UN SAUT QUANTIQUE POUR L’INTERDICTION DES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Lundi, par 34 voix contre 7 les députés européens ont voté une proposition qui interdit l’achat et la vente de positions nues sur les Credit-Default Swaps (CDS). Une position de couverture sur un CDS équivaut à une assurance, une position nue est elle un pari sur des fluctuations de prix. Une position de couverture signifie que l’on s’assure contre un risque que l’on court réellement, une position nue signifie que l’on s’assure contre un risque que l’on ne court pas, ce qui n’est pas aussi innocent qu’il pourrait paraître puisque cela veut dire que l’on crée du risque là où il n’y en avait pas.

Un telle interdiction fait partie du type de mesures que je recommande depuis 2007 – et je me sentais bien seul à l’époque, pour ne pas dire tout seul. Si je n’ai pas manifesté jusqu’ici mon enthousiasme, c’est premièrement, qu’un certain nombre d’amendements étaient proposés qui auraient vidé de sa substance la mesure proposée en la dénaturant complètement et qu’à l’heure qu’il est j’ignore toujours si ces amendements ont été votés ou non, et deuxièmement parce qu’il faut encore pour que la proposition soit adoptée qu’elle obtienne une majorité qualifiée au Conseil des ministres, ce qui n’est, paraît-il, pas joué. On n’en est encore donc qu’aux premières passes d’armes.

Ceci dit, certains prennent ces mesures à ce stade préliminaire de la discussion beaucoup plus au sérieux que moi-même, dont un certain Mr. Conrad Voldstad, P-DG de l’International Swaps and Derivatives Association, qui a semble-t-il mobilisé déjà toute la mauvaise foi dont il se sent capable pour rédiger un petit texte publié dans le Financial Times d’aujourd’hui, intitulé : L’interdiction des positions de couverture risque d’augmenter le prix de la dette. Un titre curieux me direz-vous puisqu’il s’agit précisément de légitimer et d’encourager les positions de couverture et d’interdire les positions spéculatives. Ce qui justifie le titre de M. Voldstad ce sont un certain nombre de scénarios qu’il imagine. Celui qui veut par exemple se protéger aujourd’hui contre un risque auquel il sera peut-être exposé un jour. Quand on veut expliquer simplement ce qu’est une position nue sur un CDS, on dit très justement que cela équivaut à assurer la voiture du voisin. Peut-être, observe M. Voldstad en substance, mais n’est-ce pas légitime si j’envisage de proposer à mon voisin de lui racheter éventuellement son véhicule ? Ou, dans un autre exemple qu’il propose : je vends des produits à un hôpital, « n’est-il pas légitime que je parie sur la perte… », pardon ce n’est pas comme cela qu’il le présente, « n’est-il pas légitime que je m’assure contre le défaut éventuel de la dette de l’État sur le territoire duquel se situe cet hôpital, puisque c’est lui qui est garant en dernière instance que l’hôpital me versera bien les sommes qu’il me doit ? ». Tout le reste est à l’avenant dans son argumentation.

Ce sont des lobbyistes comme M. Conrad Voldstad qui rédigent les amendements aux propositions de la Commission Européenne. Certains membres du Parlement européen sont de grands admirateurs de gens comme M. Voldstad, ainsi par exemple le Britannique Syed Kamall (groupe des Conservateurs et Réformistes européens) et le Suédois M. Olle Schmidt (Alliance des Démocrates et des Libéraux pour l’Europe) qui ont chacun recopié consciencieusement les quatorze amendements qu’ils proposent à la mesure proposée relative à l’interdiction des positions nues sur les CDS à partir de documents rédigés par des lobbyistes. Je rappelle qu’ils ont été élus pour représenter les intérêts des électeurs qui ont voté pour eux, et qu’ils sont payés très convenablement pour éloigner le risque qu’ils ne succombent aux tentations de la corruption.

Un « saut quantique », je vous le rappelle, avant que votre perplexité ne vous pousse à me poser des questions, c’est le PLUS PETIT déplacement que l’on puisse imaginer, mais c’est déjà très bien qu’il aille dans la bonne direction.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction sur un support numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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140 réflexions au sujet de « UN SAUT QUANTIQUE POUR L’INTERDICTION DES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX »

  1. J’attends avec une grande curiosité les arguments que le ministre des finances britanniques (par exemple…) trouvera pour s’opposer à cette mesure dont le bon sens est aveuglant. Les arguments de M. Conrad Voldstad sont tellement ridicules que j’espère ne pas les voir repris en conseil des ministres.

    1. Ces arguments ne semblent ridicules que parce qu’ils sont présentés de façon simple et réaliste. En leur donnant un air un peu sophistiqué, (ce qui est à la portée du 1er intello venu), ils peuvent paraître très sérieux et imparables. Certains ont déjà été discutés sur ce blog, à propos de l’exception de jeu.

  2. Ce n’est qu’un tout petit pas, mais , quelque part,significatif,  » d’un début de commencement » de réflexion. Il faudrait que Dany Cohn-Bendit s’empare du sujet à sa manière.

  3. Bonsoir Paul,

     »c’est le PLUS PETIT déplacement que l’on puisse imaginer, mais c’est déjà très bien qu’il aille dans la bonne direction »

    Vu l’accumulation des problèmes financiers, économiques, sociaux, humanitaires, énergétiques, climatiques, alimentaires … je crains que  »votre déplacement quantique », quand bien-même il aille dans la bonne direction n’arrive trop tard.
    Vu les problèmatiques, les bruits de bottes qui s’ajoutent récemment, c’est à la vitesse de la lumière qu’il faudrait que l’évolution dans la bonne direction s’effectue pour éviter le clash.

    Néanmoins, restons positifs … et espérons.

    1. Trop tard pour qui ?
      Pour vous, vos enfants, la planète ?
      Si vous ètes assis,
      Ne cassez pas le moral de ceux qui sont debout !

      1. Satisfait de voir que vous faîtes partie des personnes qui se tiennent debout.
        Et qui comme moi manifestèrent et firent grève contre le récent projet de réforme des retraites combattu par environ 1 voire 2 millions de personnes.
        Satisfait de voir que vous vous êtes battu afin que la retraite de vos enfants ne soit pas sacrifiée sur l’autel de la rentabilité financière, sous le dictat des agences de notation.

        Satisfait de voir que vous ne faites pas partie ce ceux qui se sont  »couchés » lors de ces derniers mouvements sociaux.
        Cela remonte le moral de vous compter parmi nous.

  4. Qu’importe le saut quantique, c’est sa force d’inertie qui dégagera l’énergie (si me me souviens bien de mes cours de physique…)

    1. Bien vu Maitre Cappello,
      lorsqu’une force est opposée à une autre force et produit un équilibre statique, l’équilibre préexistant est affecté et un nouveau mouvement est généré, mouvement qui est l’équivalent de celui qui se trouve mis en échec.

      1. le mouvement généré par ce saut quantique sera-t-il suffisant pour faire choir Monsieur
        Conrad Voldstad de sa mauvaise foi , de son piédestal, de son tabouret ? et par là même remettre dans l' »axe du bien » ( selon les expressions consacrées de l’adversaire ) les personnes « conseillées » par lui…

        tiens, on disait « les conseilleurs ne sont pas les payeurs » …les proverbes ne sont plus ce qu’ils étaient …
        tout f— le camp !

  5. C’est vrai que, à la réflexion, il y a beaucoup de risques contre lesquels s’assurer. Je suppose que ce M. Voldstad s’est assuré contre le risque d’une invasion extraterrestre. Ou contre une réplique de la nuit du 4 août.

    1. Comme le dit le Capitaine Haddock à Séraphin Lampion, il a « toutes les assurances ». La seule qui lui manque, c’est « une assurance contre les casse-pieds ». Tels ceux qui combattent la nudité des CDS 🙂

  6. Et pendant ce temps Moody’s dégrade la note de l’Espagne après celle de la Grèce … après celle du Japon, excusez du peu (les japonais ont leur propre agence de notation et se moquent des agences américaines – pour information). Je me demande s’il n’y a pas une relation de cause à effet avec les propos du triste sire qu’est Monsieur Voldstad. Et pendant ce temps Monsieur le président de la FED doit préparer un énième QE (quantitative easing) et étrangement ces dites agences de notation ne se rendent même pas compte que le gouvernement américain, avec les QE, reproduit à une échelle astronomique ce que Madoff faisait humblement en comparaison. Pourquoi les notes sur les dettes de la Californie ou de l’Illinois ne sont pas dégradées, je me le demande !
    On nage dans le surréalisme…

    1. Pourquoi les notes sur les dettes de la Californie ou de l’Illinois ne sont pas dégradées

      ça vaudra ce que ça vaudra, mais…
      Ici et Maintenant : je les dégrade, sans même m’assurer sur le danger de ma nue position …

      Heu ….

  7. Si le « saut quantique » est un saut de puce, il convient d’en déduire que les puces savantes élues sont partout

      1. Bien entendu, l’énergie s’additionne; quant au mouvement c’est une autre histoire, dans les pays Arabes l’énergie est bien la, mais le changement ne sera pas immédiat !

  8. Concrètement, comment les députés imaginent-ils interdire ce genre de chose? En imposant une amende aux banques sur le territoire européen qui commercent les CDS nu? Qui peut vérifier et comment? Les banques en question ne vont elles pas déléguer ce commerce à une filiale dans un paradis fiscal, ou tout simplement aux usa?

    Les preneurs de CDS nus sont des parieurs, comme les joueurs au casino ou au PMU, fermer cette partie du casino les reportera ailleurs. Le problème n’est pas tellement qu’ils jouent de l’argent mais qu’ils en jouent beaucoup, ce qui peut avoir des conséquences dans la vraie vie, voir le prix du pétrole ou des métaux.

  9. C’est dans la bonne direction. Merci à l’aiguilleur* que vous êtes …

    (* à tous les degrés que vous verrez 😉 )

  10. A propos de « saut quantique », j’ai toujours compris l’expression comme signifiant un « changement de paradigme » (à l’échelle quantique, les règles ne sont plus les mêmes). Je me demande s’il existe un arbitrage sur cette question ?

  11. Espagne : Moody’s abaisse les notes de quatre régions

    vendredi 11 mars 2011, 08:40 afp
    L’agence de notation financière Moody’s a abaissé vendredi les notes de quatre régions espagnoles, en raison de leurs « difficultés » pour contrôler leurs déficits, après avoir baissé d’un cran jeudi la note souveraine de l’Espagne.

    Lagarde : la dégradation de la note de la Grèce « hors de propos »

    vendredi 11 mars 2011, 08:24
    La ministre de l’Economie Christine Lagarde a jugé vendredi que la dégradation de la note d’un pays comme la Grèce, ravalée lundi dans la catégorie des pays à risque de défaut de paiement, était « hors de propos ». « Noter et dégrader la note d’un pays comme la Grèce, c’est franchement hors de propos quand on sait qu’ils sont sous contrôle actuellement », a déclaré Mme Lagarde sur France Culture. La ministre de l’Economie s’est dite « personnellement convaincue que les agences de notation ne devraient pas intervenir et ne devraient pas noter des pays qui sont sous contrat avec la Commission européenne, le Fonds monétaire international et la Banque centrale européenne ». Les agences de notation sont une nouvelle fois sous le feu des critiques après que l’une d’elle, Moody’s, a abaissé lundi la note de la Grèce et jeudi celle de l’Espagne.

  12. Monsieur Jorion,

    J’accepte l’idée de « saut quantique ». Vous mettez bien en évidence que ce n’est qu’un début de partie et que rien n’est joué.

    J’apprends par vous la valeur de ce vote. Elle est faible. Elle est si faible qu’elle évoque une mesure analogue prise par les Allemands. Elle était minimale, très minimale et n’a été adoptée par le gouvernement que parce que la gauche avait annoncé clairement que sans un geste du gouvernement elle n’entrerait même pas en matière pour discuter austérité et coupes budgétaires. C’était à un moment où il y avait encore des doutes sur la « reprise » actuelle. Est-ce que ces députés ne se font pas de la publicité en sachant que ça ne marchera jamais ?

    Le monsieur Voldstat et ses relais au parlement européen prennent cela au sérieux. Je pense à une position de principe. Pour ces gens, il est hors de question de toucher aux « avancées » en matière de « liberté économique » des 30 dernières années. Pour ces gens, c’est la seule voie possible, imaginable, pensable. Toute alternative leur semble impossible, hérétique, blasphématoire. J’emploie ces termes religieux à dessein.

    Ce que décrivez de monsieur Voldstat et Relais évoque pour moi les réactions des autorités catholiques romaines face à l’avortement ou l’euthanasie. J’y vois le même type de comportement. Si cette analogie tient la route, votre idée d’interdiction des paris spéculatifs (j’espère ne pas m’être raté sur l’expression) a de solides connotations religieuses. J’apprécie l’ironie de cette situation.

    Pour moi, la religion est d’abord ce qui relie les gens. Monsieur Voldstat et Relais sont reliés par leur foi dans le marché financier. Vu d’ici, vous êtes, aux yeux de gens comme eux, un hérétique du marché. Vous proposez un interdit.

    C’est une atteinte à la liberté (droit de faire tout ce que l’on veut tant que l’on ne blesse personne d’autre) au sens actuel du terme que vous proposez. Pour vous, les CDS nus sont nuisibles. Pour eux, ces CDS sont positifs. À ce niveau, vu d’ici, vous êtes dans un conflit théologique.

    Je trouve cette situation désespérée mais drôle. La religion est de retour par la fenêtre.

    1. Je ris bien volontiers avec vous.
      .Au nom du père, la religion.
      Au nom du fils, la politique
      Au nom du st esprit, l’argent et ses intérêts infinis, sans miséricordes ni principes.
      Ainsi soit il.
      La charité chrétienne ce n’est pas mon fort, elle m’a épargnée. J’ai toujours préféré instinctivement le don sans retour et on m’a même blâmé pour ÇA., je ne suis pas un homme de bien, faut déserter….bientôt 33 ans, déjà , çà ne fonctionne pas, bien mieux, çà MARCHE.

  13. Le parlement européen a aussi voté à une écrasante majorité le 10 mars une résolution appelant à la mise en place d’une zone d’exclusion aérienne en Libye. On voit ce qu’il en reste aujourd’hui au sommet de l’UE.
    Se sachant sans pouvoir, le parlement peut se permettre de voter tout et son contraire, et constitue un faible indice d’une volonté réelle.

    La définition du saut quantique par Paul Jorion est incomplète : elle a pour étalon la capacité d’action quotidienne de l’UE.

      1. Ou aux relations………………….. d’indétermination……………………de la communauté européenne !!

  14. Cette mesure est une mauvaise mesure, derrière un spéculateur il y a un arbitragiste, derrière un arbitragiste il a un investisseur.
    Qu est ce que ca veut dire ? le marché n existe que parce qu il y a des acteurs différents qui ont une vue différente dur les marchés. Quand il y a un acheteur il y a un vendeur.
    Interdire les positions nues c est par essence meme limiter le marché.

    En gros si je synthétise cette mesure d un point de vue concret

    individu a : individu b ;

    spot +1 spot -1
    derive -1 derive +1
    total 0 total 0

    en gros si je resume, ca veut dire que les intervenants qui auront une position sur les derives auront forcement une position sur le spot par ce mecanisme de couverture decrit dans l article.

    Ce qui signifie qu on limite par definition ceux qui prennent des positions sur les marches et donc la demande pour des titres de dette, in fine c est bien le credit spread qui augmente.

    Le message est un bon message puisqu il signifie la reintroduction du politique dans le jeu financier.En revanche la réponse apportée n ‘est pas la bonne puisqu elle va faire monter mecaniquement le credit spread? Si en plus de ça les taux d’interets augmentent comme ca semble se profiler on risque d avioir un double choc sur la dette ( credit et taux ) qui pourraient avoir des consequences sur la reprise ecnomique.

    ma lecture est qu il aurait d abord fallu etablir une chambre de compensation sur le marche des derives de credit et creer un deposit qui aurait limiter l effet levier sur ce marche par definition infini.

    1. « Derrière un spéculateur il y a un arbitragiste, derrière un arbitragiste il y a un investisseur ».

      C’est très beau, mais qu’est-ce que ça veut dire ? N’hésitez pas à entrer un peu dans les détails : nous sommes nombreux ici à pouvoir comprendre ce que vous nous expliquerez.

    2. Quand il y a un acheteur il y a un vendeur

      Et par conséquent le phénomène de pénurie n’existe pas, CQFD.

      J’ai ri.

      1. @dissonance vous vous battez contre des moulins à vent là.
        D’accord pour changer les rrègles mais on n est pas ici pour raconter des thèses qui s’apparentent davantage à du roman fantastique.
        @Paul vous avez des idées intéressantes mais parfois un peu déstructurées comme vos messages vidéos que je ne comprends pas toujours. Et par grâce arrêtez de dire je l’avais dit il y a 2 ans 5 ans 10 ans.

      2. « Et par grâce arrêtez de dire je l’avais dit il y a 2 ans 5 ans 10 ans. »

        C’est juste une autre manière de souligner que je ne suis pas économiste.

      3. @rené

        Ok. Alors expliquez-moi donc ce que vous entendez par cette phrase que j’ai reprise en citation, parce que j’ai toujours un peu de mal à me contenter d’un taunt en guise de réponse.

      4. raisonnement élémentaire mon cher dissonance, pour qu un marché existe il faut que des gens prennent des positions inverses.
        La ce qu on est en train de dire c est que tout le monde prend des positions sur les dérivés a la seule condition qu elles ne soient pas nu ( short selling ou buy selling )?Ce que je dis très simplement c est que ca revient a fermer purement et simplement le marché puisque que la somme ( spot+dérivés) aura une exposition nulle.
        Pour qu un marche existe il faut que des gens prennent des positions dans un sens ou l autre……

        Shorter un bond corporate c est a dire le vendre à decouvert pour qu il y ait ces positions centrales pour que le marché existe est techniquement complexe.En effet il y a une dimension taux et credit.
        retirer la dimension taux est relativement simple via des futures taux ou meme des single swap. s attaquer a la dimmension credit sans cds est beaucoup beaucoup plus complexe.
        On peut imaginer des montages avec des asset swap et taux repo pour le faire.
        C est un vrai retour en arrière de faire ça et c est surtout une lecture biaisée de la crise.

        Empecher un marché d etre complet c est empecher un marche de croitre et donc sa remuneration augmente mecaniquement par asymetrie d information.

        Juste un rappel 1 : on aurait un short selling qui existe sur toutes les classes d actifs ( actions , monetaires,; obligataires taux ) et pas sur le credit. Meme a amsterdam au 17 ieme siecle on pouvait shorter les tulipes. Ca ne date pas d hier cette problematique…..
        Juste un rappel 2: prenez nimporte quel bilan d entreprises et diviser sa part fonds propres et sa part credit.Quel est la partie la plus importante pour une entreprise ? ses fonds propres ou sa dette corporate .
        Je vous donne la reponse, c est sa dette corporate …..
        Empecher le marche de la dette d etre complet c est un vrai retour en arriere voila ce que je pense

      5. @rené

        J’avais préparé une longue réponse… Je l’ai perdu. Tant pis, je vais tenter de réitérer mon propos, de mémoire, aussi synthétiquement que possible:

        Sur la forme:
        Votre recours systématique au jargon conduit à deux choses: D’une part vous apparaissez comme un fin connaisseur du monde financier (à juste titre ou pas d’ailleurs), mais d’autre part vous êtes parfaitement inintelligible pour le commun des mortels.

        Sur le fond:
        1 – Vous postulez que la croissance à l’infini des marchés est nécessairement un bien mais vous vous gardez bien d’y apporter la moindre justification, si ce n’est que « limiter les marchés serait un retour en arrière ». Ma nature taquine me pousserait à rétorquer à ceci que « ne pas les limiter serait une fuite en avant’. Ce serait toutefois en rester au stade du slogan, j’en conviens.

        2 – Il me semble que votre argumentaire comporte une confusion entre l’existence d’un marché et celle de transactions en son sein. Or il me semble bien qu’un marché puisse exister sans transaction qui l’animent, ce qu’on appelle typiquement « crise », ce à quoi ma remarque initiale faisait référence.

        3 – Sur la position nue j’en reviens à mon propos initial, l’abus de jargon auquel vous vous laissez aller m’interdit toute possibilité de réponse précise. De ce que j’ai compris du sujet toutefois:

        Une position est dite nue lorsqu’elle est adoptée soit par un vendeur offrant un produit qu’il n’est pas capable de livrer, soit par un acheteur en demande d’un produit dont il n’est pas capable de prendre livraison. A l’inverse, une position est dite couverte pour un vendeur offrant un produit qu’il est capable de livrer ou d’un acheteur en demande d’un produit dont il est capable de prendre livraison.

        En résulte 4 types de transactions, dont a priori 3 seraient visées par la proposition de Paul:

        L’une dans laquelle acheteur et vendeur prennent des positions nues.
        La seconde dans laquelle l’acheteur prend une position nue, le vendeur une position couverte.
        La troisième dans laquelle l’acheteur prend une position couverte, le vendeur une position nue.
        La quatrième, les deux intervenants prennent des positions couvertes.

        En l’occurrence, les 3 premiers cas de figure cités génèrent littéralement du risque: Le risque que la virtualité propre à la position nue n’apparaisse, créant un défaut de toute pièce. Celui de l’acheteur qui ne peut pas prendre livraison du produit qu’il a acheté, celui du vendeur qui ne peut pas livrer le produit qu’il a vendu, celui enfin des deux intervenants de la transactions, incapables de livrer et de prendre livraison d’un produit. Ce type de défaut n’est absolument pas du même ordre que celui d’une entreprise n’étant ponctuellement pas en mesure de livrer ou de prendre livraison d’un produit à causes d’aléas industriels (arrêt d’une chaine de production, pour donner un exemple concret et relativement banal). En d’autres termes, il s’agit d’un risque virtuel uniquement inféodé aux caprices du marché qui se matérialise, contrairement au risque industriel qui est pour sa part bien réel indépendamment du comportement de la finance.

        Ainsi, vous avez raison de voir comme conséquence de cette proposition une réduction du marché. Vous vous trompez en revanche si vous n’y voyez pas un assainissement ô combien nécessaire des transactions l’animant, car les 3 premiers types de transactions évoqués sont non seulement inutiles, mais néfastes par la nature du risque qu’ils comportent.

        P.S. les experts de ce blog ne rechigneront pas à me tancer vertement si ce que contient ce texte n’a pas de sens, je leur fait confiance 😀

      6. @dissonance
        je me suis mal exprimé je vous le concède volontiers.

        Ce que j’ ai voulu vous dire dans mon propos, c’est que vendre à découvert ( ce qu on appelle short selling ) un bond est très complexe techniquement.
        C est pourquoi on lui préfère les cds qui eux ne sont pas finances peu importe le sens.
        Interdire les cds c’ est a coup sur interdire les opérateurs de se hedger ( couvrir ) sur les bonds car ils n utiliseront pas la vente a découvert des bonds pour une raison technique ????
        On est en gamma négatif quand on se couvre sur un bond c est a dire toujours dans le contre sens du marche ( désolé je ne vais pas vous donner un cours de finance ici mais c est pour que vous alliez chercher vous meme ce que ca implique ).
        Donc sans les cds, sans possibilite de couverture moins d operateurs vont se diriger sur ce segment et donc le credit spread devrait augmenter.
        Ce que je dis c est que dans un contexte de resserrement monétaire avec des taux qui augmentent si en plus on crée un choc sur la courbe de crédit , je dis juste qu on fait tout a l envers c’ est tout.

        Je précise que je suis comme vous le meme combat mais je ne veux pas tomber dans l’ à peu près. Il y a des choses bien plus constructives que de faire ca.
        Pour rappel, ca a été initie par angela merkel a l époque car ca correspondait a son agenda politique, depuis ils l ont retiré en catimini.
        Tout ca c est de la foire d empoigne, ce qui me surprend c est que ce soit fait au parlement européen ( je rappelle que seule la commission a l initiative de la loi ce qui est un scandale absolu ca et donc qu a la base ca émanait d elle)

      7. « Interdire les cds c’ est a coup sur interdire les opérateurs de se hedger ( couvrir ) »

        Où avez-vous lu qu’il était question d’interdire les CDS ? Il est question d’interdire de prendre des positions nues sur des CDS. Une position de couverture à l’aide d’un CDS transfère un risque existant, une position nue crée de toutes pièces un risque qui n’existait pas préalablement. Notez que Mr. Blankfein, patron de Goldman Sachs, a déclaré sous serment devant le Sénat américain qu’il ne comprenait pas non plus la différence. Vous n’êtes donc pas seul. Ceci dit, je ne me souviens pas d’une seule phrase qu’il ait dit ce jour-là qui n’était pas un mensonge délibéré.

      8. @Paul Jorion,

        une position nue crée de toutes pièces un risque qui n’existait pas préalablement

        Pouvez vous expliquer comment ce risque additionnel est créé?

      9. @Chris06

        Voici ce que j’écrivais ici l’année dernière sur cette notion de risque additionnel :

        Parce qu’en autorisant les spéculateurs à parier comme au casino grâce aux CDS, on transforme un outil « d’assurance » en son absolu contraire, en créant de toute pièce un risque. A la différence de l’assureur, qui à l’obligation légale de constituer des réserves pour couvrir les risques qu’il assure, le vendeur de CDS n’est soumis à aucune obligation de constitution de fonds pour garantir la transaction. Il reçoit ainsi les primes régulièrement, sans aucun investissement en capital, à condition qu’aucun événement de crédit n’advienne jusqu’à la maturité du contrat. Dans le cas où l’événement de crédit se matérialise, le vendeur est alors contraint de faire un paiement contingent. Et c’est là que les choses se compliquent : la faillite d’un vendeur ne pouvant faire face à son obligation de réglement peut entraîner une réaction en chaîne, favorisée par l’interdépendance des acteurs financiers et le petit jeu qui consiste à propager des rumeurs pour augmenter ses chances.

      10. @Julien,

        corrigez moi si je me trompe, mais cela veut dire que ceux qui achètent des CDS (qu’ils possèdent ou non l’obligation sous-jacente) n’ont aucune garantie de toucher le paiement contingent en cas d’évènement de crédit de l’émetteur de l’obligation.
        En quoi ceci augmente t’il le risque qu’un tel évènement de crédit se produise?

        Pour reprendre l’exemple de l’assurance voiture, en quoi le fait que quelqu’un paie une prime d’assurance sur la voiture de son voisin à un tiers qui ne pourra pas le dédommager en cas d’accident ou de vol de la voiture du voisin augmente t’il le risque de vol ou d’accident?

        L’accusation qui est faite c’est que l’existence de CDS nus augmente le risque de défaut des émetteurs d’obligations. Je cherche à comprendre pourquoi?

      11. @chris

        C’est le mauvais temps sur la côte qui vous embrume les synapses ? Ou vous trollise ?

        1) L’acheteur de CDS à nu a un intérêt de voir grimper le spread de l’émetteur, donc à voir gonfler le risque de défaut. Et il peut influer sur ce spread en faisant grimper la prime des CDS pour atteindre, par exemple, un seuil de 70% de décote sur les bonds « assurés ».

        2) Le vendeur de CDS à nu se trouve alors, comme le dit Julien, dans la situation d’un assureur qui devrait payer 10 fois, 100 fois l’indemnité due sur un sinistre. Dégâts collatéraux en cascade comme observés en 2007/2008, que ce soit pour les vendeurs, les acheteurs ou les émetteurs d’obligations (AIG, Lehman, « réhausseurs de crédit monolines » – Ambac et consorts).

        La suite vous la connaissez : on sauve les plus grosses victimes, les banques telles SocGén (12 Mrds $ dus par AIG payés par le trésor US) et le risque qui se déplace vers les obligations souveraines. Et des CDS nus toujours là…

      12. @vigneron,

        ) L’acheteur de CDS à nu a un intérêt de voir grimper le spread de l’émetteur, donc à voir gonfler le risque de défaut.

        Oui, et le vendeur de CDS à nu a l’intérêt inverse.

        Et il peut influer sur ce spread en faisant grimper la prime des CDS pour atteindre, par exemple, un seuil de 70% de décote sur les bonds « assurés ».

        Ce qui fait grimper la prime des CDS c’est qu’il a plus de demande d’achat de CDS (nus et de couverture) que d’offre de vente. Mais qu’est ce qui cause cette augmentation de la demande? Est ce l’augmentation du risque de défaut qui cause une augmentation de la demande de couverture et de la demande des spéculateurs, ou bien l’augmentation de la demande des spéculateurs qui cause l’augmentation du risque de défaut?

      13. @ tous on a un debat de sourd là

        Ce que je dis trés simplement c est qu on veut un marché de cds ou il n y aurait que des opérateurs qui se hedgeraient. Ce que je dis démonstration a l appui ( voir dans mes précédents posts )c est que c est illusoire.Pour qu un marche existe il faut forcement que quelqu’un un prenne une position nue?
        Donc je répète cette mesure consiste purement et simplement à fermer le marché des cds.

      14. Oui, cela n’a échappé à personne que c’est cela que vous dites. Vous dites un marché de l’assurance automobile ne peut exister que si l’on a droit de s’assurer sur la voiture du voisin. Personne ne viendra plus soutenir votre point de vue, sans cela quelqu’un ici l’aurait déjà fait. La discussion est close.

    3. @ rené,

      Croyez-moi si vous le voulez mais je connais des entreprises à qui il est arrivé quelques bricoles en raison d’un endettement, constitué justement de crédits, trop important.

      Cdt.,

      1. @ rené, suite

        Par ailleurs, connaissez-vous la problématique de la lutte contre la sous-capitalisation ? Je vous recommande d’aller y jeter un oeil, histoire de vous faire une petite idée sur la question des ratios capitaux propres / endettement.

        Cdt.,

      2. Vous allez trop loin et n’avez pas suivi mes conseils : l’endettement n’est pas interdit aux entreprises, mais il doit rester dans des proportions raisonnables pour que la société reste économiquement viable.

        Cdt.,

      3. @VB : l’endettement « doit rester dans des proportions raisonnables » : tout et tout le monde devrait rester dans des limites raisonnables ! Même les excès ! Il semble malheureusement que ce soit la chose la plus difficile à faire. Parmi les causes de la crise, chris06 disait : « C’est cette envie d’enrichissement sans limites qui a brisé toutes les barrières à la liberté de mouvement du capital dont résulte la crise que nous vivons. » : mais le « sans limites » est un principe qui se manifeste dans tous les domaines. On le retrouve dans la boulimie et l’anorexie, dans la concurrence tous azimuts, dans les pyramides d’Égypte, la course à la Lune et les exploits sportifs. Question : que serait la musique si le but avait été de faire toujours plus de bruit ?

        Cela dit comme ça en passant, juste pour rebondir sur votre post.

      4. quand vous ne savez pas payer vos factures à échéance et que malheureusement vous devez attendre une entrée d’argent en retard.
        Que se passe t’il ?
        On vous culpabilise à payer un maximum de frais pour commencer,ensuite on ponctionne votre compte bancaire et si vous n’êtes pas en prison ,c’est que vous avez de la chance ou que vous êtes un PRO comme certain ,si pas tous au gouvernement.

  15. ce que je veux dire est assez simple.
    Imaginons que je sois investisseur dans une société d’asset management que je ^prensds une position long sur de la dette corporate sur le marche spot via des bonds corporates.
    Ma vision n a pas été la bonne et je décide de me couvrir sur la composante crédit par des cds.
    Je suis donc acheteur de protection ou acheteur de cds. Je limite de facto mon exposition sur la composante credit.

    Si j ai acheté cette protection, cest que quelqu un de l autre cote m a vendu cette protection.Il avait donc une vue differente de moi. Ce quelqu un est peut etre un speculateur qui prend une position nue.
    Un marché ne peut pas fonctionner si tout le monde pense la meme chose c’est quelque chose de fondamental.
    Si on fait comme decrit dans l article, la somme des positions spot+derives sera nulle aucune position nue ne pouvant etre prise ( je ne fais que reprendre vos propos ).
    Or si il y a une exposition nulle , par definition il n y a plus de marché.Qui dit plus de marché dit plus de d offres de capitaux pour la dette.
    Ca revient purement et simplment a interdir le marche des cds/C est revenir a la situation anterieure il y a 15 20 ans ou le marche du credit n etait pas complet ( ce qui signifie qu il n y avait pas de derives ). Mathematiquement le credit spread sur le marche spot explose….

    Autant je suis pour l encadrement du politique par le marche autant ce type la a raison.

    1. Vous oubliez la veuve de Carpentras, qui peut se « couvrir » contre la disparition du bouclier social en prenant des positions nues sur des CDS portant sur des entreprises proches de la faillite.

      1. J’avoue ne pas avoir compris exactement le texte de « rené » du fait de son utilisation excessive du jargon, mais la question qu’il pose me paraît légitime et j’apprécierais d’avoir votre réponse:
        Qu’est-ce qui vous fait dire que celui qui veut se couvrir contre un risque (donc, pour reprendre un exemple simple, l’agriculteur céréalier qui veut assurer un revenu minimum et se couvre donc contre un risque de chute du cours du blé, chose que vous souhaitez autoriser) trouvera en face de lui une contrepartie prête à couvrir ce risque, si les positions nues sont interdites?

        Je ne veux pas me faire l’avocat du diable et trouve très pertinentes vos explications sur la façon dont les positions nues créent du risque ex-nihilo et sont globalement nuisibles à l’économie, mais je voudrais comprendre ce que vous opposez à vos critiques les plus argumentés.

    2. deux choses René:
      – « Autant je suis pour l encadrement du politique par le marche autant ce type la a raison ». C’est bien ce que vous voulez dire, l’encadrement du politique par le marché ? Ou bien l’inverse ? Lapsus ou pas ?

      – sinon j’aimerais bien que vous définissiez ce fameux « retour en arrière » dont vous parliez à l’instant, ça veut dire quoi un retour en arrière ? Ca implique quoi comme résultats sur le fonctionnement économique concretement (la vie des entreprises, des citoyens, des gens quoi ) ? En quoi ce serait grave au point de vouloir l’empêcher ?

      1. lapsus anne bis

        Il faut revenir à la base et se poser pourquoi la finance existe ?
        la réponse est pour financer des entreprises : – que ce soit financer des fonds propres via les actions ou financer la dette via les émissions obligataires.

        Pour que ces marchés puissent fonctionner , c est a dire pour qu il y a ait une liquidite, pour qu il y ait une demande de ces titrres il faut que ce marché sot complet.
        qu est ce que ca veut dire ?
        ca veut dire qu a n importe quel moment il est possible via des produits dérivés de se mettre en position inverse par rapport au marché au comptant.
        Ce qui signifie aussi que sur ce marché, il y a trois types d intervenants : – des investisseurs, des spéculateurs , des arbitragistes. Ce sont ces trois types d agents qui permettent au marché d exister et d’avoir un prix.

        le probleme de la crise n est pas la speculation il faut que soit très clair pour tout le monde.
        Le probléme c est la liaison investisseurs / speculateurs qui est defaillante. qu est ce que ca veut dire ? ca veut dire qu on a aujourd hui des banques qui sont tellement grosses et tellement puissantes qu elles sont une entrave à la transmission d information. Il en résulte une consanguinité entre banques ( investisseurs et market maker ) et hedges funds ( spéculateurs ). C est cette liaison qui faut abattre : la liaison banque / hedge funds.

      2. @ René,

        C’est drôle, j’ai toujours cru que les entreprises et le fait d’entreprendre et d’exploiter une activité préexistaient à ce marché hors sol qu’est devenu la finance !

      3. @ VB

        C’est la finance qui fait les algues vertes ? Ou c’est les PIIGS ?

        @ René

        J’ai reçu votre message ; j’ai pas tout lu encore mais vos pensées m’apparaîssent comme très orthodoxes. Je lirai la fin demain, pour comparer avec les idées de la décroissance.
        La décroissance ?! Vous connaissez ?

      4. René, le fait que c’était un lapsus n’est pas tout à fait rassurant, la force de l’habitude peut-être, un sous jacent tellement fort ?
        Vous dites la finance est là pour financer les entreprises, dommage , elles souffrent au contraire d’un sous investissement chronique, ce qui se vérifie dans l’économie réelle avec ses millions de chômeurs. La finance parasite les entreprises , l’essentiel de l’activité boursière est dévolu à la spéculation (voir à quoi tient la « croissance » du PIB). Vous dites « Ce sont ces trois types d agents qui permettent au marché d exister et d’avoir un prix ». C’est oublier la réalité, vous me semblez raisonner théoriquement, sans voir que ce système est aujourd’hui gangréné par des fonctionnements mafieux, ( appelez ça consanguinité si vous voulez) , ce qui fout en l’air toute espèce de pensée théorique et rationnelle.
        Et vous n’avez pas répondu sur le « retour en arrière », qui mine de rien est intéressant. Le modèle que vous avez en tête devrait y trouver matière à carburer.

      5. @ anne bis

        1/retour en arrière ; je veux dire quand les dérivés de crédit n existaient pas. ce qui aurait pour consequence de faire grimper le credit spread automatiquement et donc le coup final d un emprunt ( taux +credit spread )

        2/ la finance est malade en ce qui concerne la toute puissance des banques qui disposent d’un effet taille et donc d une retention d information.
        Comment est ce possible d auoriser qu un ebanque puisse à la fois être market maker / prop trader / asset manager / finaceur de hedge fund. Ce que je dis est tres simple c est que dans n importe quel metier du monde ca s appelle un conflit d interets.Et comme tout conflit d interets il est suceptible d etra a la fois sanctionne civilement et pénalement. Pourquoi la finance est elle le seul metier du monde ou on peut à la fois etre conseil acheteur et conseil vendeur ?

        3/ La banque fait peser un risque systémique. Ce risque systémique c est entrainer le reste du sytsme dans les abimes. Il y a donc une asymetrie gains / pertes . Puisque on a des gains privatisés et des pertes pour l ensemble de la collectivité. Ce que je dis est tres tres simple. Le reseau bancaire doit purement et simplement etre nationalisé.

      6. @ écodouble,

        J’aurai tendance à vous répondre : c’est le hors sol. Parmi les merveilles du XXème siècle on trouve, en vrac :
        – élevages en batteries,
        – OGM,
        – finance dérégulée,
        – marché des armes fleurissant…

        En voulez-vous encore ?

  16. mon opinion est qu il faut effectivement avoir une politique volontariste.Mais qu il ne faut pas faire n importe quoi par ailleurs.
    La situation est trop grave et trop complexe pour qu on se laisse aller à des mesures qui ne feraient qu aggraver une situation déjà bien délicate.
    Il y a énormément de bouquins, de thèses sur la microstructure des marchés ( spot n dérivatives ) pour comprendre comment fonctionne la formation d’un prix sur un marché qui pourrait vous aider dans votre démarche.

    La si vous voulez ce qui m’agace dans cette mesure c’est qu on traite ce problème de maniere extrême: on interdit purement et simplement l emploi des cds sur le marché.
    Forcement, si les investisseurs ne peuvent plus se couvrir sur le marché alors le cout de la dette augmente.

    1. Il y a énormément de bouquins, de thèses sur la microstructure des marchés ( spot n dérivatives ) pour comprendre comment fonctionne la formation d’un prix sur un marché qui pourrait vous aider dans votre démarche.

      Après lecture de cette phrase René je vous soupçonne de faire partie d’une secte millénariste qui veut nous tuer par le rire.

      1. non c est juste pour eviter de dire ou raconter des theses abracadabrantesques.
        premiere lecon sur un marché il y a un vendeur et un acheteur.

      2. @ rené

        Après votre première apostrophe, et les suivantes, et aussi vos explications « charabiatesques » qui, toutes, manquent d’apostrophes tellement vous êtes « speedé » à débiter sujets-verbes-compléments, je suis sûr d’une chose : vous êtes rigolo ! quand bien même vous vous révélez, bien malgré vous sans doute, un tantinet énervant.

        Sinon ! Une question ! sans vouloir être indiscrêt : Vous êtes trader ?
        Vous savez, vous pouvez nous le dire. C’est un mal qui se soigne.
        Il vous faut juste arrêter de « parler et penser virtuellement » ; vous devez quitter le virtuel et atterrir dans le Monde réel, les deux pieds dans la m….. qu’avec vos copains vous générez dans votre ordinaire dématérialisé.
        Au début, c’est sûr, ça va vous faire drôle !
        Mais je vous rassure : on s’habitue rapidement à être, penser et parler normalement !

        En fait, visiblement, vous êtes surmené. Vous ressemblez à un éléctron qui a sauté d’un coup plusieurs niveaux d’énergie et ça fait trop de sauts quantiques dans la mauvaise direction !
        Tellement ! que je me demande même si on réussirait à vous capturer en photo ; bien qu’on n’arrête pas le progrès.
        Ou alors, vous avez trop faim d’argent !

      3. @ecodouble

        je suis tout à fait tranquille avec mes propos. Je suis oui un trader mais pas un trader con, j essaie d’ avoir une vue cohérente sur les choses car effectivement la finance est malade très malade meme, mais pas sur ce segment. On fait des mauvais procès aux traders?????? Le boulot d un trader est d’ être market maker ou broker c’ est à dire de donner un prix à des actifs vanille ( actions, produits dérivés simples) ou exotiques ( produits complexes ).
        Le vrai problème c’ est l’ investissement pour compte propre dans les banques et surtout surtout surtout les décisions du top management qui sont simplement déroutantes et très politiques parfois. il ne faut pas tout confondre ….

        après vous pouvez toujours crier je crierai plus fort que vous ….

      4. La puissance de l’argent pour crier plus fort ! c’est beau.

        L’argent, c’est du pétrole !
        Du pétrole il n’y en a plus !
        Bientôt vous serez aphone.
        Alors, profitez encore plus.

      5. petit poème = danger !
        Il ne faut pas calmer le monsieur-trader d’un coup …c’est dangereux …il y a des paliers de décompression à respecter …à ce niveau là d’excitation fébrile, ça pourrait faire boum …pas la campagne tout de suite : il se mettrait à creuser ; pourrait pas s’en empêcher …d’ici à ce qu’il nous trouve des gaz de schiste dans le jardin de Paul Jorion, manquerait plus que cela !

      6. @ M

        La Bretagne a des gisements de pétrole-de-plage périodiquement mais il n’a pas de gaz dans ses schistes ; ils ont été trop chauffés.
        Sous chez Paul, je pense que c’est du granite ; dans lequel on peut peut-être trouvailler de l’or.
        Faut demander le cours à René ! pour voir si on rase la maison de notre cher anthropologue tout de suite ou si on attend un peu.

      7. on peut peut-être trouvailler de l’or.

        d’accord, ça marche ! je m’associe …or-pailleuse, ça alors …
        juste pour la beauté de la recherche ! quant à trouver, quelle importance !…
        oui, évidemment, le jardin risque de subir une dévastation …
        bon, encore réfléchir un peu ….

  17. Mais non Paul, Mr Sayed est un humaniste c’est sur sa bio ici.

    In Brussels he is a member of the influential Economic and Monetary Affairs Committee which sets the regulatory framework for one of London’s most important industries, financial services.
    He is also Chairman of the European Parliament’s Friends of Sports Cross Party group.
    Syed sits on the advisory board of the Centre for Social Justice working to identify community based projects at the forefront of tackling poverty for the CSJ alliance. He served on the Conservative Party’s Globalisation & Global Poverty working group.

    Quand à Olle Schmidt je sais pas
    mais il a une bonne tête.

  18. Que signifie une interdiction réelle et concrète des positions nues ?
    Si cette proposition d’interdiction d’achat et de vente de positions nues sur les CDS est définitivement adoptée dans le futur, alors il faudra créer l’organisation de marché pour qu’elle s’applique. Une position d’achat nue est une assurance achetée sur le défaut du débiteur alors que 100% de la dette de l’émetteur débiteur est déjà assurée entre les mains des prêteurs. L’acheteur nu fait face à un vendeur nu. Pour qu’un CDS ne soit pas négocié sans que l’existence de la dette sous-jacente soit vérifiable, il faut un inventaire permanent et précis centralisé de toutes les dettes d’un même débiteur. Il faut ensuite une centralisation de toutes les offres d’achat et de vente de la prime pour compenser tous les ordres de façon à ce que le prix officiel unique reflète bien l’équilibre entre tous ceux qui s’assurent contre le risque de défaut et ceux qui assurent. Enfin il faut vérifier la solvabilité effective de tous les assureurs à assumer le risque d’un éventuel défaut réel du débiteur. Et il faut déclarer que tout contrat de CDS non enregistré dans la chambre de compensation est réputé nul dans ses conséquences pour l’acheteur et pour le vendeur qui ont traité en dehors de la compensation centrale. Si une seule de ces conditions n’est pas mise en œuvre, l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix n’est qu’une gesticulation.

    1. Les transactions sur titres d’État français enregistrées par Euroclear France au mois de janvier 2011 s’élèvent à 3 992 milliards d’euros, soit une moyenne quotidienne de 190,1 milliards d’euros par jour d’activité, dont 118,3 milliards d’euros sur les OAT et 71,8 milliards d’euros sur les bons du Trésor (BTAN et BTF). (France Trésor)

      Plus de 40 000 Mrds d’euros en volume de transactions annuel rien que sur la dette française. Bon ok, le volume d’activité sur les CDS souverains correspondants à ces sous-jacents représente seulement quelque chose comme 10% du volume d’activité (eh oui Renééééé…) sur la dette française. Mais quand même, ça donne une idée de la signification concrète du couple de termes « régulation/interdiction »…
      Vous croyez qu’Euroclear, avec Clearstream et Clearnet (mais pas Clearasil), pourraient se charger (gracieusement ! manière de gratitude pour les bienfaits passés de la dérégulation 🙂 ) des inventaires, centralisations, contrôles ? Si on demande gentiment… Et puis merde, c’est bien eux les mieux placés pour ce faire, is n’t it ?

  19. « L’acheteur nu fait face à un vendeur nu.  »

    Si l’on doutait encore de la légèreté des mœurs dans ce milieu….

  20. @Paul Jorion,

    Une position de couverture signifie que l’on s’assure contre un risque que l’on court réellement, une position nue signifie que l’on s’assure contre un risque que l’on ne court pas, ce qui n’est pas aussi innocent qu’il pourrait paraître puisque cela veut dire que l’on crée du risque là où il n’y en avait pas.

    C’est quand même cela qu’il faudrait démontrer, car cela n’a rien « d’évident »:

    Le fait que quelqu’un puisse assurer un bien contre un risque sachant qu’il n’est pas propriétaire du bien augmente t’il le risque que ce bien perde de la valeur ou soit même détruit?

    Si on prend par exemple le cas de la voiture du voisin, le fait que quelqu’un puisse prendre une assurance sur la voiture de son voisin augmente t’il le risque qu’il ait un accident ou que sa voiture soit volée? Supposons qu’un autre voisin, qui connait bien le voisin qui possède la voiture et sait qu’il prend trop de risques en conduisant, lui achète l’assurance en pensant qu’elle est bon marché et qu’il en tirera un profit au cas où son chauffard de voisin ait un accident. Ceci augmente t’il le risque que celui ci ait un accident?

    Si on prend le cas d’une obligation, le fait que quelqu’un puisse acheter un CDS sans posséder cette obligation augmente t’il le risque de défaut de l’émetteur de cette obligation?

    Reste à amener la démonstration que c’est le cas. Si vous avez déjà montré que le marché des CDS nus augmente les taux de ces obligations, je serais heureux de vous lire: Faute de quoi, il me semble qu’interdire cette pratique sous prétexte qu’elle est nuisible à la société, sans en apporter de preuves, n »est pas acceptable.

    1. Le fait que quelqu’un puisse assurer un bien contre un risque sachant qu’il n’est pas propriétaire du bien augmente t’il le risque que ce bien perde de la valeur ou soit même détruit?

      Mais vous étiez où depuis trois ans ?
      Cliquez sur CDS dans le nuage de tags…

      Et vous savez quoi ? Si c’est moi qui m’paye votre assurance Titine, ben d’abord j’l’assure au taquet la Merco (brand-new, sellerie cuir et tout l’bardas, siou-plait…), et sans franchise, j’mégote pas sur la prime, pi j’trouve quelqu’un pour la faire disparaître vite fait – ah ça, voler j’peux pas faire! vraiment pas ! j’ai des valeurs moi !, j’partage avec lui moit-moit la revente et j’me croque intégral l’indemnité toute mimi ! capito ?
      La dette grecque ? Idem.

      1. J’ai bien compris. Mais dans ce cas, il devrait être facile de prouver que les vols de voitures qui sont assurées par des gens autres que leur propriétaires sont plus fréquents que sur les autres et de plus qu’il existe un mécanisme évident par lequel ceux qui assurent la voiture de leurs voisins augmentent le risque de vol de voitures (tout simplement : ils volent les voitures de leurs voisins, ce qui est évidemment un crime).

        Prenons un autre exemple:

        supposons que l’on puisse assurer une maison contre le risque de destruction par tremblement de terre et que l’on puisse prendre une telle assurance sur une maison dont on n’est pas propriétaire.
        Dans ce cas, ne diriez vous pas qu’il est difficile de trouver un mécanisme par lequel ceux qui assurent la maison de leurs voisins augmentent le risque de tremblement de terre?

        Donc on voit bien avec ces deux exemples que l’interdiction d’une telle pratique dépend de la nature du risque et de l’existence d’un mécanisme par lequel ce risque peut être augmenté par ceux qui en ont l’intérêt (ce qui est un crime).

        Donc ce que je recherche dans le cas des obligations et des CDS nus, ce sont les preuves comme quoi:
        1. le risque de défaut de l’émetteur est augmenté par l’existence des CDS nus
        2. le mécanisme, c’est à dire le crime, par lequel ceux qui achètent de tels CDS organisent le défaut de l’émetteur

        Je ne suis pas juriste, mais il me semble que si il y a présomption de crime, il faut tout de même prouver qu’un tel crime est perpétué.

        Ce que je recherche dans cette histoire, c’est la vérité, et pour le moment, je ne vois que des raisonnements par à priori, ceux qui consistent à dire que Non, Non,Non, il n’y a pas de crime (comme Mr Voldstad) et ceux qui considèrent que Si (comme Mr Jorion).

        N’est il pas possible de trancher cette question une bonne fois pour toutes tel que le ferait tout bon détective d’investigations?

      2. Vous êtes vraiment bouché…

        « 1. le risque de défaut de l’émetteur est augmenté par l’existence des CDS nus :
        2. le mécanisme, c’est à dire le crime, par lequel ceux qui achètent de tels CDS organisent le défaut de l’émetteur
         »
        Est-ce-que vous saisissez que l’acheteur nu de CDS, le parieur, mise (cher) sur la chute du prix du titre sous-jacent sur lequel il n’a aucune exposition ? Qu’il a donc un intérêt unique dans l’opération : la survenance du risque, du « dommage » qui n’en est pas un pour lui, et ce contrairement à l’investisseur qui ne recherche qu’une couverture. L’assurance couvre les risques « négatifs », de perte, et le jeu pur, le pari, au contraire, des risques positifs, spéculatifs.
        Que par ailleurs les fluctuations sur le prix des CDS, considérés par les « marchés »comme indicateurs « avancés » des spreads ‘ »réels » à venir, influent directement sur le prix de marché des obligations sous-jacentes et que le parieur à la baisse sur ces obligations peut donc manipuler à moindre frais le marché obligataire ou en tout cas hâter le processus ou forcer la tendance baissière (Grèce…). Sans compter les escroqueries caractérisées comme celles montées de toutes pièces par GS et Paulson dans l’affaire Abacus ou celle du Soundview Home Loan Trust

        Demandez-vous pourquoi les assureurs ne s’amusent pas à placer 36 000 contrats d’assurance sur une bagnole… En 24 heures c’est la faillite assurée !
        Le CDS nu est un pousse-au-crime, un générateur implacable d’aléa moral. Une aberration éthique. Du conflit d’intérêt substantifique. Des renards pour garder les poules. Aller chercher sa liquidité chérie de ce coté là, c’est recruter ses baby-sitters à la Santé, dans le quartier des pédophiles. D’ailleurs il faudrait pas dire CDS nu mais CDS obscène !

        Pour ce qui est des catastrophes naturelles, ben il existe des sortes de CDS que prennent les sociétés d’assurance auprès de parieurs-spéculateurs pour couvrir un risque inassurable sans cela. Ça s’appelle des Cat Bonds. On peut se demander par contre si ça ne pourrait avoir pour conséquence collatérale de limiter la vigilance sourcilleuse des assurances quant à l’estimation des risques objectifs et donc à alerter les victimes éventuelles du sinistre comme les autorités chargées de leur prévention (Xinthia…). Mais bon, je m’éloigne un peu et spécule un chouïa…
        En tout cas ce ne sont pas les Cat Bonds qui permettront d’assurer Los Angeles ou Tokyo contre le Big One !

      3. Est-ce-que vous saisissez que l’acheteur nu de CDS, le parieur, mise (cher) sur la chute du prix du titre sous-jacent sur lequel il n’a aucune exposition ? Qu’il a donc un intérêt unique dans l’opération : la survenance du risque, du “dommage” qui n’en est pas un pour lui, et ce contrairement à l’investisseur qui ne recherche qu’une couverture.

        Bien sûr que je saisit cela, je suis peut être bouché, mais quand même!
        Ce que je ne saisit pas c’est comment ceux qui ont cet intérêt font pour augmenter ce risque de défaut.
        -pour l’assurance contre le vol de voiture, c’est évident: ils volent les voitures et on verrait clairement que les achats d’assurances sur les voitures des voisins précèdent l’augmentation des vols sur ces voitures.
        -pour l’assurance contre les tremblements de terre, c’est pas possible.
        -pour l’assurance contre le défaut de paiement d’un émetteur d’obligation, comment font ils?

        Vous dites:

        Que par ailleurs les fluctuations sur le prix des CDS, considérés par les “marchés”comme indicateurs “avancés” des spreads ‘”réels” à venir, influent directement sur le prix de marché des obligations sous-jacentes et que le parieur à la baisse sur ces obligations peut donc manipuler à moindre frais le marché obligataire ou en tout cas hâter le processus ou forcer la tendance baissière (Grèce…).

        Si ceci est vrai (et entendez moi bien, je ne dis pas que ce ne l’est pas) on devrait être capable de produire une étude suffisament poussée qui démontre la véracité de cette hypothèse. Où est elle?

        Pour le moment, toutes les études produites sur le sujet (et fortement influencées par la partie adverse qui cherche à prouver son « innocence », donc biaisées) cherchent à falsifier l’hypothèse comme quoi l’existence de CDS nus augmente le risque de défaut des émetteurs d’obligations. Si aucune étude contradictoire n’est produite, il semble évident que la seule affirmation d’une hypothèse, ou la répétition advitam eternam de fomules du type « le CDS nu est un pousse au crime » décliné sous des formes aussi diverses et variées que votre rhétorique impeccable en est capable, ne servira pas à grand chose.

      4. Hausse de la demande de CDS (par les purs spéculateurs = position nue) => augmentation de la prime => hausse du taux (l’augmentation de la prime du CDS est interprétée par les marchés comme une augmentation du risque) => augmentation du risque de défaut => dégradation de la note du pays => hausse de la demande de CDS…

        C’est pourtant pas sorcier.

      5. @Paul Jorion,

        j’ai bien compris que c’était là votre hypothèse, mais où est l’étude qui la supporte?
        La partie adverse (les lobby des hedge funds et les régulateurs Allemands BaFin et Américains) publient des études qui cherchent à montrer que la causalité est inverse:

        augmentation du risque de défaut => augmentation de la demande de couverture

        Sans études contradictoires, il est clair que c’est encore eux qui vont avoir gain de cause.

  21. http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+IM-PRESS+20110228IPR14443+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

    Ce sont les membres de la commission des affaires économiques et financières qui ont voté : ils ont jusqu’au 16 mars pour déposer des amendements au projet de rapport, quant au vote en commission, il devrait avoir lieu le 20 avril.

    Quelle est la suite de la procédure ? Vote en séance plénière du Parlement ? Ou adoption ou rejet par le Conseil des Ministres ?

    1. ils ont jusqu’au 16 mars pour déposer des amendements au projet de rapport..

      On est le 17 mars, il y a t il des amendements ?

      Et une marche de passé, yééeeee

  22. Sauf erreur, il s’agirait de supprimer les ventes à découvert , donc par extension les ventes à termes sur le marché des CDS.

    Pour ma part, cela me paraît plus logique que votre proposition reposant sur la distinction spéculateur/négociant, explicité ici
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=18450
    et qui ne me paraît pas pouvoir se réaliser, pour les raisons que j’ai tenté d’expliquer dans les commentaires.

    1. Pas à être désolé, ça ne me chagrine pas de commettre des erreurs 🙂

      La vente à découvert dont il s’agit ne serait donc pas une ventes de titre CDS avant même que le vendeur ait payé le prix de sa propre acquisition?

    2. « une position nue est elle un pari sur des fluctuations de prix »

      Si l’on parie sur la fluctuation des prix, cela ne suppose-t-il pas que l’on dispose d’un champ d’action entre l’acqusition et son paiement? Sinon, je ne vois pas comment jouer sur la variation de prix…

      1. Le fait que cela soit un produit dérivé ne me paraît pas lui ôter la valeur de titre: il est monneyable et peut se transférer, donc…

      2. Non, ce n’est pas un titre, ce n’est pas une reconnaissance de dette. Vous voulez dire qu’un produit dérivé a une valeur marchande. Un cheval aussi. Mais je l’ai dit : j’arrête.

      3. Il n’y a pas « acquisition » et paiement différé, il y a versement de primes, prime initiale et renouvellement de la prime. Mais j’arrête, il va falloir que vous vous renseigniez, que vous compreniez la différence entre un titre (instrument de dette) et un produit dérivé (un produit financier dont le prix varie en fonction de celui d’un sous-jacent), etc. etc.

      4. D’un point de vue juridique un titre peut être deux choses: de manière générale une preuve écrite d’un droit, et en droit des biens une valeur mobilière.
        Un produit dérivé est selon moi une valeur mobilière, à côté actions et des obligations.

        Il présente les mêmes caractérisiques: il peut être possédé, faire l’objet d’un transfert de propriété, et se compte parmi l’actif d’un patrimoine.
        Tout élément d’actif est en droit soit mobilier, soit immobilier.

        Cordialement
        Antoine

      5. Je n’ai pas la science infuse, et c’est vrai que ce genre de produit, je ne maîtrise pas de fond en comble.
        Mais il me semble bien qu’il s’agisse de couvrir un risque en dehors de ce que l’on peut rencontrer ordinairement en droit des assurances.
        Un CDS pourrait être par exemple le remboursement de la valeur d’un titre à X EUROS, si son cours tombe à Y. En contrepartie, le détenteur du titre paye une prime de Z.
        Ce contrat constitue un titre, dont l’objet n’est pas du capital, mais un risque rémunéré par une prime. Puisqu’il est fructifère, je ne vois pas comment le qualifier autrement que bien mobilier, même si son objet est de valeur nulle.
        Sinon, où le mettre dans l’actif des sociétés?

      6. @ Antoine et Paul Jorion,

        Pour moi un CDS est un contrat aléatoire (un pari avec une chance de gain et un risque de perte pour chacune des parties au contrat) ; ce n’est pas une « vente de titre ».

        Cdt.,

      7. Dernière remarque, et après j’arrête aussi, il s’agit « de l’achat et la vente de positions nues ». En droit, une vente comme un achat suppose un transfert de propriété. Or la propriété ne peut porter que sur deux choses, les biens mobiliers (en ce compris les valeurs mobilières ou titres) et les biens immobiliers.

        Merci pour vos éclaircissements:)

      8. Je vous en prie monsieur Jorion, ce fût un plaisir de corriger une telle erreur : errare humanum est, perseverare diabolicum

    3. D’ailleurs cette discussion me laisse penser que les CDS (peut-être d’ailleurs tous les dérivés ?) répondent assez bien à la définition de l’effet de cavalerie = « appellation de la pratique pour désigner un effet de complaisance (en l’occurence représenté par le contrat) créé par des parties tirant réciproquement les unes sur les autres pour se procurer frauduleusement du crédit au moyen de l’escompte de ces effets ». Une sorte de cavalerie légale qui dénote bien du caractère très exceptionnel, privilégié, que revêt la finance dans notre univers juridico-politique et qui lui donne la possibilité de développer des compétences exorbitantes du droit commun.

    4. VB

      Je suis surpris de ne pas voir le billet que je vous ai adressé à ce sujet. Peut être se trouve-til ailleurs.
      Dans ce billet, j’indiquai en effet qu’un contrat aléatoire est un contrat dont la réalisation de l’obligation dépend d’un événement incertain. Ce type de contrat est unilatéral: le cocontractant accepte et le contrat est conclu.
      En effet un contrat aléatoire n’est pas une vente, je ne l’ai affirmé nul part.

      Le CDS n’est pas un contrat unilatéral, mais synallagmatique: il y a des obligations réciproques. D’un côté l’aléa, de l’autre la prime.

      L’obligation de payer la prime rend le contrat valorsiable. C’est ainis qu’il devient marchandable et à ce titre une valeur mobilière, objet de la vente;

  23. @ écodouble dit : 11 mars 2011 à 21:43

    L’argent, c’est du pétrole !

    Permettez-moi de marquer un temps d’arrêt sur cette formulation.

    En fait, j’y porte un très grand intérêt, car de façon intuitive je vais jusqu’à écrire « L’argent c’est de l’énergie » ce qui est un peu plus général.
    Depuis longtemps sur ce blog, j’essaie de confronter cette image avec celle que peuvent se faire d’autres personnes qui ont des visions approchantes. Jusqu’alors, je ne suis pas parvenu à enclencher une série d’échanges permettant de la conforter ou de la détruire de façon argumentée.

    Pourriez-vous nous livrer plus d’éléments de nature à nous éclairer sur votre affirmation ?
    Mon approche du sujet est donnée ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19497#comment-135005

    1. @ jducac

      L’expression que vous relevez est une partie de ce que je dis d’habitude pour expliquer dans les discussions auxquelles je participe qu’il y a possibilité de mettre sur pied une économie écologique, que j’appelle « écodouble », et qui peut nous éviter l’effondrement prévu par le rapport Meadows, effondrement qui commence.

      L’expession complète est : « Dans notre actuelle économie, l’argent c’est du pétrole ! Dans l’écodouble, la captation des énergies renouvellables fait l’argent ».
      Je ne suis pas assez littéraire pour exprimer en peu de mots la nuance mais je suis sur que vous la saisissez.

      L’approche physique que vous faites, je la fais aussi (mes restes de fac Physique où la découverte de l’entropie m’a profondement marquée) mais je rajoute à cette approche le ressenti provenant de l’observation globale de l’économie actuelle avec mon oeil de naturaliste géologue :
      Si je ne brule pas de fuel pour aller travailler, je n’ai pas de salaire.
      Si au boulot, je ne brule pas de fuel pour aller voir les chantiers de terrassement, ou de sondages, ou de constructions, qui eux mêmes brulent des quantités folles de fuel, je n’ai pas de salaire.
      Pour aller chercher à manger chez le marchand, ce qui a été produit et transporté avec une consommation de fuel, je brule du fuel. Mon logement brule du fuel, même s’il est chauffé électrique (construction, fonctionnement et entretien de la centrale, nucléaire, thermique, solaire, hydraulique) ou au bois (tronçonneuse, transport).
      L’hôpital brule du fuel, les loisirs brulent de fuel, …
      C’est toutes ces combustions qui génèrent l’argent, le nôtre et celui des autres ! Partout !

      Enlevez l’énergie, le pétrole étant la plus commode d’entre-elles, la moins encombrante, la plus concentrée, il ne reste rien de notre économie. Et pas même le marché de René !

      Sans être scientiste, je pense que l’ingénierie déconnectée de la finance peut être le moteur pour la mise en place d’une économie de l’économie d’énergie, l’écodouble, où tout est analysé en premier lieu sous l’angle du bilan énergétique, un process devenant alors d’autant plus précieux qu’il est peu gourmant en énergie.

      Ainsi, la « maison passive », qui capte le rayonnement solaire, vous maintient dans un confort sans équivalent, tout en contenant que très peu d’énergie grise si elle utilise des matériaux dorigine végétale, est un super exemple de ce que peut générer cette ingénierie (40 % de l’énergie consommée dans le monde, c’est pour le bâtiment !).
      De même, des haies autour des champs, qui protègent les cultures, évitent l’érosion, épurent l’eau, rechargent les nappes, abritent une grande partie de la biodiversité, rendent d’immensent services qu’on ne peut déplacer et, finalement, produisent aussi des matériaux de construction fixant du CO2, sont de supers produits.
      Combien coûtent ces produits dans le monde de René ? alors que pour moi, entre le prix de ma maison et le chauffage, ils sont capables de me faire économiser pas loin de la moitié du salaire de toute ma vie si bien que le reste je pourrais le gagner autrement.

      Je prône donc quelque chose qui se rapproche beaucoup de la décroissance mais qui ne l’est pas tout à fait.
      En tout cas, l’écodouble présenterait des caractéristiques qui ne permettrait pas une forte concentration de la richesse produite, l’énergie renouvellable sous forme de bois ou de rayonnement étant difficilement transportable.

      Le jour où Paul Jorion est passé à Quimper l’an dernier, j’ai pu lui posé une question tournée autour de l’expression complète que je vous ai donnée.
      Il a répondu que la deuxième partie de l’expression serait la solution mais que pour le moment les conditions ne permettent pas la mise en place d’une telle économie.
      J’ai compris qu’il fallait abattre la finance !

      1. @ écodouble dit : 12 mars 2011 à 12:56

        Merci de m’avoir éclairé sur ce qui vous amène à formuler

        Dans notre actuelle économie, l’argent c’est du pétrole ! Dans l’écodouble, la captation des énergies renouvelables fait l’argent

        Je comprends ce qui vous anime et je soutiens votre démarche. Le recours au renouvelable est assurément une bonne solution. Cependant, afin de se donner davantage d’aisance pour négocier notre virage énergétique et nous extraire de notre assujettissement aux énergies fossiles, je pense qu’il n’est pas inintéressant de s’appuyer aussi sur d’autres formulations plus générales du style :

        L’argent c’est une énergie, laquelle est indispensable à la vie.

        J’ai compris qu’il fallait abattre la finance !

        Tout n’est pas mauvais dans ce qu’on range sous le terme « finance » Personnellement, j’ai bien été content de trouver des financiers en mesure de m’accorder un prêt, quand j’ai décidé d’investir pour me loger. A l’époque, au début des années 70, j’ai même souscrit une assurance perte d’emploi alors que j’étais fonctionnaire détaché dans le privé. On m’a remboursé une bonne part de la prime lorsque j’ai remboursé l’emprunt. Je ne pense pas qu’il y avait des CDS sur ce type de prêt.

        Ce qui m’apparait important, c’est de réinvestir dans la morale en général. Elle est tombée bien bas dans la finance mais aussi un peu partout ailleurs. Cela empoisonne la vie de tout le monde et pénalise la France en particulier.
        http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf

        Si seulement on pouvait faire réaliser un saut qualitatif substantiel en investissant quand il est possible d’obtenir des résultats sans consommer beaucoup d’énergie : lorsque l’homme est encore tout petit et qu’on peut lui apprendre à vivre avec des interdits. Il vaut mieux qu’il découvre et respecte les interdits de l’éducation que de se retrouver plus tard avec des interdits bancaires ou judiciaires

  24. VB

    Un contrat aléatoire est un contrat qui, selon moi, fait dépendre la réalisation d’une obligation à un événènement incertain.
    Toutefois le contrat peut être unilatéral comme synallagmatique, c’est à dire donner lieu à des obligations réciproques.
    Le CDS a ça de plus, c’est qu’il est synallagmatique: en contrepartie, y a une prime pour la couverture du risque.
    C’est cette contrepartie qui est valorisable, et qui donc fait de ce contrat une source marchandable. Et dès lors que cela fait l’objet d’une vente ou d’une acquisition, ce contrat peut être qualifié de valeur mobilière au même titre que les actions ou les obligations. Il est devenu un élément d’actif du patrimoine de la personne morale.

    1. En effet le CDS est un contrat synallagmatique à titre onéreux, comme n’importe quel contrat d’assurance.

      1. Un contrat d’assurance n’a de valeur que dans le bilan d’entreprises spécialisées. Pour le CDS; cette valorisation s’est généralisée.
        Je le répète, comme je l’ai indiqué plus haut, le CDS en lui même n’est pas un contrat de vente. C’est le contrat en lui même qui fait objet de la vente.

      2. Il est devenu un élément d’actif du patrimoine de la personne morale.

        Vous faites estimer la valeur et mettez à l’actif de votre bilan les baux de location ou de fermage de vos biens immobiliers, vous ? Et l’assurance pour loyers impayés aussi tant qu’on y est ? Les loyers dans les produits du compte de résultat,, ou les primes de CDS dans le cas qui vous turlupine, ok. Sinon, un conseil, changez de comptable.
        Les CDS sont par essence Over The Counter, hors-bilan. Invisibles. C’est un de leurs avantages, avec l’opacité de leur marché de gré à gré.

      3. Vigneron,

        un bail d’habitation n’a en effet aucune valeur marchande. Il permet de toucher des loyers, qui eux sont un élément d’actif.

        Vous soulignez le problème: les financiers jouent de l’ambiguité pour sortir les contrats default swap de leur patrimoine. Mais de fait, ils se les échangent entre eux, et ces contrats ont alors une valeur marchande. De contrats ils passent pour valeurs mobilières. C’est la seule qualification juridique possible à mes yeux, d’autant plus qu’il y a reconnaissance de vente sur ces contrats.

        VB: il est vrai qu’un contrat aléatoire peut être synallgmatique, Le contrat default swap est un contrat aléatoire, mais il a cela de particulier: il est valorisable, donc un élément de patrimoine, donc une valeur mobilière.

        Maintenant, dans le secteur des assurances, ces contrats sont reconnus comme des valeurs marchandes, et ce monde fait son beurre là dessus. Là, pas d’ambiguité, c’est le boulot. On sait quoi valoriser.No mans land dans le monde des CDS;

      4. En effet, malheureusement… Mon rêve a toujours été d’être musicien, mais, aux yeux de mes parents, ce n’est pas une profession, alors…

  25. @ Antoine,
    Je ne connais pas bien le monde du secteur financier mais si une entreprise a pour objet social de faire des transactions sur produits dérivés, alors lesdits contrats seront évidemment valorisés à son actif sans que cela change en quoique ce soit la nature juridique de ces contrats qui resteront des contrats aléatoires.

    Cdt.

    1. De la même façon qu’une compagnie d’assurances valorise à son actif les contrats souscrits par ses clients sans que la nature juridique desdits contrats ne soit en aucune façon concernée ni modifiée.

      1. VB,

        Je ne conteste pas la nature du contrat, qui, en effet, peut être qualifié de contrat aléatoire.

        Mais ce point de vue, comme vous me l’avez gentiment fait remarquer, relève du droit des obligations.

        Lorsque je dis que ce type de contrat est une valeur mobilière, je me place ailleurs: dans le droit des biens, qui porte sur la propriété de toute chose. Or, la propriété porte sur toute chose valorisable, faisant donc l’objet d’échange. Et ce qui peut faire l’objet d’un droit de propriété, c’est soit un bien mobilier, soit, un bien immobilier. On ne peut pas dire qu’un contrat, formel, soit immobilie, donc…

        Cdlt

      2. @ Antoine,

        Avec les CDS, nous ne sommes pas en droit des biens mais en droit des obligations (2 personnes contractent sur un objet aléatoire).
        Si les règles comptables permettent à des entreprises de s’enrichir de façon délirante sur un pur aléa, je conseille aux juristes de conserver l’attitude du juriste et d’appliquer les règles de droit ; le droit était mû par la morale, que nous pourrions aussi appeler sagesse humaine, alors que la comptabilité est un instrument au service de l’argent.
        Transformer un contrat aléatoire en bien : ne voyez-vous pas que vous faites exactement ce que les financiers attendent de vous ? Le droit est et doit rester le droit, il n’a pas à être instrumentalisé sous peine de disparaître.

        Cdt.,

      3. VB,

        Il ne s’agit pas pour moi d’aller dans le sens de qui que ce soit, mais de tenter de qualifier juridiquement une source de richesse (ou de désastre) créée par les financiers, pour savoir comment la réguler ou la contrôler.

        Et il se trouve que pour réguler cette source de richesse, je constate que celle-ci est assimilable à une valeur mobilière.

        Et partant de là, j’ai voulu souligner dans mon billet initiale que s’il faut réguler le secteur, étant donné la nature juridique de ce type de produit, il ne paraît pas possible de faire jouer le levier sur les acteurs, mais sur le type de transaction. Supprimer les ventes à termes.. Donc quand Monsieur JORION parle d’avancée microcosmique, je réponds que juridiquement, c’est la seule solution, selon moi. Sauf à supprimer les CDS.

        A dire vrai c’est un débat pour lequel je n’éprouve que peu d’intérêt. Je me sens concerné du fait de mon boulot, c’est tout.

        Je ne vous cahce pas être un peu surpris de lire qu’il n’ya pas de vente à termes en matière de CDS… Au contraire, dans ce type de marché, il peu y avoir deux coups gagnants: empocher la prime et le différentiel quand on spécule à la baisse… Plutôt liucratif…

      4. @ Antoine,

        Il ne saurait être question de réguler quoique ce soit si l’on ne repart pas de la véritable nature juridique des choses : soit, s’agissant de CDS, un contrat aléatoire. Dans ce contexte, la véritable question à poser est : une entreprise peut-elle ou devrait-elle être autorisée (juridiquement) a avoir un objet social qui implique que son actif soit constitué excusivement ou partiellement (à déterminer de façon collective) par des contrats aléatoires ?

        Au plaisir,

      5. VB,

        Je comprends bien votre point de vue. Supprimer le marché des CDS serait certainement plus utile, et laisser faire les assureurs leur boulot, sans garantir n’importe quel risque..

        Mais le propos est ici de tenter de réguler le marché des CDS.

        Ceci étant, et je rejoins ici Paul Jorion quant à la portée de la mesure (mircroscopique), il s’agit d’un marché d’initiés, qui sont seuls à pouvoir fixer les règles. Si litige il ya , c’est un arbitre dûment choisi qui viendra trancher. Et le linge sale se lavera en famille.
        Pour finir, il se trouve que la finance n’est (malheureusement) certainement pas le seul secteur à jouer et fixer les propres règles de son jeu, … Les écuries d’Augias me semblent de nouveau devoir être nettoyées.
        Reste à trouver le nouvel Hercule

        Cordialement
        Antoine

      6. @ Antoine,

        Comment pouvez-vous prétendre comprendre ce que vous appelez mon point de vue alors que :
        1) vous ne voulez ou pouvez pas concevoir ce qu’est un CDS, et / ou que
        2) vous vous acharnez à ne pas vouloir qualifier juridiquement de manière correcte ce même CDS ?

        Je ne vous donne pas un point de vue, je qualifie juridiquement un phénomène, c’est tout. Pas de droit sans qualification juridique ou avec une fausse qualification juridique => un CDS n’est pas un titre, c’est un contrat aléatoire. Point final.

      7. Ce que j’en comprends du CDS, c’est qu’il s’agit d’un contrat par lequel une personne s’engage auprès d’une autre personne à couvrir un risque financier contre paiement d’une prime.
        Le risque se réalise, il paie à concurrence de ce qui est prévu contractuellement.

        De fait, ceci n’est ni une obligation ni une action. Ce n’est donc pas une valeur mobilière ou un titre. C’est un contrat aléatoire.

        Maintenant, certaines personnes pensent qu’il est intéressant de couvrir ce risque, car peu problable qu’il se réalise. La prime constitue alors une sorte de rente. C’est là qu’intervient la notion de vente et de valorisation.
        Ce qui est intéressant n’est en effet pas le contrat aléatoire, mais le risque garanti et sa rémunération.
        En d’autre termes, il y a transfert de propriété de la couverture du risque. C’est une des obligations du contrat aléatoire.
        L’acquéreur accepte de se substituer au vendeur pour la garantie du risque contre paiement d’un prix, parce qu’il touchera la prime versée par l’assuré. C’est l’autre obligation du contrat aléatoire.

        Donc, ce qui est acheté c’est l’équilibre contractuel initial, donc le contrat aléatoire.

        De simple contrat, ne constituant que des obligations réciproques, il est devenu source de richesse, et donc un bien mobilier.

        Je ne demande qu’à comprendre où le bas blesse la dedans.

        Si j’insiste, c’est que jusqu’alors, je n’ai pas encore été convaincu.
        Je ne prétends pas avoir la raison pour moi.

        Cordialement

      8. @ Antoine,

        Lorsque vous contractez une assurance, habitation par exemple, cela fonctionne de la même façon qu’un CDS : vous payez une prime et votre assureur s’engage, en cas de survenu d’un sinistre, à vous rembourser le montant du sinistre (plus ou moins selon les clauses contractuelles). Votre prime d’assurance est calculée par l’assureur en fonction du pourcentage de survenu du risque (et des ses autres contraintes de couvertures notamment). Les conditions de fonctionnement sont les mêmes.

        1) Diriez-vous ici aussi que « ce qui est intéressant n’est en effet pas le contrat aléatoire, mais le risque garanti et sa rémunération » ?
        En effet, on peut le dire, mais là n’est pas le problème, ça n’influe pas sur la qualification juridique du contrat.

        2) Ce même d’assurance (habitation dans mon exemple) peut aussi devenir (pour reprendre votre terminologie) source de richesse pour l’assureur si le risque (dommage au bien) ne se produit pas. Parleriez-vous alors de transfert de propriété ? Propriété de quoi ? De l’argent qui est la contrepartie du contrat, point final.
        Devenir source de richesse est la vocation des contrats aléatoires, mais ça ne transforme certainement pas pour autant le contrat en titre (bien mobilier).
        Il y a un vice fondamental dans votre raisonnement.

    2. Je pense avoir compris mon erreur.

      Elle résiderait dans le terme de Marché des CDS.

      En fait j’avais compris qu’une partie à un CREDIT DEFAULT SWAP proposait à la vente son engagement de garantir un risque financier contre paiement d’une prime.

      Alors que ce marché consiste en la conclusion de ce type de contrats. Il ne s’agit pas de se les échanger entre eux.
      Ce qui est également troublant, c’est qu’on parle de vente. et d’achat. Ce type de contrat porte forcément sur une chose, soit mobilière, soit immobilière.

      D’où mon erreur sur ce post et ce post précédent (pari sur la fluctuation des prix). Merci pour votre sollicitude et votre attention 🙂

      Cordialement
      Antoine

      1. @ Antoine,

        Mais il existe un marché de la titrisation : des créances en cours, de même nature, sont regroupées dans un véhicule (titrisées) puis mises sur le marché ; et là, on peut effectivement parler de titre => il ne s’agit plus de contrats car ceux-ci sont regroupés dans un titre. On est ici au coeur de la scélératesse du système financier qui a diffusé ses créances douteuses, transformées en titre, dans le monde entier.
        Voyez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation
        Voir en particulier la notion de titrisation synthétique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation_synthétique

        Cdt.,

      2. @ Antoine,

        Il ne faut pas se laisser intoxiquer par la terminologie financière ou boursière, il faut toujours au contraire analyser juridiquement l’événement et revenir à la juste qualification juridique des phénomènes : sinon, pas de salut.

  26. La finance est différent des assurances . La finance c est le royaume du risque de correlation alors que dans l assurance c est un risque qui n existe pas par essence même puisqu il est mutualise. Comparer le risque de crédit à une assurance automobile est non seulement faux f un point de vue juridique mais aussi d un point de vue du risque. Quant aux multiples discussions sur le risque nu forcement pour qu un marché existe il faut que quelqu un supporte ke risque et donc qu il soit en position nue

    1. @ marcel,

      Le point commun entre un CDS et (certaines assurances) est la qualification de contrat aléatoire : rien de plus, rien de moins. Le point commun ne réside ni dans l’appréciation qualitative ou quantitative du risque ni dans la pertinence qu’il y a à prendre ce risque pour les parties au contrat.

    2. La finance c est le royaume du risque de correlation alors que dans l assurance c est un risque qui n existe pas par essence même puisqu il est mutualise.

      Vous auriez dû expliquer ça à AIG, leur truc c’était les assurances, non ? Number one même ! Pas mal pour des artistes de la gestion du risque, assurantiel ou financier peu importe ! à l’époque on prétendait, au contraire de vous, que le risque était dilué, mutualisé pour ainsi dire, dans les deux cas. Résultat ? 100 Mrds$ de perte en 2008 et fin de vie piteuse sous perf de la FED (120 Mrds injectés). Pour 1000 Mrds d’actifs au bilan avant la crise.
      Et allez leur expliquer aussi que des CDS nus en veux tu en voilà sur le même crédit subprime pourri ça n’est pas du tout pareil que des assurés multiples sur la même bagnole pourrie avec conducteur aux Gamma-GT à 120.

      Quant aux multiples discussions sur le risque nu forcement pour qu un marché existe il faut que quelqu un supporte ke risque et donc qu il soit en position nue

      C’est toujours le vendeur du CDS, l’assureur, qui supporte le risque, évidemment ! Il est là pour ça ! Sauf que s’il y a trop d’acheteurs à nu, de purs parieurs, en plus des assurés, acheteurs de garantie sur les titres sous-jacents, ben la garantie c’est nada pour tout le monde en cas de coup de grisou ! C’est bien l’achat de CDS à nu et la vente de CDS à des acheteurs à nu qu’on cherche à interdire. Pas la vente de CDS sans détenir le crédit correspondant, ce qui ne rimerait à rien.
      Une définition de Jorion pour remettre les idées en place quant à cette interdiction :

      l’interdiction de déstabiliser l’évaluation objective d’un risque en s’assurant contre lui alors qu’on n’y est nullement exposé.

      Et Soros, pas exactement un lapin de six semaines en la matière, sur les CDS en Juin dernier :

      Credit default swaps, which aim to protect bondholders against the risk of a default, are dangerous and a “license to kill,” Soros said today. CDSs should only be allowed if there is an insurable interest, he said.

  27. @vigneron relisez vous ce que vous dites sur les cds est très confus.je vaid essayer de vous apporter une precision. Être vendeur de cds c est etre long donc acheteur de credit ca revient a acheter une obligation et donc à toucher des coupons la difference par rapport au marche au comptant est que sur le mar’che cds être long credit et donc short cds n à pas besoin d etre finance . J ai absolument pas compris votre argumentaire sur ke coup de grisou je vous rappelle juste que le marché des dérives est un jeu à somme nulle ce qui n est pas.le cas du marché au comptant précision qui me semble utile de rappeler. Quant à votre argumentaire sur AIG AIG à t il.perdu de l argent sur des.activités d assurance où financières ? Le.seul secteur où les assurances peuvent perdre de l argent est sur le.risque de correlation typiquement c est le.risque de catastrophes naturelles c est pour cette raison et celle la.seule que ce risque.n à.pas. été pris.en charge pendant très longtemps.par les assureurs et qu aujourd’ Shiu encore le remboursement des catastrophes naturelles est très mal.assure .dernière chose sur soros il en.à.dit des conneries dans sa vie …..

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