LE PRODUIT, SES USAGES ET SON UTILISATEUR

Selon l’AFP, M. Hollande aurait déclaré hier à une journaliste dans le cadre d’un entretien avec Mediapart qu’il y a « un certain nombre de produits financiers qui devraient être purement et simplement interdits, ceux qui ne sont pas liés à la couverture d’un risque réel. Quand le produit lui-même est détaché de la valeur d’un bien, il n’a pas à être mis comme enjeu de la spéculation ».

L’ennui c’est que le contrat à terme OAT Eurex qui sera lancé lundi et qui était très certainement visé par M. Hollande, permet « la couverture d’un risque réel », et ne devrait donc pas être interdit si l’on s’en tient à sa définition.

Qui fera comprendre aux candidats qu’il ne s’agit jamais d’interdire des instruments financiers dérivés dont la quasi-totalité permettent effectivement « la couverture d’un risque réel » mais d’interdire la spéculation, c’est-à-dire d’interdire l’usage de ces instruments aux spéculateurs (la différence est simple : en faisant appel à cet instrument financier, l’utilisateur légitime prend une assurance tandis que le spéculateur fait un pari, au sens technique du terme).

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– « Mais M. Jorion, vous voulez donc fermer les marchés à terme ? » Ma réponse : « Non, j’interdis leur accès aux non-négociants ».

– « Mais M. Jorion, celui qui sort sans son parapluie, ne fait-il pas le pari qu’il fera beau ? » Ma réponse : « Qui est le parieur en sens inverse ? Celui qui gagne s’il se met à pleuvoir ? »

– « Mais M. Jorion, celui qui achète une maison en espérant qu’elle s’appréciera, n’est-il pas un spéculateur ? » Ma réponse : « L’achat de la maison crée-t-il un risque systémique (d’effondrement du système financier) ? Personnellement, je ne le vois pas ! »

Etc. (voir les épisodes précédents)

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57 réponses à “LE PRODUIT, SES USAGES ET SON UTILISATEUR

  1. […] Blog de Paul Jorion » LE PRODUIT, SES USAGES ET SON UTILISATEUR. […]

  2. Avatar de Al
    Al

    Mais M. Jorion, il faut savoir être patient…

    1. Avatar de Tolosolainen
      Tolosolainen

      je suis assez d’accord avec AI… être patient même si j’ai bien compris que il y a de grands risques que tout s’emballe et qu’un nouveau président n’ait plus du tout le temps pour la patience – sans avoir préparé ses bazookas comme le regrettait Paul!
      Dire qu’il faut interdire un certain nombre de produits financiers me parait être une étape :; je n’avais jamais entendu telle idée au PS (?). J’aurais bien envie de faire le pari d’E. Todd (cf. son article)…

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Toloso, faut regarder la téloche un peu…
        Le Bourget (janvier non ? ), rien de neuf quoi…

        »Les produits financiers toxiques, c’est-à-dire sans lien avec les nécessités de l’économie réelle, seront purement et simplement interdits. »

      2. Avatar de Tolosolainen
        Tolosolainen

        bien vu ! et mal vu de mon côté …

      3. Avatar de Al
        Al

        @ Tolosolainen

        « … et mal vu de mon côté … »

        C’est que ce côté-là devait être encombré, c’est tout…

        Comme quoi, tout vient à point à qui sait attendre………………….. le 6 mai…

        Après, on lui saute sur le paletot…

      4. Avatar de Oyantais
        Oyantais

        Bonjour,

        Pouvez vous nous donner un lien vers l’article de M. Todd?

        Merci

    2. Avatar de Martine-Bxl
      Martine-Bxl

      Mais M. Jorion, il faut savoir être patient…
      Pas de souci Al, nous sommes tous ici trèèèèèèèèèèèès patients

      En un mot comme en cent, nous avons tout à gagner et…Plus rien à perdre….Notre monde de fourmis et d’abeilles actives est juste occupé à se remettre à l’endroit….Chez nous; on dit  » Li bach si ritoune sul pourcia  » ( le bac se retourne sur le cochon) …RDV dans quelques semaines ;-)))( m…. alors, …..Vais finir comme Ron Paul, moi …….si ça continue ;-)))) 13éme degré hein….Des fois que….Quoi que….

  3. Avatar de Rosebud1871
    Rosebud1871

    Admettons la mécanique, si le troisième composant de l’intérêt est la prime de risque, pourquoi fabriquer un produit qui assure d’une perte réelle du risque pris et déjà rémunéré ? Pourquoi s’arrêter là, autant mettre en abyme des séries de couvertures de couvertures…
    En emprunt immobilier l’acquéreur est obligé ou encouragé à prendre une assurance (au cas où il perde son emploi etc.) c’est de la double peine si le 3ème composant …etc.
    Et la banque de son coté prend aussi une assurance pour se couvrir si l’acquéreur fait défaut…
    Qu’est ce qu’un risque duquel on soustrait le risque ?

    1. Avatar de Al
      Al

      @Rosebud1871

      Je ne vois pas le problème…

      Personnellement, j’ai pris une assurance qui me couvre si l’assurance de mon voisin ne lui remboursait pas la couverture qu’il a prise concernant l’assurance de notre gardien d’immeuble… quoi de plus normal…?

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @Al
        Vous me r’ assurez…

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Ouais bon pas de chichis Rosebud, spéculer ou parier c’est pas se couvrir, c’est même le contraire. Non, l’étonnant c’est de toujours entendre les amateurs de couverture, i.e les dignes « textiles », passer leur temps à défendre les nudistes à découvert, parce que soi-disant censés leur fournir les couvertures… alors que ces nudistes passent leur temps à vouloir les foutre à poil et que les textiles dépensent des fortunes à se couvrir contre ces offenses aux bonnes moeurs…

      1. Avatar de Hervey

        La vigne fournit l’essentiel.

      2. Avatar de guiffard
        guiffard

        « La vigne fournit les sans-ciel ».

      3. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        @vigneron 14 avril 2012 à 19:00

        Pas de chichis Vigneron, tu peux écrire « spéculer ET parier » puisque :
        – le premier « Le spéculaire » 1521 du spécularis -de miroir- dérive du specere « regarder » (–> spectacle, spéculer). Le spéculum réfléchit bien la reproduction fidèle. Le spéculer 1345 de observer guetter espionner et être en observation glisse de « réfléchir » à opérations financières à finalité de bénéfice à la fin XVIII.
        – Le second « parier », c’est d’abord Pariier du latin pariare « rendre égal » aller de pair, dérivé de par, paris. Le verbe a d’abord signifié comparer, mettre de pair ; d’où apparier , le sens moderne de parier : s’engager dans une opinion,1547 puis mettre une somme au jeu, en un pari 1549.
        – D’où le central « pair » d’abord peer 980 per 1050 du latin par, paris, « égal » Rapport supposé avec « pars –>part » et « parere » –> parent. Pareil, semblable, aequalis, objets qui vont par deux

        Où l’on discerne étymologiquement que spéculer fonde la paire de l’égalité pour l’exclure ensuite dans la finalité du pari achevé, dé-pair-illé/dé-pari-llé : perte vs profit.

        Le P2P comme idéal libertarien, copule par pairs appareillés comme appariés , sans qu’un tiers viennent s’immiscer dans leurs affaires, où la série crée les Dredons, cette espèce cloniste à l’infini.

        Mutuelle, de Mutuus « réciproque, qui s’échange » en cas de tuile offre une couverture, c’est que du Bonnaire avec toit et loi.

        Mais pas le mutuel du pari mutuel à l’origine du PMU est créé en France en 1868 par Joseph Oller puis fait l’objet de la loi du 2 juin 1891 qui l’impose comme seul principe de jeu légal.
        N’empêche que s’il n’y avait pas eu l’abrogation de 1885, y aurait-il eu la loi du 2 juin 1891 ? Et si on avait interdit les courses de chevaux, nous n’aurions pas d’handicapés .

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Rosebud, pfff…. plus simple, sans chichis, to bet.

      5. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        D’autant qu’en avril ne te découvre pas d’un fil.

    3. Avatar de BRL
      BRL

      Je vous rejoins, Rosebud1871, dans ce vortex d’assurances d’assurances d’assurances qui en dit profond sur le degré de confiance en leur semblable des amateurs de ce genre de produits. L’insolvabilité serait-elle donc à ce point répandue qu’il faille s’en prémunir à toute force ? Le type de l’agioteur flamboyant, du conquistador de la corbeille comme double du pionnier défricheur et de l’entrepreneur héroïque est un montage grossier. Le risque est pipé, à ce niveau. Les spéculateurs ne risquent rien ou pas grand-chose. Les aléas leur ôtent quelques plumes, mais pas les rectrices. Au jeu de la roulette boursière, leurs placements sont des charges à blanc. Quand ce ne sont pas les banquiers, les états fournissent complaisamment aux spéculateurs de nouvelles garanties, gagées sur l’avenir des peuples. Et si le peuple regimbe, c’est ses représentants qui trinquent, qui paient le prix du risque, pas les spéculateurs. Il n’y a effectivement pas à barguigner. Il faut empêcher que le pari ne s’établisse en rente pépère et revitaliser le risque en supprimant toute couverture juridique. Cela revient à charger de vraies balles le barillet. Chiche ! Cela nous changerait des salariés qui se défenestrent. Un suicide collectif d’agioteurs pour célébrer la fin du capitalisme. J’ai beau chercher dans les tables sibyllines et chez Nostradamus, il n’en est pas fait mention. Avis aux eschatologues, comme dirait Schizosophie !

    4. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      @.Rosebud1871, le 14 avril 2012 à 18 h 06

      « pourquoi fabriquer un produit qui assure d’une perte réelle du risque pris et déjà rémunéré ? »

      Parce qu’il existe assez de gogos pour que les premiers assureurs pensent que c’est jouable. Faut dire aussi que des bookmaker s’en foutent dans les fouilles en faisant parier sur le nombre de touches entre la 75e minute et la 90e d’un match de foute. Tant que ça croït…

  4. Avatar de erde
    erde

    Cher Paul,
    Votre dernière phrase : « L’achat de la maison crée-t-il un risque systémique (d’effondrement du système financier) ? Personnellement, je ne le vois pas ! »

    Votre sagesse n’a d’égale que la complexité de votre pensée et je vous avoue qu’il m’arrive de « caler » parfois sur vos écrits lorsque vous traitez de la finance. Veuillez me pardonner ?
    Mais cette dernière phrase me va à ravir. Au fond pour résoudre pas mal de problèmes , un peu de bon-sens suffirait.
    Il est vrai que depuis des décennies le « système » n’a cessé de devenir de plus en plus complexe et qu’il nous faut bien votre capacité d’analyse ainsi que celles de vos collègues pour que je puisse appréhender notre réalité.
    Dommage que vous ne soyez pas plus écouté ……….
    Cordialement.

  5. Avatar de Philippev
    Philippev

    @Paul Jorion

    Ma réponse : « L’achat de la maison crée-t-il un risque systémique (d’effondrement du système financier) ? Personnellement, je ne le vois pas ! »

    Il me semble que les millions de clients subprime qui on achetés des maisons, pour certains dans l’espoir d’une plus value, ont créés un crash systémique.
    La responsabilité provient bien sur de la finance, qui en titrisant les prêts hypothécaires a permis à un flot de liquidité d’inonder le marché immobilier et aux prix de grimper constamment.
    Mais à la base de la pyramide il y avait Joe Doe qui achetait une maison en espérant que sa valeur grimpe et qu’il puisse augmenter son prêt hypothécaire pour rembourser ses crédits à la consommation.
    La personne qui achète une maison pour se loger lui et sa famille ne fait pas courir de risque systémique, la personne qui achète une maison car elle fait le pari que l’immobilier va grimper est déjà dans une logique qui peu mener à des dérapages.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Le « pari » en question est dans sa tête uniquement, c’est de l’ordre de l’espoir, or l’espoir ne déborde pas sur le monde (ça se saurait !) – à moins que vous ne croyiez à la Providence (si c’est cas, bonne chance !).

      1. Avatar de Alice Desfosses
        Alice Desfosses

        L’idée qu’il ne saurait y avoir de spéculation en matière immobilière me laisse fort perplexe. Par exemple si j’achète tous les biens disponibles dans une zone donnée, je crée artificiellement la rareté, j’agiote s’il on veut, et je revends au compte-goutte quand les prix ont suffisamment montés. Bien sûr, on s’éloigne du casino, du pari pur au sens de la défunte exception de jeu du Code civil. Mais qu’il s’agisse des opérations des frères Pereire à la plaine Monceau au Second Empire ou de la bulle immobilière des marchands de biens dans les années 90, l’expession « spéculation immobilière » a bien un sens : la manipulation artificielle des prix déconnectée de la valeur réelle des actifs et au seul profit d’un petit nombre d’opérateurs.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Et surtout il y avait la titrisation des emprunts pour créer des flux financiers « plus sûrs que sûrs », ce qui a poussé les agents bancaires à solliciter les pauvres (hispaniques et noirs) pour qu’ils empruntent fussent-ils rapidement insolvables, la pyramide ainsi créée devant être rentable au moins quelques années (et elle le fut) pour les titriseurs.

  6. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    Une couverture de couverture de risque réel est-elle une couverture de risque réel?

    1. Avatar de Paul Jorion

      À ce niveau là, ça devient un édredon.

      1. Avatar de Dr Georges Clownet
        Dr Georges Clownet

        Remplit avec les plumes des pigeons ou de la laine des moutons qu’on tond.

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Merci. ça me conforte dans l’idée que je n’y comprends décidément rien.

        Pour moi le curseur des mécanismes de l’échange va de l’échange entre voisins/amis, un don-contre don subtil et ritualisé dans lequel il n’est pas question d’argent à l’échange complètement corrompu (au sens aristotélicien) et formel qui occupe les financiers et les soi-disant grands de ce monde. Pour moi on retrouve la différence réalité sensible/Réalité objective de la coupure galiléenne. La mécanique quantique bourdonne dans le vide. La finance aussi.

    2. Avatar de Ando
      Ando

      Pour celui qui couvre ce peut être un risque réel.

  7. Avatar de Bruno
    Bruno

    Selon l’AFP, M. Hollande…

    Le passage cité (dans les premières minutes):

    http://www.dailymotion.com/video/xq45mx_mediapart-2012-le-troisieme-tour-de-la-finance_news

  8. Avatar de daniel
    daniel

    Eh bien , il faut espérer que Hollande vous lise et soit convaincu.
    Difficile à imaginer , cependant.
    La mesure, qui n’est pas nouvelle pour les lecteurs de ce blog, est révolutionnaire.
    Elle est radicale et ne laisse aucune échappatoire.

    Des points de vue contrariants existent:

    De combien la finance en serait amoindrie et quels seraient ses moyens de rétorsions.
    Quel en serait les conséquences sociales? Pourraient-elles être instrumentées ?
    Ces simples questions montrent que le législateur voulant introduire
    cette mesure devra posséder une légitimité forte et qu’une stratégie
    combative soit mise en oeuvre, du moins qu’il le fasse savoir.
    ( vous parliez de Katioucha…)
    Ils sont peu nombreux à vouloir l’affrontement.
    Le monde des bisounours est si paisible, harmonieux,si facile à vivre…
    Je n’en connais pas capable de dire :
     » Mon Dieu, donnez-moi la bagarre.
    Pas pour moi, mais pour le bien social de tous… »

  9. Avatar de Martine-Bxl
    Martine-Bxl

    – « Mais M. Jorion, vous voulez donc fermer les marchés à terme ? » Ma réponse : « Non, j’interdis leur accès aux non-négociants ».

    – « Mais M. Jorion, celui qui sort sans son parapluie, ne fait-il pas le pari qu’il fera beau ? » Ma réponse : « Qui est le parieur en sens inverse ? Celui qui gagne s’il se met à pleuvoir ? »

    – « Mais M. Jorion, celui qui achète une maison en espérant qu’elle s’appréciera, n’est-il pas un spéculateur ? » Ma réponse : « L’achat de la maison crée-t-il un risque systémique (d’effondrement du système financier) ? Personnellement, je ne le vois pas ! »

    Voilà ;-))), ce soir,après guindaille, je me permets de prendre la résolution d’envoyer les TOUS LES JOURS à notre premier ministre socialiste Elio Di Rupo les articles ( et les commentaires ) du blog de Paul
    ….Faut bien commencer par quelque chose…;-(

    1. Avatar de Al
      Al

      @ Martine-Bxl

      Voilà une excellente idée Martine mais par pitié, triez… Qu’il ne reçoive pas mes âneries…

  10. Avatar de dissy
    dissy

    Un chroniqueur du Guardian défend Mélenchon.

    Dans une tribune au Guardian, le politologue et co-directeur du Center for Economic and Policy Research à Washington, Mark Weisbrot estime qu’avec Jean-Luc Mélenchon, la France dispose d’une alternative progressiste. Le seul à proposer que la BCE prête aux états au même taux qu’aux banques, le seul à proposer que la France sorte de l’OTAN. Le candidat idéal pour la France selon ce politologue américain.

    http://www.marianne2.fr/Un-chroniqueur-du-Guardian-defend-Melenchon_a216959.html

  11. Avatar de yOoN
    yOoN

    C’est moi ou il manque le TAG : ON N’EST PAS DANS LA MERDE !

    1. Avatar de Tikarol
      Tikarol

      c’est toi

  12. Avatar de PHILGILL
    PHILGILL

    Ma réponse :

    Vingt fois, cent fois sur le métier il faut remettre l’ouvrage pour contrer les détracteurs.

    D’après la citation de Nicolas Boileau, le « législateur du Parnasse » (1636-1711) poète, écrivain et critique français. C’est dans les choses qu’on aura travaillées et retravaillées inlassablement qu’on pourra briller et exceller. C’est à l’ouvrage bien fait que l’on reconnait le bon artisan, qui mérite tous nos encouragements et notre soutien.

    1. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      ALLEZ, C’EST DIMANCHE !
      Repos au cerveau.
      « La critique est aisée, même moi je pourrais faire ça toute la journée. » Dit « un certain canard ».
      Alors, petit rappel : 1er tour des élections, le 22 avril = 10 candidats en liste.
      Le deuxième tour, le 6 mai, (si je ne me trompe pas), reste donc en liste 2 candidats :
      Soit le Jour J, 2 sans les huit autres = J – 208
      J-208 ?, ce qui nous emmène à la Saint-Saturnin. Tiens, tiens…. PIN PON PIN PON !
      http://www.youtube.com/watch?v=wNjdEN3NcLE
      http://www.youtube.com/watch?v=kz9-ue6PC4g
      BRAVO SATURNIN !

      1. Avatar de idle
        idle

        Merci PHILGILL, là j’ai tout bien compris, et en plus quel bonheur de retrouver Saturnin. Vous venez de me guérir de ma petite dépression de ces derniers jours.

      2. Avatar de PHILGILL
        PHILGILL

        @ idle

        là j’ai tout bien compris

        Vous avez de la chance, vous au moins.
        Moi, il me reste beaucoup de choses à comprendre.
        Comme par exemple…
        Opposition de Saturne : c’est aujourd’hui ! le 15 avril.
        Rappelons que l’opposition d’une planète se produit lorsqu’elle est à l’opposé du Soleil sur la voûte céleste. La planète se lève quans se couche notre étoile.
        Soit, si on retourne au contraire du nombre : 208, en opposition,
        cela donne 802 (huit sans deux) – Soit 6.
        Et nous voilà retournés à notre case départ. C’est le principe du «double visage».
        Mais Saturne , c’est bien plus encore…
        À Rome, le temple de ce dieu était dépositaire du trésor public, soit durant le temps de Saturne «l’âge d’or», il ne devait se commettre aucun vol.
        Saturne était communément représenté tenant une faux à la main pour marquer qu’il préside au temps, et un voile sans doute parce que les temps sont obscurs. Et je ne parle pas des «Saturnales», période, où pendant trois jours, était suspendu la puissance des maîtres sur leurs esclaves et bien plus encore….
        Juste une remarque encore. Ces fêtes furent créées par Janus (le dieu à deux visages).
        Quel est donc cet autre visage lié à celui de Janus ? (cf. Jonas)
        Peut-être pour y répondre, faut il nous replonger d’avantage dans la lecture de Kant.
        La vie est liée à des valeurs rencontrées en son cours.
        (purposes encountered in the making of their living).
        « Life after Kant: Natural purposes and the autopoietic foundations of biological individuality »
        A. Weber / FJ. Varela, 2002.
        Quel est le lien intérieur entre toutes choses, choses vivantes incluses.
        Quel est le lien entre l’imprévisible et le prévisible ?
        Où est la place du vivant dans cet étrange couplage à deux visages ?
        Le vivant, selon moi, est au centre du monde. Le détruire, c’est nous empêcher d’avoir un jour la réponse à son mystère. Alors quelle folie nous prend à la détruire ?
        J’espère que je ne vous aie pas redonné la migraine.

  13. Avatar de Chris L.
    Chris L.

    en vue d’interdire l’accès aux marchés à terme aux non-négociants, pouvez vous indiquer quels sont les critères précis qui permettent de déterminer, quand quelqu’un passe un ordre d’achat ou de vente s’il émane d’un négociant ou d’un non-négociant?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous venez toujours avec les questions à 1 000 francs. Oui, la distinction entre négociant et non-négociant n’a jamais fait problème au cours de l’histoire, retournez à la longue discussion qui a eu lieu ici-même sur l’ « exception de jeu », la « vente à découvert », le « règlement des différences », la « coulisse », etc. ou relisez les pages 187 à 225 de Le capitalisme à l’agonie (2011).

      Avant de terminer, je voudrais vous suggérer le sujet de votre prochaine objection : « Pourquoi Jorion n’a-t-il jamais rien dit à propos des subprimes ? »

      1. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        « la distinction entre négociant et non-négociant n’a jamais fait problème. »

        Par contre la définition du « fondamental » en soulève ama un gros.
        « En fait quand on évoque le « fondamental » on renvoie le plus souvent à une théorie additive du prix. » CA p.189
        Cette phrase me renvoie à p. 208 et 209 de AL. « la vieille problématique aristotélicienne de la matière et de la forme ». Mathématiquement très difficile.

    2. Avatar de Ando
      Ando

      Rien de plus simple quand vous connaissez ne serait-ce qu’un peu votre client.

  14. Avatar de Rick
    Rick

    Certains acteurs français des fonds d’investissement ont adopté le double discours: le pur jus libéral quand il s’agit de parler d’argent, d’investissement, de travail, de frontières, etc, et le discours misérabiliste à couleur sociale quand il s’agit de reconnaître que oui ce système broie les gens. Et surtout attention au repli sur soi! Et la carte du PS dans la poche ça peut aider! Ecoeurant!
    Pour le client en guise de condition générale « Les performances passées ne préjugent pas des performances futures ». Exemple: Sicav objectif FRANCE: sur l’année 4,02% sur le mois en cours -4,83%. Effectivement, les performances passées ne préjugent pas des performances futures…

    1. Avatar de daniel
      daniel

      Chiffon rouge ? M’avait échappé.
      Et de combien est le chiffre de même dénomination pour le livret classique ?
      ( A, ou caisse d’épargne. Je ne suis plus très au courant.)

      A mon avis, à votre place, je relirais presque tout depuis début Aout 2011…

  15. Avatar de taratata
    taratata

    @ P. Jorion
     » Qui fera comprendre aux candidats…  »
    Ont-ils seulement le temps , particulièrement dans cette période pré-présidentielle , de réfléchir sérieusement aux questions complexes posées ici ?
    Et plus même , ont-ils seulement la CAPACITE D’ENTENDRE ce qui s’énonce ici ?

    1. Avatar de Lebo
      Lebo

      Ah mais si ils ont la capacité d’entendre, ils ont des conseillers financiers et de communications pour ça.

  16. Avatar de Ando
    Ando

    « la différence est simple ». La différence spéculation/couverture du risque (assurance) est évidente et visible et ne requiert vraiment qu’un minimum d’effort d’attention. C’est une donnée basique pour tous ceux qui travaillent dans des banques qui traitent des opérations avec les entreprises. Cette différence y est actée, reconnue et très bien prise en compte dans toutes les décisions de crédit (et bien avant le paroxysme de la crise de 2008). L’argument selon lequel il faut faire acte de pédagogie pour qu’une prise de conscience émerge n’a bien sûr de sens que pour le grand public. Les professionnels sont parfaitement conscients des enjeux portés par cette différence.

  17. Avatar de Alf
    Alf

    Une question que l’on peut se poser est la suivante.
    En limitant les marchés à terme aux négociants, ces marchés peuvent-ils vraiment encore assurer leur rôle de proposition de couverture de risque? Les négociants sont en général exposés dans le même sens et en l’absence de spéculateurs pour porter le risque que les négociants ne veulent pas assumer, je ne vois pas comment le marché pourrait réellement exister.
    Pour forcer un peu le trait, limiter les marchés à terme aux négociants tuerait dans les faits ces marchés et donc retransférerait le risque de fluctuation du prix sur le négociant.

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Simple variante de l’objection d’apporter de « liquidité ».

      On prend les paris ?

  18. Avatar de dalla vecchia luigi
    dalla vecchia luigi

    Personnellement, je ne ressens pas la notion de « couverture » comme légitime, et même je trouve qu’elle est l’antichambre du problème de la spéculation et de la course de la finance à la non-économie, à la préférence du virtuel par rapport au réel : lorsque le découvreur de van gogh et d’autres peintres moderne investit sur ce qu’il pense être un pari sur l’avenir, il ne cherche pas à se couvrir en fomentant des paris inverses censés diluer le risque et en trouvant toutes sortes d’arguties virtuelles pour noyer son action première derrière un paravent d’artifices: il cherche tout simplement à en faire quelque chose et à partager le sens de cette valeur de sorte qu’elle se démocratise et soit reconnue. Le problème c’est qu’on autorise des investisseurs à se couvrir et que l’on est arriver à faire croire que c’est naturel: on cherche à rendre le risque du pari sur l’avenir nul alors que dans le même temps on cherche à faire payer toujours plus cher l’engagement de ce risque…..Si l’on fait payer le risque sur l’avenir, on devrait interdire les manips qui permettent de couvrir ce risque pour inciter l’investisseur à faire quelque chose de son investissement plutôt qu’à se contenter de passer sa vie à le convertir dans une bulle sans fin! Cela ferait revenir les capitaux vers l’économie réelle et redonnerait au temps (le long terme) sa place légitime dans les réalisations humaines. Car il semble que les investisseurs cherchent à vivre de la rémunération du risque plutôt que de la rémunération due aux retombées de leurs investissements .Quant à la problématique de l’assurance, elle ne peut être autorisée que dans une approche de mutualisation, et elle accepte donc le principe de l’hypothèque qui gèle une partie de sa liberté.Qu’en pense M Jorion sur la nécessité ou non de « couverture »?

  19. Avatar de Pyrrhogaster
    Pyrrhogaster

    Ne pourrait-on pas remplacer tous ces produits de couverture par des assurances ? Pour les CDS c’est une évidence.

    Et si les CDS étaient considérés comme des contrats d’assurance on ne serait remboursé que des pertes réellement subies. Exit la spéculation.

    Est-ce généralisable aux autres contrats de couverture ?

  20. Avatar de pseudo cyclique
    pseudo cyclique

    quid des assurances ? de leurs gestions , de leurs capitals ?

    pourquoi les bancassurances se developpent alors par exemple il y a quelques années la californie avait attaquer une banque française pour avoir acheter une société d’assurance américaine ?

    visiblement , il n’y plus d’étanchéité entre les differents métiers de la finance ..

  21. Avatar de Vprzyluski
    Vprzyluski

    Je trouve qu’on progresse. Evidemment, il faut interdire la détention d’un titre de couverture sans détention du titre sous-jacent. On va tous dans ce sens. J’ai la faiblesse de penser qu’il s’agit d’un soucis de compréhension plutôt que de mauvaise volonté (est ce moins pire?).

    J’ai la conviction qu’à terme on devrait y arriver.

  22. Avatar de Gu Si Fang
    Gu Si Fang

    Voir sur ce thème le livre « Spéculation et jeux de hasard » (1993) de Reuven et Gabrielle Brenner. Je ne l’ai pas lu mais je pense qu’on y trouve un historique des interdits concernant le jeu, les paris et la spéculation, ainsi que les motifs plus ou moins bons qui les ont motivés :
    http://www.institutcoppet.org/2012/04/16/speculation-et-jeux-de-hasard-1993-de-reuven-et-gabrielle-brenner/

    1. Avatar de Julien Alexandre

      La quatrième de couverture et sa conclusion donnent en effet envie de lire le bouquin :

      Spéculation et jeux de hasard retrace la longue histoire d’un sujet controversé. Le livre ne permet pas seulement de mieux comprendre la « passion du jeu » à notre époque, il étudie également la nature de l’homme et les structures de la société. Les auteurs croient que l’image négative projetée par les spéculateurs et les parieurs trouve son explication dans des craintes et des préjugés ancestraux. Il fut un temps où le tirage au sort était le symbole d’un lien avec les puissances
      divines : c’était donc une faute d’y avoir recours en vue d’un profit personnel ou pour s’amuser. A d’autres époques, les jeux de hasard furent interdits par paternalisme ou par volonté de préserver le statu quo. A d’autres époques encore, la condamnation de la spéculation et des jeux de hasard a caché des intérêts personnels : certaines personnes craignaient d’être moins prospères si les gens préféraient consacrer leur temps et leur argent au jeu plutôt qu’à des loisirs traditionnels. Aux États-Unis et dans d’autres pays, l’interdiction des jeux de hasard a pavé la voie au crime organisé. En retour, il fallut légiférer pour contrôler le taux de criminalité, mais sans qu’on sache si c’était le jeu en soi ou le fait de l’interdire qui encourageait le crime. La deuxième raison paraît plus vraisemblable. Les juristes ont souvent confondu spéculation et jeux de hasard. A tort, certains ont pensé que les lois contre les jeux de hasard interdisaient aussi l’assurance et les contrats à terme. Aux États-Unis et en Angleterre, une des conséquences de toute cette confusion a été l’ambiguïté croissance des lois qui ont réglementé les paris et les jeux de hasard au cours de ce siècle. Cette ambiguïté a fait dire à certains juges : « Il faut faire quelque chose à ce sujet, pourtant on n’a rien fait et on ne fera rien. C’est un gâchis total et tout le monde a peur d’y toucher. » Les auteurs font à cet égard quelques recommandations : abolir les restrictions sur l’industrie du jeu, réduire le rôle de l’État en matière de loteries et établir certaines distinctions légales qui permettront de venir en aide à l’infime pourcentage de joueurs compulsifs.

      Surtout ça « Les auteurs croient que l’image négative projetée par les spéculateurs et les parieurs trouve son explication dans des craintes et des préjugés ancestraux » (sic). Ben voyons, les émeutes de la faim à cause de la spéculation, c’étaient des « craintes et des préjugés ancestraux ».

      En même temps, on attend rien d’autre venant des grands démocrates libertariens mis en avant par l’institut Coppet…

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