POLITIS.fr, « La perte du triple A entraîne la France dans une machine infernale », lundi 16 janvier 2012

16 janvier 2012 par Paul Jorion | Print POLITIS.fr, « La perte du triple A entraîne la France dans une machine infernale », lundi 16 janvier 2012

« La perte du triple A entraîne la France dans une machine infernale »

Politis.fr : La perte du triple A est-elle une catastrophe ?

Paul Jorion : À l’intérieur du système tel qu’il est, oui. Mais la catastrophe est liée au pacte de stabilité européen. Parce que cette règle est écrite de telle manière que les taux exigés pour emprunter ne doivent pas être supérieurs au taux de croissance. Le déficit maximum est en effet calculé en fonction du PIB et non pas des recettes de l’Etat. Si le taux d’intérêt s’élève au dessus du taux de croissance le rapport dette / PIB se dégrade inéluctablement. Avec la perte du triple A qui fera monter les taux d’intérêt, pour ne pas aggraver « l’infraction » par rapport au pacte de stabilité, la France devra connaître un taux de croissance encore plus élevé. C’est une imbécillité totale. Sans ce pacte de stabilité financière le coup serait beaucoup moins grave.

L’Italie, par exemple, est désormais à des taux de 5 ou 6 %, avec un exigence de croissance impossible à satisfaire. Dans le même temps, la hausse des taux d’intérêt due à la perte du triple A va imposer un plan de rigueur qui va freiner la croissance. C’est ce que j’appelle l’effet ciseaux. D’un côté on fait baisser la croissance, ce qui conduit à une dégradation de la notation et la dégradation de la notation fait monter les taux d’intérêt. Plus il y a de rigueur, plus ça se dégrade. On a mis en place un machine infernale qui fait que ça ne peut qu’aller plus mal.

La suite ici.

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229 commentaires

  1. Lisztfr

    Le problème c’est quand vous parlez d’hyperinflation, là vous réfléchissez selon des schémas reçus et je serais plus prudent. Il ne s’agit pas de distribuer de l’argent à la population, ce qui créerait à coup sûr de l’inflation. Vous voyez bien que ce n’est pas la même chose. Si quelque chose sera dévalué ce sera au niveau de ces papiers qui sont émis par l’Etat pour s’endetter (obligations etc).

    • On ne peut créer de l’argent que parce qu’une richesse équivalente a été créée, pas parce qu’on est fauché.

      « Il ne s’agit pas de distribuer de l’argent à la population, ce qui créerait à coup sûr de l’inflation. »

      Ah ? Ce n’est pas pour que les banques prêtent l’argent obtenu ?

      Souvenez-vous :

      Histoire du système bancaire du Grand-Duché de Gerolstein (III)

      « Soit », dit le chancelier, « mais où voulez-vous en venir ? ». « Ne diriez-vous pas », répondit von Grossgeld, « que même si l’achat d’un tel titre dépasse vos moyens financiers, il s’agirait d’un excellent placement, pratiquement sans risque et auquel les notateurs qui ne manqueront pas d’apparaître au XXe siècle accorderaient sans hésiter un « AAA » ? » « Peut-être », accorda en grommelant von Grossmacht, que le tour que prenait la conversation commençait à indisposer sérieusement. « Eh bien, la banque centrale du Gerolstein partagerait votre sentiment ». Il fit alors une petite pause, savourant d’avance ce qu’il dirait ensuite, « … et partageant votre sentiment, si ce titre était mis en gage auprès d’elle, elle serait fort bien disposée. Ne seriez-vous pas prêt à dire que la banque centrale du Gerolstein pourrait sans danger prendre ce titre en gage et avancer à la BCG sa valeur permettant à celle-ci de prêter la somme ainsi dégagée, de la « réinjecter dans l’économie », comme s’expriment les économistes ? C’est en effet, après tout l’économie qui réclame cette somme, n’est-ce pas ? Et c’est sans conteste le rôle de la banque centrale du Grand-Duché de répondre à ce genre d’attente ».

      Également dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) : 214-220.

      • Nicks

        Oui mais pourquoi ne pas prendre la Banque centrale comme un outil qui permet le défaut, c’est à dire qui permettra de compenser en partie les pertes. Il me semble que le danger d’hyper-inflation est écarté à ce moment. Reste bien entendu la gestion politique et diplomatique du défaut. Mais le moratoire, vous allez l’attendre longtemps…

        Je passe sur votre critique un peu simpliste des paroles de Mélenchon et de votre touchante magnanimité envers le président actuel. Parfois, vous avez des embardées très curieuses…

      • Léoned

        Oui, mais parler tout de suite d’hyperinflation me semble exagéré.

        Je répète ce que j’ai déjà dit plusieurs fois « la dette actuelle est de l’inflation masquée » (par le pacte de stabilité justement et l’interdiction faite à la BCE de prêter directement aux États).

        Quand une banque privée reçoit à 1% des sous de la BCE et qu’elle les reprête à 5% à un État, c’est quoi les 4% de différence sinon une inflation masquée (et empochée au passage par la banque et ses actionnaires) ?

        Et c’est ça qu’il faut qu’on rembourse en plus ?

      • Bertrand_M

        @Paul :
        Il faut certes créer une richesse en face de l’argent que l’on produit, mais c’est le critère « richesse » qu’il va falloir réévaluer. Un exemple : Une population en bonne santé qui dispose d’une sécurité sociale étatisée (comme le dirait un libéral) est un coût et non une richesse pour un capitaliste. Ce qui est un comble pour cette idéologie que nous devrions sauver en travaillant d’avantage, tout en étant payé moins, voir plus du tout.

      • karluss

        Léoned, pour l’instant les banques préfèrent déposer ces sommes à la BCE au taux de 0,25% (lisez François Leclerc), dans le doute et l’expectative, elles conservent du cash en lieu sûr.
        Sinon, l’hyperinflation des années 30, celle de la République de Weimar… attendez le QE3 ! ;-)

      • On peut créer de l’argent que parce qu’une richesse équivalente a été créée,

        C’est la règle d’or de l’économie.
        Et qu’est qu’il faut pour créer des richesses?
        De l’activité humaine (autrement dit du travail) et des matières premières.
        Qu’est qu’on fait quand on se prend les pieds dans les limites planétaires?

      • Piotr

        Les humeurs guerrières de la Grande-Duchesse de Gérolstein
        http://www.youtube.com/watch?v=U1lQJ4Oc_VY

      • Lisztfr

        Effectivement, cet argent ne correspondra à aucune richesse réelle créée.

        D’autre part on peut lire chez Stieglitz et ailleurs au sujet du processus de création monétaire, que le montant annuel créé correspond à la croissance plus l’inflation, en gros si la croissance est de 2% l’inflation de 2% on créera 4% de masse monétaire, mais ce n’est pas le principal.

        De tout cela je n’en crois rien. Car cet argent-là arrive dans l’économie par le prêt des banques, or on n’a jamais vu refuser un prêt sous prétexte que la banque n’avait plus de liquidités, en temps normal. Ce sont bien les taux du crédit qui régulent l’arrivée de l’argent dans l’économie.

        Donc imprimer de l’argent ne changera rien au taux Mr. Jorion, donc à l’argent qui circule.
        Toujours se méfier de ce qu’ils vont pouvoir bricoler Jorion…

        Cela permettra en attendant aux Etats de continuer à fonctionner comme si de rien n’était. Et l’argent disparaitra dans la poche des capitalistes comme d’habitude, et créera des bulles et de l’instabilité financière… donc un jour oui cela n’ira plus.

        Bref, est-ce que l’argent créé modifiera sa répartition, sa distribution, sa concentration ? Si oui alors nous courrons le danger de l’hyperinflation, si non, pas immédiatement. Nous courrons d’autres dangers que je ne cerne pas exactement, au niveau financier.

        Par ex la FED n’a pas créée de l’hyperinflation.. parce que l’argent re disparait.

      • vigneron

        Lisztfr, la FED comme la BCE, 2000 milliards chacune de gonflement de bilan depuis 5 ans, n’ont pas créé d’inflation parce que malgré les déficits des États, le désendettement global, i.e la récession et la tendance structurellement déflationniste, persiste et s’aggrave..

        @Leoned, c’est pas spécialement les banquiers ou les actionnaires de banques qui se gavent des intérêts, puisque ce ne sont pas les banques, en France en tous cas, qui prêtent le plus à l’État et surtout les intérêts payés vont sur les comptes des clients-épargnants.

      • Léoned

        Bon je sens qu’une fois de plus je me suis mal fait comprendre.

        D’abord, j’aimerais qu’on distingue nettement l’inflation (phénomène naturel à mon sens) et l’hyperinflation (emballement mimétique de la perte de confiance dans la monnaie). (voir à ce propos comment la simple « invention » du Rentenmark stoppa la trop fameuse hyperinflation allemande de l’entre-deux guerres)

        Ensuite, je redis que la monnaie n’est pas une marchandise : c’est une unité de mesure. Comme le litre, le kilogramme ou le mètre. Pure convention à l’intérieur d’un groupe social. Que vous mesuriez une distance en pieds ou en mètres, c’est la même distance, l’unité n’y change rien.

        Je vais prendre un exemple idiot : si vous mettez 100 litres d’essence dans votre voiture, combien sont réellement transformés en mouvement ?
        Pour la monnaie c’est pareil. (C’est ça l’inflation)
        Bien sûr qu’il faut une équivalence (approximative) richesses/monnaie, sauf que dans le cas des États ça marche en sens inverse : c’est en émettant (autrefois) de la monnaie qu’ils permettaient la création de richesses. Et on leur a interdit de le faire.

        Soyons clairs : je ne suis pas pour la monétisation de la dette (ç’aurait peut-être été possible il y a deux ans (et encore) maintenant c’est trop tard). Ce que je voudrais c’est qu’on arrête de détourner le fric créé en le faisant passer par les banques (privées) avant d’atteindre l’économie.

      • Lisztfr

        @Léoned

        « Ensuite, je redis que la monnaie n’est pas une marchandise : c’est une unité de mesure. Comme le litre, le kilogramme ou le mètre. Pure convention à l’intérieur d’un groupe social. »

        Pas du tout, la monnaie est une marchandise, justement. Pourquoi ? Parce qu’elle est soumise à la loi de l’offre et de la demande, et aucune autre loi. La convention ne se rapporte à aucun étalon fixé, justement les prix étant libres, la valeur de la monnaie est libre.

        Le reste de votre post n’est pas clair du tout. Lorsque vous aurez une seule idée logique en économie, je serais content de vous lire.

        Vous affirmez que la monnaie n’est pas une marchandise puis vous faites l’analogie avec des mesures physiques, mais vous n’avez que l’analogie comme mode d’argumentation et ce n’est pas suffisant, la logique ne se contentant pas de l’analogie. Je suis assez sévère parce que la plupart des gens se contentent en guise de réflexion, de ce que vous venez de produire, or ce n’est pas de la pensée à aucun niveau, ni degré. C’est exactement ce le contraire.

        Vous avez un objet, la monnaie. Mais il ne faut surtout pas se précipiter sur le prédicat, l’adjectif et puis, parce que vaguement, la monnaie par analogie vous rappelle l’étalon du mètre, en déduire que c’est une convention. Et qu’est ce une convention, après tout ? Si au moins vous étiez aller à fond dans votre argument. Une convention est une norme sociale, la mode est une convention. La mode n’est pas soumise à la loi de l’offre et de la demande, ce n’est pas la rareté des jupes qui induit l’effet de mode, ni l’abondance des sandales qui va induire quelle sera la mode. Ce n’est pas du quantitatif. En ce qui concerne la monnaie, c’est la rareté du capital comme le dit Keynes qui fait sa puissance, autrement dit le quantitatif.

        Lire la poétique d’Aristote pour avoir une idée de ce qui s’appelle penser. Ce n’est pas parce que vous parlez que vous pensez, mais parce que vous avec « le savoir faire dans l’abstrait » comme dit Conrad, parce que vous êtes capable d’abstraction et de ne PAS voir ! Justement la vue est une barrière à l’abstraction.

      • Léoned

        @ Lisztfr

        Bon d’là ! Voila qu’on me ressert la loi de l’offre et de la demande. Je crois rêver …

        Z’avez lu Jorion quelquefois ? (Ou plein d’autres d’ailleurs).

        La pseudo-loi de l’offre et de la demande est une invention ad hoc des néo-classiques pour justifier leur galimatias. Elle n’existe pas en vrai. D’ailleurs même eux sont obligés d’en convenir, puisque Walras interdit aux acheteurs et aux vendeurs d’être en contact direct : lui faut son fameux commissaire-priseur pour faire tenir vaille que vaille son édifice branlant. (Pire : comme même ça ne suffit pas, Arrow et Debreu vont être obligés d’inventer des transactions à distance temporelle pour que ça feigne de marcher !)

        Alors hein bon les leçons de morale ….

        La monnaie a été décrétée marchandise par le libéralisme (ancien comme néo). Et pas par hasard : ça leur permettait d’occulter ce qu’elle avait de fondamental dans l’économie marchande.

      • Christian hytte

        @ Paul
        Si le taux d’intérêt s’élève au dessus du taux de croissance…
        Mais ne raisonne -t’on pas en PiB réel ? Une hausse de Pib de 1% en volume combinée á une inflation de 3% permet donc de supporter un taux inférieur à 4% sans dégrader le ratio dette/Pib.
        Ce n’est pas glorieux, mais n’est-ce pas la route que nous prenons par exemple en France?
        Et la baisse paradoxale du coût de la dette depuis 18 mois ( autour de 3%je crois pour la France) permettrait alors de réduire le ratio actuel.

      • Lisztfr

        @Léoned

        Mais Jorion prend le cas particulier des pêcheurs de son île, en fait la loi de l’offre et de la demande existe bel et bien. On peut l’ajuster par un petit coefficient sociologique mais enfin cela reste la règle.

        Je ne vois pas ce que vient faire Walras dans cette galère, dont on peut par ailleurs se passer.

        Et la monnaie n’est pas une convention, c’est sa rareté qui fait sa valeur, et uniquement cela. C’est pourquoi l’OCDE ne veut pas d’augmentation des salaires, pour éviter que tout le monde se mettent à consommer et à faire grimper les prix.

        Vous devriez éviter même de lire Jorion, ne croire que ce que VOUS comprenez.

      • LEMOINE

        Le fait de rembourser un prêt bancaire par un prêt de la banque centrale n’augmente pas la masse monétaire. C’est exactement comme si vous remboursiez Paul en empruntant à Pierre : votre dette reste la même. C’est d’autant plus justifié que vous savez que Paul ne vous prête que ce qu’il a lui même emprunté à Pierre. Les 485 milliards émis pour trois ans au bénéfice des banques privées l’ont été pour cela (c’est au moins ce qu’on espère).

        Toute la différence entre le prêt de la banque centrale et celui de la banque privée est la suivante :c’est comme si vous alliez dans un magasin d’usine plutôt que chez un détaillant. Le prix n’est pas le même. Or, quand il s’agit de milliards la différence de taux est fondamentale.

        Il ne pourrait y avoir hyper inflation que si la BCE faisait des prêts aux Etats pour leur permettre d’augmenter leurs dettes et non pour prendre le relais des banques privées. Personne, je crois, ne préconise cela en tout cas de façon massive.

      • Léoned

        @ Lisztfr

        A vrai dire j’ai plutôt la flemme de répondre, mais je vais quand même essayer.

        Mais Jorion prend le cas particulier des pêcheurs de son île

        Je suis sûr que s’il lit ça, il sera ravi d’apprendre que les côtes de l’Afrique occidentale sont une colonie de l’île d’Houat. Passons.

        Je ne vois pas ce que vient faire Walras dans cette galère

        Tout le système actuel est fondé sur la théorie de l’équilibre général walrassien corrigé par les théorèmes d’Arrow et Debreu. J’y peux rien. Et ce système a besoin de l’offre et de la demande pour fonctionner. Pire, le système walrassien n’a pas besoin de la monnaie. D’ailleurs il s’en passe dans un premier temps (chercher à numéraire) puis la réintroduit subrepticement.

        la monnaie n’est pas une convention, c’est sa rareté qui fait sa valeur

        Non. Ce qui fait la valeur (faisait plutôt, voir plus bas) de la monnaie c’est l’accord du groupe social qui l’utilise. Ce que vous me récitez là c’est la théorie quantitative de la monnaie.
        Ce n’est que depuis une quarantaine d’années qu’on a transformé la monnaie en une vraie marchandise. Comment ? En la confiant au « marché (on frise la tautologie). Pourquoi ? Soit disant pour éviter l’inflation que les méchants États faisaient rien qu’à provoquer. Qui? Ça a commencé sous Nixon sous les conseils de Hayek, et ça s’est développé à mort dans les années 80 avec Thatcher et Reagan.
        Une fois, transformée en marchandise, certes la rareté intervient : chic, suffit d’en planquer pour faire monter les cours (ou l’inverse selon les besoins du moment).

      • Lisztfr

        @Léoned

        N’importe quoi.

        Vous avez la flemme de répondre, parce que dans votre tête ne se trouve pas une seule idée claire c’est pourquoi vous me citez du Walras sans doute parce que c’est la seule chose que vous avez lu, ou plutôt survolé récemment.

        Walras est un âne et son équilibre est prescriptif et ne correspond pas à ce qui est.

        Lisez « Les grands auteurs de l’économie », (Hatier), ensuite on en rediscutera.

      • izarn

        Oui certes…Si on pose comme postulat que de toute manière le système ne peut que s’écrouler…
        Mais enfin, malgrés Marx, il a duré un certain temps.
        Evitons cet amalgame lamentable qui est matraqué par les médias imbéciles et fanatisés de libéralisme (Y compris France Culture avec Brice Couturier par ex…)
        -Le FN veut revenir au franc, et en fait personne ne sait ce qu’ils voudront faire avec la Banque de France. Privée comme jadis?
        -Le Front de Gauche veut que la BCE prete aux états au meme taux qu’elle prete aux banques. C’est à dire rester dans la zone euro. C’est très différent!
        Preter aux état est different que de preter aux banques, monsieur Jorion!
        L’un va vers l’économie réelle: Vers le salarié et la consommation, l’autre va vers la spéculation qui représente 95% des échanges financiers…Inflation? Pourquoi? Il y a inflation quand il y a manque de production, ce n’est pas le cas, au contraire! L’offre est surabondante: Le BDI est au plus bas, des milliers de cargos sont à l’ancre dans tous le grands ports.
        Dans les années 20, l’effondrement de l’Europe a vu la demande aux USA s’écrouler: Dénatalité, il a fallut 20 ans après 1918 pour retrouver le niveau industriel de 1914 en France!

        Inutile de dire, que le fait d’augmenter les taux, n’a fait que précipiter la crise de la dette, la crise de l’euro, et la récession européenne évidente.
        Quand à l’inflation, elle n’est pas si évidente. Selon les théories monétaristes (Von Mises, Von Hayek, Friedman etc…) Jorion a raison. Sauf qu’elles sont fausses. Weimar n’est pas un exemple. C’était une stratégie politique volontaire, et non pas une loi économique.

        Bref cela veut dire que l’on recherche que l’Europe s’effondre avant les USA. Si la BCE pretait à taux fixe aux états, ce sont les USA qui plongeraient avant, car l’Europe se porte beaucoup mieux que les USA, contradictoirement à toutes les imbécilités lues dans les médias.

        Alors l’Europe plongerait quand meme? Peut-etre, meme elle gagnerait le Jack-Pot sur le reste du Monde et pourrait bien rester la réference ultime.

        Peut-etre que Paul Jorion préfere les USA…
        Nous devons survivre à l’écroulement des USA…
        Sinon pour nous c’est l’ultime cata…
        Je suis pour l’Europe et malheur aux vaincus…
        Comme disaient les gaulois face à Rome…

  2. HP

    quatre articles complémentaires et de saison :

    http://www.les-crises.fr/perte-du-triple-a-france/

    Faire de la dette publique, c’est se mettre dans la main de marchés financiers irrationnels, c’est donc faire abdiquer la démocratie. Mais là encore, les marchés n’y sont pour rien, les responsables sont bien les élus qui ont décidé que les États ne devaient plus lever les impôts nécessaires, ceux qui ont voté 38 budgets de suite en déficit, et bien entendu ceux qui ont voté pour ces élus…

    on peut aussi jeter un oeil sur http://www.les-crises.fr/humour-perte-du-triple-a/

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3167

    Dans cette présentation des principes de la finance fonctionnelle développée par Abba Lerner, l’économiste post-keynésien Randall Wray rappelle que celui-ci assimilait à une « religion », une « superstition » l’idée qu’un gouvernement utilisant sa propre monnaie doive équilibrer son budget. Selon Samuelson ce mythe était nécessaire pour « effrayer la population afin qu’elle se comporte de la manière souhaitée, » et permettre ainsi d’éviter que les électeurs n’exigent de leurs gouvernants trop de dépenses. Ce faisant, poursuit Wray, « l’idée que l’équilibre budgétaire soit souhaitable n’a rien à voir avec « la capacité de financement » et les analogies entre le budget du ménage et un budget du gouvernement ne sont pas fondées. En réalité, s’il est nécessaire de limiter les dépenses du gouvernement grâce à un « mythe », c’est précisément parce qu’il n’est pas réellement confronté à une contrainte budgétaire. »

    http://www.lacrisedesannees2010.com/article-c-est-quoi-une-banque-centrale-independante-96939932.html

    « une banque centrale est une institution, logée dans l’interface entre pouvoir financier et pouvoir politique, et chargée d’exprimer le rapport de forces entre les deux, par des actions concernant la circulation monétaire, la monnaie elle-même, et la dette. La position relative des deux pouvoirs : absorption plus ou moins complète de l’un par l’autre, séparation radicale/opposition radicale, coopération mutuellement avantageuse, servitude volontaire, etc. dépend des forces que chacun d’eux mobilisent et organisent, et se trouve être la source ultime de la compréhension des faits monétaires ».

    et dans un autre registre, pourquoi il n’y a pas et il n’y aura pas de reprise, ni ici ni aux usa
    http://criseusa.blog.lemonde.fr/2012/01/11/les-rivalites-patrimoniales-les-mecanismes-de-creusement-des-inegalites-aux-usa/

    La sortie de crise semble bien être mise en péril par la manière dont les ménages les plus aisées tirent dès aujourd’hui leur épingle du jeu. Ce péril sera d’autant plus grand que la captation de revenus par les diverses formes de propriété du capital s’affirmera plus fortement dans les mois qui viennent.
    Le processus est clairement engagé depuis la fin de 2009, il constitue une lourde menace pour le taux d’investissement productif des USA. L’investissement est pourtant le dernier espoir de sortie de crise de l’Amérique à moyen terme… Les appétits de richesse qui ont nourri la crise pourraient se retourner à nouveau contre l’économie.

    bonne lecture!

  3. karluss

    un moratoire, mais sur quels délais et quelles conditions ? L’arrêt du remboursement des échéances au terme des emprunts ? Les taux n’ont pas fini de flamber.

    • izarn

      Si les taux vont arreter de flamber: Par manque de carburant!
      Il faut remarquer que plus une obligation possède un taux élevé, moins on l’achète!
      Et oui, le risque!
      Alors on essaie d’attraper le gogo, en augmentant les taux…
      T’as toujours des vautours qui rappliquent…
      Bonne idées pour les prendre au piège et donner leur nom à la populace…
      Ha ça ira, ça ira à la lanterne!

  4. aze

    En même temps, les taux de la France ont baissé aujourd’hui ( http://www.gecodia.fr/Taux-obligations-Etats-Taux-d-interet-des-obligations-publiques-US-Bund-OAT-GILT-JGB-et-autres_a86.html ), ce n’est pas non plus si grave. Et puis, il ne s’agit que d’une agence parmi d’autre. Le AAA de Moody’s et Fitch n’a pas bougé.

  5. Dr Georges Clownet

    Bonsoir,

    La presse, ou les marchés, ne donnent pas dans l’alarmisme, au contraire :

    AFP ce jour :

    Les marchés sont restés de marbre lundi après la dégradation de neuf pays européens par l’agence de notation Standard and Poor’s, dont la France privée de son triple A, une décision anticipée mais qui vient rappeler que la crise dans la zone euro est loin d’être réglée.

    Pour son premier test sur les marchés depuis la décision de SP, la France n’a eu aucun mal à lever 8,59 milliards d’euros à court terme lundi après-midi à des taux en baisse et avec une forte demande des investisseurs. (…) Les places boursières, un moment en repli, ont toutes terminé en Europe dans le vert.

    Elle est pas belle la vie ? :D

    Moi je ne comprends plus rien depuis longtemps, j’ai renoncé !

    • karluss

      il faut noter que la « note » reste malgré tout excellente, c’est une réalité.

    • Dissonance

      @Dr Georges Clownet

      La décision a effectivement été anticipée par les marchés, ou encore S&P est en retard sur sa notation de la France, puisque l’écart de taux d’avec l’Allemagne était dors et déjà effectif depuis un bout de temps déjà.

      Par ailleurs, l’agitation politique que suscite cette décision de S&P suffit – pour le moment – à satisfaire les investisseurs qui y voient des myriades d’opportunités futures: Qu’il s’agisse de monétisation de la dette ou d’accentuation de la rigueur, les propositions qui fusent en tous sens vont toutes dans le sens d’une continuation du plus grand casino du monde qui connait déjà par cœur les stratégies pour en retirer une plus-value.

      La seule proposition qui n’est effectivement relayée par aucun acteur politique et qui ne payerait d’aucune manière les marchés, c’est celle du moratoire ou pire, de la répudiation de la dette. Tant que cela perdure, tout va bien dans le meilleur des mondes, en somme.

      • Dissonance

        erratum: Après réflexion, la répudiation n’est pas non plus une alternative crédible puisqu’elle pourrait encore offrir des opportunités via les CDS. Il semble donc bien que seul le moratoire, en ce qu’il est fondamentalement porteur d’incertitude, disconvienne aux marchés.

      • zébu

        @Dissonance :
        L’interdiction des paris (entrainant l’exception de jeu) puis la répudiation.
        Fin de l’incertitude.
        :)

      • Pierre-Yves D.

        zébu,

        Tous les partis veulent les conseils de Paul mais aucun ne met en avant les mesures préconisées par Paul qui sont pourtant généreusement mises à leur disposition en consultant le blog.
        Y’a un tr’uc qui m’échappe ! Toi qui sait tout (ou presque) t’as une explication ? ;-)

      • Rosebud1871

        @Pierre-Yves D. 16 janvier 2012 à 23:38
        Si je tape sur google : « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » « front de gauche » fdg
        j’obtiens 8 résultats pas convaincants.
        Par contre si je regarde là : http://simplyleft.wordpress.com/2012-comparez-les-programmes/
        je lis « interdiction des ventes à découvert et des produits spéculatifs »
        Est-ce la même chose que « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » faut demander à Généreux, aux généraux ? à moins que le type qui propose un comparatif des produits se goure !

        De toutes façons, le programme du FDG n’engage que pour les affaires courantes, parce qu’avec l’arme fatale de la constituante, la suite est en suspension démocratique…de légalité républicaine à venir, donc en rapports de forces à établir via la représentation et ses modes.

      • fnur

        « l’écart de taux d’avec l’Allemagne était dors et déjà effectif depuis un bout de temps déjà. »

        En lisant ça, ça prend un peu de temps, mais c’est une partie du bout de temps :

        « En Inde, l’Allemagne mobilise tous les leviers de sa coopération : la GTZ, la GTZ-IS, la
        KfW, Inwent (Internationale Weiterbildung und Entwicklung GmbH), le Centre des migrations
        internationales, les cinq fondations politiques et les universités. »

        « La demande mondiale d’expertise explose et sera multipliée par trois ou quatre au cours des
        dix prochaines années. »

        A vos souhaits !

        http://www.idefie.org/IMG/pdf/rapport_tenzer.pdf

      • zébu

        @ Pierre-Yves D. :
        Je ne sais rien sur tout, c’est différent (ce qui est rigoureusement vrai).
        Certains parlent de murs neuronaux (mais je crains de les réveiller).
        A dire vrai, j’en sais rien, hormis sans doute qu’un parti n’intègre une chose que lorsqu’elle est déjà dans l’air du temps depuis longtemps dans la société. Car un parti est une éponge, qui absorbe plus ou moins bien.
        Peut-être que la société française n’en n’est pas encore au stade à reconnaître elle-même que les propositions de Paul sont ‘dans l’air du temps’. Une sorte de présence dans l’inconscient collectif mais non encore ‘verbalisé’, exprimé collectivement (ce genre de’ connerie à deux balles’, dirait Vigneron …).
        Ce faisant, les partis constatant que les conseils de Paul ne se retrouvent pas dans ‘l’opinion publique’, ils ne se risquent pas à les proposer.

        Le problème, c’est qu’ils confondent ‘opinion publique’ et société …

      • fnur

        « L’avantage comparatif de l’Allemagne reflète donc le changement dans la structure de ses exportations mais aussi un volume plus important provoquant un effet multiplicateur sur l’activité interne à l’Allemagne. »

        http://blogs.lesechos.fr/echosnoclastes/tva-sociale-le-jeu-n-en-vaut-pas-la-chandelle-a8557.html

      • zébu

        @ Rosebud 1871 :
        « « interdiction des ventes à découvert et des produits spéculatifs » »
        Réponse qui n’engage que moi, c’est à dire pas grand chose.
        L’interdiction de vente à découvert ne concerne que les acteurs qui ne ‘possèdent’ pas de sous-jacents. Imposer la possession du dit sous-jacent ne supprime pas le risque systémique, surtout pour des montants colossaux sur les marchés financiers. Qui plus est, il faudrait imposer la ‘possession’ (en ‘propre’) et non pas la possibilité d’emprunter le sous-jacent. C’est selon moi une bonne mesure mais partielle. De plus, le dit sous jacent, rien ne dit qu’il n’ait pas déjà été contre-gagé sur les marchés pour d’autres paris …
        Quant aux ‘produits spéculatifs’, je souhaite bon courage aux législateurs pour définir ce qu’est la spéculation en rapport à des ‘produits’ : le fait qu’il y ait spéculation n’est pas forcément en rapport avec tel ou tel produit, c’est bien le fait de pouvoir réaliser des paris sur des fluctuations de prix et ce, quelque soit le support (indice, etc.) ou ‘produit’. Certains ‘produits’ sont par définition des ‘produits spéculatifs’. La charte constituée concernant les emprunts toxiques a pu en définir certains (effet ‘snow ball’, etc.) mais ne résume pas, par définition, ce qu’est et surtout sera un ‘produit spéculatif’, la finance ayant toujours un temps d’avance sur le législateur. Il sera donc nécessaire d’en donner une définition ‘sui generis’ et là, oon voit pas bien le rapport avec le terme ‘produits’ mais plutôt avec ‘spéculation’.
        Dans ce cas, pourquoi dès lors ne pas retenir la définition donnée par Paul Jorion, puisqu’elle couvre tous les produits, tous les aspects spéculatifs, passés, actuels et à venir ?
        On économise beaucoup de travail, qui laissera toujours passer dans ses mailles beaucoup de choses, sans jamais réduire le risque systémique, à moins de faire un tel travail de contrôle qu’on en viendrait à créer un big brother inquiétant et pour le moins très coûteux, dont les thuriféraires ‘des marchés’ (libres, etc.) ne manqueront pas après un certain laps de temps de ‘relever’, pour s’appuyer dessus, quand le rapport de force sera plus favorable, pour demander sa suppression, au nom de l’efficience, de la liberté ou de la préservation des vols de canards, que sais-je …

        Bref, ces mesures sont intéressantes mais : partielles, à terme inefficaces car contournables par (absence de) définition (générique), font entrer les citoyens dans des débats technico-techniques dont personne (en tout cas pas les citoyens) n’en ressortira avec l’esprit clair de ce qui est essentiel (la suppression de la spéculation sur les marchés) ou ne l’est pas (à découvert, pas à découvert, à genoux, pas à genoux, ‘produits’, pas ‘produits’, etc.), tout ceci ne servant à la finance qu’à occulter l’essentiel : préserver la double possibilité de faire des paris et de les faire sur des fluctuations que l’on amplifiera si nécessaire pour maximiser les bénéfices.
        Le reste, c’est du blabla, ça enfume, comme la ‘valeur’.

        Autant faire simple et radical.

        Faudrait demander à Julien ou Paul si mon laïus à un sens ou pas.

      • Rosebud1871

        @zébu 17 janvier 2012 à 11:23
        Si si le laïus est lisible, je m’attendais à ça mais pas de vous, et ce n’était pas à Rosebud1871 de l’établir.

        Autant faire simple et radical

        J’abonde !

        Allo Généreux ? Kekchose à dire sur la radicalité simple ?

      • zébu

        @ Rosebud 1871 :
        « je m’attendais à ça mais pas de vous » : argh, désolé, j’ai pris la place de quelqu’un d’autre …

      • vigneron

        « Alors Généreux, kekchose à dire sur la radicalité simple ? »
        ouaip, une armée et des légions (pas étrangères ! ). Plus du bras de fer couillu de chez couillu avec l’UE, à la Orban ? ok, oui, mais « en rupture avec le capitalisme », pardi.
        Extraits d’un entretien dans le « Regards » de my darling Clémentine.
        http://partidegauche-villeurbanne.over-blog.net/m/article-88344179.html

        (…) Contrairement à tout ce qui est dit, un État ne tombe jamais en faillite ! De plus, il a une armée pour imposer ses décisions.(…)
        (…) il ne faut que quelques minutes pour instaurer les décrets nécessaires à l’interdiction des placements spéculatifs et taxer très fortement les transactions financières. Les capitaux pourront circuler s’ils contribuent au bon financement de l’économie réelle. En très peu de temps, il est possible de lever des légions d’inspecteurs pour contrôler ces transactions financières. (…)
        Est-ce qu’on risque des mesures de rétorsion (de l’UE) ? Non, il existe de nombreuses conditions pour entrer dans l’Union européenne, mais aucune pour en être exclu. Si un seul pays décide de reprendre en partie le contrôle de sa banque centrale, s’il interdit certains produits financiers et s’il reprend le contrôle partiel des mouvements de capitaux, bref, s’il se met à l’abri de la spéculation, ça change tout pour la France et pour l’Europe. (…)

      • Rosebud1871

        @zébu 17 janvier 2012 à 13:09
        Pas besoin de commissaire pour interpeller le témoin politique, il s’est senti convoqué de lui-même.

      • Rosebud1871

        @vigneron 17 janvier 2012 à 15:36
        Merci j’avais déjà lu avec plaisir.
        Quitte à la jouer hautain, je préfère Orlan.net à Orban.pasnet

    • Efarista

      Je suis également dans le flou face a certains commentateurs férus mais bon je m’accroche. Et suite a cette lecture, je me demande si les parieurs sur « l’europe ne se cassera pas la gueule » ne sont pas les investisseurs face a ceux qui ont parié sur l’explosion de l’ue. M’enfin simple présomption !

    • lechat

      Moi non plus , la plupart des pays dégradés ont vu leurs taux d’emprunt baisser

  6. Olivarus

    « Monétiser la dette c’est pousser le levier de l’hyperinflation. »

    C’est vrai si on ne comble pas simultanément les déficits budgétaires par réduction de dépenses et augmentation de recettes, les droits de douane s’imposent face aux pays qui font du dumping social, je m’étonne que l’on laisse le monopole de ces mesures aux nationalistes.

    Que ce soit au niveau européen ou national des protections s’imposent, ce n’est pas un gros mot de vouloir protéger ses emplois. laisser Renault ouvrir une usine géante au Maroc avec des salaires de 200 euros par mois sans droits de douanes avec la France, c’est achever de tuer l’industrie automobile en France. Vous allez voir les réactions politiques à ce libre échangisme par une véritable révolution anti-système.

    La monétisation s’impose, pourquoi laisser ce levier à la Fed au profit des banques et pas aux Etats pour se désendetter. c’est un abandon de souveraineté européen ou national au profit des banques. pourquoi la BCE ne prète-t-elle pas ses 400 milliards d’euros directement aux Etats, plutôt que par l’intermédiaire des banques qui se servent au passage sans rien faire? On renfloue les banques mais pas les Etats. c’est une intermédiation discutable..

    Je dirai qu’il faut les deux.

    1) retourner au franc et garder une monnaie commune, car la France a besoin de retrouver sa souveraineté monétaire et de rééquilibrer sa balance commerciale par une dévaluation compétitive. ne pas traiter la balance commerciale par des mesures énergiques de rééquilibrage c’est suicidaire.

    2) monétiser sa dette, par comblement des déficits en émission monétaire à zéro pour cent d’intérêts c’est se débarrasser de l’emprise des banques. il faut y aller par monétisation planifiée sur plusieurs années.

    3) moratoire sur la dette, il n’y a aucune raison de continuer à verser 40 à 50 milliards d’euros d’intérêts par an à des banques qui ont déjà encaissé 1400 milliards d’euros d’intérêts depuis la loi Pompidou de 1973. C’est vrai pour la France mais aussi pour la plupart des pays endettés. Quitte à nationaliser celles qui en crèveront.

    C’est la solution souverainiste qui effectivement est la plus efficace et inéluctable, cela fait horreur au système qui est fondamentalement cosmopolite.

    Nous sommes plus en guerre idéologique qu’en crise économique. D’où le malaise des partis de gauche qui sont plus libéraux qu’ils ne l’avouent et laissent un boulevard s’ouvrir aux « populistes ». Et on n’a rien vu.

    Le système bancaire international est antinational par intérêt.

    je crois qu’il faut briser le pouvoir international supranational des banques.

    Il faut oser affronter la bête. Je vais me faire incendier mais peu importe, les forces qui jouent le jeu des banques vont se démasquer.

    Cordialement

    • KIMPORTE

      se demasquer pas sur,affronter la bete oui, mais ou est elle?

    • Nerima-kun

      Primat du politique, guerre idéologique plus que crise économique (et guerre tout court au Proche et Moyen-Orient), système bancaire international anti-national, j’abonde ! …mais système éminemment favorable à l’anglosphère, qui a promu l’essentiel de l’idéologie néolibérale… finalement, il y a bien un « choc de civlisation » mais sur une ligne de fracture à laquelle ne pensait pas Huntington : la Manche et la façade atlantique !

  7. Mathieu

    Lors d’un court débat avec Elie Cohen sur BFM TV, vous aviez également évoqué le ratio « dette / PIB » qui vous semble un élément aberrant d’évaluation de la dette. Notons que votre contradicteur avait plutôt l’air d’accord avec vous.

    Pourriez-vous s’il vous plait développer votre analyse et nous expliquer le lien que vous faite avec le pacte de stabilité européen ?

    Merci :)

  8. Charles A.

    je suis écoeuré quand je vois certains politiciens dire qu’ils veulent « déclarer la guerre aux agences de notation ». C’est affligeant. Le vrai problème, c’est le système lui-même et la mauvaise distribution de la richesse : le crédit a remplacé les salaires.

    Effectivement, la gauche mitterrandienne, future gauche plus rien
    (du PC -PG-PS), se refuse à sortir du cadre,
    Elle s’attaque au thermomètre, pour ne pas toucher au capitalisme.

    Paul a aussi raison, contre les mêmes, sur la question de la dette,
    de fustiger les mêmes politiciens de la comédie d’alternance:
    il faut un moratoire, international de préférence,
    et non pas emprunter à la BCE pour payer la dette,
    et engraisser encore plus les ploutocrates.

    • fnur

      « c’est bien lors des récents accords de Bâles (dit Bâles II), transposés en directive européenne en 2006, que les agences de notations se sont vues officiellement attribuées un rôle de régulateurs par les autorités européennes »
      http://www.marianne2.fr/AAA-attention-a-ne-pas-se-tromper-de-coupable_a214591.html

    • Rosebud1871

      @Charles A. 16 janvier 2012 à 19:10
      Et ça continue…
      Ça m’amuse de vous lire reprendre le thermomètre de Jorion. Bon, il use aussi du baromètre. L’ennui avec ces métaphores pour « qualifier » les agences de notation, c’est qu’elles ne sont que métaphore. Vous me répondrez que le langage pullule de métaphores qui ont fini par élever la chose au nom d’objet ; sans aucun doute mais ce n’est pas ici le problème.
      Le problème est que j’ai déjà dépensé sans compter pour déqualifier l’expert PSDJ, lui enlever le crédit du credo aristotélicien qu’il montait en épingle, et que mon angle d’attaque avait été qu’il n’existait plus depuis l’anniversaire en 1971 de l’assomption de Marie, ce qu’on nomme un étalon. L’étalon est parti au ciel et on n’est pas près de retrouver l’âme de la monnaie.
      Pour le thermomètre et le baromètre, en dehors de me faire remarquer qu’il se pourrait bien qu’ailleurs dans l’univers…, il reste que chaque terrien en dépend et donne une confiance totale au 37.2 le matin, surtout en période de grossesse. C’est le propre de la science d’évoluer par paradigmes qui fonctionnent comme vérités temporairement définitives, et therm ou baro, pas près de changer, les mesures.
      Les expertises des agences, c’est plutôt voisin des expertises psychiatriques. L’étalon manque, alors il existe des écoles, qui divergent, comme divergent les opinions des agences puisque ces jours-ci une seule fait bande à part, il y a des diverAAAgences quoi, Vive la liberté concluront certains.
      Répéter à satiété sciemment la fausse citation de Mélenchon participe de la fumée ambiante, de l’enfumage que vous dénoncez par ailleurs et dont vous vous faites complice. Et pas besoin de baromètre pour constater que le temps est frais.
      Dans un débat d’inspiration démocratique où la parole est supposée libre et l’argument étayé, le seul effet à escompter (j’emploie un langage financier pour montrer où mène le crédit) est de parer à l’infini répétition de l’égarement face au déjà acquis-démontré. Pourtant même ça, d’évidence ça ne marche pas. Un siècle pour que Newton ne soit plus contesté sur le continent, et la matière depuis ne manque pas d’institutions qui veillent à encadrer l’usage des normes établies et interpeller qui s’en détache.
      Dans le champ de l’économie politique, c’est au contraire la foire d’empoigne, aucune autorité n’est établie sinon autoproclamée, et il ne peut en être autrement jusqu’à présent.
      Dans le champ économique les missions d’experts ne manquent pas, les associations essentielles ont été inventées à la fin de WW2 et développées depuis, mais le soupçon sur leur partialité, leur parti pris existe. Car le thermomètre des agences a des opinions au contraire de la fameuse pomme newtonienne , et donc ça devient pomme de discorde, à défaut de parole biblique qui ne fonctionne pas, malgré le soutien de Jorion.
      Mais vous pouvez continuer à battre votre campagne pour le compte des mots d’ordre du NPA, il n’empêche que vous êtes resté sec quand je vous ai posé la question à propos du toutétanou et de la forme juridique que cette aspiration impliquait. Comme CM récemment, pourtant qualifié en droit.
      Paul Jorion à bien raison de proposer à des bandes de feignants de travailler bien davantage car (il y en a vraiment qui ne comprendront jamais rien et à qui il faut tout expliquer !) comme il écrit.

      • Charles A.

        Pourquoi répéter et fatiguer ce blog passionnant, mais long à lire.
        J’avais déjà répondu:
        la conviction du mouvement ouvrier, depuis les socialistes du XIXème au moins,
        c’est que toute richesse est le fruit du travail, pas produit du sommeil des rentiers.

        Maintenant, c’est le droit de chacun, en attendant derrière les politiciens,
        de faire encore un peu d’altercapitalisme ou de keynésianisme.
        Et c’est pardonné, car dans quelques années,
        tous les coeurs sincères auront ouvert les yeux et se battront dans le même camp.

      • Rosebud1871

        @Charles A. 16 janvier 2012 à 23:31

        Pourquoi répéter et fatiguer ce blog

        La réponse est dans votre camp !
        « Pardon » et « cœurs sincères » me rappelle qu’on n’a toujours pas canonisé Arlette.

      • zébu

        @ Rosebud 1871 :
        Juste pour rigoler (rapport à la sécheresse en cours …) :
        « L’étalon est parti au ciel et on n’est pas près de retrouver l’âme de la monnaie. » : « l’étalon est parti prendre la monnaie de sa pièce »

        « je vous ai posé la question à propos du toutétanou et de la forme juridique que cette aspiration impliquait » : un aspirateur ?

        « proposer à des bandes de feignants de travailler bien davantage » : c’est impossible, ça ne marchera jamais !!
        Faire travailler davantage des gens qui déjà ne travaillent pas, comment peut-on travailler pour trois fois rien ?

        PS : la forme juridique en question, serait pas de l’ordre de la chose commune ?
        Article 714 du Code Civil :
        « Il est des choses qui n’appartiennent à personne et dont l’usage est commun à tous.
        Des lois de police règlent la manière d’en jouir. »
        Ces choses n’ont pas de personne morale, juridiquement. Elles se définissent par les usages qui en sont faits. Je pense qu’un usage relevant de la sphère de la chose commune peut s’appliquer sur des choses de propriété privée. C’est le cas des servitudes par exemples quant au foncier ou à un bâti.
        Maintenant, les lois de police sont (selon wiki) une des dispositions de l’article 3 qui a conservé sa rédaction d’origine : « constitue, au sens du droit communautaire, une loi de police la disposition nationale dont l’observation est jugée cruciale pour la sauvegarde de l’organisation politique, sociale ou économique de l’État au point d’en imposer le respect à toute personne se trouvant sur le territoire ou localisée dans celui-ci ».
        On pourrait supprimer ‘nationale’ et mettre un pluriel à ‘disposition’, puis remplacer ‘Etat’ par ‘la chose commune’.
        De tels ‘lois de police’, définies par les usagers d’une chose commune ou d’un usage commun, pourraient être définies dans un code spécifique ou même reconnu comme un droit spécifique (pluralisme vs monisme juridique).
        Pas de personne morale, pas de patrimoine, pas de propriété, pas d’abusus, que de l’usus et la répartition du fructus et des droits d’usage entre usagers (ça ressemble à une définition d’Eric Cantona, ça : à la Spaggiari).
        Mais, contrairement à ce que la vulgate libérale annonçait dans les années 60 (à savoir la tragédie des biens communs), avec des ‘lois de police’.

        Et pour des sociétés sans personne morale, il existe les sociétés en participation, dans le code civil.
        Pas de patrimoine non plus. Plutôt une société pour exercer une activité, où chaque associé reste propriétaire de son patrimoine (éventuellement) apporté.
        Mais je préfère néanmoins la première solution …

      • Rosebud1871

        @zébu 17 janvier 2012 à 00:00
        Oui j’ai bien remarqué votre insistance sur la res communis.
        À défaut d’un savoir consistant sur l’historique de la matière et de l’opinion d’un philosophe du droit, je penche à imaginer que sa quasi-disparition est bien le fait du nouveau rouleau compresseur juridique nécessaire au capitalisme industriel d’une part, articulé à une nouvelle définition du sujet issu de la marmite philosophique d’autre part. La notion moderne d’État en est issue, et ce n’est que par abus de langage qu’on parle d’empire état-unien ou soviétique ou français, qui n’ont pas grand chose à voir avec les empires de l’antiquité ou même carolingien. Napoléon puis la restauration ne sont que des soubresauts de l’évènement de 89 et ses suites proches, dont le maillage doctrinal nous tient toujours, voyez l’idée d’une constituante !
        Ne serait-ce que les 2 exemples cités par Wiki, très dissemblables, de bains publics ou de Patrimoine mondial de l’humanité, dès qu’il s’agit de s’en occuper, il faut bien comme vous dites des lois de police, c’est à dire un dispositif qui décrive à qui s’adresser, le mode d’emploi en somme. La personne morale via ses représentants est là pour ça, et surtout la seule personne morale de droit public au dessus de toutes les autres, l’État, qui clef de voute tient, l’affaire. En dernier ressort sur la qualité de l’air, cette chose commune, il intervient pour sanctionner. Et dans l’équilibre actuel même dévoyé, un citoyen peut se plaindre contre l’État qui est parfois condamné. Aller se plaindre d’un dégât occasionné par une res communis, me rappelle ces jugements qui ont existé au moyen âge ou un cochon qui bouffait un gosse était condamné à mort. Je n’ai plus le souvenir si le proprio du cochon était collectif ou singulier, mais il a bien fallu que quelque chose bouge pour que les procès aux bestioles cesse. Mais je m’égare là.
        La phobie de l’État tient aux travers de l’expérience soviétique. Des droits étaient sur le papier, mais tous n’étaient pas respectés notamment celui à la parole d’interroger leur consistance.

        La figure protectrice de l’État a une incidence clinique repérable. Certains y investissent grosso modo la figure parentale qui leur a fait défaut total ou partiel, qui leur manque dans un deuil inachevé etc. bref, figure de l’État, via toutes ses ramifications juridiques et ses divers représentants aux divers guichets qui la représente et où les plaintes et revendications témoignent du désarroi. C’est bien sûr chez les laisser pour compte, les défavorisés, que cette posture quérulente ou plaignante est présentifiée. Comment solder ça, je l’ignore.

      • zébu

        @ Rosebud 1871 :
        « je penche à imaginer que sa quasi-disparition est bien le fait du nouveau rouleau compresseur juridique nécessaire au capitalisme industriel d’une part » : oui/non.
        Non, car le phénomène fut plus que résilient et défendu par les usagers, à savoirs les paysans, contre leurs ‘intérêts individuels’ de possibles propriétaires sur la chose. Preuve s’il en est qu’ils devaient bien en estimer l’usage de ces usages et pressentir que le rapport de force face aux bourgeois leur aurait été par trop défavorable. Et oui, pour le rouleau compresseur mais le code civil napoléonien a fait en sorte de pacifier tout cela, en préservant quand même les servitudes (issues de cette chose commune) sur la propriété privée et les biens communaux (10% des forêts en France).
        Je ne crois pour ma part que la question soit lié quant à la disparition de l’Etat ou de son opposition ou de sa figure tutélaire : on reporte sans cesse cette question à l’opposition duale ou ternaire Etat/collectivisation/nationalisation vs propriété privée vs chose commune.
        Sans penser aux articulations : sans celles-ci pourtant, un corps social ne peut se mouvoir. Trop rigide.
        Perso, je pense plutôt à une telle articulation entre ces trois domaines et pouvoirs. C’est pourquoi il serait nécessaire de sortir du monisme juridique dans lequel nous nageons depuis les romains, pour entrer dans une pluralité juridique dont les sources seraient reconnues et garanties par une seule constitution.
        Ceci permettrait à une même personne de réconcilier le bourgeois (propriété privée), le citoyen (Etat/nationalisation/socialisation) et l’être humain (choses communes). Les oppositions sont réductrices et produisent comme le dit Généreux, une dissociété.

        « En dernier ressort sur la qualité de l’air, cette chose commune, il intervient pour sanctionner. Et dans l’équilibre actuel même dévoyé, un citoyen peut se plaindre contre l’État qui est parfois condamné. »
        L’air est un bien commun mais l’Etat est-il mieux ou plus mal placé pour le gérer, lui-même propriétaire d’usines polluantes et définissant les normes et conditions sanitaires ? La question ne peut être évacuée simplement sous le prétexte d’un rejet d’un figure totémique.
        L’Etat n’est pas qu’une incarnation ‘spirituelle’. C’est aussi un objet juridique, autonome.
        Le totem en question agit et parle de lui-même. Et rien n’interdit, dans un système juridique propre à la chose commune de porter plainte, non pas contre un objet moral mais bien contre les usagers ou les usages eux-mêmes : ce n’est parce qu’une chose est commune que la question des responsabilités est nulle.
        Ce serait faire grand cas de la théorie des tragédies des biens communs …

        Cette question a hanté les révolutionnaires, sous prétexte que ces ‘choses’ n’étaient que des grigris d’anciens régimes : faisons disparaître ceux-ci, l’ancien régime disparaitra aussi (cf. Lévy-Bruhl). Or, devant la résistance des ‘usagers’ les premiers concernés, soit les paysans, il a bien fallu reconnaître une ‘valeur’ à cette chose commune : la possibilité et la capacité de résister face à la féodalité (les us et coutumes s’imposaient aussi aux seigneurs) mais aussi aux bourgeois accapareurs de tenures libres ou de droits. C’est cela que la révolution n’a pas accepté, de la même manière qu’il fallu combattre la loi Chapelier contre les associations.
        Le sempiternel débat sur la présence de ‘corps intermédiaires’ entre l’Etat et les citoyens …
        Foutaises ! A force de les concevoir comme ‘intermédiaires’ (soit, en dehors de la relation mère-fils de la République-citoyens), on finit par en vider l’évidence : ce ‘corps’ n’est pas étranger, il est constitutif du corps social, du corps humain.
        Même le droit romain reconnaissait ces droits particuliers, qui limitaient les droits soit disant absolus de la propriété privée. Le Code Civil en a repris une partie mais une partie seulement, afin de stabiliser enfin le corps social. Depuis, on en est las-là.
        Insérer la chose commune, de manière autonome (et non pas en tant que substitut ou courroie de l’Etat, et dans tous les cas, subordonnée), c’est effectivement remettre en cause le concept d’Etat tel que conçu par la révolution de 1789 puis inscrite dans le marbre napoléonien.

        Cela n’ira pas sans heurts, à fortiori si on se réduit à ne concevoir les ‘choses’ que comme opposables.

        Cordialement.

      • Rosebud1871

        @zébu 17 janvier 2012 à 12:28
        biens communaux (10% des forêts en France).
        Oui une survivance, très marginale, liée à la Commune personne morale de Droit public, qui elle doit probablement prendre à sa charge les conséquences de l’arbre qui m’écrasera pendant ma baguenaude dans les bois communaux.
        État/collectivisation/nationalisation J’ai le souvenir de Lordon parlant de confiscation des banques, le terme est juridique, comme nationalisation. Collectivisation est plus du registre politique, façon épouvantail. Vous savez les déboires post 1981 avec le Conseil Constitutionnel. Mais la personne morale de l’État est ici incontournable.
        Ce que vous appelez articulations, est constitué du lien disons psychologique à l’objet, (État, société d’entreprise, association, objets divers etc.) lien en partie fabriqué par le droit en vigueur, et la façon dont le rapport de force disons socio-politique parasite comme médiatise l’affaire. De nos jours on martyrise la chose publique autant qu’on idolâtrise la chose privée. C’est l’air du temps, mais c’est indépendant de la chose en soi (qui n’existe pas, mais on fait comme si selon l’enseignement des sciences, c’est + pratique).
        Sortir du monisme juridique des romains.
        Un juriste m’a bien expliqué que pour établir le sens de la volonté du législateur, le savoir était cumulatif et étymologique. TINA sous cet angle. Et l’effet de la mondialisation est d’avoir étendu au globe les astuces romaines. Il n’y a que des survivances locales d’autres sources, mais même les nations à droit religieux mangent de la salade romaine dès qu’ils commercent avec leur voisin.
        Pas lu Généreux et sa Dissociété, mais je ne lis pas un ternaire comme vous, l’être humain comme totalité supposé (l’individu) est divisé, partagé, éclaté notamment par ce que Jorion nomme citoyen et bourgeois. Et s’il n’y avait que ça !
        Que l’Etat soit propriétaire d’une usine polluante n’empêche pas qu’il est engagé à protéger les citoyens, qui peuvent porter plainte contre lui. Il ne peut le faire lui-même contre lui-même of course.
        L’état n’est ni totem ni entité spirituelle, assurément fiction juridique mais certainement pas autonome, au contraire articulé avec 2 autres créations Peuple et Nation.
        Ce qui est commun bien sûr n’exclut pas la responsabilité elle aussi commune, mais je ne discerne pas comment ça fonctionne avec les res communis.
        Sur les intermédiaires c’est justement la promotion du citoyen indivisible par définition en lien direct sans intermédiaire donc qui était visée par Le Chapelier, ce qu’on appelle les lobbies font écran de nos jours, comme l’associatif qui pallie aux carences de l’État, qui s’en lave parfois les mains. Ceci est un constat et pas une critique pro-état.
        Ce n’est pas tant l’État comme tel à remettre en cause, mais ceux qui sont sensés en être les serviteurs, les représentants trop installés, qui mènent une politique qui n’est pas celle attendue au regard des grandes déclarations fondatrices. Ça implique de revoir les textes, c’est certain.
        Ce ne peut être sans heurts, c’est certain aussi.
        En quelques lignes échanger sur ces monstruosités c’est bâclé et insatisfaisant.
        Merci pourtant de cet échange.

    • laforcedupeuple

      depuis le temps que cela me démange..
      Charles A, vous proclamez haut et fort : PC-PG-PS et vous savez aussi bien que moi, qui es quitté le NPA il y a 18 mois, qu’en fait il faut écrire : PG-PC-GU-GA (GU et GA= ex NPA et donc sans commentaire)
      De plus, je vous invite à revoir sur le site du NPA la vidéo de l’émision télé ou POUTOU appel (début novembre, et donc 6 mois avant l’élection, c’est très,très fort) les militants et sympathisants du NPA, à voter massivement au 2è tours pour Hollandréou.
      Alors SVP, à défaut d’être crédible, soyez donc un peu plus cohérent.
      Amicalement.

  9. [...] Blog de Paul Jorion » POLITIS.fr, « La perte du triple A entraîne la France dans une machine infe… Paul Jorion [...]

  10. Efarista

    Vous allez voir les réactions politiques à ce libre échangisme par une véritable révolution anti-système.
    de toute façon a force de délocaliser le boulot, on sera tous chômeurs et donc peu intéressé par l’achat d’une nouvelle voiture. Ce n’est même plus du boycott !

    je crois qu’il faut briser le pouvoir international supranational des banques.
    pourquoi ne pas envoyer un mail à ce propos a Sarko…parce que visiblement même si cela devient une idée de plus en plus répandue, ce n’est pas du tout le fil qu’il a décidé de suivre jusqu’au bout de son régne !

    les forces qui jouent le jeu des banques vont se démasquer. les vrais manipulateurs de pantins sont encore bien planqués…. allez savoir s’il ne sont pas citoyens du vatican.

      • Oui, on attendait le Vatican pour nous expliquer que le problème c’est… les agences de notation ! Le Vatican rejoint avec enthousiasme les partisans du degré zéro de l’analyse. Leur camp grossit à vue d’oeil !

      • fnur

        C’est d’ailleurs la faute aux rochers si le paquebot a fait naufrage, donc aux autorités italiennes qui n’ont pas fait enlever les rochers.

      • Piotr

        Il est vrai que Paul ,François et les autres ne donnent pas cher de la zone euro , leurs analyses sont parfaitement convergentes avec celles des agences de notation.Ces dernières ne font que donner le petit coup de pouce à l’inéluctabilité du cours des choses,de pauvres catalyseurs en somme.

      • Jérémie

        Vous parlez de quel Vatican Paul ? De celui qui me fait bien plus penser à Dark Sirius ?

        http://www.youtube.com/watch?v=EpJQX3hYaVg
        http://www.youtube.com/watch?v=vbWjs7f0uQA&feature=related

        Mais c’est aussi là que nos chemins se séparent Paul, car à la prochaine je ne donne pas plus chère de ma peau.

      • vigneron

        Héhé, énorme l’organe vatican ! Faut sauver le moine-soldat Monti de l’oeuvre du Malin.

        Sous le titre «Moment suspect», l’Osservatore Romano déplore en première page la décision de Standard & Poor’s intervenue «au moment même où les marchés montraient de légers signes d’amélioration à travers une détente (des taux obligataires, ndlr) sur les titres de dette publique». «Avec un sens du calendrier parfait et suspect, l’attaque est arrivée » ajoute le quotidien du Vatican, à propos de la décision de Standard and Poor’s de «déclasser le rating de neuf pays de l’Union européenne». «Une décision attendue en partie mais qui pourrait avoir l’effet d’un dur revers a indiqué le quotidien du Vatican, en soulignant que «Pékin elle-même a soulevé des doutes sur la crédibilité des agences de notation».

        Même les chinois au soutien dis donc, 1,3 milliards du bon coté de la force d’un coup.

      • Charles A.

        Merci Jeff.
        Voilà qui fait le bonheur de la journée.
        Le Vatican rejoint le niveau zéro de l’analyse!

        Pourquoi ?
        Là encore, comme nos politiciens infirmiers mitterrandiens,
        pour exonérer le capitalisme et rafistoler le cadre du capitalisme agonisant.

        Il va même chercher ses croyants en Chine, soulignant que
        «Pékin elle-même a soulevé des doutes sur la crédibilité des agences de notation».
        Si Pékin et Méluche l’on dit, que les impies Tibétains ne la ramènent pas….

        C’est dangereux, car Pékin pourrait soulever un jour des doutes
        sur l’Immaculée Conception…

  11. kulu

    bonjour à tous,
    je viens de lire ce papier: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3169
    Concrètement, au quotidien, la crise se vit comme cela.
    Voilà. Il n’y a rien d’autre à dire.

    Cordialement

  12. Rosebud1871

    Génereux : « Si un seul pays décide de reprendre en partie le contrôle de sa banque centrale, s’il interdit certains produits financiers et s’il reprend le contrôle partiel des mouvements de capitaux, bref, s’il se met à l’abri de la spéculation, ça change tout pour la France et pour l’Europe. Les pays voisins verront que sans sortir de l’euro, sans faire de drame, on peut faire autrement pour régler la crise ».
    Jorion : « C’est irresponsable, parce qu’il faut continuer quand même à maintenir un système en état de marche ».
    Je lis peut être de travers, mais P. Jorion persiste sur celle de Mélenchon : « L’agence de notation Standard & Poor’s déclare la guerre de la finance contre la France. Il faut résister. » [...] Bon y a la suite…
    Faudrait s’entendre sinon le bien attendu est malentendu.

    • Efarista

      Mélenchon décolle et j’en suis fort aise !

      • Rosebud1871

        Il faudra bien qu’il atterrisse alors…

      • Efarista

        Jorion : « C’est irresponsable, parce qu’il faut continuer quand même à maintenir un système en état de marche ».
        ne déformez pas cette phrase…..ça ne dit pas conserver le système tel quel, mais conservez un ptit quelquechose qui puisse tenter un maximum de gens plutôt que de s’entretuer. Sauf a savourer ce genre de spectacle, je ne vois pas ce qu’il y a de mal. Ça reste une vision optimiste tout a fait souhaitable mais si vous êtes fan de sensation apocalyptique , regardez le film « the road » de John Hillcoat, ça devrait vous calmer.
        Plus personnel : je voterai pour ce qui me parle le plus de démocratie…..et si une fois de plus je suis dégoutée…eh bien espérons qu’il n’y aura pas que le réveil de la marmotte au printemps !

      • Rosebud1871

        @Efarista 17 janvier 2012 à 00:06

        ne déformez pas cette phrase

        1/ c’est pas moi qui l’a formé.
        2/ c’était pour imager ce que vous appelez déformation
        3/ L’académicien entérine la norme qui mène sa vie, et chacun se débrouille avec le sens.
        4/ Vu The road, vous semblez faire un saut qui n’est pas d’actualité.
        5/ S’entretuer ? Même hors programme, l’histoire a montré que les temps instables de bascule révélaient un hiatus entre les insoumis à la perte et les désespérés desperados acculés au sacrifice, sans qu’on sache bien le « par quoi ? » des 2 antagonistes, sinon à la va vite : tout à perdre/rien à perdre (et encore des chaînes à perdre – ce qui n’est pas rien, on peut y tenir, ça peut tenir, ça peut même faire tenir).

  13. Mianne

    La nuit dernière,grâce au lien fourni par notre amie Louise M., j’ai écouté sur Internet le discours de Mélenchon à Nantes , qui dure 1h12 ( le maigre avantage d’être insomniaque).

    http://www.placeaupeuple2012.fr/discours-de-jean-luc-melenchon-au-zenith-de-nantes

    Ce discours présente une solution parfaitement légale qui permettrait aux pays européens de rembourser leurs dettes nationales par un emprunt dit « prêt forcé »auprès de leurs banques nationales , à un taux de 1% ,sans douleur, en l’étalant sur une durée de 7 à 15 ans .

    Mélenchon s’insurge contre une mesure prise par le traité de Lisbonne, traité au demeurant illégitime car refusé par referendum par les peuples de plusieurs pays. Cette mesure, concoctée par les banquiers et les spéculateurs à leur seul bénéfice, est faite pour saigner les peuples européens à blanc avec la complicité d’agences de notation élevées au rang de divinités infaillibles (agences légitimées, évaluées et contrôlées par qui ?).

    Cette mesure du traité de Lisbonne interdit aux états de se financer directement à 1% auprès de la BCE et contraint donc les états de se financer auprès de banques privées qui, elles, sont autorisées à emprunter à 1% auprès de la BCE . Ces banques privées prêtent ensuite ces sommes aux états, sous forme d’obligations, à des taux usuraires allant jusqu’à 18% pour la Grèce suivant les évaluations , dégradations, recommandations données par des agences de notation comme Standard and Poors. Bref, une note dégradée par Standard & Poors comme celle de la Grèce permet à la banque prêteuse et aux spéculateurs d’exiger un taux de remboursement de 18% alors que les banques ont obtenu cet argent à 1% auprès de la BCE .
    Bref, une véritable escroquerie des peuples instaurée par le traité de Lisbonne auquel ils n’avaient pas participé et qu’ils ont rejeté quand ils ont été consultés par referendum .

    Bénéficiaires de l’opération: les banques et les spéculateurs qui s’engraissent à des taux usuraires .

    Victimes : les peuples , accusés de « vivre au-dessus de leurs moyens », même les gens qui travaillent à plein temps au SMIC , qui ne possèdent rien , même pas leur logement ni un véhicule , et qui vont se retrouver encore plus pauvres, pour rembourser à des taux usuraires les prétendues » dettes du pays », par des mesures d’austérité imposées par des gouvernements qui se rendent complices des usuriers.

    Dans son discours de samedi dernier, à Nantes,J.L. Mélenchon a dit que puisqu’on nous présente mensongèrement ce traité de Lisbonne comme légitime ainsi que cette mesure d’interdiction faite aux états de bénéficier directement auprès de la BCE de prêts à 1% , les états européens , dont la France, ont le droit de recourir à la mesure nationale dite du PRÊT FORCé auprès de leurs banques, en imposant aux dites banques un prêt forcé du montant total de la dette nationale, au taux de 1%, avec un remboursement sur une durée de 7 à 15 ans (certains disent que 7 à 8 ans suffisent). Les banques iront se refinancer elles-mêmes à 1% auprès de la BCE comme elles en ont le droit .

    AVANTAGES DU PRÊT FORCé

    1 Les banques n’y perdront rien, mais n’y gagneront rien non plus, tant pis pour les spéculateurs . Ce sera une opération blanche pour elles .

    2 Avec ce 1% automatique , les agences de notation n’auront plus aucune influence et disparaitront de notre paysage

    3 Les peuples ne seront plus saignés à blanc par des mesures d’austérité.

    4 Les générations futures n »auront pas à supporter cette dette usuraire.

    On dirait que nos gouvernants européens ne veulent pas de cette solution du prêt forcé . Ont-ils acheté des obligations grecques et attendent-ils des dégradations d’autres pays par leurs amis Standard & Poors pour se remplir les poches ?

    Mais les foules en colère savent parfois se montrer persuasives .

    • Olivarus

      C’est un moyen de contourner le traité de Lisbonne, mais un peu inutile. Autant que La BCE prète directement aux Etats sans passer par les banques.

      Il suffit de modifier le traité de Lisbonne sans complexe .

      Mélenchon court un peu après Marine Le Pen, parce qu’il a compris ce qui se passait sur le terrain. il faut qu’il parle aussi de droit de douanes pour éviter le dumpîng social des pays à très bas salaires. Bref que la gauche soit moins soumise au libre échangisme. C’est plus intelligent que de diaboliser l’interlocuteur sans proposer des solutions constructives.

      Hollande va être pris en tenaille sur sa droite et sur sa gauche et va être obligé de sortir des propos évasifs.

      Les esprits vont évoluer sur ce terrain et bien d’autres. Les faits sont têtus.

      Cordialement

      • jicé

        @Olivarus

        Mélenchon court un peu après Marine.. Putain, vous débarquez de la lune ou quoi? Et Généreux vient de passer son deug d’éco, selon vous? Votez où vous voulez, mais ne répandez pas des sottises svp!

      • Axel

        La proposition du Front de gauche est une proposition d’urgence face aux évênements actuels. Quant au Traité de Lisbonne, resucée du TCE, crime contre notre démocratie, il s’agit d’en sortir. L’indépendance de la BCE doit être remise en cause, et c’est là le deuxième effet kiss-cool.

    • Charles A.

      @ Mianne
      On sait ici tout cela depuis des années…
      Mais les propositions de Mélenchon ne visent qu’à maintenir le cadre
      autorisé par la bourgeoisie, condition d’une nouvelle Gauche Plus Rien.
      Il évite soigneusement l’indispensable:
      – expropriation des banques, puis du CAC 40.
      – moratoire sur la dette pendant l’audit précédant la répudiation.

      • Efarista

        ????????????Il évite soigneusement l’indispensable:
        – expropriation des banques, puis du CAC 40.
        – moratoire sur la dette pendant l’audit précédant la répudiation.

        renseignez vous un peu mieux !

      • Charles A.

        Je connais le programme du Flan de Gauche du PS sur le bout des doigts.
        Je vous mets au défi d’y trouver ces deux mesures.
        Cherchez aussi le mot socialisme, pour qu’on rigole.

        Tout est à la mesure de l’altercapitalisme
        proclamé par les vieux chevaux de retour de Mitterrand
        et soluble dans le fromage de Hollande.
        Très en dessous des 110 propositions.
        Même pas à la hauteur du maitre en trahisons…

      • Mianne

        Evidemment, la répudiation des dettes odieuses est indispensable . Mais en attendant l’expropriation des banques et du CAC40 …( quand ???), ce taux de 1% du prêt forcé auprès des banques de son pays, applicable AUJOURD’HUI MÊME par n’importe quel chef d’état européen, tire d’affaire IMMEDIATEMENT la Grèce et les pays menacés par les complices des agences de notation.

      • JeanNimes

        Efarista ne faites pas un infarct !

        Charles A. évolue doucement… mais il trouvera toujours cependant une paille qui lui cachera la poutre. C’est dans sa nature. Je pratique depuis des années ses collègues dans la région, ils sont sur le même modèle (c’est plus rigolo que pattern !) : il leur faut trouver la paille qui les empêchera de tomber dans une lutte sociale avec d’autres qui ne pensent pas strictement comme eux. Des purs-parfaits. J’ai donc abandonné tout débat avec eux. J’ai testé avec Charles A. et j’ai pu vérifier qu’il en est de même. Dommage.
        Un rassemblement d’action politique commence en un point qui n’est satisfaisant pour personne, mais il permet un changement si le mouvement s’engage.
        J’aime bien illustrer cela par ce qui s’est passé en 1936, le mot d’ordre était alors Pain, Travail et Liberté. Charles A. disait « Bof ! c’est pas avec ça qu’on va gagner quelque chose ». Seulement, il n’avait pas vu le mouvement qui trois semaines plus tard se concrétisait en des grèves victorieuses dont nous avons encore le bénéfice. Personne ne pouvait le dire à l’avance, mais il fallait manifester en 1934 et voter en 1936… pour que le mouvement existe et se prolonge.

      • Charles A.

        @ JeanNimes

        Vos petites provocations sont inutiles.
        Je vous prierais, par respect pour les participants du blog,
        de discuter sur le fond, et de ne pas affabuler sur les personnes.

        Vous attaquez les personnes, car il vous est effectivement impossible
        de trouver dans les programme du Flan de Gauche du PS ces deux points cités:
        – expropriation des banques, puis du CAC 40.
        – moratoire sur la dette pendant l’audit précédant la répudiation.
        Pas plus que vous ne trouverez la moindre référence au socialisme.
        Ainsi cela facilite les négociations pour les sinécures avec le PS…

        Chacun jugera par ailleurs dans ce relevé qu’il s’agit bien
        d’un programme « pas révolutionnaire, mais keynésien » (dixit Mélenchon)
        et « altercpatiliste » (dixit PC).

        Par ailleurs, considérer comme moi qu’il faudra bientôt changer de cadre,
        ne pas se contenter de la lutte des places et des mitterranderies du FdG,
        n’empêche pas d’engager des luttes avec tout le monde.
        Je l’ai fait toute ma vie, y compris comme militant et délégué CGT.

        Mélenchon et autres politiciens ou bureaucrates syndicaux,
        par contre ont torpillé la lutte pour défendre nos retraites,
        se mettant en travers du tous ensemble en dénonçant le projet de grève générale,
        et faisant un croche pied à tous les militants avec un projet de référendum.

        Les politiciens et bureaucratesn’ont jamais appelé à une grève générale,
        ni en Juin 36, ni en 68.
        Heureusement, la vie ne leur appartient pas,
        et ils n’ont jamais, malgré tous leurs efforts, empêché les révolutions.

      • JeanNimes

        Une grève générale ne se décrète pas, elle se fait quand les conditions historiques sont mûres.

        Le peuple n’attend aucune consigne pour exprimer ce qu’il souhaite quand il le souhaite.

        Le peuple se moque éperdument de savoir si tel ou tel bureaucrate, apparatchik, théoricien en chambre ou de TV lui dit de ne pas faire grève ou de faire grève. Il la fait quand il juge le moment venu de la faire… et pour cause, c’est lui qui paye les pots cassés. Toujours.

      • Charles A.

        Mais les politiciens du système,
        qui parient sur la défaite pour emplir les urnes et leurs assiettes,
        s’y opposent toujours, comme on l’a vu en 36, en 68,
        et magistralement lors de la trahison de la lutte pour nos retraites.

      • arkao

        @ Jean Nimes et Charles A

        J’espère que face à la menace néo-fasciste vous vous retrouverez côte à côte sur la même barricade. Ou vous voulez nous refaire le coup de l’Espagne en 36 ? :-(

      • JeanNimes

        La question est pertinente, mais ce n’est pas une inquiétude pour moi, quand on en sera là !
        Le problème que j’ai, c’est comment éviter d’en arriver là et faire en sorte que les choses changent réellement.
        Mon idée est qu’il faut rassembler le maximum de monde, que le peuple se mette en marche et il y aura plus de chances qu’on puisse éviter la cata.
        Dans cette perspective toute personne qui s’exprime pour faire avancer le rassemblement à mon soutien… moyennant quelques limites toutefois !
        Ainsi Hollande (pour personnaliser) ne l’a pas pour deux raisons : 1/ il reste dans le cadre du traité de Lisbonne et cherche des solutions néolibérales-compatibles; 2/ il est partisan d’établir comme norme supérieure le contrat signé entre le patron et les salariés dans l’entreprise (donc norme plus forte que la convention collective et la loi), ce qui serait une régression majeure du droit français, laissant les patrons utiliser à plein le rapport de force léonin qui est le leur.
        Soutenir Hollande serait donc provoquer, après son élection, ce que j’espère que nous arriverons intelligemment à éviter : la cata.

    • taratata

      @ Mianne
       » Mais les foules en colère savent parfois se montrer persuasives . »
      Pas l’once d’un début de colère sur le moindre sujet , pour l’instant … !
      Quant aux  » foules  » … on était 300 à Valognes , vraiment en colère …mais 300 !
      Ya encore un bout d’chemin à faire

      • Mianne

        La colère éclate parfois brutalement, juste au moment où des journalistes écrivent que « la France s’ennuie »

  14. DB

    Sur le Costa Concordia qui était en train de sombrer :  » « Dans un couloir, nous avons cassé une vitre et avons pris des gilets de sauvetage mais comme il n’y en avait pas beaucoup, on se les volait entre nous »

    Quand l’Europe va sombrer, que va-t-on se voler ?

  15. Dup

    Le FESF vient de perdre le triple A ….. tic tac tic tac……..

  16. Eric T

    Hyperinflation ??? qu’elle est le niveau d’inflation des USA ? de la Grande Bretagne ? , l’inflation est un impot sur l’épargne , mais c’est quand même mieux que le moratoire sur les dettes sauf si le moratoire est définitif , mais dans ce cas c’est un défaut …. et le défaut c’est pire dans ces effets que l’ingflation et même l’hyperinflation …

    Qu’en pensez vous ?

    • L’hyperinflation, avant qu’elle soit là, elle n’est pas là. Et tant qu’elle n’est pas là, il y aura bien toujours un gus pour dire : « Vous voyez bien qu’elle n’est pas là », et c’est le même qui dira quand elle sera là : « Ah ! merde… j’ai un peu l’air d’un con ! »

      • Nerima-kun

        Q1, Q2, bientôt Q3 aux States, l’hyper-inflation ou, en tout cas, l’inflation très haute, c’est donc inéluctable ? …eh bien, ça me va, retour à l’envoyeur d’un demi-siècle d’émission de dollars sans frein !

      • Rosebud1871

        Qui a déposé le brevet de l’hyperinflationomètre ?
        Royal ties en vue, ou c’est pour cravater le client ?
        Heureusement que vous mettez un pull rouge sur les vidéos, sinon avec une cravate rouge je confondrais avec méLAnchon comme écrit qui vous savez.
        Pas physionomiste pour un sou, c’est une tare mais pas étalonnée pour autant.

      • Tano

        M. Jorion, l’hyperinflation, quand elle est là, comment on en sort ?

  17. Axel

    Bonsoir,
    Charles A. n’en manque pas une pour s’en prendre au Front de gauche, confondant agréablement audit, moratoire et suppression pure et simple quand ça l’arrange.
    Rejoins il est vrai par Paul Jorion qui argumente deux fois de manière sévère contre le Front de Gauche sans le nommer, et ce dans une revue qui est plutôt favorable à ce dernier.
    M. Jorion, je vous ai connu plus indulgent avec Nicolas Sarkozy ( rappels appuyés au discours de Toulon). Certes, il y avait de l’ironie et de l’humour, de la provocation, comme quand vous appelez à la venue du royaume des cieux.
    Du coup, je prends assez au sérieux votre appel à la raison de Nicolas Sarkozy, finalement. Et je suis perplexe. S’agit-il encore d’un balancement circonspect ?
    S’il s’agit d’avoir une analyse sans indulgence, autant ne pas prendre de gant, décortiquer le programme économique, les mots d’ordre donnés à voir au peuple, mais de façon dynamique et globale. Le travail qui a été commencé doit être terminé.Bien entendu, cela ne pourra se faire que pour ceux qui ont donné à voir leur programme économique.

    • oliv67

      Je suis simpathisant du front de gauche moi aussi mais Monsieur Jorion a raison. C’est un scientifique, il n’a pas à prendre parti pour un camp ou un autre, a être « récupéré » et c’est tout à son honneur. Sa critique devrait nous faire réfléchir sur notre stratégie électorale. Prendre un peu de recul sur le rôle de agences et critiquer le système dans sa totalité comme le fait Mr Jorion.

      • Axel

        M. Jorion fait ce qu’il veut, c’est bien son droit le plus strict, il peut prendre parti ou pas. Ce que je veux en venant sur ce blog, c’est comprendre, réfléchir aux évênements, avoir des perspectives.
        Dans Politis, Paul Jorion dit que les agences de notations représentent le système.
        J’ai lu suffisamment de notes sur le blog de Jean-Luc Mélenchon, j’ai suffisamment écouté J. Généreux et lu ses analyses pour savoir que le Front de Gauche estime que les agences de notation représentent le système et ne sont pas le système.
        Clarification ne rime pas avec assignation idéologique. Et je trouve que le communiqué du Front de gauche se voit déformé de son sens profond. Mais peut-être est-ce le sort qui doit être réservé à tout communiqué.

    • Charles A.

      Charles A. n’en manque pas une pour s’en prendre au Front de gauche, confondant agréablement audit, moratoire et suppression pure et simple quand ça l’arrange.

      Vous voulez interdire à tout le blog de discuter des propositions
      du chef à plume ?
      Quant au fond, vous ne comprenez pas la différence entre les termes utilisés ?
      Voici des arguments qui expliquent la démarche
      et les raisons en faveur non pas de soins mitterrandiens,
      mais d’une démarche moratoire, audit, puis répudiation:
      http://www.npa2009.org/sites/default/files/4PDette.pdf

      • Nicks

        @Charles

        Personne ne vous interdit quoi que ce soit. Mais tout le monde a bien vu qu’il s’agissait de la défense d’une église en perdition et que cela relevait d’une certaine aigreur. Soyez cohérent ! Si vous êtes révolutionnaire alors n’intervenez pas dans le jeu électoral. C’est la principale contradiction qui a fait que d’abord sympathisant NPA, pensant que l’époque LCR était révolue, je me suis très vite détourné d’une offre politique qui n’en est pas une, bien qu’elle puisse dans un autre champ politique, apporter quelques éclairages intéressants

        Vous n’avez pas été capable il y a quelques temps, de répondre à ma question sur le risque de voter Mélenchon. Qu’a t’on à perdre ? Si ça marche, ça nous économise quelques souffrances et personnellement, je n’en demande pas plus, ne croyant pas aux sornettes de l’homme nouveau, bien émancipé comme il faut, dont personne n’a vu la queue de l’ombre depuis l’apparition de sapiens néandertalensis. Si ça ne marche pas, la voie sera ouverte à la poursuite de la Révolution. Vous préférez qu’on passe par une sorte de néofascisme d’abord ou une dictature molle ultra-libérale ?

        Vous êtes révolutionnaire mais pourtant, même ancien de 68, vous n’avez toujours pas compris que personne ne décide d’une révolution. Les constituants de 1789 était bien loin de se douter de ce qu’ils allaient faire quelques mois après la première séances des états généraux…

      • Charles A.

        Pourquoi vous en prendre aux personnes?
        Les débats du blog ne vous intéressent pas ?
        Vous avez des aigreurs ?

        Le risque à voter Mélenchon?
        Je me suis déjà exprimé souvent.
        Alors plus rapidement cette fois-ci, pour ne pas lasser:
        la crise sans précédent n’appelle pas ratisser à gauche
        pour une nouvelle alternance Gauche Plus Rien,
        avec toujours les même vieux nomenclaturistes.

        Ce serait l’antichambre du fascisme,
        à moins de se rassembler dans les luttes,
        pour sortir du cadre capitaliste, pas l’aménager.

        L’indignation qui se lève dans le monde
        nous approche de luttes d’ampleur, nationales,
        européennes, internationales, contre le capital,
        malgré ses infirmiers et vieux amateurs de caviar.

      • Nicks

        @CharlesA

        Désolé, ce n’est pas une réponse argumentée mais sectaire. Vous seriez pas plutôt à LO ?

      • Charles A.

        @ Nicks

        J’ai répondu.
        Dénigrer parce que vous n’êtes pas d’accord n’est pas digne
        de la qualité de ce blog.

        Ce qui est sectaire, c’est de détourner ce blog vers la retape électorale.

        Enfin, je ne travaille pour la police,
        donc là aussi, ne vous suis pas,
        et ne vous demanderai pas vos papiers…

      • Nicks

        @Charles

        La retape électorale ? Ah bon les liens journaliers vers le npa, c’est de l’information désintéressée ? Comptez le nombre de liens vers le blog de Mélenchon que j’ai donné ici pour comparer.

        Vous ne répondez pas. Votre idée fixe , c’est la sortie du cadre ici et tout de suite. Vous ne faites que des procès d’intention. Une fois encore, pensez à 1789 et au cheminement des constituants. Et notez que Mélenchon propose une constituante. Pour ma part, je souhaite une telle assemblée au niveau de l’Union pour qu’on arrête de nous dire, les allemands ne voudront pas, les français n’accepteront jamais etc…

      • Charles A.

        @ Nicks

        Laissez vos comptes falsifiés et de boutique aux archives de la police.
        Proposez des informations et analyses,
        expliquez nous en quoi vous n’êtes pas d’accord avec la proposition proposée
        moratoire- audit- répudiation
        http://www.npa2009.org/sites/default/files/4PDette.pdf
        Tout le monde y apprendrait peut-être.
        Ici c’est un blog ouvert et sérieux, pas partisan
        et censuré par un chef à plume.

      • Nicks

        Ho, un lien vers le npa, qui n’est pas un parti politique (en réalité ce n’en est pas un effectivement mais bon). Mais je suis désolé, vous ne répondez pas à mes questions, je ne réponds pas aux votre, je perds déjà assez de temps ici.

  18. antimafia

    il me semble qu’en ce moment meme , les evenements sont en train de se precipiter de maniere tres preoccupante,fesf degrade, le bond a1an du tresor qui a depasse les 400%,
    le pere dragi qui declare lui -meme siamo in situazione gravissima!(sul sole 24 ore le journal des tauliers italiens) ca doit vraiment sentir le sapin pour qu’il nous sorte ca!

  19. daniel

    Obtenir un accord à plusieurs Etats sur un moratoire est hors de portée
    actuellement. S’en réclamer, c’est croire au Vaudou ( pas tout à fait:
    le Vaudou n’existe pas; l’acceptation d’un moratoire n’est pas impossible,
    si la situation empire sans glissade finale…)
    Et surtout, un moratoire réussi serait une relance et une relégitimation
    de ce système : pas exactement le but final qui est le cadre à changer.
    Le prolonger n’a aucun sens.

    A l’opposé la monétisation de la dette apportera presque nécessairement
    des perturbations dans la finance préfigurant -si on s’y prend bien-
    l’euthanasie en douceur de 80 % inutile du monstre financier.

    Vive l’inconstance, vive la cohérence incertaine, vive l’incertitude règlementaire,
    vive le désordre chez l’ennemi et les moyens d’y parer dans notre camp,
    en un mot vive Mélenchon. Foin de la morosité.

    • Pierre-Yves D.

      Lors de l’annonce de la perte du triple A de la France, dans le journal Le Monde il fallait lire les pages intérieures pour apprendre les raisons pour lesquelles S&P avait dégradé la France, comme si c’était un élément tout à fait anecdotique. Le fait est pourtant que l’agence venait d’apporter un cinglant démenti à l’efficacité des politiques d’austérité. C’était ça l’info qu’il fallait mettre en première page. Pour un journal sensé éclairer ses lecteurs, peut mieux faire !
      Bref, à part Jorion, dans ce journal, on continue de se voiler la face.

      • daniel

        Un cas flagrant de censure.
        Le Pravda n’agissait pas autrement.
        Les chiens de garde idéologique sont attentifs.

      • Leboutte

        Peu importe le commentaire de l’agence elle-même, le sens de la dégradation, c’est ce que les acteurs en font dans le réel.
        Ce qui compte, ce qui a un effet de structure, c’est la dégradation de la note elle-même, et pas ce que ses auteurs en disent !
        Je crois que c’est ainsi qu’il faut observer l’histoire avec ou sans grand H !

        J’ai bien noté que Standard & Poors écrit:
        « À notre avis, cet accord politique ne procure pas suffisamment de ressources supplémentaires ou de souplesse opérationnelle qui permettraient de renforcer les opérations de sauvetage européennes, et d’accroître suffisamment le soutien aux Etats de la zone euro qui sont soumis à des pressions plus fortes des marchés.

        Nous estimons également que l’accord est fondé uniquement sur une compréhension partielle des causes de la crise, selon laquelle la crise financière actuelle découlerait principalement de la prodigalité budgétaire [des nations] de la périphérie de la zone euro. »

        C’est un texte qui en soit est assez byzantin et chèvrechoutiste. Il n’exclut pas du tout l’austérité, il dit qu’il faut aussi son contraire. Les maîtres du monde sont coincés dans l’impasse « comment grossir en se privant », comme le pointe la philosophe Marie-José MONDZAIN, et inévitablemnet ils mélangent les deux catégories d’argumenet, contre et pour l’activité. Le discours de Toulon est un autre exemple.

        Que certains, comme nos amis de ContreInfo, essaient d’en faire un argument, c’est de bonne guerre, mais je crois que leur énergie est digne de meilleurs objets.

  20. Nerima-kun

    Il faut maintenant un moratoire sur la dette, qu’il soit simultané et international, au minimum à l’échelle de l’Union européenne.

    … concrètement, est-ce faisable et comment ? …et après, qu’est-ce qui arrive ? …tout cela me paraît un voeu pieu, louable et irréaliste ; tout comme les tentatives actuelles des protagonistes européens (pas louables, elles !).

    • Charles A.

      tout cela me paraît un voeu pieu, louable et irréaliste

      Je retiendrai le « louable », au sens de souhaitable.
      Tout comme sortir du cadre capitaliste.
      Mais cela semble irréaliste, car pas majoritaire.
      La conscience dépendant largement des conditions d’existence,
      il faudra encor un peu de temps….

  21. DidierF

    Il n’y a pas que la France dans cette machine. L’Autriche me laisse rêveur. Elle y est.

    Tout cela va nous faire accepter sans broncher des mesures de libéralisation d’absolument tout avec un discours churchilliien. Personne aura quelque chose à opposer à ce mouvement. Un monsieur Orban en Hongrie (je crois) nous montre comment c’est possible.

    Nous suivrons comme un seul homme ces injonctions. Nous n’avons rien à leur opposer. Les alternatives sont « déraisonnables », « irrationnelles », « insensées ». Le système de lois régissant l’économie est totalement cadenassé (article 123 de la constitution européenne), problèmes légaux insurmontables posés par tous les contrats en euros. Tout ce système est régi par des lois scientifiques qu’il est parfaitement inutile de contredire. Ensuite, ces difficultés ne peuvent qu’être passagères (En URSS, il était demandé ce qu’il y avait de plus permanent dans ce pays. La réponse était « des difficultés passagères). Nous allons obéir.

    C’est la solution la plus simple. Un ennemi du peuple, de la patrie ou d’autre chose devrait être assez facile à nommer. Ensuite, c’est l’aventure : espace vital, appel à être dominants pour répondre à sa nature, etc… L’air est connu. Les paroles arrivent.

    Des alternatives existent. Mais le désarroi induit par cette situation est tel que nous ne pourrons pas les suivre. Pour ce faire, il faudrait au minimum, que la majorité de la population en ait une idée claire et qu’elle soit prête à prendre des risques insensés pour les appliquer.

    Je parle de risques car ce serait un saut dans le noir, dans l’inconnu. Ce serait un abandon d’une vie que nous critiquons et que nous connaissons. Nous savons comment elle marche. C’est infiniment plus que suivre une alternative.

    Qu’est-ce qui permet à des individus de faire un saut pareil ?

    Un parti autoritaire avec un guide suprême m’apparaît comme une solution de facilité par rapport à ce saut. Un ou deux essais datant de la première moitié du XXe siècle me font trouver cette solution répugnante. Malgré cela, je crois que cette solution serait plus facile que le saut dans l’inconnu par sortie de cadre.

    Qu’est-ce qui permet de faire un saut pareil ?

    • Efarista

      la même détermination que pour faire un saut en élastique !

    • Leboutte

      La réponse à votre question essentielle me paraît malheureusement être la suivante: encore un peu plus de souffrance sociale.

      On peut parier sur un trait français, relevé par Paul dans Le Progrès le 4 janvier:
      « Dans certains pays, les gens réagissent en fonction de leur degré de souffrance : ils manifestent un peu quand ils souffrent un peu, et davantage s’ils souffrent plus… Mais en France, on n’a pas cette tradition. On encaisse jusqu’à un certain seuil, et puis ça explose. »

      C’est un pari. Il faut bien trouver des raisons d’espérer, et il y a de ça dans l’histoire française. Pour les Belges francophones en particulier, dont je suis, c’est encore souvent à Paris que les grands soubresauts commencent. …Paris, notre pari. :)

      Pour ce qui est de la tradition allemande, la discipline est réellement un trait du caractère national, relevé par exemple dans la dernière étude monumentale d’Olivier Todd sur les systèmes familiaux. Les travailleurs allemands ont accepté encore plus d’écrasement salarial que les autres, avec seulement 7% de croissance nominale des revenus pendant la période où leurs confrères du reste de l’Europe ont connu 27% (une journaliste allemande le dit dans le film Debtocracy), ce qui permet à leurs maîtres de se pavaner, et de donner des leçons au monde, dans la grande tradition capitaliste « Si je suis plus riche, c’est que je suis plus intelligent. »
      Vous avez vu comment s’exprime ce premier grand patron allemand publiquement en faveur d’une sortie de l’Euro? « Si on ne parvient pas à discipliner les pays en crise… » ! Traduction: si je suis plus riche, c’est que mes ouvriers sont plus disciplinés.

      Personnellement je vois cette discipline comme un mélange de goût pour l’obéissance, de servilité et de conformisme. C’est un des lits du nazisme. Vous vous souvenez, le culte du chef…? Un culte pas qu’allemand, n’est-ce pas, etc.

  22. Imagine

    La crise de la dette est une arnaque, un hold up intellectuel et réel, en même temps qu’un génocide des Peuples visés.
    En réalité, la crise actuelle est une CRISE DES RECETTES..

    • Charles A.

      @ Imagine

      Exact. Pour que chacun le dise et l’explique clairement partout,
      jusqu’à l’indignation générale
      et l’heure des grands réglements de comptes avec le capital,
      voici un argumentaire:

      Les gouvernements successifs ont décidé de faire des cadeaux aux plus riches et aux entreprises et de diminuer ainsi les recettes de l’État.

      – Ainsi, le taux le plus élevé (taux marginal d’imposition) de l’impôt sur le revenu était encore de 65 % de 1982 à 1986, puis il n’a cessé de baisser, y compris sous le gouvernement Jospin (1997-2002), pour arriver à 56, 8 % en 1995, 50, 1 % en 2002, 49, 58 % en 2003, 48 % en 2006, 41 % en 2011 (après un passage à 40 %).

      – De plus, les revenus du capital échappent en grande partie à l’impôt sur le revenu grâce à des modalités de prise en compte dérogatoires.

      – L’impôt sur les sociétés a vu son taux de droit commun passer de 50 % à 33, 3 %. Mais, surtout pour les grandes entreprises, le taux réel d’imposition est tiré à la baisse par les niches fiscales et les pratiques d’évasion et de fraude fiscales. Le taux effectif d’imposition des entreprises est, selon le Conseil des prélèvements obligatoires, de 8 % pour les entreprises du CAC 40, de 22 % pour les PME et de 28 à 30 % pour les entreprises de moins de 20 salariés.

      – Les exonérations de cotisations patronales de Sécurité sociale pèsent sur les finances de la Sécurité sociale et de l’État (pour la partie compensée, c’est-à-dire qui donne lieu à reversement de l’État aux caisses de Sécurité sociale), sans impact assuré en termes de création d’emplois.

      – Il faut y ajouter diverses niches fiscales qui bénéficient avant tout aux plus riches comme les mesures en faveur des personnes qui investissent dans les DOM-TOM.
      Sans les mesures de baisse des impôts, notamment pour les plus riches (et à notre énumération ci-dessus, il faut ajouter la baisse de l’impôt sur la fortune de 2011), la dette serait bien moindre. Sans les cadeaux fiscaux, le budget aurait connu un léger excédent en 2006, 2007 et 2008 et, du fait de la crise, le déficit n’aurait été que de 3, 3 % du PIB au lieu de 7, 5 % en 2009.

      Si l’impôt sur le revenu était rétabli à son taux et son barème de 2000, il rapporterait chaque année 15 milliards d’euros supplémentaires. Si les niches fiscales de ce même impôt sur le revenu étaient ramenées à la situation de 2000, le budget récupérerait chaque année 38 milliards d’euros supplémentaires.

      Un rapport, commandé par le gouvernement lui-même et rédigé par deux très hauts fonctionnaires, Paul Champsaur et Jean-Philippe Cotis (« Rapport sur la situation des finances publiques », avril 2010), précise : « En l’absence de baisses de prélèvements, la dette publique serait environ 20 points de PIB plus faible aujourd’hui qu’elle ne l’est en réalité, générant ainsi une économie annuelle de charges d’intérêts de 0, 5 point de PIB ».

      Source : La dette publique, six questions, six réponses

      • taratata

        A part le bulletin du NPA que tu nous rebalances ici quotidiennement , tu lis aut’chose des fois , Charles A. ?

      • Charles A.

        Faux.
        Je fais profiter le blog de sources très variées,
        dès qu’elles apportent des informations et analyses.
        Détendez-vous, recevez les opinions différentes des votres
        comme une possibilité d’enrichissement,
        sans la bile qui détruit l’intelligence et le coeur.
        Essayez de contribuer vous aussi à l’effort de recherche et discussion commune.

  23. dany

    La crise vous montre, comme en 1929, que seuls les riches peuvent s’enrichir en ces périodes de disettes. Le site spécialisé Jalopnik nous apprend que de toute l’histoire de Rolls, 107 ans, quand même, eh bien 2011 a été la meilleure! « Rolls-Royce … saw a seemingly astounding 31% increase in sales in 2011. Rolls sold 3.538 Spirit of Ecstasy-ornamented barges of bountiful bank accounts, making it the best year of sales in the brand’s 107-year-old history … Rolls saw 47% higher sales in the Asia Pacific region, and Middle East sales were up 23%. North America, home to the United States, the brand’s most important market saw sales blossom by 17% ».

  24. guile45

    Je suis assez d’accord avec un précédent commentaire: Pourquoi ne nommez-vous pas ceux qui, semble-t-il vous « écœure » en décrétant la guerre aux agences de notations? J’écoutais les économistes atterrés sur France inter cet après midi et ces derniers semblaient vouloir dire que ces agences ont un pouvoir dès plus illégitimes si je puis m’exprimer ainsi. Alors en campagne électorale, pourquoi se passer d’un si « beau » symbole du capitalisme financiarisé? Nous avons tellement de mal, pour ceux qui comme moi ne comprennent pas grands choses à l’économie même si votre talent de pédagogue me fait progresser, à identifier qui est qui?
    Bref si vous pensez que Mélenchon dit des conneries, dites-le s’il vous plaît. Cela m’embête parceque je pensais avoir trouver un candidat capable de renverser la table du libéralisme économique et du mainstream ambiant, mais bon?
    Merci en tous cas pour ce blog qui alimente la réflexion sur plein de domaines.

    • Pourquoi faut-il donner des noms ? Ce n’est pas très compliqué : la quasi-totalité des interventions médiatiques de ces derniers jours tombent dans cette catégorie. On leur montre la lune, ils regardent le doigt.

      • guile45

        there is no alternative alors que d’attendre que le système s’auto-détruise? Je pensais qu’on aurait pu l’y aider.

      • Nicks

        @Julien Alexandre

        Il faut tout de même arrêter un peu la mauvaise foi. Beaucoup de nos représentants ne sont pas des lumières mais tout de même, la politique, ils connaissent un peu, pour le meilleur et pour le pire. Pendant que les deux candidats principaux prennent au mot la décision d’institutions qui n’ont pas la première légitimité pour quoi que ce soit, pour mieux faire accepter l’approfondissement de l’austérité, Mélenchon essaie de cristalliser l’attention populaire sur un symbole. Sans cela, impossible de faire comprendre aux gens qu’il y a un système dont la lourde mécanique est désormais hors de tout contrôle. Alors oui, les agences de notation ne sont que le messager et il ne sert à rien de tirer sur le messager. Mais la politique se nourrit de symbole et les agrégats ne se font pas en un tour de main. Mélenchon n’est bien entendu pas dupe du rôle des agences mais il attire l’attention sur la perte de souveraineté des politiques et partant des citoyens qui les élisent, phénomène que les agences font ressortir en pleine lumière.

        Il faut des leviers pour mettre en branle une dynamique politique. Il y a des risques. Mais il y en a encore plus à essayer de convertir je ne sais quel autiste, quand le mur est à ce point près de nous. Je préfère tenter une manoeuvre d’évitement quitte à faire un tonneau que de prendre le choc de face en ayant tenté en vain de conseiller au pilote de descendre de la voiture.

      • @ Nicks

        « Mauvaise foi »… pffiou, comme vous y allez ! Alors nos politiques qui « connaissent » la politique agissent en conscience en taillant le bout de gras sur la responsabilité « énorme » des agences de notation dans la crise en sachant pertinemment qu’elles ne font que mesurer l’inanité des décisions prises depuis 2007, et c’est moi qui suis de « mauvaise foi » ?!? On rêve.

        La noblesse de la politique, c’est de dire les choses telles qu’elles sont (ce qui implique de ne pas commencer sa phrase par « je vais vous expliquer les choses telles qu’elles sont, puisqu’en général c’est alors précisément pour dire autre chose), et c’est ce à quoi se refuse l’ensemble de la classe politique pour l’instant, prétextant du premier os à ronger que leur fournit l’actualité bondissante pour alléger la responsabilité du système et trouver le bouc-émissaire qui leur servira pour le restant de la semaine, raison pour laquelle les lecteurs peuvent bien appeler le blog à soutenir tel ou tel candidat, mais tant que ceux-ci se borneront à faire des effets de manche sympathiques, pitoyables ou parfois grotesques… banzaï !

        « Mauvaise foi »… je te jure. Je vous aime bien Nicks, et j’aime bien quand vous rentrez dans le lard à l’élève de Trichet qui officie chez Libé, mais faut pas déconner.

      • Nicks

        @Julien Alexandre

        Mais précisément, il y a tout de même une gradation dans cette récupération politique et par ailleurs, je maintiens que sans symbole vous n’irez pas loin. Je suis assez critique sur la réaction de Paul Jorion qui ferait presque passer le président actuel pour un homme responsable alors que celui qui essaie d’attirer l’électorat sur la perte de souveraineté, qui est réelle, certes, en jouant un peu de l’emphase du tribunicien, est tout de suite cloué au pilori. J’y vois de la mauvaise foi et si ce n’est pas le cas, alors j’y décèle un manque de sens politique assez inquiétant pour quelqu’un qui essaie de peser sur les mentalités.

        Par ailleurs, si vous me connaissez aussi bien que ça (virtuellement), vous devez savoir que les convictions et l’intégrité du discours, d’autant plus facile à mettre en oeuvre il est vrai quand on parle tranquillement de chez soi, sont quand même une de mes caractéristiques. Ce n’est pas trop mon genre de légitimer la carabistouille. Mais encore une fois, prétendre que Mélenchon fait des agences de notations le principal facteur du dysfonctionnement du système, ce n’est pas sérieux, surtout quand les deux autres polichinelles se battent pour se saisir des conséquences inéluctables de la dégradation (tout en ignorant consciencieusement une partie des conclusions, à savoir que l’austérité nous mène dans le mur. En revanche, le modèle social trop coûteux, ça ils ont retenu). Bien entendu qu’il faudrait prendre le temps de dire que les agences ne sont que l’émanation d’un système. Mais vous devez oublier que nous sommes que quelques centaines de milliers à passer des heures pour essayer de comprendre ce qui se passe et que les autres n’ont que quelques minutes à accorder à tout ça, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs. Il y a des choix à faire…

      • Nicks, tout est dans le « principal facteur ».

      • Charles A.

        Nicks @Julien Alexandre
        Il faut tout de même arrêter un peu la mauvaise foi.

        Pourquoi refuser le débat ?

        Montrer le doigt quand tout désigne la lune,
        c’est une orientation politique.

        C’est plus facile de faire des voix comme cela,
        ne pas s’attaquer au cadre, vendre l’illusion de la possibilité de réformes,
        histoire de reprendre sa place bien rétribuée dans le système,
        quand le corps entier est gangréné,
        ce qui était une trahison, mais encore possible
        pendant les années « fastes » de Mitterrand…

        Nous sommes pas mal dans le pays à ne pas nous en satisfaire.
        Et serons majoritaires, quand la comédie de l’Alternance aura
        encore une fois, démontré qu’elle n’est qu’au service des politiciens.

      • vigneron

        Mais la politique se nourrit de symbole et les agrégats ne se font pas en un tour de main

        Les agrégats ? On avait les agrégats monétaires M0 M1 M2 M3 M4, déjà pas d’une cohérence exemplaire, vl’à t’y pas un agrégat politique nommé FdG (faut dire pour la p’tite histoire qu’ils ont brainstormé deux nuits sur l’appellation, bé voui, Parti ça allait pas, PdG, non, alors va pour Front, populaire bien sûr, mais bon… enfin deux nuits quoi). Pourquoi qu’ils l’ont pas appelé Agrégat de Gauche, les adhérents bien collés entre eux on les appellerait les Agrégés de Gauche, classieux non ? Mais l’important pour les agrégats, c’est le liant, ce qui fait lien, et là j’ai comme un doute… Bon ok dans S&P y’a le & qui peut coordonner, mais c’est pas du Loctite garanti 20 ans ça, pour notre Agrégat de Gâche euh de Gauche pardon.

      • Nicks

        @Julien Alexandre

        C’est à dire ? Pour mettre en cause le système, il faut des points d’accroche, c’est tout.

        @Vigneron

        Vous faites dans la sémantique aussi ? Cabernet et Merlot, pareil ? La dérision ne cache pas toujours votre manque de cohérence analytique, quand bien même les vendangeuses récoltent les stats financières plus que les grappes…Vous avez l’intention de faire surface un des ces jours ?

      • vigneron

        Dis donc le petit militant mélAngiste, qui c’est qui cause d’agrégat frontiste, qui cause tranquillement de points d’accroche merdeux mais efficaces pour son idéal agrégatif instrumental en guise de marketing politique digne des plus basses oeuvres publicitaires ? Faire appel à l’intelligence ? Bah un bon point d’accroche bien bourrin et bien amalgagameux et on agrège les gogos. Agrégat, agrégat, agrégat… c’est à l’école des petits militants frontistes qu’ils t’ont foutu ce mot-étron dans la bouche ? T’agrèges dalle mec avec ton Jean-Luc en Auguste, ton Généreux en clown blanc et la fifille à Yvan en Colombine, tu désagrèges, le PC c’est achevé, la gauche ça suit son cours.
        Cela dit, plus j’te lis, plus j’te vois pas évoluer d’un iota depuis qu’tu fréquentes ce rade, même aussi borné que tout militant qui se respecte que tu sois, j’me dis qu’vous avez raison les agrégateurs mélAngistes, avec certains les appels à l’intelligence résonnent dans le vide. Et on se compte entre agrégés : 7,5 %.

      • Nicks

        @Vigneron

        Hé, la torpille a atteint son but on dirait ! :) Je ne suis militant d’aucun parti et je n’ai pas pour habitude de changer d’avis comme de chemise. Je suis venu sur ce blog car le constat de l’agonie du système que l’on fait est bon, les outils analytiques pour cet objet le sont aussi mais les solutions dans leur ensemble, je les juge médiocres depuis le début et je n’en ai pas fait mystère, ce qui n’est que mon avis de toutes façons. Mais je ne me cache pas et chacun sait d’où je parle : je suis un petit fonctionnaire (pas 1500 € par mois), je suis jacobin et je vais voter pour le front de gauche.

        Je promeus la solution politique que je juge la plus pertinente dans un cadre donné, car ce cadre existe pour le moment. Il est bien évident que je n’engage que moi. Mais j’ai pour moi la cohérence, c’est à dire que je ne vais pas par exemple, dire que Dessertine est génial quand ses seules solutions passent par l’austérité et la diminution du périmètre de l’Etat. On peut trouver ses solutions pertinentes, mais alors on se situe au moins au centre droit, Bayrou etc…Ce n’est pas mon positionnement comme vous l’avez constaté.

        Pour ce qui est de la méthode, là encore, je ne m’en remets pas à quelque action divine d’uniformisation des esprits, mais en fonction de mes convictions et d’une logique politique qui a cours dans le système électoral actuel, je pense qu’il faut en effet acheminer la réflexion par étapes en usant de symboles. Je passe sur la réflexion sur le score électoral, assez mesquine et digne des néolibs que je côtoie virtuellement en d’autres lieux. De là à dire que le périscope signe sa provenance, il y a un pas que je ne franchirai pas car je ne le crois pas.

        En tout cas, je n’ai pas l’habitude de m’enrôler dans des sectes et puisque c’est précisément la critique que j’entends quand ailleurs, je renvoie sur ce blog et à certaines idées de Paul Jorion (tout ce qui n’est pas politique en somme, dans l’analyse financière où il a des billes, des vraies), vous devriez vous féliciter qu’il y ait un certain nombre de réfractaires sur ce site. C’est une marque de crédibilité et c’est Paul Jorion qui peut s’en prévaloir. Pour le reste, j’évolue quand on me convainc. L’interdiction des paris est une bonne mesure. L’approche politique (ou apolitique mais j’ai des doutes) de Paul m’apparaît inefficace et contre-productive. Je dis pourquoi, à mon avis. Ca ne va pas plus loin, mais pas moins non plus.

      • vigneron

        Nicks,
        1) Que tu le veuilles ou non t’es un militant actif du FdG de facto, sur la toile en tous cas, encarté, encadré ou pas ça change rien.
        2) J’ai jamais parlé de « génial » à propos de Dessertine mais il se trouve que son diagnostic financier et économique de la crise comme « fin d’un monde » capitaliste définitivement obsolète se rapproche sensiblement de celui de Jorion et si tu repères pas que ses accents de Cassandre hétérodoxe de « la guerre qui vient » ou ses efforts pour chercher des portes de sortie – même très insuffisants, convenus ou bien trop « dans le cadre » pour permettre ce qu’il appelle la « décompression » – venant d’un économiste de tous les establishments, de l’Institut de Haute Finance au Cercle Turgot, de l’ENSAE aux Mines, de la télé à la presse ou l’édition indiquent le mouvement d’un homme libre et probablement « de bonne volonté » comme l’entend Jorion, non réductible à la caricature de l’économiste orthodoxe mainstream lambda, tant pis pour toi et les tiens du FdG.
        3) 7,5 %

      • Nicks

        @Vigneron

        Bon déjà, j’ai réussi à vous calmer un peu, le dialogue n’en est que plus aisé.

        Vous me permettrez de maintenir la nuance entre un encarté qui répète la ligne du parti et du sympathisant qui soutient des idées dont ils croient qu’elles sont à même d’amener un progrès social. Je ne me situe pas dans la même perspective, c’est évident. Ce que sera l’humanité dans deux siècles , je m’en fous. J’ai une lecture cyclique de l’histoire. Quand on veut la finir, je me méfie…

        Par ailleurs, j’ai déjà souligné que Dessertine est intéressant dans son constat mais irrecevable dans les solutions, qui sont pour celles que j’ai entendues trop réductibles à l’orthodoxie ordo-libérale (assez fan de l’Allemagne de Merkel le gars, tout de même)

        Enfin, le score importe peu à un instant t. Le principal c’est que les idées vivent et elles ont tendance à pousser en ce moment. Ce rappel du score est une technique assez utilisé par les prêtres de TINA : vous ne représentez rien, vous n’êtes rien, abandonnez tout espoir. Ca ne marchera pas en ce qui me concerne.

        Les hommes de bonne volonté, ça ne suffit pas en politique. Il faut également que le rapport de force soit favorable et on ne l’obtient que par le nombre. Attention également au syndrôme de la reconnaissance quelque soit le récepteur. Le coup de la prime des 1000 euros m’avait alerté et renseigné sur les limites de la méthode de Paul. Je n’y adhère définitivement pas parce que la recherche du consensus en politique revient à tuer l’offre et l’alternative.

    • fnur

      « ont un pouvoir dès plus illégitimes »

      Ben non, ils ont été légitimés par des accords signés en bonne et due forme, avec témoins selon la règle du minimum des vier Augen.

      • Rosebud1871

        Légal et légitime : quel est le taux de conversion ?

      • (hors-sujet)
        Hey, Rosebud1871, où as-tu trouvé la tête jivarisée de Tintin? J’ADORE !!!!!!
        (j’ai toujours pensé que RG édulcorait les aventures du malheureux ‘tit reporter belge)

      • Rosebud1871

        @Alessio Moretti 17 janvier 2012 à 00:07
        Photo personnelle du musée d’anthropologie de Mexico Cuidad. Blog d’anthropologue oblige.

      • C’est un sacré scoop !!! Les restes du malheureux (mais vaillant) Tintin sont au musée d’anthropologie de Mexico Ciudad ! (wow …)
        Félicitations Rosebud, beau travail. A nous autres grouppies le pèlerinage maintenant

      • zébu

        @ Rosebud 1871 :
        Aaaaahhh, bah voilà …
        Museo nacional de antropologia …
        Me rappelle les salles d’en haut, celles où quasi personne ne va, parce que l’on n’y présente que la vie quotidienne des peuples mexicains contemporains.
        Celui aussi du ‘petit’ Museo de las Culturas de Oaxaca et de la tombe de Monte Alban.

  25. Macarel

    Une petite récréation pour changer, je vais vous parler de temps et non d’argent.
    Bien que: « Le temps c’est de l’argent. »
    Un différent s’est fait jour, entre l’Angleterre et le continent, un de plus me direz vous.
    Il s’agit de la définition du temps légal, les anglais tiennent à l’heure GMT (Greenwich Mean Time), tout autant qu’à leur Livre, leurs Pouces, Pieds, Gallons et autre conduite à gauche.
    Mais voilà depuis 1972, depuis l’utilisation d’horloges atomiques, le temps de référence pour les scientifiques est le TAI (Temps Atomique International), le temps UTC ( Temps Universel Coordonné) peut être en première approximation assimilé au TAI.
    Le temps GMT est lié au temps de rotation de la Terre par rapport à des étoiles fixes. Seulement, la vitesse de rotation de la Terre a tendance à ralentir, suite aux frottements induits par les marées principalement.
    Donc, avec le temps qui passe, la différence entre le temps GMT et le temps UTC ne fait que croître, en conséquence il faut régulièrement ajouter au temps UTC 1 seconde dite intercalaire.
    Ce recalage régulier est particulièrement important pour la précision des systèmes de géolocalisation et de navigation terrestre.
    Or depuis quelques années se tient un débat suggérant d’abandonner les secondes intercalaires dans leur forme actuelle. Elles seraient remplacées par des heures intercalaires, la première se produisant vers l’an 3000.
    Ainsi, petit à petit, l’heure de tous les jours serait découplée de la rotation terrestre; elle deviendrait purement scientifique et serait totalement détachée de l’astronomie. Ainsi à Greenwich, par exemple, le midi solaire moyen se décalerait lentement du midi légal.
    Source Wikipédia
    Un des derniers symboles de l’époque de la splendeur de l’Empire Britannique est menacé de se voir détrôné, et nos amis anglais font de la résistance.
    Ceci dit il y a une solution, pour qu’il soit toujours midi légal, quand le soleil culmine à Greenwich, il faudra que la Grande Bretagne dérive régulièrement vers l’Ouest, vers les USA.
    Après tout ce ne serait que la mise en oeuvre concrète d’un tropisme naturel.

    • HP

      Avec deux heures de décalage en France en été on est déjà bien loin de l’heure naturelle.

      • Marlowe

        à HP,

        Pour mémoire, cette heure d’été est celle des vaincus, puisqu’il me semble que l’heure d’été c’est l’heure de Berlin sous Hitler.
        Ose-t-on, en France, en été, chercher midi à quatorze heures ? Terrorisme ! C’est le soleil qui se trompe et le gouvernement qui a raison.

        :

  26. Fortino

    Après 3 ans et demi de consultation assidu de votre blog (en gros depuis fin septembre 2008, où j’ai découvert votre blog et qui m’avais alors permis de mieux comprendre cet ahurissant désastre toujour à l’oeuvre) ) j’interviens pour la première fois . Car cette interview dans politis m’a un peu perturbé et déçu. Pourquoi effectivement taclé encore une fois Mélenchon sur son attaque des agences de notations (Mélenchonqui fait une campagne présidentielle et joue donc nécessairemnt dans le spectaculaire) ? Alors que vous avez vous même dénonce il a quelques mois « le pouvoir exhorbitant des agences de notations ( conférence debat  » ce soir ou jamais …. » avec Eric Woerth) et ces agences ne sont pas qu ‘un thermomètre elles sont un des maillons du systéme et de l’idéologie qui la justifie
    Autre remarque, par rapport à la monétisation de la dette. Certes ce n’est pas génial et cela va à l’encontre d’une partie de mes cours d’économie que j’ai suivi . Mais il semble aujourd’hui évident que les monétaistes on définitivement t tort. La monnaie n’est pas totalement neutre, elle peut être désirée pour elle même , à court moyen terme il peut y avoir illusion monétaire ( donc effet t positif sur la demande effective ) ‘ Approche très simplifié de Keynes) Mais surtout l’inflation qui peut en découler peut avoir des effets puissants de redistibrition du patrimone ( transfert des richesses des créanciers vers les débiteurs ) qui peut avoir des effets macroéconomiques et sociétals évidents en particuliers si on indexe les salaires sur l’inflation
    Pour finir , je peux comprenndre l’agacement envers le personage Mélenchon. Mais je vais voter pour lui car aau delà de ses défauts je pense qu’il est sincèrement convaincu, comme vous, que le systèmes est foutu mais qu’il écrasera le peuple pour tenter de survivre . Et pour survivre le peuple va donc devoir se rebiffer contre le système ( quit à utiliser des formules un peu simplistes qui se veulent mobilisatrices …..)
    Par contre je ne comprends pas trop vos références systématique au discours de Toulon.Pensez vous que Sarkosy y ait cru une seule seconde ? Alors que Péberau lui a dicté sa plitique économique et financière depuis des année C’est un vrai questionnement
    Voila des petits questionnements auquels vous pouvez essayer de répondre si vous avez du temps et de l’intérêt
    Cordialemnt

    • @ Fortino

      Il ne faut pas confondre la critique légitime de l’importance accordée aux agences de notation avec le fait de les rendre responsables de ce qui arrive. Ce sont deux approches très différentes. Et force est de constater que lorsqu’on lit jusque dans la presse belge des articles se demandant s’il ne s’agit pas d’un « complot », on en vient à toucher le fond…

      Sur monétisation de la dette / inflation, le problème est tout simple : il est impossible de prévoir le moment où l’on bascule de l’inflation gentiment redistributrice à l’hyper-inflation destructrice. C’est plus ou moins comme si on donnait des allumettes à un pompier pour éteindre un feu.

      Quant au discours de Sarkozy à Toulon, peut importe en définitive qu’il ait pensé une seule des lignes écrites par Guaino. L’essentiel est ailleurs : ce discours contenait en germe les actions à entreprendre à ce moment là pour éviter la spirale.

      • Rosebud1871

        critique légitime de l’importance accordée aux agences de notation avec le fait de les rendre responsables de ce qui arrive.

        Ce qui arrive ? C’est justement l’enjeu du débat : qualifier ce qui arrive, le nommer, le définir, le sourcer etc. Ce à quoi Jorion s’emploie entre autre, et de façon divergente d’autres diagnostiques.
        La position d’expert titré de ce qui arrive, rend les agences particulièrement responsables de leurs actes et de leurs conséquences, même si ce ne sera pas plaidable juridiquement. Cela les engage d’une toute autre façon que P. Jorion ou d’autres, et engagent les conséquences de la même façon qu’une décision politique, car c’en est une. Et les marchés font de la politique qu’ils le sachent ou pas.
        La question doit rester ouverte : que « vaut » le jugement des experts ?
        Quelles conséquences ont eu les fourvoiements sur Enron, ou d’autres aveuglements ?
        Licenciements ? Méa Culpa ? Démission ? Seppuku ?

      • Fortino

        Quelle métaphore proposée alors pour les politique d’austérité dans des pays en recession ?
        L’épouvantail de l’hyper inflation est un peu facile . et si la monétisation se fait dans le cadre le zone euro cette fyper inflation n’aura pas lieu car cela concernera seulement certains pays : l’Allemengne freinera des 4 fers , et la monétisation ne sera que très partielle . D’autre part on oublie que le remboursement à terme de la de la dette auprès de la banque centrale amènerait me semble -t-il à une réduction de la masse monéraire et don limiterait le risque l ‘inflation. D’autre part si on entend par monétisation de la dette, le fait pour les Etats d’empruter directement à la banque centrale au lieu de passer par les banques privés ( avec leurs juteuses et scandaleuses intermédiation ) , en quoi ce serait plus inflationiste? ? voir hyperinflationiste pour certains ? J’avoue je n’ai pas trouvé d’arguments valable et convaincant sur le net ou dans la presse allant dans ce sens ? et pourtant j’ai cherché je trouve que généralement on élude la question alors qu’elle est fondamentale

      • Moi

        @Julien: « Il ne faut pas confondre la critique légitime de l’importance accordée aux agences de notation avec le fait de les rendre responsables de ce qui arrive. »

        Pour être honnête, je ne pense pas que ce soit là exactement leur thèse. Ce qu’ils disent c’est que les agences pointent du doigt l’Europe continentale et ferment les yeux sur les USA et la GB. Or ces dernières sont sans doute en plus mauvais état et mériteraient en tous cas une dégradation de leur note.
        C’est donc ce deux poids deux mesures qui les fait crier au complot. Et cette différence de traitement, cela n’est pas rien car au petit jeu de la guerre des monnaies, c’est celui qui tiendra le plus longtemps et aura l’air le moins dangereux qui aura le plus de chances de récupérer les capitaux apeurés (ce qui enfoncera encore plus les autres). Au final, je sais pas si cela fera une différence ou si même ce scénario est plausible, mais c’est bien ainsi que les choses sont perçues. Ainsi, lorsqu’ils crient au complot, c’est à cela qu’ils font référence, à la guerre larvée des blocs économiques.

        Ils ne disent pas que les agences de notation sont responsables de la dette publique, c’est bien entendu absurde et il ne sert à rien de ridiculiser une position en la déformant. Pour dire qu’ils sont ridicules, il faut ici démontrer qu’il n’y a pas une guerre des monnaies et qu’il n’y a pas une concurrence entre blocs pour attirer à eux les capitaux. S’il y a bien une concurrence, il faut au minimum démontrer l’impossibilité que certain bloc n’utilise d’une certaine manière les agences de notation pour décrédibiliser le concurrent auprès des marchés ou pour se donner meilleure image qu’elle ne devrait être.

      • @ Moi

        Ce qu’ils disent c’est que les agences pointent du doigt l’Europe continentale et ferment les yeux sur les USA et la GB. Or ces dernières sont sans doute en plus mauvais état et mériteraient en tous cas une dégradation de leur note.

        Mais c’est précisément là où c’est du grand n’importe quoi !!! Il n’y a que sur le blog de Paul Jorion qu’on s’est rendu compte de la dégradation de la note américaine en août 2011 ? Le reste du monde a été tenu dans l’ignorance pour proférer des débilités du genre « on dégrade l’Europe pour protéger les Etats-Unis », alors que les agences ont fait la peau au triple A étasunien il y a 6 mois ?

      • antimafia

        julien alexandre,sachant que vous lisez l’italien, allez donc lire ce que dit aldo giannuli (excellent historien expert aupres des divers magistrats italiens en particulier de guido salvini sur le reseau gladio et l’attentat de piazza fontana en 1969 qui marquait le debut de la strategie de la tension, je cite celle-ci seulement pour illustrer la carrure du bonhomme en question)

        a propos des agences de notation ca merite le detour j’ai lu son bouquin come funzionano i servizi segreti un bijou. Site Aldo Giannuli.it

        william k black les allume aussi, entre autres

      • @ antimafia

        Oui, je connais l’auteur. Ceci étant dit, cela ne change rien à l’affaire, et cette histoire de complots des agences de notation ne tient pas la route, notamment pour la raison expliquée à « Moi » plus haut.
        Alors évidemment, il va toujours s’en trouver pour nous dire qu’elles ont commencé par les Etats-Unis spécifiquement pour se couvrir de leurs futures exactions vis-à-vis de l’Europe… Et ainsi de suite.

        Encore une fois, les agences sont critiquables et méritent d’être critiquées, on leur accorde une importance démesurée et on leur a conféré un rôle trop important, mais elles ne sont pas pour autant responsables de la fiscalité injuste, du système de crédit, des salaires trop bas, de la spéculation, de la déréglementation, etc. Toutes causes autrement plus importantes, et dont à la faveur d’une polémique politicienne « symbolique » comme dirait Nicks, on ne parle plus pour le coup. Et croyez-moi, c’est autrement plus important que le « complot » américain !

      • Efarista

        ce discours contenait en germe les actions à entreprendre à ce moment là pour éviter la spirale.
        sauf que ce ne fut pas fait donc…..

        Pour finir , je peux comprenndre l’agacement envers le personage Mélenchon. Mais je vais voter pour lui car aau delà de ses défauts je pense qu’il est sincèrement convaincu, comme vous, que le systèmes est foutu mais qu’il écrasera le peuple pour tenter de survivre . Et pour survivre le peuple va donc devoir se rebiffer contre le système ( quit à utiliser des formules un peu simplistes qui se veulent mobilisatrices …..)
        Voila des petits questionnements auquels vous pouvez essayer de répondre si vous avez du temps et de l’intérêt (mais sans détour)
        Cordialement

      • vigneron

        Mon bon Julien, attention à la fulgurante réplique Môôayenne ! Le coup de cet été ? Pfffff. Tu sous-estimes gravement l’esprit retors et machiavélique du perfide anglo-zunien…
        Putain keskosmarre. :)

      • @ Vigneron

        J’ai anticipé ;) : http://www.pauljorion.com/blog/?p=32784#comment-283261

        Alors évidemment, il va toujours s’en trouver pour nous dire qu’elles ont commencé par les Etats-Unis spécifiquement pour se couvrir de leurs futures exactions vis-à-vis de l’Europe… Et ainsi de suite.

      • zébu

        Et on lui pèlera la note, comme au baillis étasunien, qu’on a pendu un beau matin, par la peau du triple A !!!!

        (oui, bon, je sors …)

      • Moi

        @Julien: « Il n’y a que sur le blog de Paul Jorion qu’on s’est rendu compte de la dégradation de la note américaine en août 2011 ? »

        Certes. Mais celle de la GB on l’attend toujours.
        Mi-2011 Dagong donne les notes suivantes:

        France : AA-
        USA: A (deux crans en-dessous de la France)
        GB: A+ (un cran en-dessous de la France).

        Les agences anglo-saxonnes donnent toujours à la même époque les 3 pays avec la note maximale.

        Cherchez l’erreur. Et d’où provient-elle? L’agence chinoise est biaisée? Ou bien les anglo-saxonnes?

        Graphiques visibles chez Berruyer: http://www.les-crises.fr/perte-du-triple-a-france/

        On notera que la Chine est bien mieux notée par Dagong que par les anglo-saxonnes. Pur hasard aussi. :-)

      • @ Moi

        Mais c’est bien sûr ! La GB n’est pas dégradée parce que les agences de notation sont américaines (ça marche moins bien que quand on dit « anglo-saxonnes » hein ?).

        CQFD

      • Charles A.

        Certains étatsuniens, en mal de leurre, histoire de ne pas s’en prendre au capital,
        ont fait du Mélenchon (souverainisme de gôche)
        quand les USA ont été dégradés, bien avant la France,
        ce que les partisans du chef à plume semblent ignorer.

        Je propose que des deux côtés, il constituent des brigades souverainistes,
        et aillent se mettre sur la gueule, par exemple dans les Falkland…

      • Marc Peltier

        @Julien Alexandre

        Il est impossible de prévoir le moment où l’on bascule de l’inflation gentiment redistributrice à l’hyper-inflation destructrice

        En dehors de l’Allemagne des années 20, y a-t-il d’autres exemples historiques, dans de grandes économies développées, qui puissent m’en convaincre totalement? Je le demande en toute humilité et sans esprit polémique, car je ne me sens pas assuré par une culture économique suffisante.

        Je vois bien que l’on peut invoquer le feed-back positif, mais je me demande tout simplement : est-ce vrai?

      • @ Marc Peltier

        Top of my head :
        – Brésil
        – Chili
        – Pérou
        – Iran

        Il doit y en avoir d’autres. Plus récemment, le Zimbabwe est tristement célèbre mais ne se qualifie pas vraiment comme « économie développée ».

      • Moi

        @Julien: c’est bien ce que je dis et aussi parce que la City se trouve à Londres et que la GB achète un paquet de T-bonds pour le compte de la FED.
        Je n’ai pas bien vu ton argument, quel est-il? Un truc du genre: « c’est ridicule, la GB et les USA c’est pas la même chose, c’est même pas des très-très proches alliés, etc »?

      • @ Moi

        c’est bien ce que je dis et aussi parce que la City se trouve à Londres et que la GB achète un paquet de T-bonds pour le compte de la FED.
        Je n’ai pas bien vu ton argument, quel est-il? Un truc du genre: « c’est ridicule, la GB et les USA c’est pas la même chose, c’est même pas des très-très proches alliés, etc »?

        Eureka !

        Les agences de notation américaines dégradent la note américaine, de façon à ce que leur taux d’intérêt puisse être impacté moyennant quoi la Grande-Bretagne achète les bons du trésor de leur allié ultra-endetté qui ne seront probablement jamais remboursés, ce qui permet à la Grande-Bretagne de se gaver de créances risquées pour son grand bénéfice et celui des États-Unis, leur permettant la fuite en avant de l’impression de dollars par Helicopter Ben.

        Quel brillant complot « anglo-saxon » ! Sont vraiment trop forts. Tu penses que la Reine Elisabeth est dans le coup ??? Et le prince Charles ? Et ce serait-y-pas les agences de notation qui auraient « dégradé » Diana, qui avait découvert le pot aux roses avant de découvrir le poteau tout court ?

      • Moi

        @Julien: pourrais-tu stp essayer de ne pas systématiquement ridiculiser la position avec laquelle tu es en désaccord et de répondre par le sarcasme? Ce blog devient de plus en plus vigneronesque avec ce qui ne suit pas « la ligne officielle », le respect de l’autre et la politesse en pâtissent. En tant que modo c’est toi qui voit. Toujours est-il que j’attends et j’espère un minimum de respect, le même que celui que j’offre.

        J’ai donné des arguments qui démontraient clairement qu’il y a au minimum de fortes suspicions à avoir sur l’indépendance des agences de notation vis-à-vis des Etats nationaux de leurs propriétaires. C’est valable aussi bien pour les agences américaines que chinoise: il y a de forts soupçons (pour être gentil) de biais. C’est un fait. Tout comme on s’attendrait en toute objectivité à voir la note des USA et des GB bien plus bas (loin de la Suisse et de l’Allemagne) au vu de la situation de leurs finances publiques et de leur économie.

        Ensuite, la question de la GB, c’est moi (je ne suis pas le seul) qui suppose qu’étant les liens entre Wall Street et la City, ainsi que les liens politiques entre les USA et la GB, il y aurait là aussi un traitement de faveur. Ici, ok, tu peux crier au complotisme même si je pense qu’il y a là au minimum un fonds de vérité. Mais tu n’as toujours pas expliqué le biais que j’ai décrit plus haut et que tout le monde constate.

      • Leboutte

        Marc Peltier et J. Alexandre:

        L’Autriche(-Hongrie) a connu une hyperinflation quelques années avant l’Allemagne, dans les années 1920. Je l’ai personnellement découvert dans le passionnant Mémoires d’un Européen de Stefan Zweig.

        Pour l’anecdote, et toujours d’après Zweig, certains des premiers chômeurs indemnisés de l’histoire, qui étaient britanniques, ont alors séjourné dans les palaces de Salzbourg.

      • Nicks

        @Julien

        Je me rappelle que le gouvernement américain a fait autre chose que de dire que les agences étaient méchantes. Il a menacé directement de s’en prendre à elles. Il est possible que ça ait eu un effet…

        Pour le reste, je n’ai toujours pas de réponse sur la question de l’indépendance de la banque centrale et de son rôle d’outil pour gérer un défaut. Quand on autorise des pertes, le risque d’hyper-inflation est-il aussi grand ? Je n’arrive pas à saisir la cohérence de la mise en place des solutions que proposent Paul Jorion ( le moratoire mondial, un peu comme l’émancipation mondiale en somme, la lumière survient, les hommes changent, l’initiative politique est rangée dans les tiroirs de l’histoire. Moi je veux bien, mais j’ai un doute…)

      • Marlowe

        Un « complot »,

        N’allons pas jusque là en ce qui concerne les agences de notation.
        Le seul complot réel et permanent est celui que conduisent toutes les forces de la domination alliées dans une sorte de Sainte Famille ; ou plutôt qu’elles conduiraient, si, d’aventure, elles étaient véritablement unies.
        Il se trouve qu’elles sont à la fois unies et divisées. Elles sont unies dans le sens où elles poursuivent un but commun : maintenir leur domination, et elles sont divisées dans le sens où elle sont en concurrence et qu’elles diffèrent sur les méthodes à employer.
        Pour exemple, tous ceux qui se partagent le pouvoir sont d’accord pour « baisser le coût du travail », mais beaucoup savent, et certains disent, que « baisser le coût du travail » a pour conséquence la récession et que la conséquence est que la récession qui prend la place de la croissance ne permettra pas de rembourser les dettes.

      • roma

        les agences de notation tiennent leur rôle, une boussole dans un système qui a du mal à garder la tête sur les épaules pour l’avoir bien ailleurs. Ces jours cette boussole indique où et comment encore se faire le fric qu’il faut se faire, la direction où ne pas tomber dans la fosse du capitalisme, puisqu’on y est précipité, condamné, surtout le pauvre qui le paye au prix fort. On peut se demander si le système, sans agence de notation, irait mieux, si à tout prendre il ne faudrait pas mieux demander leur interdiction; non sans insister, préalablement, sur une réduction de la part de la spéculation financière, drastique, radicale au vu de son poids. Les agences sont une hydre, elles sont, ou apparaissent (c’est cette indistinction qui emmerde les politiques dans cette histoire), et ce sans tour de force, sans la cavalcade du fmi qui la suit, critère universel d’expertise, de révélation, d’accréditation etc avec une efficacité qui dépasse largement en hégémonie toutes les alliances militaro industrielles et commerciales et étatiques- dont elles seraient la tête pensante, le poinçon de vérité: le doigt qui montre la lune « cette complexité de m. parce qu’on la mérite bien » comme dit Rolex. et si ça ne marche pas on coupera le doigt: Un radar américain serait la cause de l’échec d’une sonde martienne russe

  27. gilles

    « Mr Sarkozy a fait une analyse très juste en septembre 2008 en expliquant que le problème était que nous sommes dans une économie qui dépend trop du crédit car il y a une mauvaise répartition des richesses. Il avait parfaitement raison. Le problème est qu’il n’a pris aucune mesure par la suite, comme si il ne lisait pas ses propres discours ».

    on n’est pas sorti de l’auberge si on croit encore aux discours de cet homme là: Sarko, le roi de la dette et du déficit qui voulait créer les « subprimes à la fançaise ».: Quelle naîveté.

    • Encore une fois, il ne s’agit pas de questionner la sincérité du type. À la limite, on s’en fout. Ce qui est intéressant, c’est qu’un diagnostic correct ait été posé à ce niveau de responsabilité.

      Rendez-vous compte que même à gauche, on a depuis très peu entendu un discours qui pointe aussi précisément la responsabilité du cadre dans la crise et la nécessité d’en changer.

      • Béotienne

        Le monde financier n’a pas de réponse crédible à la pénurie d’emplois.
        Finalement on aborde peu cet aspect crucial du cadre.

      • antimafia

        julien mi dispiace ma sono testardo,(je suis un peu tetu) mais les subprimes c’etaient pas des produits speculatifs donc expansion des marches financiers au detriment du travail donc en soi ils sont au moins responsable de la speculation ou au moins sur ils l’encouragent, et ca aussi une incidence sur les salaires non je me gourre ou quoi?

        puis ensuite en anglais faites: about subprime and rating agency sur wikipedia

        et puis collussion , conflits d’interets etcc…..

      • @ antimafia

        La titrisation des subprimes était un problème. Les agences rémunérées par les clients qui souhaitaient voir notés leurs produits ont en effet refiler du triple A à de la camelote faisandée. Pas parce qu’ils y voyaient un moyen de précipiter le monde vers le chaos, mais parce que ça rapportait du pognon, qu’elles satisfaisaient ainsi les clients, et que de toute façon les produits étaient impossibles à évaluer.
        Conflits d’intérêt évidemment, grave erreur d’appréciation, avec certitude. Complot ? Nein, danke.

      • Axel

        Étant donné que Nicolas Sarkozy a dit à peu près tout et son contraire en 5 ans, quelle valeur les gens donnent à cette phrase ? Eh bien en vérité moi je vais vous le dire (haussement d’épaules):aucune. Une horloge à l’arrêt donne l’heure deux fois par jour.
        Juste avant la crise, durant la campagne de 2007, il a également dit que les français n’étaient pas assez endettés (si, si).
        De quelle niveau de responsabilité parlez vous donc ?
        Quant au « même à gauche », après tous les posts de divers intervenants sur Mélenchon, il se passe de commentaires.
        Comme vous disiez, je crois, « quand le sage montre la lune… » .La fin de cette phrase finit par Sarkozy.

      • @ Axel

        Je ne dois pas parler français visiblement. Essayons ceci :

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=32784#comment-283280

      • rezé

        Julien

        N’hésitez pas à examiner votre propos à la lumière de ce que dit Joelle Garde Tamine à propos du langage, de ce que parler veut dire ou de ce qu’on fait en parlant… Départissez-vous à cette occasion de votre foi dans la dénotation…

        http://www.joelle-gardes.com/travail_universitaire.html

        Voyez en particulier Nouvelles figures, et pour faire vite l’émission de France-culture dont la seconde partie lui a été consacrée dans le courant de l’été dernier.

        A+

      • Axel

        Si Julien , vous parlez français et j’ai très bien compris. Je n’ai pas la même appréciation que vous voilà tout. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai « supprimé » mon dernier message. Mais il reste en ligne quand même.
        Après m’être relu je l’ai trouvé inutile et bêtement provocateur.
        Vous conviendrez donc que je ne suis pas parfait, je suis un être humain, pétri de contradictions. Je ne suis pas d’accord avec ce texte que j’ai écrit ! J’ai lu le texte en question de Paul Jorion. Il est absolu et me pose souci, m’invite à la réflexion. Je ne crois pas que quiconque soit capable d’une cohérence absolu dans ce bas monde. Je comprends le besoin et l’effort de cohérence, mais il faut admettre et accepter que tous n’en soient pas toujous capable. Nous sommes parfois face à des évênements qui nous changent radicalement. Il ne faut pas disqualifier les autres sous prétexte de sa propre pureté.

      • Tigue

        À Rezé

        L’ emission de Joëlle Gardes sur France culture est ici à partir de la 30 eme minute :
        http://www.franceculture.fr/emission-a-plus-d-un-titre-a-plus-d-un-titre-2011-07-21.html

      • antimafia

        julien loin de moi de soutenir l’idee d’un complot ,pour ma part je voulais seulement soutenir que ces agences quisont des protagonistes parmi tant d’autres dans le monde de la finance sont pret a tout pour se faire du fric et donc a soutenir et encourager la speculation et les logiques criminelles qui les sous-tendent( VOIR WILLIAM K. BLACK). .et vu le contexte actuel et les echeances d’un tas de bonds du tresor d’ etats qui arriveront a echeance cette annee, Aldo Giannulli parle lui je crois de 11 trillions a verifier.

        Comme dirait l’autre, y en aura pas pour tous le monde.On est en pleine guerre monetaire,si l’europe s’ecroule goldmans suck et compagnie pleureront pas sur l’euro.meme si evidement il joue avec le feu mais apparement le retour de manivelle leur fait pas peur. dorenavant la machine infernale e fuori controllo.

      • Marlowe

        à Béotienne,

        Il n’y a pas que le monde financier qui n’a pas de réponse à la pénurie d’emplois, c’est l’ensemble du monde actuel qui tourne en rond.
        C’est une simple question de logique.
        Au niveau d’un pays comme la France, des centaines de milliers d’emplois ont été supprimés par la productivité acquise par l’utilisation de machines plus sophistiquées et de l’utilisation de la chimie, particulièrement en agriculture, et de l’informatique dans tous les domaines (la troisième révolution industrielle) mais aussi par la délocalisation de l’emploi dans des régions où le « coût du travail » est moins élevé.
        Ce faisant la masse de travail disponible, malgré la création permanente dans les services qui, eux, ne créent pas de valeur (ou de survaleur, comme vous voulez) diminue alors que la dernière génération arrive et encore plus parce que cette création d’emplois dans les services a été financée à crédit et que le crédit est épuisé.
        De plus, les politiques, dites de rigueur ou d’austérité, mais qui n’ont pour objectif que de sauver le système quelques mois de plus (en attendant des élections par exemple, mais aussi parce que c’est le mode de gestion moderne) font travailler plus longtemps les vieux et diminuent ainsi le nombre de places disponibles pour les nouveaux arrivants.

      • zébu

        @ Julien :
        Dans un même ordre d’esprit (hum …), on a aussi la marine nationale qui réalise une analyse juste sur les tares de la monnaie unique ou sur l’absence de valorisation des salaires et qui, comme Sarkozy, nous ressert … les mêmes vieilles recettes libérales.
        Et personne pour parler, hors FN, de la monnaie unique autrement que pour parler franc (enfin, monnaie quoi), gauche comprise.
        Bancor ? Connaît pas.
        En lieu et place de dénoncer les analyses, on ferait mieux de s’appuyer dessus pour mieux démonter les faux syllogismes pré-fabriqués : la monnaie pose problèmes ? DONC il faut sortir de l’euro !
        Mais où est donc or ni car ??

        PS : merci pour la vidéo de Clémentine Autain, je vais regarder (du coup, s’il n’y a rien à enlever de mes propos et des siens, c’est que je serais du PG ? Fitch …). ;)

      • d0d01

        Julien Alexandre, ce qui étonne, sans que cela soit vraiment intéressant,
        c’est surtout ce niveau abyssal de responsabilité.

    • Un naïf vous parle. Voici ce qu’il disait par exemple le 7 février 2009 (Mr. Sarkozy et moi) :

      Plusieurs d’entre vous me reprochent d’attacher trop d’importance à ce qui est dit et pas assez à ce qui est fait. Ce qui aura été fait comptera à l’arrivée bien davantage que ce qui aura été dit. C’est bien simple : seul comptera vraiment ce qui aura été fait. Mais je vois peut–être davantage que certains d’entre vous que nous ne sommes pas aujourd’hui dans la répétition du même : nous nous trouvons à l’un de ces tournants que l’on appelle « historiques » : des événements de ceux dont on parle encore mille ans plus tard. Et c’est pourquoi, dans la situation présente, il n’y a pas de recettes toutes prêtes, il n’y a pas de solution-miracle que « tout le monde sait bien ».

      En m’identifiant, en m’assimilant pleinement, à ce que je dis, je ne tends de piège à personne : je me contente de voir dans les êtres humains des êtres de raison, adhérant pleinement à ce qu’ils disent. Je n’en définis pas moins un terrain : j’établis cela automatiquement comme une norme et j’exige du coup la même rigueur de quiconque parle en face de moi, même si ce qu’il dit a été écrit par quelqu’un d’autre dont c’est le métier. Cette exigence de ma part, c’est peut-être trop demander à certains, mais cela, je ne peux le préjuger.

      • Tano

        Non, M. jorion vous n’êtes pas naïf.
        Vous avez une exigence d’honnêteté dans les propos dits par des politiques ou par des « experts économiques », ou écrits et pensés pour leur compte (ex: henri guaino pour sarko)

        Mais voilà, vous êtes trop honnête.

      • Peut-on vraiment être trop honnête, par les temps qui courent ?

      • Tano

        Ben justement, par les temps qui courent, être honnête intellectuellement est difficile, je vous le concède bien volontiers.

        Cependant, depuis que je suis votre blog, vous avez déjà parlé de temps « pré-révolutionnaires » en ce qui concerne la période actuelle.
        Or, quand l’on regarde la Révolution française, ceux qui ont survécu au déchainement, ce sont Talleyrand, Barras ou Fouché, pas Desmoulins, Condorcet, St Just ou Robespierre.

        C’est peut-être un peu fataliste, mais cela en dit long sur la place de l’honnêteté sur les comportements de l’espèce humaine.
        Je doute que cela ait changé depuis, quand l’on voit certains agissements aujoud’hui.

      • gilles

        Le fameux discours de Toulon :
        « le rêve s’est brisé sur le retour des fondamentalismes religieux, des nationalismes, des revendications identitaires, sur le terrorisme, les dumpings, les délocalisations, les dérives de la finance globale, les risques écologiques, l’épuisement annoncé des ressources naturelles, les émeutes de la faim. »Qui parle à longueur d’année des fondamentalistes ? Qui revendique l’identité nationale ? qui permet les délocalisations, les dérives de la finance ? Qui alimente les risques écologiques ?

        Alors ou bien les professionnels se mettent d’accord sur des pratiques acceptables, ou bien nous réglerons le problème par la loi avant la fin de l’année.

        Quelles sont ces nouvelles lois ?

        Les responsabilités doivent être recherchées et les responsables de ce naufrage au moins sanctionnés financièrement. L’impunité serait immorale. On ne peut pas se contenter de
        faire payer les actionnaires, les clients et les salariés les plus modestes en exonérant les
        principaux responsables. Qui pourrait accepter une telle injustice ?

        Où sont les sanctions ?

        Mais il faudra bien aussi se poser des questions qui fâchent comme celle des paradis fiscaux

        Tiens !! Ils ont disparus ?

        Je suis convaincu que le mal est profond et qu’il faut remettre à plat tout le système financier et monétaire mondial, comme on le fit à Bretton¬Woods après la Seconde Guerre Mondiale, afin de créer les outils d’une régulation mondiale que la globalisation et la mondialisation des échanges rendent désormais nécessaires.

        On en est où ?

        L’année prochaine c’est un total sans précédent de 30 600 emplois qui seront supprimés dans la fonction publique. La révision générale des politiques publiques continuera à produire ses effets. La réforme de l’hôpital permettra d’améliorer l’accès aux soins et leur qualité tout en supprimant des dépenses inutiles. Les agents hospitaliers seront intéressés à l’équilibre de leur budget et partout les fonctionnaires seront associés aux gains de productivité dans la fonction publique. C’est une véritable révolution culturelle qui se met ainsi en place et qui va modifier en profondeur les comportements.

        Bravo le néo-libéralisme !!! Friedmann aurait applaudi des deux mains !!

        Mais dans la situation où se trouve l’économie je ne conduirai pas une politique d’austérité qui aggraverait la récession. Je n’accepterai pas des hausses des impôts et des taxes qui réduiraient le pouvoir d’achat des Français. Mon objectif est de rendre du pouvoir d’achat aux Français non de leur en prendre.

        2 plans d’austérité après en attendant le troisième et puis le quatrième …

        Tous ces défis sont immenses. Mais notre pays peut les relever. J’ai confiance dans les Français. J’ai confiance dans les atouts de la France. J’ai la certitude que nos réformes en porteront leurs fruits. J’ai la certitude que par notre travail, nous saurons faire notre place dans le monde du XXIème siècle. J’ai confiance dans notre capacité à refonder le capitalisme.
        Jamais depuis 1958 autant de changements n’ont été accomplis en si peu de temps. Quand la situation économique mondiale redeviendra meilleure nous en verrons tous les fruits sur l’équilibre de nos finances, sur l’emploi, sur le pouvoir d’achat et sur le bien-être de chacun.
        Je suis déterminé à poursuivre la modernisation de notre économie et de notre société quelles que soient les difficultés parce que nous n’avons plus le choix parce que nous ne pouvons pas attendre.
        Alors que les vieilles idées et les vieilles structures sont balayées, nous devons être imaginatifs et audacieux.
        Nous avons le choix de subir ce changement ou d’en prendre la tête. Mon choix est fait.
        Françaises, Français, au milieu des difficultés nous devons précéder la marche du monde et non la suivre.

        Démagogie, quand tu nous tiens !!! et 500 mds de dettes et 1 million de chômeurs plus tard !!!

        Cette exigence de rigueur que vous prêtez, « a priori », à vos interlocuteurs « qui adhèrent pleinement à ce qu’ils disent » vous honorent.
        Ceci dit, quand la réalité démontre à quel point les « discours » sont si éloignés des réalisations qu’ils étaient censés annoncer, quel crédit peut-on leur prêter ??
        Passé un délai d’1 mois de 3 mois de 6 mois, pendant lequel on peut se référer à ce type de discours, il arrive un moment ou continuer à le faire relève au mieux de la naîveté.
        Et quand ce genre de discours est relayé par plusieurs commentateurs sur tous les médias , de façon incessante, on est même en droit de penser à un ….. (à voir le film « Les chiens de garde »)
        Vous allez dire que ce discours, bien que n’ayant pas été concrétisé dans les faits, n’en est pas moins constitué de bonnes intentions. Certes, mais pour bien d’autres discours prononcés par bien d’autres hommes (parmi lesquels, les pires) dans bien d’autres « moments », on n’aurait pu dire la même chose : cela a-t-il ou aurait-il justifié leur rappels incessants ?
        Par votre billet « Mr Sarkozy et moi » vous invitez au débat : certains s’y risquent mais n’obtiennent aucune réaction de votre part. L’exercice est difficile par l’intermédiaire d’un blog et vous ne pouvez pas répondre à tous : ce sont les limites du genre.
        Mais souffrez au moins la contradiction, sauf si vous préférez être entouré d’une cour de « béni-oui-oui ». qui au bout du compte ne servira qu’à scléroser le débat. (C’est d’ailleurs un défaut qu’on prête à NS si on en croit les milieux informés).

  28. Axel

    Très belle analyse. Maintenant tu m’explique pourquoi Mélenchon dit que « le capitalisme agonise » et que le système est atteint, à tel point qu’il appelle ses adversaires et concurrents des canards sans tête ?

  29. JeanNimes

    Tant qu’à discuter sans fin sur ce que dit ou ne dit pas le Front de gauche sur les agences de notation, autant donner le communiqué in extenso :

    La guerre de la finance est déclarée

    Communiqué du 13/01/2012

    L’agence de notation Standard & Poor’s déclare la guerre de la finance contre la France. Il faut résister. Se coucher devant la finance aiguise son appétit. La capitulation grecque l’a prouvé. Il faut rendre les coups. La Banque Centrale doit annoncer immédiatement qu’elle prêtera à la France à un taux très bas. Faute de quoi il faut suspendre les versement français au budget de l’Union européenne et couvrir les prochaines tranches avec un emprunt forcé sur les banques françaises qui viennent d’être gavées par la BCE. La guerre entre la finance et le peuple est déclarée. Chacun doit choisir son camp, sans tergiverser.

    Peut-être que cela éclaircira le débat. Personnellement, je n’y lis pas que le Front de gauche veut s’en prendre aux agences de notation. Et vous ?

    • Dissonance

      @JeanNimes

      Admettons que Mélenchon ne dise pas qu’il veuille s’en prendre aux agences de notation et qu’il ne considère ces dernières que comme le tocsin dans lequel les forces adverses soufflent pour sonner la charge (histoire de filer sa métaphore).

      En revanche il dit assez clairement qu’il espère de tout cœur l’apparition d’un Helicopter Ben à l’européenne en guise de grand sauveur ultime, ce qui est tout sauf pertinent. La situation étasunienne est trop peu enviable pour qu’on y voit encore un modèle à suivre.

      • JeanNimes

        L’objectif n’est pas de noyer sous des euros tous les Etats, c’est de montrer que si la spéculation veut encore monter les enchères elle aura les reins cassés.

        Par exemple, la Grèce, si on lui avait prêté les 15 G€ dont elle avait besoin en 2010 et si la BCE avait dit « il y en aura encore », croyez -vous que les hedge funds qui se sont associés pour déclencher la bagarre, l’auraient fait ou l’auraient prolongée ? Le spéculateur a horreur du risque, il ne joue que s’il est sûr qu’un Etat va lui rembourser sa dette. N’ayant pas fait cela, on en est maintenant à des sommes 10 fois plus élevées, les spéculateurs se frottent les mains, jackpot pour eux. Et en n’agissant pas aujourd’hui en France, on leur ouvre un nouveau boulevard (dans combien de temps ? le compte à rebours est enclenché).

        De plus, l’audit de la dette publique (et des dettes privées) permettrait de savoir où va cet argent (pour le savoir, il suffit de ne plus payer et d’attendre que les prêteurs réclament, cela a déjà été fait).

        Le commerce international s’effondre, ce qui veut dire que les pays occidentaux réduisent leur consommation et que les pays émergents vont souffrir (eux peut-être encore plus vite que nous…). Le secours ne viendra pas d’eux. Il nous faut retrouver impérativement un développement humain endogène en Europe, c’est le sens profond de la logique proposée par le Front de gauche. Le reste c’est important mais dépend beaucoup des circonstances qui changent très vite, il faut être souple et adaptable.

        Voilà quelques unes des mesures que propose le Front de gauche (ce n’est pas Mélenchon, tout seul dans sa petite tête qui le pense), en fait c’est l’orientation générale, pour les détails lire Nous on peut de Généreux et les mesures immédiates d’urgence à prendre.

      • Dissonance

        @JeanNimes

        Un peu l’impression que vous jouez sur les mots là. En l’occurrence, où se trouve la limite au delà de laquelle les États sont noyés sous les euros? Vous avez un chiffre précis en tête?

        Par ailleurs, les reins cassés des spéculateurs, on sait comment ça se manifeste: Quand l’inflation devient telle que le remboursement d’un prêt coûte d’avantage au prêteur qu’à l’emprunteur. L’ennui c’est qu’à ce jeu là, les prêteurs ne sont pas les seuls à souffrir. Le renchérissement du coût de la vie pèse aussi sur les individus aux revenus modestes qui voient leur pouvoir d’achat fondre à vue d’œil. Or celui-ci n’est déjà pas brillant à l’heure actuelle. Faudra-t-il en arriver à une famine en Europe pour s’apercevoir que non, jouer au jeu inflationniste n’était décidément pas une bonne idée?

      • JeanNimes

        Les limites dans le financement des Etats sont assez simples à établir : investissements dans les infrastructures, les biens et les services communs. Le reste est inflationniste.

        Est inflationniste actuellement, le fait que les Etats soient obligés d’emprunter à des taux supérieurs à celui que la BCE fait aux banques privées. Si je joue sur les mots, vous mentez par omission !

        Si vous voulez des chiffres, c’est que vous n’avez pas bien compris comment les néolibéraux font pour enfumer les gens : ils donnent des chiffres ! Par exemple, le déficit, pour que tout soit carré, ne doit plus être inférieur à 3 % du PIB mais à 0,5 % ! Ça c’est un chiffre ! Il est très fort et va nous tuer…

        Il nous faut définir, des principes et les appliquer, par exemple : l’économie politique doit être au service du développement humain, les gens doivent pouvoir vivre mieux (pas forcément consommer plus, encore que pour certains ce soit la moindre des choses) et pouvoir se développer. L’égalité de droits entre les personnes doit être respectée, par exemple : une fiscalité juste qui soit progressive avec 14 tranches et une dernière à 100 %. Personne ne peut justifier au-delà d’une certaine somme que c’est par son travail uniquement personnel qu’il peut obtenir un revenu sans rapport avec le revenu moyen (rappel chiffré : salaire moyen en France 2000 €, salaire médian : 1600 € !!!). Quand on gagne beaucoup comme Mme Bettencourt, c’est que beaucoup d’autres travaillent pour vous pendant que vous dormez…

        Voilà pourquoi, il ne faut pas trop croire les « économistes » pas politiques : ils ne savent pas tout ça, perdus qu’ils sont dans leurs modèles mathématiques qui formalisent une économie qui n’existe pas.

        Mais quand même, si la période était inflationniste, l’inflation devrait être majeure aux USA et en GB et l’euro devrait valoir 3 ou 4 $, puisque nous ne faisons pas tourner la planche à billets… Or je ne vois rien de tout ça, on nous annonce au contraire un risque de déflation, les prix à la production ne cessent de baisser, puisque la consommation baisse dans tous les pays en même temps, aidé en cela par les seules politiques d’austérité que le G20 sache proposer.

  30. hatoup

    Paul a dit : »Avec la perte du triple A qui fera monter les taux d’intérêt, pour ne pas aggraver « l’infraction » par rapport au pacte de stabilité, la France devra connaître un taux de croissance encore plus élevé. C’est une imbécillité totale. Sans ce pacte de stabilité financière le coup serait beaucoup moins grave. »

    C’est tellement évident ceci a d’ailleurs été très bien expliqué aux US par Joe Biden dans une formule choc : « Spend Money to Keep From Going Bankrupt ». Les problèmes ce sont les pactes de stabilité pas la dépense à crédit qui est un sain facteur de croissance…

    http://www.youtube.com/watch?v=-wPO1xVAO_Y

  31. Votre attachement au discours de Toulon (celui de 2009…) intrigue bien des commentateurs. Celui-ci a été généralement attribué à Henri Guaino. Mais peut-il a-t-il eu d’autres rédacteurs ou inspirateurs? Qu’en pensez-vous?

  32. Kerjean

    Paul dit là très exactement le contraire total de ce que préconisait hier le grand malade Dessertine (l’idôle de Vigneron) rigueur absolue.

    • hatoup

      c’est sur plus on dépense mieux tout va bien… Il faudrait que Sarko nous fasse le même plan de dépense publique qu’en 2010 sur une longue durée (150 millards de déficit par an) et cela pendant 30 ans… je suis sur que cela résoudrait aisément la crise… Le problème c’est que nos politiques sont trop timorés… Ils ont peur de réussir. Même problème qu’au Japon (trop peu de dépenses publiques)…

  33. foul

    Vu le nombre incalculable d’opinions contraires, l’économie n’est donc pas une science; “sciences économiques” est une dénomination fausse et “cuisines économiques ” serait un terme plus approprié; on aime ou on aime pas la ” cuisine Keynes” , on aime ou on aime pas la ” cuisine Hayek “;comme le monde libéral nous propose ces deux cuisines ou d’ autres encore , il faut choisir celle qui provoque la diarrhée la moins grave . Reste à inventer une cuisine plus saine pour le bien de l’ humanité.

    • Dissonance

      @foul

      Parce qu’il n’y aurait pas d’opinions contraires en sciences? Damn! Moi qui croyais benoîtement que la science était une remise en cause perpétuelle des connaissances considérées comme acquises, et que cet état d’esprit du doute méthodologique se matérialisait dans l’expression « en l’état actuel de nos connaissances ». Me voilà bien attrapé. Toute une culture à refaire…

      • foul

        @Dissonnance:« L’économie n’est pas encore arrivée à un état d’élaboration très pointu. On est au niveau de la physique ou de la chimie d’il y a deux siècles. » Personnellement ,je la situe au niveau de la théologie,pas plus.

      • Dissonance

        @foul

        L’économie est une science humaine au même titre que la philosophie, l’histoire ou la psychologie. Ce n’est certes pas de la science exacte au même titre que les mathématiques, mais ce n’est pas pour autant encore de la pensée magique.

      • foul

        @ Dissonnance
        Tout à fait d’accord avec vous puisque les sciences humaines , elles mêmes , n’ont pas acquise le statut de sciences.

        « – L’économie ne peut obéir aux mêmes règles méthodologiques que les autres sciences empiriques car elle est une science morale et politique (intervention de l’État, jugement ethique ou politique..). Ainsi, nombres d’économistes sont convaincus que la situation de concurrence pure et parfaite comme entraînant une allocation de ressources optimale au sens de Pareto est incontournable, ce qui est plus un jugement de valeur qu’un raisonnement scientifique. » de sciences écomiques.com

  34. Justin

    On nous a toujours affirmé que le capitalisme créait de la richesse sans toutefois nous préciser que cela est vrai uniquement quand le taux d’intérêt est inférieur à la croissance + l’inflation.

    Inversément quand le taux d’intérêt est supérieur à la croissance (+l’inflation), c’est mathématique il y a destruction de richesse.

    Ce n’est donc pas un hasard si l’inflation tend à augmenter quand la croissance diminue.Maitriser l’inflation est donc un objectif essentiel pour autant que les taux d’intérêts soient maîtrisés.

    Il me semble donc logique de maitriser les taux d’intérêt par une politique de rigueur qui diminue la demande en crédit. Cette politique de rigueur déplaît profondément à l’industrie financière principalement anglosaxonne qui est basée sur le crédit et ceci contribue à expliquer la dégradation de la note des Etats.

    Quand il faut gérér une croissance est en berne, il n’ y a que 2 alternatives : la rigueur ou faire tourner la planche a billet (pour satisfaire l’industrie financière) c’est à dire créer de l’inflation. Dans les 2 cas la population s’appauvrit. La rigueur peut être un moindre mal pour autant qu’elle soit équitablement répartie; Le travail des politiciens est la répartition de cette rigueur pour éviter l’explosion de la marmite sociale.

    La rigueur est le choix de l’Union Européenne. Inversemment le choix des anglosaxons est de faire fonctionner la planche à billets donc d’appauvrir la population par l’inflation en faisant l’impasse sur les problèmes sociaux que cela génère, ce qui annonce inévitablement une guerre entre la population et les élites. Une rigueur bien gérée me semble un moindre mal.

    L’autre solution est le retour de la croissance… mais la croissance n’est pas seulement une question d’argent c’est aussi un problème de ressources naturelles qui sont limitées. Pour continuer à générer indéfiniment de la croissance une nouvelle source d’énergie bon marché est nécessaire pour permettre le recyclage de tout ce qu’on consomme.En l’absence de cette nouvelle énergie, le capitalisme s’effondrera (car il est basé sur la croissance) et naîtra une société « post-capitaliste » basé sur la gestion durable des ressources naturelles qui implique la fin de la société de consommation et qui nécessitera sans doute beaucoup plus de rigueur que celle que les politiciens essaient de nous imposer actuellement.

    La perte du triple A n’est qu’un détail de l’Histoire !

    • jducac

      @ Justin 17 janvier 2012 à 10:44
      Vous faites une très bonne analyse. Je la partage, sauf lorsque vous dites qu’il y aura une société post-capitaliste pour prendre la suite.

      A mon avis, comme il subsistera quand même après cette crise, un capital constitué de richesses naturelles à exploiter (à moins qu’il n’y ait plus de vie humaine possible sur terre), il y aura forcément un ou des groupes de personnes pour gérer-exploiter ce capital au mieux de leurs intérêts propres et éventuellement, de leur communauté d’appartenance. Ce seront encore des capitalistes qui veilleront sur ce reliquat de richesse pour en vivre de manière inégalitaire, comme toujours, par la nature des choses.

      L’homme est né capitaliste et le restera jusqu’à sa fin.

      • jicé

        @jducac

        Aïe! Aïe ! Si capital (mettons la terre de mon potager) ergo capitalisme…. Je cultive en bon capitaliste les légumes que je consomme et que j’offre. Purée! C’est un peu comme si vous m’appreniez mon changement de sexe!

        Comment vous le dire gentiment?

        Peut-être par ce biais? Par des faits plutôt que par des concepts?

        Lorsque je lisais quelques livres sérieux sur les raisons de l’effondrement de la défunte URSS, quelle n’était pas ma surprise de lire des compte-rendu sur la meilleure manière d’investir le capital… socialisée et très bureaucratiquement (dans le cas d’espèce) géré.

        A la bonne vôtre et à vos études!

      • Justin

        Je comprends très bien ce que vous voulez dire… Quand il y a une richesse à partager cela pose toujours plus de problème que quand il faut partager la pauvreté…Mais quand il n’ y a que de la pauvreté à partager, inévitablement des solidarités se créent…La société post-effondrement sera t elle suffisamment pauvre pour en arriver là ? That’s the question ! Je suis assez assez confiant sur le fait que les conflits que généreront le partage de la richesse post-effondrement finiront par créer suffisamment de pauvreté pour en arriver à créer de la solidarité entre les humains.

        Ceci étant je partage vos doutes sur la nature humaine c’est pourquoi si une société post capitaliste naît, il faut s’attendre à ce qu’elle soit de nature dictatoriale.

      • jducac

        @ jicé 17 janvier 2012 à 13:30
        Puisque vous parlez de l’ex URSS qui vivait sous un régime de capitalisme d’Etat avec les sovkhozes et kolkhozes, plus des petits lopins de terre attribués individuellement pour donner lieu à une exploitation privative, à la manière de « votre potager », que croyez-vous qu’elle est devenue ?

        En Ukraine par exemple, après partage, les terres ont été en majorité revendues ou louées à de plus ou moins grosses sociétés tout à fait capitalistes. Des entreprises identiques et même plus grosses que celles qui existent en France, lesquelles colonisent aussi les anciens pays de l’Est de l’Europe, en Roumanie ou Pologne par exemple.

        C’est le processus naturel qui reprend ses droits et qui sépare les individus en deux catégories d’individus pourtant égaux en moyens, au départ.
        -une partie qui veut jouir le plus vite possible du peu acquis, s’empêche ainsi d’épargner (capitaliser) donc d’investir à terme.
        -une autre partie qui n’écoute pas les sirènes de l’anticapitalisme et qui « travaille beaucoup et bien avec son petit capital initial, tout en consommant le moins possible » ce qui lui permet d’investir pour accroître l’efficacité de son capital et prendre pied dans le processus du capitalisme entrepreneurial puis de prospérer, notamment en bénéficiant des effets d’échelle.

        A terme, ceux de la première catégorie, se retrouvent les employés de ceux de la seconde, ou sont contraints à émigrer.

        Mais, ce qui arrive à des individus arrive aussi à des groupements d’individus qui, lorsqu’ils deviennent une proportion trop nombreuse, en arrivent à faire basculer un pays entier de la prospérité vers le déclassement.

        C’est ce qui arrive dans beaucoup de pays d’Europe actuellement. Ils finiront par se retrouver sous la coupe de plus capitalistes qu’eux ; les Chinois par exemple, qui eux épargnent 40% de leur revenus alors que chez nous, pour jouir plus que de raison les gens s’endettent. De plus l’Etat s’endette à hauteur de son revenu annuel, pour les 2/3 auprès de créanciers étrangers, ce qui le prive de son indépendance.

        Non, après une séquence de capitalisme, il en arrive toujours une autre. Aïe ! Aïe! Aïe !

      • jicé

        Cher jducac, ma remarque était des plus modestes : juste souligner l’usage abusif que vous faites du termes capitalisme; c’est pas le capital qui fait le capitalisme, c’est l’usage qu’on en fait (ou plutôt l’esprit dans lequel on en fait usage). Par exemple : je possède des outils, des trucs assez bien foutus, robuste, et une panoplie assez complète. On pourrait gagner sa vie avec, ou en louer l’usage; bref : en tirer profit. Pour ma part : je les prête aux copains, je les prête aux voisins, eux-mêmes m’en prêtent d’autres, on travaille ensemble dans les apparts les uns des autres où dans l’immeuble où on vit… Le coup de main donné aux uns devient l’occasion pour les autres d’aider en retour etc. Une véritable entreprise de coopérateurs libres qui se termine souvent autour d’une table etc. Ok, c’est mon surplus (de temps et d’argent) que je donne, je ne suis pas pressé par la nécessité. Mais vous avez bien là l’usage d’un capital qui n’a rien de capitaliste, on est d’accord, non? Et un bénéfice au-delà de tout profit, puisqu’on crée une relation sociale vivante et libre : rentrer à la maison, c’est fatalement croiser les copains etc. Et -pardonnez ma naïveté -c’est absolument parlant et pour tous- mieux ainsi.

        L’abus -je pressens qu’il n’a rien d’involontaire en ce qui vous concerne- vient de ce que vous naturalisez l’usage capitaliste du capital, de même que vous confondez la nécessité d’un mécanisme et l’universalité d’une loi, de même que vous figez dans les poncifs habituels (et les erreurs, tout bonnement) le comportement humain. L’idée de nature humaine, pour ma part, ne me gène pas. Son insularisation est en revanche une sottise : rien de sui generi en chacun, comme on en fait tous l’expérience : l’adolescent sera aimable avec les parents des copains, insupportable avec les siens; si vous tentiez de définir sa nature en dehors de ces situations, vous n’useriez que votre salive. C’est donc la logique des situation dans lesquelles la nature humaine s’inscrit (je préfèrerais parler de res humana), l’esprit de la situation, qui est l’objet premier de l’analyse : menez le bateau droit aux récifs et vous déclencherez pour l’essentiel la panique et l’égoïsme des comportements de conservation de soi -et seulement pour l’essentiel, remarquez-le-; menez-le à destination, sans trop le faire tanguer, et ce sera plaisir partagé. Dans votre propos vous ne pensez l’homme que dans un monde qui dégénère, c’est-à-dire conformément aux conditions de la survie ou des conditions sociales du capitalisme (concurrence, rivalité des ego, nécessité de la domination); où voyez-vous là une loi naturelle? A moins, dernier repli, qu’il s’agisse de l’homme lui-même, naturellement individualiste, parce qu’ego-iste, ego-centré? Là, c’est de métaphysique qu’il faut changer! Pas parce que l’homme serait bon et généreux de nature, ce qui est tout aussi idiot que le contraire, parce que l’individu, la primauté de l’ego etc c’est de la mythologie. Il est au monde, dans un monde, votre individu! Décidez donc du monde et de l’homme conformément à ce qu’il y a de meilleur, même à vos yeux, ce sera le début de la solution.

      • jducac

        @ jicé 17 janvier 2012 à 19:10

        L’abus -je pressens qu’il n’a rien d’involontaire en ce qui vous concerne- vient de ce que vous naturalisez l’usage capitaliste du capital

        C’est vrai, j’ai une façon bien personnelle de concevoir le capitalisme qui me conduit à le banaliser, a le présenter comme naturel et, par suite, à le dé-stigmatiser.

        Permettez-moi de vous orienter vers une robinsonnade qui doit vous permettre de mieux comprendre ma démarche de pensée.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Il y est question d’outils, pas ceux du jardinage d’agrément et de loisir, permettant de récolter des légumes et de les offrir à la consommation de sa famille et de ses amis, mais ceux nécessaires à vivre et à survivre quand on n’a pas d’autres ressources.

        c’est pas le capital qui fait le capitalisme, c’est l’usage qu’on en fait (ou plutôt l’esprit dans lequel on en fait usage)

        Tout à fait d’accord. A l’inverse, c’est un esprit capitaliste qui fait le capital.

        En se comportant systématiquement dans un esprit capitaliste, en mettant en jeu des moyens et des sommes dérisoires au début, sur de longues durées, parfois plusieurs générations, on peut améliorer la situation matérielle initiale et constituer un vrai capital.

        Il faut dépenser moins que ce que l’on gagne. Cela nécessite une attention soutenue, de la persévérance, un travail sur soi visant à sacrifier des moments de jouissance dans le présent au profit de satisfactions espérées plus grandes, reportées dans le futur.

        Cette attitude conduit s’abstenir de consommations immédiates non indispensables, à épargner une ressource acquise petit à petit, à économiser de sorte à pouvoir obtenir à terme, des outils plus performants qui, à travail humain égal, décuplent la production de richesse au point de la rendre l’opération compétitive et de pouvoir créer 1 emploi, puis 2, puis toute une industrie.

        La compétition, c’est un mot que vous condamnez sans vous rendre compte que vous lui devez votre niveau de vie. Quelle ingratitude!

        Cette attitude capitaliste, somme toute vertueuse, cet état d’esprit, régnait fréquemment avant la dernière guerre dans nos pays d’Europe. Il avait été hérité du secteur agricole et transmis y compris dans le monde des ouvriers et des employés des villes, en grande proportion issu du secteur rural. Il irriguait tout le pays jusqu’à la fin des années 60 et contribuait à maintenir sa vitalité créatrice et entrepreneuriale lui permettant de procéder à des avancées sociales et de maintenir son rang dans le monde.

        Cet état d’esprit s’est perdu au point qu’aujourd’hui les bases du capitalisme et de l’économie sont perdues de vue depuis le niveau du citoyen lambda jusqu’au niveau des dirigeants politiques, les uns et les autres n’ayant plus conscience du fait que la vie des hommes et des pays ne résulte pas que de la diffusion d’idées nobles et généreuses, mais aussi de la captation d’énergies mentales et matérielles, qu’en second lieu, seulement, on peut distribuer et consommer avec modération.

        Décidez donc du monde et de l’homme conformément à ce qu’il y a de meilleur, même à vos yeux, ce sera le début de la solution.

        Je ne décide ni du monde, ni de l’homme. Je m’autorise seulement à les observer, à les comprendre et à en déduire, sans complexe et sans idées préconçues, quelles peuvent être les logiques de base qui sont en jeu. Cela peut donner lieu à des représentations peu orthodoxes, voire qui peuvent surprendre et choquer. C’est sur ces bases que j’expose mes vues, en les argumentant au mieux, dans l’attente des objections qu’elles peuvent faire naître. C’est ce que vous avez fait, et c’est ce qui m’a conduit à poursuivre l’échange et défendre des idées que je crois bonnes pour tous.

        Il n’y a pas qu’avec l’échange d’outils de jardin qu’on peut faire progresser l’homme. Echanger des réflexions peut aussi lui être bénéfique et apporter des satisfactions.

        Cordialement.

  35. foul

    j’aimerai savoir deux choses:
    Les agences de notation sont-elles juge et partie? si oui pourquoi ne pas les interdire ?
    Peut-on évaluer la part de la dette française du au fait que les crédits aux états ne peuvent être consentis que par les banques privées.?

    • Olivarus

      Les agences de notation sont-elles juges et parties?

      Standard § Poor est une filiale de Mac Graw Hill dont l’actionnaire de référence est le plus gros fond de pension américain.

      Donc Standard £ Poor par exemple et ses concurrentes se partagent une clientèle de banques et institutions financières qui veulent du renseignement. Si elles sont trop sévères ou trop complaisantes leurs affaires en pâtissent. Donc l’indépendance est toujours relative, mais une agence d’Etat serait le perroquet du pouvoir en place.

      si oui pourquoi ne pas les interdire ?

      Ce sont des entreprises privées qui dépendent donc du droit des affaires aux US.

      Peut-on évaluer la part de la dette française du au fait que les crédits aux états ne peuvent être consentis que par les banques privées.?

      100% car si l’Etat s’appuyait comme avant 1973 sur son institut d’émission, sa dette serait inexistante puisque monétisée sans intérêts par des avances au trésor. L’abus de monétisation aurait un effet inflationniste et donc la monnaie se dévaluerait ce qui corrigerait les excès d’émission. Mais c’est le fond du débat entre les tenants de la privatisation de la dette et les souverainistes.

      Cordialement

    • Justin

      Cela ne sert à rien d’interdire les agences de notation… elles vont se discréditer toutes seules !

  36. julien

    La monétisation est déja en route au niveau européen… (cf: blog)

    Je ne comprend vraiment pas votre réponse M. Jorion qui consiste à nier l’existence du phénoméne pour sous-entendre que le FDG et le FN nous entraineront vers l’hyperflation si il était au pouvoir.
    Nous sommes déja en trés forte inflation : les taux d’interet sur les dettes servent juste à cacher ce fait.

  37. zébu

    Sur l’analyse zéro, une autre pièce :
    « Les Etats-Unis d’Europe contre le monde rêvé de Standard & Poor’s »
    Fitch, je tremble …
    « La balkanisation de l’Europe par S &P : quel bonheur de pouvoir, à l’abri derrière un bureau londonien, jouer l’Allemagne contre la France, l’Espagne contre la Grande-Bretagne, l’Italie contre l’Autriche. »
    « Entre 2000 et 2007, le résultat opérationnel de Moody’s a quadruplé, grâce aux produits structurés assis sur des CMBS, ABS, CDO, etc., devenus de très loin la première source de revenus de cette très rentable société avec une marge opérationnelle de 52 %. Les données ne sont hélas pas disponibles pour S &P et Fitch, les apôtres de la transparence pour les autres préférant l’ombre lorsqu’il s’agit de leurs très profitables cuisines internes. »

    A la fin, c’est le gentil qui gagne, dis ?

  38. Un naïf

    Les agences de notations sont crédibles aux yeux de la finance, certes. Puisque c’est « la finance » qui les ont créées. Et de ce fait sont à leur service. Maintenant, quand des gens comme Mélenchon veulent déclarer la guerre à ces agences, je ne vois pas ce qu’il y a d’écœurant ? C’est d’une certaine manière s’attaquer à un pan de ce cadre neo-liberal qui à ses exigences, contradictoires à celles du Peuple. Il faut bien commencer par quelque chose, non ? Et puis, bien sûr, créer un audit citoyen qui analyse ce mur de dettes, composé de « sages » dont les intérêts seraient le Bien Public et non la rente privée, pour analyser ce qui est légitime de ce qui ne l’est plus…

    • izarn

      Mélenchon se fiche des agences de notation, sa guerre consiste à ce que la BCE prete directement aux états. A ce moment les agences sont court-circuitées.
      C’est radical.
      Ceci dit, ça ne résoud en rien du tout la Crise elle-meme: La crise du capital.
      L’illusion est que cela va redemarrer sur les memes mauvaise idées, et qu’on va faire du social-démocratisme en redistribuant les benefs du capital…(Cf Hollande, Bayrou , Verts,etc…)
      Surement pas, on est en fin de cycle…Voir Marx.
      L’avantage c’est qu’on passe alors aux vrais problèmes…
      Chaque chose en son temps…Mélenchon doit le savoir lui aussi…

  39. Un naïf

    Il a bien raison de s’en Ficht (ahahah ça deient relou les jeux de mots avec ça hein ;-)
    Ces agences sont de la sphère privée pour les privés, ce qu’un état n’est pas… enfin là j’ai un doute quand même… Brrrrrr
    Maintenant, qu’un état redevienne maître de sa monnaie serait me semble-t-il la moindre des choses. Malheureusement ce n’est plus le cas depuis Maastricht qui a complètement vendu à la découpe une Europe, qui au départ était une bonne idée, mais qui à été fourvoyée et distribuée aux intêrets des lobbies et de la so greedy oligarchie néo-libérale ! (pour faire bref)… De plus, cette Europe là à été rejetée en bloc par de nombreux peuples européens, mais les techcnocrates Goldman Sachs et leurs pantins politicards sont passés outre… il devient donc clair que l’on ne construit pas un projet européen au mépris des peuples, et surtout de plus en plus à leur détriment ! La suite, on la devine, on attend l’allumette.

  40. sylvain

    En effet, les notes des agences de notation n’ont aucun pouvoir prédictif. C’est le principal constat. ça veut aussi dire que cette dégradation peut très bien n’avoir AUCUNE influence sur les taux d’intérêt des emprunts français. C’est d’ailleurs ce qui se passe sur la dette américaine: les USA empruntent moins cher sur les marchés aujourd’hui qu’avant la dégradation du mois d’aout dernier.

  41. vigneron

    Monsieur de Calonne, qu’auriez-vous à répondre à ce perfide libel diffusé par l’angloy par monts et par vaux dans tout notre royaume et tout le continent. Infâme libel, ignoble note qui ne veut que souiller l’honneur de Notre Roi, attenter au crédit de son auguste Signature, ruiner notre industrie, affoler nos rentiers, lever la populace ?
    http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charles_Alexandre_de_Calonne

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