhaité que les infos soient divulguées et que les technologies soient diffusées, fut-ce à 20 ans d’intervalle . Ceux qui ont voulu échapper à cela n’ont comme recours que le secret de ce qu’il font, sans protection en contrepartie, ce fut longtemps la politique de Michelin par exemple, et on se souvient de vols de pneus sur circuits de formule 1 pour cela il y a dix ans je crois.

      Ce qui fait protectionnisme, c’est un système de « brevet roulant » par exemple, sur les molécules pharmaceutiques, qui fait que par le marketing et les arguments de solvabilité, on ne trouve que la molécule sous brevet sur le marché, pour une pathologie X. L’Inde est en train de mettre de grands coups de canifs la dedans, assez légalement, en faisant en gros du générique de toute chose médicamenteuse qui se vende, et en étant « borderline » partout où elle peut, sans doute aidée par la facilité à s’y retrouver en droit anglo-saxon.

      Les brevets sont donc à la fois remèdes (divulgation) et poison (dans un système plus vaste, avec le marketing). Bien sûr les OGM sont à lire dans la logique « d’exclusivité roulante ». Ceci dit, avec le recul sur 100 ans pour les inventions majeures, et compte tenu du différentiel spécial en sciences et techniques de la période 1900-1970, j’aurais tendance à dire que les pays émergents finissent par avoir gain de cause (Embraer, Airbus et toutes sortes de TGV en Chine, montée des Biotech en Inde…)

      Ca se discute, mais la position sans nuance « brevet = c’est mal » ne fait pas la part des choses (même si à la fin je pourrais reconnaître qu’avec une argumentation plus en détail, il faille supprimer les brevets au terme d’un improbable calcul avantage/inconvénient).

    3. @ timiota,

      Reprenons, voulez-vous :

      1) « Dans un brevet… L’idée était de faire don de connaissances à l’humanité, en échange de « quelque chose de monnayable » ou d’un avantage (l’exclusivité, le droit de porter plainte pour contrefaçon). »
      =>
      Faire don à l’humanité ? Vous voulez rire j’espère. Aucun don à l’humanité qui vaille dans la pensée anglo-saxonne, rien que de l’impérialisme.

      2) « Ne pas négliger le fait que la somme de brevets accumulés constitue un « système associé » qui a au moins les mêmes vertus que les publications scientifiques en termes de connaissances. »
      =>
      Le système des brevets dont vous parlez est un monde dans le monde, la toute puissance appartenant à la bureaucratie. Vous êtes idéaliste mais certainement pas réaliste. Ah, quel bel ordre mondial que la bureaucratie ! Le concept de brevet fait vivre une quantité énorme de gens : ingénieurs, avocats, bureaux d’études en tout genre, rédacteurs, archivistes, documentalistes, fonctionnaires… Ne pensez vous pas que l’énergie de ces gens là pourrait être utilisée à des choses plus constructives, plus vivantes ? Il n’est pas souhaitable de tout ranger dans des « petites boîtes »…

      3) « Les débordements en cours concernent le vivant (p ex une séquence d’ADN) et l’informatique, (p ex un programme), je ne veux pas sous-estimer les problèmes que ces débordements posent. »
      =>
      Les débordements comme vous dites concernent sur le fond, tous les sujets de recherche puisqu’on peut ainsi les rendre lucratifs, et, sur la forme un énorme débordement paperassier de contrôle bureaucratique.

      4) « Mais sur le fond du système de brevet, oui, le législateur mondial (traité PCT) a souhaité que les infos soient divulguées et que les technologies soient diffusées, fut-ce à 20 ans d’intervalle . Ceux qui ont voulu échapper à cela n’ont comme recours que le secret de ce qu’il font, sans protection en contrepartie, ce fut longtemps la politique de Michelin par exemple, et on se souvient de vols de pneus sur circuits de formule 1 pour cela il y a dix ans je crois. »
      =>
      De quel législateur mondial parlez vous ? Je ne reconnais de légitimité qu’à un seul type de législateur : le législateur démocratique, à l’exclusion de tout législateur bureaucratique. Tout devient aberrant dans ce système de brevet, on arrive avec un excès de rationalité apparente à une irrationalité totale… et surtout contraire à « la vie ». Les chinois se moquent pas mal de respecter les contraintes de brevet occidentales, ils font ce qu’ils veulent quand ça leur chante : la vérité est que respect de délais, de marques déposées, de brevets etc. s’applique surtout aujourd’hui aux occidentaux eux-mêmes : c’est un juste retour de bâtons. Qui obligera la chine à respecter tout ceci si son intérêt financier est ailleurs ?

      5) « Ce qui fait protectionnisme, c’est un système de « brevet roulant » par exemple, sur les molécules pharmaceutiques, qui fait que par le marketing et les arguments de solvabilité, on ne trouve que la molécule sous brevet sur le marché, pour une pathologie X. L’Inde est en train de mettre de grands coups de canifs la dedans, assez légalement, en faisant en gros du générique de toute chose médicamenteuse qui se vende, et en étant « borderline » partout où elle peut, sans doute aidée par la facilité à s’y retrouver en droit anglo-saxon. »
      =>
      Il est heureux de constater que l’Inde cherche enfin à s’affranchir de la suprématie anglo-saxonne. Il ne restera que les pays européens anciennement dit de droit écrit (tradition juridique de droit romain) pour s’acharner à vouloir être « plus royaliste que le roi », c’est-à-dire plus anglo-saxons que les anglo-saxons eux-mêmes (qui commencent pour leur part, sous la pression de leurs dérives financières, à douter du bien fondé de leur système). Sur le fond, la marchandisation systématique du vivant est une aberration dont l’idée provient toujours des mêmes : les anglo-saxons.

      6) « Les brevets sont donc à la fois remèdes (divulgation) et poison (dans un système plus vaste, avec le marketing). Bien sûr les OGM sont à lire dans la logique « d’exclusivité roulante ». Ceci dit, avec le recul sur 100 ans pour les inventions majeures, et compte tenu du différentiel spécial en sciences et techniques de la période 1900-1970, j’aurais tendance à dire que les pays émergents finissent par avoir gain de cause (Embraer, Airbus et toutes sortes de TGV en Chine, montée des Biotech en Inde…) »
      =>
      Ne comprenez-vous pas que tout est rapport de force ? Les pays que vous appelez émergents sont tout à fait émergés et les pays dit industrialisés sont maintenant tout à fait désindustrialisés et immergés. Le système des brevets ne se conçoit que dans un esprit de marchandisation de tout, vivant, non vivant, avenir, présent et même passé. Les indiens ou les chinois ne sont certes pas plus idiots que des européens : comment les prétentieux occidentaux ont-ils pu un instant croire le contraire ?

      7) « Ca se discute, mais la position sans nuance « brevet = c’est mal » ne fait pas la part des choses (même si à la fin je pourrais reconnaître qu’avec une argumentation plus en détail, il faille supprimer les brevets au terme d’un improbable calcul avantage/inconvénient). »
      =>
      Pour faire un calcul coût-avantage, il faut chiffrer, or tout dans la vie ne se chiffre pas ; quelle utilité sociale donnez-vous aux critères permettant le chiffrage ? Il est, derrière tout calcul, question de choix de société : qu’est-ce qui compte le plus pour une société donnée : s’enrichir le plus vite possible et le plus possible ? maintenir un environnement sain permettant à la vie de se déployer ? enfin, tout un panel de questions qu’il serait fastidieux, voire impossible, de détailler ici : l’essentiel est et reste de vous faire percevoir la tendance de fond.

      Cordialement,

    4. @VB
      On marche sur la tête aujourd’hui, mais il est bon de se demander pourquoi on n’a pas tant marché que ça sur la tête pendant presque deux siècles d’histoire de la ppté intellectuelle.
      L’absence de brevet entrainait un manque de volonté d’investir en R&D, et une envie de presser le citron.
      Certes cette envie qui a fini par gagner, les gens du marketing ayant supplanté les autres dans les boites, ce blog en a reçu divers témoignages. Puis vinrent les financiers (quand Thomson par exemple, fit plus de benef par sa branche finance que par tout le reste).
      Mais dans les années 1880 à 1970, en gros, la situation était moins ubuesque. IBM a même fait un « journal of technical Disclosure » pour limiter l’inflation bureaucratique qui pointait dans les années 50. Il existait donc un point de fonctionnement envisageable à l’époque.
      Tout mettre sur le dos des ango-saxons aujourd’hui est un peu facile par le fait de l’outrance qu’ils ont atteint les premiers, mais ce n’est pas la question de fond.
      Les institutions académiques ne savent pas si bien que ça hiérarchiser le savoir-académique pour le rendre utilisable, je répète que d’un point de vue cognitif, l’idée d’un « registre général des recettes applicables » n’est pas une bêtise en soi. L’idée d’en faire trop dépendre les big pharma ou les Monsanto, cela peut être une grosse grosse bêtise.
      Libre à vous de repenser à toute une société où ceux qui ont avancé les connaissances appliquées (et applicables) peuvent continuer leur boulot sans être démoralisé par l’usage qu’en fait un voisin plus outillé. Je suis preneur de cela.

      Quant aux idées générales généreuses au départ, je crois qu’elles sont encore enseignées de ci de là, voire qu’elles figurent au préambule du PCT :

      « Désireux de stimuler et d’accélérer le progrès
      économique des pays en voie de développement en
      adoptant des mesures de nature à accroître
      l’efficacité de leurs systèmes légaux de protection
      des inventions, qu’ils soient nationaux ou
      régionaux, en leur permettant d’avoir facilement
      accès aux informations relatives à l’obtention de
      solutions techniques adaptées à leurs besoins
      spécifiques et en leur facilitant l’accès au volume toujours croissant de la technologie moderne …

      Enfin, pour les pays émergents, ce sont certes les manoeuvres des grands pays anglo-saxons qui les ont empêché en bonne partie de développer leurs industries (cas de l’Inde). Ce que je dis est qu’une base de connaissance où les pays moins riches pourraient puiser les technologies qui les arrangent par exemple, ne serait pas à jeter à la poubelle. En même temps, il faut bien que les états assurent quelque chose en échange de l’effort de divulgation, sans parler forcément de l’exclusivité…

      Mais au fait VB, vous connaissez le système des brevets par quel pratique ? par le corpus de texte en vigueur ou par le contenu ou par ce qu’en dit la presse ? Je crois que chaque pratique nourrit un point de vue, qu’il ne faut pas jeter le tout sans en avoir fait le tour.

    5. La fin n’était pas en citation (ci-dessous) , et il manque un « c’est » au début du deuxième parag
      (Certes c’est cette envie qui a fini par gagner, l…)

      Enfin, pour les pays émergents, ce sont certes les manoeuvres des grands pays anglo-saxons qui les ont empêché en bonne partie de développer leurs industries (cas de l’Inde). Ce que je dis est qu’une base de connaissance où les pays moins riches pourraient puiser les technologies qui les arrangent par exemple, ne serait pas à jeter à la poubelle. En même temps, il faut bien que les états assurent quelque chose en échange de l’effort de divulgation, sans parler forcément de l’exclusivité…

      Mais au fait VB, vous connaissez le système des brevets par quel pratique ? par le corpus de texte en vigueur ou par le contenu ou par ce qu’en dit la presse ? Je crois que chaque pratique nourrit un point de vue, qu’il ne faut pas jeter le tout sans en avoir fait le tour.

    6. @ timiota,

      Il se trouve, voyez-vous, que je connais, un peu mais suffisamment pour en avoir les grandes lignes, les brevets par différents points de vue et pratique : juridique, ingénierie, documentation, administration. Est-ce également votre cas ?
      La parenthèse que vous décrivez comme étant l’âge d’or des brevets a duré, au mieux, 10 ans, ce qui ne saurait suffire pour asseoir la viabilité du système. Il ne saurait être question de bâtir l’avenir sur ce pseudo âge d’or, sans prendre en considération l’évolution grotesque, arbitraire et bureaucratique de l’ensemble.
      Je maintiens l’intégralité de mes remarques et critiques, et même au-delà.
      Quant à la mentalité anglo-saxonne : je maintiens également l’intégralité de mes remarques.
      J’ajoute que l’Europe, n’étant pas 100 % anglo-saxonne, le système s’est adapté de la façon suivante : dominante anglo-saxonne avec pratique communiste (pour faire plaisir aux pays ayant traditionnellement un exécutif fort), ce qui, grosso modo se traduit de la façon suivante :
      – ultralibéralisme pour les banques et le grand capital,
      – ultra dirigisme pour tous les autres secteurs, avec toutes les possibles tracasseries administratives et paperassières…

      Je regrette que nous ne soyons pas d’accord, je respecte l’idéal que vous cherchez à trouver par tous moyens, mais je crains qu’il ne soit que temps d’ouvrir les yeux.

      Cordialement,

    7. @ VB
      Merci VB

      Bon, c’est aussi mon cas, abord scientifique, puis usage et connaissance de l’outil brevet sur d’autres plans.
      Quelle solution proposez vous à la question que se pose l’ingénieur lambda :
      « Est-ce que quelqu’un n’a pas déjà pensé à mettre un bidule dans le machin ? « .

      Pour un tas de raison, les publications académiques y répondent assez mal. Les articles de revues ne sont pas faits de façon logiques, car ils sont fait dans un monde de rareté (qui a envie d’écrire 70 pages qui seront peu lues ? quelques uns mais toujours les mêmes qui ont choisi cette stratégie pour être cité, c’est trop rarement par le fait de leur bonne couverture technique au-delà des idiosyncrasies académique).

      Les règles d’allure un peu absurde des brevets sont un peu comme l’orthographe en français. Ca fait partie des processus de « grammatisation », on moule la pensée dans la forme, et certaines richesses de la structure qu’impose la forme permettent un développement de la pensée, et non sa stérilisation. Je dis donc simplement qu’on peut récupérer une formalisation qui en vaut bien d’autres, indépendamment de la question économique. Je parle d’économie de l’esprit, si vous voulez, et je soutiens que l’ensemble des publications « brevet » n’est pas en reste par rapport aux autres créations de l’esprit. Je soutiens aussi que les petits âges d’or (sûrement plus de 10 ans au total) ont été nolens volens fidèle aux volontés des créateurs du système de brevet, qui ont réellement cru à un esprit positiviste, fût-il aujourd’hui bien évanoui.
      Jorion relis Aristote (et je l’en remercie), je dis qu’on peut relire la littérature des brevets et préserver une partie de a logique de l’esprit qui l’a permise sans pour autant être un agent impérialiste du diable anglo-saxon.
      Je crois tout à fait en votre bonne foi et je crois aussi que beaucoup doivent ouvrir les yeux, mais c’est justement au nom de l’anthropologie et de la compréhension des liens esprit/métier/connaissance que je pense qu’il faut garder « quelque chose ». Cela me rappelle mutatis mutandis, les critiques que j’ai peu entendre de la part de gens de bon sens sur le communisme tel que le PC le proposait dans les années 50 60 70 : il ne proposait plus rien sur le plan de l’esprit, plus rien d’autre que l’embourgeoisement et le consumérisme, et comme un autre homme politique a dit, les ouvriers on voté avec leurs pieds, préférant l’original à la copie. Les militants communistes étaient certes en mauvaise posture pour instaurer à la fois un rapport de force (qui fut crédible en Italie) et un mode de vie, une vie de l’esprit, allant avec (là aussi l’Italie fit mieux que la France, mais ce fut loin de pouvoir marcher).

      Je suis « conservateur vis à vis des formes complexes de l’Esprit », et je me battrai pour que vous puissiez y avoir accès, même si je ne suis pas d’accord avec vous (là aussi ça doit vous rappeler une citation), enfin pas d’accord avec les simplifications, disons.

    8. @ timiota,

      L’esprit positiviste est justement mal nommé puisque c’est un « esprit » dépourvu d’esprit : tout y est acharnement à défendre des intérêts privés. Ce n’est pas que l’esprit positiviste ait disparu, c’est simplement qu’il est arrivé au bout de lui-même.

      « …au nom de l’anthropologie et de la compréhension des liens esprit/métier/connaissance que je pense qu’il faut garder « quelque chose »
      =>
      Garder quelque chose, mais quoi ? Qu’il faille conserver l’esprit de curiosité, d’entreprise, de recherche, c’est certain, qu’il faille le déconnecter que la finance, c’est non moins certain.

      Personnellement, j’ai la faiblesse de penser qu’il n’y a pas de « meilleur système », il n’y a que des systèmes viables, et encore dépendent-ils pour une large part de la qualité des hommes qui les anime.
      En matière de brevet, sans même parler des aberrations provenant des traductions (qui suppose tout un système de pensée, passer en matière de description technique pointilleuse, pur ne pas dire tatillonne, d’un système de pensée à un autre est très souvent une opération non seulement périlleuse mais aussi et surtout arbitraire), tout y est « contraire à la vie », sclérosant et gangréné par la bureaucratie : c’est regrettable mais c’est un fait. Et puis, je le répète, c’est un système qui ne contraint que ceux qui veulent bien l’être, à l’exclusion de tous les autres (les non occidentaux), ce qui fini par faire beaucoup.

      Bonne soirée,

    9. @VB

      Merci encore.
      Je vois mieux le point de discussion.
      « contraire à la vie », ou , laissez moi dériver, « contraire à l’humain », « inhumain ». Pourquoi pas.
      (Encore que, si vous avez lu « Comment la réalité … « , vous avez trouvé « très vivant » de discourir sur les « catégorèmes et les « syncatégorèmes » ? )

      Mais cela sous-entend ou suppose que l’humain a une essence.

      Et là (comme B Stiegler) je suis d’avis que c’est une prémisse dont on peut se passer. Sans renoncer à la notion d’élévation de l’esprit !

      Nous serons d’accord néanmoins sur les qualités de « milieu associé » à rechercher pour rendre possible l’utilisation des découvertes techniques antérieures. Le débat peut se déporter du corpus lui-même (dont je maintiens la valeur) à ce qu’on peut dans l’absolu souhaiter à un archivage (hypomnèse) des inventions. Je résumerais par la trilogie des valeurs : « possible / utile / monnayable  » ; autour de cette grille, une remise des compteurs à zéro peut déboucher sur une nouvelle donne.

    10. @ timiota,

      « Nous serons d’accord néanmoins sur les qualités de « milieu associé » à rechercher pour rendre possible l’utilisation des découvertes techniques antérieures. Le débat peut se déporter du corpus lui-même (dont je maintiens la valeur) à ce qu’on peut dans l’absolu souhaiter à un archivage (hypomnèse) des inventions. Je résumerais par la trilogie des valeurs : « possible / utile / monnayable » ; autour de cette grille, une remise des compteurs à zéro peut déboucher sur une nouvelle donne. »
      =>
      Que voulez-vous dire par déboucher sur une nouvelle donne ? Soit vous imposez, par la force, car il ne s’agit toujours que de ça, un système au monde entier, soit vous n’imposez rien à personne, à peine de graves entraves bureaucratique unilatérales. Dans notre cas, situation mondiale actuelle, j’ai bien peur que personne ne soit plus en mesure d’imposer quoique ce soit au monde entier ; d’ailleurs, faut-il vraiment le déplorer (?) est une question pertinente à se poser. L’uniformisation généralisée me semble être le prélude à un appauvrissement conséquent, voire inconséquent, du patrimoine de l’humain sur cette terre.
      Mais je suis à peu près d’accord sur le fait qu’il est souhaitable de diffuser les informations concernant les nouveautés, les inventions et autres cogitations. Tout le problème est d’éviter la paperasserie et les contraintes administratives, juridiques, financières incontrôlées.

      Cordialement,

  74. @ VB
    Merci de cette réponse. Je fais la distinction entre brevet sur une invention ( permise), et brevet sur la recherche concernant le vivant ( plantes, animaux, corps humain) Je trouve que transgresser la séparation entre entre invention et recherche est du m^me ordre que la déviation , source de décadence, que dénonce Paul Jorion dans la finance. Mais peut-être qu’il faut aller plus loin encore dans la redéfinition des valeurs, par le retour du politique. Cordialement

  75. On peut penser que le lien social ne se crée que pour répondre à des besoins que l’individu ne peut à un moment donné satisfaire isolément. La communauté est une nécessité vitale lorsqu’il faut se défendre des agressions, se nourrir (chasser le mammouth), se protéger des esprits…
    La propriété privée ne peut s’installer que dans l’abri fourni par la communauté.
    Lorsque le perfectionnement de l’organisation sociale aboutit à la satisfaction de ces besoins primaires essentiels, voire à la surabondance, le sentiment de l’obligation sociale se délite peu à peu, les citoyens voient la communauté plus comme une source de charges (impôts) que comme une sécurité vitale.
    De plus, l’hyper-organisation sociale finit par générer une grande et couteuse complexité et le système est victime de l’incontournable entropie.
    Dès lors l’intérèt individuel tend à l’emporter sur l’obligation sociale, le bourgeois sur le citoyen, le laxisme sur l’austérité et l’ordre. Ce qui constitue la décadence de la société constitue aussi l’apogée de l’individualisme, du moins aussi longtemps que se maintiennent les rouages de l’organisation sociale.
    Des évènements tels que la famine ou la guerre ou le H1N1 viennent ranimer périodiquement le lien social distendu.
    Mais la complexité du système continue inexorablement d’augmenter, jusqu’à un rendement totalement négatif, et la communauté est minée par les avantages acquis catégoriels.
    Il ne reste sans doute plus qu’à attendre LA révolution ou l’écroulement complet. Quelqu’un a-t-il une autre solution ?
    Je n’ignore pas, bien entendu, le minimum d’affectio societatis qui sans doute anime aussi une communauté. Mais il n’est pas au même niveau social, se restreignant à la communauté familiale ou de pensée.

    1. @ HARD ROC : Votre interpretation sociologique est pertinente mais votre conclusion bien pessimiste et passive :
      au lieu d’attendre les consequences douloureuses du declin et de la decadence, tentons de mettre en oeuvre les idees qui sont partagees ici . Je vous repondrai donc comme a KEN AVO :
      regardons les initiatives qui existent et partageons les :

      Agir collectivement :
      http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Agir_collectivement
      http://www.facebook.com/group.php?gid=15052722430
      http://www.toutpourchanger.com/?tag/Changer%20le%20monde

      Communautes pour vivre autrement :
      http://www.habiter-autrement.org/05.eco-village/eco.htm
      http://www.energybulletin.net/node/48571
      http://www.autarcies.com

    2. @loic
      Merci pour ces liens, mais ce petits remèdes ne m’ont jamais semblé répondre que très très partiellement à votre question : quoi faire ?
      Mais à dire vrai, je ne vois pas de pessimisme à constater l’inéluctabilité du destin de notre société, c’est ainsi depuis des millénaires, et le bourgeon d’où sortira le prochain rameau est déjà sous l’écorce, selon les termes de Michel Serres. Il faudra en passer à nouveau par la peur et la faim pour accoucher dans la douleur d’un monde nouveau dont nous ne pouvons connaître les prémisses, ni la nouvelle logique. Celle-ci sortira d’elle-même des nouvelles nécessités, qui formateront la nouvelle organisation sociale. Alors pourquoi s’acharner à maintenir un système déjà mort sur les décombres duquel des féodalités locales ou corporatistes s’organisent dès à présent.
      J’avais proposé à des amis, il y a plus de quinze ans, de créer le « syndicat des moines copiste et des troubadours » pour au moins perpétuer quelques souvenirs de notre culture dans les ténèbres qui s’avancent et conserver quelque bourgeons pour une possible nouvelle Renaissance. Voila une initiative qui serait à la fois positive et réaliste, non ? D’accord, il y a déjà Gogol qui numérise tout à fond, mais aurons nous encore un ordinateur pour explorer la bibliothèque ? Enfin, le principal, c’est que ça bouge, et que ça sorte de la naphtaline, de la chape de plomb… de l’air… Comment peut-on avoir 20 ans actuellement ?
      J’avais déjà réagi au post de Mr Friot, dont les idées ne faisaient qu’ajouter encore au poids d’une organisation sociale étouffante et ne faisant que d’avancer d’un grand pas vers l’abime.

  76. Hegel n’a peut-être pas tout dit ou pas tout vu. Il y a plusieurs phénomènes qui empêchent la décadence: il y a effectivement la guerre. On a pu l’observer in vivo lors du bombardement des villes anglaises par les allemands: les différences entre les classes sociales passaient au sécond ordre, la nation paraissait soudée, l’état en sortait fortifié…… Il y a aussi la réligion et son rôle unificateur; il ne faut pas oublier que l’état et la réligion formaient, en Europe, un seul corps. La libération du carcan de la réligion, la mise en relief de l’autonomie individuelle (j’évite le terme « liberte ») qui a commencé en France dès la première moitié du 18e siécle, avait un prix: la solitude de l’individu, une prise de conscience qui a abouti au 20e à l’existentialisme. La conclusion selon laquelle le christianisme ascendant aurait causé la décadence romaine me semble erronnée – ces causes étaient multiples. Le problème aujourd’hui: après avoir tué Dieu, il faut un remplacant (une idée conductrice reconnu comme supérieure assorti d’un inventaire de valeurs) pour combler le vide. L’homme est ainsi fait.

    1. C’est très juste Germanicus. C’est la thèse développée entrée autre par Jacques Genereux dans son bouquin « la dissociété », ainsi que par Marcel Gauchet en préambule de sa série sur l’avènement de la démocratie.

    2. Bienvenu au club !

      « L’homme est ainsi fait », dites vous : le surhomme non. La mode est encore au « donner leur du poisson » plutôt qu’au « apprenez leur à pêcher » ! On va te lui préparer un bon p’tit cadre économique à l’homme, avec s’il le faut une nouvelle religion écolo-consommatrice…Bref, c’est pas gagné ! Tant qu’il y aura des hommes convaincus qu’ils doivent prendre en main le quotidien de leurs semblables – irresponsables, et « irresponsabilisables » à leurs yeux – on va se heurter à cette « nature humaine » !

      « il faut un remplacant (une idée conductrice reconnu comme supérieure assorti d’un inventaire de valeurs) pour combler le vide. » : c’est précisément là que le bât blesse pour les éconophiles : aucun gouvernement ne peut s’engager sur la voie d’une meilleure répartition des richesses sans « remplaçant ». En effet : une meilleure répartition des richesses entraînera mécaniquement la fin de la société de consommation, et donc du salariat. Or personne ne cherche pour le moment un « remplaçant ».

      Les grèves et manifestations contre le projet de réforme des retraites en est un exemple criant, et cruel : le « carpe diem » cher à notre enfance et que l’on pourrait souhaiter pour nos enfants est encore une fois méticuleusement poussé derrière la croyance salariale. Pas de remplaçant en perspective donc : on adapte le système, et ce faisant, on conforte la croyance : l’homme (on généralise facilement à l’humanité entière, ce qui permet de légitimer nos efforts pour recruter ceux qui ne sont pas bien entrés dans l’histoire et dont l’adhésion à notre croyance est indispensable à sa survie), l’homme donc ne peut vivre sans le salariat, il n’a pas et ne pourra avoir une conscience suffisante de son existence qui lui permettrait de ne plus être qu’une « machine humaine […] qu’un ensemble de réactions automatiques programmées par son éducation, ses acquis et son illusion de choix, soit une véritable « machine » quelle que soit son envergure intellectuelle. » (Gurdjeff)

      C’est triste.

    3. Ce qui a remplacé dieu comme croyance, détruit le commun au lieu de le construire: ça s’appelle l’argent, le marché…
      faut il de la transcendance pour relier les hommes? N’est ce pas un parti pris « occidental » (religions du livre et tout ce qui a été touché par l’invention d’un plan de la transcendance)
      Si ce dualisme immanent/transcendant est un parti pris occidental qui a construit notre rapport au monde, comment faire avec au mieux? Parler de démocratie, de principes, valeurs (égalité, liberté…), n’est ce pas là de la transcendance qui ne s’appelle pas Dieu mais qui relève du même plan de l’idéalité?
      Comment ça s’est fait autrement? Pierre-Yves D, vos lumières de Chine, svp

    4. Si Dieu est le nom donné de tout temps à la part irrésolue des mystères de l’existence des choses et des êtres (et des forces qui les agissent), il est certain qu’Il n’est pas près de disparaître.

      Les hommes cherchent depuis toujours à comprendre.
      Il y a ceux qui, dans cette quête, continuent de nommer « Dieu » l’ensemble des choses incompréhensibles pour le moment, et il y avait ceux qui, voulant sûrement « intéresser » la quête, avaient décrété la mort de Dieu sans attendre la découverte du cadavre.
      Comme toujours, lorsqu’on élimine volontairement une chose d’un raisonnement, il y a un moment ou cette chose fait retour. Le cadavre ne disparaît pas du placard. Comme le rappelle Germanicus « après avoir tué Dieu, il faut un remplaçant pour combler le vide ».
      …et Anne nous rappelle que ce remplaçant, cette « idée conductrice reconnue comme supérieure, assortie d’un inventaire de valeurs » (Germanicus) peut très bien continuer à s’appeler Dieu.
      Dieu est toujours là.
      Certains croient qu’il mourra un jour par résolution par l’homme de l’ensemble des mystères.
      D’autres croient que certains mystères sont irrésolubles, et que Dieu ne mourra jamais.

      Le nom des choses encore irrésolues du monde s’appelant Dieu, il n’est pas interdit de continuer les travaux après la messe.

      —————

      Quant à la vie après la mort, c’est un autre sujet. Peut-être faut-il faire comme Woody Allen, et prévoir à tout hasard un slip de rechange.

    5. « Dieu est mort ».
      Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Qu’est-ce que voulait dire Nietzsche? Où est la vérité ? C’est une formule magique ? Une grosse ficelle ? Quelqu’un a t-il aperçu son cadavre ? Est-ce que le diable est mort, lui ?

      Par contre le capitalisme est mort. Depuis le début. Grâce à une énorme injustice il a su comme malin occuper avec force tout l’espace-temps. Une imposture totale (totalitarisme et pensée unique). C’est un fait qu’il a organisé la destruction du monde et sa programmation. À cause de lui les cadavres de la faim et de la fin n’en finissent plus de pleuvoir (je sais, c’est une image du malheur). La télévision est là pour ça. La mécanique est là pour ça. Et la peur domine tout. Peut-on envisager les choses sous un autre angle ? : la simplicité par exemple, voire l’humilité, sans tomber dans une nouvelle forme de servitude.

      « Malgré toute la bonne volonté dont nous pourrions faire preuve, l’instinct de mort triomphe dans le capitalisme. Rien ne pourra semble-t-il endiguer sa détermination suicidaire. » Paul Jorion

      Personnellement je ne me suiciderai ni pour Dieu ni pour le capitalisme, ni pour personne. Les fanatiques me font horreur. Aujourd’hui un papillon, les étoiles, la pluie, le vent, un fleuve, un visage, un pétale de rose, le chant d’un oiseau et tout se que je sais être du côté de la beauté, me tient debout. Un je ne sais quoi, une musique universelle, peut être une lumière. Est-ce que je sais ?

      Je ne cherche pas à parler de moi, plutôt faire un bout de la route ensemble.

    6. « Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c’est nous qui l’avons tué ! Comment nous consolerons-nous, nous, meurtriers entre les meurtriers ! Ce que le monde a possédé de plus sacré et de plus puissant jusqu’à ce jour a saigné sous notre couteau; qui nous nettoiera de ce sang ? Quelle eau pourrait nous en laver? Quelles expiations, quel jeu sacré seront nous forcés d’inventer ? La grandeur de cet acte est trop grande pour nous. Ne faut-il pas devenir Dieu nous-mêmes pour, simplement, avoir l’air dignes d’elle ? Il n’y a jamais eu d’action plus grandiose, et, quels qu’ils soient, ceux qui pourraient naître après nous appartiendront, à cause d’elle, à une histoire plus haute, que jusqu’ici, ne fut aucune histoire ! »
      (Nietzsche, Le Gai Savoir)

      Dieu est mort mais certains ne le savent pas encore, et ce sont eux qui bloquent notre nécessaire développement, ou élévation. Peu importe que ce soit le dieu des religions, ou le dieu argent : l’homme n’est pas maître de sa vie, il la vit par et pour ce Dieu.

      C’est tout simplement inadmissible, même Dieu ne pourrait le souhaiter.

    7. Pour jouer un peu…A votre avis de qui peut bien être le texte datant de juin 2009 dont j’ai extrait ces deux courts passages? Deux passages quasiment pris au hasard, puisque tout y est de la même veine, plutôt bien torché et limpidement dit…

      (…) Aujourd’hui, fort des leçons données par l’actuelle crise économique où les pouvoirs publics de l’État sont directement impliqués dans la correction des erreurs et des dysfonctionnements, une évaluation nouvelle de leur rôle et de leur pouvoir semble plus réaliste; ceux-ci doivent être sagement reconsidérés et repensés pour qu’ils soient en mesure, y compris à travers de nouvelles modalités d’exercice, de faire face aux défis du monde contemporain. A partir d’un rôle mieux ajusté des pouvoirs publics, on peut espérer que se renforceront les nouvelles formes de participation à la politique nationale et internationale qui voient le jour à travers l’action des organisations opérant dans la société civile. En ce sens, il est souhaitable que grandissent de la part des citoyens une attention et une participation plus larges à la res publica.

      Du point de vue social, les systèmes de protection et de prévoyance peinent et pourraient avoir plus de mal encore à l’avenir à poursuivre leurs objectifs de vraie justice sociale dans un cadre économique profondément modifié. Le marché devenu mondial a stimulé avant tout, de la part de pays riches, la recherche de lieux où délocaliser les productions à bas coût dans le but de réduire les prix d’un grand nombre de biens, d’accroître le pouvoir d’achat et donc d’accélérer le taux de croissance fondé sur une consommation accrue du marché interne. En conséquence, le marché a encouragé des formes nouvelles de compétition entre les États dans le but d’attirer les centres de production des entreprises étrangères, à travers divers moyens, au nombre desquels une fiscalité avantageuse et la dérégulation du monde du travail. Ces processus ont entraîné l’affaiblissement des réseaux de protection sociale en contrepartie de la recherche de plus grands avantages de compétitivité sur le marché mondial, faisant peser de graves menaces sur les droits des travailleurs, sur les droits fondamentaux de l’homme et sur la solidarité mise en œuvre par les formes traditionnelles de l’État social. Les systèmes de sécurité sociale peuvent perdre la capacité de remplir leur mission dans les pays émergents et dans les pays déjà développés, comme dans des pays pauvres. Là, les politiques d’équilibre budgétaire, avec des coupes dans les dépenses sociales, souvent recommandées par les Institutions financières internationales, peuvent laisser les citoyens désarmés face aux risques nouveaux et anciens. Une telle impuissance est accentuée par le manque de protection efficace de la part des associations de travailleurs. L’ensemble des changements sociaux et économiques font que les organisations syndicales éprouvent de plus grandes difficultés à remplir leur rôle de représentation des intérêts des travailleurs, encore accentuées par le fait que les gouvernements, pour des raisons d’utilité économique, posent souvent des limites à la liberté syndicale ou à la capacité de négociation des syndicats eux-mêmes. (…)

      Lorsqu’il est fondé sur une confiance réciproque et générale, le marché est l’institution économique qui permet aux personnes de se rencontrer, en tant qu’agents économiques, utilisant le contrat pour régler leurs relations et échangeant des biens et des services fongibles entre eux pour satisfaire leurs besoins et leurs désirs. Le marché est soumis aux principes de la justice dite commutative, qui règle justement les rapports du donner et du recevoir entre sujets égaux. Mais nous n’avons jamais cessé de mettre en évidence l’importance de la justice distributive et de la justice sociale pour l’économie de marché elle-même, non seulement parce qu’elle est insérée dans les maillons d’un contexte social et politique plus vaste, mais aussi à cause de la trame des relations dans lesquelles elle se réalise. En effet, abandonné au seul principe de l’équivalence de valeur des biens échangés, le marché n’arrive pas à produire la cohésion sociale dont il a pourtant besoin pour bien fonctionner. Sans formes internes de solidarité et de confiance réciproque, le marché ne peut pleinement remplir sa fonction économique. Aujourd’hui, c’est cette confiance qui fait défaut, et la perte de confiance est une perte grave. (…)

      La réponse est là! 😉

    8. @vigneron:

      « Il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille que pour un riche d’entrer au royaume des cieux »

      C’était pas en 2009 et là aussi j’ai pris un passage presque au hasard dans le bouquin, tout y est dans la même veine. 🙂

    9. à vigneron

      Le saint patron (du Medef.com) a encore frappé.
      Le Vatican vitrine/latrine du capitalisme rampant.
      C’est sûr, de ce côté là Dieu est bien mort, et moi je suis MORT DE RIRE 🙂

  77. Fab:
    Je crains que vous n’ayez pas bien compris le sens de mon commentaire qui – je l’avoue – est assez condensé, un contenu qui demanderait des heures et jours d’explications et de débats.
    D’autre part, je ne me présente nullement comme lutteur des classes; la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème. Je parlais d’une modèle conducteur, représentant des valeurs communes et donc morales, unificateur et pacificateur, et non pas de l’instauration d’un communisme « âge de pierre ».

    1.  » la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème »
      Faux, évidemment.
      Le capital, les rapports sociaux, et représentations correspondantes sont historiques.
      Des contradictions du capital naissent la Grande Crise du début du XXIème siècle,
      qui peuvent conduire au socialisme, son remplacement par la démocratie dans tous les domaines.

      L’alternative serait l’agonie d’un capitalisme sénil:
      barbarie économique, politique et environnementale.

    2. Germanicus,

      Supposons que j’ai bien compris votre commentaire. La lutte des classes est un aspect du capitalisme, au même titre que la société de consommation et le salariat. Pourriez-vous m’expliquer comment sortir du capitalisme tout en conservant la société de consommation et le salariat. Par contre, et pour le coup je pense que c’est vous qui n’avez pas compris ma pensée : une et peut-être la sortie du capitalisme ne peut être durable et viable que si nous prenons réellement conscience de notre existence ; et le « modèle conducteur, représentant des valeurs communes et donc morales, unificateur et pacificateur » s’imposera de lui-même puisque le seul possible, le seul compatible avec cette nouvelle conscience.

    3. @Germanicus: « D’autre part, je ne me présente nullement comme lutteur des classes; la salariat, le capital, la consommation ont toujours existé, c’est n’est pas le problème. »

      Une phrase comme celle-là, vaut mieux en rire qu’en pleurer. Et je ne parle pas seulement de la deuxième partie, ce qu’a déjà relevé Charles A.

  78. @ Anne,

    « Par contre, cette petite phrase sur le bien commun qui serait « la liberté de chaque individu de décider de la vie qu’il souhaite » me laisse pensive, car je crois bien que ce soit précisément le mal qui ronge notre société et entretient notre confusion pour aboutir à la décadence. »
    =>
    Le problème aujourd’hui est qu’il n’y a pas assez de contraintes pour les uns et beaucoup trop (notamment paperassière) pour les autres. Evidemment, dans le détail, il faudrait peut-être approfondir les conditions d’exercice de ce bien commun et de cette liberté ; cependant, personne ne le demandant vraiment, je ne me lancerai pas dans une telle activité. Toutefois, j’estime qu’il n’y a de liberté vraie qu’incluse dans la contrainte de la vie en société en général. Ici, comme ailleurs, tout est question d’équilibre, de savant dosage.

    Cdt,

    1. Pourquoi alors avez-vous parlé d’existentialisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme#La_mauvaise_foi) ?

      Et votre  » L’homme est ainsi fait. » signifie-t-il que vous seul avez conscience de notre existence ?

      Cela dit, en parlant de vent, vous n’avez pas répondu : « Pourriez-vous m’expliquer comment sortir du capitalisme tout en conservant la société de consommation et le salariat. »

      Bon réveil.

    2. Conscience de notre existence, oui, c’est tout à fait cela.
      Lorsque nous sommes salarié d’un patron ou d’un client (lorsque nous sommes insdépendant c’est le client qui nous paye) nous n’existons qu’à travers ce rapport marchand, les décisions que nous pouvons prendre ne dépendent pas que de nous.
      Si nous voulons dépasser le salariat et par corollaire la dictature du marché qui nous détruit, nous devons prendre conscience que nous existons, et que nous existons en relation avec tous les autres êtres vivants qui peuplent la planète.
      A mes yeux, le monde durable que nous devrons mettre en place ne peut exister qu’à travers cette conscience.
      Il me semble que prendre conscience de la dimension finie de notre planète et d’agir en conséquence est le point le plus important sur lequel il faudra travailler dans l’immédiat.
      Je pense par ailleurs qu’une prospérité sans expansion matérielle est possible à travers cette conscience de notre exsistence, bref c’est à nous de décider de notre destin.

  79. ////La décadence résulte de la perte de ce sentiment du bien commun comme seul capable d’assurer le bien individuel. La société civile, comme simple conjugaison d’intérêts particuliers est insuffisante à alimenter la flamme de ce sentiment.///

    Ce fil tres interessant m’avait échappé . Juste mon grain de sel:
    Et si ce n’était qu’un problème structurel ? et si le sentiment du « bien commun prioritaire au bien individuel , ne peut s’optimiser que dans le modèle d’un groupe restreint (modèle qui a mis si longtemps a se formater) .
    J’en reviens a ma litote : l’ unité huimaine minimum n’est PAS l’ INDIVIDU , mais l’individu et son groupe historique …..L’affect qui interactionne et le groupe et l’ individu etant necessaire au processus structurant .

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