« La vérité sur l’offre et la demande » (Paul Jorion, Le prix, Le Croquant 2010 : 98-109)

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À la suite du billet de Michel Leis intitulé Une filière, une discussion sur la formation des prix dans l’agriculture s’est engagée dans le cadre du groupe de réflexion Les amis du Blog de Paul Jorion. Ayant ce matin le sentiment que le débat bénéficierait de l’éclairage qu’offre la section de mon livre Le prix (Le Croquant 2010) intitulée La vérité sur l’offre et la demande (pp. 98-109), je la reproduis ici afin que la discussion puisse devenir générale.

La vérité sur l’offre et la demande

La prise de décision économique à la petite pêche se situe pour le pêcheur dans le cadre d’une représentation globale : celle de la pêche comme « jeu à somme nulle ». Tout gain de l’un est en effet censé se faire aux dépens des autres : pêcheurs concurrents comme mareyeurs adversaires. On reconnaît là la conception dite des biens en quantités limitées, reconnue et dénommée pour la première fois par George Foster (Foster 1965) pour rendre compte de la représentation spontanée du processus économique au sein d’une population de paysans mexicains (pour l’application du concept au cas des pêcheurs de l’Ile de Houat, voir Jorion 1984a : 90–91).

Cette conception des ressources comme strictement limitées préside à toute représentation de la concurrence dans le milieu de la pêche (tout ce qui est capturé par d’autres pêcheurs, pense–t–on, diminue d’autant mes propres prises potentielles ; tout bénéfice fait par eux à la vente diminue d’autant mon profit potentiel) ainsi qu’à toute représentation de la distribution des gains entre parties conçues comme antagonistes (le profit fait par le mareyeur diminue d’autant celui du pêcheur).

C’est à l’intérieur de ce cadre que doivent être comprises certaines modélisations partielles, telle la « loi de l’offre et de la demande » – examinée au deuxième chapitre – envisagée comme exemple et illustration de la pêche conçue comme « jeu à somme nulle ». La « loi » de l’offre et de la demande en tant que mécanisme de la formation des prix est l’exemple même d’une modélisation que le pêcheur invoque volontiers. Il émaillera son discours de remarques du genre, « Si le prix a été d’autant, c’est à cause de l’offre et de la demande ». Ce qui fonde la plausibilité de la référence à une telle « loi », c’est la constatation renouvelée de faits empiriques apparemment compatibles avec le mécanisme que la « loi » postule. A savoir que,

– lorsque l’apport de poisson est faible son prix unitaire est à la hausse par rapport au prix moyen, [1] et

– inversement, que lorsque l’apport de poisson est important, son prix est à la baisse par rapport au prix moyen.

Le mécanisme supposé est le suivant : si le prix a été médiocre, c’est parce que l’offre était supérieure à la demande, alors que si le prix a été élevé, c’est parce que la demande était supérieure à l’offre. [2]

Ceci serait sans conséquence si le pêcheur ayant souscrit, comme le lui suggère aujourd’hui l’école, à la formulation marginaliste de la « loi », n’essayait d’expliquer les faits à la fois comme confrontation nue de l’offre et de la demande, et comme effet des facteurs d’ordre essentiellement humain décelés par lui, introduisant par là même des incohérences majeures dans ses explications. Ainsi, et à titre d’illustration, la négociation peu combative d’un patron avec un mareyeur, en raison, selon le pêcheur, de la fatigue consécutive à une marée éprouvante, et qui se conclut par l’obtention d’un faible prix unitaire, sera « expliquée » quand même par celui–ci comme résultant en fait de la « loi de l’offre et de la demande » ; le faible apport de poisson observé sur le marché sera considéré comme sans influence réelle puisque le mauvais prix obtenu constitue en soi la preuve d’un apport important existant quelque part ailleurs, en l’occurrence, une « importation » occulte. Cette dernière est toutefois simplement inférée : elle explique a posteriori – et en fonction de la formulation marginaliste de la « loi » dont la validité est considérée comme incontestable – le faible prix effectivement obtenu. Du coup, l’explication du pêcheur, où la fatigue aurait pu jouer un rôle causal suffisant si le prix se déterminait ponctuellement et en fonction de l’interaction effective entre vendeur et acheteur, se transforme en une explication incohérente où des importations postulées et invérifiables par lui jouent un rôle explicatif comparable à celui que jouaient autrefois les esprits ou les sorciers.

Ce qui vient renforcer la conviction acquise par le pêcheur que la « loi » de l’offre et de la demande est bien le mécanisme opérant dans la formation des prix, et lui seul, c’est que la vente peut avoir lieu dans des conditions apparemment comparables, que le mareyeur (acheteur) et le pêcheur (vendeur de ses prises) soient présents ou que ce dernier soit totalement absent, comme c’est le cas dans les systèmes de criée qui ont poussé le principe de l’anonymat du vendeur à son ultime aboutissement. Ceci n’empêche pas qu’à l’inverse, et paradoxalement, il est difficile sinon impossible de convaincre le pêcheur que la vente se déroule dans des conditions également favorables pour lui lorsqu’il n’est pas présent pour « défendre sa pêche » selon l’heureuse expression d’un pêcheur cité au chapitre précédent. Comme le dit un responsable de la commercialisation : « Le pêcheur pense toujours qu’il vendra mieux qu’un autre. C’est pour cela qu’il préfère vendre au Pan Coupé (voir chapitre précédent) plutôt qu’à la Coop : le rapport est plus personnalisé… D’ailleurs c’est vrai que depuis qu’on pèse [dans les criées, mais pas sur les marchés à l’amiable], les prix ont baissé. Du coup ils mettent moins dans les caisses [pour que le poids de la caisse elle–même intervienne davantage] ».

Dans les années mil neuf cent soixante, l’idée s’imposa dans les pêcheries françaises que, puisque le prix se constitue « objectivement » au point de rencontre de l’offre et de la demande, il serait souhaitable d’organiser les marchés de manière à réduire au minimum l’interférence humaine dans le processus de la vente. Seraient ainsi éliminées les conséquences néfastes d’influences purement subjectives. La vente aux enchères anonyme permettrait d’atteindre cet objectif.

La condition d’anonymat est respectée selon divers degrés dans les différents cas de vente en criée. Dans certaines, les acheteurs potentiels suivent dans ses déplacements un « priseur » qui circule entre les captures disposées dans des grands bacs plastiques sur le sol de la halle et regroupées par bateau. Une vente aux enchères ascendantes se tient successivement devant chacun des bacs contenant une seule espèce de poisson, de crustacé ou de mollusque et censément une seule qualité de prises. L’anonymat n’est ici nullement respecté puisque tout participant à la vente connaît parfaitement l’identité du bateau dont la pêche est actuellement vendue ; de même les acheteurs sont présents et font leurs offres en leur nom propre et au vu de tous. À l’autre extrémité de l’éventail de l’anonymat se situe le cas où les bacs de poisson traversent la salle des ventes sur un tapis roulant et l’acheteur marque son accord à un prix affiché dans des enchères descendantes en pressant un bouton sur un pupitre qui enregistre son achat. Dans ce cas–ci, le vendeur est anonyme durant la vente, et l’acheteur est censé l’être, ou en tout cas, la concurrence est censée s’exercer dans des conditions suffisamment proches de la perfection pour que le principe de la vente descendante assure au vendeur le meilleur prix.

Mais, mise à part la croyance jamais étayée que le prix se constitue dans la rencontre de l’offre et de la demande (des chiffres réels seront analysés plus bas, dans la section intitulée Les variations de prix), et se constitue « mieux » en l’absence de facteurs subjectifs, quels sont les éléments qui pourraient faire penser que la vente aux enchères anonymes générerait un prix « juste » du point de vue du vendeur ? Quelles sortes de biens retrouve–t–on en effet dans les ventes aux enchères ? Proposer sa marchandise dans le cadre d’une salle des ventes est un pari fait par le vendeur. Quand il existe un prix de retrait, la vente rappelle l’achat d’une option financière du type call dans la mesure où il existe une possibilité de gain mais non de perte (voir chapitre 11, section Les options sur instruments financiers) : si la vente a effectivement lieu, le vendeur est assuré de vendre sa marchandise à un prix égal ou supérieur au prix de retrait qu’il fixe lui–même. [3] Par ailleurs, la concurrence entre acheteurs potentiels est susceptible de pousser le prix à un niveau supérieur à celui que le vendeur pourrait obtenir dans un autre contexte, par le marchandage en « face à face », par exemple. Mais une dimension de pari du point de vue du vendeur demeure sous–jacente, l’organisateur des enchères décourageant les prix de retrait trop élevés qui, en augmentant la proportion des objets « ravalés », retirés de la vente, nuit au bon renom de la salle des ventes, qui se voit alors souvent contrainte de déguiser les retraits en ventes effectives.

Il est curieux alors que le mode de la vente aux enchères, qui implique un risque obligatoire pour le vendeur, puisse lui être imposé pour certains types de marchandises, ceci censément pour son bénéfice et sous le prétexte de l’« objectivité » du contexte de la vente. La philosophie affichée pour soutenir la pratique n’est pas bien entendu qu’il est plus facile ainsi de gruger le vendeur, mais que, de cette manière, l’offre rencontre la demande dans un contexte de plus grande « perfection » de la concurrence. La réalité, c’est que restent alors seuls en présence les acheteurs, et que ceux–ci ne sont pas à ce point stupides qu’ils ne sachent pas que leur meilleur avantage consiste à s’entendre entre eux avant la vente, la concurrence qui s’exerce pour des produits aussi interchangeables que des poids identiques de crabes ou de sardines, n’étant pas du même ordre que celle qui peut jouer à l’avantage du vendeur dans la vente d’un joyau unique. L’existence d’ententes entre acheteurs est attestée sur les criées anonymes de poisson, elles subsisteront aussi longtemps qu’il sera avantageux pour un acheteur de payer le moindre prix, à savoir pour l’éternité. Du coup les pêcheurs sont prompts à suspecter que de telles ententes existent effectivement entre mareyeurs, et l’atmosphère des criées est désormais empoisonnée par la suspicion.

Dans les années mil neuf cent quatre–vingt, la presse rapportait régulièrement des informations allant dans ce sens, en voici deux exemples : « Premiers problèmes sous la criée : « la concurrence entre mareyeurs qui n’est pas une vraie concurrence ». « L’enchère ne va jamais jusqu’en haut. Les mareyeurs tirent au sort entre eux, pour désigner l’acheteur. Il y a des accords » » (Cougot & Le Solleu 1980). Ou encore : « Jeudi (à Binic), au début de la criée, le premier lot de coquilles Saint–Jacques part à un prix très bas : 10 Fr le kg. Les lots suivants grimpent doucement, 11, 12, 13, 14 Fr. Pas très contents, les pêcheurs téléphonent dans les autres criées de la baie de Saint–Brieuc. Partout ailleurs, les prix sont beaucoup plus élevés, entre 17 et 19 Fr. « Ce n’est pas la première fois que les mareyeurs nous font le coup, et bien sûr juste avant Noël », disent les pêcheurs, qui parlent d’une entente entre les acheteurs. Pendant ce temps, la vente se termine sur le prix plus habituel de 18,45 Fr. Mais avec quelques voitures garées sur la jetée, les camions de marée sont bloqués, et le forcing commence. Les mareyeurs, sûrs de leur bon droit – la vente s’est passée tout à fait réglementairement – n’ont pas d’autre explication des cours que celle du jeu de la criée : « c’est l’offre et la demande (P.J. : souligné par moi), et puis il y a la concurrence de la coquille normande », disent–ils. […] Le directeur de la criée, M. Maigourd, relativise l’incident : « Des écarts de prix de six francs ou plus entre deux lots sont une chose normale. C’est bien parce qu’il y a des variations qu’on tire au sort les débuts de vente. Mais cet aspect aléatoire joue dans les deux sens » » (Kiesel 1987).

Comme des prix s’y créent effectivement, la vente anonyme semble confirmer l’idée que les prix se forment par l’effet d’un mécanisme automatique, fait de la simple rencontre des quantités offertes et des quantités demandées. Il convient de noter toutefois que c’est la croyance à l’objectivité du mécanisme (le caractère supposé indifférent de la présence ou de l’absence des acteurs) qui a conduit à considérer la vente anonyme comme une version équivalente de la vente à l’amiable avec marchandage mettant les acteurs en présence « face–à–face », mais supérieure quant à son objectivité, puisque rien ne vient interférer de manière parasite avec la confrontation nue de l’offre et de la demande. Le fait que l’acheteur – au contraire du vendeur – soit, lui, bel et bien présent est considéré comme allant de soi, et non comme l’introduction d’une asymétrie dans la relation entre vendeur et acheteur.

Le retour en force, après une longue éclipse, de la « théorie des jeux » comme outil fécond de modélisation de la formation des prix, n’aurait pas été possible sans la prise de conscience récente du rôle symétrique joué par le vendeur et l’acheteur dans l’issue de la transaction, et l’importance de leur présence physique à l’un et à l’autre quant au prix obtenu. Dans cette perspective, l’éviction du vendeur dans le mécanisme de la criée constitue ni plus ni moins une manifestation flagrante de sa spoliation – dont il est tentant de penser qu’elle reflète simplement le rapport de force réel entre les parties : pêcheurs, d’une part, mareyeurs de l’autre, au sein du tissu social. [4]

Le pêcheur considère que l’invisibilité des acteurs ne modifie en rien leur pertinence institutionnelle pour le fonctionnement même de ce mécanisme, à savoir qu’ils demeurent les acteurs en présence, présents ou absents, visibles ou invisibles. C’est cette absence du pêcheur dans la vente en criée, sans que le mécanisme de la formation des prix en semble affecté, qui permet à la « loi » de l’offre et de la demande d’être invoquée également dans les situations où le pêcheur est présent mais s’abstient d’exprimer aucun desiderata quant aux prix – alors que rien dans les circonstances de la vente ne s’y opposerait – et se confie entièrement au bon–vouloir du mareyeur sur cette question. De même dans d’autres cas où des fluctuations sont observées et dont le mécanisme est parfaitement compris, mais où le fait même qu’il y ait fluctuation semble ramener inexorablement à une interprétation en termes de confrontation nue d’offre et de demande. Un bel exemple en est offert par le cas de la vente des sardines au Croisic dans les années 1920 et 1930 présenté ci–dessus : tout se passait en effet là comme si le prix diminuait à mesure que l’offre augmentait, du début à de la journée à 10:00 h à sa fin à 16:30 h (après quoi, les achats étant interrompus, il n’y avait plus de prix du tout pour les pêcheurs retardataires), et comme si le phénomène fournissait une illustration parfaite de la loi de l’offre et de la demande. Or nous savons que le mareyeur offrait un meilleur prix d’intention délibérée en matinée afin que les pêcheurs, confrontés au choix stratégique entre moins de poisson mieux payé et plus de poisson moins bien payé, étalent statistiquement leurs retours, permettant ainsi au mareyeur qui fractionne ses achats à intervalles réguliers tout au cours de la journée, de maximiser les quantités vendues, et éventuellement son profit (s’il maximisait ou non son profit dépendait des différents prix qu’il avait à payer à divers moments de la journée afin que le choix des pêcheurs entre les deux stratégies, retour précoce ou retard tardif se résolve statistiquement par leur rentrée parfaitement répartie entre 10:00 h et 16:30 h). Au cas où les intérêts financiers des deux parties, pêcheurs et mareyeurs, auraient été ainsi satisfaits de manière optimale, on aurait eu affaire à une illustration splendide d’un effet d’homéostase, de « main invisible », mais dépendant entièrement de la rencontre des stratégies des uns et des autres au sein d’un contexte de bonne volonté mutuelle (philia aristotélicienne), et en aucune manière d’un mécanisme qui aurait opéré selon la rencontre fortuite de facteurs objectivés tels que l’offre et la demande.

Comment expliquer alors que le pêcheur puisse à la fois considérer que les prix se fixent en fonction de la « loi » de l’offre et de la demande, et que le prix lui soit « logiquement » défavorable dans la vente en criée dont il est écarté ? Tout simplement, parce qu’il n’y a pour lui rien d’inhabituel à rendre compte des faits à l’aide d’un faisceau d’explications concurrentes éventuellement inconciliables. [5] Ainsi, dans le cas mentionné plus haut où un pêcheur explique une « mauvaise vente », à la fois par sa fatigue personnelle et par une importation (occulte) de poisson influant sur l’état du marché. Tout se passe comme si la première explication (la fatigue) valait pour le monde sensible, le monde empirique de la vie quotidienne (le monde en acte d’Aristote), tandis que la seconde explication (les importations) valait pour la Réalité–Objective (le monde en puissance d’Aristote) que met en scène la Science véhiculée par l’école et par les scientifiques que les pêcheurs fréquentent occasionnellement.

Il en va de même pour la vente en criée opposée à la vente à l’amiable qui confronte directement le vendeur et l’acheteur : les pêcheurs s’accordent à dire, d’une part, que « c’est la même chose », entendez du point de vue de la Réalité–Objective, mais, d’autre part, que ce n’est pas la même chose, entendez, du point de vue du monde empirique de la vie quotidienne. Ceci laissant bien entendu en suspens deux questions essentielles :

1° le rapport problématique, nous l’avons vu au deuxième chapitre, entretenu par la théorie marginaliste – qui véhicule la croyance à la loi de l’offre et de la demande – avec un mode de théorisation qui soit proprement scientifique,

2° le caractère fictif de la Réalité–Objective qui, au contraire du réel empirique, demeure essentiellement une construction métaphysique. [6]

En certaines occasions, le pêcheur n’hésitera pas à souligner la possibilité pour le vendeur, c’est–à–dire pour lui–même, d’obtenir par son astuce un meilleur prix à la vente : disposition personnelle à vendre mieux certains jours que certains autres, à vendre mieux que ne le font ses concurrents, à vendre mieux que certains de ses membres d’équipage à qui la vente est occasionnellement confiée, etc.

Une telle ouverture possible sur le « bon coup » est conçue comme offerte à quiconque fait preuve d’un certain talent à subvertir à titre personnel ce qui demeure cependant conçu comme une loi et dont le domaine d’application est celui des comportements idéaux. Et ceci, de la même manière qu’un contribuable astucieux pourra tourner les lois qui règlent le système des impôts, pendant que la Réalité–Objective a « l’attention occupée ailleurs ». Et c’est parce qu’un tel talent – dont on sait personnellement la délibération et les qualités qu’il requiert – est nécessairement mal partagé, que la loi de l’offre et de la demande demeure inentamée comme description globale sinon du monde tel qu’il est, du moins du monde tel qu’il pourrait être.

Ce que l’analyste observe ici, c’est la reconnaissance par le pêcheur de perspectives de lecture autonomes du domaine économique : pour lui en effet, l’explication d’un fait peut être produite dans la perspective de lecture qui paraît la plus éclairante en situation, sans qu’il soit nécessaire que cette explication demeure cohérente lorsqu’elle est lue dans d’autres contextes possibles et mieux adaptées à d’autres circonstances. Autrement dit, et pour recourir au langage de la physique, le pêcheur ne conçoit pas comme nécessaire (il ne ressent pas le besoin) qu’il existe des règles de correspondance permettant de traduire les phénomènes tels qu’ils se présentent à l’observateur dans une perspective de lecture, en phénomènes d’un autre ordre, lisibles dans une autre perspective.

Plus spécialement, l’incohérence n’est pas perçue d’une conception qui suppose, d’une part, que la communauté des pêcheurs est jugée sans influence dans la formation des prix et, d’autre part, que le pêcheur individuel est jugé, lui, susceptible d’exercer une influence réelle sur ces mêmes prix. Cette incohérence n’est pas reconnue : elle est jugée seulement apparente, comme un simple paradoxe, curieux en effet, mais sans conséquences.

En fait, la facilité du pêcheur à passer d’une perspective de lecture de la réalité économique à une autre, sans relever les incohérences qui apparaissent à l’occasion de leur confrontation, révèle l’affinité réelle qui existe entre la conception qu’il se fait du rôle que doit jouer une modélisation et celle qui sous–tend aussi la théorie marginaliste. Pour toutes deux en effet, la modélisation ne vise pas à dégager les traits d’un monde idéalisé au sens de « stylisé » pour sa compréhension plus aisée, mais à décrire un monde idéal au sens où chacun y respecterait la même norme juridico–éthique : pour l’économiste, que les agents économiques individuels soient « rationnels » et que les entreprises « respectent les lois du marché », et pour le pêcheur, que les confrères soient des hommes « valables » et les mareyeurs, des partenaires commerciaux « réglos ».

C’est pourquoi il n’y a pas à proprement parler pour le pêcheur d’incohérence dans ses explications lorsqu’il invoque parallèlement deux optiques logiquement inconciliables, mais simplement la mobilisation de deux perspectives de lecture, légitimes chacune à sa manière. Ainsi, le monde où l’on réussit sa vente par habileté personnelle est bien le monde tel qu’il est, alors que celui où les prix sont régulés par la confrontation nue de l’offre et de la demande – quelles que soient les qualités personnelles des agents économiques impliqués – est bien le monde tel qu’il pourrait être… si seulement chacun avait à coeur de se montrer droit et raisonnable.

Le monde idéal dont parlent les économistes est bien en effet aux yeux du pêcheur celui de la Raison et de l’Harmonie triomphantes ; celui, au contraire, où l’on évoque ses propres exploits, est celui de la « triste » réalité (par opposition à la Réalité–Objective) : celui d’un monde fait de justes mais hélas aussi de coquins, de malins mais aussi d’imbéciles, où tous les confrères ne sont pas « valables », ni tous les marchands, « réglos ». Le monde de la réalité « vraie » est non seulement celui où l’espoir du « bon coup » peut se voir matérialisé ou bien déçu en dépit des implications logiques des « bons principes », mais aussi celui où chaque « coup » peut être jugé à la fois en termes généraux d’efficacité et en termes spécifiques de qualités physiques, intellectuelles, morales ou même du « pot » de la personne singulière qui le tente (cf. Jorion 1983a, chapitre 3, Bons et mauvais pêcheurs : 72–85).

On comprend dès lors mieux pourquoi les deux discours, celui du « coup » individuel et celui du modèle économique peuvent être tenus en alternance ou même parallèlement dans la même conversation. [7] Mais on peut comprendre aussi pourquoi le premier correspond davantage à un discours tenu à titre privé et orienté vers la singularité des comportements individuels soumis au jugement moral, alors que le second correspond plutôt à un discours public, orienté vers les « considérations générales », et qui permet, diplomatiquement, de passer sous silence les qualités et surtout les défauts des uns et des autres.

[1] Il ne faut pas entendre ici « moyen » au sens technique et quantifiable de moyenne arithmétique mais au sens d’habituel ou mieux encore, au sens où l’on disait autrefois « commun » : « cinq quintaux à l’hectare, année commune ».

[2] Le pêcheur pense cependant, et c’est très important, que ces oscillations n’ont lieu que « par rapport au prix moyen », ce en quoi, comme on l’a vu au deuxième chapitre, il se dissocie implicitement de la représentation marginaliste du mécanisme de la loi et cautionne implicitement celle proposée antérieurement par l’Économie Politique, et plus particulièrement par Adam Smith et par David Ricardo.

[3] Noce signale même en matière d’art l’existence de « prix garantis » supérieurs au « prix de retrait » : « … consentir aux grands collectionneurs des prix garantis : si l’enchère n’atteint pas le plancher fixé, la société allonge la différence » (Noce 1995a).

[4] Si tel était bien le cas, il serait navrant que les modélisations de la théorie marginaliste aient renforcé la position du partenaire de l’échange se trouvant dès l’origine en position plus favorable (le mareyeur), en lui offrant une caution apparemment scientifique, renforçant ainsi davantage le déséquilibre ; on serait alors nécessairement conduit à entériner l’interprétation selon laquelle le marginalisme « n’est pas la théorie scientifique générale du système capitaliste qu’il prétend être mais constitue une vaste construction idéologique cohérente bâtie sur la théorie du revenu marginal des facteurs de production et couronnée par la théorie de l’équilibre de concurrence parfaite » (Godelier 1966 : 32) ou, selon les termes de Boukharine, s’identifie à « la théorie économique des classes oisives ».

[5] Il ne s’agit pas là d’un trait propre au pêcheur : c’est une caractéristique commune à toutes les explications de sens commun. Ne nous expliquons–nous pas souvent le comportement d’une personne en invoquant parallèlement son caractère, son histoire personnelle, son humeur, sa personnalité, voire son physique ou son signe zodiacal, c’est–à–dire en faisant appel à une batterie d’arguments le plus souvent inconciliables entre eux ?

[6] « Fictif » doit s’entendre au sens d’opposé à hypothétique : destiné à faciliter la pensée par une simplification maîtrisée, comme l’entend Jeremy Bentham dans sa Théorie des fictions (cf. aussi Vaihinger 1924).

[7] Pierre Bourdieu : « … il y a très peu de chances que deux applications contradictoires des mêmes schèmes se trouvent confrontées dans ce qu’il faut appeler un univers de pratique (plutôt qu’un univers de discours)… » (Bourdieu 1980 : 145), et nous–même : « L’incohérence apparaît, soit parce que l’on rapproche aux fins d’analyse des savoirs « locaux » qui ne sont dans la pratique jamais mobilisés simultanément, soit parce que l’on « aplatit » sur un seul niveau un savoir local qui se satisfait d’une structure feuilletée où l’on puise selon les nécessités du moment » (Delbos & Jorion 1984 : 194).

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39 réflexions au sujet de « « La vérité sur l’offre et la demande » (Paul Jorion, Le prix, Le Croquant 2010 : 98-109) »

  1. représentation de la concurrence dans le milieu de la pêche (tout ce qui est capturé par d’autres pêcheurs, pense–t–on, diminue d’autant mes propres prises potentielles

    Ils n’avaient pas la conception d’une nature inépuisable?

  2. Excellent, que dire de plus. J’ai plus appris en économie en lisant les livres de Paul Jorion, notamment Le prix et le « petit dernier » sur Keynes, qu’en 5 ans d’études en sciences (sic) économiques à l’université.

      1. De mon côté, c’est la première fois que je lis des livres qui traitent d’économie, sans avoir le sentiment de me faire rouler dans la farine, (ou plutôt de la mélasse)

         

      2. Une nuance cependant : on apprend tellement de c…ries dans ce domaine à l’université, avec des enseignants au mieux désabusés, au pire de mauvaise foi, se réfugiant le plus souvent dans des maths compliquées… que ça réduit l’importance de mon propos. Mais le cœur y est. Merci à vous et votre équipe du blog. Et quelle constance !

      3. De plus, ça se lit comme un roman, ou on apprend plein de chose sur l’époque de Keynes, et l’économie (la vraie). Je m’étonne même de n’avoir pas rangé le bouquin au bout de la 3èm page comme je fais le plus souvent.

        Ceci dit, je ne voudrais pas avoir l’air de faire de la pub.

  3. L’épreuve du feu serait de prendre un marché très foisonnant, où il y a énormément de vendeurs et d’acheteurs et des transactions fréquentes.

    La structuration « naturelle » (sociale) d’un tel marché doit alors arriver tôt ou tard, il est instable par manque de sociologie et d’encastrement, s’il n’opérait que dans la vision pure du marché idéalisé.

    Sur les marchés boursiers, on observe bien des familles de comportements « spatio-temporels » différent : les zinzins, les traders de banque, les traders individuels, les « petits porteurs » qui suivent des familles de gourous « risqueurs », ou « rassurant ». Le discours des commentateurs de la bourse elle-même, truffé de métphore humaines ou animales (bull/bear pour commencer) trahit cette structure fine qu’on ne saurait voir en pleine lumière comme étant la négation d’un marché idéalisé.

  4. Si j’ai bien compris, il y a bien une loi de l’offre et de la demande, mais parasitée par tellement de facteurs non maitrisables, qu’il n’y a plus de loi.

    Comment résoudre, ou contourner, cet épineux problème, sans en créer un autre encore plus difficile à résoudre ?

    1. Dans tous ça rien n’a jamais été pensé, ce n’est là que l’évolution naturelle des choses au cours des millénaires.

      Il se trouve que aujourd’hui, ça coince, et qu’il faut mettre le problème à plat, en oubliant le capitalisme et l’économie de marché, qui sont à l’origine du problème, sinon on va tourner en rond encore un moment, (d’un autre coté on a beaucoup d’experts et de spécialistes de la chose, mais peut être que ça suffit?)

      Données du problème:

      – On a besoin de manger du poisson, (j’écarte l’option manger autre chose)

      – Il faut les pêcher (j’écarte l’option les fabriquer avec autre chose)

      – les pêcheurs ont besoin de vivre dans les normes évoluées que permettent  nos ressources et notre savoir.

      – les pêcheurs souhaitent pêcher de la manière la plus sympa possible.(c’est à eux de préciser)

      – il faut réparer les océans et leur vie intérieure. (c’est à eux de la faire, disons aux métiers de la mer, de manière générale)

      Soulignons qu’il n’est pas obligatoire de lier à 100% la pêche et les revenus des pêcheurs, comme l’exige notre stupide système actuel.

      ————————

      Pour les réponses je vais réfléchir encore un peu… ,  et si vous avez des idées…

      1. Donnée essentielle :

        Bien évidement, seuls les bateaux à voiles seraient  autorisés, ou du moins utilisant une énergie renouvelable.

        (tout comme pour le transport maritime, d’ailleurs. Et comme on ne transportera que ce qu’il est impossible de produire sur place, sauf à trouver un intérêt écologique à produire ailleurs…)

         

      2. Toutes les pêcheries traditionnelle étaient respectueuse de ce qui les faisaient vivre.

        L’espace maritime était un espace « libre » et est en cours de privatisation avec comme argument « une meilleur gestion des ressources » argument aux couleurs vertes pour bien convaincre.

        Ifremer a promu il y a une trentaine d’année des techniques de pêche dévastatrice nécessitant des investissements important. A cette suite s’est mis en place des OP (Organisation de Producteur) garantissant un prix minimum (prix de retrait), tout les ans étaient publié un « catalogue » établissant les prix pour l’année selon les espèces (catalogue restant relativement confidentiel).

        C’est ainsi que sans aucun marché, la vente était assuré, payé au bout du compte par nous-même, citoyen. Ce poisson se transformait en farine, une subvention directe aux piscicultures.

        Désormais, retournement de situation, plus de prix de retrait (officiellement),

        Tout les navires devront conserver à bord les prises accessoires…..ce qui est impossible et aboutis a la destruction de certain navire au profit de navire usine.

        (la petite pêche côtière traditionnelle n’a pas de prises accessoires)

        ci dessous lien des données hebdomadaires des chiffres des ventes en halles à marée

        http://www.franceagrimer.fr/fam/filiere-peche-et-aquaculture/Informations-economiques/Cotations?SearchText=&filter%5B%5D=subattr_mots_cles___id_si:%226923%22&activeFacets%5Bsubattr_mots_cles___id_si:Mots-clés%5D=6923

        Salutations

    2. Comment résoudre, ou contourner, cet épineux problème, sans en créer un autre encore plus difficile à résoudre ?

      Bonne question.

      Il semble que la nature, au sens large, y réponde par la profusion, la générosité… le gaspillage… ses tâtonnements…. etc… Tous paramètres confondus et changeants, qui nous offrent partout et à tous les niveaux des équilibres plus ou moins durables entre des forces en mouvements. Il semblerait que la société humaine, épiphénomène parfois grotesque là au milieu, se voit plus grande qu’elle n’est. Ce qui fait que cette arrogance, volonté de puissance, de contrôle…. manque d’humilité, semble se retourner contre elle… Surtout la civilisation judéo protestante saxonne, à base de rationalisme et d’efficacité, incapable de  remettre en question le cul de sac anthropocentré mortifère qu’elle traîne avec elle. En cela l’Islam lui est mille fois supérieur.

  5. La part des agriculteurs dans les filières alimentaires me parait très surévaluée.

    J’ai connu l’époque où une paysanne pouvait venir vendre au marché quelques douzaines d’oeufs à ses clientes habituelles et je passe mes vacances (malgré les mouches et les bruits de pompes et ventilateurs) entre des champs de maïs, une « usine à oeufs » et une coopérative qui transforme le maïs en aliments pour le bétail. C’est pas encore à l’échelle vraiment industrielle, plutôt à celle plus modeste de PME d’importance variable. Idem pour les pommiers même s’ils ont tendance à quitter la plaine pour les collines grâce au pompage de l’eau du canal. Pour l’huile d’olive (très grand cru, prix astronomique) l’échelle semble rester réellement artisanale. Il y a un siècle c’était blé, olivier et vignes, des très petits champs mais probablement déjà 6 ou 8 chevaux dans l’écurie du voisin: du sérieux!

    D’après ce que je comprend des fermes laitières actuelles, le « berger des vaches » auquel j’allais rendre visite l’été (transhumance) a été remplacé par un homme armé d’un téléphone.

    Lui et son téléphone se trouvent au point de rencontre entre ceux qui s’occupent du suivi génomique de ses laitières, l’inséminateur, le fournisseur des capteurs implantés dans l’estomac des vaches pour suivre entre autres leur rumination et leur digestion (quand l’informatique n’est pas en panne ils donnent l’alerte dès que quelque-chose ne va pas), le service de maintenance des robots de traite (les vaches sont en stabulation libre et viennent se faire traire d’elles-mêmes par un des robots quand ça leur convient), les fournisseurs d’aliments pour bétail et j’en oublie sûrement quelques-uns (dont les transporteurs, les vétérinaires, le député du coin et les banquiers – surtout les banquiers!)

    Pour s’installer la dépense la plus lourde est sûrement la construction de bâtiments adaptés à la distribution automatique des aliments et à l’élimination du fumier par le sol. Le résultat des course est réputé se décider à Bruxelles où on peut douter que les lobbies des éleveurs des différents pays concurrents de l’Union fassent le poids devant ceux de l’agroalimentaire du genre  Danone ou Nestlé et ceux de la distribution comme Carrefour et autres.

    Les agriculteurs n’existent plus que parce que s’occuper de choses aussi fragiles que les animaux et les plantes n’est pas encore à la portée de l’industrie (bien trop bureaucratique et hiérarchisée pour réagir 24 h par jour et 365 jours par an avant que les animaux décèdent ou que les récoltes disparaissent.)

    Le fumier répandu devant la préfecture, la conscience d’avoir dépendu d’eux pour survivre pendant la seconde guerre mondiale et le reflex indispensable à la survie de ne pas manger n’importe quoi expliquent en bonne partie le fait qu’ils soient encore là.

    C’est eux qui prennent les risques que des industries et services (qui au passage emploient pratiquement toute la main d’oeuvre de la plupart des filières) n’osent pas pas encore prendre.

    L’offre et la demande ? Sur quels marchés ?

    – terres agricoles
    – matériel agricole
    – informatique, robotique
    – engrais
    – semences
    – phytosanitaire
    – irrigation et arrosage
    – bâtiment.
    – agroalimentaire
    – …

    Presque plus de fermes laitières, deux fois moins de vaches en 2015 qu’en 2000 mais (à la louche) la même quantité de lait: ça va vraiment très vite en ce moment. Aux États-Unis c’est les élus des états agricoles qui votent en faveur des food stamps, republicains et democrates même TINA.

  6. Ne peut-on pas supposer également que les humains (ici les pêcheurs) comprennent (instinctivement) qu’il y a un contexte général, une différence de potentiel ou plus exactement un rapport de force entre catégories  – que la loi de l’offre et la demande permet d’invoquer même si l’intention de cette loi fut de nier ce rapport de force – donc un contexte au sein duquel s’inscrivent des trajectoires individuelles, faites de rapports interpersonnelles –  par exemple entre pécheur et mareyeur, à l’occasion d’une vente de gré à gré ?

    De fait le pêcheur reprendrait à son compte la loi de l’offre et la demande pour planter le décor au sein duquel il soulignera volontiers le parcours obtenu de haute lutte grâce à son mérite personnel. Ce qui lui permet en définitive de convoquer la loi de l’offre de de la demande ainsi que sa performance personnelle sans ‘ressentir’ aucune contradiction.

    Reste à déterminer (la chose a sans doute déjà trouvé sa réponse dans les écrits de Paul Jorion) s’il est opportun, en matière de modélisation, de distinguer les deux dimensions (catégorielle et interpersonnel) et dans l’affirmative si deux modèle différents (un modèle pour chaque dimension) s’imposent ?
     
    Merci de ne pas me rappeler que je dois lire ‘Le prix’.

    1. […] convoquer la loi de l’offre de de la demande ainsi que sa performance personnelle sans ‘ressentir’ aucune contradiction.

      Je n’ai aucune connaissance particulière en psychologie et sociologie mais j’ai lu et j’ai été très impressionné par un livre de Jean-Claude Kaufmann, une enquête à propos des seins nus sur les plages. Ses enquêteurs étudiants semblent s’être bien amusés. Ils prenaient le temps de poser suffisamment de questions pour que les enquêtés finissent par être gênés par leur propres contradictions et leur fassent comprendre qu’ils etaient là pour se reposer (ça commençait en général par « les gens sont libres de faire ce qu’ils veulent » mais se poursuivait par tellement de restrictions – pas les infirmes, pas les grosses, pas les maigres, pas les vielles voire même pas non plus les trop jolis seins – si bien qu’à la fin ça n’était plus permis à personne.)

      Je reste un peu méfiant dans la mesure où on peut peut-être faire dire ce qu’on veut aux gens dans ces cas là, mais justement !

      Même P.J. fait l’hypothèse quelque peu audacieuse [CORRECTION: en fait pas du tout, je n’aurais pas du répondre avant d’avoir lu les notesen fin de texte!] qu’on a une opinion disons de type scientifique sur les sujets qui nous concernent. J’ai plutôt l’impression, comme par exemple pour la religion, qu’on peut y croitre sincèrement sans pourtant y croire vraiment. Ça laisse la place pour l’explication normale (offre et demande), celle du syndicat des pêcheurs (importations), celles des circonstances et du fait que certains s’en sortent mieux que d’autres, sans compter les accords tacites auxquels on préfère ne pas trop penser et ceux qu’on dénonce sans savoir comment s’y opposer. Après y’a peut-être quelque chose de l’ordre de la logique floue de Zadeh (celle qui nous permet de choisir une location avec vue sur la mer mais pas trop chère et pas trop loin de la plage, chose qu’aucune contrainte numerique stricte ne pourrait faire!)

      La loi de l’offre et de la demande? le meilleur moyen de dissimuler tout ce qu’il serait peu convenable de laisser voir!

  7. Les questions économiques neutres et « apolitiques » et… les autres

    Une analyse que je trouve également intéressante :

    ET SI LES CHIFFRES NE DISAIENT PAS TOUTE LA VÉRITÉ ? valérie Charolles

    « Nous avons tendance à considérer que ces chiffres sont objectifs. Autrement dit, nous pensons instinctivement qu’ils nous disent une vérité qui n’est pas liée à un point de vue particulier, et qui permet donc de dépasser la subjectivité.
    Cette idée ne correspond pourtant que très imparfaitement à la réalité.
    En effet, au sein de la myriade de chiffres que produisent nos activités, ceux qui sont présentés et commentés le sont en fonction d’une finalité précise. Dans le cas d’une communication vers l’extérieur, cette finalité est souvent de donner l’image la plus positive possible de la réalité décrite. Les résultats semestriels que les grands groupes préparent actuellement ne devraient pas déroger à cette règle. Les entreprises choisissent en effet avec le plus grand soin les quelques données sur lesquelles elles vont mettre l’accent dans les documents de présentation qui accompagnent leurs rapports financiers et leurs rapports d’activité. Et les administrations ne sont pas en reste, qui déterminent, elles aussi, après un examen attentif les chiffres sur lesquels elles vont faire porter leur communication en matière d’accidents de la route ou encore de délinquance. À l’inverse, dans les rapports internes, destinés à montrer sur quoi les efforts doivent être portés à l’avenir, ce sont d’autres chiffres qui sont retenus pour justifier tel ou tel projet. Le choix d’une donnée n’est donc jamais neutre en lui-même. Il l’est d’autant moins qu’il peut s’appuyer sur des techniques de présentation simples et éprouvées qui ont pour effet de faire mieux ressortir la valeur des données utilisées. »

    « Toutes les données qui cherchent à embrasser une activité sous la forme d’un chiffre quasi magique sont à prendre avec beaucoup de précautions, surtout lorsqu’elles sont présentées en pourcentages : les évolutions sont incontestablement plus simples à lire sous cette forme, mais elles peuvent se révéler trompeuses dans la mesure où le résultat obtenu est autant le fait du numérateur que du dénominateur et de la période de référence retenue. Plus le point de départ sera faible, plus le point d’arrivée présenté en pourcentages sera positif.  »

    http://www.youscribe.com/catalogue/livres/actualite-et-debat-de-societe/actualite-evenements/et-si-les-chiffres-ne-disaient-pas-toute-la-verite-319132

    http://blog.ledouble.fr/?p=249

    et

    La démocratie fait ses comptes

    « Dès que l’on gratte un peu, toutes ces statistiques apparaissent bien fragiles. Qu’on change de définition et les demandeurs d’emploi deviennent des chômeurs et leur nombre augmente de 300 000; qu’on élargisse les critères et on en compte 150 000 de plus. Mais alors quel est le vrai chiffre? Il faut bien admettre qu’il n’existe pas. Ce qu’on appelle bien improprement des « données » ne sont pas le reflet du réel, mais des constructions sociales. Derrière le moindre chiffre, il y a un choix et un jugement sur ce qui compte.

    « Il y a aussi une manière de compter. Car les grandeurs économiques et sociales « ne se mesurent pas comme la hauteur de la tour Eiffel », souligne le statisticien Alain Desrosières. La croissance, l’inflation, le chômage ou la pauvreté ne se rencontrent pas dans la nature. Pour mettre des chiffres derrière ces mots, il a d’abord fallu construire des catégories pour classer les individus, les activités ou les biens. Et ces classements sont relatifs et toujours discutables. Toute mesure est entachée d’un certain arbitraire.

    Langage commun

    Mais admettre que les chiffres ne sont pas vrais ne veut pas dire qu’ils sont faux. La vraie question serait plutôt: peut-on leur faire confiance? Or, la confiance que l’on peut avoir dans une statistique est le résultat d’une longue élaboration, à la fois politique et scientifique, pour parvenir à un accord sur ce qu’il faut compter et comment il faut le faire. Autrement dit, ce sont des conventions, d’autant plus solides qu’elles ont été collectivement débattues, que les objets mesurés paraissent pertinents à un moment donné et que les méthodes de mesure sont éprouvées. Elles créent alors un langage commun qui rend possible le débat démocratique et la négociation entre les acteurs sociaux. »

    http://www.alternatives-economiques.fr/la-democratie-fait-ses-comptes_fr_art_198_22954.html

    1. Ces chiffres sont forcément – qu’ils soient des pourcentages ou pas – des moyennes.

      Quand on nous dit que la consommation redémarre on ne nous dit pas si c’est les plus pauvres ou les plus riches qui consomment plus, quand on nous dit que le déficit s’améliore on ne nous dit pas qui paye plus d’impôts et quand on nous dit que le chômage diminue on ne nous dit pas combien d’emplois stables et bien payés ont été remplacés par des contrats de sous-traitance fragiles et mals payés.

  8.  
    Bonjour M. Jorion et merci pour vos éclairages sur l’économie autant que sur les sciences comportementales, anthropologiques, sociologiques.

    Je n’ai pas encore eu le temps de lire tous vos ouvrages, notamment celui dont vous faites référence dans ce billet… Mais ce dernier est assez et suffisamment instructif pour que j’ose une interprétation de ce que j’en ai compris…

    Je serais tenté d’en faire mon interprétation en prenant comme exemple dans la fixation tronquée d’un prix, quelconque, et la théorisation de la mécanique de l’offre et de la demande, par un parallèle fait sur le marché du travail allemand. Bien sur je ne cherche pas à généraliser un constat, mais votre démonstration m’a fait pensée quelque peu à son inverse existant.. Dans le cadre de la recherche « d’employés-es » suivant des offres de « travail » peu qualifié, souvent, des patrons associés à une plateforme numérique ont crée un concept « d’enchères inversées », ou c’est le « moins disant » (en terme de « coût du travail », de salaire et ce qui s’en suit au niveau social, etc) des travailleurs-euses dans l’urgence, l’exaspération, le désespoir souvent, qui emporte l’offre, elle même souvent fragmentant une tâche habituellement déjà partielle (en temps partiel contraint)…

    Le rapport de force, à l’origine défavorable pour les travailleurs-euses, est encore plus déstabilisé, déséquilibré dans ce cas de figure, ou un type de patronat cherche à casser le « coût du travail », des « charges » sociales, etc, autant que toutes solidarités entre syndicats et/ou individus non syndiqués, autant aussi qu’au sein des rapports de force entre État, politique et la société civile. Soit il dénature en sa faveur autant le prix du travail, qu’il inverse les valeurs d’offre et demande . En comptant exclusivement sur la faiblesse et fragilité, leurs besoins insatisfaits autant que leurs envies sont absentes, sauf celle de travailler à n’importe quel prix, au plus vite, des plus démunis-es des chômeurs-euses et/ou précaires allemands-es, il fait croire qu’une demande grandissante de travailler à un « prix » défiant toute concurrence existe bel et bien, par le principe des « enchères », pour certains types d’offres « nouvelles » ou c’est le moins disant qui à plus de « chance » de remporter celle ci, se servant du Net des réseaux sociaux, etc à cette fin pas nette… pour ne pas dire malhonnête.

    Je conçois que vous poussiez trouver cette analogie hors propos par rapport au cadre de votre billet. Mais c’est en réfléchissant et extrapolant votre explication à ce que j’eus à traiter et voire de ces pratiques patronales, en inversant les lignes générales de votre analyse que cette analogie m’est venue à l’esprit. Je voulais vous en faire part, y réfléchir dans un cadre plus général, quitte à prendre le risque d’être à coté…

    http://blogs.mediapart.fr/blog/pierro-juillot/060813/devalorisons-les-encheres-inversees

  9. L’une des objections que j’ai évoquées suite à la lecture du billet de Michel Leis reste valable en première approximation : Dans le cadre des productions de céréales/légumes/viande il n’existe éventuellement ni rapport de forces ni loi de l’offre et de la demande entre transformateurs et producteurs pour peu que les uns soient les autres associés au sein de coopératives transversales de tailles respectables (plusieurs milliers de salariés). La distinction ou l’opposition entre producteurs et transformateurs deviendrait alors ici caduque et il faudrait chercher une autre explication, peut-être en un autre point de la chaîne.

    Toutefois il faudrait aussi entrer un peu plus dans le détail en évoquant l’organisation de certaines productions agricoles en un système par intégration, observable notamment dans l’aviculture industrielle bretonne et qui, je pense, interfère sensiblement mais de manière complexe dans les relations entre différents acteurs du marché et notamment la formation des prix, puisque dans ce cadre l’éleveur n’est plus propriétaire d’un cheptel qu’il vendrait à un transformateur, mais un simple prestataire de services pour une entité détenant tout ou partie de la chaîne de production/transformation, depuis le cheptel lui-même, en passant par la production d’aliment, les laboratoires pharmaceutiques délivrant les traitements médicamenteux, les couvoirs (pour l’aviculture) et jusqu’aux abattoirs/usines de transformation.

    Dans un tel cadre le rapport de forces semble a priori total puisque l’éleveur se retrouve pris en tenaille entre des fournisseurs et des clients qui ne sont qu’une seule et même entité. Cependant cette entité peut très bien être une coopérative à laquelle l’éleveur adhère et dans laquelle il a ainsi un pouvoir décisionnaire, ce qui me fait dire qu’il est dans ce cas son propre bourreau (ou sa propre victime). Mais il semble alors bien difficile de déterminer a priori dans ces conditions par quels mécanismes se forment les prix à ce point précis du marché, car ni la notion de rapport de forces ni celle de l’offre et de la demande  ne paraît complètement satisfaisante, la relation acheteur/vendeur étant ici tellement dénaturée qu’on pourrait presque s’avancer à dire qu’elle n’existe simplement plus.

    Enfin je remarque que si la pêche est un mode de production qui conserve une large part d’aléatoire dans les quantités produites, c’est nettement moins le cas dans l’agriculture qui fonctionne de ce que j’ai pu en observer à flux tendu, les productions étant alors calées au plus juste sur les commandes (modulo une marge d’erreur), avec ce que j’ai appelé des « régulations sauvages » en cas de dépassement des quantités à produire, soit par ajournement de l’abattage dans le cas des animaux ou par pure et simple destruction de la production dans le cas des légumes, ce qui évoque une gestion de la surproduction fondée sur le principe de l’offre et de la demande.

    1. En fait la production est achetée alors  qu’elle n’a pas encore eu lieu ;

      La production de blé 2016 est déjà achetée .

      PS : y en a d’autres qui phosphorent sur une régulation mondiale de l’agriculture , mais quand on note que VGE fait partie de ce think thank, ainsi que le patron de Limagrain , on se doute que la remise en cause de l’OMC et du libéralisme n’est pas envisageable dans leur « cadre » .

      http://www.momagri.org/FR/le-modele-momagri-intro.html

       

    2. @juan

      En fait la production est achetée alors  qu’elle n’a pas encore eu lieu ;

       

      Je sais, mais ça ne contredit absolument pas la notion de flux tendu, bien au contraire. C’est précisément la raison pour laquelle ni producteur ni transformateur n’ont le moindre scrupule à détruire une éventuelle surproduction, à mon sens, puisque que tout ça a déjà été comptabilisé  et donc intégré dans le prix final depuis belle lurette. Et ça n’empêcherait d’ailleurs paradoxalement pas la « loi » de l’offre et la demande d’être néanmoins effective, si ce n’est qu’on négocierait alors sur des productions à venir plutôt que sur des productions présentes.

  10. Une des choses que j’ai retenu à la lecture du  « Prix » c’est que lorsque les conditions sont défavorables ou que le rapport de forces est trop déséquilibré au point de mettre en danger l’existence même de l’une des parties (dans le cas de la pêche), on mettait en place des mécanismes / des systèmes de solidarité qui permettait d’éviter la disparition pure et simple des producteurs, dont la rareté ne pouvait pas s’effondrer au delà d’un certain seuil sous peine de voir disparaître l’ensemble de la filière.

    C’est me semble-t-il ce type de système que la PAC garantissait jusqu’alors, et que sa disparition couplée à la mise en concurrence hors frontières signifie la mise à mort d’une grande partie de notre élevage et de notre agriculture.

    L’autre réflexion qui me vient, au moment ou l’on se doit d’accueillir des milliers de réfugiés, c’est la question du travail. On entend dire en boucle qu’il n’y a plus de travail. Il faut corriger l’expression et dire qu’il n’y a plus de travail salarié. Du travail il y en a tant qu’on en veut.

    Il faut me semble-t-il travailler cette question ou un arrêt de la course à la productivité est sans doute la condition nécessaire pour assurer du travail pour tous.

    En poussant la productivité à la limite et la concurrence à l’extrême, on peut mettre tous les français au chômage, ou les cantonner dans des rôles de larbins pour les zélites friquées internationales et les touristes de passage.

    1. @ Merlin

      un arrêt de la course à la productivité est sans doute la condition nécessaire pour assurer du travail pour tous.

      Ce serait peut être possible en régulant tout ce qu’on a dérégulé depuis 40ans, mais un autre problème est en embuscade:

      Les régulations réduisent le profit. Donc les capitaux déserteraient encore plus l’économie réelle, préférant s’entasser, sans risque, dans des lieux surs.

      Conclusion :  Le capitalisme des rentiers est devenu inutile à l’économie, source insuffisante de profits! Un comble.

      Reste la solution de Nationaliser les Ressources primaires, de sorte à ce que la collectivité y trouve LA source de financement de l’économie, (en lieu et place des capitaux privés qui désormais s’en moquent)

      Mais il faudra sans doute un cataclysme naturel (ou pas), pour oser y songer.

    2. Il faut me semble-t-il travailler cette question ou un arrêt de la course à la productivité est sans doute la condition nécessaire pour assurer du travail pour tous.

      C’est une option, et il existe au moins deux moyens connus pour y parvenir : Une baisse drastique du temps de travail hebdomadaire (ce qui est la tendance historique depuis la première révolution industrielle) ou la désindustrialisation des production (ce qu’on commence à voir poindre par le biais d’une certaine agriculture bio qui n’a pas nécessairement grand chose à voir avec le label AB.

      Cela étant il reste une autre piste qui est plus ou moins lisible en filigrane des travaux de Bernard Friot, c’est celle du salaire à vie qui est versé indépendamment de votre activité du moment. Autrement dit, c’est accepter un taux incompressible de chômeurs qu’on rémunère néanmoins décemment (c’est à dire bien au delà de ce que prévoient les minimas sociaux actuels) au motif que si le travail de n% de la population active suffit à combler les besoins de l’ensemble, il serait tout bonnement stupide de vouloir contraindre les autres à produire tout de même.

      En fin de compte le chômage n’est un problème que dans la mesure ou le personnel politique veut bien qu’il le soit, peut-être parce que c’est un formidable outil d’assujettissement de la population.

      1. @ Dissonance et Dominique Gagnot

        On est bien d’accord, la solution est politique, mais rien à attendre du haut vers le bas mais plutôt du bas vers le haut

        Par ex la Cop21 est déjà annoncée comme un échec

        Un échec programmé.

        J’ai bien aimé le commentaire de Jancovici ce matin sur BFM qui compare ce grand barnum à une réunion de copropriété de 196 copropriétaires dont certains possèdent un placard à balais, et d’autres un triplex au dernier étage. Il y a des travaux à faire, mais on ne sait pas exactement quoi, ni combien ça va coûter, ni qui payera. Et il faut un vote à l’unanimité ! Que croyez-vous qu’il adviendra ?

        Le salaire à vie ? Socialement acceptable ??

        La réduction du temps de travail ? C’est une conséquence du productivisme, mais pas évident si l’on revient à une agriculture extensive et une industrie moins gourmande en hydrocarbures (1 L d’essence = 1 euro = 10 KWh = le travail de deux « esclaves » pendant toute une journée)

        A mon sens il faudrait plutôt supprimer une bonne part des jobs inutiles (les bullshit jobs; banque, assurance, vente, marketing, manucures pour chiens, larbins en tout genres…) et songer à un retour massif vers les campagnes + industries de main d’œuvre + haute technologie (internet, IRM, Recherche…)

        On lâche sa console de jeux et son smartphone et on se concentre sur l »essentiel.

      2. Dissonance et Merlin,

        « le salaire à vie » c’est bien beau, mais Friot oublie le détail de son financement, sans parler d’autres aspects…

        Il faut reposer la question économique de son début:

        Quelles sont les finalités de l’économie ?

        Et commencer par prendre en compte les problèmes essentiels (……), qui ne sont plus du tout les même que ceux qui se posaient il y a 50 ans.

        Observer que le capitalisme ne génère plus l’abondance, mais la pénurie!

        On a jamais eu autant de moyens et autant de besoins! Incroyable, non ?

      3. Si on part sur la question du « socialement acceptable », je ne suis pas convaincu du tout qu’un retour massif à la campagne (auquel je souscris par principe) soit plus viable que le salaire à vie, vu ce que ça suppose en terme d’exode de populations…

      4. MerlinII 10 septembre 2015 à 21:29

        Puisqu’il est question de Jancovici, dont par ailleurs j’apprécie le sens du concret, il fait l’impasse sur un élément essentiel qu’il devrait pourtant bien connaitre. C’est la notion d’efficacité énergétique, liée au principe même du capitalisme.  (Il fait partie de ceux qui considèrent ce système indépassable, c’est normal, il a été enrôlé à Polytechnique).

        Or, cette efficacité est déplorable, ne serait ce que par toutes les fonctions accessoires du système qui prélèvent l’essentiel de l’énergie, au détriment du « travail utile ».

        Imaginez un moteur de 100CV, sur lequel le système de carburation prélèverait 90% de la puissance!      Ben le capitalisme actuel, c’est ça.

      5. @Dominique Gagnot

        « le salaire à vie » c’est bien beau, mais Friot oublie le détail de son financement, sans parler d’autres aspects…

        Pour dire ça vous ne devez pas connaître grand chose de ses travaux car le mode de financement de son système est amplement détaillé et argumenté.

      6. @ Dissonance

        Oui, c’est vrai il parle de son financement.

        En fait j’avoue ne pas  comprendre son propos.  A chaque fois que j’essaye, au bout de 3 minutes j’ai 20 nœuds dans le cerveau, et 42000 questions à poser.

        Cela me parait très  théorique, et déconnecté de la vraie vie.

    3. on mettait en place des mécanismes / des systèmes de solidarité qui permettait d’éviter la disparition pure et simple des producteurs

      L’explication à cela est double: 1 – les pécheurs et les mareilleurs se fréquentaient et les uns avaient peut-être prêté directement de l’argent aux autres. 2 – Les actionnaires n’ont aucun contact avec ceux qui sont licenciés et leur comprehension des conséquences de ce qu’ils provoquent vraiment incertaine.

      À l’époque d’Adam Smith préciser ce genre de choses était-il vraiment necessaire quand il parle du marchand de bière et du boulanger?

  11. La souveraineté alimentaire ( via campesina ) VS l’agriculture comme un marché ( OMC) ?

    Les acteurs et la fixation du prix  n’ont alors rien à voir selon le système choisi .

  12. Paul a montré, au nez des économistes universitaires, que « le prix » n’a d’autre – valeur – que l’écriture ,sur une étiquette, du rapport de proportion entre les forces sociales des vendeurs et des acheteurs, la remise en position de cette paire de lunette est assurément un ressourcement nécessaire autant que considérable dans le développement de l’esprit humain.
    Pour l’espèce humaine, en effet, renouer avec Aristote, aujourd’hui, est non seulement pertinent, mais absolument indispensable (quoique, qu’avons-nous d’autre ? si le salé sucré est encore possible) puisqu’il s’agit, d’abord, de faire savoir que – la loi de l’offre et de la demande est une fiction – utile – mais utile à qui ?

    Enseignée en première année d’études économiques « supérieures » , la loi de l’offre et de la demande sera complétée, en seconde année, par la théorie des « incentives», c’est-à-dire en définitive par la modélisation des rapports de force par théorie des jeux.

    Le rapport de force est donc intégré à la pensée économique dominante, laquelle comprend très bien la formation des ententes et des cartels comme contrefaçon de la valeur d’équilibre, exactement comme si la pensée du prix par Aristote était restée chevillée à l’esprit des économistes.

    Ne devrions-nous pas chercher à comprendre, pour quels intérêts nous avalons, si goulûment dirais-je, l’évidence de l’offre et de la demande ?
    L’observation élémentaire de la vie économique montre l’existence d’entente au niveau local, entre chauffagistes, plombiers, électriciens, ne parlons des « tables » au travers desquelles les petites et moyennes entreprises de travaux publics organisent leur tour de rôle en fonction des soumissions publiques. J’ai aussi un faible, (mais c’est idiosyncrasique) pour les compagnies d’ascenseurs et de monte escaliers. Très prosaïquement, le menuisier déclaré, qui pose ses châssis à moindre prix, se verra rappeler, l’ordre par ses collègues, «  si tu continues on va te casser ». Et c’est partout pareil, l’entreprise de TP qui ne respecterait pas la règle constaterait rapidement qu’il y a des coups de bull qui se perdent. Comment s’y prennent les cartels du yaourt, de la volaille des lessives … pour contourner la règle morale de « l’offre la demande », voyez le post du Huffington à ce sujet

     http://www.huffingtonpost.fr/2015/05/05/cartel-volaille-yaourts-lessive-entente-prix-autorite-concurrence_n_7202930.html

    (copier coller,si nécessaire)

    Bref, pour le dire violemment, cette histoire de « l’offre et de la demande », est depuis toujours  une fadaise dont personne, sauf qui le veut bien, n’est dupe. Dans cette perspective,  ne devons-nous pas élargir le contexte de l’analyse et tenter de comprendre  comment la conscience des ententes  d’une part et l’idéologie de l’offre et de la demande, d’autre part, lutôt que de s’opposer, dansent en fait le  tango ? Ainsi, la représentation des rapports sociaux régulés par  l’offre et  la demande entre producteur et consommateur ne serait-elle  la face explicite d’une structure en double–bind, permettant précisément de refouler  le plus loin possible de la conscience, l’injonction contradictoire, implicite, selon laquelle il s’agit de chercher sa récompense, par tous les moyens possible pour se faire une place dans la forme hiérarchique des sociétés actuelles ?
    Sur la filière agriculteurs distributeurs :

    http://197.14.51.10:81/pmb/COURS%20ET%20TUTORIAL/Gestion/Management/Buyer-power.pdf

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