*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
J’ai passé le début de l’après-midi avec Brigitte Chevet. Nous préparons un petit film qui évoquera mon séjour dans l’Île de Houat en 1973-74.
Brigitte Chevet est une documentariste dont le travail antérieur ne manquera pas de vous intéresser. Voyez ici un extrait de son film “Brennilis, la centrale qui ne voulait pas s’éteindre”.
Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
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58 réponses à “« Brennilis, la centrale qui ne voulait pas s’éteindre », de Brigitte Chevet”
La nouvelle vidéo d’Arnie Gundersen.
Ce n’est pas gagné, le débat dans le film entre besoin social- travail- et le danger diffus qu’un Gundersen arrive à exposer avec des mots simples … Mais au fait, avec tous les ingénieurs atomistes français, il n’y en aurait pas un qui voudrait faire des petites vidéos pédagogiques ?
Ou sont-ils ?
Un article paru dans l’Alsace du 20 mai relate le confiance forte des salariés de Fessenheim dans la centrale où ils opèrent.
« Les salariés de la centrale de Fessenheim défendent leur outil de travail »
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/05/20/les-salaries-de-la-centrale-de-fessenheim-defendent-leur-outil-de-travail
Extrait :
« Pour défendre leur outil de travail, les syndicats développent peu ou prou les mêmes arguments que la direction de la centrale, tout en jurant de leur indépendance. Il y a d’abord l’argument, « rationaliste », qui veut que les salariés sont les mieux placés pour juger de la sécurité de leur entreprise. « Les gens qui travaillent ici ont des familles, un entourage, poursuit Clément Schneider. S’ils avaient la sensation qu’ils travaillent pour une industrie éminemment dangereuse pour la collectivité, ils dénonceraient cet état de fait. Mais s’ils pensent que cet endroit est sans danger pour leurs compatriotes, leur point de vue doit également être entendu. » »
Les commentaires qui suivent sont éloquents, le dernier du 20/5 de Knarf évoque le démantèlement de Brennilis et fournit un lien vers un article de Rue89.
http://www.rue89.com/planete89/2011/05/12/a-brennilis-la-centrale-nucleaire-est-morte-mais-pas-demantelee-202203
Seul point noir : l’appel à la sous-traitance. Sur ce sujet ils sont directement concernés, pour les autres points « gris » seul un éclairage hautement crédible pourrait les faire douter.
Quand l’abus de sous-traitance « fragilise la sûreté »…
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/05/20/quand-l-abus-de-sous-traitance-fragilise-la-surete
Extrait :
« Point de divergence avec la direction, cette externalisation est jugée excessive par la CGT, qui réclame la réaffectation d’un certain nombre de taches aux agents EDF. « La perte de maîtrise globale et de connaissance des installations que cela induit fragilise la sûreté », écrit le syndicat dans une récente lettre au président de la République. « On a aujourd’hui une génération de jeunes collègues qui supervise des travaux qu’ils n’ont jamais réalisés eux-mêmes, constate Clément Schneider. Refiabiliser des choses passe aussi par là. » »
« On n’est pas dans une usine de chaussettes »
Conclusion : les gens ne sont réellement sensibles qu’à ce qui les affecte directement.
je viens de lire cet article du monde économie:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/23/malgre-fukushima-l-asie-s-apprete-a-redessiner-le-nucleaire-mondial_1525901_3232.html
cela laisse songeur sur le fait de changer la doctrine nucléaire au niveau mondial.
Lire cette vieille interview:
Voici ce que disait Marguerite Duras en 1986, il y a presque 25 ans….
”
Maintenant on pourrait presque enseigner aux enfants dans les écoles comment la planète va mourir, non pas comme une probabilité mais comme l’histoire du futur. On leur dirait qu’on a découvert des feux, des brasiers, des fusions, que l’homme avait allumé et qu’il était incapable d’arrêter. Que c’était comme ça, qu’il y avait des sortes d’incendie qu’on ne pouvait plus arrêter du tout. Le capitalisme a fait son choix : plutôt ça que de perdre son règne.
Entretien avec Marguerite Duras, Le Matin, 4 juin 1986”
Bravo Marguerite Duras…
Imaginons une catastrophe nucléaire à Dampierre par exemple ou dans la vallée du Rhône, un cercle de 100 km diamètre autour de la centrale évacué et interdit à la vie… La majeure partie de la production alimentaire de la France suspecte de radioactivité… La France ruinée pour des décennies et une partie de sa population décimée par les conséquences de la radioactivité ambiante… Bonne nuit.
Imaginez des température plus élevées de 5 degrés, des millions de km² de cotes interdites à la vie, la majeure partie des récoltes mondiales brisées par le soleil et la sécheresse, des dizaines de millions de personnes mourrant de faim.
C’est en cours.
Mais tout le monde s’en fiche, parce que les gens sont trop occupés à « s »imaginer » ce qui arriverait avec un accident grave en France, quand bien même le septuple accident grave de Fukushima (en comptant les picines) n’a pas eu de conséquences aussi graves que celles décrites pour l’instant…
@ Reiichido
Toujours le même argumentaire des tenants du nucléaire : c’est le réchauffement climatique qui nous aura si on abandonne l’énergie nucléaire ou on continue avec l’énergie nucléaire et on diminue le réchauffement.
Et si c’était les deux catastrophes combinées qui nous attendent. Comment vous allez refroidir vos centrales avec la sécheresse qui augmente ?
@ Olinde Vasquez : 100% d’accord avec vous. Les nucléaocrates ne vous disent pas que le nucléaire ne pèse que peu de choses dans l’énergie dans le monde et donc que la contribution du nucléaire au non réchauffement climatique est marginale.
http://www.lemonde.fr/japon/infographe/2011/05/25/dans-les-vallees-irradiees-au-nord-ouest-de-fukushima_1526974_1492975.html
transposons ces images au sud de la vallée du rhône par exemple, finies l’Ardèche et les balades en canoë-kayak, la Provence et son festival d’Avignon…
@ Didier
Il faut également tordre le cou à cette idée. On nous dit que le nucléaire ne représente que quelques pourcents de l’énergie consommée dans le monde, et donc que son abandon ne changerait rien. Si la première partie de la phrase est exacte, la deuxième est fausse.
Pourquoi ? Parce que la production d’électricité représente une source de CO2 majeure. Comparons la situation de l’Allemagne et de la France en 2007.
La production d’éléctricité représente 16,7 % des émissions de carbone en France, 45,8% en Allemagne. Toutes choses égales par ailleurs, une structure de production d’électricité identique à celle de l’Allemagne ferait augmenter les émissions de la France de 50%:
Production CO2 en France autre que énergie: 330 Mt CO2
X étant la production du secteur énergétique, trouvons X pour que X/(330+X)=0.458 => X= 278
Les émissions passeraient donc à 608 Mt CO2, à comparer aux 397 Mt CO2 initiaux.
@Olindez
La sécheresse pose effectivement un problème pour la production d’électricité. Le nucléaire, mais aussi l’hydroélectrique (cf Chine), le thermique conventionnel (puisqu’il faut aussi refroidir les centrales à gaz ou à charbon), et également les renouvelables via les STEPS. Et ce n’est pas en remplaçant les centrales nucléaires par du gaz ou du charbon qu’on va corriger ce problème (ou: le nucléaire ayant des problèmes à cause de la sécheresse induite en partie par les centrales thermiques, est-ce raisonnable de remplacer le nucléaire par du thermique ?).
@Jean-Luc @ Pierre Yves
Je vous réponds plus tard.
@Reiichido
Vous ne voyez vraiment pas la différence, en cas de difficulté de refroidissement, entre d’une part des centrales gaz, charbon, gasoil, bois, etc. et d’autre part des centrales nucléaires ? Les risques sont-ils les mêmes ? Les conséquences ?
Est-ce de la mauvaise foi ou de l’aveuglement ?
@Olindes
Le problème que j’évoquais (et que les médias évoquent le plus souvent), c’était d’avoir à réduire la puissance de la centrale par manque d’eau. Ce n’est pas la possibilité d’un accident grave. Pour qu’il y ait un accident grave causé par la sécheresse, il faudrait que le débit d’un fleuve s’annule en quelques jours. Non seulement c’est fort peu probable (disons qu’à ma connaissance ça n’a jamais été observé), mais en plus des réserves spécifiques sont constituées 1) en amont de la centrale et 2) sur le site.
Reiichido
Votre argument selon lequel le nucléaire permet d’éviter le réchauffement climatique est absurde car le développement du nucléaire est inhérent au développement de la société de consommation via la consommation d’électricité planifiée ; la production d’électricité nucléaire n’est pas compressible, toute électricité produite doit être consommée, l’industrie nucléaire crée structurellement des besoins énergétiques pour des années sans se soucier de l’évolution globale des sociétés humaines. Cette industrie crée son marché captif, surtout en France, je ne vous fais pas un dessin ! En ce sens, oui, c’est politique.
Alors qu’en programmant dès maintenant la sortie du nucléaire on prend acte de la nécessité de faire des économies d’énergies et ainsi tout faire pour lui substituer un système économique et social globalement plus efficient en termes de consommation énergétique, si toutefois, bien entendu, vous voulez bien considérer que le nucléaire n’est pas seulement une solution technique pour répondre à des besoins énergétiques, mais aussi une industrie emblématique de la concentration du capital, du pouvoir, et de l’information, le tout au détriment de la sûreté. Là est la vraie dimension politique du nucléaire.
Son abandon contribuerait à amorcer l’abandon d’un certain modèle de civilisation matérielle. Contestez-vous cette affirmation ?
@ Pierre Yves-D
toute électricité produite doit être consommée
Sans vouloir rentrer dans la polémique, permettez-moi de signaler que l’axiome que vous donnez est faux, car l’électricité ce n’est pas de la confiture, ce n’est un produit qui peut se stocker à grande échelle.
La réalité du système électrique est totalement différente, à l’instant T toute consommation électrique doit être couverte par la production.
L’équation suivante est incontournable :
Production elec = Conso elec + pertes.
Formulé autrement, ce n’est pas le système électrique qui définie le niveau de consommation, mais l’inverse.
Quand vous décidez de vous équiper avec des appareils qui sont très gourmands en électricité (Pompe à chaleur, climatisation, chauffe-eau électrique, fer à repasser….. et même internet qui est une monstruosité en terme de consommation elec parce qu’il faut climatiser les serveurs) vous ne le faites pas parce que la production est à 75 % d’origine nucléaire, vous le faite parce que vous souhaitez du confort. Si la production était à 50 % tirée du charbon, comme en Allemagne, vous auriez le même besoin de confort.
Pierre-Yves D. dit simplement que la production nucléaire étant très peu variable une fois le réacteur en route (+-10%), elle correspond à une « consommation de base », qu’on n’aura par conséquent aucune incitation à compresser.
Quand il y a trop d’électricité nucléaire en France (la nuit en été sans trop de clim en route), elle est exportée ou elle sert à remonter l’eau dans les barrages dans les quelques cas fait pour.
Ceci dit, si on ne peut pas arrêter la production thermique du réacteur, il me semble qu’on peut « arrêter la gégène » plus ou moins : il me semble qu’un système de refroidissement qui dissipe 67% de l’énergie dégagée (complément du rendement de Carnot qui est à 1/3 grosso modo) pourra sans énormes efforts en dégager pas mal plus (80% voire 100%). Donc on peut simplement faire débiter moins l’alternateur dans le réseau électrique, ce qui fait moins chuter la pression de vapeur dans la turbine (moins de f c e m qui travaille) , et fait plus de chaleur dans le circuit de refroidissement, mais pas énormément plus, genre 50% de plus dans le pire des cas.
C’est physiquement sans gros problème, je ne sais pas si c’est techniquement pratiqué. En tout cas l’alternateur doit pouvoir vivre sa vie si par exemple la ligne électrique saute brutalement, et qu’il n’y a plus d’admittance sur laquelle débiter.
Dans un cadre plus global, on sait que les énergies renouvelables poussent vers ce qu’on appelle les « smart grids », les réseaux « intelligents », qui interconnectent mieux les différentes ressources. Un exemple « pas smart » est le réseau (grid) allemand, en gros incapable d’acheminer l’électricité d’origine éolienne de la mer du Nord en Bavière.
(voir ieeespectrum « smart grid »)
Brennilis n’est qu’un tout petit exemple de ce qui nous attend avec le démantèlement nos centrales. Si vous avez peur avec Brennilis, allez donc lire ce qui se dit sur le démantèlement de Phenix et, pire, de SuperPhenix avec son systeme de refroidissement au sodium… Le même système prévu sur les nouveaux réacteurs EPR ‘super safe’!
Et Jean-Marc Jancovici a le toupet de nous dire que le nucléaire produit l’électricité a meilleur prix…Ah oui,il a simplement oublié d’inclure le coût du démantèlement des réacteurs, de la dépolluions radioactive des sites et de leur environement et du traitement et stockage des déchets!
On voit bien que le problème du démantellent est presque plus politique que technologique. C’est la guerre entre les partisans du démantellement immédiat et ceux du démantellement ultérieur. (Je suis à peu prés sûr que les écologistes auraient optés pour le démantellement ultérieur si EDF avait choisi de démanteller de suite).
Précisez ?
Vous arrivez aprés la Bataille, les coûts de démantellement et de stockage des déchets sont déja pas mal provisionnés. Maintenant vous pouvez toujours utiliser l’argument des externalités, avec un bémol toutefois: elles n’ont pas non plus été évaluées précisément pour les renouvelables (A part par la commision Externe, mais c’était il y a un certain temps). Vous pouvez également critiquer une possible sous-évaluation des coût de démantellement. Mais en tout cas votre argument de la non prise en compte du stockage et du démantellement dans le prix du kwh est faux.
Reiichido,
Est-ce que vous avez été voir « withoutthehotair » le site de David McKay
Bcp d’info sur les énergies et les renouvelables. (Y’a pas que Jancovici…)
Je ne connais pas bien tout ça, mais ça aide à prendre la piste de la commission « Externe », et c’est assez à jour.
Sinon, sur l’argument de base « pas de CO2 », les couts globaux sont quand même pas dans un facteur 10 en faveur du nucléaire, mais dans un facteur deux seulement ai-je cru lire ici ou là.
(Extraction du minerai, construction de la centrale, traitements, démantèlement…).
…
Ah bon ils ont fait les provisions, c’est rassurant.
il y a aussi un reportage sur les sites d’enfouissements en Allemagne qui est assez instructif
La terre est soumise, en Allemagne, à des phénomènes sismiques réguliers, qui ont malencontreusement gravement endommagés les sites de stockage en quelques années.
Pourtant ses sites étaient choisis pour leur stabilité géologique.
Finalement ce sont les anglais avaient raison : il faut tout mettre à la mer et on en parle plus.
Le nucléaire c’est comme la finance, une histoire de confiance.
« les coûts de démantellement »
Inconnus.
@Reiichido
Trop c’est trop!
Vous bossez pour la cellule de com de la Défense Nationale ou quoi à raconter des conneries pareilles?
Je n’y connais rien dans le nucléaire, mais je sais à qui il profite!
Comment pouvez-vous affirmer que des provisions en capitaux disponibles existent dans un pays comme le nôtre qui vit avec un déficit permanent, un endettement exponentiel, un engagement de retraites des personnels de l’Etat non provisionné, un système bancaire en partie insolvable et présentant un risque systémique aussi redoutable qu’un accident nucléaire, je m’arrête là mais j’en ai d’autres en réserve, mais cela devrait amplement suffire pour démontrer que vous nous prenez pour des abrutis.
Il n’y a pas de de provisions réellement disponible, il y a des dettes,des dettes, et des coûts que l’on ne répercute pas aux actionnaires, car c’est hautement stratégique et rien que ce qualificatif explique la raison de votre présence ici avec votre désinformation techniquement « experte », vous méritez bien votre salaire!
@Reichido
SVP avez vous une référence sérieuse et récentes sur le coût estimé du démantèlement et sur le montant des provisions faites et par qui (EDF, AREVA, CEA ou autres (c.a.d. nous)) plus récente que le rapport de la cour des comptes de 2005 http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/InstallationsNucleaires.pdf.
Ce rapport a été fait avant le démantèlement partiel de Brennilis qui a été interrompu.
Il y a une publication qui peut être éclairante, ce sont les résultats semestriels d’EDF. Pour 2010 les résultats du premier semestre sont disponibles:
http://www.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/Finance/Publications/Annee/2010/H12010/H12010EDFGroupAnnexes_vf.pdf
La page 32/68 montre des provisions nucléaires de l’entreprise privée EDF de 39,4 Milliards €. Les provisions sont constituées au cours de la vie des centrales et atteignent le montant qui est considéré comme nécessaire à la fin de la vie de celles-ci. Un effet secondaire de la prolongation de la vie des centrales est qu’il augmente la provision disponible pour le démantellement.
@Rutilly
.
Je ne sais si c’est l’effet secondaire ou l’effet recherché mais ça me semble très clair étant donné que le coût de démantèlement est largement inconnu à ce jour ( et au vu de la maîtrise des budgets d’investissement auquel ce secteur industriel nous a habitué, je comprends qu’EDF veuille augmenter ses provisions.
Ce qui me gêne beaucoup (et je suis trés mesuré), c’est qu’en même temps, elle veuille depuis longtemps réduire ses coûts de maintenance (allez voir combien est payé un sous-traitant et comment il travaille) et jusqu’à un passé très récent, elle voulait aussi alléger les coûts liés à la sûreté.
écrit en 2010
@timiota
Site trés trés intéressant, merci. Je vais fouiller un peu.
@cavalier ponzi
J’ai déja eu exactement la même conversation, engagée exactement dans les mêmes termes (j’étais déja plus ou moins à ce moment-là un vil suppôt nucléocrate et menteur de surcroît).
Vous pouvez voir ça ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22945#comment-166751
Je vous laisse regarder ça, et surtout lire ce qui suit. De mon coté j’essaye de comprendre le lien que vous établissez entre les provisions pour démantélement et les engagements pour retraites non provisionnés, et j’en fais un billet à mes supérieurs des renseignement généraux section désinformation.
@Didier
Du chapitre 1 de la troisième partie, je retiens que les provisions sont évaluées comme étant tout à fait suffisantes. Je me permets de le souligner, car évidemment lorsque qu’on me parle de ce rapport ici on n’aborde jamais ce point…le bilan des entreprises concernées tient d’ore et déja compte du démantellement.
p177:
Du chapitre 2 de la troisième partie, j’en retiens que les actifs en regard des provisions sont tout à fait insuffisants pour edf. La cour des comptes estime par ailleurs qu’ils sont suffisants pour AREVA et passables pour le CEA.
Or, depuis 2005, EDF a affecté 50% des actifs de RTE au fond d’actifs pour démantèlement, qui était de 12,4 milliards d’euros au 30 Juin 2010. De plus, depuis le rapport de la cour des comptes, la loi NOME impose la constitution d’un portefeuille au regard des provisions avant 2016, répondant par là même aux objections du rapport de la CDC.
Comme ça, ça me fera un nouveau message a mettre en lien la prochaine fois qu’on me dira que le démantèlement et le stockage ne sont pas pris en compte dans le coût de l’énergie…
Rechiido : pour pondérer votre enthousiasme quant à la réalité de ce que disent les rapports financiers des entreprises concernées puis je me permettre de vous conseiller de lire :
– Le coût des déchets nucléaires inquiète la Cour ces Comptes
– Très cher nucléaire
– AFP – la Cour des Comptes s’inquiète du financement du démantèlement
@ Rutiliy : il faudrait demander à un économiste ce que valent vos presque 40 milliards d’€ dans 30 ou 40 ans avec un taux d’actualisation, allez disons parce que je suis sympa, 4%. Et qui vous assure de la disponibilité de ces mêmes fonds à la même échéance ?
Didier
J’ai juste donné un lien pour « éclairer » la question que se posait plusieurs lecteurs suite à la remarque de Reiichido que le demantellement était déjà pas mal provisionné. C’est une réponse partielle car elle ne concerne qu’EDF qui d’après la cour des comptes était l’entreprise dont les provisions pouvaient paraître insuffisante. Cela ne concerne ni les provisions du CEA ni celles d’AREVA. Est-ce que cela est suffisant? Je n’avais pas répondu à cette question. Mais je peux donner mon point de vue.
Pour moi c’est mieux qu’il y ait ce genre de réserves que s’il n’y en avait pas, même si la question se pose de leur valeur dans 30 ou 40 ans. En plus ces réserves sont un stock qui se vide et se remplis en même temps car il y a des opérations de démentellement en cours qui utilisent cette réserve et en même temps 5% environ du chiffre d’affaire d’EDF est versé chaque année. Donc on peut penser qu’on arrivera à maintenir une certaine valeur aux réserves en étant attentif à leur gestion et à leur emploi.
Alors est-ce suffisant? sans doute pas. On pourrait par exemple rajouter le coût d’un évènement tel que Fukushima? Un autre intervenant a donné le chiffre de 100 milliards d’euro si on fait des ordre de grandeur il faut prévoir 100 milliards pour 25 ans et pour 440 réacteurs soit 10 milliards pour 25 ans et les reacteurs Français ou encore 400 millions d’euros par an. On peut penser que ce serait à partager avec AREVA donc il resterait 200 millions pour EDF qui représentent 10% de la variation des réserves sur une année (39441-38228+684 (utilisations)).
Cela augmenterait le prix de l’électricité nucléaire de 0,5%. Il est vrai qu’il faudrait mutualiser le risque pour que le calcul soit valable ce que je ne crois pas possible sans une volonté politique au niveau internationnal très forte.
@Didier
Les liens que vous citez sont tous de 2005. Depuis, EDF a pris des mesures pour mettre des actifs précis en face des provisions, comme précisé dans mon message.
« il a simplement oublié d’inclure le coût du démantèlement des réacteurs, de la dépolluions radioactive des sites et de leur environnement et du traitement et stockage des déchets! »
la fausse comptabilité est à l’origine également de la doctrine des bienfaits des délocalisations.
si l’on ajoute l’usage de la fausse monnaie
on arrive aux résultats que l’on connait bien désormais.
@reiichido, timiota
Le coût de Fukushima est évalué par les économistes a environ 100Milliard d’ euros: Pertes de la production industrielle,agricole et commerciale dans la zone condamnée. Ce coût n’inclut pas les coûts humains dues aux radiations: Décès précoces,naissances avortées et maladies chroniques entres autres. Combien de Fukushimas vous faudra -t- il pour vous faire comprendre?
@ Reishido : désolé mais vous racontez n’importe quoi ! Regardez le rapport de la Cour des Comptes à propos du démantèlement des centrales nucléaires.
Cf ci-dessus, je n’ai pas répondu au bon fil.
La Suisse songerait à sortir du nucléaire ?
http://af.reuters.com/article/energyOilNews/idAFLDE74L07820110522
C’est jamais « que » 5 réacteurs mais si ça faisait école…
Ne rêvons pas… la population y est favorable et une partie du gouvernement aussi, mais c’est uniquement dans le but de le remplacer par de l’extraction du gaz schiste…. et là ça commence à coincer sérieusement, surtout que le gouvernement a donné des autorisations de forages tests dans certaines communes sans même prévenir les maires…
Un reportage a eu lieu sur ces petites communes dont les maires n’ont pas la moindre idée de ce que cela signifie.
Bienvenue à la centrale nucléaire
A écouter ou télécharger (mp3, ogg ou real)
tout pareil…
^^
Plogoff – Des pierres contre des fusils …
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2167
L’extrait vidéo résume bien toute l’ambiguïté de la situation: Les écolos se positionnent contre le démantèlement de la centrale, tandis que les employés demandent le contraire.
C’est à n’y rien comprendre? Pas vraiment. D’un côté comme de l’autre, on manipule un symbole, loin de la moindre considération pour les riverains-consommateurs-employés qu’on utilise (oserait-on dire manipule?) afin d’obtenir une victoire rhétorique totale, une mise K.O. du camp d’en face.
Tout le pathétique de notre société dans cet exemple, à mon avis, qui montre s’il en était besoin qu’un jugement manichéen sur cette question comme sur d’autres aurait toutes les chances de passer complètement à côté du sujet.
Dommage qu’une si triste pièce se joue par ailleurs dans un cadre naturel tout simplement magnifique. L’impression de donner de la confiture aux cochons…
Dissonance : pourquoi compliquez vous les choses en faisant un petit peu un procès d’intention ? Il me semble que la position des écolos est logique car à la question comment démantèle t-on une centrale nucléaire ? et bien personne n’a de réponse. Et à la question que fait-on de ce qui est démantelé ? vous savez les cuves et les tuyaux et les pompes etc … y a pas de réponse non plus ? Au delà des déchets de combustible et l’horreur absolue qu’est ce MOX, il y a aussi ce problème des équipements irradiés.
La CGT est un supo du nucléaire, ils préfèrent crever de maladie que de faim, voilà tout ce qu’ils sont capables de proposer. Triste.
Procès d’intention? Peut-être.
Je me demande effectivement quelles sont les intentions des associations écologistes vis-à-vis des premiers concernés, à savoir ceux qui vivent par et à côté de cette centrale. N’ont-elles pas la tentation de se laisser aller à la bonne vieille maxime « on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs », c’est à dire de sacrifier purement et simplement la population locale au nom d’enjeux qu’elles considèrent supérieurs? Et par là, je me demande également jusqu’à quel point peut-on tenir une telle ligne de conduite avant de sombrer dans l’odieux et l’abject?
Par ailleurs, croyez-vous sincèrement que les syndicalistes employés sur ce site soient beaucoup plus idéologisés que leurs adversaires?
@Dissonance
Si je vous comprend bien, vous suggèrez qu’on déplace les matériaux irradiés issus du démantellement souhaité par les « voisins » vers d’autres lieux et d’autres voisins pour l’instant encore épargnés? Amusant.
@Didier
Allez voir les employés du CIDEN à Lyon. C’est une unité de 550 salariés d’EDF spécialisés dans les études de démantèlement. Dites-leur bien en face qu’ils ne savent pas comment on démantèle une centrale.
@Etienne
Il y a effectivement une grande différence entre des éléments radioactifs contenus dans des bâtiments vieillisants et sujets à des inondations et ces mêmes éléments stockés dans des conteneurs spéciaux dans un centre de stockage de l’ANDRA. Mais comme souligné par dissonance, si edf avait dit noir je vous fiche mon billet que les écologistes auraient dit blanc par pure volonté politique de nuire aux industriels nucléaires (Mais vous vous rendez compte, laisser comme ça des éléments radioactifs pendant 20 ans !)
@Etienne
Non, vous ne me comprenez pas bien. Je ne suggère aucune méthode de démantèlement puisque je ne suis pas compétent en la matière. Toutefois si vous avez raison de laisser supposer que la contamination d’un site autre du fait du démantèlement serait une erreur de plus, je vous fais juste remarquer que de laisser pourrir le site sur pieds n’est guère une solution plus acceptable.
Laisser une telle verrue nucléaire sur le territoire d’un parc naturel régional n’est pas acceptable. On remarquera au passage tout le bon sens de l’État sur ce genre de dossier: en 1962 on entame la construction d’un réacteur. En 1969 on délimite un parc naturel régional contenant le site en question.
Rechiido : disons qu’ils savent faire sur le papier mais Marcoule, Brennilis, les unités graphite-gaz de Chinon, Super Phenix y sont bien encore en place non ? Et quand l’usine de fabrication d’ Areva Eurodif va être arrêtée en 2013, on fait comment ? Si quelqu’un sait, il faut qu’il le dise.
Vous pérorez sans même vous donner la peine de vous renseigner.
P.ex. l’usine UP1 de Marcoule n’est bientôt plus qu’une coquille vide, le démontage et la décontamination des équipements internes sont très avancés. Il n’y a aucune urgence à casser les murs tant qu’on n’a rien d’autre à construire à la place : c’est sûr, de l’extérieur on verra encore quelque chose pendant des décennies, et alors ?
Démanteler, on sait faire. Mettre les déchets nucléaires hors d’état de nuire aussi. Il faut du temps et de l’argent, mais il n’y a pas d’obstacle technique insurmontable (contrairement à la fusion nucléaire contrôlée).
@Hermiss
Je vous suis pour le démantèlement, mais pour moi les déchets THA/MA vie longue restent un gros problème du nucléaire. La moins pire des solutions n’est en l’état pas très satisfaisante. (Bien qu’on fasse de même avec des déchets industriels chimiques)
@Didier
C’est sûr, la compétence en démantèlement va monter en puissance. Après les études (qui sont longues et complexes, car il faut justifier la démarche ALARA), la phase pratique.
Le problème qu’on a actuellement c’est qu’on démantèle de vieilles unités, ou des réacteurs expérimentaux, qui sont souvent en exemplaires uniques: il n’y a pas de retour d’expérience possible. Mais ça se fait (le CEA a déjà démantelé plusieurs INB jusqu’à l’état « au vert »). Quand on démantèlera les 900MW, on pourra les faire « en série ».
Bonjour
Rien ni personne n’est probablement mieux surveillé, organisé, protégé qu’un voyage d’un président américain. Et pourtant….il y a toujours des imprévus.
Ici on change de voiture, mais là-bas, dans le cas des centrales nucléaires que fait-on?
On change les hommes…
@quelqu’un
très drôle
C’est quand même fabuleux,une métaphore de la panne du capitalisme,imprévue mais pourtant prévisible,hilarante,ridicule et potentiellement tragique.
J’adore les commentaires :
« Ça serait jamais arrivé au président mexicain, il aurait juste eu à mettre en route les suspensions hydrauliques »
http://www.youtube.com/watch?v=BBTtK8QHl3I
Je voudrais rajouter, concernant la prévision dans le dément tellement : où sont les prévisions financières pour refaire le nouveau sarcophage de Tchernobyl ? Et ceux qu’il faudra renouveler périodiquement pendant des décennies ?
A ce jour, la somme nécessaire n’a pas été réunie. Ça en dit long sur le long terme, sur ce qui se passerait ailleurs, chez nous et même, en imaginant une grande faillite financière, à Fukushima.
Monsieur Jorion.
Rapidement car je n’ai pas que vous à suivre.
Veuillez ne pas m’adresser votre dernier bouquin gratuitement et dédicacé comme vous le faites d’habitude.
Je n’aurais pas le temps de le lire.
Néanmoins, je vous remercie de propager l’idée de décroissance par le tuage du nucléaire.
Peut-être seriez-vous pertinent en militant pour sa sécurisation.
Cela est possible : je l’ai partiellement vécu et agi fortement sur cet aspect.
Ainsi nous rejoindrions-nous car si vous voulez supprimer les cds à nu, nous sommes dans le même camps alors que vous l’ignorez.
Sympathiquement avant que je prenne la liberté de vous engueuler : yvan.
Bonjour,
Ah, moi je le veux bien – puis-je avoir votre exemplaire ?
Je suis indécis à l’égard du blog de monsieur Jorion et je serais ravi de le lire plus avant.
Merci !
Andrew.
Des adhérents cyanoacrylates ,quelques opposants ,il ne manquait plus qu’un indécis.
Nous avons plus de chance de nous adapter rapidement au réchauffement de la planète, que a l’atmosphère ou aux aliments radio actifs!
Des deux maux, sommes nous capables de choisir le pire?
Oui, je vais de ce pas, mettre ma tenue coloniale,trop chaud pour la NBC.
Une bonne nouvelle, pour une fois:
Le Conseil fédéral décide de sortir du nucléaire en 2034
Energie atomique | Le Conseil fédéral a décidé mercredi que la Suisse sortirait du nucléaire en 2034. Les centrales nucléaires seront exploitées tant que leur sécurité est assurée, selon Doris Leuthard.
ATS/AP | 25.05.2011 | 14:47
La Suisse devrait sortir du nucléaire d’ici 2034. Le Conseil fédéral a décidé mercredi de débrancher les centrales atomiques dès qu’elles auront atteint 50 ans. Le premier réacteur à être mis hors service devrait être Beznau I en 2019, Beznau II et Mühleberg suivraient en 2022.
La centrale de Gösgen serait fermée en 2029 et celle de Leibstadt en 2034. Le gouvernement a ainsi opté pour un abandon progressif du nucléaire. L’option statu quo ou la sortie rapide de l’atome ont été écartées. Le Parlement pourra se prononcer sur la question en juin. Le Conseil fédéral adaptera sa stratégie en fonction des décisions.
Pour garantir la sécurité de l’approvisionnement, il table sur des économies accrues d’énergie, sur le développement de la force hydraulique et du courant vert, sur les centrales à gaz et sur les importations.
L’exploitation d’un réacteur durant 60 ans n’est pas exclue
Les centrales nucléaires seront exploitées tant que leur sécurité est assurée, selon Doris Leuthard. Le Conseil fédéral table sur une durée de vie hypothétique de 50 ans. Mais cette limite pourrait être allongée ou réduite au gré de la situation.
Doris Leuthard estime que la centrale de Liebstadt devrait être débranchée en 2034. Mais il n’est pas exclu qu’un réacteur garantissant toute sécurité puisse être exploité pendant 60 ans, a dit la ministre de l’énergie devant la presse.
La catastrophe de Fukushima a fait apparaître des risques résiduels liés à l’utilisation de l’énergie nucléaire. Un autre aspect plaide en faveur d’un abandon de l’atome: l’augmentation prévisible du prix de revient du courant nucléaire, a fait valoir l’Argovienne.
L’abandon progressif du nucléaire «est une chance pour la Suisse», à ses yeux. Et de promettre des investissements importants dans le développement de technologies innovantes.
Les Forces motrices bernoises inquiètes
Les Forces motrices bernoises (FMB), exploitantes de la centrale nucléaire de Mühleberg, ont pris connaissance « avec inquiétude » de la décision du Conseil fédéral. Une sortie progressive mais définitive du nucléaire rendra plus difficile à l’avenir la garantie d’un approvisionnement en électricité sûr, économique et peu émetteur de CO2, ont communiqué mercredi les FMB.
Les FMB disent soutenir le Conseil fédéral dans ses efforts visant à mener une discussion ouverte pour maintenir la sécurité d’approvisionnement à long terme. La décision précoce de sortir définitivement du nucléaire va toutefois entraîner une augmentation de la dépendance aux importations de courant, du moins pendant une phase transitoire. Les FMB devront trouver une solution de remplacement pour couvrir 40% des besoins en électricité de ses clients, besoins actuellement couverts par la centrale de Mühleberg.
La réalisation d’un « mix de production suisse durable intégrant une part élevée d’énergies renouvelables » ne sera pas possible si Mühleberg est arrêtée prématurément. La décision finale reviendra au Parlement et à la population.
Le PLR ne veut pas un renoncement définitif
L’arrêt à la fin de leur durée de vie des centrales nucléaires existantes est une bonne chose, estime le PLR. Il critique en revanche la décision du Conseil fédéral de fermer à tout jamais la porte à de nouvelles technologies. Il demande une votation populaire dans 10 ans.
Le peuple doit pouvoir se prononcer sur les premières expériences qui auront été faites en matière d’approvisionnement énergétique et de progrès techniques, écrit le PLR dans un communiqué. En attendant, le parti exclu de fermer avant la fin de leur durée de vie les centrales en cours d’exploitation tant qu’elles sont sûres.
Après ce délai de 50 ans, il ne veut pas qu’elles soient remplacées par des centrales de la même génération. Il ne faut toutefois pas déjà renoncer à de nouvelles technologies, critique le PLR. Concernant les nouvelles énergies, il demande un soutien accru et davantage de liberté de marché.
Le PS satisfait
Pour le PS la décision du Conseil fédéral de sortir progressivement du nucléaire est une bonne chose. Il estime toutefois que la durée de vie de 50 ans laissée au centrales est encore trop longue, en particulier pour celles de Mühleberg et Beznau I.
Les problèmes récurrents dans ces deux centrales impliquent leur arrêt anticipé et même immédiat pour le réacteur Mühleberg, de même type que celui de Fukushima, jusqu’à ce qu’il soit sûr, écrit le PS dans un communiqué. Pour le reste, le parti attend maintenant du Parlement qu’il confirme la décision du Conseil fédéral et prenne des mesures pour développer les énergies renouvelables et les économies de courant, comme le réclame son initiative «Cleantech».
Une décision exemplaire
L’Agence des énergies renouvelables et de l’efficacité énergétique (AEE) salue la décision « exemplaire » du Conseil fédéral de « fermer le chapitre de l’énergie nucléaire ». Le Parlement doit désormais créer les conditions-cadre nécessaires.
Dans un communiqué diffusé mercredi, l’AEE se dit convaincue qu’une sortie complète du nucléaire d’ici 2030 est techniquement et financièrement possible sans mettre en danger la sécurité de l’approvisionnement ou les objectifs climatiques.
L’AEE représente les intérêts de quelque 8.000 entreprises et associations suisses actives dans le domaine des énergies renouvelables et de l’efficacité énergétique.
Les Verts prônent une sortie immédiate
Anti-nucléaires depuis toujours, les Verts critiquent la durée d’exploitation «trop longue» accordée par le Conseil fédéral aux centrales avant de les fermer, en particulier celles de Beznau et Mühleberg. Le Parti écologiste exige une sortie immédiate de l’atome. Comme le souhaite la population, affirme-t-il.
Le gouvernement présente les bonnes solutions mais joue la montre, écrivent les Verts dans un communiqué. Il ne donne pas aux producteurs d’électricité le signal d’investir tout de suite dans les énergies renouvelables et l’efficience énergétique. Les Verts misent donc sur leur initiative qui exige un abandon total du nucléaire d’ici 2029.
@Didier
Si on se pose la question de l’existence de solutions techniques au démantelement, on se fait engueuler, au motif que c’est « forcément » incommensurable , trop gros, aussi pire que les actifs toxiques de Lehman Brothers et les CDS de AIG en septembre 2008.
Si on reprend les choses au début, n’oublions pas que c’est par des méthodes chimiques que une certaine Marie Curie sépare le radium de l’uranium dans la pechblende.
Vous bouillez déjà, mais je continue.
Je ne veux pas trop simplifier parce que je ne suis pas dans cette branche, mais la chimie permet de trier les produits. Même du béton peut être séparé en constituants, après un petit coup de chaud.
Tout ceci n’est certes pas anodin, mais si vous êtes allé à l’incinérateur le plus proche de chez vous (genre un Siom) à leur journée « portes ouvertes », vous verrez que tous les jours, on passe par des voies chimiques complexes et multiples pour gérer nos déchets, et que se pose la question de quoi faire de tout ça, puisqu’on passe aussi par des étapes chaudes, qu’on veut éviter les dioxines qui ne manquent pas de se former, les métaux lourds qui sont ici et là, etc.
En gros, on y arrive, avec des retours d’expériences s’il le faut, je ne dis pas qu’on a là un monde idéal, mais pas non plus une apocalypse en marche.
Comme au niveau des déchets radioactifs, on n’a pas d’urgence, certes on risque l’irresponsabilité si on laisse un trop gros tas se former, mais le principe de ce qu’il faut faire n’est pas très différent d’un incinérateur avec récupération de tout ce qu’il faut où il faut, et ensuite seulement, avec les parties les plus radioactives, celles où l’on a concentré au maximum (puisqu’on a dilué ailleurs pour avoir des déchets à faible radioactivités traitables grosso modo comme des déchets industriels classiques (ah vous bondissez encore ?) ) se pose la question de l’entreposage.
Et bien que vous ayez raison d’appeler à la plus haute des vigilances, la détection de la radioactivité sur les résidus est simplissime et guère ambigue, je n’en dirais pas autant de la détection des dioxines dans les fumées, qui demande un spectro de masse bien utilisé, et ne doit pas être aussi noire et blanche qu’on le souhaiterait.
Ceci n’est donc pas pour dire, « tout est rose, dormez en paix », mais plutôt « avec les méthodes traditionnelles de la chimie, on peut, avec soin, réduire la question du démantelement à des questions non-incommensurables », avec des déchets concentrés qui restent sans doute à mettre quelque part, peut être dans les blocs vitrifiés qu’on stocke, et qui ne sont pas un cadeau pour notre descendance, mais notez que nos ancêtres de l’Ile de Pâques autant que d’Islande ne nous ont pas fait de cadeau non plus en déforestant leurs iles respectives. Nos descendants ne vivront donc pas dans une pureté rousseauiste, et si c’est une question de quantité et/ou de qualité, je conviens qu’il faut en débattre.