Je trouve ce matin au courrier, un mail intitulé : « Une énigme à résoudre ». Mon correspondant se reconnaîtra. L’énigme en question, c’est celle de la monnaie.
Voici l’une des phrases de la mise en perspective de l’énigme :
« D’autres personnes ont aussi de l’or chez elles, et elles souhaiteraient mettre cet or à l’abri. Elles vont donc les déposer à la banque. Le banquier leur donne en échange un papier sur lequel il y a écrit le nombre de pièces d’or déposées. C’est une reconnaissance de dette. »
Jusque-là tout va bien, et puis l’argumentation dérape : l’or métal est considéré comme étant de l’« argent », l’« argent » est assimilé lui à une reconnaissance de dette, et on se retrouve bien sûr à l’arrivée avec une « énigme » parfaitement insoluble.
Des courriers comme celui-là, j’en reçois plusieurs par semaine. C’est pour résoudre cette « énigme » que nous avons mobilisé il y a quelques années, ici sur le blog, le cerveau collectif, et le résultat, ce fut L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009).
Si vous êtes un lecteur récent du blog et que vous recevez comme moi du courrier du genre « Une énigme à résoudre », éclairez votre correspondant en lui recommandant la lecture de ce livre. Ses courriers suivants s’intituleront « Une énigme enfin résolue ! », et chacun en bénéficiera.
99 réponses à “UNE ÉNIGME ENFIN RÉSOLUE !”
Développons plutôt nos capacités:
Intuition
Télépathie
Pensée créatrice
Pensée énergétique
Car comme je vous l’ai écrit déjà, vous êtes le « propriétaire » de votre corps
Vous oubliez la téléportation, qui pourrait nous permettre d’économiser beaucoup d’énergie dans le domaine du transport.
Certes Paul il y a plus dans deux parcelles de l’UN que dans une !!
Coopération et co-création donc !!
Hélas, la téléportation n’est toujours pas au point !
Vraiment des slaves les deux là !!
Commençons par:
L’intuition décisionnelle instantannée par rapport à la lourde analyse cartésienne
et par la télépathie qui rend transparente les méandres, jusqu’ici insondables, de la cervelle humaine, afin que cette dernière s’illumine, débarassée des ténèbres appelées corruption, vol, mensonge, etc ..
La téléportation à ma connaissance, en est restée au stade de l’ascenseur quand il veut bien fonctionner avec un syndic réactif.
vous êtes le « propriétaire » de votre corps
: Vous parlez de votre corps comme vous parleriez de votre bagnole, les « » ne sont là que pour occulter la vacuité de vos propos.
@ xian
Vous tombez ici dans le piège que n’ont pas su éviter les féministes de la fin du XXème siècle quand elles défilaient en disant : « Notre corps est à nous. » se revendiquant comme propriétaire de l’objet qu’elles affirmaient, avec raison, ne pas être.
xian, vous ne pouvez pas plus être propriétaire de votre corps que de votre esprit.
Vous êtes corps et esprit indissolublement liés.
Accepter la matérialité de notre être demande une ascèse encore plus profonde que d’affirmer sa spiritualité.
C’est pourtant l’étape nécessaire avant d’aborder la téléportation, qui à ce moment-là devient simple comme bonjour.
La preuve ? Il vous suffit de vous retourner.
Je suis juste derrière vous.
Renard,
La lutte contre le néo-libéralisme et pour l’objection de croissance passe souvent par la formule « remplacer l’avoir par l’être« , pensant à la stupide obsession de possession sans limite d’objets matériels.
Mais il est vrai, en exact parallèle, que si plus de monde pensait « Je suis un corps » et pas « J’ai un corps », beaucoup de choses changeraient…
@ Renard
L’esprit n’est donc qu’ un produit de l’activité cérébrale, et la mémoire des informations stockées sous forme d’impulsions électriques dans un composé chimique du cerveau ?
Cerveau endommagé par un AVC ou un accident de la route => esprit dérangé, pertes de mémoire …
Le brave curé de mon enfance qui nous parlait de la séparation de l’esprit et du corps, de notre âme immortelle survivant à la décomposition du corps, de la responsabilité de nos actes pourtant prévus par Dieu qui nous faisait naître dans un milieu protégé ou non, ne parvenait pas à nous faire comprendre pourquoi une personne au cerveau endommagé dans un accident de la route n’avait plus le même esprit qu’avant ,et restait même parfois au stade végétatif, plus d’esprit du tout, alors , pensez donc, quand le cerveau est complètement mort et même décomposé !
Nous lui faisions de la peine de pas croire en l’esprit dissocié du corps ni en l’âme immortelle.
Cest vrai qu’il n’est pas rassurant d’accepter la matérialité de son être , de se dire que tout finit avec la mort, que la vie que l’on a passée, bonne ou en galère, est la seule que nous aurons eue et qu’aucune mauvaise action n’est rattrapable : le voisin auquel je ne propose pas mon aide, le SDF que je laisse mourir de froid n’ont qu’une vie, comme moi, et ma mauvaise action est donc irrattrapable .
Curieusement, certains de ceux qui se croient dotés d’une âme immortelle distincte du corps en nient l’existence pour les autres mammifères non humains . Certains, qui se nourrissent de chair animale, de mammifères, vont même jusqu’à prolonger l’agonie de ces êtres conscients en exigeant qu’ils soient égorgés rituellement.
Etrange espèce humaine à la morale élastique, la morale qui l’arrange !
Ce n’est pas parce que l’on a une conception non spirituelle de l’être humain que l’on accorde de l’importance à l’accumulation de biens matériels, loin de là : un cercueil n’a pas de poches .
Quant à la téléportation … Quand on n’a pas eu trop l’occasion de s’intéresser à la S.F., ce n’est pas très parlant, mais pourquoi pas ? On ferait des économies d’essence, de tickets de bus et de billets de train ou d’avion .
Vous ne faisiez pas allusion au livreur d’écrans plats, quand même !
@ Mianne
Vous explicitez, et enrichissez (et je vous en remercie), une grande partie de ce que je sous-entendais.
Sauf sur l’égorgement, mais je suis sur que Kerkoz ne m’en veut pas vraiment pour ses poules.
Sauf pour pour la la téléportation qui est un koan qui s’adresse à xian uniquement.
évidemment, votre livre est une référence, je suis bien d’accord avec vous!
En faisant comprendre que l’argent n’est pas une dette mais une grandeur positive déterminée par ce qu’il peut acheter, le problème, en réalité simple, semble résolu!
Mais tant que vous ne vous pencherez pas sur le point que cet « équivalent universel » , cette « marchandise spéciale » qui s’échange contre tout sur le marché peut comme tel faire défaut, simplement parce qu’il n’est pas marqué par le temps, vous ne résoudrez pas l’ »énigme » du capitalisme!
En effet, comment accepter l’état de fait que cet équivalent universel peut être retenu indéfiniment avec pour effet, d’exiger et d’obtenir l’avantage, le seigneuriage appelé intérêt?
En acceptant ça, on accepte d’emblée le capitalisme et ses dérives perverse.
Vous faisiez déjà les mêmes objections en 2009, et c’est pour cela qu’il y est répondu dans le livre.
J’ai lu votre livre avec beaucoup d’intérêt et ne peut que le recommander (Je pense d’ailleurs le relire).
Cela m’a ouvert les yeux sur la notion de prime de risque, de reconnaissance de dette et de la concentration des richesses.
Cependant je dois avouer que je n’ai pas réussit a résoudre toutes mes énigmes sur le sujet. Par exemple pourquoi la France c’est privé de la possibilité d’emprunter directement à la banque de France et verser à la place une commission aux banques privées ?
Le mécanisme de création de monnaie décrite dans votre livre ne pourrait-il pas continuer à fonctionner sans cela ?
Les monétaristes estimaient que d’une part l’État devait être « responsabilisé » en faisant cesser les « distorsions de concurrence » vis-à-vis des entreprises privées qui devaient se financer sur les marchés, et que d’autre part, il était essentiel de préserver la rente en prohibant la planche à billet qui était selon eux génératrice d’une inflation galopante.
Merci.
Je comprend mieux la logique
Bonjour à toutes et tous….
Je me presente: nicolas 44 ans,lecteur de ce blog depuis plusieurs annèes,ancien petit contributeur économique a la bonne marche de ce blog (maintenant au RSA).
Comme tous les matins,j’allume l’ordi (trés tot),oui je me leve tot……
Ce blog est le premier que je consulte dès l’ordi operationnel….
Ce matin,après lecture du billet sur l’Enigme,je me dècide enfin à me procurer « d’occasion » le livre Argent mode d’emploi,je consulte EBAY.fr,et là je fais deux dècouvertes……
La premiere,la diffèrence de prix(pratiquée par les revendeurs) entre le petit dernier
« capitalisme a l’agonie » et un plus ancien « argent mode d’emploi »
La seconde,est celle qui m’a dècidè a poster sur ce blog:
LE TRES LONG commentaire d’un revendeur que je vous invite a consulter
Vendeur: aazbook sur ebay.fr
Apres »ma » lecture de ce commentaire du revendeur,j’ai l’impression que ce livre fait parti des
SUBPRIME…….
Il se dit,ce livre n’est pas terrible mais il faut que je le vende a un prix èlevè
SVP,j’aimerais vos avis éclairés…..
Que vous dire Nicolas, si ce n’est que lorsque vous avez un « vendeur spécialiste du livre » qui tente de vous vendre à 40 € (sic) un livre qui est par ailleurs disponible à peu près partout à 19 €, le mieux est de passer son chemin !!!
http://www.amazon.fr/Largent-mode-demploi-Paul-Jorion/dp/2213644047
C’est fréquent sur e Bay :
On peut y faire des affaires mais dans les deux sens …
Alors mieux vaut prendre son temps et vérifier .
Par ailleurs , je suis surpris du nombre de vendeurs qui pratiquent la vente à la découpe sur ce site :
au lieu de vendre tel objet : une mobylette par exemple , ils la désossent et la vendent pièce par pièce .
Par ailleurs , parfois ils vendent un objet qu’ils n’ont pas , un échappement par exemple , et dans le meilleur des cas , votre argent et votre commande est bloqué pendant deux mois , sans résultat naturellement .
Ceci dit, il aurait fallu ne pas laisser le livre entre les mains du vendeur.
Il l’a trop bien compris… 😉
Vendre à deux fois le prix un livre d’occasion, c’est la certitude que le commentaire que l’on en fait va rester, l’article n’ayant aucune chance d’être vendu.
Julien, c’est pourtant très logique.
Il suffit de lire l’argumentation de « Une enigme à résoudre » ci-dessous pour comprendre que lorsque j’achète un livre de Paul Jorion 19 €, puisqu’il est écrit dessus 19 €, je m’endette de 19 € supplémentaires vis-à-vis de PJ. Ce qui nous fait un total de 38 €, finalement pas très loin des 40 demandés. Frais d’envoi, sans doute…
😉
Nicolas,
Il y a aussi une grand bibliothèque constituée de tous les lecteurs du blog qui ont déjà acheté le livre. Il doit bien se trouver dans votre ville un heureux propriétaire de l’Argent mode d’emploi.
Si vous habitez à Paris ou y passez prochainement je vous prête volontiers mon exemplaire. Vous prendrez tout le temps qu’il vous faudra pour le lire.
Encore mieux que Pierre-Yves: si vous habitez en Belgique, je vous fais cadeau d’un exemplaire vu qu’on m’a offert un exemplaire alors que je l’avais déjà acheté par ailleurs.
Bonjour,
@Moi,j’habite le val d’oise,accepteriez vous que je vous paie les frais postaux?
En tous cas,merci de vos propositions(Pierre-Yves et Moi)
@nicolas
Je peux vous prêter mon exemplaire. Voici une adresse mail temporaire pour me contacter : ws1321093645cdn@mail-temporaire.fr
« Ses courriers suivants s’intituleront « Une énigme enfin résolue ! », et chacun en bénéficiera. »
La plupart du temps, c’est plutôt une fuite lorsqu’ils n’ont plus d’arguments et un haussement d’épaule en disant « vous n’allez tout de même pas remettre en cause les manuels d’économie? ».
C’est très rare quand les gens cherchent à comprendre par eux-mêmes. C’est encore plus rare lorsqu’ils considèrent un échange comme un moyen de comprendre la réalité et non un combat entre deux dogmes ou pire, deux personnalités. Ou alors, je suis pas doué pour l’échange d’arguments, possible…
Mon expérience m’indique que l’on a très souvent affaire tout simplement à des gens de mauvaise foi pour lesquels « l’énigme » n’est qu’une locomotive politique pour imposer des vues qui n’ont rien à voir avec la monnaie mais sont servies par la rhétorique sous-jacente (« les scandaleux banquiers internationaux usuriers », etc.)
Cela n’explique pas cette mauvaise foi. La rhétorique sous-jacente sur les scandaleux banquiers peut aussi exister avec la réalité de l’argent confondu avec des reconnaissances de dette. Personnellement je ne trouve pas cela si scandaleuse la multiplication des petits billets par miracle divin. Par contre, que les banques utilisent mon fric d’épargnant pour jouer au casino de la spéculation sur les tulipes, puis qu’elles perdent tout après que les banquiers se soient sucrés entretemps en bonus en argent bien réels sur des bénéfices virtuels (basés sur des reconnaissance de dette), puis enfin que je renfloue la banque avec mes impôts toujours en argent bien réel, là je la trouve saumâtre.
D’ailleurs, la plupart des gens ne veulent pas croire que la banque joue avec leur argent en le re-prêtant et qu’ils risquent de ne pas le retrouver. Les banques ne s’y trompent pas sur ce qui est le plus scandaleux pour le public, puisqu’ils restent toujours très vagues et ambigus sur la question, afin de ne pas détromper le public sur ces histoires de création d’argent par elles.
@ Moi
Parfaitement ! De l’art de situer les scandales au bon endroit.
@Moi
Bien vu ! De l’art de donner bonne conscience au « bon père de famille ».
C’est là où la mise à nu de la machinerie de la comédie financière a toute son importance.
ahhhh pauvre de nous ! ce brave Monsieur Jorion est sollicité comme ces physicien Nobelisés ou ces mathematiciens Fieldisés par des individus qui n’y comprennent rien a rien mais qui croient avoir résolu le grand théoreme de Fermat ! ne se prendrait il pas un peu trop pour ceux la ? ….
Une édition en livre de poche est-elle prévue?
Un livre passe au format « poche » quand l’éditeur détermine qu’il ne se vend plus suffisamment sous la forme de sa publication originale.
Pourquoi pas en Ebook pour Kindle sur Amazon ? LOL
@ Moi @ Julien
J’ai lu ce matin dans « L’Argent » de Galbraith :
» Il existe une tradition importante aux Etats-Unis en matière économique, qui relève moins du conservatisme que d’un conformisme commode. On l’a parfois appelé à L’Université de Harvard le Syndrome de Belmont : c’est le désir d’un grand nombre d’universitaires prestigieux de harvard de pouvoir faire la navette entre, d’une part, la banlieue agréable où ils ont maison, épouse et progéniture, et, d’autre part, leur bureau, leur ordinateur et leur salle de cours, sans avoir à craindre les polémiques, les critiques ou même les idées troublantes.
Ce choix du confort exclut la prise en considération des faits quand elle entre en conflit avec les idées reçues.
Il faut bien que quelqu’un enseigne ce qui est généralement admis.
Mais il est également essentiel dans l’étude du Système de Réserve Fédérale que nous allons entreprendre de reconnaître que cette institution est depuis quatre vingts ans le principal bénéficiaire du Syndrome de Belmont ou de ses équvalents sur d’autres campus universitaires.
Il faut envisager presque tous les aspects de son histoire avec une méfiance systématique pour tout ce qu’on enseigne ou croit généralement. »
Chaptitre X – pp.182-183
Galbraith, of course. A lire et relire.
Il y a bien longtemps, certaines personnes avaient de l’or, beaucoup d’or. Ils ont décidé de prêter leur argent pour se faire encore plus d’argent. C’est vrai qu’ils n’en avaient pas encore assez, et puis prêter de l’argent c’est risqué, on n’est pas sûr de le retrouver donc il faut bien faire appliquer des intérêts.
Les emprunteurs empruntaient, remboursaient en pièces d’or l’argent qu’ils avaient empruntés, plus les intérêts qui étaient payés aussi en pièces d’or.
De la richesse en or était donc prêtée, remboursée, et les intérêts payées étaient aussi de la richesse en or. Il fallait donc trouver de plus en plus d’or pour payer les intérêts …..
L’or circulait comme moyen de paiement puis il y avait aussi beaucoup de troc. Les emprunteurs travaillaient pour rembourser leur crédit, on leur payait leur salaire en pièces d’or. Ils travaillaient un peu plus que la valeur du bien qu’ils avaient emprunté pour pouvoir payer les intérêts en pièces d’or. Ainsi l’or s’accumulait déjà beaucoup chez certains…
On se dit qu’il ne va pas y avoir assez d’or sur terre pour faire marcher l’économie grandissante, on manquerait vite de pièces pour développer les échanges. Et puis surtout, comment le banquier va-t-il pouvoir récupérer ses intérêt s’il n’y a plus d’or disponible ? Et puis l’or c’est lourd, il en faut beaucoup pour acheter des trucs de plus en plus cher. D’autres personnes ont aussi de l’or chez elles, et elles souhaiteraient mettre cet or à l’abris. Elles vont donc les déposer à la banque. Le banquier leur donne en échange un papier sur lequel il y a écrit le nombre de pièces d’or déposées. C’est une reconnaissance de dette. La banque doit à son client le nombre de pièces d’or qu’il y a marqué sur le papier. Ou alors, ce qui revient au même, on écrit sur un petit cahier qui reste à la banque, le nombre de pièces d’or déposées par le client. On a inventé le billet de banque et le compte bancaire. Les deux sont des reconnaissances de dette.
Ce papier avec un numéro écrit dessus n’est pas de la richesse. Le numéro écrit sur le cahier n’est pas de la richesse non plus. Cette nouvelle monnaie créée soit sur le papier soit dans le cahier n’est pas de la richesse. La richesse, c’est l’or qu’il y a dans le coffre fort de la banque. Le numéro qu’il y a sur le papier ou dans le cahier signifie que la banque possède dans son coffre le nombre de pièces d’or que le client a déposé et qu’il peut réclamer quand bon lui semble.
Finalement il y a autant d’or que de nouvelle monnaie en billet de banque ou sur le compte bancaire.
Avec ce système, on achète, on vend, on utilise des billets, des chèques, des virements entre comptes bancaires. On comprend bien qu’il est absolument illégal de créer des billets en plus ou de rajouter des sommes sur les comptes bancaires puisque cela ne correspondrait à aucune richesse. Ce serait donc de la fausse monnaie et celui qui l’utiliserait serait ni plus ni moins qu’un voleur de la société civile toute entière. Il pourrait ainsi tout acheter s’il avait créé suffisamment de billets, ou s’il avait crédité son compte du montant souhaité. Tout comme un faux-monnayeur.
Mais alors comment fonctionne le système du crédit et des intérêts dans ce système ?
Ne pas oublier pas que la monnaie est une reconnaissance de dette, ce n’est pas du vrai argent, d’ailleurs ce n’est que du papier, des nombres dans un cahier ou dans un ordinateur.
Voilà comment cela fonctionne. La banque prête à l’emprunteur des reconnaissances de dette, il travaille pour rembourser son prêt avec un salaire payé avec des reconnaissances de dette, finit par rembourser le capital emprunté avec des reconnaissances de dette.
Et les intérêts ? Sont-ils remboursés en reconnaissance de dette ou en vrai OR ???
En trouvant la solution vous comprendrez un peu mieux ce qui se passe de nos jours ….les USA, la Grêce, l’Italie et bientôt la France ….
Ah ! mon correspondant de ce matin !
« La richesse, c’est l’or »
LOL. Johannes Finckh, à vous la main !
Silvio Gesell, L’ordre économique naturel, p. 119 (cité en exergue par Paul Jorion dans L’argent, mode d’emploi)
Au-delà des jeux de mots sur qui est reconnaissance de dette qui ne l’est pas, il y a une dialectique entre temps et liquidité. Temps « blanc » pour le billet de banque (à l’inflation près : « coupure » aux temps longs dirait un Prigogine) et liquidité parfaite (en Suisse surtout pour les biftons de 500 € , soit). Temps « réglé » : crédit, échéance, reconnaissance de dette.
On peut toujours, comme dans tout modèle, amalgamer ce qui se nomme sous une même unité, mais la distinction dans un modèle est censé aider à y voir clair, davantage que l’amalgame. Si je vous décris l’être humain par des longueurs, et que j’y mêle la longueur dépliée d’une pelote ADN (sans doute 1 mm, plus grand qu’une cellule), ou la longueur totale du système nerveux (sans doute 1000 km), ce n’est pas faux, mais ça n’aide pas à comprendre qu’un ADN est pelotonné dans une cellule, ou que le système nerveux est doté d’un immense parallélisme, ce qui détermine complètement (au sens de la thermodynamique … (un brin hors d’équilibre sans doute) ) le fonctionnement de l’ADN ou du système nerveux.
Autre analogie que j’ai tenté ailleurs : l’argent billet –> la propriété pleine d’un logement, dont la bonne tenue et les interfaces ne dépendent que de choses régaliennes et « fiables », où la confiance doit être aveugle (cadastre, recouvrement de la taxe foncière, voirie, eau-gaz, justice si litige de voisinage, etc.)
l’argent crédit –> la multi-propriété. Le logement ne reste en l’état que si la confiance entre multi-propriétaire ne dégénère pas, ça n’est fiable que tant que ça marche, un privé qui déconne (feu, fuites,travaux…), et tous sont dans les choux.
Si l’on revient d’ailleurs à l’étymologie : la banque, c’est le « banco », le comptoir, l’étagère, et l’hypothèque, c’est ce qu’on met sous l’étagère. On a bien été obligé de distinguer de l’argent « libre » et de l’argent « dépendant », par le jeu combiné du temps et du type de confiance (institutionnelle ou « privée »/ « bancaire ») mise en jeu. Les échappatoires existent d’ailleurs, ce sont les « tontines » et autres systèmes qui exploitent l’anthropologie familiale et autres liens rajoutés à la description trop simple d’une société = « public »+ « privé ». Aristote discutait de la valeur entre savetier et juge, mais certaines sociétés ont des « couches anthropologiques » qui rajouteraient des troisièmes ou quatrièmes sortes d’argent ou d’équivalent, non ? (La réponse d’un Nuer est la bienvenue)
Fujisan
Lisant les pages 2 à 8 de la première partie (introduction) de l’œuvre de Gesell, dont tu nous as fort opportunément mis le lien, je me pose une question…
La théorie, apparemment fort surprenante de Proudhon (que Gesell oppose à celle de Marx) n’est-elle pas proche de sa concrétisation: le travail des ouvriers n’a-t-il pas créé suffisamment de richesses pour que l’offre étant égale ou supérieure à la demande, le système d’extraction de plus-value du capital soit fondamentalement grippé?
Certes, une tel rapport entre offre et demande n’existe que dans les pays développés et il est nié, caché, par la volonté du capital de multiplier des besoins factices toujours plus insensés. Mais si un nombre croissant de personnes réalisent qu’elles ont atteint la « suffisance » en termes de possession de choses, la prophétie de Proudhon n’est-elle pas concrétisée: plus besoin de faire des emprunts pour acquérir de nouveaux objets ou construire de nouveaux moyens de production puisqu’on en a assez?
C’est la première fois que je me dis que Proudhon rejoint Gorz dans sa théorie de la suffisance et pourrait dès lors être considéré comme un des précurseurs de l’objection de croissance (après le passage obligé un épisode de grande croissance… déjà réalisé dans les pays développés).
@ Alain A
Atteinte d’un palier de consommation ? sur la partie « équipement » peut être, mais pas sur la partie « fonctionnement » : on continue à se chauffer et à se déplacer, et à le faire avec du carbone fossile.
Symétriquement, la formation du capitalisme moderne a aussi coïncidé avec l’extraction de l’énergie fossile (Peak Oil peut réagir !).
Adam Smith serait-il devenu célèbre, et les occasions d’égoïsmes (à justifier idéologiquement par une main invisible etc.) eussent-elles été si importantes si nous n’avions pas pu arroser le développement du capital par celui de l’énergie, corrélativement au machinisme ? L’existence d’un commerce et de marchés plus important en Asie qu’en Europe jusque tard (XVIIIe siècle) suggère que le capitalisme, sans l’arrosage de nos ego occidentaux par la pluie d’énergie fossile, serait resté d’une autre nature. Que le capitalisme soit un « défaut » d’un système (et non la solution), c’est une vision à considérer sans aucun doute, qu’il ait prospéré en version libérale comme ronces dans les fourrés tient beaucoup à son « engraissage » par l’énergie.
Que dans ce processus il y ait eu des stades (charbon-vapeur, puis pétrole-voiture-uranium) explique qu’il y ait eu des saturations partielles, chaque épisode se fermant par une crise (1929 et 1973, pour donner des dates). Comme toute explication globale elle est ici caricaturale et n’est pas le seul facteur, certes, m’enfin…
« si un nombre croissant de personnes réalisent qu’elles ont atteint la « suffisance » en termes de possession de choses »
Bonne chance !
Connais pas les théories de Proudhon, mais voir un précurseur de l’objection de croissance dans un promoteur de la surproduction, faut le faire !
@timotia
De fait, les précédente crises de surproduction se sont terminées par des crises, voire des guerres qui détruisent et obligent à produire à nouveau. Apprendre de l’histoire ne devrait-il pas dès lors nous conduire à remplacer les destructions par la compréhension que la rareté n’est pas toujours un malheur inévitable mais une construction sociale souhaitée par le système dominant qui est productiviste par nécessité d’engraisser toujours le capital ? Si le capitalisme est un défaut de l’économie (je crois que Paul a déjà développé un peu cette idée), il conviendrait donc de réparer…
Il est très juste que nous devons continuer à fonctionner et même en régime stationnaire, cela demandera énergie, travail et inventivité humaine. L’objection de croissance veut donc d’abord arrêter la course à l’abime productiviste et ensuite organiser la société pour qu’elle satisfasse ses besoins en fonction des ressources disponibles (et qui sont suffisantes pour faire vivre bien 25 milliards d’humains à condition que certains renoncent à leurs caprices d’enfants gâtés).
@une énigme a résoudre
C’est la deuxième fois que mon intuition me fait penser que Mr Jorion fait erreur dans un commentaire.
Pour justifier mes propos on va me demander de faire l’étalage de ma formation (formatage des réseaux neuronaux par entrainement direct et indirect qui statuera l’étendue de votre savoir et asseoir votre légitimité, qui n’est rien d’autre qu’un coup de force sur l’esprit de l’autre).
Je constate donc que ce n’est pas la quête de vérité( lien subtile qui existe entre les éléments) qui motive la majorité des êtres humains, mais l’adhésion à leur certitudes (somme des concepts ou dogmes par compromis de pensée).
Je ne peux, hélas, que faire le témoignage de mon effort de déformation, la moindre certitude m’évoquant un abus, au pire un lâche compromis.
celui qui a commencé à épargner, donc capitaliser, accumuler les dettes, avait besoin d’un justificatif moral et d’une épée , pour placer son trésor au chaud . voilà, mon point de vue , très faible, j’en conviens .
on est le 11.11.11
M. Jorion, je ne suis pas d’accord avec vous. L’or c’est l’argent et la monnaie c’est une reconnaissance de dette d’or ou d’argent. Dans l’histoire, il y a eu confusion entre monnaie et (argent ou or). (L’argent ou l’or) n’est pas la monnaie. La monnaie, ce sont des nombres. L’or et l’argent, c’est la richesse physique du peuple et son travail. En clair, sur tous les billets de banques, il faudrait mettre non pas 20€ mais -20€. Les nombres négatifs ne sont pas les nombres positifs. Quand on a un billet de 20 € dans les mains, on n’a pas une richesse de 20€ mais on doit 20€ à l’état !
Vous devez 20 € à l`État quand vous avez un billet de 20 € en main ? Ce n’est certainement pas mon cas. Je dois simplement être plus chanceux que vous ! J’ai le sentiment que vous allez faire vendre quelques exemplaires de L’argent, mode d’emploi – même si ce n’était pas votre intention.
non, mais l’état césar oblige avec ses 20 € . celui qui frappe la devise qui impose sa loi, sa politrique . pourquoi les banques ont elles mis des chèques en circulation, puis de la monnaie virtuelle, ou même au club med , on a ses perles , etc . ?
on ne dépense que dans ce « camp » ou champ .
et même, c’est celui qui se propose, s’impose plutôt, en médiateur de conflits, tient la balance, et on connait la suite .
on passe aux rois.
Quelqu’un saurait retrouver le texte de Keynes (cité par Krugman de temps en temps) sur l’intéreêt d’enterrer des bouteilles pleines de billets dans des mines, et de dire aux gens d’aller les chercher, et qu’ils trouveront « de la richesse » ?
C’est une belle parabole de la nuance entre « vraie richesse », qu’on a toujours du mal à mettre comme « terme source » dans des équations, et « termes sources à compensation », qui doivent avoir une contrepartie, la complexité venant d’une répartition de cette contrepartie dans le temps et dans la confiance/le statut des créanciers/des débiteurs.
Etablir un « limes » autour de l’argent le plus liquide ne semble pas faire de mal. C’est sans doute la moins pire des solutions. Aucune n’est parfaite si on considère tout ce que peut faire une personne après. Le facteur temps corrompt dans le principe tout ce qu’on peut affirmer de simple. C’est la « moyenne thermodynamique », ce qu’acceptent d’en faire les gens statistiquement, qui définit le bon « limes ». La parabole de Keynes avait à mon avis pour fonction de faire réaliser ces différents étages. Mais que c’est dur de les mettre dans des mots précis…
« Il est curieux que le bon sens populaire, dans son effort pour eÌchapper à des conclusions absurdes, ait pu aller jusqu’à preÌfeÌrer les deÌpenses sur fonds d’emprunt totalement inutiles aux deÌpenses partiellement inutiles, qui, n’eÌtant pas compleÌ€tement deÌpourvues d’utiliteÌ, risquent d’eÌ‚tre jugeÌes au regard des principes strictement « commerciaux ». C’est ainsi que le financement des secours de choÌ‚mage par l’emprunt est plus facilement accepteÌ que le financement d’ameÌliorations eÌconomiques a des conditions infeÌrieures au taux de l’inteÌreÌ‚t courant; et que la solution la plus acceptable de toutes consiste à creuser dans le sol des trous connus sous le nom de mines d’or, solution qui non seulement ne saurait ajouter quoi que ce soit à la richesse reÌelle du monde mais qui encore engendre du travail inutile.
Si la TreÌsorerie eÌtait disposeÌe à emplir de billets de banque des vieilles bouteilles, à les enfouir à des profondeurs convenables dans des mines deÌsaffecteÌes qui seraient ensuite combleÌes avec des deÌtritus urbains, et à autoriser l’entreprise priveÌe a extraire de nouveau les billets suivant les principes eÌprouveÌs du laissez-faire (le droit d’exploiter les terrains billetifeÌ€res eÌtant, bien entendu, conceÌdeÌ par adjudication), le choÌ‚mage pourrait disparaiÌ‚tre et, compte tenu des reÌpercussions, il est probable que le revenu reÌel de la communauteÌ de meÌ‚me que sa richesse en capital seraient sensiblement plus eÌleveÌs qu’ils ne le sont reÌellement. A vrai dire, il serait plus senseÌ de construire des maisons ou autre chose d’utile ; mais, si des difficulteÌs politiques et pratiques s’y opposent, le moyen preÌceÌdent vaut encore mieux que rien.
Entre un semblable expeÌdient et les mines d’or du monde reÌel l’analogie est compleÌ€te. Aux eÌpoques ouÌ€ on trouve de l’or à des profondeurs convenables, l’expeÌrience prouve que la richesse reÌelle du monde s’accroiÌ‚t rapidement; et, quand on ne le trouve qu’en faible quantiteÌ, la richesse reste eÌtale ou meÌ‚me deÌcline. Les mines d’or ont pour la civilisation une valeur et une importance extreÌ‚mes. De meÌ‚me que la guerre a eÌteÌ le seul cas ouÌ€ les hommes d’EÌtat aient penseÌ que de larges deÌpenses sur fonds d’emprunt fussent justifieÌes, de meÌ‚me l’extraction de l’or est le seul preÌtexte à creuser des trous dans le sol que les banquiers aient consideÌreÌ comme de la finance
saine ; chacune de ces deux activiteÌs a joueÌ un roÌ‚le dans le progreÌ€s – à deÌfaut d’une solution meilleure. Indiquons en passant que l’a tendance du prix de l’or à monter pendant les peÌriodes de deÌpression par rapport au prix de la main-d’œuvre et des marchandises aide à la reprise eÌventuelle, parce qu’elle augmente la profondeur et diminue la teneur, à partir desquelles l’extraction du minerai aurifeÌ€re est payante. »
John Maynard Keynes – TheÌorie geÌneÌrale de l’emploi, de l’inteÌreÌ‚t et de la monnaie – Livre III – chapitre X
http://classiques.uqac.ca/classiques/keynes_john_maynard/theorie_gen_emploi/theorie_emploi.html
La monnaie se sont des nombres dites-vous, le temps aussi, c’est sans doute pour cela que l’on dit communément « le temps c’est de l’argent ». Cependant pour dire le temps d’une vie d’homme on chiffre 10 ans, 30 ans, 50 ans… car on peut difficilement commencer par la fin pour la simple raison que l’on ne connait pas la fin (exception « Feu follet »). Dans cette hypothèse le chiffre négatif pour un homme devant mourir à 30 ans, à 10 ans il aurait -20, pas formidable pour se faire une idée de son âge…
Mais les nombres sont amusants.
Il n’est pas encore 11 h 11 mais…
11×11=121
111×111=12321
1111×1111=1234321
11111×11111=123454321
111111×111111=12345654321
1111111×1111111=1234567654321
11111111×11111111=123456787654321
@ Hervey
Votre truc s’arrête là et ne fonctionne qu’en base 10.
Pour aller plus loi, il est temps de sortir du cadre. 😉
La réputation du Renard n’est plus à faire. Bravo!
« Dans le groupe Jason [années 1970 ?], poser un problème à Dyson est devenu une sorte de jeu.
Un groupe de scientifiques est assis autour d’une table à la cafétéria et l’un demande à la cantonade s’il existe un nombre entier qui, si l’on intervertit le premier et le dernier chiffre, si l’on passe de 112 à 211 par exemple, se trouve multiplié par deux.
Dyson intervient aussitôt : « Oh ! ce n’est pas très difficile… » Et d’ajouter, après deux ou trois secondes : « Mais, bien sûr, le plus petit d’entre eux a dix-huit chiffres. » Lorsque c’est arrivé un jour au déjeuner, se rappelle William Press, « le silence s’est abattu autour de la table ; personne ne comprenait comment Freeman pouvait avoir connaissance d’un tel fait ou, plus terrifiant encore, comment il pouvait l’avoir calculé dans sa tête en l’espace de deux secondes».
(extrait d’un article de 2009 de Books magazine sur Freeman Dyson, cet extrait est indépendant du fond de l’article qui met en exergue des thèmes un peu trop polémiques pour passer la modo tranquille)
Et quand on a 20€ sur son compte bancaire ……. c’est la même chose……………..Une nouvelle ère commence !
Débarassez-vous de toutes ces dettes qui vous encombrent au plus vite. Je vous communique mon compte bancaire par e-mail pour que vous puissiez faire un virement. Je ne vous demande rien en échange. Inutile de me remercier, j’aime faire plaisir.
Ce qui se déroule ici, quelle belle pièce inspirée d’une histoire vraie.
Il suffit tous les jours de lire et lire encore tout … sans oublier les commentaires.
C’est très pédagogique, surtout quand de l’économie et de la finance, nous n’avions de connaissances qu’à travers le salaire versé à la banque et retiré au distributeur.
Des livres de Jorion, je n’ai lu que le prix, parce que dans ma vie professionnelle je traitais un peu des coûts et prix de vente. Tout doucement, je lirais les autres en poursuivant par l’argent mode d’emploi.
Que n’avais-je alors cette vision d’aujourd’hui acquise depuis quelques années ici, c’est du grand spectacle inspiré d’une histoire vraie.
http://l-illustretheatre.hautetfort.com/archive/2011/11/10/titre-de-la-note.html
@ Tous
Paul pense avoir résolu « une énigme » . Bien .
Si cela peut le satisfaire , c’est parfait (et normal) .
D’autres utilisent d’autres ressorts psychologiques pour trouver une solution « temporaire » à leurs questionnements.
Tout est-il qu’il n’y a de toute façon aucune « réponse » , donc aucune » thérapeutique » , à cette angoisse , liée à notre condition humaine.
Persistera toujours ce vide rationnel quand au sens de nos existences , condensés actuellement par l’impossible à régler ces problèmes économiques.
La question que ne semble pas se poser Johannes , déjà soulevée dans nos échanges il y a quelques années (2009) , est la suivante :
depuis le début du 20eme siécle , plusieurs tentatives de monnaies fondantes ont été faites (il y en a une en cours dans ma région : le Sol à Toulouse) sans pouvoir perdurer dans le temps , tout en restant « accessoire » , et ont été remise rapidement en question politiquement(voir l’histoire de la Bavière dans l’entre deux guerres.
Pourquoi ce type de système monétaire rencontre aussi peu de succès ?
ma réponse (à développer , bien sur ) étant que ces systèmes ne tiennent pas compte de la psychologie humaine élémentaire , et surtout ce qui concerne le rapport de l’homme à la perte , au deuil , à la mort (à sa finitude) .
le système capitaliste privilégie radicalement (donc au besoin en s’imposant avec violence ) le coté « obsessionnel » , favorisant la rétention.
et il semble « répondre » à une préoccupation humaine essentielle pour « tenir » ainsi depuis 6 siècles.
par contre , le système « fondant » (voire les dispositifs économiques « inflationnistes » ) rendent les « investissements » insécures , donc ne permettent pas un développement économique satisfaisant.
(et il faut analyser les commentaires fait à J.F. concernant la difficulté de l’épargne avec la monnaie fondante par exemple , et celui-ci n’ayant jamais fourni de réponse « rassurante » à cet égard Amha)
on ne résoudra rien à la crise actuelle , si l’on aborde pas d’abord la dimension subjective du problème…avant de mettre en place des dispositifs « objectifs ».
Il me semble que les cultures occidentales y sont prêtes (d’où leur apparente vulnérabilité ); pour le restant de la planète c’est un autre affaire.
d’où les problèmes géopolitiques qui sont en train de « germer » , notamment le potentiel conflit au Moyen Orient.
je suis un peu déçu , car je pensais ce blog ouvert à des solutions innovantes , et de voir que depuis un an au moins tout se concentre sur des solutions très classiques , appuyées sur des analyses très précises , certes , mais le « nez dans le guidon » .
il nous faut ouvrir des perspectives vraiment « révolutionnaires » , sinon , nous continuerons à nous enliser dans cette crise , qui n’a rien « d’économique » .
cordialement à Tous.
« Pourquoi ce type de système monétaire rencontre aussi peu de succès ? »
« on ne résoudra rien à la crise actuelle , si l’on aborde pas d’abord la dimension subjective du problème… »
« il nous faut ouvrir des perspectives vraiment « révolutionnaires » »
Il se trouve que la dimension subjective du problème écarte d’emblée les perspectives vraiment révolutionnaires. C’est amusant, vous répondez à votre question et puis vous concluez comme si vous n’y aviez pas répondu et ne vous étiez même jamais posé la question.
Toi.
Il a juste été contaminé par Finskch et ne veut pas que le peuple reprenne en main sa destiné. Tout simplement.
« Le problème, c’est les autres et le nombriliste veut une protection. »
Tu retrouves par là tout à fait le principe américain, notes…
@ Yvan
« ..Il a juste été contaminé par Finskch et ne veut pas que le peuple reprenne en main sa destiné. Tout simplement…. »
votre interprétation repose sur quoi ?
ou plus sérieusement , vous posez-vous la question de savoir pourquoi notre culture occidentale ne produit plus les arguments qui permettraient aux peuples qui s’en inspirent de « reprendre la main » sur leur destinée ?
merci de votre réponse
Jusqu’à cet été mon impression sur les théories économiques était qu’elles consistent essentiellement à proposer en chaque occasion une explications ad-hoc sans que la cohérence d’ensemble soit assurée.
La lecture de la presse, même lorsque chaque article pris isolément semble tenir la route, m’a toujours donné l’impression qu’on peut justifier un peu n’importe quelle décision si sa cohérence avec les décisions précédentes n’a pas à être démontrée.
Cette défiance peut provenir de ce que ma connaissance de l’économie était réduite à ce qu’on m’a enseigné au lycée: de mémoire l’affaire Law, les assignats, pas sur que mon (excellent) prof d’histoire (qui venait en cours avec Le Monde dans une poche de son veston et l’Humanité dans l’autre) ait osé s’aventurer au delà du franc-or (ce que les parents d’élèves n’auraient pas forcément apprécié.) De toute façon l’essentiel de ce qui est inculqué à l’école dans ce domaine risque de l’être par les exercices d’arithmétique qui font intervenir prix de revient, bénéfice et prix de vente plutôt qu’enseigné..
Intrigué par une video de François Ancelineau puis une autre d’Emmanuel Todd j’ai rapidement abouti sur le présent site et lu quelques uns des livres de P. Jorion. La différence que j’y ai trouvé c’est la cohérence des exposés, je la trouve plus facile à appréhender dans les livres si bien que leur promotion sur le blog me semble trop timide. Bravo pour cette fois, n’hésiter pas à recommencer !
Et je viens de découvrir qu’il existe des pièces de 100€ en argent qui ont cours légal en France…
Leur valeur faciale de 100€ est légèrement supérieure à ce qu’elles contiennent d’argent au cours actuel. Si c’est le cours de l’argent ou l’or qui vous intéresse, il vaut mieux pour vous que vous achetiez de l’or ou de l’argent au poids (ou des Napoléons qui n’ont pas cours légal) plutôt que ces pièces. Si c’est leur valeur faciale, autant utiliser des billets de banque classiques.
Autrement dit, elles n’ont aucun intérêt, sauf pour les numismates.
Sinon, Toi, j’ai quelques timbres à vendre.
Le moins coté commence à 6 000 Euros.
Et Vigneron pourra te parler aussi d’ « investissement »….
Par contre, le marché du bateau pour gogo d’occasion (le bateau, pas le gogo permanent) est en chute libre…
Les modes…
@ Yvan
Il doit être encore intéressant d’avoir pour seul domicile, toute l’année, un petit voilier de 9,5 M acheté d’occasion quand les gogos s’en défont et que les prix sont en chute libre …
Evidemment, il ne faut pas vouloir y loger une famille nombreuse .
Bien sûr!
D’ailleurs, l’argent et l’or métal, comme je viens de le remarquer, se vend aux poids, en grammes et kilogrammes et pas en onces…
De plus, ces pièces ne se vendent que dans des réseaux de numismates.
Il est surtout très intéressant de constater que beaucoup de sites traitant du sujet de l’or et de l’argent métal référencent ce blog de PJ.
he be si …des petits ligotins tout chauds en « once » :
http://www.cpordevises.com/or/expertiser-evaluer/lingots-pieces-or-cotes/lingotins/
Si c’est pour conserver à long terme, il y a plutôt intérêt à opter pour une pièce en argent de 100 euros qu’un billet.
Les pièces de 50F en argent qui circulaient dans les années 70 valent en ce moment 20 euros, les billets de 50F « Quentin de la Tour »…. zéro
« Le banquier leur donne en échange un papier sur lequel il y a écrit le nombre de pièces d’or déposées. C’est une reconnaissance de dette. »
Euh, ne serait-ce pas plutôt un « certificat de dépôt » ? C’est un peu différent car après l’espèce c’est ce qui est le mieux garanti dans notre système monétaire et financier. Une reconnaissance de dette ,elle, implique des modalités de restitution restrictives, etc…
En cas de faillite bancaire, le relevé bancaire qui indique que notre employeur a viré notre salaire sur le compte bancaire, comme la loi l’y oblige et nous y oblige, devrait être considéré comme un certificat de dépôt d’un équivalent en or, comme celui que la banque délivre à celui qui dépose un nombre de pièces d’or.
A moins que la loi soit faite pour escroquer les salariés …
Quand tous les salariés exigeront d’être payés en or déposé à la banque …
Il n’est vraiment pas inutile, en effet, de défaire les amalgames qui nous viennent directement des libertariens et autres illuminés, religieusement ou pas, qui pullulent aux US. L’argent-dette de Paul Grignon, Peter Joseph Merala, Projet Zeitgeist etc… est peut-être la manipulation la plus grossièrement efficace de ces derniers temps. Elle chevauche, de plus, toutes les autres grandes manipulations historiques : les protocoles de Sion, les marionnettistes derrière le rideau, etc… Du pain béni pour les populistes démagogues européens qui n’arrêtent pas de s’en servir et d’en amplifier l’effet de brouillard. On se retrouve avec Hayek et Von Misses comme grands gourous de l’humanité et les théories de l’école, psychologique et intuitive, de Vienne comme justification d’un nouveau laissez-faire. Déprimant, quoique assez comique, en fait.
Plus on virtualise plus il faut de la transparence !
hors trop de gens (à divers échelles) ne voudrons pas de cette transparence, c’est pour cela que réutiliser, une ou des matières première, comme étalon est un bon compromis ! pour se rendre compte de l’absurdité d’une masse monétaire qu’on a laissé filer. La quantité de matière première agit comme un garde fou, un donneur d’alerte, tout en permettant une opacité dans les mouvement de capitaux à l’intérieur de cette masse monétaire.
Si l’on ne possède plus d info sur la taille de la « boite », il faut en contre partie plus de transparence sur la nature de la masse (la carte exacte et l’intensité des flux). Sinon c’est le chaos sauf pour une classe de gens, ceux qui ont la chance d’être placé aux carrefours essentiels des mouvements d’argents.(un peu comme ces villes qui ont propéré plus rapidement car profitant de leur emplacement au bords de la mer ou des rivières, sans savoir que la terre ronde héhéhé)
évidement ce n’est qu’une infime partie du problème, mais vu qu’ils s’enchevêtrent tous autant démarrer par le niveau d’encapsulation le plus haut. (La Terre à notre époque)
L’énigme c’est qu’une personne aille déposer son or ou argent à sa banque ?! c’est le dernier endroit où le mettre 🙂
On peut apprendre à tricoter des bas ou faire concurrence aux taupes dans le jardin en espérant que les visiteurs clandestins du week-end ont oublié leur détecteur de métaux .
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la crise financière, je recommande la lecture de « Manière de voir » #119 du Monde Diplomatique intitilé « Le casse du siècle » – oct. nov. 2011 – 7,5 €
http://www.monde-diplomatique.fr/mav/119/
La confusion « or métal » = « argent » (au sens de monnaie) créée la difficulté en créant une confusion entre la matérialisation d’un concept pour les besoins de la vie quotidienne et le concept lui-même. L’or métal a bien la caractéristique de réserve de valeur (et encore pour des durées variables) mais certainement pas celles de la monnaie. Le jour où la monnaie s’est affranchie de son support en métal il eut fallu biffer le mot « argent » de la liste des synonymes de « monnaie ».
» « D’autres personnes ont aussi de l’or chez elles, et elles souhaiteraient mettre cet or à l’abri. Elles vont donc les déposer à la banque. Le banquier leur donne en échange un papier sur lequel il y a écrit le nombre de pièces d’or déposées. C’est une reconnaissance de dette. »
Jusque-là tout va bien (…) « .
Jusque-là tout va bien ?? Que je sache, quand vous déposez des pièces d’or dans le coffre de votre banque, vous en restez propriétaire, non ?
Il faudrait que l’on m’explique pourquoi , en cas de faillite bancaire, on resterait propriétaire des pièces d’or que l’on dépose à la banque alors qu’on ne resterait pas propriétaire du salaire gagné à la sueur de notre front que nous avons l’obligation légale de faire déposer par notre employeur sur notre compte en banque. Les deux sortes de dépots, pièces d’or ou salaire, sont notre propriété, non ? Nous n’en avons pas fait cadeau à la banque .
@ Mianne
Non, c’est radicalement différent. Vos pièces d’or sont enfermées dans un coffre fort et restent votre plein et entière propriété. La banUe vous rend un service de gardiennage qu’elle vous facture.
En revanche, votre dépôt sur un compte à vue (votre salaire mensuel) est utilisé par la banque qui le prête. En déposant votre argent à la banque, vous lui transférez le plus légalement du monde la propriété de cet argen : vous le « prêtez » à la banquet. Libre alors à elle de le placer ou de le prêter, ce qu’elle fait évidemment allègrement puisque le métier de banque consiste précisément à faire de l’intermédiation. Simplement, la banque enregistre à votre profit une reconnaissance de dette. À charge pour elle de vous « rembourser » quand vous le souhaitez.
@ Julien Alexandre 18 novembre 2011 à 00:52
Votre déclaration m’amène à réagir, parce que je ne me souviens pas avoir signé un acte de transfert de propriété au profit de mon banquier pour les sommes qui sont sur mon compte.
Je suis d’accord avec vous pour les pièces d’or placées dans le coffre loué à la banque et dans lequel je peux placer d’autres valeurs, pourvu qu’elles y entrent (monnaies diverses, bijoux, bons au porteur etc…). Dans ce cas, je suis un simple locataire d’un espace de stockage individuel.
Par contre, je me suis fait une représentation différente, mais un peu similaire, pour l’autre facette du métier de banquier. Je la vois aussi comme une fonction de stockage, mais adaptée au stockage d’un produit standard en vrac, l’€uro. Ce produit peut s’assimiler à de l’énergie liquide (du pétrole virtuel) « des liquidités ». L’€uro, est un produit standard mis en circulation par l’Etat. C’est le sang du pays qui apporte l’énergie partout où il doit en être dépensé pour le maintenir en vie.
L’Etat aurait pu gérer lui-même le système sanguin du pays, et tenir le compte de chaque cellule du gigantesque corps que constitue le pays, mais il a préféré déléguer cette tâche aux banques commerciales en réglementant leur profession et en exigeant que les salaires et autres rentrées d’énergie destinées aux cellules vivantes, passent par elles.
Pour exercer cette profession réglementée, l’Etat a exigé du banquier, qu’outre son infrastructure matérielle, il dispose d’une cuve virtuelle permettant de recevoir chaque mois l’énergie qui m’est livrée par nos employeurs en échange de l’énergie que nous mettons à sa disposition sous forme d’un certain temps de vie à son service. La même chose est faite avec tout le monde et, pour savoir ce qui, dans sa cuve virtuelle, appartient à chacun de ses clients, le banquier fait payer ses services (tenue de compte, carte de retrait etc…)
C’est au titre de cette délégation faite aux banques que l’Etat reste, de fait, responsable, dans une certaine limite et en dernier ressort, des sommes déposées sur nos comptes puisqu’il nous oblige à passer par elles.
Mais le banquier a aussi une autre profession, celle de prêteur (loueur de l’asage) de l’énergie virtuelle qui est entrée dans sa cuve, à condition qu’il maintienne un fond de cuve toujours disponible pour permettre à ses clients disposant d’un solde positif de le retirer à leur convenance.
Où voyez-vous une erreur de conception dans cette représentation ?
PS : C’est intentionnellement que j’ai assimilé l’argent à de l’énergie, car la vie nait et s’entretient grâce à l’énergie.
@ jducac
Il ne s’agit pas d’être d’accord ou pas avec moi : j’énonce le droit, c’est tout.
@Jducac : notre droit civil utilise deux concepts en usage depuis le droit romain pour désigner ces deux réalités.
Vous avez une distinction entre les droits réels et les droits de créance.
Le droit réel est un pouvoir de disposition sur une chose, par exemple le droit de propriété.
Le droit de créance est le droit de réclamer à un tiers l’exécution d’une prestation qui peut être de trois ordres : faire quelque chose, s’abstenir de faire quelque chose ou encore transférer la propriété de quelque chose.
Quand vous avez de l’argent à la banque, vous n’avez pas de pouvoir de disposition sur une chose. Tout ce que vous avez, c’est une créance à l’égard du banquier, c’est-à-dire que vous pouvez exiger de lui qu’il vous remette un certain nombre de billets.
Par ailleurs, quand vous dites que vous ne souvenez pas avoir signé un acte de transfert de propriété au profit de votre banquier pour les sommes qui sont sur votre compte, c’est que votre mémoire est mauvaise 😉 C’est précisément ce que vous avez fait en signant la convention d’ouverture de compte : vous avez accepté que les billets (sur lesquels vous avez un droit de propriété) que vous avez donné de la main à la main à l’employé au guichet entrent dans le patrimoine de la banque et en échange celle-ci a pris l’engagement de vous les restituer à votre demande. Vous n’avez plus de droit réel sur une chose : vous avez un droit à restitution d’une quantité de billets équivalentes à celle que vous avez confiée.
Encore un élément supplémentaire : quand vous avez des opérations qui mettent en cause de la monnaie scripturale, tout ce que vous avez, ce sont des transferts de droits de créance (ce que Paul Jorion appelle des reconnaissances de dettes).
Par exemple, vous avez un droit de créance contre votre employeur pour le paiement de votre rémunération. Celui-ci a un droit de créance contre sa banque qui est la contrepartie des billets qu’il y a déposés. Pour vous payer, il peut aller voir son banquier et réclamer des billets qu’il vous donnera. Vous irez ensuite les porter à la banque à votre tour. Dans ce cas, vous avez un droit de créance du patron contre la banque qui s’éteint par la remise des billets, puis vous avez un transfert de la propriété des billets par la remise faite par l’employeur (et qui éteint la créance du travailleur contre le patron), puis avez un transfert de la propriété du billet du travailleur à la banque et création corrélative d’un droit de créance du travailleur contre la banque.
Pour éviter ces étapes intermédiaires, on utilise les virements. En virant de l’argent de son compte au vôtre, votre employeur vous cède une partie de sa créance contre la banque. Vous échangez une créance contre votre patron contre une créance contre la banque.
J’ai du mal à croire que lorsque j’ouvre un compte de dépôt, il y ait transfert de propriété au profit de la banque des liquidités déposées. Juridiquement, il ne s’agit plus d’un simple dépôt, mais d’un acte de disposition. On n’est plus du tout dans le même cadre juridique.
Si en fait de meuble, la possession vaut titre de propriété, la convention de compte de dépôt ne devrait pas impliquer une dépossession juridique. Au contraire, elle doit être là pour s’en prémunir.
Selon moi, si les banques se permettent d’utiliser l’argent des autres à des fins personnelles, c’est une infraction à la loi : un détournement de fonds. Il est indiqué nul part que l’on prête l’argent à la banque, et combien les banques se rémunèrent sur les placements effectués des fonds dont elles ont la garde. Tout au plus on sait combien coûte l’entretien du compte.
Mais étant donné l’ampleur de la chose, il y a des infractions qui passent pour des tolérances… Tout comme les assurances de crédits immobiliers imposées pendant un temps par les grandes banques, qui asseoient le coût de l’ensemble des primes sur le montant du capital initialement dû, au lieu d’être dégressif…
Tout comme la mansuétude de l’Administration à l’égard de la facturation de certains libéraux, car au final, y a toujours 20% qui tombent, entre autres…
@ Louis de Potter,
Oui, vous avez parfaitement raison ; ce qui est grave pour tout un chacun (seuls ceux qui n’ont pas de comptes en banque ne sont pas concernés) au regard des difficultés bancaires actuelles.
@ Julien Alexandre 18 novembre 2011 à 13:45
@ Louis de Potter 18 novembre 2011 à 14:23
Merci pour vos explications.
Alors la garantie apportée par l’Etat pour les dépôts, jusqu’à un certain niveau, est une pure gentillesse de sa part ? Cela ne résulte même pas d’une juste contrepartie à l’obligation qu’il nous impose, d’avoir recours aux services bancaires. Mon œil !
LOUIS DE POTTER,
je ne partage pas votre point de vue quant à la nature du droit de créance que tient le dépositaire sur le banquier.
Le droit de créance à l’encontre du banquier est une obligation de faire: mettre en sécurité et à disposition les fonds déposés sur le compte. Mais en aucun cas dans le cadre d’une convention de dépôt, il y a dépossession juridique. Matériellement, il est vrai, que le déposant ne détient plus les objets déposés, mais juridiquement, la possession est bien effective.
Et c’est en cela selon moi qu’il y a infraction: la banque profite de la dépossession matérielle de fonds déposés et ignore la possession juridique constituée par la convention de dépôt.
Il en va différemment s’il s’agit d’ouvrir un compte rémunéré. Dans ce cas, la dépossession peut être juridiquement prévu dans la convention.
Antoine, vous pouvez le tourner dans tous les sens, il n’y a aucune infraction, c’est la loi. On ne va pas refaire le débat.
Le fait que le compte soit rémunéré ou pas n’y change strictement rien.
C’est bien votre affirmation qui me turlupine, parce que, ce que je raconte, c’est également ce que j’ai apprisdu droit, de ce qu’il en résulte du droit des biens et du droit des obligations. J’ai également eu l’occasion de faire du droit banciare, ou cambiaire… Et rien dans ce qui est un compte de dépôt n’engendre un transfert de propriété. Dans une vente, oui, une donation, oui, dans un prêt, oui, s’il s’agit d’argent, mais là attention, on n’est plus dans le cadre juridique d’un compte de dépôt.
Voilà une définition dans laquelle je me retrouve:
Antoine,
l’erreur de votre raisonnement est de considérer le contrat d’ouverture de compte de dépôt comme un contrat de dépôt, au sens du code civil. Ce sont deux figures juridiques différentes.
LOUIS DE POTTER,
Je viens de regarder les conditions générales d’un compte chèque au CREDIT AGRICOLE.
En effet, il ne s’agit pas d’un compte de dépôt, mais d’un compte courant
Là, je rejoins donc votre raisonnement. Le système de compensation permet en effet un transfert de propriété, et une dette ou une créance à la charge ou au profit de la banque.
J’ai toujours eu tendance à « confuser » les choses, lorsque celles-ci incitent à la confusion… J’me suis déjà fait avoir sur une autre file avec le marché des CDS. Pour moi, lorsqu’on évoque un marché, il y a vente. Or le produit étant une sorte d’assurance, y a rien à vendre, si ce n’est une prise de risque…Qui elle peut étonnamment se monnayer.
@ Jducac :
– la garantie de l’Etat émane en réalité d’un fonds alimenté par les cotisations des institutions bancaires; ce n’est pas tout à fait la même chose. Notamment, même s’il s’agit d’une personne morale de droit public, son patrimoine est distinct de celui de l’Etat. S’il doit intervenir et n’a pas assez de moyens, cette intervention sera limitée, sans que les épargnants lésés n’aient de droits acquis contre l’Etat… Autant dire qu’en cas de faillite bancaire d’une certaine ampleur, il ne servira à rien…
@ zérodeconduite
– voilà pourquoi il me semble, outre les garanties offertes par les fonds de garantie de dépôts, il serait sans doute indiqué que les déposants bénéficient d’un privilège (au sens juridique que ce terme reçoit dans le cadre du droit de la faillite) sur les actifs de la banque. Ainsi, en cas de liquidation des actifs d’une banque, on dédommagerait d’abord les déposants, puis les créanciers chirographaires. Je ne crois pas qu’un tel privilège existe à l’heure actuelle (mais je ne suis pas expert en droit financier).
oui, mais les droits d’auteur, c’est bien une reconnaissance de tête ! 😉
c’est y pas une énigme de sphinx … ?
bonjour Paul ,
sur le site d’arrêt sur image , il y a une tentative de comprendre la monnaie , à part leur dire qu ils doivent acheter votre livre (que j’ai moi même déjà ) pouvez vous leur donner un coup de main car j’ai l’impression qu’ils se perdent et plus grave me perde !!
il y a un long entretien audio d’Henrie Sterdyniak dans lequel il explique la création monétaire mais il me semble qu’il diverge (ou n’a pas compris ) de votre analyse .
merci.
http://videos.arretsurimages.net/telecharger/Sterdyniak_Anne-Sophie_Jacques.MP3
Bonjour on m’a donné une énigme à laquelle je ne sais pas répondre, pourriez vous m’aider.
Crépuscule et à Jour ce que ..:
-Page et à Livre
-Seconde et à Minute
-Vieillir et à Mort
-Paiement et à Succession
Je vous remercie par avance !