LA DÉGRADATION DE LA NOTE AMÉRICAINE : MESURE ET UTILISATION DE LA MESURE, par Alain Vadet

7 août 2011 par Julien Alexandre | Print LA DÉGRADATION DE LA NOTE AMÉRICAINE : MESURE ET UTILISATION DE LA MESURE, par Alain Vadet

Billet invité

Quand on mesure la vitesse d’une voiture l’instrument de mesure prélève un peu d’énergie à la voiture et affiche une valeur : l’énergie est transformée en information Dans ce cas la part d’énergie prélevée est minuscule par rapport à l’énergie totale de la voiture, la mesure ne modifie pas la chose mesurée. De plus l’instrument de mesure repose sur un savoir physique bien établi qui ne prête guère à contestation. Une fois l’information établie, on va prélever à nouveau de l’énergie dans l’environnement de la chose mesurée pour distribuer ou faire circuler l’information, qui est plus ou moins distribuée, et là commencent les éventuelles conséquences : suivant que la gendarmerie a ou non connaissance de ma vitesse.

Quand une agence de notation mesure la future capacité de remboursement d’un état, l’agence prélève dans le système un peu d’énergie (ici de l’argent ) pour effectuer ses calculs : l’agence n’a pas besoin d’une quantité d’argent énorme pour faire ses calculs : la mesure ne modifie pas la chose mesurée : la mesure elle même est neutre. Mais ici l’instrument de mesure ne repose pas sur un savoir physique bien établi, mais sur un savoir économique, et la dite économie n’étant pas vraiment une science, la mesure est peut être :

1/ vraie : la mesure reflète t-elle la réalité ?
2/ juste : les calculs sont-ils entachés d’erreur ou d’approximations empilées les unes sur les autres ?
3/ fondée : les hypothèses de base font-elles l’objet d’un consensus, et sur quels travaux reposent-elles ?

Pourtant, quand l’agence de notation publie la mesure on observe que la publication de la mesure amplifie la mesure elle même :

1/ si la note est bonne, l’Etat mesuré pourra emprunter à un taux bas et sa note sera bonne à la mesure suivante
2/ si la note est mauvaise, l’Etat mesuré devra emprunter à un taux élevé et sa note sera plus mauvaise à la mesure suivante.

Malgré la faiblesse de la science économique, il y a un donc consensus autour de la mesure : consensus qui repose sur un constat élémentaire : quand on croule sous les dettes on a deux solutions :

1/ annuler la dette : faillite ou banqueroute (ou ses formes déguisées : guerre et hyperinflation) ou encore tuer les créditeurs
2/ les rembourser en se serrant la ceinture et/ou en gagnant beaucoup plus d’argent.

L’histoire enseigne que, sauf exception, l’Etat a presque toujours choisi de « tuer » les créditeurs, soit en les liquidant physiquement soit en les ruinant, et à la place des rentiers modernes, avant de mourir, je proposerais un arrangement. L’histoire enseigne aussi que les rentiers ont toujours cru jusqu’au dernier moment qu’ils pourraient sauver le principal, alors qu’ils s’étaient remplis les poches avec l’intérêt ….. Les rentiers modernes seront-ils plus raisonnables ? Pas sûr quand on voit comment ils se comportent avec la Grèce …

http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/plugins/sociofluid/images/google_24.png http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/plugins/sociofluid/images/facebook_24.png http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/plugins/sociofluid/images/yahoobuzz_24.png http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/plugins/sociofluid/images/twitter_24.png
 

61 commentaires

  1. desInfos

    Bonjour, il y a un article qui traite un peu le même sujet ici:
    http://eco.rue89.com/2011/07/12/les-agences-de-notation-plus-politiques-queconomiques-212976

  2. jeti

    Rentiers modernes raisonnables : c’est un oxymore
    et rentiers modernes requins, c’est un pléonasme…

    ci-dessous une petite vidéo amusante (!) qui parle d’un évènement prévue en décembre 2012, je me demande si l’auteur ne s’est pas trompé d’une année…
    http://www.youtube.com/watch?v=TJ4AYOtJJU0&feature=player_embedded

    réponse d’ici quelques jours…

    • PetitNarya13

      Merci pour la vidéo, qui est effectivement très « amusante » !

      • Oui, merci pour le lien. C’est vraiment flippant quand même…. ou amusant pour les cyniques dont je ne suis pas si éloigné par dégoût.

    • bakaneko

      Bonjour,

      Merci pour la vidéo.. un raccourci saisissant !

  3. dissy

    Les marchés du Golfe en baisse

    Les Bourses du Golfe ont chuté au lendemain d’un plongeon de plus de 5% sur le marché saoudien dans la foulée de la dégradation de la note souveraine américaine. L’indice de la Bourse de Dubaï a terminé en baisse de 3,69% après avoir ouvert sur un recul de 4,5% pour son premier jour de cotation de la semaine. L’action du géant immobilier Emaar Properties, valeur vedette de ce marché a perdu 5,26%. Dans l’émirat voisin d’Abou Dhabi, la Bourse a clôturé en baisse de 2,53% à 2.603,22 points, avec le secteur bancaire perdant 3,30% et celui de l’immobilier cédant 5,61%. La Bourse saoudienne a ouvert dans le rouge pour la deuxième journée consécutive après avoir été le premier marché dans le monde à réagir à la décision historique, prise vendredi par l’agence de notation financière Standard et Poor’s, d’abaisser la note souveraine des Etats-Unis.

    http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/index.php#855361

  4. l'expat

    Israel termine -7% a -9% selon les marchés
    http://www.forexpros.com/markets/israel
    probable overture – double digit to morrow morning
    investisseurs preparez vos achats !!!!

  5. Vincent Migeat

    Oui, à propos des agences de notation, et de bien d’autre choses, on a coutume de dire: ce n’est pas en cassant le thermomètre qu’on fait baisser la fièvre. Sauf que dans le cas présent, non contentes de mesurer la fièvre, les agences de notation, et tous les autres acteurs derrière: les marchés en premier lieu, mais également les différentes boites de résonance qui en propageant l’information la valident, eh bien elles finissent par la donner, et effectivement, loin de guérir le « malade » les dégradations de note contribuent à l’affaiblir. Moralement parlant, voilà un processus pour le moins contestable. Mais moralité ou vertu et affaires ne font guère bon ménage. Ça se saurait.

    Il faudrait évidement réformer tout ça. Que des mesures soient effectuées, pour avoir une image claire de l’état d’une entreprise ou même d’un état, cela me paraît pas forcément inutile dans le système présent, mais il faudrait peut-être plus d’agences de notation, des privées, mais également des publiques, qui mettraient en commun leurs données, pour les vérifier, les valider les unes les autres. Avec un but commun: produire de l’information économique de bonne qualité. Les soupçons de collusion ou de parti pris seraient levées. On pourrait même envisager que chaque décision, surtout dans le cas d’un projet de dégradation, soit soumis à un vote des représentants des différentes agences, et en présence d’un émissaire de la société ou de l’état sur la sellette, lui donnant ainsi les moyens de contester éventuellement les données et leurs conclusions. Cela insufflerait dans le système une dose de décision commune, en un mot de démocratie. Mais je rêve…

    VM

    • vigneron

      non contentes de mesurer la fièvre, les agences de notation, et tous les autres acteurs derrière: les marchés en premier lieu, mais également les différentes boites de résonance qui en propageant l’information la valident, eh bien elles finissent par la donner, et effectivement, loin de guérir le « malade » les dégradations de note contribuent à l’affaiblir

      Jorion « boite de résonance » ? Ben ouais, même qu’il fait plus que « valider » S&P, il l’adoube en manière de Chevalier d’Honneur de l’info financière…

  6. Burakumin

    L’Idéologie est de bonne foi disait mon prof de philo;non seulement les rentiers sont cupides mais en plus,ils sont incapables de pouvoir même s’imaginer »raisonnables »…Ils sont prêts à faire durer ce grand potlatch inversé jusqu’à leur propre ruine…après avoir obtenu celle de tous les autres,bien entendu.

  7. Didier

    Je pense que vous vouliez parler de « créanciers ».

  8. marie

    Pink floyd, parceque c’est dimanche…

    http://www.youtube.com/watch?v=8_ofFa50LzY

    • vigneron

      BA a l’immense privilège de connaitre enfin les délices des orgasmes à répétition. La félicité BAïenne quoi.
      Si seulement il pouvait nous épargner ses râles extatiques, à répétition eux aussi…

      • Alexandria

        Pas d’accord, cher vigneron. BA, le retour, c’est le précipice en pantoufles et à portée de la main…

      • gigi l'amoroso

        On vous adorerait comme prévost pour mater ses big fat cats. Les contributeurs du blog font déjà un énorme travail sur eux mêmes, c’est juste difficile de se débarrasser des vieux réflexes.

    • Phil89

      La bourse de Ryad qui avait dévissé hier de plus de 5% a inversé la tendance aujourd’hui en clôturant à + 0,4%

  9. Tigue

    La mesure influence toujours ce qui est observé …

    Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009)

    « Un bref rappel de l’histoire du calcul différentiel me permet alors de confirmer que les mathématiciens, quelque soit le statut qu’ils se reconnaissent personnellement de découvreurs (les réalistes), ou d’inventeurs (les antiréalistes), sont en réalité les instruments d’un processus de production culturelle qui s’assimile à l’engendrement d’une « physique virtuelle ».

    Parallèlement à la décadence dans la démonstration mathématique, la confusion entre modèles et réel en physique conduisit à postuler pour chacun des artefacts d’une modélisation, un répondant effectif au sein de l’Existence-empirique. J’en offre quelques exemples en physique contemporaine.

    C’est là que nous en sommes aujourd’hui. L’ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut de représentation au sein de l’esprit humain, accompagnée d’un retour des mathématiques au statut de boîte à outils de la modélisation, impliquant à son tour une réhabilitation de la démonstration mathématique qui devra se plier à nouveau aux principes généraux présidant au raisonnement convaincant. Ayant rappelé les critères à remplir par une explication pour être valide, à savoir, d’une part, que la valeur de vérité de ses prémisses soit maîtrisée par celui qui s’engage par rapport à leur contenu au moment où il les énonce et, d’autre part, que cette valeur de vérité se maintienne constante dans le mouvement qui conduit des prémisses à la conclusion, j’offre à la science contemporaine le moyen de sortir de son impasse actuelle, celle où elle postule un monde dont de nombreux objets ne sont rien d’autre que les artefacts qu’une modélisation négligente amène avec elle, ainsi que celui d’échapper aux apories dont elle est aujourd’hui prisonnière. »

    • christian

      Bonjour,
      L’un de meilleur langage qu’on a actuellement est la mathématique. Il suffit d’un contre exemple et elle est à refaire. Je ne vous comprends pas trop …

      • gigi l'amoroso

        C’est ainsi que l’homme veut devenir Dieu. Celui qui a postulé 1 a inventé (inventer = concevoir, fabriquer, concocter, conceptualiser)le nombre. Celui qui a énonce 1+1 a inventé l’arithmétique. Celui qui a dit 1×1 a institué les mathématiques. Ça reste une simple construction et abstraction d’origine humaine qui a permis de croire comprendre la physique macroscopique. Mais toute cette construction devient obsolète dans le domaine quantique. La matière, la gravitation, l’espace temps, le vivant, restent incompris pendant que le monde se remplit des savants a savoir autoproclamé. Le boson de Higgs ne sera jamais découvert car ce n’est qu’un artefact de plus conçu pour faire tenir un modèle bancal. La vérité est ailleurs. C’est tant mieux ainsi car au stade actuel de l’humanité se sera pire que la découverte de l’arme atomique. Cette espèce se condamne heureusement a disparaitre, avant de pouvoir coloniser d’autre contrées dans cet univers. C’est une espèce de prédation totale sur le reste du vivant et la matière.

      • Boson

        Non mais ! J’ai une gueule d’artefact moi ? Un peu virtuel certes, et encore !

    • kercoz

      /////L’ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut de représentation au sein de l’esprit humain, accompagnée d’un retour des mathématiques au statut de boîte à outils de la modélisation, impliquant à son tour une réhabilitation de la démonstration mathématique qui devra se plier à nouveau aux principes généraux présidant au raisonnement convaincant. /////

      J’attends impatiemment le livre ds un lot d’ occase …… C’est évident que tte la science des physiciens aux mathématiciens ont élagué les equa résultantes de leur modélisation parce qu’elles etaient complexes ou differentielles ….. ce refus ou cet autisme a conduit a refuser l’irreversabilité pourtant évidente du temps ….. et a passer a coté des bifurcations qui bouleversent les concepts du déterminisme …

    • Bernard Laget

      A propos de l’ouvrage de PJorion, il ne faut pas oublier que la physique est et reste une science expérimentale, la mesure est de ce fait entachée d’une marge parfois grande d’érreur, baptisée incertitude, par exemple la datation de l’age de l’univers déduite de l’observation de la récession des galaxies.

      CE n’est donc pas une science exacte au sens que l’on pourrait attendre du concept d’exactitude, ou assimiler mathématique et physique . Prenons le cas du pendule oscillant, et du calcul de sa période; pour les petits angles on assimile l’angle du pendule avec sa tangente ou son sinus ( ce qui n’est qu’une approximation mathématique); mais si on ne le fait pas les calculs deviennent diaboliques (différentielles du second ordre) insolubles à la main.

      Les physiciens conviennent de la pertinence d’une théorie quant les valeurs prédites sont approchées suffisamment par les mesures, en général dans l’histoire de la physique ce sont des progres techniques instrumentaux qui remettent en cause une théorie en vigueur. (la lunette de Galilée, la spectroscopie appliquée à la mesure de la vitesse de la lumiére…..etc) et produisent une nouvelle théorie mieux adaptée/

      Il n’en demeure pas moins que si on trempe un thermométre dans la glace on perturbe un peu l’état thermique de la glace, cela devient négligeable quant il s’agit de la banquise…………on se doit alors d’ apprécier le « Négligeable ».

      • Kercoz

        //////Prenons le cas du pendule oscillant, et du calcul de sa période; pour les petits angles on assimile l’angle du pendule avec sa tangente ou son sinus ( ce qui n’est qu’une approximation mathématique); mais si on ne le fait pas les calculs deviennent diaboliques (différentielles du second ordre) insolubles à la main.///////

        Toutes les modélisations des systèmes vivants ou naturels produisent ces equa differentielles .
        Les gens qui on découvert (redécouvert les travaux de Poincaré ), n’ont pas refusé ces equa , les ont fait tourner sur des ordi (meme une calculette HP pour les premiers) , en faisant varier les variables et les constantes ……..S’ils ont confirmé l’impossibilité de prévoir l’évolution des système a moyen terme , ..ils ont montré que la pluspart (et tous les systèmes naturels) atterrissaient sur des zones confinées et restreintes , tres stables : les attracteurs .
        Cette approche des systèmes bouleverse nos concepts comme le « déterminisme » , et laisse esperer qu’il est possible de conjecturer le futur à moyen terme si par ex qqs intrants majeurs (énergie par ex pour l’économie) suffisent a « localiser » l’attracteur d’atterrissage.

  10. Thom Bilabong

    Comme c’est limpide! Comme cela montre que l’economie et le politique sont lies et ne peuvent etre dissocies. Ah, on va finir par regretter les emprunts russes…

  11. Jean-Pierre

    La comparaison n’est pas valable. Le compteur kilométrique mesure la vitesse actuelle du véhicule. Il ne dit rien de ce qui se passait avant et ne prédit rien de ce qui se passera l’instant suivant. Une notation, en revanche, donne une appréciation future basée sur des données antérieures. Elle est une extrapolation. Pour qu’une notation devienne une mesure, elle devrait être accompagnée d’un degré de fiabilité, telle une moyenne et son écart-type.

    N’amalgamons pas tout.

    • christian

      Bonjour,
      ça dépend de quelle description l’auteur parle. Il y a deux descriptions de la vitesse: Eulérienne ou Lagrangienne.

      • chris06

        @christian,

        ça c’est en dynamique des fluides, il s’agit de deux descriptions des champs de vitesses des particules dans un fluide en écoulement.
        Vous croyez VRAIMENT que l’auteur parle de cela quand il parle de la mesure de la vitesse d’une voiture donnée par un tachymètre?

    • gilles70

      tout à fait d’accord avec JP et heureusement!!!
      s’il fallait regarder les notations des états, comme un indicateur de vitesse(une vitesse v à l’instant T en fonction de centaines de paramètres changeant tout le temps), on attraperait, c’est sûr, un sacré torticolis!! c’est même exactement ce qu’il ne faut pas se contenter de regarder: c’est le pire des indicateurs.

  12. dissy

    « LE MONDE VA-T-IL FAIRE FAILLITE ? »

    Dimanche, la presse européenne hésite entre l’incrédulité et les messages apocalyptiques. En Allemagne, la Welt Am Sonntag titre « Der Crash » (le krach) et écrit : »Personne n’aurait pu prévoir ce krach spectaculaire, et maintenant, il faut une bonne dose d’humour macabre pour supporter une telle situation. » Le Spiegel s’interroge : « Endettement US, crise de l’euro, chaos sur les Bourses : le monde va-t-il faire faillite ? »
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/08/07/la-bce-demande-une-decision-sur-le-rachat-de-la-dette-italienne_1557097_3234.html#ens_id=1268560

  13. chris06

    Quand une agence de notation mesure la future capacité de remboursement d’un état

    Cela n’a strictement rien d’une « mesure ». Il s’agit d’une évaluation, une prédiction sur le futur, avec tout ce que cela comporte d’aléas et de subjectivité.

    Personne ne peut mesurer la future capacité de remboursement d’un état, pas plus d’ailleurs qu’un tachymètre peut mesurer la vitesse future d’une voiture.

    Mais ici l’instrument de mesure ne repose pas sur un savoir physique bien établi, mais sur un savoir économique

    Mais ici il n’y a ni « mesure », ni « instrument de mesure » de la future capacité de remboursement d’un état ou du risque de défaut!

    • Si, ce sont des mesures, vous ne semblez pas très familier des méthodologies des agences de notation.

      • chris06

        from the horse’s mouth:
        Sovereign Credit Ratings: A Primer

        Sovereign credit ratings reflect Standard & Poor’s Ratings Services’ opinions on the future ability and willingness of sovereign governments to service their commercial financial obligations in full and on time…

        A sovereign rating is a forward-looking estimate of default probability…

        Standard & Poor’s appraisal of each sovereign’s overall creditworthiness is both quantitative and
        qualitative.

        « an opinion » (une opinion), « a forward-looking estimate » (une estimation tournée vers l’avenir), « an appraisal » (une évaluation) c’est pas « a measurement » (une mesure) tout de même!

        La méthodologie des agences de notation fait intervenir de nombreuses « mesures » (eg taille de la dette publique, taux de croissance du pib, % de déficit, etc…) ainsi que bien d’autres paramètres non quantitatifs (stabilité politique, etc…) et essaye d’en déduire une estimation de leur évolution dans l’avenir. Mais ce n’est en rien une « mesure » du risque de défaut. C’est une évaluation.

      • Ça c’est du « legalese » : des précautions légales contre des poursuites éventuelles. Ce qu’il y a en-dessous, pour justifier l’opinion, ce sont des calculs sur des tableurs Excel : des mesures du risque, en termes de probabilité de sinistre et de montant du sinistre : LP * LA (Loss Probability * Loss Amount).

      • desInfos

        Mais il y a quand même une grosse différence entre une mesure sur un système au temps présent et une projection du futur de ce système réalisée à partir de modèles. L’une est reproductible, l’autre fait appel à des hypothèses qui peuvent être contestées.

      • vigneron

        @chris

        Jusqu’à preuve du contraire, calculer, par exemple, le déficit public qui stabilisera le taux d’endettement public sur le pib d’un pays et correspondant, qu’on le veuille ou non, au produit de ce taux d’endettement public par la croissance en valeur tendancielle de son pib, et juger de l’impact vis à vis de ces critères des politiques budgétaires décidées par les autorités politiques et les représentants de la Nation concernée, quoi qu’on en pense, c’est bel et bien une mesure d’estimation du risque de défaut ou de liquidation par inflation monétaire de ce pays.

      • chris06

        @vigneron,

        « c’est bel et bien une mesure d’estimation du risque de défaut ou de liquidation par inflation monétaire de ce pays.  »

        oui. Estimation, ou évaluation, qui se révèle d’ailleurs souvent fausse…

        Un tachymètre mesure la vitesse d’un véhicule au moment où il effectue la mesure. Il ne mesure pas la vitesse du véhicule dans une seconde ou dans une minute, c’est le conducteur qui estime le risque qu’il a de se crasher dans la voiture de devant en fonction de la vitesse mesurée par le tachymètre et la distance qu’il évalue par rapport à la voiture de devant. Il arrive qu’il se trompe, au même titre qu’il arrive que les agences de notation se trompent. Le tachymètre, lui, ne se trompe pas.

      • Cora

        Oui desInfos.
        Et c’est d’ailleurs souvent dans l’esprit des « précautions légales » que l’on entrevoit les limites d’une méthode.
        Si les mesures de risque qui ressortent des tableurs se basent sur des données très subjectives du type « probabilité du risque politique », les résultats qui en ressortent ne sont-ils effectivement pas plus de « vagues » estimations qu’autre chose ?
        Tout comme quand les agences n’intègrent pas pour la Grèce la volonté politique des états de la zone de préserver l’Euro.
        Le problème ce sont les conséquences de ces estimations.
        Je pense que Chris06 veut dire que le GDP, par exemple, est un fait, une mesure « factuelle ». Une mesure qui ressort d’une probabilité de risque futur reste effectivement une mesure « probable » donc en fait, une évaluation.
        Souvenons-nous du qualificatif que les agences de notation utilisaient systématiquement face à leur accusateur sur leur responsabilité concernant leur « mesure AAA » de risque des subprimes.
        Les critères de M sont aussi des critères de mesures « probables », à la nuance près, qu’ils n’intègrent pas dans les tableurs qui font ressortir les 60% et 3%, des éléments aussi subjectifs qu’une appréciation du « risque politique », enfin je crois.

      • eliot

        @vigneron

        J’aime bien votre « mesure d’estimation ». Chez moi, mesure rime avec exactitude et estimation avec incertitude. On pourrait mesurer l’exacte incertitude de votre betise…. Décidément, chez vous tout est bon du moment que cela fait un peu de mousse !

      • vigneron

        @chris

        Une mesure de la vitesse d’un véhicule à un instant T ne nous dit pas assurément sa vitesse à un moment T+x, mais cette vitesse à l’instant T, par exemple sur une autoroute à trafic faible est une indication assez fiable sur la vitesse probable du véhicule au moment T+x sur cette même autoroute, toutes choses égales par ailleurs, ainsi que sur la probabilité et la violence du choc avec, par exemple, un chevreuil dont on sait que les congénères ont l’habitude de traverser cette voie à une fréquence de y, paramètre y étant tendanciellement à la hausse, « wreck on the highways » avec…
        Je vous laisse faire le parallèle avec la dette US, les décisions du congrès après le psychodrame et révélateur politique qu’on sait, et la note S&P…

      • vigneron

        @elliot

        C’est à dessein que j’ai écrit « mesure d’estimation », même si l’expression n’est guére heureuse et j’avais estimé sans aucune mesure à 100 % le risque que le petit nicois s’en fasse une salade. Pour vous, l’elliot ness, un peu comme le Nessy du Loch, ne l’ayant jamais observé, effectivement je ne pouvais ni mesurer ni estimer le risque de sa sortie des eaux noirâtres. Mais qui a vu verra.
        Je voulais donc bien dire qu’une note, quelle qu’elle soit, et c’est une évidence, est bien le produit – ou la somme… – d’une mesure – i.e d’un calcul – et d’une estimation. Estimation de rique à partir de mesures chiffrées ici donc.
        L’azuréen expat nous racontait tranquilou du haut de son col d’Èze que les agences ne s’appuyaient en réalité sur aucune argumentation fiable objectivable, chiffrée, que ce n’était qu’une vague estimation, puis que la part des mesures, si elle existe bien, comptait en fait pour des nèfles. Sens de la nuance aux objets perdus, ou – vous comprendrez sans doute mieux – sottise simple et franche. C’est tout.

      • desInfos

        Oui, « une estimation basée sur des mesures » est une bien meilleure formulation à mon goût qu’une « mesure d’estimation ». Cela fait 50 partout, la balle au centre. On peut peut-être dire que la querelle sémantique est résolue comme cela, non ? Justement, je prends le controle du ballon et je l’envois vers cet article que j’ai déjà recommandé plus haut dans ces commentaires disant que cette méthode d’ »estimation basée sur des mesures » est largement contestable en soi.

        passe !
        http://eco.rue89.com/2011/07/12/les-agences-de-notation-plus-politiques-queconomiques-212976

      • chris06

        @vigneron,

        L’azuréen expat nous racontait tranquilou du haut de son col d’Èze que les agences ne s’appuyaient en réalité sur aucune argumentation fiable objectivable, chiffrée, que ce n’était qu’une vague estimation, puis que la part des mesures, si elle existe bien, comptait en fait pour des nèfles.

        C’est quand même formidable. J’écris que « les agences de notation effectuent une évaluation du risque de crédit et non pas une mesure du risque de crédit » et vous modifiez cela en « les agences de notation effectuent une vague estimation qui compte pour des nèfles ».

        De plus j’écris, « la méthodologie des agences de notation fait intervenir de nombreuses « mesures » (eg taille de la dette publique, taux de croissance du pib, % de déficit, etc…) ainsi que bien d’autres paramètres non quantitatifs (stabilité politique, etc…) et essaye d’en déduire une estimation de leur évolution dans l’avenir » et vous modifiez cela en . »les agences ne s’appuyent en réalité sur aucune argumentation fiable objectivable, chiffrée ».

        Je vous l’ai déjà dit plusieurs fois, lisez et/ou répondez à ce que j’écris et non pas ce que vous vous imaginez qu’une personne qui correspondrait à une des cases de votre cerveau aurait pu écrire.

      • vigneron

        @Chrise

        Cause toujours mon lapin maritimo-alpin. Il me semble que la substance de ton premier message était on ne peut plus clair, bien que toi ne le sois guère, clair :

        Cela n’a strictement rien d’une « mesure ». (…)Personne ne peut mesurer la future capacité de remboursement d’un état, (..)Mais ici il n’y a ni « mesure », ni « instrument de mesure 

        « Strictement rien… Personne ne peut… ni mesure ni instrument de mesure »

        Et rebelote dans le deuxième message de « l’à l’aise d’Eze », message à peine relooké après le tiraillage d’esgourde par le daron et adjonction de vagues développements modérateurs, pour, en conclusion et en assertion apodictique réitérée, un même et définitif cette fois :

        Mais ce n’est en rien une « mesure »

        « En rien ». C’est clair non ? A l’aise Blaise ! « Sottise, sophisme, dissimulation, manipulation, mensonge. Au choix ou le pack complet en promo. Achetez la daube nicoise ! »

      • chris06

        @vigneron,

        oui, cela n’a strictement rien d’une « mesure ». Une « mesure » se fait toujours à un instant donné. On ne peut pas effectuer une « mesure » au présent de ce qui va se passer dans l’avenir. L’évaluation du risque de crédit faite par les agences de notation fait intervenir toutes sortes de « mesures » (eg celles du pib , du déficit, du taux de croissance, de la dette, etc…) faites à l’instant présent ou par le passé ainsi que des prévisions sur leur évolution future et des paramêtres non quantitatifs.
        Cette « évaluation du risque de crédit » n’a strictement rien à voir avec une « mesure du risque de crédit » (qui est impossible), et dire cela ne signifie pas pour autant que cette évaluation est vague et compte pour des nèfles.
        Mais bon, continuez à modifier mon propos si ça vous chante…visiblement, vous n’avez rien d’autre intéressant à faire.

  14. François78

    On peut casser le compteur de vitesse.
    Mais encore bien plus malin, on peut savamment et discrètement (dé)régler ce compteur afin qu’il ne mesure plus la vitesse.

    Il n’y a qu’à regarder les statistiques de l’emploi, ou le coût de la vie, ou …

  15. je résume , le gendarme a pris la vitesse , le délinquant est découvert .
    Amende . Il y a un pb parce que le délinquant c’est le préfet ou le Trésorier qui perçoit les amendes , enfin qq chose comme çà .
    y a ceux a qui on raconte l’ histoire et y a ceux qui prennent cette route , qu’est ce qui font ceux qui
    prennent cette route ?… l’escargot …

  16. Je vous remercie de l’exellent article commis ce jour sur votre « blog ». Je me suis permis de le copier et de le sortir sur le mien. Je l’ai trouvé très intéressant et compréhensible, ce qui est rare. Bon dimanche à vous, amicalement.

  17. Charles Noos

    Ca ne veut rien dire. Il n’y a pas de flash ni de HFT sur les tradings d’Israël ou d’Arabie.
    Pour demain, ça m’étonnerait quand même qu’ils n’aient pas eu le temps depuis vendredi de revoir les algorithmes. Ca devrait baisser parce que les salles vont profiter de l’aubaine de l’entente, c’est pas tous les jours qu’on a une entente globale et mondiale dès la cloche mais ça ne va pas enfoncer les planchers plusieurs séances.
    On aura quand même le loisir de Vader short.

    Pour les obligs. Bof !
    Ca va faire comme pour le Japon. Les spéculateurs se moquent pas mal du rating. Le Japon a été dégradé 3 fois et il emprunte toujours aussi bas et aux mêmes taux sensiblement que les 3A.
    Pourquoi se casserait on la tête sur des marchés comme le Japon ou les USA même si ils devaient perdre 10 crans alors qu’à côté de ça, il y a des dizaines de petits faciles et rapides à manger qu’on continue à affaiblir en les nourrissant et qui deviennent à chaque fois, plus facile à manger !
    Les obligs US valent plus grand chose dans l’absolu mais ce sont les seules dispo en quantité.
    Quant au dollar, faut bien un support pour le carry-trade sur le Yen ou le Suisse.
    Le trade suisse est bien car le pays est faible, pas de replis possible sur des valeurs industrielles par exemple.
    Demain, il faut vader la Suisse qui va continuer a être écrasée sous sa monnaie par le carry. Je pense que Genève pourrait tomber pas mal.
    Les autres places bof….peut être aussi mais pas longtemps ! Si l’entente est meilleure ou que la panique s’installe (c’est possible vu qu’en aout, les volumes sont faibles, on ne sait jamais …comme les algo n’aiment pas les petits volumes). On pourra alors vader long.

    • André Lorimier

      @ Charles Noos
      Pourriez-vous m’expliquer votre jargon franglicisé en français s’il vous plaît?
      Deux-montagnes Québec

  18. guerwar

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Les ménages sont endettés, les entreprises sont endettées, les états sont endettés et il y aurait des rentiers ? Qui sont-ils ? Je croyais que les dettes provenaient du crédit, donc de la création monétaire. Une période de « crédit crunch » a pour première conséquence la remontée des taux, et donc un « appauvrissement » relatif des « riches ». En clair, la Chine qui détient 1 400 Milliards d’USBond va voir ses réserves évaluées à la baisse. La belle affaire ! La chine réduira ses crédits, voilà tout. Pour quelle période ? Jusqu’au moment où elle décidera de renchérir sa monnaie face à l’US$, entraînant une nouvelle baisse de ses réserves, mais qui arrêtera l’hémorragie, et permettra de repartir sur de nouvelles bases. Ils resteront les plus riches de toutes les façons. Certes, entre temps la bataille fera rage entre les banques centrales et commerciales. Mais pour le péquin moyen rien ne changera vraiment. Le paysan breton aura toujours autant de problème, le salarié aura tout autant peur pour son emploi (HSBC vient de décider le licenciement de 50 000 salariés, sans aucun rapport avec la baisse de notation des USA). Les PME auront toujours autant de mal à se financer et les retraités toujours autant de problèmes de pouvoir d’achat – ils ne sont pas les seuls bien évidemment. Que les Zinzins (Investisseurs institutionnels) et autres hedge founds aient des problème de rentabilité, snif, snif… mais je m’en moque. D’ailleurs, c’est un paradoxe, les taux vont monter donc très rapidement les profits financiers reviendront les goinfrer.

  19. Jean-Michel

    Peut-être allez-vous pouvoir m’éclairer en confirmant ou non ce que je dis ci-dessous.
    Quelle information vraiment nouvelle a apporté S&P ici ?
    La situation financière et politique (accord obtenu in extremis) des USA était déjà bien connue des investisseurs le 4 août. La dégradation de la note n’apporte aucune information nouvelle sur le fond. Il me semble (j’ai lu l’argumentaire de S&P sur son site) que la seule information nouvelle est auto-référentielle : la dégradation de la note des USA par S&P nous informe que… S&P a dégradé la note des USA !
    Mais ce seul énoncé est performatif et produit des effets politiques.
    Ce qui confirme que les agences de notation, dont le rôle politique ne figure dans aucune constitution, pas plus celle des États-Unis que celle de la France, ont acquis un très important pouvoir politique de fait.
    Ce qui est marrant, c’est que tout le monde réagit — avec une grande complaisance parfois — comme si S&P avait vraiment apporté une information nouvelle, comme si avec la dégradation de la note on découvrait tout à coup horrifiés la situation des USA.
    Un Philippe Le Bel n’aurait pas hésité à casser le soi-disant thermomètre ici. Et il n’aurait peut-être pas eu tort… rappelant ainsi que le pouvoir politique appartient aux États, pas aux agences de notation ou aux féodalités financières.

    • vigneron

      Il me semble qu’il y a un aspect essentiel concernant les notes des agences qui n »est pas suffisament mis en avant ici. C’est qu’assurément elles sont bien fondées sur un consensus – en fait une convention, une convergence d’opinions sur la « valeur » de ces notes – mais que leur objet premier n’est pas de donner une idée précise sur la « valeur » par exemple de la signature étasunienne, mais de celle, comptable, de la valeur des actifs du bilan des détenteurs d’obligations US, et donc leur solvabilité comme leur valorisation. Et cela dans un cadre réglementaire ou de convention prudentielle qui obligent un certain nombre de sociétés financières (fonds de pension, assur-vie, etc) de détenir un certain pourcentage d’actifs estimés à la note maximale, bref de bon père de famille.
      C’est par effet feedback que cette note peut rejaillir sur le crédit et donc la solvabilité à terme des US. Mais l’effet premier, et recherché, est bien la « sincérité » et donc ici dévalorisation, la fragilisation, relative au moins et dans un premier temps, des bilans des sociétés financières détenant ces obligations, même si la valeur de marché des T Bonds ne s’aligne pas immédiatement sur cette rétrogradation de note. Tel est le cahier des charges des agences de notation, puisque ce n’est pas l’administration US qui les paye pour ce service, même si elle peut effectivement l’instrumentaliser.

  20. Phil

    Ce billet commence par un petit rappel sur la théorie de la mesure en physique quantique. L’aspect mis en avant dans ce rappel est faux : en effet si une mesure modifie bien l’état de l’objet mesuré, l’énergie ne se transforme pas en information comme il est écrit, l’énergie ne se transforme qu’en une autre forme d’énergie. Ce rappel est utilisé pour dire que mesurer la vitesse d’une voiture ne modifie pas sa vitesse, mais peut valoir une amende au conducteur. Certes.

    Puis est présenté l’effet de la mesure, et de la publication de la mesure, de la capacité de remboursement d’un état. L’idée est-elle de faire un parallèle avec la mesure de la vitesse de la voiture? Ce n’est pas la mesure mais sa publication (vitesses lues par les gendarmes, notes lues par les marchés) qui affecte la réalité? Mais je ne vois pas ce que ce parallèle apporte à la question traitée. Une analogie peut être utile dans un argumentaire, mais si on en tire quelque chose seulement. Au passage il est suggéré qu’il ne saurait y avoir de mesure non juste, non exacte ou non fondée dans le domaine scientifique. L’erreur n’existerait pas en science?

    On a droit ensuite au cliché (je ne discute pas sa valeur) des prédictions auto-réalisatrices des agences de notation. Et on apprend qu’un état a le choix entre annuler sa dette et la rembourser.

    Finalement, à mon sens, ce billet enfonce des portes ouvertes, en se présentant sous des apparences savantes : considération sur l’énergie, structure avec des 1) et des 2) pseudo rigoureuse. Si ce texte se prétend littéraire voire poétique, c’est entendu, tout est permis. Mais s’il se prétend rigoureux, au sens de la rigueur du discours scientifique ou philosophique, ça ne va pas.

    Je me permets de donner mon avis, car j’estime que les temps sont suffisamment troubles pour ne pas ajouter de la confusion inutilement.

  21. Charles Noos

    @ Charles Noos
    Pourriez-vous m’expliquer votre jargon franglicisé en français s’il vous plaît?
    Deux-montagnes Québec

    Qu’est ce que tu comprends pas là dedans ?
    Je veux dire que ça partira rouge pour tester les ententes mais que ça ne durera pas sauf peut être sur les places non affectées par les flash et le HFT.
    Tu penses bien qu’en 3 jours, on a eu le temps de reprogrammer les algorithmes. C’est à ça que servent les téléconférences. Faut pas juste les reprogrammer, il faut que tout le monde les reprogramme de la même façon !
    Ensuite, en cours de séance, ça fera le roller coaster parce que dans un marché volatile, c’est le plus payant.

  22. On sent bien qu’il y a une question de vitesse . Merkel et Sarko sont intervenus pour accélerer les ‘mesures necessaires’ . En septembre seront discutées les dispositions concernant le
    futur FSE . On croyait que c’était fait ?. Rideaux , applaudissements , jusqu’au rappel ?
    Berlusconi trouve 48 milliards en fonds de tirroir , alors qu’on en serai déjà au double .
    Il faut du temps au temps .
    - Assurémment Socrate …
    Plus simple d’interdire la Hight Fréquency , quoique les jeux sur CDS c’est du gré à gré .
    - Assurémment Socrate ….
    Le dialogue serait plus lent que le calcul . A moins que le calcul ne boucle ….
    Il faudrait créer un niveau de complexité , supérieur aux capacités des machines afin d’avoir
    le temps de prendre le café .

  23. valerie

    Pourriez vous expliquer qui sont les agences de notations? d’ou viennent ils? privés? bref qui est derrière? leurs notes servent-ils les investisseurs? Les traders etc ?
    un petit cours d’économie!

© 2011 Blog de Paul Jorion · Connexion
Desk Space par Dirty Blue & Wordpress Traduction WordPress tuto
Implementation / Webmaster Camuxi.