LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 27 MAI 2011

27 mai 2011 par Paul Jorion | Print LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 27 MAI 2011

G8
nucléaire civil
Libye
Les gouvernements qui naviguent à vue
Une demande de certitude
zone euro
Essayer de faire passer le message

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118 commentaires

  1. @ Paul,

    Une dame qui dit « bonjour Mr Jorion » devant la gare Montparnasse c’est ça la gloire…

  2. octobre

    Bonjour Paul. Merci pour votre travail.

  3. lisztfr

    Bonjour, on est Vendredi…

    En partant pour la Grèce, je me demande si je ne vais pas prendre un aller simple… pour un voyage sans retour. On n’est jamais sûr de revenir. C’est pas la crise qui m’inquiète, mais la langue. Le grec. Et la marche à pied. Et la sécurité dans l’avion… les pickpockets, et le soleil, la chaleur… On est forcément perdu sur une île volcanique, au paysage déchiqueté… Ulysse est revenu mais il s’en est fallu d’un cheveux ;. beaucoup n’en sont pas revenu, n’ont pas pu jeter de bouteille à la mer…. Les vacances sont encore plus stressantes que le reste.

    • D-croissance

      @lisztfr
      Quel chanceux! Sur quel île allez-vous? J’ai visité plusieurs îles des Cyclades il y a quelques années avec ma femme et les gens sont très chaleureux. Il ne fait pas trop chaud à cette époque, et il n’y a pas trop de monde. Les gens sont authentiques et accueillants, la nourriture simple et saine, les vins rustiques et délicieux, et cette ambiance toute particulière que l’insularité génère… Je rêve d’y retourner, quand les enfants auront un peu grandi! Pour la langue, achetez le guide de conversation français-grec Berlitz, simple et pratique. Les grecs adorent si vous leur dites bonjour (yassas!) ou merci etc dans leur langue. La prononciation est assez simple. Respirez un peu, vous allez faire un beau voyage!

      • arkao

        @ D-croissance.
        N’attendez pas non plus trop longtemps. Il arrive vite le moment où les enfants n’ont plus envie de partager leurs vacances avec leurs parents. Les petits enfants ont une formidable capacité d’adaptation que l’on ne soupçonne pas toujours. Conseil amical d’un vieux papa qui a emmené sa jeune progéniture à l’autre bout de la planète. ;-)
        Quant à la pratique de la langue, vous avez raison. Il faut faire l’effort d’assimiler les mots essentiels de la convivialité.

      • Papimam

        Ce témoignage confirme celui d’un ancien collègue de travail qui avait parcouru la Grèce en scooter.
        Il en était enchanté. Il faut juger les pays au regard des citoyens, du peuple et non des affairistes.

      • D-croissance

        @arkao
        Merci pour l’avertissement! Je vais y réfléchir très sérieusement! Ils ont 4 ans et 6 ans et on commence à faire des chouettes week-end de camping avec eux…

      • auguste

        Berlitz , oui . Et à tout hasard ,le Dictionnaire amoureux de la Grèce .
        Jacques Lacarrière chez Plon

      • lisztfr

        @D-croissance

        A Santorin, puis nous aurions 1 semaine pour remonter Athènes….

        Le problème, si je prends un billet pas trop cher, j’arrive à 2h de la nuit à Athènes, que je ne connais pas, puis je devrais prendre un ferry, le bon, au port vers 7h30. Résultat, nuit blanche, dans une ville inconnue…! Et sinon le billet est assez cher, 450e aller-retour. D’un autre côté il y a des moments où il faut sortir de son bocal… pour voir du pays. Il faut voyager…

        Ok si vous me dites qu’il ne fait pas trop chaud c’est déjà bien.

        Donc si j’arrive à décoller, c’est Santorin, puis Milos.

        Merci d-croissance pour l’information en tout cas…

      • D-croissance

        @lisztfr
        Je ne connais pas Milos. Santorin est grandiose. La caldeira est une vision d’une beauté inouïe. Mais au bout de deux jours j’en avais un peu assez d’habiter dans une carte postale… Nous avons pris ensuite le ferry pour Naxos, une île au coeur de la mythologie grecque. Je suis sûr que vous vous y sentiriez bien! Puis Syros, qui est vraiment une île à part dans les cyclades. Ermoupolis (à Syros donc) est un grand port et la ville est dominée par deux collines, l’une catholique et l’autre orthodoxe, avec une grande église de chaque religion sur chaque colline. On y monte à pied. On vous parle facilement français sur la colline catho à cause des soeurs qui avaient une école religieuse. Le temps est un peu suspendu sur Syros…
        Sinon renseignez-vous auprès de la compagnie (Blue star ferries?) pour le ferry car ils sont souvent déjà au port de longues heures avant le départ et on vous laisse normalement monter un long moment avant…il y a de bons fauteuils. Ce sont de belles traversées, ni trop longues ni trop courtes… Ces petites îles… ça vous isole de la rumeur du monde…oubliez donc le blog pour quelques jours! :-)

      • xas

        Samos, Patmos, Amorgos, Kalimnos, ça me rappelle les vacances…..
        D »ailleurs voici un chanteur typique
        http://www.youtube.com/watch?v=nYE1QF577mA

    • yvan

      Célaksamjaine.

      L’alternative serait de naître Robinson Crusoé.
      Ce qui ne serait donc pas donné à tout le monde…
      Ou on le devient…

      Hors (en lingot), qu’aurait fait Robinson d’un tas de Vendredi…?
      Or-mis monter deux équipes de foot..??

      Jemeldemande…

      • Marlowe

        A propos du foot , pensez à visionner le film de Ken Loach, Looking for Eric, bon exemple poétique de la solidarité de classe et de ce que George Orwell, anarchiste tory, nommait la common decency.
        Celui qui a bien dénoncé en son temps les ravages de la novlangue, est aussi celui qui habite l’autre beau film de Ken Loach, Land and freedom, inspiré par l’expérience vécue d’Orwell pendant la guerre d’Espagne, et qui mérite, d’autant plus aujourd’hui ,d’être visionné ou revu.

    • MARIANGE

      N’oubliez pas Sifnos, elle reste une très jolie île et j’ai le joli souvenir d’un baptême dans une
      adorable petite église.

    • Nemo3637

      On a peut-être une chance de rencontrer Zorba….et tout va mieux !

  4. Arnaud

    Bonnes nouvelles de la matinée (dans les pages economies du Figaro):
    - Certaines banques européennes n’auraient pas à se soumettre à BALEIII, notamment BNP et la SG.
    - Consécuitivement à cette excellente rumeur, les bancaires du CAC40 « s’envolent »
    - Bank of America versera 20 millions de dollars pour solde de tout compte de l’affaire foreclosure gate des saisies immobilières illégales
    - la BCE ne relèvera pas ses taux tout de suite
    - L’annonce d’une candidature de l’anthropologue Paul Jorion, au poste de directeur du Fond Monétaire International est imminente, soutenue par le BENELUX, l’Allemagne, lord Turner et 300000 citoyens européens (dont les residents de l’Acampa del Sol).

    Bonne journée.

  5. Bonjour Paul,
    Comme d’habitude, j’écoutais La Première radio, ce matin.
    Et vous y étiez.
    Comme d’habitude, le temps est trop court aussi bien pour l’invité que pour les commentaires.
    http://www.rtbf.be/info/emissions/article_matin-premiere-les-grandes-puissances-rassemblees-au-g8?id=6176393&eid=5017893
    J’ai eu ma question « Pensez-vous que la volonté de garder l’inflation au plancher a été la bonne résolution à prendre par l’Europe. Ce n’est pas le même soucis de l’autre côté d l’Atlantique. »
    Quant à Obama j’écrivais en 2009 « Obama et Madame Clinton, en pleine campagne, auraient été invités le 8 juin 2008 à l’hôtel Mariotte de Chantilly en Virginie. Invitation qui leur aurait présenté la situation à mener: « changer dans la continuation de la politique ». Madame Clinton aurait été incitée à laisser passer Obama. Préconiser un changements dans la forme mais pas dans la structure, ni dans la stratégie à suivre. La crise actuelle aurait même été décidée pour répondre au péril du monde, la pénurie de pétrole et des ressources naturelles »

    Obama n’est pas de gauche, du tout.
    Les US sont de droite, fondamentalement.
    Le contraire m’étonnerait.

    • Cavalier Ponzi

      D’ailleurs Obama n’est pas un Président noir, mais vert comme un dollar, c’est une pure créature de l’oligarchie financière.

    • Thom Bilabong

      Humeur.
      Les notions de droite ou de gauche n’ont pas de valeurs aux US.
      Il faut aller plus loin dans l’étymologie des termes Républicains (République de quoi ? ) et Démocrates ( de quoi itou ?) pour comprendre les clivages locaux.

      Les US (la majorité votante) n’ont pas intégrés leur déclin relatif qui est inéluctable pour une humanité qui doit bon an mal an se partager un monde fini. Là est le clivage. Avec les crétineries du genre « America is back » non pas au sens noble mais au sens de la toute puissance retrouvée ou supposée telle. Et avec de belles histoires aussi.

      Je note au passage qu’être « gauche » c’est être maladroit ou, si l’on préfère, n’être pas « adroit ». Ou pas à-droit. Donc pas à droite. C’est hélas synonyme de maladresse. Loin des considérations topographiques de l’assemblée nationale.

      Conclusions:
      1) on ne peut être gauche à gauche, ce serait être de droite
      2) on ne peut pas être adroit à gauche, c’est un oxymore (Cf. DSK)
      3) on ne peut être gauche à droite, ce n’est pas convenable ni pardonnable (Cf. Sade)
      4) on ne peut être adroit à droite, heureusement !

      ou si l’on préfère :

      1) on peut être gauche à gauche, c’est un pléonasme
      2) on peut être adroit à gauche, c’est être malin
      3) on peut être gauche à droite, c’est une évidence et cela s’appelle la vulgarité
      4) on peut être adroit à droite, c’est trop injuste

      • ttwon

        A la base Republicain c’est plus ou moins la reconnaissance du pouvoir de chaque etat de la federation et Democrate c’est plus ou moins le pouvoir federal qui domine ? mais c’etait il y a longtemps.
        Barack EST le candidat legitime republicain qui viens de prolonger le Patriot act. Wall street versus Main street, il suffit d’ecouter ses discours pour savoir ce qu’il ne fera pas.
        « President Obama campaigned for office on an explicit promise to rein in these abuses. « There is no reason we cannot fight terrorism while maintainin­g our civil liberties » Vraiment ?

  6. dupontg

    Bonjour,
    autant votre lucidité devant la crise financiere a ete remarquable depuis le debut (je vous lisais dejà sur le site contre info à l’epoque des monolines),autant vos commentaires sur ce qu’il se passe en Afrique m’etonne.
    Si le modele ideal à atteindre est celui du Niger ,voisin de la Libye ,et zone pseudo democratique de pillage d’Areva,je ne suis pas sur que les Libyens aient quoi que ce soit à y gagner.
    Suffit de comparer les IDH..
    Niger le plus bas du monde à 0.3
    Libye le plus elevé d’Afrique.à 0.9

    Il me semble que vous etes en train de prendre parti pour une democratisation d’operette qui n’est en fait qu’un pillage neocolonialiste de plus.

    Peut etre serait il utile de regarder derriere la propagande officielle occidentale comme vous avez su si bien le faire à une autre epoque.

    Kadhafi a fait une tres grosse erreur dans les années 1970 avec son slogan « d’Afrique au Africains » et d’avoir voulu creer les etats unis d’Afrique en fusionnant avec le Tchad.
    ça a failli lui couter la vie deux fois.
    Et contrairement à ce qui se dit,les methodes de voyous ont ete utilisée par l’OTAN et les US bien avant les attentats libyens. Suffit de reprendre la chronologie des faits

    Il n’est pas bon de plaisanter avec les interets economiques des etats unis et de la France

    • PAD

      Ca serait comme dire que M.Obama – fabriqué par les grandes familles WASP – a manqué de bien s’entourer à la Présidence. Avait-il le choix ?
      Certainement pas, et quand M.Bush le félicite, pour avoir liquidé « le mythe Ben Laden », nous nous apercevrons que les attentats des « talibans » au Pakistan, pour venger la mort de ce dernier, seront en nombre exponentiel dans les semaines qui viennent …
      Je n’ose même pas donner ma prévision de la suite publiquement …

    • Cécile

      Motion du parlement panafricain (PAP) 18 mai Afrique du Sud
      http://www.pan-africanparliament.org/News.aspx

      « Conformément à l’article 3, alinéa 5 du Protocole au Traité instituant la Communauté économique africaine, relatif au Parlement panafricain, et aux dispositions de l’article 60 du Règlement intérieur du Parlement panafricain,

      Suivant avec intérêt et beaucoup de peine la situation sécuritaire et les opérations militaires en cours en Libye qui ont provoqué un grand nombre de morts et de blessés parmi les citoyens libyens et la destruction massive des infrastructures du pays,

      Le Parlement panafricain,

      1. Condamne l’agression militaire des forces de l’OTAN qui se traduit par le bombardement des installations et infrastructures publiques et des lieux résidentiels ainsi que l’assassinat ciblé des dirigeants du pays; et

      2. Demande à la communauté internationale de mettre immédiatement fin à cette agression pour permettre au peuple libyen de régler ses différends par la voie du dialogue;

      3. Appelle à la solidarité avec la Libye face aux dépassements et aux violations par les forces de l’OTAN des Résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies N° 1970 et N° 1973 (2011) par l’imposition d’un embargo économique et des frappes aériennes contre la Libye;

      4. Salue l’initiative africaine dans la recherche d’une solution pacifique à la crise en Libye au lieu des tergiversations, appuie la

      solution africaine au problème libyen;

      5. Réaffirme son soutien à la convocation d’un Sommet extraordinaire de l’Union africaine du 25 au 26 mai 2011 pour débattre de la situation de la paix et de la sécurité en Afrique, notamment de la situation en Libye;

      6. Encourage la convocation d’une session de l’Assemblée générale des Nations unies, pour examiner les dépassements par l’OTAN de toutes les limites des résolutions du Conseil de sécurité concernant la Libye;

      7. Condamne la campagne de désinformation menée contre la Libye par les medias, et invite tous les medias du continent africain et du monde entier à jouer leur rôle dans la couverture de la réalité des évènements en Libye;

      Décide d’envoyer une mission d’information parlementaire à la fin de la présente session et qui soumettra son rapport au Bureau du PAP et puis au PAP, qui convoquera une Session extraordinaire.
      Présentée par :

      Hon. Ndong Assoumou, Sylvestre (Gabon)

      Appuyée par:

      Hon. Ascofare Oulématou TAMBOURA (Mali)

      Présentée à Midrand, le 18 mai 2011 « 

    • PAD

      M.Obama était inconnu des démocrates et des citoyens américains.
      Son discours « The audacity of hope » le révèle au grand public en juillet 2004.
      Il est élu Sénateur de l’Illinois, le 2 novembre 2004 avec 70% des voix contre 27% à son adversaire Alan Keyes – venant du Maryland – ayant remplacé sur le coude, deux mois avant l’élection, Jack Ryan, lui-même remplaçant de Blair Hull, qui était le vainqueur des primaires démocrates.
      Les deux derniers avaient été disqualifiés suite à des affaires « Sex Scandal ».

  7. Papimam

    Boujour et sâlu Paul,

    Nucléaire : Anne de l’Auvergeon voit tout venir, aucun problème pour sa filière, hier aujourd’hui et demain, circulez il n’y a rien à dire.
    Tout va très bien, c’est juste un problème de vocabulaire : sûreté ou sécurité, pas de rapport avec santé et sobriété en été et même pas avec thé noir ni liberté, égalité, fraternité.
    Stress tests : même s’il ne daignent pas nous faire partager toutes leurs connaissances, ce que je comprends, il pourraient au moins nous révéler en toute transparence selon le leitmotiv d’Anne quel est le risque maxi en cas d’attentat ou pire de conflit.

    G8 : on en parlait chez Taddeï hier soir, quel délice d’entendre s’exprimer Michel Serre, sans oublier les répliques d’un Jean-Luc attentif, merci à tous deux ou d’eux, loin des têtes d’oeufs :
    La crise : Perrette et le pot au lait
    L’avenir : nos grands manitous peuvent toujours s’agiter, stérile, le changement viendra sans prévenir.
    La recherche : on trouve parce que l’on cherche mais rarement ce que l’on cherchait.

    Le G8, le FMI, comment ça marche ? A quoi ça sert ? Avec notamment Michel Serre et Jean Luc Mélenchon. En live, Low.
    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1439

  8. c'est

    People, Mr Jorion?
    Allons, allons…
    Mediatique, certes.
    Mais pas media-whore, prostitué des proxénètes hertziens et du cable qui vous ficellent des ‘sujets’ à grands coups de raccourcis et vous packagent pour mieux vous réduire.
    Continuez de ne rien lacher sur les plateaux, ne vendez pas aux intérêts des puissants!

    • methode

      oui, l’art de la conversation,

      aux temps anciens quand il y avait un blanc on disait « un ange passe », aujourd’hui on passe à autre chose sous-entendant de l’intervenant précédent  » hu hu ne prêter pas attention à ce gros lourd »

  9. Le renard

    les chances de s’en sortir sont de 50% de oui ou 50% de non
    ou alors peut être que c’est l’inverse. lol…

    • Subotai

      Non c’est
      50% c’est le Chaos
      50% c’est le Facho
      100% c’est la merde

  10. Michel MARTIN

    Retour à la bifurcation Aristocratie-Démocratie

    Pour les amateurs de retour aux bifurcations, un petit retour à la bifurcation démocratique sous forme de devinette, de qui est-ce?:
    :

    Nous venons donc ouvertement délivrer l’Occident d’une démocratie anarchique et d’une aristocratie rétrograde, pour constituer, autant que possible, une vraie sociocratie, qui fasse sagement concourir à la commune régénération toutes les forces humaines, toujours appliquées chacune suivant sa nature. En effet, nous, sociocrates, ne sommes pas davantage démocrates qu’aristocrates. A nos yeux, la respectable masse de ces deux partis opposés représente empiriquement, d’une part la solidarité, de l’autre la continuité, entre lesquelles le positivisme établit profondément une subordination nécessaire, remplaçant enfin leur déplorable antagonisme

    • yvan

      J’aurais dit au pif Victor Hugo…. Non..??

      Il était critique, le Vieux…

      • Julien Alexandre

        Auguste Comte ?

      • c'est

        c’est effectivement ce que Google donne comme resultat de recherche pour ‘démocratie anarchique et d’une aristocratie rétrograde,’ :)

      • Marlowe

        à c’est dit,

        Si effectivement le fameux moteur de recherche l’affiurme, ce ne peut être que véridique, ou , en tout cas, ce le sera d’ici peu.

      • fnh

        Autre devinette: qui a écrit: « A ceux qui demeurent esclaves n’est faite aucune injustice absolue ; car celui qui ne possède pas le courage de risquer sa vie pour la conquête de sa liberté, celui-là mérite d’être esclave ; et si, par contre, un peuple ne fait pas que s’imaginer qu’il veut être libre, mais a effectivement la volonté énergique de sa liberté, aucune puissance humaine ne pourra le retenir dans la disposition servile d’être gouverné en étant simplement passif. »?

      • Julien Alexandre

        @ fnh

        On se croirait presque aux grosses têtes !

        Je tente Hegel ?

      • fnh

        Bravo Julien!

    • DidierF

      Auguste Comte, catéchisme positiviste

      http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/Comte.php

      j’y découvre que « La femme est l’avenir de l’homme ». Cela est établi de façon scientifique pour en faire une religion selon un méthode systématique d’évolution de son esprit. Etc…

      Lol

    • Oui, Auguste COMTE dans son catéchisme positiviste
      Au lieu de la démocratie qui conduit à l’individualisme et au gonflement des égos auquel nous assistons, à la place de la « fatigue d’être soi », nous aurions pu opter pour la sociocratie qui est une recherche moderne de mise en situation de synergie des individus et des collectifs où ils agissent. Auguste COMTE ne nous dit pas comment faire pour mettre en oeuvre la sociocratie qu’il appelle de ses voeux. Gérard Endenburg a mis au point quelques principes opérationnels de mise en oeuvre de la sociocratie qu’il a expériemnté dans son entreprise dans les années 70 et ça fonctionne toujours. Les principes sont même assez souples et assez généraux pour s’adapter à tous types d’organisations.

      Alain Touraine, dans « Qu’est-ce que la démocratie » et bien d’autres textes (identité et modernité par exemple) insiste fortement sur l’importance que nous aurions à rechercher de façon opérationnelle, pas seulement à le souhaiter en prière, à concilier le je et le nous. Il cite Auguste COMTE dans les auteurs uimportants sans pour autant employer le terme de sociocratie, dommage.

  11. DidierF

    Votre discussion sur la liberté au sens de « faire ce que l’on veut » me fascine. Le G8 est un espace de liberté dans ce sens en demandant aux responsables du secteur ce qu’il faut faire et en leur faisant confiance. Votre désaccord avec cette idée introduit par la bande une notion analogue au bien commun.

    Vous ouvrez une boîte de Pandore en supposant que des gens ne se comprenant pas (intérêts divergents et soucieux de leurs intérêts uniquement) vont arriver à se mettre d’accord. Vous êtes également en train de vous opposer à la notion d’expertise au sens actuel. Seul l’expert a e de parler, d’agir et d’intervenir dans son domaine. Accepter tous les avis dans toutes leurs conséquences est aussi impossible ou mène à un arrêt de toute initiative. C’est peut-être une bonne idée. Vu que des rapports de forces décident de ce qui sera fait, la paralysie ne menace personne.

    Vous avez raison de considérer que les Chinois ne nous sauverons pas toujours. Ce sera soit par manque d’argent chez eux, soit parce qu’ils n’y ont plus intérêt. Dans le deux cas, je crois que la notion d’indépendance des banques centrales et l’interdiction faite aux états de battre monnaie seront des causes de cette déception.

    Je vois donc un retour à une liberté liée à un bien commun et un retour à la soumission des banques centrales au politique. La restructuration ou le défaut des dettes souveraines devrait se passer comme avec celles des pays pauvres. Les financiers seront nos pays riches et nous serons les pays pauvres. Naturellement, je parie que toute idée de remettre les banques centrales sous la coupe des politiques sera combattue avec la dernière vigueur. Toute idée de bien commun fera hurler au moralisme, à l’ordre moral, au fascisme.

    Je défie les hurleurs, les outrés, les choqués, les scandalisés de faire mieux.

    • dussardier

      à DidierF
      Que voulez-vous dire dans ce commentaire?
      Que l’idée de bien commun se trouve en quelque sorte taboue dans notre espace public?
      Et selon vous à juste titre puisque vous assimilez toute ouverture de débat à celle d’une boîte de Pandore. Mais alors, vous êtes tout bonnement anti-démocrate? Je préfèrerais vous avoir mal compris.
      « Toute idée de bien commun fera hurler etc » . Je n’en doute pas, mais qui?et dans quel intérêt?
      Et puis,comment diable savez-vous que « les gens » sont soucieux de leurs intérêts uniquement?
      Ce dogme de l’ »empire du moindre mal » n’a-t-il pas pris du plomb dans l’aile?
      Ce ne sont pas les hurleurs qui feront mieux mais ceux qui cherchent calmement la concorde.

      • Kercoz

        @Dussardier:
        ////
        Que l’idée de bien commun se trouve en quelque sorte taboue dans notre espace public?/////

        Il est effectivement tabou ( etat providence; assistanat …) …….Et c’est là l’ arnaque .
        Le bien commun est , me semble t il , ce qui résulte (le bénéfice) du passage de l’animal solitaire a l’animal social …..C’est meme la raison de ce passage .C’est le bénéfice résultant du gain de productivité de la mise en groupe des individus ……ces bénéfices physiques et sécuritaires sont obtenus par l’abandon (inhibition) de l’agressivité (liberté) intra-spécifique des espece et de l’acceptation d’une aliénation volontaire (double pléonasme!).
        Ce « gain de productivité » est « commun » et « acquis » par cette mise en société …C’est un DEAL (je placerais plutot a ce moment le « contrat social » ……
        L’évolution d’une production pour des biens non nécessaires nous oblige a « payer » ce qui déja nous appartient !! Pas belle l’arnaque ? Donc Tabou le bien commun .

    • DidierF

      Comment trouver la concorde sans bien commun ?

    • DidierF

      Comment définissez vous le bien commun ? Je ne le vois pas en action. Si vous en doutez, je vous rappelle quelques mots : inégalités, crise financière, crise euro, Goldman Sachs, Greenspan, CDO, taux intérêts, tax cuts, Wall Street, CAC 40.
      Demander aux non experts d’une branche d’intervenir est une bonne idée. Mais selon quels critères, selon quelle idée du monde, selon quels buts ? La réponse la plus évidente est selon leurs intérêts particuliers. Je les vois contradictoires. Ils sont l’expression de la liberté au sens actuel du terme. Je ne vois pas en quoi cette liberté (le droit de faire tout ce que l’on veut tant que l’on ne blesse personne) prend en considération le bien commun. Je la vois par contre fournir un très grand nombre de sources de conflits et de rapports de force. Je ne vois que les conflits pour les résoudre et « Vae Victis ».
      Une aspiration incroyablement forte est là en faveur d’un accord, de la démocratie, de la concorde, etc…. Nous ne voyons pas comment la réaliser. Il n’y a que TINA en action. Regardez les révoltes d’Afrique du Nord, des pays arabes, de l’Espagne et même des anglais. Ils se révoltent. Ils savent à peu près contre quoi. Ils ne savent pas du tout pour quoi. Si vous le savez, dites le moi. Je suis très intéressé.
      Je ne pense pas être opposé à la démocratie. Je ne vois pas l’expression, par exemple, de la fraternité dans le monde actuel. Je ne vois pas les encouragements à un comportement décent. Je ne vois pas une éducation à la pensée construite et cohérente. Je ne vois pas les échanges d’informations entre adultes autonomes pour arriver à une opinion commune aux deux. Je ne vois pas les excuses pour les erreurs commises par les hommes politiques. Je ne vois pas les encouragements à la concorde. Je ne vois pas les débats entre égaux sur tous les sujets possibles. J’en oublie. J’oublie plusieurs de ces absences. Ces absences me font douter de la survie de la démocratie.

      Prenez le choix offert pour la prochaine présidentielle par le PS. La légitimité de son candidat tiendra plus à une dissonance cognitive qu’à une adhésion des militants du parti. La primaire fera voter les militants. Cela les engage vis-à-vis d’eux-mêmes face au parti. Un changement d’avis sur le candidat sera très difficile. Il faudrait se contredire soi-même. Ce dernier pourra alors dire pratiquement n’importe quoi, il sera toujours soutenu à priori. Agir autrement, c’est entrer en dissonance cognitive et c’est très désagréable. C’est aussi la légitimité du candidat à venir. Dans tout cela, il manque un projet de société, une idée de ce qu’est le pays, une direction dans laquelle ce pays pourrait vouloir aller, quels pourraient être les idéaux de ce pays.

      Tout cela donne un processus connu et exploré par la psychologie sociale et vendu comme une preuve de démocratie. Où sont les humains dans cette histoire ? Quel est le bien commun en activité dans cette histoire ? (Je refuse l’idée que c’est pire en face. Elle est vraie. Mais relève du même processus psychologique)

      Je vous choque. Je le regrette. Je suis juste terrifié par ce que je vois. Nos relations sont réduites à des processus psychologiques. Nos relations sont orientées par des communiquants qui nous font réagir selon leurs buts. Raffarin en est un exemple magnifique. Il a réussi à tuer toutes les grèves de camionneurs. Il a montré comment effacer du paysage médiatique toutes les grèves et donc leur enlever tout pouvoir. Aux dernières nouvelles, il nous vend la Chine. Regardez la ministre de l’économie. Elle est candidate au FMI car elle sait parfaitement se tenir dans la ligne orthodoxe de cette institution. Elle sait se montrer parfaitement fidèle à cette ligne, a toujours combattu en faveur de toutes les initiatives de la finance et a été payée en retour.

      Vous croyez que des non-experts pourront s’entendre sur des problèmes délicats (nucléaire) quand leurs intérêts divergent. Sans une idée commune de ce qu’est le bien, je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se faire. Je n’ai aucune idée d’un bien commun reconnu par exemple sur l’indépendance des banques centrales ou sur l’interdiction des paris sur les prix. Je souligne le terme reconnu.

      Mon idée de départ est effectivement la notion d’empire du moindre mal. Elle souffre. Je la vois même mourante. Qu’est-ce qui vient le remplacer ? Pour l’instant, la grande force de cette notion est TINA.

      • dussardier

        Merci pour ce développement: voilà beaucoup de matière à réflexion.
        Le bien commun n’a pas tellement à être défini que senti, désiré, et ses formes sont en nombre indéfini: beaucoup de mots, de représentations, d’échelles de grandeur, peuvent différer sans que le caractère de commun soit pour autant anéanti. Je m’explique: si par exemple c’est surtout à la paix que vous pensez en employant ces mots, moi au bonheur, tel autre à la justice, ces variations ne seront pas un empêchement à l’amélioration commune de notre pratique( comme Aristote disait qu’on n’a pas besoin de contempler l’Idée de Bien pour faire des bonnes chaussures…)
        Ce qui est sûr, c’est que plus règne l’idée de son inexistence, plus le désir de chacun se prête à être falsifié en intérêt, et alors les intérêts sont en effet inévitablement contradictoires. Mais le nombre de ceux qui refusent cette réduction à l’intérêt croît et continuera à croître.
        je continuerai plus tard. Salut.

      • timiota

        @ DidierF & dussardier :
        Le bien commun n’est pas défini par un accord a priori, mais par un « système associé » tel que le décrit Bernard Stiegler, un système de soin,d’attention, automatiquement réciproque. L’exemple le plus simple est le langage ; modulo apprentissage, tout auditeur est un potentiel locuteur, et il n’a pas besoin d’expertise forte pour « locuter ».

        C’est un ensemble de savoir-faire et de savoir-vivre qui définit le soin que nous avons les uns pour les autres et entre le générations. Cet ensemble nous permet de sublimer un tant soit peu les pulsions, et donc d’établir un règne de confiance, qui peut inclure l’état de droit.

        Bernard Stiegler explique ensuite comment les « industries de programme » (en général tout nouveau support de mémoire) ont « hyper-synchronisés » leur public (~nous tous), et ont induit une dé-sublimation et une bêtise systémique, une perte des savoir-faire et savoir-vire qu’on peut appeler prolétarisation, même si elle touche un cadre bien payé de France Télécom auquel on demande de renier ses bonnes pratiques pour devenir « flexible ».

        Cette analyse me semble fournir un cadre de réponse. C’est dans le triangle pulsion-sublimation-soin qu’on repère le bien commun, la relative automaticité qui fait qu’il ne devriat pas y avoir à se prendre la tête ou à craindre qu’émergent des définitions irréductibles dudit bien, qui ne seront systématiquement égoïste qu’au moment du triomphe de la bêtise systémique.

        Il est vrai que cette dernière bêtise systémique nous guette d’assez près, par médias interposés. N’étaient des Emmanuel Todd ici, des Richard Sennett là, et euh des Paul Jorion quelque part, des explications Chomskyenne ou Kleinienne (Stratégie du Choc) , ou Galam-ienne encore, je serais plus pessimiste.

        Le bien commun sera donc défini par une communauté où aura émergé un nouveau soin, par exemple lié à une nouvelle modalité du réseau social (Rifkin es-tu là ?), ou plus exactement lié à notre nouveau devenir « renormalisé » par ces réseaux sociaux, cette renormalisation ayant les effets qu’on a commencé à entrevoir en Tunisie et en Egypte : un ajout- – modeste dans l’absolu — de ce nouvel ingrédient a conduit à une transition de phase, un phénomène critique, secouer un joug par la simple mise en phase des forces en présence qui n’étaient jamais suffisamment corrélées jusque là.

        Quand une agora sera capable de se cyber-regarder à travers des écrans 2D ou 3D, et à partir de ce regard, de faire « anonymous-ly » émerger une option qui ait à la fois l’air d’un authentique sondage et d’une authentique évidence, nous serons dans un désirable après –technologique — de la démocratie. Un après réenchanté par le vote médié, par le soin médié, mais médié au sein d’un réseau assumé, et séparable physiquement des influences importunes (Zuckerberg, sort de ce corps !). Il suffit pour cela que le « réseau social » localement formé dans une telle agora soit soumis à la fourche caudine de la présence d’un signal (image ou blue tooth ou que sais-je) pour valider la communion. Le signe ainsi envoyé, je veux dire le signe de ce signal aura alors la même signification qu’un certain poisson qu’on traça dans le sable des déserts non loin du Jourdain.
        Signe blanc ou signe noir, je vous laisse voir.

      • DidierF

        common decency

      • DidierF

        dussardier,

        Le premier problème du bien commun est d’exister. Vous le notez fort bien. Le second problème est la diversité de ses formes. Vous le notez aussi. Un troisième problème est son inexistence supposée.
        Je les résume en une question. « Comment savez-vous que vos actes sont en rapport avec le bien commun ? ». Si je sais être en accord avec le bien commun, son existence est assurée et j’en pratique une forme que je peux reconnaître comme telle.
        Votre idée du bien commun manque de la présence de cet autre, supposé ici pratiquer ce bien. Je suis heureux de savoir que le nombre de gens refusant de réduire son comportement à son seul intérêt augmente.

        timiota,

        Je ne connais pas la pensée de Bernard Stiegler. Vous ramenez avec ce monsieur le bien commun à un ensemble de savoirs-faire et de savoirs-être. Cette phrase n’a pour moi aucun sens.
        Vous écrivez ensuite que les « industries de programme » on synchronisé leur public. J’en retiens l’image de l’ordinateur. Nous sommes synchronisés au sens des supports électroniques (il y a des programmes pour cela) et nous sommes des ordinateurs avec le même programme et le même contenu en données. C’est une très jolie description de la transformation de toutes nos relations en processus objectifs, rationnels, scientifiques et donc en rapports de forces complètement insensés dont l’argent achète toutes les douleurs induites.
        Le prix à payer est l’évacuation de toutes les valeurs communes, de tout sens à la vie en dehors de gagner plus d’argent, la montée de toutes les inégalités. J’y ajoute la lutte contre toutes les discriminations qui permet de laisser plus de place à cette « informatisation » des relations humaines. La flexibilité en est une conséquence.
        Ensuite vous parlez du triangle pulsion-sublimation-soin qui fournit un cadre au bien commun. Je répète : la pensée de Bernard Stiegler m’est étrangère. Dans ce que je lis, je ne vois pas du tout ce qu’il y a de commun entre plusieurs humains. Je ne comprends pas trop la notion de définition irréductible du bien. Elle n’a pour moi vraiment rien à faire dans la notion de bien commun. La suite « systématiquement égoïste qu’au moment du triomphe de la bêtise systémique » m’échappe. Nous sommes dans un monde systémique. Il est, selon moi, basé sur l’hypothèse que le marché va absolument tout réguler sans faire intervenir autre chose que des relations scientifiquement fondées entre les humains (c’est aussi une définition du mot algorithme et une légitimation de ce que vous nommez « bêtise systémique » qui est un autre nom pour dire, selon moi, algorithme).

        J’accepte l’idée de résistants à cette « bêtise systémique ». Je les trouve désorganisés, manquant de système, perdants dans toute confrontation directe car c’est cette bêtise qui définit l’organisation, le système et le cadre de toute confrontation. S’y soumettre nous guette de très près.

        J’accepte aussi l’idée que la communauté est le cadre de la définition du bien commun malgré ses difficultés. Que faire avec deux communautés distinctes ?

        Votre idée d’un réseau informatique comme référence d’une communion validée par un signal entre des anonymes me bloque complètement. C’est une utopie. Elle vous fait rêver. Je me permets de penser que des individus, des personnes doivent être engagées dans un réseau social. Elles doivent l’être à tous les niveaux. Sans cela, nous retombons dans un système et je le vois en action quand j’ouvre les pages « finances » d’un journal. Toutes vos conditions sont vérifiées dans les salles de marché analogues à Wall Street. Je bloque donc. J’ai peut-être mal compris. Mais quoi ?

      • timiota

        @ DidierF.

        Je vous cite « Je ne vois pas en quoi cette liberté (le droit de faire tout ce que l’on veut tant que l’on ne blesse personne) prend en considération le bien commun.  »
        Non, en effet.
        Pour vous, il y a bien eu dans l’histoire un « bien commun », dans un certain nombre de sociétés, certaines occidentales, d’autres ailleurs.

        Sinon, nous n’aurions pas de respect pour l’éducation, pour l’apprentissage long, pour le « travail bien fait ». Et nous n’aurions pas la notion de dignité entre les générations.

        Quelle est selon vous l’origine socio-psycho-anthropologique de ce « bien-commun-qui-a-existé » ?

        C’est une question dont la réponse est ailleurs que dans la forme de pensée explicite du bien commun : la réponse ne va pas être une définition du bien commun, ni même « c’est ce qui améliore tel ou tel critère que la société semble s’être fixé à tel ou tel moment ». Le contrat social, Rousseau l’a pensé dans l’après-coup, dans une société qui l’avait déjà fait, rapiécé, et recousu maintes fois. Nos connaissances sur les primates montrent aujourd’hui qu’une partie des attitudes altruistes, ou des « propriétés émrgentes » des sociétés, pas directement visibles d’après le comportement social d’un ou deux individus, existent sans langage poussé. Le coeur de la complexité, sans doute.

        Il est vrai que pour remonter le chaine, il faut aller loin. Vous voulez « parler du bien commun », et moi je m’arrête à « parler ». Si vous voulez locuter et moi vous entendre, c’est le résultat d’un apprentissage long (le langage) mais auquel notre cerveau et notre larynx sont bien préparés. Jorion vous dirait que le résultat explicite n’est que la surface d’un processus complexe, sous-jacent, dont Freud a permis de voir que des ficelles du fond émergeaient dans les interstices. (A part ça, je jette Freud sur pas mal de points, personnellement).

        D’après Leroi-Gourhan, le langage est venu comme moyen de transmettre le geste de l’outil, ce geste appelant le langage, le caillou étant le support de mémoire. Et ce n’est donc pas le contraire, on ne s’est pas révéillé un beau matin sachant parler, nous les homo, et nous disant, ‘tiens, avec mon cortex néo-frontal qui s’est développé tout seul, j’ai l’impression que je vais pouvoir faire des bifaces intelligemment, et pas si instinctivement, d’ailleurs c’est ce que me dit oncle joe ».
        Voyez la portée de cette première inversion (et c’est pourquoi j’ai aussi cité Sennett « Ce que Sait la Main ») : C’est la pratique qui définit son puits de potentiel et invente un système de pensée qui l’entoure. Dans l’économie de la pierre de taille, le bien commun consiste à rassembler des rognons de silex pour les soumettre à ceux qui sont les plus doués à les tailler, à nourrir des premiers « experts » gentiment si on en est à la division du travail, et à demander au chamane du coin de légitimer tout ça (« systémiquement ») pour relacher les pulsions des uns et des autres : de gérer les peurs et envies (« rétentions et protentions ») de tout ce petit monde qui n’en manque pas du moment qu’il a passé le stade symbolique du langage et des représentations.

        Sans cette profondeur anthropologique, définir un bien commun revient pour moi à pisser dans un violon, que vous y mettiez une dialectique marxiste, spinoziste ou autre.

        C’est pourquoi je dis que ce sont ce qui nous reste de savoirs-vivre qui définissent, comme une « propriété émergente », le bien commun (exemple de propriété émergente en biologie : la cellule qui n’est pas évidente à partir de l’ADN, ou le chacal qui n’est pas évident à partir de la cellule, je vous dit pas pour l’abeille la fourmi la termite et le staphylocoque doré). Le bien commun doit donc émerger de choses « infra », qui sont en-dessous, et il va s’exprimer par des suites de formations politiques diverses et variées, en conflit local ou harmonie locale, choses sur lesquelles la dialectique et l’économie ont certainement leur choses à dire. Mais le socle de la capacité même à définir le bien commun, qui me semble se dérober sous vos pieds dans votre discours, est un fond anthropologique que vous ne voyez pas bien car il est là en pleine lumière :
        par exemple vous-même comme résultat de votre éducation, politesse comprise.
        Le seul fait que vous et moi ayons fait l’objet d’un soin, que nous sommes grosso modo capable de transmettre à la prochaine génération, c’est ce fond qui permet le bien commun, c’est sa grammaire de base. Qu’il émerge ensuite en sécu, en agriculture bio d’un coté, qu’il soit en butte au médiator, à la malbouffe de l’autre, c’est une seconde affaire.
        Ce que dit Stiegler, c’est qu’il y a érosion ou renormalisation forte du socle même, celui des savoir-faire, par les « industries de programme », par les écrans où d’un amour blessé nous mourûmes aux bords où nous fûmes laissés.
        Le pari de Stiegler et d’autre est que ce soubassement du bien commun qui nous est lessivé sous nos yeux, notamment dans le monde du travail par cette « déprolétarisation » dont il parle si bien (perte de savoir-faire, exemple de France Télécom, je ne peux que répéter), tout cela n’est pas une pure fatalité de la technologie. Nous avons apprivoisé des technologies et avons surmonté l’adaptation pour arriver à l’adoption. Nierez vous que le livre, l’imprimé soit favorable au bien commun ? Ca n’est pas arrivé en un jour, la lecture à voix basse choquait les contemporains d’Augustin (imaginez ce que cela veut dire sur le lien entre penser et articuler), les imprimeurs de 1600 durent commencer à imprimer force libelles et autres pamphlets diffamants s’ils voulaient survivre,

        (problème analogue, selon Stiegler à celui des Sophistes qui mirent en échec la « machine du langage » en la détournant de son but de « pureté logique » que les platoniciens croyaient lui avoir trouvé dans l’accompagnement d’une libération de l’emprise religieuse, la même libération qui permit à des cités proches d’accepter de se regrouper en dèmes ((régions-peuples, d’où viendra la démocratie), et d’accepter des formes de délégation et de démocratie, donc de portée géographique importante., A verifier…)

        Bref, si vous souhaitez un bien commun défini par un parti X qui prendrait une bonne initiative suivant saint Lordon ou saint Mélenchon ou autre, nous ne parlons pas en effet de la même chose. Je crois qu’il faut des pratiques qui nous montrent comment nous sommes résilients mais pas bornés vis à vis du mondes des technologies émergentes, et qu’une fois que nous serons conscients de ces pratiques (et peut être cela vient-il avec les acapementos et les printemps arabes), nous aurons alors une facilité naturelle à nous accorder sur les grands problèmes financiers, industriels, environnementaux. Mais croire qu’on pourra suivre une charte sur les seconds sans avoir d’armes sur les premiers, sur notre soin commun « de base », nos empathies dont émergent les grandes propriétés des sociétés humaines, c’est passer un peu à côté de quelque chose…

        Je ne dois pas vous avoir convaincu du tout, non ?

      • DidierF

        timiota,

        Je vous répondrai quand je vous aurai lu et j’espère compris.

      • dussardier

        à DidierF
        J’avais laissé tomber, mais puisque je vois que l’effort se poursuit avec timiota(coucou), j’essaye de poursuivre, car votre commentaire du 27/05 était fort stimulant. Eh bien, repartons d’un autre point essentiel que vous touchez: on sait contre mais pas pour quoi on se révolte. C’est vrai que c’est un peu la question qui fâche, mais pourtant on le sait, mais, comme pour le coup de la définition du bien, aucune formulation précise n’est adéquate. On a des mots « justice », « dignité »etc sur lesquels il semble qu’il y ait accord, mais alors se fait sentir le manque de moyens. Et je crois que nous nous retrouvons piégés parce que le défaut de moyens du changement désiré entraîne un découragement sur les fins(: bah c’était illusion niaise, vive l’intérêt!). Cette déprime entretient à son tour une mollesse dans la recherche des moyens qui pourraient nous aider. C’est mal exprimé mais n’y-a-t-il pas un cercle vicieux de ce genre dont il faudrait finir par s’extraire?
        Car enfin nous voulons travailler les uns pour les autres, n’être ni exploitant ni exploité ni exclu, et sans bousiller la nature, c’est pas compliqué, mais nous manquons des moyens, des institutions pour la mise en commun des éléments de l’activité(temps, compétence, capitaux).
        Où discutons-nous de ce que nous pourrions faire ensemble?
        Il faut inventer ces lieux et sortir de la discussion pure, pour y intégrer ce que chacun peut concrètement apporter.
        TINA dites-vous mais cette absence d’alternative est-elle une nécessité logique ou un manque qu’on constate?
        Puisqu’elle se donne pour une vérité scientifique soumettons-la à l’épreuve et tâchons de la falsifier(c’est-à-dire de la mettre en défaut). Selon Popper il n’y a pas de vérité scientifique démontrée mais des propositions qui résistent pour l’instant aux expériences qu’on fait pour les faire mentir. Il est certain qu’il n’y aura pas d’alternative si on n’essaie même pas d’en produire.
        Encore un mot: « comment savez-vous que vos actes sont en rapport avec le bien commun? »
        Mais je ne le SAIS pas, et personne; il y aurait là une prétention d’un pharisaïsme insupportable,mais nous pouvons tout de même ne pas sombrer dans l’inaction: vous parlez de common decency, c’est un peu ça, on n’a pas de savoir bien bétonné, mais on sent que telle activité est préférable à telle autre sans chinoiser. Mais il y a certes ici aussi un problème considérable: la bonté d’une activité est fonction du système dans lequel elle prend place.
        salut

      • timiota

        @ dussardier

        Merci d’insister, ce fil me parait « foundationnal », on s’intéresse aux fondations.

        Mais je ne le SAIS pas, et personne; il y aurait là une prétention d’un pharisaïsme insupportable,mais nous pouvons tout de même ne pas sombrer dans l’inaction: vous parlez de common decency, c’est un peu ça, on n’a pas de savoir bien bétonné, mais on sent que telle activité est préférable à telle autre sans chinoiser. Mais il y a certes ici aussi un problème considérable: la bonté d’une activité est fonction du système dans lequel elle prend place.

        dans le « on sent que », il y a une notion de confiance. Cette confiance est ce qui fait que vous marchez sur un trottoir sans vous demander si la prochaine voiture qui vient sur la route va vous rentrer dedans, alors que c’est techniquement possible. (Logique poussée à fond un certain 11 septembre, rupture entre deux « systèmes de confiances »).
        Ce qui fait système est très visible, tellement là devant nous que c’est invisible, vous connaissez l’histoire. C’est pour moi le « niveau anthropologique » de nos relations, le soin que nous développons, comment il se construit entre rétentions de notre esprit, et « protentions » du même esprit, vers le futur, que nous savons « médier » avec le reste de la société.
        Le cas de l’autisme montre une des frontières, fondamentalement physiologique d’ailleurs (quoiqu’en disaient divers psychanalystes), de l’empathie. Simon Baron-Cohen appelle l’autisme une « cécité sociale », la personne affectée ne voit pas les signes de connivence qu’on lui adresse, ne lit pas les yeux et les lèvres de son interlocuteurs, etc. Les neurones miroirs ont sans doute un rôle important à jouer là, même s’ils ne sont pas au coeur de cette affaire.
        Mais effectivement, il ne faut pas chercher de solution « physiologique » ou « bionique », car les propriétés de notre milieu sociale sont des « propriétés émergentes » fortes qui ne découlent pas trivialement de notre humanité, mais bien de notre héritage culturel au sens large. La langue emporte donc déjà une grande partie de ce que nous sommes/serons/pourrons être.
        Au-delà, le système d’organisation social (division du travail, capitalisme, libre-échange, économie de marché, …) dicte aussi son lot de possibles.
        Le point d’attaque de Stiegler, autour du dyptique savoir-vivre/ savoir-faire me semble le bon, car les premiers (=savoir-vivre) sont les enfants encore assez directs de la langue et de l’interaction du soin quotidien (ida est : manger parler dormir … and perhaps to dream).
        Les seconds (les savoir-faire) vont de l’amatorat à l’activité professionnelle régulière, et recouvrent non seulement l’artisan manuel, mais aussi, comme le dit Sennett dans « Ce que Sait la Main », les communautés comme celle de Linux, qui ont développé un réseau qui reproduit, mutatis mutandis, le compagnonnage, (lequel demandait 7 ans pour parvenir à une maitrise raisonnable du métier ! Etapes de 7 autres années pour ensuite etre « petit maitre », « moyen maitre », « grand maitr »e, je ne sais plus bien les vrais grades…).

        Pas de distinction forte, une scène quotidienne tadjike de lavage de tapis comme celle-ci montre bien la réunion des deux.
        Le discours de Stiegler est long à comprendre/assimiler, mais je ne peut m’empêcher de penser qu’il y a du vrai àvouloir avant tout une « co-individuation » des techniques qui nous entourent ou nous assaillent, je ne sais que dire, bref qu’on les adopte et non qu’on s’y adapte.

        Je viens de voir aussi sur le sitde des « tech insider » que j’aime bien, IEEESPECTRUM, qu’il existe un fil sur les réseaux sociaux, où l’on évoque assez largement le spectre de 1984 — mais pas seulement — dans les géguerres que se livrent les google et les facebook.

        Basta pour aujourd’hui, non ?

      • Didier F

        L’origine de l’idée du bien commun qui a existé est notre passage à des processus scientifiques pour réguler les relations humaines. Toute idée de bien a été évacuée pour éviter la morale, la religion et ces autres choses cachées derrière la notion de bien. Cette chose est nouvelle dans l’histoire humaine. Elle exige de pouvoir produire du bien en série comme les voitures pour l’intégrer à notre société.

        Rousseau a pensé après-coup le contrat social. C’est un penseur des Lumières. Il fait partie de ceux qui ont évacué ces notion de bien antérieure à la raison. La notion de contrat est en accord avec la raison. Mais pour moi, un contrat , même social, me semble antinomique avec la notion de bien. Comment juger si le contrat est bon ? Il faudrait des critères pour juger les critères de ce contrat.

        Le modèle des primates est une jolie simplification pour savoir si le bien commun a une base scientifique. Vous m’apprenez qu’ils basent leurs relations sur des attitudes altruistes. Ils posent la question de leur altruisme. Il n’a aucun fondement rationnel. J’interprète votre suite sur les propriétés émergentes comme un rangement de ces comportements sous ce vocable réunissant toutes les observations de trucs pas compris mais que l’on peut observer scientifiquement. Quelque chose échappe ici à la raison.

        Parler est une activité apprise et comme vous l’écrivez « la surface du processus ». Freud, je suis d’accord, a montré qu’il y a toujours plus que des paroles dans un dialogue. Ce que je connais de ses idées me fait douter qu’il suffise à tout expliquer en général et le bien commun en particulier.

        Je ne connais par Leroi-Gourhan. Mais ce que vous m’en dites me donne l’idée que le langage est un sous-produit de l’action, un effet secondaire de la fabrication d’outils pour vivre. Je trouve que cela rend l’inconscient de Freud logique, la notion de propriété émergente applicable au langage et la notion de raison et de contrat comme des nouveaux venus. Si la profondeur de la notion se mesure à l’ancienneté, alors la raison et les contrats sont des choses superficielles.

        Votre monsieur Senett m’est inconnu. Mais ce que vous m’en dites me fait dire que le bien commun à cette époque était une volonté d’améliorer la vie de tous en faisant avec les limites de chacun.

        Je garde en tête une restriction. Vous me proposez des visions de la vie des hommes préhistoriques avec leurs pensées, leur évolution, etc… Je me rappelle que Freud en avait proposé une pour fonder rationnellement ses découvertes. La vision freudienne a été critiquée et rejetée. Vos sources sont fragilisées à mes yeux par ce souvenir. Je pense que c’est l’idée du shaman qui légitime tout ça qui me gêne. Ce personnage était, selon mes souvenirs, l’intermédiaire entre les membres de la tribu et tout ce qui les dépassait.

        J’accepte que mettre une dialectique (et n’importe laquelle) pour définir le bien commun est stupide.

        Ce fond anthropologique date de la préhistoire. Les formations politiques suivent une dialectique (Lumières oblige). L’économie se pose en science aussi rationnelle que la physique. Les politiciens et les économistes insultent tout ce qu’ils nomment « préhistorique ». Il y a des sciences sur absolument tout ce que je peux imaginer (médias, religion, BD, éducation, etc…). Il y a du « coaching » pour tout (habits, pensée, écriture, respiration, etc…) Ce fond anthropologique infra est régulé, rationalisé, mis en lois, calculé, etc… En un mot, il est évacué par souci d’efficacité, d’efficience, de gouvernabilité. Vos formations politiques sont soit « centristes et raisonnables » soit « extrémistes ». Il y a un tri avant émergence de ce qui peut être exprimé. « L’infra » se tait.

        Il est raboté, mis aux normes de l’industrie et de l’économie. Ces derniers apportent notre bien commun si j’ai suivi votre présentation du raisonnement de Stiegler. Nous ne sommes que dans une transition passagère permettant à ce dernier de se remettre en route. Les outils nouveaux vont donc servir à faire ce nouveau bien commun.

        Les hommes sont donc les serviteurs des outils. Ils s’adaptent aux outils. Ils se soumettent aux sciences nouvelles et à leurs porteurs. Vous intégrez, avec Stiegler, le sentiment de la disparition de ce bien dans notre évolution et affirmez avec lui qu’il va ressortir comme une propriété émergente. Pour vous, les hommes sont secondaires aux outils.
        Pourtant sans hommes, il n’y a pas d’outils. Pourquoi n’y aurait-il pas une relation entre les actes et les hommes. L’homme fait, ne comprend pas tout ce qu’il a fait, y pense, imagine des changements possibles, quand il refait l’acte le résultat n’est pas le même aussi à cause de son changement intérieur. Le cycle peut recommencer. C’est une boucle.

        Votre fond anthropologique est fragile. Il est comme la théorie freudienne sur la préhistoire devant fonder ses découvertes. Vous savez que l’outil a créé le langage ou la pensée (je suspecte que vous confondez les deux). De là vous tirez que les hommes préhistoriques ont créé le langage et que notre situation est le résultat de cette opération. C’est une boucle logique.

        Vous me sortez l’argument de la qualité émergente. C’est une façon de dire que l’on ne comprends pas comment cette qualité arrive. (Naturellement dans les limites de ma compréhension de la chose) C’est vraiment un argument faible pour me dire que le bien commun va sortir de la situation actuelle.

        Pourquoi ne mettez vous pas dans tout cela votre désir et le mien d’être utile à mon prochain, le désir de donner quelque chose de valable (politesse ou sécurité sociale) à mon prochain et à ma descendance. Ce serait un retour de la relation entre humains. Elle fait partie de ce que vous nommez « infra ».

        Pourquoi ne mettez vous jamais la notion d’amour dans le bien commun. Je ne sais pas ce qu’est l’amour. Je suis incapable de vous le décrire et je sais quand je le ressens. Je peux le partager, le vivre. Je ne peux pas le définir. Le bien commun a toutes ces propriétés.
        Mis avec la relation, il devient une chose qui n’entre pas dans la raison. Il ne peut pas être « locuté ». Une relation au sens de Buber implique deux sujets, une expérience, une évolution des deux sujets, un éclairage particulier de la réalité par la personne en face, une reconnaissance des qualités de l’autre avec le don de ses propres qualités. Tout cela tient dans un seul regard, dans un soupir, dans un désir. Tout cela et bien plus encore.

        Ma discussion ou ma « locution » vient du rabotage par la technique, la raison, la science de cette relation, du don réciproque, de l’amour pour arriver à plus d’efficacité, de productivité, de meilleure gouvernance et autres trucs parfaitement raisonnables. Les humains existent. Bernard Stiegler en fait les objets de la technique. Pourtant sans eux, la technique n’existe pas.

        Il est intelligent. Il rate quelque chose pour pouvoir « locuter ». Je pense que c’est voulu.

        Le point important n’est pas de locuter. Le point important est que ce truc indéfinissable nommé « bien commun » puisse continuer à exister. J’ai des doutes sérieux là dessus.

      • timiota

        @ DidierF

        Bon on va rester un peu orthogonal, j’ai l’impression.
        (je ne suis pas du tout une personne des sciences humaines, donc quand même ne pas prendre pour argent comptant toutes mes relations proposées).

        Pour Stiegler, il est certes un défenseur de l’importance de la technique, mais pas au point où vous le réduisez, d’une technique dont les humains seraient les objets. L’inversion provisoire de la perspective a pour but de faire remarquer que la déstabilisation de l’un par l’autre ne peut se « méta-stabiliser » qu’après fabrication d’une sorte de terreau où l’esprit de l’homme sait adapter la technique, l’encapsuler pour refaire place à ses désirs « supérieurs », ceux qui émergent et qui subliment ou transcendent les désirs immédiats, et incluent une forme ou une autre d’empathie, d’altruisme, d’amour ou de soin.
        C’est cette étape que Stiegler appelle co-individuation (du moins c’est mon impression). Comme il ne s’agit que d’une méta-stabilité, c’est à dire d’une stabilité qui sera déstabilisée à son tour, il s’appuie un peu beaucoup sur Simondon pour l’usage de ce concept de métastabilité. Ce que j’ai lu de Simondon est assez intéressant, mais il me semble qu’on peut arriver à des conclusions analogues par d’autres biais. A sa façon, Simondon est un précurseur de la façon de penser de N N Taleb (il y a toujours un quelque chose de pas prévu qui vous fera briser le cadre actuel, et cela se manifestera entre autres par des séries dont les moyennes ne convergent pas, « l’extrémistan » de Taleb).

        De votre côté, quand vous placez l’action plus volontaire et consciente comme étant celle qui oriente le choix du bien commun, modulo un certain nombre de je-ne-sais-quoi et de presque-rien, vous prenez un risque au moins symétrique du mien : d’avoir une forme de référence sûre d’elle.

        C’est cela qui me parait « anthropologiquement incorrect », bien que quelque chose d’analogue finisse par arriver, il faut se retenir de le penser. Il me semble en quelque sorte que le « bien commun » émerge spontanément d’une pratique ou n’émerge pas. Par « pratique » j’entends « système associé » de Stiegler, co-individuation, systèmes de beaucoup de choses qui font sens ensemble de la même façon pour une population de gens qui s’échangent ces soins et savoir-faire. Le mot « système » doit pour moi laisser ici la place à autant d’individualité que de besoin. Le langage , exemple de système associé, permet par exemple plusieurs façon de décrire les mêmes faits même observés du même point de vue. Aucune n’est fausse, elles sont toutes différentes.
        Le « rabotage » de ce fond de choses communes fait que nous sommes ramenés à un niveau « pulsionnel » (le plus visible vers 2005 : la télé-réalité), qui n’intègre plus les boucles qui font systèmes, mais demande aux gens de participer avec leurs pulsions (dont : voyeurisme, « binarisation » de toute situation socio-politique, l’homme aux talonnettes nous a bien régalé à ce sujet…)

        J’arrête là, j’ai un sanglier sur le feu….

      • DidierF

        timiota,

        J’ai découvert Stiegler à travers votre texte et sa fiche wikipedia. Vous devriez reprendre sa fiche en français. Dans votre texte, j’ai été frappé par l’importance de la technique et par l’importance des interprétations des sociétés préhistoriques sous l’angle de cette même technique. La société des primates en devient la société la plus ancienne, avant toute technique. Cela m’a donné un schéma assez simple je le reconnais.
        Je n’ai pas vérifié mais le mot co-individuation me semble absent de votre texte précédent.
        Une nouvelle interprétation des idées de Stiegler me fait penser à une relation entre les hommes et les outils. Les hommes modifient les outils qui modifient les hommes, qui …. Je dirais ensuite que les individus intègrent les outils et passent ensuite (je souligne le ensuite qui m’a certainement convaincu du primat de l’outil sur le reste) à des aspirations « supérieures » (les guillemets me disent que ces aspirations viennent après l’action des outils du point de vue de l’importance des facteurs de l’évolution humaine). Vous dites aussi que l’inversion de Stiegler est provisoire. Sur la base des deux observations précédentes, j’ai un gros doute sur le mot provisoire. Je pense donc que ma réduction n’est pas si mauvaise. En plus, selon votre idée du langage (voir plus bas), j’ai parfaitement le droit de prendre ce que j’observe et de lui donner un sens ne dépendant que de ma personne. Si vous me refusez cela, l’idée d’individuation saute. Si vous acceptez cela, nous ne pourrons jamais nous entendre. Ma seule question est « comment nous entendre, nous comprendre les uns, les autres, nous faire mutuellement du bien ? » À vous lire, j’arrive dans un paradoxe.

        Vous parlez de Taleb. Ma connaissance de ce monsieur se limite à une idée du hasard. Il est soit très doux (Gauss), sauvage (Mandelbrot) et extrémiste (Taleb). Dans les hasards sauvages et extrémistes, il y a des lois de probabilités de forme hyperbolique sans moyenne ni écart type. De très gros événements, très rares sont toujours possibles. Ils changent la situation de fond en comble. Cela est limité au cas d’une loi de probabilité pour une seule variable.

        Dans ce dernier cas, il y a effectivement toujours quelque chose qui nous échappe dans toute situation. Cee n’est pas parce que la loi de probabilité hyperbolique pour une variable est connue que nous avons tout compris. Il suffit qu’il y en ait deux pour que des problèmes simplement insolubles apparaissent.

        Deux variables aléatoires liées dont la loi de probabilité est de type hyperbolique vont très facilement provoquer des bouleversements dans le système qu’ils représentent. Deux variables de ce type pourraient servir à modéliser n’importe quelle relation très simple.

        Deux personnes qui entrent en relation vont s’influencer mutuellement. Les variables liées à l’intérieur d’une personne sont légion. Les réactions aux stimulis extérieurs dépendent de choses inconnues de l’autre. Les dérapages sont toujours possibles. C’est une forme de hasard extrémiste.

        Admette que l’on ne connaît jamais tout est pour moi une attitude fort saine et exigeante. Cela était connu par les sophistes pré-socratiques. C’est aussi une approche de ce hasard extrémiste. Dans toute relation, on ne sait jamais tout de l’autre.

        Monsieur Taleb a de solides arguments. S’il a totalement raison, je ne peux pas affirmer que le soleil se lèvera demain. Je ne peux pas comprendre la personne en face de moi. Lui transmettre une idée est également impossible. Il y a toujours un cygne noir au milieu de la transmission qui l’interdira. Monsieur Taleb a de solides arguments et s’il a totalement raison, tout contact humain est impossible.

        Nous resterons orthogonaux.
        Ce « certain nombre de je ne sais quoi et de presque rien » peut se rencontrer. Vous ne l’avez pas vécu ou vous le poursuivriez avec passion. Le rencontrer exclut également la « forme de référence sûre d’elle ».
        La seconde raison est que vous gardez du bien commun l’idée que c’est une qualité émergente. Vous allez jusqu’à dire qu’il « faut se retenir de le penser ». Une pensée interdite est toujours un concept qui me fascine. Vous le faites sortir de la pratique. Avec vous, je suis convaincu que le bien commun devient une chose totalement étrangère à l’être humain. Il va donc en être évacué. J’ai déjà vu ce phénomène avec le discours de la méthode de Descartes. C’était un croyant sincère, mais il a transformé Dieu en une propriété secondaire de la raison. Malgré tout son génie, ses contorsions pour redonner à Dieu une place importante sont un échec. Avec vous, le bien commun devient un truc que l’on ne comprend pas, qui vient de nulle part, qui n’a aucune existence par lui-même. Il devient un concept franchement superflu.
        Les notions de système associé et de pratique ne me sont pas trop claires. Si je prends le langage, qui « permet plusieurs façons de décrire les mêmes faits même observés du même point de vue. Aucune n’est fausse, elles sont toutes différentes ». Vous admettez (dans les limites de mon interprétation) plusieurs sens aux mêmes faits. Il me vient immédiatement la question « Comment les différents porteurs de ces différents points de vue vont faire pour se comprendre ? » Il faudrait que ces différentes personnes puissent accepter le point de vue de l’autre, donc qu’elles puissent accepter d’écraser une part de leur individualité pour laisser de la place à l’autre. La sortie usuelle de ce problème est le niveau que vous nommez « pulsionnel » et la télé-réalité (le succès de ces émissions a été expliqué par le rôle de modèle que ses « acteurs » offraient aux spectateurs). Le voyeurisme est aussi une solution. Il fournit les moyens de s’exciter soi-même sans renoncer à son individualité. La binairisation de toute situation socio-politique est aussi un moyen de s’épargner toutes les nuances et toutes les présences d’autres personnes. Ce sont des solutions à la multiplicité des sens donnés aux mêmes faits. La notion de système associé accepte donc toutes ces multiplicités. C’est chaque fois un sens donné à un ensemble de faits observés. (C’est mon interprétation de votre écrit). Il mène directement à ce que vous dénoncez (télé-réalité, binarisation, voyeurisme,…)
        Nous allons rester orthogonaux.

        J’aime beaucoup la série des Astérix.

      • timiota

        Notre fil devient long !

        Sur Stiegler, je n’ai pas grand chose à ajouter, vous avez pris connaissance, moi je le trouve éclairant, même si il est souvent peu lisible (des émeraudes dans un gangue obscure…).
        J’insiste en effet à ma façon sur le côté « système associé ». Pas besoin d’être sûr d’un quelconque sens enregistré dans une mémoire à un endroit précis, il suffit de « pratiquer » par N échanges, pour que l’on ait une possibilité qui émergera comme sens commun, voire comme bien commun.

        C’est ce que font les forums de logiciels libres, par exemple.

        Je passe à Rifkin, que je viens de commencer (l’Empathie …) et je vois que l’école anglo-saxonne (dont-il est l’écho) à une vue encore complémentaire:
        D’abord, il fissure un peu le côté libidinal dans l’interprétation de Freud, surtout pour dire qu’il est le dernier « utilitariste », (en mettant ce qu’il faut dans l’inconscient), et celui qui loupe donc le plus magistralement l’empathie (Rifkin a aussi besoin d’un punching-ball que tout le monde connaisse, je pense).
        Il appelle à la rescousse deux éléments pour l’empathie, qui épouse une forme de cablage biologique de la capacité de sociation :
        Au lieu de Leroi-Gourhan, il se réfère à des primatologues qui semblent avoir constaté que la taille du néo-cortex est « proportionnelle » à la taille du groupe formé, et que le temps passé à des toilettes réciproques augmente aussi avec cette taille, jusqu’à atteindre 25% sur les chimpanzés (animal dont la complexité de l’esprit est à peu près celle d’un enfant de 2ans et demi) . La main comme outil d’empathie, encore, mais plus tant pour l’outil, plutôt pour le soin.

        Si on extrapole à des sociétés hominiennes, on tombe sur >35-40%, c’est « trop », du coup, il propose que l’évolution supplée par le langage aux papouilles empathiques. « Ca va bien, Bébert, aujourdhui ? » est la version moderne de la papouille empathique du primate.
        C’est quand même « Le geste et la parole » (Leroi-Gourhan) mais le geste n’étant pas la frappe du silex, il est plutôt la tappe dans le dos ou l’épouillage capillaire.

        Autre armada à sa rescousse : les neurones miroirs (Rizzolati et al.) , qui estompent les limites du « câblé » et de l’acquis culturel, et montrent que tout se construit dans la relation des deux, le système compliqué qui s’apprête à recevoir les signaux d’empathie n’est pas découplé en intellect et physique, même le sub-conscient devient lesté de physiologique.

        Tout ça est en faveur du relationnel.
        Le bien commun, là-dedans, est ce qui ouvre la capacité relationnelle.
        D’où l’incongruité d’en chercher une définition à laquelle on se raccrocherait.
        Cela n’empêche pas d’y inclure de ‘l’empathie planétaire », au titre que je suis en relation avec un chasseur de phoque Inuit.
        Disons que vous pouvez localement définir un bien commun comme outil apparent pour créer du réseau là où il n’y a pas d’autre moyens meilleurs, mais le bien commun à la fin de l’histoire ne sera pas la définition que vous en aurez faite au début.

        On peut aussi rattacher mon discours à celui sur « les liens qui libèrent », nom d’une maison d’édition, et aussi leitmotiv du credo de Jacques Généreux dans son ouvrage sur « La Grande Régression ».

        Ce que Ars Industrialis (l’assoc de B Stiegler) propose de croire en plus, c’est que l’aspect industriel de notre société n’est pas en soi une malédiction pour reconstituer de tels liens. Ce sont les effets de bords désublimants (hypersynchronisation par les industries de programmes, dans le vocabulaire Stieglerien, prolétarisation, désindividuation, désaffectation, mécréance, discrédit) que nous voyons et qui nous sapent notre humanité, mais pas l’objet technique dans la mesure où demeur la possibilité de l’adopter (et non de s’y adapter , suivant une logique « TINA » en somme).

        Quant à Astérix, eh bien, c’est souvent donné comme modèle de management un peu alternatif :
        l’apporteur d’idée (Astérix) n’a pas la force (Obélix). Celui qui est investi de la légitimité courante de chef (Abraracourcix) est un piètre manager, ne rien en attendre, au contraire de celui qui a la légitimité « longue » ou spirituelle (Panoramix).
        Les malheurs dans les aventures d’Astérix peuvent aussi être lus comme des ruptures de liens, mais là c’est fort général, on peut preque en dire autant de Boule et Bill (mais pas de Tintin).

        Je vais aller dormir à côté d’Idéfix, là.

      • DidierF

        Là, vous m’impressionnez en bien.

        Je redoute comme la peste ce TiNA. J’ai l’impression de me faire vendre une et une seule façon de faire bien les choses. Ça en est carrément douloureux pour moi. Là, vous me dites que les relations sont bonnes pour la santé mentale et physique. Là, vous me dites que les relations sont modifiées par les outils et que ces derniers viennent d’arriver. Là, vous me dites que les personnes ont le droit de rester des personnes. C’est pour moi une vision du bien commun. Je n’en demande vraiment pas plus.

        Astérix et co dans ce domaine me donne, avec votre interprétation, une vision de ce que des gens différents peuvent faire ensemble face à des ruptures de liens. Je crois que chaque aventure, chaque roman, chaque fable peut être décrite comme une rupture de lien. Mais les aventures d’Astérix sont fabuleusement optimistes. Elles racontent qu’on peut les reconstruire.

        Ces liens, lorsqu’ils sont là, fondent automatiquement un bien commun. Je pense vous rejoindre à cet endroit. J’y ajoute mes remerciements pour la peine que vous avez prise à me répondre.

      • timiota

        Merci

        J’espère que ça rééclaire aussi ce que j’écrivais au début…

        Dans Rifkin, j’en suis à la partie d’épaisse confiture à l’empathie « tout est relationnel ».
        Il en fait un peu beaucoup, l’animal, et oublie toutes les médiations techniques et autres qui transpirent dans ce relationnel quand même, pour le coup.

        L’émission de France culture de ce jeudi matin faisait intervenir Bruno Latour. Il s’est gardé d’explications complexes sur son avis sur les « choses hybrides » (= médiations techniques à peu près) , mais j’ai trouvé intéressant la tentative dont il se faisait écho de « Reenactment » de Copenhague 2009, qui permet aux jeunes de redéfinir les modes d’association pour reconstruire des espaces de négociations/médiations… Ca sortira sans doute bientôt sous forme web-digeste, pour l’instant, seuls les twits semblent fuir, « pour faire vrai ».

        un lien par exemple

    • Cécile

      Là, c’est du carrément rétro (+ humour) ??
      « Люди (= les gens) это (= c’est) просто мясо (je crois = viande)  » court-métrage-animation
      (Mo^oko = lait, Kopoba = vache )
      http://www.youtube.com/user/futureshortsrussia#p/u/75/5OOA6Xn3YVM

      • DidierF

        Cécile,

        Comment pourrons nous réagir autrement que comme les vaches de la vidéo ? Nous avons le même problème qu’elles. Nous sommes confront’és à des experts. Si nous nous en mêlons, notre engraissement et notre amélioration en souffriraient. Par contre si les vaches se mettent à avoir des idées, elles devraient se mettre d’accord entre elles pour savoir ce qu’elles vont réaliser.

        J’ai des doutes sur notre capacité à le faire. Dans une discussion, le moindre expert peut nous promener sur son sujet. L’article 123 de la constitution européenne prouve que ces gens ne s’en privent pas. Qui a compris avant les conséquences de cet article ? Est-ce que nous cncomprenons les conséquences ? Je sais ne pas en avoir fait le tour. Et vous ? Et nous devrons nous mettre d’accord sur ce truc sans trop le comprendre. Comment allons nous faire pour s’en sortir quand même ? Comment allons nous savoir que notre décision n’est pas une connerie ? Si on se trompe, comment allons nous éviter de nous jeter la vaisselle à la figure ? La bagarre est pour moi certaine.

        PS : L’article 123 assure l’indépendance de la banque centrale européenne face aux états. Par conséquent, les états doivent lever de l’argent sur les marchés. Une part notable de vos impôts sert à payer les intérêts de ces obligations. Si vous détenez l’obligation, les impôts vous sont versés. Cela se fait sans expertise.
        Qu’est-ce qui peut inciter le bénéficiaire de cette manne à y renoncer ? Le payeur et le bénéficiaire vont se taper dessus si la décision se joue entre eux. Le plus fort gagnera l’affrontement.
        Cela n’est qu’une seule des questions à résoudre. Auriez vous le temps de toutes les traiter ? Si vous déléguez, vous allez y mettre des experts ou des gens compétents (synonyme d’expert).

  12. PAD

    Reprise positive des statistiques économiques en Europe !

    « Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y’a des statistiques là-dessus »
    M.Audiard

    Un pays peut-il perdre ses emplois et continuer de prospérer ?
    http://www.eric-laurent.com/

  13. yvan

    Ouaich… Prévisions. Prédictions.Notradamus. Irma.
    La trouille de l’humain est un commerce bien rentable, à priori.

    Comment voulez-vous que le lambda qui se rend compte que l’avenir se prend un léger coup d’assombrissement de 110 % sur l’échelle HKS ne soit pas à la recherche de la moindre information qui pourrait sauver son « petit pécule »…
    Triste et glorieux à la fois…

    Sinon, lorsque vous aurez mis l’économie en équation, envoyez-moi un fax.

  14. Charles A.

    Crise de la dette publique : sommes-nous condamnés à l’austérité ?

    Pendant que Christine Lagarde proclame, de façon surréaliste, que « tous les clignotants sont au vert », et que « les moteurs de la croissance sont, pour certains d’entre eux, à leur meilleur niveau depuis 30 ans », la crise de la dette publique s’amplifie en Europe.

    http://www.npa2009.org/content/crise-de-la-dette-publique%E2%80%89-sommes-nous-condamn%C3%A9s-%C3%A0-l%E2%80%99aust%C3%A9rit%C3%A9%E2%80%89

    • Thom Bilabong

      A ce stade, c’est de la saisie de biens pure et dure !

      Qui joue le rôle des huissiers ? Qui joue le rôle du commissaire de police qui l’accompagne ? Qui fait le juge ?

  15. pierrot123

    Vous semblez vous étonner que lors de ces « sommets » (G8,12, 20 etc…) , il ne se décide rien, il ne se dit pas grand chose…
    Mais c’est tout simple: Ils n’ont pas la moindre idée de ce qu’ils pourraient faire…
    Il leur reste le « story-telling », le « narratives », ou encore, comme le note cet excellent article de De Defensa, le « Dysneyworld consensus »:

    http://www.dedefensa.org/article-le_disneyworld_consensus_et_son_incertitude_angoissee_27_05_2011.html

  16. dissy

    Friday, May 27, 2011
    Michael Hudson: Breakup of the euro? Is Iceland’s rejection of financial bullying a model for Greece and Ireland?

    This piece describes how voter opposition may derail rule by bankers via IMF, European Commission, and ECB austerity programs in Europe.

    By Michael Hudson, a research professor of Economics at University of Missouri, Kansas City and a research associate at the Levy Economics Institute of Bard College.

    http://www.nakedcapitalism.com/2011/05/michael-hudson-breakup-of-the-euro-is-iceland%E2%80%99s-rejection-of-financial-bullying-a-model-for-greece-and-ireland.html

  17. JT Gio

    Bonjour Monsieur Jorion,

    Une petite remarque concernant Gérard Depardieu qui a été un immense acteur mais ne l’est plus aujourd’hui : cet homme est au service de l’argent et fait désormais partie d’un petite aristocratie qui tente de protéger ses intérêts à tout prix (même si certains membres de cette aristocratie ont un talent certain), ainsi que vous l’expliquez dans vos ouvrages. Avez-vous eu le loisir de discuter de ses prises de position sur les retraites ou de son soutien à M. Sarkozy ? En fait, vous jouissez actuellement d’un statut d’expert et de star, ce qui vous permet des rencontres extraordinaires. En tant qu’homme du peuple, je dois avouer que j’ai du mal à vous entendre parler d’une rencontre avec un individu qui, même s’il fut un immense acteur, symbolise aujourd’hui les dérives d’un système qui vous dénoncez. Vous me répondrez peut-être que la trace artistique que l’on laisse n’a que peu de rapports avec l’être que l’on est vraiment, et que l’on peut donc acclamer l’artiste en haïssant l’individu. Je n’y crois nullement. Depardieu est pour moi l’exemple même du décadent, de la personne qui exècre les formes de la vie qui sont éloignées de la sienne, jusque dans les derniers rôles qu’il campe au cinéma (son « moi » créatif est éloigné de son « moi » décadent autant que peut l’être le carbone du diamant). Aussi, Monsieur Jorion, un conseil : ne vous égarez pas comme il l’a fait.

    • methode

      j’aime depardieu j’y peux rien !

    • Subotai

      «  »Aussi, Monsieur Jorion, un conseil : ne vous égarez pas comme il l’a fait. » »
      Chais pas moi, je ne veux pas parler pour lui, mais j’ai l’impression qu’à son age c’est trop tard. :-)

    • Charles A.

      Au moins, avec l’attitude qu’il a eu avec la journaliste sur le plateau, les femmes, au moins, auront reconnu le parfait vieux beauf.
      Il était devenu réactionnaire. Il est devenu un macho vulgaire infréquentable.

    • Pierre-Yves D.

      Ce que vous dites concernant ses déclarations plus politiques est certainement exact. Ce Depardieu là n’est effectivement pas non plus ma tasse de thé.

      Mais il y a l’autre Depardieu, l’amoureux de la création. Peut-être n’avez-vous pas vu la seconde partie de ce soir ou jamais où l’on a pu voir un Depardieu tout sauf décadent, que pour ma part j’ai trouvé grandiose, d’autant plus éloquent que silencieux, hésitant, cherchant ses mots, des mots qu’on sentait lestés de toute la force d’un vécu et d’un conviction profonde. Un Depardieu qui défendait, exprima une vision de l’art extrêmement engagée. J’y ai vu un Depardieu humble, manifestant son admiration pour un autre artiste, auquel il témoigna d’un immense respect, lui-même se qualifiant d’ordure, car les vrais artistes, dit-il, ne sont pas sous les projecteurs, comme lui l’est constamment, la place de l’artiste, du vrai, étant de s’extraire du temps commun (je traduis en substance) ce en quoi réside toute création.

      Comment réconcilier les deux Depardieu qui n’en font qu’un. Voilà une question à laquelle je n’ai pas de réponse définitive ;-)
      Quoique, j’ai tout de même ma petite hypothèse, qui est que Depardieu a une vision héroïque du monde, ainsi s’identifie-t-il facilement à des personnages romanesques ou réels qu’il pense être des héros. Sakozy est certainement pour Depardieu celui qui ose, qui sort des sentiers battus, avant d’être celui qui possède telle ou telle idéologie. Sa vision romantique de la création artistique est le cœur de sa vie, sa motivation essentielle, mais faute de percevoir la dimension sociale de l’art, il fait de l’art un absolu hors du temps qui l’incline à adopter des positions politiquement conservatrices.

      Pour lui la création c’est un homme face au monde, au centre du monde, qui se bat, existe dans le monde en tant que monde, mais c’est un monde dont il ne voit pas distinctement qu’il est lui-même façonné par des contradictions sociales, ces contradictions qui sont pourtant une dimension de l’art, en tant que tout créateur est celui qui exprime dans ses œuvres ces contradictions. Depardieu le dit d’une certaine façon lorsqu’il se définit comme une ordure, mais il ne va pas jusqu’à en tirer une conclusion politique, parce que sa vision héroïque du monde le ramène toujours au niveau purement individuel.

    • methode

      alors il est au diapason de cette société, on ne demande pas grand chose de plus à un acteur. un acteur n’a pas besoin d’être conscient, seulement d’incarner et dans ce domaine depardieu est un prodige. c’est le vieux débat, les chrétiens refusaient une sépulture aux acteurs, les grecs usaient du masques et ne permettaient les femmes. c’est subversif et dangereux d’imiter ce que l’être humain possède de plus intime, ses émotions. jouer les émotions, c’est risquer la confusion de ne plus savoir les reconnaitre en l’autre et en soi. c’est dissociant. toute notre société en recherche de vérité, la fameuse société du spectacle..

      il m’a fait rêvé, et il a su jouer des rôles de prolétaire à la perfection.

  18. Alain

    C’est dommage que vous ne parlez pas du pic pétrolier dans vos billets ou vidéo du vendredi, car il commence à avoir des tensions de plus en plus évident sur le marché pétrolier et je suis convaincu que la crise économique n’est qu’une mise en bouche face au déclin des énergies fossiles..

    • PAD

      Vaste programme déjà développé sur le blog :-)

    • pierrot123

      Déclin des énergies fossiles…ça dépend pour qui….
      Il suffira d’être « du bon côté du manche »…(et on peut dire que tout le problème est là.)

  19. Germanicus

    Il peut y voir des certitudes en sciences ou de ce que nous considérons comme certitudes), mais pas dans un domaine aussi fractal que celui de l’économie. Karl Popper aimait dire: « je n’ai pas la certitude/vérité dans ma poche ». Cette phrase m’a toujours bien guidée.

    Quant a Obama, je le défends un peu, il figure curieusement parmi des très rares chefs d’état occidentaux qui ne font la cible de mon sarcasme. Le problème: il faudrait avoir une disposition autodestructrice pour s’opposer aux lobbys puissants qui gouvernent les USA. Que ce soit l’industrie de l’armement, la finance ou d’autres secteurs, ils ont le bras long. Ce sont eux qui faconnent la politique des USA.

  20. PAD

    Ce soir un ancien – 95 ans – me disait
    « Le monde va mal, mais qu’il pourrait aller mieux si on prenait un peu sur nous-même »

  21. Bonjour M JORION

    C’est vrai, que je suis toujours étonné de votre calme en toutes circonstances et de la gentillesse avec laquelle vous vous opposé aux autres, tout dans la souplesse et la correction.
    Bon là, je m’arrête et vous envois mes amitiés.
    Je voulais parler de la Lybie
    Nous sommes décidément incorrigibles, et pour une fois allié avec perfide Albion, je dis nous, car les décisions qui sont prises par notre gouvernement, le sont au nom de tous les Français. Nous avons eus les colonies, puis la France Afrique et maintenant nous intervenons dans les affaires d’un autre pays, ce droit d’ingérence me paraitrait intéressant, si je n’avais pas un doute sur ces objectifs .Il y a bien sur ceux qui sont affichés et ceux qui sont cachés. Frappons-nous la Syrie, ou la répression me parait bien plus grave qu’en Lybie, que nenni mes bons. Chasser un dictateur, nous en avons vu d’autres, et je n’ai aucune mansuétude pour ce monsieur Kadhafi, qui, il faut l’avouer n’a peur de rien, le ridicule en plus, mais cela ne tue pas, avec sans doute lun bon grain de folie , ou alors c’est un grand comédien , de quoi s’y perdre.
    Nous Français sommes bien passifs face à cette intervention, et l’on parle très peu souvent de notre point de vue, pas de sondages, d’interviews trottoir, on en parle plus que très peu a la télévision ,cela ne doit pas nous intéresser et pourtant nous sommes responsables de ce que notre pays fait dans le monde et donc de cette intervention. Notre ministre des affaires étrangères ressemble à Raminagrobis un peu fatigué, dans le genre méfiance, méfiance. Quand aux termes de la résolution 1793 « j’allais écrire révolution «, on l’interprète aux grés des jours et des stratégies militaires et de communication, le bougre est plus coriace qu’on ne le pensait.
    On pourrait fort bien nous accuser de manipulation des opinions à des fins de vol par ruse, car pour moi, il est évident que nous sommes intéressés par le pétrole, et d’autres richesses que le sol de ce pays renferme. Mais nous paierons le pétrole toujours aussi cher et cela rapportera de l’argent toujours aux mêmes. Au nom de l’argent notre pays en a fait d’autres, la traite négrière, il y a quelques fortunes Française du coté de Nantes ou Bordeaux qui en sont issus et ne s’en plaignent pas, en fait rien a changé , la fin justifie toujours les moyens
    Bonne nuit

    • vigneron

      24 novembre 2009 : President Barack Obama says he plans to « finish the job » in Afghanistan.
      15 avril 2011 : Obama in Chicago: « Help Me Finish the Job in 2012″
      27 mai 2011 : President Barack Obama says « We are joined in our resolve to finish the job » in Libya.

      Ouais, c’est bien ça, faut finir le job. « On laisse pas le boulot en plan chez nous ! Ni fait ni à faire, c’est pas not’ religion ! Et pi après, faire et défaire, ben c’est toujours travailler, uh ? C’est pas du boulot de bougnoules qu’on fait nous ! »
      « Ah Michele, tu me rappellera qu’il faut que je change l’équipe de rédacteurs de discours. j’ai l’impression qu’ils bâclent le job, ces branleurs, comme si j’répétais toujours le même truc

      • M

        C’est embêtant un si bel homme (et pas c– tout de même) qui se transforme en disque rayé :
        « finishjob, finishjob, finishjob » : on croirait entendre deubelyou, c’est dire !

        Notez que chez nous hein …nous avons nos bushiens à talonnette ou à décolleté ( non, n’y pensons pas, au décolleté …non)

  22. dissy

    The People vs. Goldman SachsMatt Taibbi: A Senate committee has laid out the evidence. Now the Justice Department should bring criminal charges.

    http://www.rollingstone.com/politics/news/the-people-vs-goldman-sachs-20110511

  23. Charles A.

    La video qui a fait concurrence à Paul toute la journée

    http://youtu.be/XSmaTiBN-KA

  24. Baygonvert

    Christine Lagarde sera parfaite en Marie Antoinette.

    « Les grecs (irlandais, portuguais, espagnols, italiens….) manquent de pain ? ils n’ont qu’à manger de la brioche »

    Pour elle tous les clignotants ont toujours été au vert quand elle était ministre de l’emploi.

    Si tous les Crétois étaient menteurs, ils n’atteindraient pas, ensemble, son professionnalisme en la matière.

    Elle est présentée comme la meilleure candidate des européens. Aurais je raté une élection ? J’ignorais être représenté par ce genre de suffrage censitaire en France.

    Il n’empêche: l’idéologie dominante le martèle dans chaque médias Le monde a FAIM de sa « Mrs Helpman », de son miroir « Lallouette » (son nom de jeune fille). C’est si clairement et distinctement évoqué que cela ne saurait en être autrement, n’est ce pas ?

  25. regoris

    Mon ADSL est étranglé et j’arrive pas à vous écouter ,oui ,juste quelque secondes..(chargement lent,lent )fin de Mois ..
    Au vus (rapide des commentaires) alors que j’attends Vendredis ,suis pas déçus par les autres intervenant qui vous apprécie .., regrette de ne pouvoir emmagasiner vos réflexions (vidéos)
    TATAYET,avec cet intervenant super ,suite au discours de Super Menteur sur internet (twitter),m’a bcp plus ,vous y étier à votre place ,digne humain comme à votre habitude entourer par des gens constructifs,surtout cette jolie jeune femme aux cheveux noirs..
    vais voir plus avec tout ce qui se passe et cette musique ,et cette EXPLOSION d’espérance ,merci le blog et bisous à tous
    rego

  26. renou

    http://www.youtube.com/watch?v=ugeNrACriSY&feature=related
    http://www.dailymotion.com/video/x2v8ts_il-etait-une-fois-la-revolution_news

    « …Les révolutions? Parlons-en!
    Je veux parler des révolutions qu’on peut encore montrer
    Parce qu’elles vous servent,
    Parce qu’elles vous ont toujours servis,
    Ces révolutions de « l’histoire »,
    Parce que les « histoires » ça vous amuse, avant de vous intéresser,
    Et quand ça vous intéresse, il est trop tard, on vous dit qu’il s’en prépare une autre.
    Lorsque quelque chose d’inédit vous choque et vous gêne,
    Vous vous arrangez la veille, toujours la veille, pour retenir une place
    Dans un palace d’exilés, entouré du prestige des déracinés.
    Les racines profondes de ce pays, c’est Vous, paraît-il,
    Et quand on vous transbahute d’un « désordre de la rue », comme vous dites, à un « ordre nouveau » comme ils disent, vous vous faites greffer au retour et on vous salue… » Léo Ferré (Il n’y a plus rien)

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