La Chine a essayé le capitalisme, hélas ça ne marche pas !

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75 réponses à “La Chine a essayé le capitalisme, hélas ça ne marche pas !”

MrSpok

9 décembre 2009

3O millions… vous rêvez!!
« Les chercheurs anglo-saxons, bien meilleurs connaisseurs de cette période, évaluent le nombre des victimes dans une fourchette oscillant entre 120 et 150 millions en un siècle. »

http://www.dedefensa.org/article-les_guerres_de_l_opium_ou_l_ecrasement_de_la_chine.html

Ce n’est pas un cours de morale. C’est la description de la façon sont les chinois ressentent les choses. Que ceci vous plaise ou pas. Du reste pour le Tibet c’est juste une question de puissance. Celui qui le contrôle menace de contrôler la Chine toute entière. Ajoutez l’humiliation ressentie et subie: ils préféreraient massacrer les tibétains jusqu’aux derniers plutôt que de leur laisser l’indépendance et ravaler leur fierté devant les occidentaux.

Quand à la démocratie et aux droits de l’homme… je ne vois pas ce que ca vient faire là dedans! C’est le résultat du christianisme et même du protestantisme qui va refuser l’idée qu’il puisse y avoir des niveaux d’exigence spirituelle différents entre chrétiens, et remettre en cause la pertinence d’une différence « vie laïc »/ « vie hors du monde » (monacale). La suite vous la connaissez c’est le « deisme rationnel » et puis l’idée qu’en toute innocence chacun peut rechercher son bonheur et coexister avec les autres… (voir la thèse récente de Taylor à ce sujet, mais aussi Taubes, Benjamin, Strauss, Bubber…)… puis le renversement puisque du coup on peut très bien, en suivant des règles séculières soigneusement établies, se passer des règles divines pour le même résultat.

Bref les droits de l’homme ça n’a aucune base de justification évidente, voire acceptable, en dehors d’une civilisation chrétienne (et même là c’est discutable!). Il va falloir en rabattre (essayer de les refonder en repartant à chaque fois d’une tradition différente, voilà un bon projet… vain?). Je ne décris pas mon point de vue mais l’état du rapport de force dans les négociations internationales, ce qui est entrain de changer. Que ca vous plaise ou pas, une fois encore, ce n’est qu’une description de ce qui se passe. Ce n’est pas seulement la Chine, mais l’Inde, une grande part du monde musulman… Mais peut être pouvez vous scientifiquement prouver que cet humanisme là repose sur des prémisses démontrables? Non vous ne le pouvez pas… alors il ne vous reste qu’à prendre acte d’orientation et de divergences civilisationnelles profondes, parce que rien ne garantit que ces dernières suivront le cours de ce qui s’est produit chez nous.

Certains ont essayé de soutenir la thèse inverse. Ils ne sont plus beaucoup à essayer. Habermas est revenu sur l’idée qu’on puisse fonder autrement qu’en faisant appel à des prémisses théologiques la conception séculière des droits de l’homme! Et Taylor concède que « le concept de laïcité est beaucoup plus problématique aujourd’hui qu’il ne l’était en 2000 ». C’est la fin d’une domination sans partage des valeurs occidentales (ben oui sans la domination c’est moins facile d’imposer sa conception du monde aux autres… même habillée derrière les oripeaux universalistes des « droits de l’homme »).

Juste une chose: oui vous avez raison les chinois nous connaissent et savent très bien utiliser la culpabilité, l’arme de prédilection contre les européens. Et ils ne s’en privent pas!!! Ca n’empêche que l’information est exacte.
at que le ressenti de la population, lui, est bien réel.

Dernière discussion avec une étudiante chinoise sur le sort des tibétains « Vous avez raison mais nous avons le temps… » Typiquement chinois comme remarque! Les élites chinoises considèrent également la France comme le pays doté des élites les plus corruptibles d’Europe de l’Ouest.

Tout ceci répond aussi en partie à la question de savoir « qui nous sommes, nous, français ».
1. Roujkine
  
  11 décembre 2009
  
  150 millions? impossible. La population chinoise comptait 300 millions d’âmes à l’époque de la deuxième guerre de l’opium. Alors, sauf si on considère qu’un opiomane est un homme mort ou que l’on recense les personnes décédées de mort naturelle, on n’arrive jamais à 150. Des chiffres existent, renseignez-vous, je pense même qu’il s’agit de 20 millions de morts causées par les forces anglaises puis françaises (ce qui est déjà énorme).
  
  En ce qui concerne les droits de l’homme vous m’étonnez vraiment: ils forment le socle du droit commun à toutes les démocraties. Il n’y a pas là de subjectivité ou de sensibilité européenne: ce sont des chercheurs, des philosophes (comme Montesquieu) qui ont pensé – conçu -le droit et ses principes absolus. A partir du moment où il y a un contrat social (Rousseau), il y a des principes de droit évident que tous les peuples se doivent de reconnaître. Sauf à se cacher derrière derrière des attaques racistes (comme la Chine) ou de désirer la tyrannie, les droits de l’homme s’imposent à tous comme la base du droit des peuples et des citoyens. Ce sont des principes universels qui vont de soi (droit naturel) si l’on est de bonne foi. Surtout, ils sont complètement objectifs, ils n’ont pour seul but que de garantir contre l’arbitraire. Comme vous voyez, personne ne « s’habille derrière les oripeaux universalistes des droits de l’homme », ce sont ceux qui les condamnent qui avancent masqués ou qui se voilent la face.
  
  Quand je parlais de culpabilité, je ne pensais pas à la culpabilité européenne, qui est réelle et normale si l’on considère que l’Europe a un passé colonialiste et esclavagiste. Je pense à la culpabilisation des chinois eux-mêmes par leurs dirigeants, dans le seul but de les asservir et d’en faire des masses manipulables: la fierté chinoise, qui n’est pas mauvaise en soi et qui est souvent le pendant d’un tempérament romantique, est instrumentalisée par le PCC depuis Mao pour en faire le réceptacle d’une idéologie nationale-« socialiste » qui n’a d’autre but que de pérenniser le pouvoir en place.
Pierre-Yves D.

9 décembre 2009

Les droits de l’homme en tant que tels sont une invention occidentale. Il y a des grandes différences culturelles, politiques entre la Chine et « nous ». Tout cela est incontestable. Mais je crois qu’il faut se garder de retomber dans le cliché du choc des civilisations. L’humanisme ne peut se résumer aux droits de l’homme. Les principes fondamentaux à partir desquels s’établit une ligne de partage entre ce qui est humain et ce qu’il ne l’est pas, ou ne l’est plus, existent dans toutes les civilisations.
La reconnaissance de l’existence d’une nature humaine est ainsi la base irréductible du possible dialogue des civilisations.

Les civilisations évoluent aussi au contact des unes et des autres. Toute civilisation si elle détermine son histoire future à partir d’un certain pli qu’aurait pris la pensée dans des conditions données, n’en a pas moins une capacité à penser et même à intégrer de l’hétérogène, donc des éléments des autres civilisations.

Le « pli » qu’a pris une civilisation — le pli organiciste dans le cas chinois — agit comme un principe d’organisation des connaissances, mais il ne limite pas le contenu des connaissances elles-mêmes, ni même ce que ces connaissances produiront effectivement dans la société. C’est assez évident quand il s’agit de sciences ; le chinois ont été parfaitement capables d’assimiler le corpus scientifique des connaissances occidentales et de les utiliser. Mais ça l’est tout aussi bien quand il s’agit des oeuvres de l’esprit qu’on appelait autrefois les humanités, comme le droit, la philosophie, la littérature … La plasticité de l’esprit humain est infinie. Aristote a eu le concept explicite des mondes possibles, mais tous les humains sont capables, par la pensée, de se trouver ailleurs qu’ils ne sont, et donc in fine de se construire un monde commun avec celui des autres.

La Chine éternelle dont parlait Alain Peyrefitte est une vue de l’esprit, très simpliste. Elle a trop souvent servi d’alibi pour justifier les agissements des occidentaux en Chine, des guerres de l’opium jusqu’à aujourd’hui, de même qu’à l’inverse elle sert aussi à justifier les pratiques de chinois qui bien souvent ne sont représentatifs que d’eux-mêmes, ou d’une certaine catégorie sociale ou encore d’un courant de pensée parmi d’autres au sein d’une même société. Il est assez piquant d’ailleurs de constater que ceux-là mêmes qui ont une vison conflictuelle du rapport qu’entretiennent les civilisations nient l’antagonisme quand il s’agit d’appréhender la réalité politique, sociale, culturelle, de telle ou telle.

Il n’est pas inutile d’identifier les traits distinctifs d’une civilisation, c’est même indispensable si l’on veut pouvoir établir sans trop de mal une communication, voire un réel dialogue, et partant s’assurer d’un cadre référentiel à partir duquel une action pourra être conduite, mais gardons toujours à l’esprit qu’une civilisation n’est pas une entité abstraite, mais quelque chose qui a sa vie concrète, une épaisseur historique avec ses strates, ses problèmes du moment, parce qu’elle est faite avant tout d’êtres humains bien vivants.
jducac

9 décembre 2009

@ Jean-Philippe 9 décembre 2009 à 11:34
Les éléments que vous livrez amènent à s’interroger sur le sens qu’il convient de donner au titre choisi par Paul pour le présent billet. Vraiment est-ce que le capitaliste n’a pas marché en Chine ? Si l’on retient, comme certains le font, que le capitalisme est un système par lequel on accumule les fruits du travail sous forme de réserves (du capital), les dirigeants chinois qui l’ont introduit chez eux ne doivent pas être mécontents de leur coup.
La Chine s’est constitué des réserves alors que l’occident a augmenté ses dettes. La Chine a attiré des capitaux étrangers investis sur son territoire sous forme d’équipements industriels qu’elle pourra toujours racheter à bon compte quand la récession mondiale aura amené les actifs à la pointe basse de la seconde jambe d’un W piquant du nez. Elle dispose d’une très large part de sa population rurale habituée à survivre avec presque rien et qui est donc celle la mieux à même de résister dans une économie de restriction. Quant à l’autre, celle des zones industrialisées elle migre déjà vers la campagne au fur et à mesure des réductions d’activité industrielle. Pire cette population n’a pas besoin de regarder très loin en arrière dans son histoire pour exhumer les souvenirs du retour aux sources imposé au moment de la révolution culturelle. Ces souvenirs devraient faire réfléchir. Le fait qu’il n’y ait pas de système de protection sociale développé comme chez nous, a placé les chinois sous la contrainte de devoir faire leurs réserves individuelles en se constituant « une pour la soif » comme cela se faisait chez nous avant la dernière guerre. J’imagine que les chinois sont bien mieux armés que nous pour se serrer la ceinture dans une économie de guerre, telle quelle pourrait s’imposer en cas de récession longue. Elle se trouverait au plan de la subsistance, un peu dans l’état que l’Europe s’est infligée à elle-même, il y a 70 ans et pendant 10 ans. Elle souffrirait mais pourrait survivre.

En comparaison, l’état de notre situation me semble nettement moins enviable. Les Etats sont endettés, la population aussi. Surtout, le peuple serait bien moins aguerri pour affronter et supporter un régime de restriction et ce d’autant qu’il a vécu dans un confort suffisant pour ne pas, jusqu’à maintenant, avoir à se soucier du lendemain. Même nos retraites ne sont pas des réserves. Elles sont des bons à valoir sur le travail de nos enfants. Que vaudraient ces bons en cas de récession longue ?
MrSpok

9 décembre 2009

Mon sentiment c’est que ce n’est malheureusement pas un cliché. Il suffit de regarder le nombre de vies détruites par des personnes qui ne supportent pas l’union mixte de leurs proches… ca ne donne qu’un -vague- aperçu.

« L’humanisme ne peut se résumer aux droits de l’homme. »
ok mais l’humanisme repose sur une position théologique particulière.
Il y a différentes lignes qui conduisent à l’idée que les hommes, sous un certain rapport, sont égaux entre eux (origine ou destination divine/ naturelle commune), mais le fait que pour autant on doive faire primer cette ressemblance qui les rassemble sur les différences qui les distinguent pour déterminer la façon dont on devrait les considérer chacun pour soi ne va n’est justifiable qu’à partir d’une doctrine morale compréhensive particulière et donc relativement arbitraire.

« Les principes fondamentaux à partir desquels s’établit une ligne de partage entre ce qui est humain et ce qu’il ne l’est pas, ou ne l’est plus, existent dans toutes les civilisations. »
Tout dépend de ce qu’on choisit comme étalon du « non humain ». Il suffit pour s’en rendre compte d’étudier soigneusement le sort différencié fait à l’idée de « mort cérébrale » un peu partout sur la planète.
Bref: si chacun découpe différemment, retour à la case départ… puisque bien entendu c’est la nature du découpage qui est axiologiquement déterminante et pas du tout le fait commun que chacun découpe…

« La reconnaissance de l’existence d’une nature humaine est ainsi la base irréductible du possible dialogue des civilisations »
Des extra-terrestre qui pourraient dialoguer avec nous auraient une « nature humaine »?
Non je ne crois pas que cette reconnaissance soit une base irréductible pour un dialogue possible.
« possible » est le mot qui compte puisqu’on peut tourner le problème comme on veut, ça ne garantit rien du tout. Ce qui importe ce n’est pas le dialogue ou l’absence de dialogue mais l’accord ou l’absence d’accord, c’est à dire la paix ou le conflit.
Et puis on ne voit pas comment vous realisez le saut du niveau ontologique au niveau éthique… C’est dans ce passage qu’est toute la difficulté!
Il me semblait à moi que l’homme était la créature dont la nature n’avait pas encore été fixée…
Admettons: ceux qui mettent l’accent sur le conflit savent bien qu’il faut au moins être intéressé par les mêmes choses pour qu’il y ait « conflit ». Une nature humaine commune ne garantit pas plus la paix que le conflit. En fait ça ne garantit rien du tout… mais ce n’est pas grave je ne pense pas que ce soit nécessaire pour pouvoir s’entendre ou se disputer.

« Le « pli » qu’a pris une civilisation – le pli organiciste dans le cas chinois – agit comme un principe d’organisation des connaissances, mais il ne limite pas le contenu des connaissances elles-mêmes, ni même ce que ces connaissances produiront effectivement dans la société. C’est assez évident quand il s’agit de sciences ; le chinois ont été parfaitement capables d’assimiler le corpus scientifique des connaissances occidentales et de les utiliser. Mais ça l’est tout aussi bien quand il s’agit des oeuvres de l’esprit qu’on appelait autrefois les humanités, comme le droit, la philosophie, la littérature …
Je n’ai jamais argumenté dans le sens de l’incommunicabilité! Surtout que c’est aussi parce que la culture chinoise est ce qu’elle est qu’ils ont pu absorber (respect pour la connaissance et les lettrés).

« La plasticité de l’esprit humain est infinie »
Variante (qui en découle): « rien de ce qui est humain ne m’est étranger »
J’ai toujours trouvé, pour ma part, que ça relevait d’un « un orgueil démesuré ». Et si cette plasticité était infinie il n’y aurait pas de suicides.

« La Chine éternelle dont parlait Alain Peyrefitte est une vue de l’esprit, très simpliste. Elle a trop souvent servi d’alibi pour justifier les agissements des occidentaux en Chine, des guerres de l’opium jusqu’à aujourd’hui, de même qu’à l’inverse elle sert aussi à justifier les pratiques de chinois qui bien souvent ne sont représentatifs que d’eux-mêmes, ou d’une certaine catégorie sociale ou encore d’un courant de pensée parmi d’autres au sein d’une même société. Il est assez piquant d’ailleurs de constater que ceux-là mêmes qui ont une vison conflictuelle du rapport qu’entretiennent les civilisations nient l’antagonisme quand il s’agit d’appréhender la réalité politique, sociale, culturelle, de telle ou telle. »
Entièrement d’accord. A une variante près qui n’est pas un détail: les conflits qui opposent les citoyens entre eux sont très différents de ceux qui opposent des Etats ou des peuples entre eux. Les premiers ont en effet accès à un forum public de règles commun, pas les seconds. Les bornes du désaccord possible sont donc circonscrites dans le premier cas. Ce qui change tout.

Il n’est pas inutile d’identifier les traits distinctifs d’une civilisation, c’est même indispensable si l’on veut pouvoir établir sans trop de mal une communication, voire un réel dialogue, et partant s’assurer d’un cadre référentiel à partir duquel une action pourra être conduite, mais gardons toujours à l’esprit qu’une civilisation n’est pas une entité abstraite, mais quelque chose qui a sa vie concrète, une épaisseur historique avec ses strates, ses problèmes du moment, parce qu’elle est faite avant tout d’êtres humains bien vivants.
Soit… j’ajoute que l’idée de « communauté » comme totalité fermée n’a aucun sens. Il y DE la communauté,susceptible de plus ou moins d’intensité, qui passe entre les individus. Et même « des » communautés…

Je m empresse d ajouter que je suis d accord avec tout ce que Pierre-Yves dit de la Chine, à 99,99 pourcents du temps.
1. juan nessy
  
  9 décembre 2009
  
  Je signe aussi avec Pierre-Yves .
  
  J’avoue que j’ai un peu de peine à connaître la réalité des relations entre la France et la Chine qui , chaque fois qu’on en parle aujourd’hui sont toujours sous l’éclairage des échanges commerciaux ou le souvenir des amours déjà passées de Chirac pour la civilisation Ming .
  
  Il y avait eu en 2003 ( ou 2004 , je ne sais plus ) un roman intitulé Le sac du palais d’été par Pierre-Jean Remy de l’académie française , mais je ne le retrouve plus dans mes rayons .
  
  Y a-t-il un académicien dans l’assistance ?
  
  L’avis ( s’ils l’osent) de représentants d’entreprises françaises ( si ça existe) présentes en Chine serait aussi intéressant ( appel à PSA , EADS , EDF ,Rhodia , Aventis , Alcatel , Michelin , Total , Lafarge , Saint Gobain , Alsthom , Carrefour , Ondeo , Vivendi ,Danone , Hennesy ,L’Oréal …) , ainsi que celui de l’Assocition culturelle franco- chinoise de la rue de la Tour.
  
  Celui de Cai Chongguo aussi bien sûr, si Paul l’y invite ( j’ai pas osé le faire ) .
hengxi

18 janvier 2010

@TZ: »Ne vous fiez pas trop à Hengxi, ses articles sont clairement orientés et rarement vérifiables. »

mais j’attends toujours vos arguments, et vous invite à venir vérifier sur place ; si un des éléments de mes articles s’avère faux, je vous rembourse le prix de votre voyage, dans le cas contraire, je vous demanderai simplement de ne pas affirmer des choses sans savoir.

Allez courage, on se la joue ?