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17 réponses à “A propos d’un parallèle entre L’argent, mode d’emploi et Some Considerations Upon Interest de John Locke (1692), par Claude Roche”
1) car on l’a dit, la monnaie chez Locke est politique ce qui veut dire, chez lui, « morale ».
Locke comme beaucoup d’autres s’est interrogé sur la moralité du capitalisme de son époque. Mais le sujet de l’intéret, me parait plus centré sur l’efficacité économique que sur la morale…
Le passage a contenu moral de Locke dont je me souviens concerne le travail, qui selon Locke est ce qui confère la valeur au « produit ». Ainsi chacun est propriétaire des fruits de son travail, car le travail est l’essentiel de ce qui fait la valeur, incorporée à .. ce qu’on appellera plus tard la marchandise.
Exemple, celui qui ramasse des noix en forêt en devient le propriétaire… sans se soucier d’en laisser pour autrui. Mais c’est ici que Locke introduit une condition de moralité, à savoir que l’on peut accumuler de façon illimitée, à condition que cette richesse ne soit pas détruite ou par quelque manière soustraite à l’économie. Locke ne mérite pas la cohorte de libéraux qui se réclament de lui.
Est il bien fondé de séparer efficacité économique et morale , si l’on veut bien revenir à l’étymologie de « économie » , c’est à dire lart d’aménager sa maison ?
Mais il est vrai qu’entre l’art et la morale , les chemins de traverse , les impasses et les contresens ne manquent pas;
Et pour la morale même , les écoles sont aussi nombreuses que les exégètes de l’argent ou de la monnaie .
Je vais me réfugier sous le réverbère Pascal :
« …la vraie morale se moque de la morale; c’est à dire que la morale du jugement se moque de la morale de l’esprit … »
Y aurait-il aussi une économie du jugement et une de l’esprit ?
@Liszt ( quel beau nom !)
Locke a été tellement interprété que j’hésite à faire usage d’autorité et à vous suivre . Mais sincèrement, votre lecture est non seulement la bonne, mais elle met l’accent sur ce qui est pour moi le fond du problème .
La crise que nous connaissons est la première où se manifeste – de façon massive – le phénomène de l’enrichissement sans cause qui devrait être condamnable (moralement) . C’est pourquoi je pense que PJ est fondamentalement dans le vrai avec sa thèse institutionnelle.
Autrement dit critiquer la spéculation parce qu’elle met en péril la croissance est sans doute judicieux , mais ne va pas au fond des choses et c’est se situer de facto sur le même terrain que les « hedge fund » qui disent : la spéculation est amorale, mais elle favorise la croissance
@ Juan nessy , je parle de la morale du jugement Attention cependant les moralistes du XVIIème sont extrêmement « durs » : ils ne jouent pas les pleureuses comme chez nous.
Merci pour cet article très instructif pour un parfait néophyte en matière économique comme moi. J’ai bien retenu la conclusion sur l’aspect « moral » de la monnaie du fait de son lien avec le pouvoir politique. Ceci suppose me semble-t-il deux conséquences: d’une part une hiérarchie entre fonctions politique et économique, d’autre part, une supériorité « morale » à laquelle cet ensemble serait subordonné. Keynes aurait rompu cette filiation en renversant la nature du pouvoir économique pour finalement l’affranchir de cette hiérarchie, et, de cet affranchissement, serait né l’épanouissement de la puissance financière livrée à sa propre morale (qu’on emballe sous le terme de « valeurs »).
Ai-je bien compris ?
@domend
Oui – bien sûr en simplifiant. Keynes a rompu le dernier lien théorique qui liait la gestion financière à des principes de justice et de droit pour ne plus se préoccuper que de la « croissance »
Il faut dire qu’il a été bien aidé : n’oubliez pas qu’à l’époque il est très fréquent d’opposer la science à la morale ( toujours qualifiée des pires noms d’oiseaux)
amicalement
Bonjour, il y a longtemps que me démange l’envie de participer à ces débats.
Dans les années 50, un de mes oncles qui travaillait dans l’entreprise créée par un grand-père et qui lisait l’Aurore, m’avait dit « nous donnons du travail aux 50 ouvriers » de l’entreprise. Mes parents et lisions L’Huma … d’où les débats.
Au début des années 90, j’ai eu une discussion avec un jeune économiste déjà renommé à propos de l’ « effet richesse ». Ce qui prouve, à mon avis, que les mécanismes à la base de la croissance américaine, « exceptionnelle » à l’époque, étaient connus mais que probablement leurs limites n’étaient pas correctement analysées.
Ensuite, on a parlé notamment dans la presse, d’une part, de la « création de valeur pour l’actionnaire » et, d’autre part, des « charges » que les salariés sont pour les entreprises.
Une idéologie sous jacente différente, à mon avis, de celle des américains basée sur la croyance que Dieu récompense les fortunés.
Ces idéologies paternalistes, technicistes ou immanentes sont certainement nécessaires pour que les capitalistes et leurs familles, en tant que classe (bouh le vilain mot ringard), se sentent à l’aise dans leurs baskets alors que des milliards de gens sont dans la « m… ».
Le problème, c’est qu’à force d’y croire ils pensent sincèrement que c’est le capital qui crée les marchandises, la valeur, etc. Création « spontanée » qui explique aussi la croyance en la création de monnaie ex-nihilo par les banques. Pourtant, il me semble bien que la Fontaine avait expliqué qu’un tas d’or posé dans un champ ne produit ni blé, ni pommes de terre.
Dans le système capitaliste, si on n’est pas capitaliste, il faut être exploitable ET exploité … sinon on vous laisse crever (littéralement en Afrique, par exemple).
j’ai beaucoup de mal à écrire ce que je pense,non pas parce que j’écris avec les yeux,mais j’étais un verbal.çà fait 4 ans que je surfe tous les sites de reflexions scientifiques (donc économiques) pour etre « confortable » avec la nature et la pensée humaine
j’ai trouvé un texte qui répond à ma place à mr roche&jorion
http://palim-psao.over-blog.fr/article-pourquoi-critiquer-radicalement-le-travail-conference-d-anselm-jappe-34933038.html
j’avais écrit ,ici,que plutot que de supprimer la spéculation(mr jorion),c’est le profit qu’il faut supprimer
mr jappe m’offre un support bien utile(écrit) à la réflexion
Vous avez bien raison de renvoyer à la signification du travail ( peut être de façon plus large à notre » emploi du temps ») et à son rôle dans la structuration sociale .
L’Afrique et pas mal de damnés de la terre gagneraient surement à cette vision économique qui soit de » jugement » .
J’ai par contre quelques réserves sur l’article auquel vous nous renvoyés , car , par exemple , selon moi , en matière d’agriculture , la baisse de reconnaissance du travail ( production ) est en partie due au jeu de mise en concurrence , mais aussi et assez largement au fait que le consommateur » moderne » accepte de bouffer de la m… et oublie le coût induit sur sa santé ( qu’il rétablie à coup de pharmacie) , sur la pollution des sols ( agriculture intensive et même » raisonnée » ) , sur la pollution de l’air induite par le jeu délirant de tranports abracadabrantesques .
je me retrouve beaucoup plus dans le mail de M Niboh qui me semble extrêmement juste. Derrière ces formules il y des évolutions de mentalités qui sont des regressions.
Par contre je ne me retrouve pas dans la critique du travail qui me semble extrêmement dangereuse . Actuellement le travail est la seule activité qui soit à la fois exigente et socialisante (vous travailler à la fois pour d’autres et avec d’autres). De ce point de vue, les distinctions que l’on fait couramment en distinguant travail et activité ou travail et oeuvre me semblent spécieuses. Car on oublie que ces distinctions fonctionnaient quand l’homme avait une autre forme de socialisation la guerre : en clair il deviat payer de sa personne pour défendre la communauté.
En d’autres termes ce n’est pas en enlevant des contraintes à l’homme qu’on le rendra bon et sociable : l’oisiveté est mère de tous les vices disaient les Hussards Noirs de la République
amicalement
Claude Roche :
Il est significatif ( mais hâtif) que vous ayez traduit signification du travail par contrainte , et je comprends mieux que morale ne vous évoque effectivement que la morale pascalienne que je n’avais appelée à la rescousse que pour l’opposition » jugement » VS « esprit » .
Le sujet du « bon temps » reste un des seuls où je reste en phase avec les approches de Jacques Attali .
J’ai passé mes quarante et un ans de » travail » sans sentiment de contrainte ( sauf sur la fin car le corps ne suivait plus) .
Et parfois sur certains blogs , où mon retrait des affaires me permet d’être oisif ,j’ai le sentiment d’être puni.
Heureusement , un clic et tout s’efface .
C est un super article. Passionnant. Peu de chercheurs s’intéressent à ces sujets. Merci beaucoup c’est très inspirant.
Pour ce qui est de Locke, nombre de libertariens savent très bien à quoi s’en tenir et le détestent justement pour sa fameuse clause provisionnelle à laquelle Lisztfr fait allusion, clause lourde de conséquences pratiques qui soulève par ailleurs de nombreuses difficultés d’interprétation.
Il est très difficile en général de justifier les positions libertariennes à partir d’une théorie contractualiste. Même Gauthier a été conduit à constater que les externalités (positives comme négatives) ne sont pas l’exception mais la règle, et que tout libéral conséquent devrait reconnaître que le « marché » en est saturé.
@ antoine
merci de vos commentaire .
Je pense en effet que ce ne sont pas seulement les libertariens mais tous ceux qui pensent que les droits définis par Locke sont négatifs ( id est ; vides de toute notion de devoir). C’est en fait une position récente qui reflète le glissement de toutes les tendances de la vie politique vers le subjectivisme Locke dit expressement que l’homme est libre de faire ce qu’il pense bon pour sa « conservation », mais qu’il doit agir pour « conserverles autres ( membres de sa communauté) quand il le peut . On pourrait discuter d’ailleurs de la manière dont notre « déclaration » a reflété ce phénomène
Ceci dit, il n’y a pas que les libertariens qui font eds contre sens sur Locke. j’ai rédigé un texte de critique du courant contextualiste – que je cherche à faire publier. Si cela vous interésse.
amicalement
Pour ceux qui aimeraient situer mon raisonnement ici au sein de l’histoire de la pensée économique, je combine la réflexion de Quesnay sur les avances et sur la terre comme seule créatrice de richesses, avec celle de Marx, pour qui c’est le travail qui constitue la seule source de richesses. Je vois moi la combinaison de ces trois facteurs, avances, terre (sous l’égide du soleil, sans qui les autres ne seraient rien) et travail, comme indispensable pour la création d’un surplus (de richesses), dont les intérêts sont alors la part qui va au « capitaliste », le fournisseur des avances, alors que le profit (surplus moins intérêts) va au travailleur.
Schumpeter écrit à propos de Quesnay et Marx :
« … l’agent naturel rare, opérant, par hypothèse, uniquement dans l’agriculture, produit, au-delà des autres facteurs utilisés, une plus-value à laquelle la fabrication n’ajoute rien, parce que la concurrence ramène ce qu’elle ajoute à la valeur des matières employées, au niveau de la valeur des produits agricoles consommés par les fabricants et leurs ouvriers. Si nous étions fermement résolus à pousser à l’extrême cette argumentation, c’est jusqu’à l’intérêt que nous pourrions expliquer comme un dérivé du produit net [en français] Ceci renforcerait encore l’analogie avec Marx ». (Schumpeter 1983 [1954] : 335-336).
Ce que je fais, c’est donc précisément cela : je complète les avances et la terre de Quesnay par le travail de Marx et, comme le dit Schumpeter : « je pousse à l’extrême cette argumentation pour expliquer les intérêts comme fraction du produit net ou surplus ».
Lutte ouvrière , dans sa profession de foi lors des dernères européennes , était le seul parti qui avait mis en avant la nécessité , en conclusion de sa lecture de la crise ,d’aller mettre son nez dans la répartition des « valeurs ajoutées » dans les résultats des grands groupes entrepreneuriaux.
Il y a sans doute aussi à se poser des questions sur les consanguinités entre capital et grands patrons -entrepreneurs .
J’en profite pour demander à Claude Roche, s’il le veut bien, de transmettre son mail à Paul Jorion afin qu’il me le transmette puisque je constate que nous avons des domaines de préoccupation très proches. Et puis j’ai des tas de trucs à demander, que ce soit dans le domaine de l’OT (sur une de vos allusions relative à la théorie de l’agence notamment) ou de l’économie normative. Je croise les doigts 😉
Non je dis le contraire Claude: les libertariens sont les seuls qui ne font pas de contresens sur Locke. Pour eux c’est un pas en avant et deux pas en arrière par rapport à Pufendorf. Ils rejettent presque tous la clause provisionnelle et l’idée sous-jacente que le monde serait à l’origine partagé en commun… Le monde, à l’origine, n’appartient à personne, il est simplement res nullius et la règle « premier arrivé premier servi » doit s’appliquer. Evidemment certains ont quand même essayé de partir de la prémisse de Locke, et de déduire de l’appartenance commune du monde une justification de la distribution de droits de propriété privés… mais c’est évidemment moins facile (ça oblige à opter pour une argumentation utilitariste de maximisation du bien commun au détriment d’une argumentation centrée sur la défense de la liberté comme droit naturel inviolable et sacré… bref le cinéma habituel).
Pendant que j’y pense l’idée de nouveaux commons à imaginer est à indexer au répertoire des idées à promouvoir, si ce n’est déjà fait. C’est une idée très importante.
En lisant L’argent mode d’emploi, j’ai été très surpris que Jorion pense que le profit va aux travailleurs et non aux capitalistex. Il me semble que les capitalistes ne se contentent pas d’un intérêt, sauf dans le cas des obligations, mais qu’une fois les salaires payés c’est eux qui récupèrent le bénéfice restant, sous forme de dividendes, ou de valorisation de la valeur de l’entreprise dont ils sont propriétaires si les bénéfices sont réinvestis. Ce qui explique pourquoi ils cherchent habituellement à réduire le plus possible la part des salaires pour accroitre leurs profits.Qui peut répondre à mon intérrogation ?
Merci.