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194 réflexions sur « Le protectionnisme »

  1. @ Paul,

    Vous parlez de morale, mais de quelle morale s’agit-il ? Celle des philosophes, celle des religieux et laquelle ? Peut-on parler d’une morale universelle ou y a-t-il plusieurs morales, voire une pour chaque individu ? Par delà bien et mal…

    1. Vous parlez de morale, mais de quelle morale s’agit-il ? Celle des philosophes, celle des religieux et laquelle ?

      Aïe ! ça me rappelle un samedi matin récent : « Vous parlez de spéculation, mais de quelle spéculation s’agit-il ? Celle des philosophes, celle des religieux … ? »

    2. Ne commencez pas à m’embrouiller svp 🙂

      Il y a la morale de type Kantienne, ou de celle de Robespierre (ma liberté s’arrête ou commence celle d’autrui) et l’autre morale, Stirnérienne (Schopenhauer, Darwin, Nietzsche…) strictement égoiste qui ne considère que le soi, son propre intérêt plus ou moins instantané. Les existentialistes s’inscrivent dans ce second courant, adouci par l’obligation d’être gentil, en gros… Sartre n’a jamais pu écrire son traité de morale existentialiste, suite à « l’être et le néant » … Comme disait mon prof Marshal, exégète de Leo Strauss, après Nietzsche se repose la question des limites (puisqu’il les dépasse).

      Il y a sans doute plusieurs morales possibles selon les situations, privé/public, cependant, concernant l’espace public il n’existe qu’une seule morale, celle qui tient compte d’autrui. Sinon c’est Hobbes avant le pacte social. La civilisation est synonyme de droit, de destin commun et donc d’abstraction de soi. Les grecs comme Freud avaient envisagé des contradictions à ce niveau, entre les aspirations individuelles et obligations envers la cité;

      Hm, dans une excellente interprétation de Don Giovanni, j’ai entendu récemment :

      Leporello répondre, lorsqu’on lui dit qu’il n’est pas dans un bistro (mais chez les initiés…) ,

      Es ist kein Wirtshaus hier !

      réponse : Noch nich, – pas encore !

      Tout peut changer, rien n’est définitif…

    3. Un billet très précis.

      Et là où PJ fait du bien à nos neurones c’est quand il parle de morale ouvertement et simplement. Et il va falloir réapprendre à nous poser la question de quelle morale ( et je ne dis pas « leur morale et la nôtre » ) car la morale n’appartient pas à un corps social particulier. Ceci dit la réflexion est à peine débutée et c’est déjà bien qu’on en parle, je voudrais lâcher quelque propositions paradoxales. Si la morale est importante, elle ne l’est certes pas depuis qu’on a découvert l’ampluer des bonus des traders ( problème moralement bien pâle à côté du salaire ed Z Zidane ou T Woods) C’est donc que la morale a eu à faire avec l’économie depuis bien longtemps ..

      De plus je ne crois pas qu’une société qui ignore la morale ( au sens où le dit Paul c’est à dire y compris avec les interdits) puissse tenir bien longtemps . On ne peut donc nier que la constitution de nos sociétés – à minima occcidentales – ait reposé sur une morale . Et si nous partions de là : plutôt que d’inventer la société idéale si nous comprenions celle sur laquelle notre société fonctionne.

      Fatalement nous rencontrerons Kant ( qui est tout sauf Robespierre ; Liszt, il a dû se retourner dans sa tombe ! ) dont l’écho est plus important qu’on ne le croit.. On parlera plus aisément des traces de Kant .

      Mais je préfère terminer en citant mon auteur favori  » la justice et la vérité » sont les deux piliers de la société » . Qu’en pensez-vous ?

      amicalement

      un petit PS sur le protectionnisme. Ok sur beaucoup de choses qui sont dites pour les pays développés ; mais n’oublions pas que de nombreux pays émergeants – dont l’Allemagne du XIX ème – ont assis les bases de leur industrialisation sur un certain protectionnisme. Je me vois mal refuser à un Etat africain le droit de protéger son agriculture

    4. Une définition de l’Intelligence que j’aime par dessus toute est celle « d’aptitude au choix biologiquement juste ».
      L’idée de « Biologiquement juste » pouvant se référer à ce qui « sert la Vie », avec un grand V.
      Une fois qu’on se place selon cette logique, l’idée du service de la Vie dépend du cadre dans lequel un individu décide d’inscrire son existence :
      •Seule compte ma survie
      •Seule compte la survie de mes descendants directs
      •Seule compte la survie de mon groupe : famille proche, clan, ethnie, nation
      •Seule compte la survie de ceux qui partage mes idées : religion, idéologie socio-économique (communisme, capitalisme, etc.…)
      •Seule compte la survie de mon espèce : l’humanité
      •Seule compte la survie de l’équilibre de la Vie sur terre
      •Etc…

      L’idée de « Morale » peut être définie comme le « cadre dans lequel inscrire ses actions ». Et ce cadre d’action dépend du cadre dans lequel un individu décide d’inscrire son existence.

      •Si seule compte ma survie, je peux être amoral
      •Si seule compte la survie de mes descendants directs, je peux avoir une morale très limitée
      •Seule compte la survie de mon groupe : famille proche, clan, ethnie, nation, je peux avoir une morale un peu plus étendu prenant une dimension de « bien vivre ensemble »
      •Si seule compte la survie de ceux qui partage mes idées : religion, idéologie socio-économique (communisme, capitalisme, etc.…), ma morale sera construite en cohérence avec cette idéologie
      •Si seule compte la survie de mon espèce : l’humanité, je peux avoir une morale très vaste, humaniste
      •Seule compte la survie de la Vie sur terre, je peux avoir une morale globale, écologiste
      •Etc…

      Donc pour ce qui est de la Morale, tout est relatif. C’est une question de profondeur de vue, cela dépend du sens que l’on veut donner à sa vie, cela dépend du cadre dans lequel une personne va décider d’inscrire son existence.

  2. Ce qui me gêne, c’est que l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix concerne la finance de marché et le protectionnisme vise surtout le commerce des biens et services. Il n’y a pas vraiment de rapport.
    Si la spéculation est interdite, cela n’empêchera pas les entreprises de poursuivre dans la voie du dumping social. L’Europe et les Etats-Unis subventionneront toujours leur agriculture au détriment des pays pauvres d’Afrique notamment. Ce n’est pas la même question.

    1. Je propose comme rapport entre le protectionnisme et la finance mondialisée deux pistes. La première est que la libre circulation des capitaux a donné un avantage gigantesque aux spéculateurs sur tous les autres. Du protectionnisme là dedans rétablirait un peu l’équilibre. La seconde est que l’ouverture des marchés a permit de délocaliser en masse et d’augmenter la marge bénéficiaire des entreprises délocalisées. Cette augmentation de marge est allée dans la poche des financiers. Ce sont deux liens possibles entre le protectionnisme et la finance mondialisée.

    2. >Paul

      Quel est l’objet de l’interdiction des paris sur les prix?
      Si j’ai bien saisi, c’est une mesure « en amont » destinée à rééquilibrer le rapport de force au sein du capitalisme entre ses 3 composants (capitaliste, entrepreneur, salariés) et à interdire ou au moins fortement limiter l’augmentation du risque systémique.

      Quel est l’objet du protectionnisme?
      Au premier ordre, il s’agit de rendre la concurrence plus « locale », dans un environnement contrôlé par l’entité qui pratique le protectionnisme. J’imagine que l’objectif premier est de donner un avantage compétitif aux produits de son économie, mais cet effet est rapidement rendu caduque par les mesures protectionnistes prises par les autres états. Je parle là uniquement des états et entités supra-nationales auto-suffisants ou en passe de l’être rapidement, car bien sûr pour les pays strictement importateurs, c’est la catastrophe. D’un autre côté, je n’imagine pas de situation où un état strictement importateur serait en bonne position…

      Comme l’indique Homard, je ne vois pas de relation directe entre ces deux objectifs. Paul a l’air de dire que le premier implique le second. Peut-être, mais le mécanisme d’implication ne me paraît pas d’une évidence folle. Il mériterait en tous cas quelques développements…

      Je ne vois pas du coup en quoi le fait de prôner l’interdiction des paris sur les prix nous dispense de donner notre avis sur le protectionnisme.

    3. Un pays (un état, une nation, une collectivité, une famille où placer la frontière du groupe) quel qu’il soit, n’a-t-il pas un droit moral à l’autosuffisance alimentaire ?

      Si oui, sans développer d’utopie mais pratiquement et dans pas trop longtemps… ne peut on justifier les mesures protectionnistes que ce groupe (état…..) prendrait pour parvenir à nourrir ses membres en repoussant les pressions des marchés ?

      N’ayant pas sommé P.J. de développer sa vision du protectionnisme mais l’y ayant poliment invité, je suis très satisfait de la réponse qu’il fait:

      Le protectionnisme n’est ni préventif ni curatif mais palliatif.

      Ok, si un jour je dois souffrir de telle maladie dont on a su prévenir l’installation et qu’on ne sait pas guérir, je me satisferai de traitements qui en pallieront les effets néfastes, de prothèses ou même de béquilles.

      En attendant bien sûr l’instauration de mesures constitutionnelles qui remettront l’homme au cœur du système.

      Cette recherche et la simplicité de l’exposé de Paul Jorion m’enchantent.

    4. Homard

      Ce qui me gêne, c’est que l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix concerne la finance de marché et le protectionnisme vise surtout le commerce des biens et services. Il n’y a pas vraiment de rapport.

      Mikael Eon

      Le protectionnisme n’est ni préventif ni curatif mais palliatif.

      Paul Jorion a parlé du capital en renversant le point de vue courant. Il a proposé de voir le capital comme l’argent que l’on n’a pas, et dont on a besoin. C’est astucieux et puissant. C’est surtout plus près de la situation la plus courante, donc plus vrai.
      Je vous propose de voir le protectionnisme, non pas comme ce qui est susceptible de nous protéger, mais ce qui pourrait protéger plus faible que nous. Dans toute acte économique, nous (ou la règle que nous cherchons) devrions nous demander, AVANT, à qui cela pourrait nuire.

      C’est exactement le contraire de la démarche a priori de l’OMC, qui vise à « aplanir le terrain » avant de commencer à jouer. Les bulldozers de l’OMC ont été assez efficaces, en cela, depuis 30 ans…

      Retour à la bifurcation. Comme il est acquis qu’homo oeconomicus est un dangereux sociopathe amoral et nuisible, je propose un bon slogan, bien moral, celui-là :

      AUTRUI N’EST PAS UN MARCHE

  3. A priori… (je suis prudent 😉 )
    Le protectionnisme va s’installer tout seul. Comme un grand. Comme une grande zone de libre échange qui vient d’être instaurée par la Chine et met, de facto, les autres pays dans une situation d’isolement (relatif, mais…) (et décribilise l’OMC)
    Autre point que j’ai trouvé chez un autre économiste et qui risque de relocaliser chez nous : l’Europe est financièrement autosuffisante. (sauf pour l’industrie, mais rien n’est plus facile que de construire une usine : si on en a la volonté gouvernementale)
    D’autres courants indirects vont apparaître, je le sens.

    1. J’ai pas pu résister… :
      Un jour de trés fort brouillard, les communications radio étaient devenues impossibles entre l’Angleterre et le continent.
      Un speaker de la BBC avait alors prononcé cette phrase savoureuse : « Le continent est isolé »

    2. Dans la cadre d’un protectionnisme, cela veut dire quoi, pour l’Europe, d’être « auto suffisante » en matière financière quand on ne peut que constater que l’argent, qui fait et profite à la finance, n’est possible que par une consommation d’énergie et qu’en terme d’énergie l’Europe est en tout point dépendante.

      Ensuite, le protectionnisme revient à isoler les économies nationales les unes des autres : thermodynamiquement parlant, isoler des systèmes, c’est gênant.

      Quant aux usines, certes il est possible d’en faire ; et les gouvernements appuient pour en faire, et payent même. Mais en pure perte à mon sens pour celles que l’on construit déjà. Ainsi, j’ai participé à la construction de la nouvelle usine Airbus de Nantes. Gigantesque, pour des cadences de presque 20 avions par mois. Hélas, il y a 6 mois, la cadence prévisionnelle était tombée à 2 avions par mois. Mais l’usine est là, vide et, à mon sens, elle le restera par le fait que le pétrole manque pour « biberonner » des masses de nos beaux avions. L’ancienne usine auraient suffit, avec un réaménagement.

      Les seules usines qu’il faut construire sont celles qui pourraient produire des machines pour récupérer de l’énergie : aérogénérateurs (j’ai fais un commentaire à ce sujet, de l’article sur les écluses de Charleroi un peu plus haut dans ce blog), hydroliennes (ça rame du coté de Quimper), chauffe-eau solaire, moteurs Stirling, turbines, petites maisons bioclimatiques (administration nulle), … L’argent de futur sera dans cette récupération de l’énergie.

      La solution à la crise que nous vivons est, je le pense, énergétique. Et pour ne pas avoir à mettre en application la vieille recette « aval » du protectionnisme, la solution devra comporter la prise en compte de l’aspect « consommation d’énergie ».

      En tout cas, sans énergie, l’argent actuel fondra comme neige au soleil, comme la banquise et les glaciers sous la chape de chaleur résultant de la surconsommation des énergies fossiles, surconsommation largement encouragée par les égarements de la finance.

      Les dures réalités de la Physique !

    3. J’ai publié ci-après le dernier billet de Jacques Attali « Sortir de l’Histoire ».

      Si celui-ci , qui jadis prônait avec ses amis Minc et compagnie une gourvernance mondial, parle des craintes pour l’Europe de sortir de l’Histoire en sous-entendant des décisions rapides à prendre afin de protéger notre vieux continents … c’est qu’il y a urgence quand un personnage de ce calibre retourne sa veste sans mesure et dans la précipitation.

  4. Le sujet du protectionnisme qui revient aujourd’hui sur le devant de la scène est comme son nom l’indique « protège ». Si l’on souhaite protéger nos industries et services (délocalisation en Inde) je ne pense pas que c’est en augmentant nos droits de douane que proviendra la solution à la crise que nous connaissons. La vente de nos savoirs faire pour obtenir un marché est une des cause de notre déliquescence. Une législation européenne draconiène sur la qualité des produits et services et un taux de polution minimum de ceux-ci ne serait-il pas un des moyens auquel il faudrait penser ? Il y a aussi la problématique des normes en EU qui sont définies par et pour les multinationnales qui sont bien sur contre toutes contraintes ! le profit maximum ! L’exemple du luxe en France est assez significatif. Les Hermès et autres grandes marques pressurisent leurs soustraitants PME/PMI qui détiennent le savoir faire pour maintenir des marges au-dessus de 20% et lorsque elles n’obtiennent pas satisfaction délocalisent la fabrication. Le made in France est devenu une supercherie légale. Le profit immédiat, le rendement de l’action immédiat est devenu la norme !
    La financiarisation de notre société occidentale me fait souvent penser à la Toscane du moyen-âge, passant de producteur à financier.

  5. Bonjour,

    je ne peux que rebondir sur le dernier billet de Jacques Attali « Sortir de l’histoire ». Il rappelle sans détour les lourdes responsabilités qu’incombent à nos dirigeants les directions stratégiques à prendre au regard de l’Histoire qui les jugera en ce début de décennie.

    « Sortir de l’Histoire

    LE 5 JANVIER 2010 7H19 | PAR JACQUES ATTALI

    Allons-nous enfin comprendre, en Europe, ce qu’implique le risque de sortir de l’Histoire? Chacun devrait désormais réaliser que la menace est là, bien tangible. Et de nombreux événements des dernières semaines (l’exclusion des Européens de la négociation finale du sommet de Copenhague, le rachat de Volvo par une firme chinoise, le premier marché public d’infrastructure en Europe ( une portion d’autoroute en Pologne) remporté par une entreprise chinoise, le marché de centrales nucléaires à Abu Dhabi emporté par les Coréens) confirment la matérialisation de ce que certains prédisent depuis plus de 30 ans: le centre du monde bascule de l’Atlantique au Pacifique.

    Malgré ces évidences, les gouvernants européens semblent ne pas s’inquiéter ; ils se complaisent dans cette situation, sans s’alarmer, en se concentrant sur d’interminables disputes de procédures et de protocoles, signes imparables de déclin, tels que l’ont vécu, jusqu’au ridicule, les ultimes dynasties égyptiennes, babyloniennes, perses, grecques, chinoises, l’empire romain d’occident puis celui d’orient, puis notre Ancien Régime.

    Mais réalise- t-on vraiment, en Europe, ce qu’implique sortir ainsi de l’Histoire?

    Pour beaucoup, il ne faut pas s’en inquiéter, parce que, pensent-ils, c’est un destin heureux : une promesse de vivre hors des tragédies du temps, à l’abri des responsabilités, des conflits, des obligations militaires. De fait, la sortie de l’Histoire est souvent, pour un peuple, le moment d’une brève flamboyance artistique, dont les peuples industrieux n’ont pas le loisir de se préoccuper.

    Mais, en réalité, sortir de l’Histoire, c’est bien autre chose : C’est d’abord perdre ses principaux marchés ; c’est voir ses entreprises les plus compétitives devenir des cibles de rachat ou être copiées et sauvagement concurrencées, c’est voir partir ses centres de décision et ses élites ; c’est ne plus être un acteur des grands événements du monde, même de ceux qui détermine son propre avenir ; c’est enfin ne plus être capable de maintenir le niveau de vie de ses classes moyennes, sauf, pour un temps, et à crédit. De tout temps, en tout lieu, la sortie de l’histoire s’accompagne même de terribles soubresauts politiques: recherche de boucs émissaires, dénonciation des élites, replis sur des idéologies simplistes et rassurantes, séparatistes et guerres civiles.

    L’Europe a déjà vécu cela. A huit reprises, au cours du dernier millénaire, une puissance européenne dominante est sortie de l’Histoire, d’abord remplacée au sommet par une autre, puis, quand, au 20ème siècle, la direction de l’histoire du monde est devenue américaine, l’Europe a su, après cinquante ans d’ultimes rivalités meurtrières, unir ses forces, et tenir encore son rang. Aujourd’hui, elle est de nouveau menacée, cette fois en bloc. Si elle ne prend pas les devants, si elle ne prend pas conscience du danger, si elle ne s’unit pas autour d’une même volonté de travailler, et d’inventer une nouvelle facon de produire et de vivre ensemble, ce sera la fin. A jamais.

    Encore faudrait il que se lèvent, des hommes et des femmes d’Etat, lucides, courageux, compétents et convaincants, imprécateurs et guides à la fois, et qu’ils montrent l’étroit chemin. »

    1. « Sortir de l’histoire » /euphémisme pour dire décadence ou chute de l’empire occidental?
      « Etroit chemin « ? J’imagine que M. Attali pèse ses mots.

    2. Il nous prend pour des billes, Attali, y’a belle lurette que je ne passe plus ses disques sur ma chaîne hifi !

    3. Si celui-ci , qui jadis prônait avec ses amis Minc et compagnie une gourvernance mondial, parle des craintes pour l’Europe de sortir de l’Histoire en sous-entendant des décisions rapides à prendre afin de protéger notre vieux continents … c’est qu’il y a urgence quand un personnage de ce calibre retourne sa veste sans mesure et dans la précipitation.

    4. Je ne suis pas loin de penser comme J. Attali. La paralysie des politiques (et des acteurs sociaux) face aux changements est très inquiétante. C’est en effet l’avantage des chinois de pouvoir s’adapter et décider rapidement.

      Je partage tout à fait l’opinion de PJ sur l’interdiction des paris sur les cours par des non négociants. D’une façon générale il faudrait se poser la question de ce qui est utile à l’économie et encore plus générale à la société. Ce quasi casino qu’est devenu la bourse ne représente plus la réalité de l’offre et de la demande.

      Concernant le protectionnisme, c’est de mon point de vue une erreur de la mondialisation, OMC, de ne prendre en compte le respect de niveaux de protections sociales minimales, le respect de l’environnement (traitement des rejets et déchets) et de plus volontairement pour freiner les évolutions dans nos pays occidentaux et faire de grosse marges dans une période transitoire. La compétition est inégale pour un grand nombre d’activités, compte tenu en plus du coût ridiculement bas du transport. Supposons que le pétrole continue de monter (80$ le baril actuellement) les choses pourraient bien changer sur ce point, sans pour autant améliorer la situation sociale des pays en développement, les renvoyant à leurs marchés intérieurs.
      Seules les activités de hautes technologies nous laissent une longueur d’avance qu’il faut préserver.

      Que l’on ait perdu des marchés à l’exportation, n’est pas étonnant. Peut-on tout simplement espérer rafler tous les marchés? Que l’on manque d’efficacité, c’est bien une caractéristiques des entreprises publiques, airbus pendant un temps, le secteur nucléaire récemment….Je crois que seule l’avance technologique et la qualité des produits et services adaptés aux besoins sont les voies de la survie. Il y aura toujours des choix basés principalement sur les prix (quand ce n’est pas sur la politique) au détriment de la qualité et de la performance. Ces choix reportent les coûts dans le temps sans parler des risques encourus dans certain cas (nucléaire).

  6. Le protectionisme sert à introduire une distorsion de concurrence pour :
    – proteger les secteurs stratégiques (armemment, agroalimentaire…)
    – proteger les secteurs en cours de restructuration (crise ou au contraire jeune pousse)
    – contrebalancer une distorsion de concurrence (dumping social ou environemental, moindre productivité de la main d’oeuvre locale)

    En ce qui concerne la protection des secteurs stratégiques, la notion d’amont signifie que l’on supprime la menace militaire ou le risque de crise alimentaire. Il suffit donc d’interdire la guerre, la pollution et l’aléas climatique.

    Pour les secteurs en cours de restructuration, le protectionisme est vu comme une alternative à la subvention massive du secteur à proteger temporairement. Subvention et protectionisme sont des mesures « aval ». Il n’y a pas lieu d’agir en amont sur un probléme temporaire.

    Concernant le protectionisme visant à contrebalancer une distorsion de concurrence, la solution « amont » est de supprimer la distorsion de concurrence.

    1. Ne conviendrai-t-il pas de se poser des questions sur la « concurrence » ?

      La concurrence est souvent connoté positivement. Quelle soit bénéfique dans certains cas de figure cela ne fait aucun doute.

      Lorsque la concurrence empêche la coopération, ses bénéfices sont plus douteux.

      Concurrence versus coopération : un sujet de réflexion.

  7. Paul
    Le protectionnisme comme son nom l’indique est censé « protéger ».
    Il ne peut être utilisé qu’en rétorsion, c’est à dire suite à l’attaque.
    Impossible de l’envisager en amont ,temporellement parlant, d’un phénomène financier ou économique.

    Par ailleurs l’accusation de stalinisme appliqué aux « interdictions » n’est pas valide.
    ECCE propose une interdiction de paris sur les fluctuations de prix mais la constitution n’emploierait pas ce terme brut.
    Elle organiserait les marchés de telle sorte qu’aucune structure ne puisse émettre le moindre pari et que toute tentative contraire soit susceptible d’une correction pénale gravissime.
    Ou alors changeons de société et nous allons comme je l’ai proposé jusqu’à un nouveau décalogue:
    « tu ne mentiras point ».
    Ce qui est un meilleur raccourci mais ne sera respecté qu’associé à un droit naturel drastique.
    Tout citoyen convaincu de mensonge sera pendu.
    Les gibets de WallStreet seraient surbookés.

    1. Bonsoir AH, ici, FD/16 😉

      En parlant de Protection, très justement, un aspect de protection qui est on ne peux plus « surprenant ».
      Look at this, old Lad :
      http://www.marianne2.fr/La-Chine,-pire-ennemi-de-la-Chine_a183357.html
      « La Chine, pire ennemi de la Chine »
      « A ceci s’ajoute pour Pékin la crainte du «laisser-faire» idéologique, dans une nouvelle illustration du paradoxe de Tocqueville qui veut que c’est en s’ouvrant que les dictatures accroissent leur risque d’effondrement. »

      Mazarin disait : « il faut approcher du pouvoir comme d’une lumière vive. Pour que les yeux s’habituent. »
      Richelieu disait : « Si ma robe avait été en bronze, elle aurait souvent sonné le tocsin »

      Les deux citations n’ont de rapport évident, mais ces cardinaux n’étaient point idiots.
      Pas de rapport du tout, notez.

    2. @ Ivan

      « Si ma robe avait été en bronze, elle aurait souvent sonné le tocsin »

      Heu.. vous êtes sur qu’il ne s’agit pas d’une boutade coquine?

    3. Merci Loup des mers, tu m’as réveillé.
      J’étais plongé dans la lecture et la compréhension de tous ces posts et que voilà que le tocsin sonne.
      J’ai tout de même mis un instant à réagir sur la vanne, le temps de changer de longueur d’onde mais ensuite je me suis bidonné à me faire dilater la rate. Faut prévenir la prochaine fois que je mette des protections.

  8. Je n’ai pas souvenir que quelqu’un ait dit « interdiction = Staline ». Moi, j’ai dit « interdiction des paris sur les fluctuations de prix, en faveur des seuls concernés = Mussolini ».

    Je ne vois pas en quoi l’évidence « protectionniste » (telle que développée par Maurice Allais), serait une mesure aval. Il est évident qu’il s’agit d’une mesure amont, de nature à avoir des retombées significatives en lissant les effets du moins-disant social.

    Todd était hier soir chez Taddeï. J’ai été un peu déçu de ne l’entendre parler ni de la convergence des systèmes vers le fascisme, ni de la guerre du gaz que les américains viennent de perdre, alors que ce dernier fait explique le lot de consolation donné aux sionistes aux dépens d’un pays aussi misérable que le Yémen.

    A part ça, vous n’avez toujours pas explicité en quoi l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix mettrait hors d’état de nuire les sociopathes de la finance. L’affaire date de la césure entre mésolithique et néolitique. Elle ne relève pas de la morale mais de la dominance.

    1. Et dans les mesures amont doit-on interdire le lobbying qui est la corruption organisée et institutioalisée.

  9. Ce qui a mal tourné. Le point de vue d’un anthropologue par Paul Jorion

    Au XXe siècle, le colonialisme et, paradoxalement aussi le communisme, assurèrent la mondialisation de cet ordre social et économique d’origine européenne. On évoque aujourd’hui la nécessité d’un « aplanissement du terrain de jeu » ( leveling the playing field), on ignore hardiment ainsi que le terrain ne fut jamais plan.

    La « menace protectionniste », ce concept vide de sens par Frédéric Lordon

    Dans le sabir communautaire international le non-protectionnisme a pour nom « level playing field », soit « terrain de jeu aplani », en d’autres termes : absence de toute aspérité et de toute dénivellation qui perturberait le parfait plain-pied où l’on veut jeter les compétiteurs. Mais ce non-protectionnisme existe-t-il ? Et même : pourrait-il jamais exister autrement qu’en fantasme ? À quelques malhonnêtes entorses près sans cesse corrigées par les bienveillantes autorités de la Commission, la concurrence non distordue règne, nous dit-on, en Europe. Concurrence non distordue vraiment avec l’Estonie qui fixe à zéro son impôt sur les sociétés [5] ? Avec la Roumanie où les employés de Renault-Dacia payés 300 euros par mois sont une sorte d’élite salariale ? Avec la Pologne qui refuse toute réglementation environnementale – et les coûts qui l’accompagnent ? Avec le Royaume-Uni qui dévalue subrepticement sa monnaie de 30% contre l’euro, et d’un claquement de doigts diminue d’autant ses prix d’export ? Avec le Luxembourg dont la transparence bancaire fait paraître limpide une flaque de pétrole ? Concurrence non distordue sans doute également avec la Chine, et aussi avec le Vietnam bien connu pour la générosité de sa protection sociale, ou pourquoi pas la Birmanie puisque BK Conseils nous certifie que le travail forcé y est une légende.

    1. Voilà, le « non-protectionnisme » n’existe pas, c’est peut-être seulement le rêve « utopique » des financiers.

  10. C’est peut-être trop simpliste et je développerai quand l’inspiration viendra, mais pour moi, « protectionnisme » = « peur de l’autre » partant de là, je ne vois pas de positif durablement là-dedans. Peut-être effectivement un palliatif temporaire mais certainement pas de nature à stopper la montée des extrémismes violents et des réflexes grégaires.

    1. Protectionnisme vient de protection, Vincent. Quand vous pratiquez un sport violent, vous vous protégez. Quand vous faites l’amour avec un partenaire inconnu, vous vous protégez. Lorsque vous allez voir votre assureur pour votre maison, votre auto, vous vous protégez.

      Ce que vous faites quotidiennement, un état n’en aurait pas le droit? Autant se tirer tout de suite une balle dans le pied, non?

  11. Paul,

    « Le protectionnisme », un sujet qui mériterait une longue analyse historique, sociale et humanitaire.
    Une invention humaine, qui n’existe pas dans la nature. Que l’on appelle cela humanitaire, socialisme, communisme…
    Marx était-il communiste ou capitaliste? Tout se ressemble en définitive dans la finalité.
    Cela touche, par certains points, au populisme, au culte de la personnalité des élus, également.
    Je crois que le protectionnisme, c’est à mettre dans les progrès de l’évolution, tout de même.
    J’ai fait une terrible analyse de l’Occident par rapport à l’Orient. Occident qui, à part les USA, se voulait plus protectionniste, à l’Orient, qui ne l’est plus vraiment à première vue quand cela va mal.
    En Chine, la vie n’y a pas, probablement, la même valeur. 1,3 milliards en Chine de personne change un pays et les potentiels.
    Pourtant, les USA doivent se protéger. Ils s’en sont fait un acte de Foi. Alors, est-ce différent si c’est généré « automatiquement » par l’Etat ou par son propre vœux en privé? Il est probable qu’ensemble, cela coûte bien moins cher.
    Se protéger c’est aussi s’entourer de barrières autour de nos maisons. Tout cela a un coût. Privé au public. La fiscalité libre? Tout est une question de personnalité et de moyens.
    Le SDF, l’est-il par son manque de compétences ou par une erreur d’être né à un mauvais moment ou dans un mauvais espace? Une question de chance?
    Comme je l’écrivais ce matin, à chaque chose, « Il y a un avant à l’après »
    http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2006/06/22/recompenser-ou-seulement-retribuer.html

    1. Juste une petite précision : les Chinois (le peuple) n’est pas favorable à l’abolition de la peine de mort. Alors que les autorités essaient doucement, à priori, de faire changer les mentalités.
      Dans certains pays, il y a peu, on coupait les mains des voleurs.. (j’ignore si ça existe encore)

  12. Le protectionnisme prête beaucoup trop à la polémique, pas intéressant. Impossible de démêler une quelconque vérité dans le fatras des exemples et contre-exemples, des théories, préjugés et recettes de cuisine. Les sujets qui en découlent sont courrus d’avance: subventions licites et illicites, différentiels de niveau de vie, protection écologique, protectionnisme masqué, différences culturelles, taux de change… Aborder le proctionnisme, c’est entrer dans une auberge espagnole.

    1. Donnez moi une bouchée de votre fromage et goûtez mon andouillette. L’auberge espagnole c’est une invite au partage touseg-ru.

  13. Et bien pour ma part, je suis contre le protectionnisme, mais pour le local !
    C’est à dire, qu’il y a un sain protectionnisme et un malsain. L’équilibre doit être trouvé.
    A partir du moment ou l’auto-suffisance (pour assurer la survie) est assurée, je ne vois pas d’objection a ce qu’on échange sans limite la culture et ses produits. Mais protectionnisme pour l’essentiel : OUI OUI OUI !
    Quand la survie de notre partenaire commercial ne peut être remise en cause, ni la notre, alors un accord juste peut beaucoup facilement être trouvé !

    Donc : protectionnisme pour l’essentiel, libre échange pour le superflu.

    Plus c’est vital, plus c’est local !!!

    1. Je plusse Ybabel.
      Les faits sont têtus, à terme c’est ce qui arrivera.
      L’eau et les vivres, plus c’est vital, plus ce sera local.

    2. Bonne approche à mon sens, à peaufiner avec des considérations énergétiques. Ce serait de l’écolocalisme.

    3. Encore faut-il faire le départ entre essentiel et superflu…
      Vous semblez placer le culturel dans le superflu,alors qu’il peut servir de tête de pont à une offre élargie.
      Je pense au cinéma us,bien culturel qui nous vend l’american way of life.

    4. Vital = nourriture, construction, infrastructure, énergie, défense, transport, médecine.
      Ca fait déjà pas mal.
      Superflu : iPhone, DVD, PS3, Sarkozy (oups, ca m’a échappé), etc…

      Évidement, c’est pas aussi manichéen … le Rave 4×4 de ville est dans « transport », mais aussi superflu.

      Ca signifie garder une base industrielle, même si ca rapporte moins que La City (superflu) mais aussi paysanne.
      Ca n’empêche pas du tout le reste, mais juste, remettre les choses dans l’ordre. La culture, l’histoire super, mais ca ne se mange pas.

  14. « la porte la plus sure est celle que l’on peut laisser ouverte »

    regardez donc le renversement de situation des comptoirs chinois ,hon kong et taiwan .

  15. La division du travaille ce mondialise, la Chine = l’usine, Etats-Unis = le bureau d’étude, le moyen orient = l’énergie et l’Europe? les services? même pas vraiment, il nous reste un marché intérieur de 500 millions de personnes et des commerciaux qui sont content… tant que ce marché intérieur est solvable.

  16. Mr Jorion,

    Je découvre votre billet sur le protectionnisme. À sa fin, vous posez la question de savoir ce contre quoi le protectionnisme défend « post hoc » (jolie expression). Un souvenir du blog de Paul Krugmann pourrait contenir un début de réponse.

    Selon mon souvenir, il défend l’idée d’un protectionnisme face à la Chine. Le motif est que la différence entre les prix chinois artificiellement sous évalués coûte aux USA 1,4 millions d’emplois. Tant que la Chine ne se décide pas à laisser remonter le Yuan, Krugmann propose une taxe à l’entrée aux USA sur les produits chinois qui reflèterait la distorsion de marché sur le cours du Yuan. Il n’est pas du tout protectionniste et considère cette mesure temporaire sans plus.

    Je répète c’est un souvenir de ce blog. Comme je vous écris depuis le travail, je ne veux pas trop abuser de mon employeur par une recherche extensive des billets mis en ligne par Krugmann.

    Avec mes meilleures salutations.

  17. Protectionnisme, morale, société, késaco

    J’avoue qu’à la lecture de l’article, je me suis senti en phase « interrogative » avec Paul Jorion. Paul suggère de s’en prendre aux causes, plutôt qu’aux effets, de se placer en amont, plutôt qu’en aval.

    Pour Moïse et les tables de la loi, je crois que s’il n’a pas été suivi d’un seul homme par le peuple hébreu, c’est bien parce que ce qu’il disait proposait un changement « anxiogène » – s’en remettre à plus grand que soi pour décider de ce qui est Bien et de ce qui est Mal -( mais je ne tiens pas plus que cela à cette interprétation)

    J’admire aussi la spontanéité et la franchise de Paul lorsqu’il dit qu’il faut réfléchir à la question, et plus précisément à l’objectif du protectionnisme éventuel. Plus sans doute dans un autre billet ou commentaire, il faut moi-même que j’y réfléchisse plus avant 😉

    Juste 2 ou 3 remarques cependant à propos des commentaires suivant le billet de Paul et portant sur la morale, sur l’éthique, sur le bien et le mal, sur la protection, sur le fait d’imposer telle ou telle mesure, voire sur le principe de précaution (qui n’a pas été vraiment évoqué, mais c’est tout comme):

    a) sur la morale: question fondamentale, mais évidemment insoluble.
    Oui, il faut bien évidemment une morale, aucune société ne peut survivre à long terme sans cela, mais comment définir cette morale, est-elle absolue, relative, contingente, éternelle, transitoire? Doit-elle faire intervenir la notion de bien et de mal, ou, pire (ou mieux) la notion de bien et de Mal?
    Si la rationnalité que l’on prête trop souvent à l’homo oeconomicus enlève toute morale à cet homo, alors, oui, débarrassons nous au plus vite de l’homo oeconomicus.
    L’un des avantages, si l’on peut dire, que l’on peut accoler au libéralisme, c’est qu’il peut s’adapter à n’importe quelle morale, dès lors que cette morale est suffisamment codifiée dans des principes et contraintes clairs et nets.

    Comte-Sponville prétend que le capitalisme – trop souvent confondu avec le libéralisme – est amoral: je prétends pour ma part qu’il est immoral, à moins de prétendre que la loi du plus riche et du plus fort n’est pas immorale.

    b) sur le protectionnisme:
    Cette protection a évidemment pour but de protéger les plus faibles, ou jugés tels. Mais cette protection doit-elle se faire au niveau d’une région, d’un pays, d’une ethnie, d’un groupe de pression. Si oui, est-ce pour permettre à la communauté protégée de simplement « survivre », ou de se « développer » et de rattraper d’autres communautés?

    Sans réponses à ce type de question, je crains que les discussions sur le protectionnisme se résument à des discussions idéologiques.

    Cordialement,

    Bruno Lemaire.

  18. Le rétablissement des frontières, là où elles ont été abolies, est l’un de ces refuges que notre époque et nos sociétés très anxiogènes génèrent – j’allais dire – naturellement. A y regarder de plus près, nous sommes redevenus de grands bâtisseurs, dans notre genre.

    Aujourd’hui, nous construisons des murs, réels ou virtuels, qui se veulent autant de protections, dont il peut être prédit sans risque qu’ils seront illusoires. L’anniversaire de la chute du Mur de Berlin a été l’occasion d’en tenter des énumérations, qui se sont révélées loin d’être exhaustives, tellement le phénomène s’est emballé. Mais les murs tombent, s’écroulent, sils ne sont pas d’une manière ou d’une autre contournés. Qu’ils soient ouvrages d’art militaires, renforcement de frontières en tous genres, constructions mentales., etc.

    Le protectionnisme économique (dont le nom est déjà en soi tout un programme) fait partie de ce vaste mouvement de repli. Comme l’est, mais dans un autre genre, le retour à la nature ou aux vraies valeurs.

    C’est l’expression d’une impasse, de la difficulté rencontrée à dresser les contours d’une globalisation qui ne soit pas celle dont nous connaissons les travers. A penser un monde dans sa totalité et qui soit différent. A envisager une production économique qui puisse être l’équivalent de ce qui s’est partiellement réalisé (de manière convaincante) dans le domaine culturel. Ainsi qu’une répartition de celle-ci qui soit différente. A poursuivre dans le domaine de la circulation des personnes ce qui a été (mal) engagé dans celui de la circulation des marchandises. A préconiser des échanges qui ne soient pas soumis aux mêmes lois que ceux de ces marchandises.

    A l’inverse, le protectionnisme n’a pas de limites. A l’intérieur de quelles frontières faudrait-il se replier ? Pour en exclure qui, pourquoi, comment ? Quelle serait la bonne échelle pour ces communautés (le mot est lâché): le pays, la région, le village ou bien le clan, la tribu, la religion, la famille ? Nous avons connu tout cela et cela ne nous a pas apporté que des satisfactions !

    1. Certes mais l’histoire, bien que ne repassant pas les plats, en réchauffe certains.
      Comment sortir de l’impasse chômage en occident sans casser le mur du fond?
      Ce ne sera pas l’équivalent de fermer l’entrée de l’impasse mais de sortir « en force ».
      Cà ne présage rien de bon.
      Comment faire de cette Europe mal pensée(ou volontairement contrefaite?) une entité économique cohérente et autarcique?

    2. Excusez moi de vous le dire, François, mais vous êtes aveugle. D’ou croyez vous que vient la mondialisation, ce deal nous mettant en concurrence frontale avec 3 milliards de Chinois, Indiens, Indonesiens…

      C’est une créature des États-Unis (qui se sont mordus la queue sur ce coup là) et de leur partner in crime, la Chine.

      Vous nous parlez de mur, mais je n’en vois aucun, Les États Unis continuent de piller et d’asservir le monde.

      Mélanger la défense des intérêts d’un pays avec le retour à la nature…. Sans commentaires

      L’unité de base de ce monde ce sont les pays, François, ouvrez les yeux. (j’espère en fait que vous le savez bien et que vous jouez les avocats du diable).

      Encore une fois, la mondialisation, ou globalisation, ou n’importe quel mot recouvrant le concept n’est que la mise en coupe réglée du monde par les USA ayant ainsi inventé le prolongement de l’esclavage.

      Ce serait cela notre avenir indépassable? Non bien sur, la mondialisation va mourir avec l’empire américain, et après la décrue, on verra naturellement réapparaitre des nations. Désolé François. Vous vous égarez et plus grave au vu de votre influence ici, vous induisez les gens en erreur.

    3. @ Roland

      Inutile de vous excuser ou de me prêter un rôle que je n’ai pas.

      Il y a par contre une responsabilité que j’assume: celle de mes propos. La Nation n’a jamais été et ne sera jamais mon horizon.

    4. Ça a le mérite d’être clair. Voyons, en 1945, il y avait une soixantaine de nations, aujourd’hui près de 200. L’idée de nation serait en perte de vitesse? Allons donc. Quand des peuples autrefois asservis par un empire quelconque retrouvent leur liberté, ils constituent immédiatement des nations.
      Les hommes ne sont pas des copains. Ils ne sont pas tous frères. La nation (ou le pays, comme vous voulez) à été au travers des siècles la bonne unité de mesure permettant à des groupements humains de s’organiser. Pourquoi ce qui à été vrai de toute éternité ne le serait plus aujourd’hui? Et a fortiori, a-t-on vu dans l’histoire de l’humanité la victoire de la supra-nationalité? Jamais, tous les empires se sont effondrés.
      Ma conclusion est que ce qui se produit régulièrement dans l’histoire se reproduira. A l’inverse, ce qui ne s’est jamais produit n’a que peu de chances d’advenir.
      Certes on peut trouver détestable l’antagonisme des nations qui à mené aux horreurs que l’on sait, mais à bien y regarder, dans la quasi totalité des cas, il s’agit de guerres impériales, c’est à dire de guerres de nations voulant précisément dépasser leur cadre national.

    5. Ce serait peut-être l’inverse d’un repli que de définir les communautés auxquelles nous tenons.

      Pensez vous qu’une cellule existerait si elle n’avait pas de membrane ?

      On serait très liquides si nos cellules n’avaient pas de membrane, même pas liquides d’ailleurs, on ne serait pas.

      L’analogie biologique est une analogie féconde.

    6. « La Nation n’a jamais été et ne sera jamais mon horizon. »
      Là, Monsieur Leclerc, vous m’interrogez.

      Serait-ce une modification de valeur du fait de la légère petite conjoncture actuelle…???

      Alors, il est clair qu’il est complètement idiot d’être nationaliste pur et dur. La dictature absolue ne rêve de que ça pour être au pouvoir.

      Mais…

      Pensez-vous vraiment à une égalité mondiale entre les humains avec si peu d’intelligence comme nous le voyons encore maintenant..???

      J’ouvre une boite de Pandore et en suis conscient. Mais je pense avoir le minimum de vécu et recul pour savoir que :
      1) aucun système humain n’est parfait. (je laisse la perfection à dieu, il prend « ses » responsabilités)
      2) l’humain a des composantes animales et c’est à la fois bien et mal. Car il est capable du pire comme du meilleur.

      Si par hasard, j’ai mal interprété vos écrits, veuillez m’en excuser et simplement me dire que je me trompe. Je suis capable d’erreur, heureusement.

      1. Je suis tombé dedans quand j’étais tout petit, ce qui m’a plus tard incité à beaucoup voyager, et parfois aussi à vivre hors de mon pays natal, la France, en élargissant à chaque fois mon horizon. Et de vite acquérir la conviction qu’aucun des problèmes dont nous débattons n’a de solution à l’échelle d’un seul pays, quel qu’il soit.

      2. Certes ,mais avant la solution finale il y aura encore des « ajustements » qui sont d’ailleurs garants que ce n’est pas ceux que l’on prétend faire accèder à un monde meilleur qui fassent les frais de l’utopie d’aujourd’hui , réalité de demain .

        Sur ce plan là , je fais plus confiance aux politiques et forces populaires traditionelles ,qui ont en main les cartes cruelles et cyniques des rapports entre peuples , qu’aux antrophologues , aux retraités , aux économistes ,aux mathématiciens , aux écrivains … quelque soit la sympathie qu’ils m’inspirent .Les conseils et nouveaux paradigmes qu’ils offrent aux politiques « ne sont que » des suggestions de battre les cartes autrement . Jusqu’à ce que la partie cesse .

        « L’homme n’est ni ange , ni bête et le malheur veut que , qui veut faire l’ange fait la bête . »

        Mais peut être le malheur donnera-t-il à l’ange des ailes plus vite que prévu et vos voeux seront exaucés .

      3. « … je fais plus confiance aux politiques et forces populaires traditionnelles ». OK, mais lesquelles, avec quel leadership (car il en faut bien un)? D’après ce que peux observer, en France, la seule « force » (combien de divisions?) qui ait dépassé l’horizon de l’état-nation, ce sont les Verts (Europe Ecologie), et ils n’ont pas de programme véritable (ils sont notamment ignares en matière économique et financière). Et il y a quelques chats échaudés par leur parcours dans d’autres formations qui viennent les rejoindre un à un. Ca n’en fait pas une force! Il faut se résoudre à l’évidence: François Leclerc et Paul Jorion font partie de ceux qui ANNONCENT — ils ne sont pas nombreux –, reste à savoir quand et où « on » leur demandera de se PRONONCER politiquement, dans le concret d’un contexte français où le maître mot n’est ni la compréhension, ni la sagesse.

        Mais il y a des réflexes: les Français sont pessimistes quant à l’issue de la crise et épargnent au maximum. Pour l’heure, c’est un réflexe de repli, ce qui ne les protègera guère. Qui va être en mesure de les convaincre de s’ouvrir sur le monde, et de mener l’assaut (intellectuel, moral et politique), comme il y a deux siècles et plus? A leur façon, PJ et FL nous répètent chaque jour: « De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et [le monde] est sauvé », mais ils s’en tiennent là. La question est posée: qui? fichtre, qui va incarner cette audace salutaire? Vous en avez une idée dans votre Auvergne natale et votre Savoie d’adoption? Dans ma région (Midi-Pyrénées), personne n’ayant le calibre nécessaire ne me paraît émerger.

        Demandez donc ce qu’en pense votre chatte, elle a peut-être une réponse…

      4. Rappelez-moi d’où sont issus ceux qui ont émergé en 1789.

        Nous ne devrions pas être trop éloignés du profil type. (profaïl’heure in inglich)

      5. Ma chatte me répond qu’elle vous encourage à prendre  » parti » au sens institutionnel , ainsi que Paul Jorion et François Leclerc ( et tous d’ailleurs) . J’ai déjà écrit que je percevais (au moins ) quatre partis en place susceptibles d’être labourés , puis de porter les idées qui s’agitent ici .

        Mais ne comptez ni sur moi , ni sur ma chatte pour créer , ni même souhaiter , un parti ou mouvement qui n’aurait comme seul légitimité les seules paradigmes géniaux , mais encore bien loin du peuple ,qui transpirent de Jorion ou Chouard . Encore moins trouver nécessaire un leader ou une leadeuse charismatique , même si , media obligent ça peut aider .

        Les français , ni « l’homme » , comme on le lit très généreusemnt et hâtivement ici , ne vous ont encore rien demandé, et vous leur avez encore moins dit .

        Quand on en sera là , je vous dirai quel est mon choix sans donner ma langue au chat .

        Rendez vous dans trois mois . Ou plus si occasion ratée .

      6. (je ne comprends pas comment fonctionne le système des réponses; je voulais me mettre à la fin)
        après 20 ans passés au parti socialiste, 3 exclusions, et 2 dissolutions de section, je peux dire qu’il est vain de penser qu’en adhérant à la section de sa ville, on peut modifier les orientations d’un quelconque parti; en disant ça, je ne décourage personne à le faire; au contraire, je dirais comme juan : entrons en politique; pour ceux qui ne connaissent pas, c’est une chose qu’il faut faire; ça permet de parler ensuite de ce qu’on connait;
        mais les partis ne connaissent que les rapports de force;
        je suis persuadé qu’il faut que ce blog gagne encore en influence, puis négocie son appui d’égal à égal; et si un partenaire privilégié se présente, alors il faudra s’engouffrer dans ses rangs et porter la bonne parole à la base; de toute façon, les partis n’ont plus d’idéologie, n’ont plus de programme; le premier qui sera capable de présenter une ligne cohérente avec ce que les gens vivent et savent remportera la mise;
        il faut que nous soyons 5 à partager cette façon de voir;

      7. @ Juan Nessy

        Si ça peut vous intéresser, je m’apprête à voter Europe Ecologie aux prochaines régionales, mais c’est un peu par défaut (cf. mon post précédent). Je m’intéresse aussi au parcours de Jean-Luc Mélenchon, car il m’est personnellement sympathique, mais il est enferré dans une stratégie électorale aux visées strictement parlementaires. Je n’exclus absolument pas que le sang neuf nécessaire apparaisse dans une autre formation (ou dans toute autre). Le problème est le PS, où il y a des gens de valeur, mais qui ont beaucoup de mal à comprendre la galère où ils sont emprisonnés.

        Au centre et à droite: euh…

        Je voudrais bien qu’on refasse le CNR sur une tout autre échelle, mais on n’en prend pas le chemin.

    7. Nous touchons avec la nation une des notions les plus complexes qui soit, me semble-t-il.

      Je partage le point de vue de François. J’appelle de mes vœux que l’humanité se rende enfin compte qu’elle est une et une seule espèce vivant sur une et une seule planète (fragile au demeurant). C’est un pour moi un des principes fondateur de mes réflexions.

      D’aucuns appelleront cela une utopie face à l’énorme difficulté qui se présente quand on pense à ce but. Je le vois plutôt comme un projet, ambitieux, difficile, quasi impossible vu l’état du monde et le virage absolu que cela représente par rapport à l’histoire.
      Mais le fait que le monde dont on rêve n’existe pas et n’a jamais existé ne doit pas nous empêcher d’y travailler.

      C’est dans cet esprit que je ne vois pas dans le protectionnisme une avancée vers ce monde là.
      Je ne dis pas que ce ne peut pas être une solution « court terme » si par ailleurs les règles du chacun pour soi et du profit ne sont pas modifiées en profondeur (abolies, annihilées, rejetées au temps préhistorique de la pensée et du comportement humain).

      Pour ne donner qu’un exemple concret : le défi de l’énergie qui se présente à nous devrait selon moi donner lieu à un projet international (mondial) de recherche scientifique dont le résultat deviendrait un bien commun de l’humanité, totalement libre d’accès et gratuit.

  19. Quand on parle de protectionnisme on oublie malheureusement de considérer qu’en général les sociétés humaines s’organisent pour faire face aux menaces et aux dangers que leurs individus partagent. Pour cela elles désignent des responsables (l’Etat) chargés d’organiser leur protection.
    Le rôle des états est bien d’assurer la protection de leurs ressortissants, face aux menaces immédiates (invasions, intempéries, maladies, etc) ou latentes (définies de manière évolutive et évidemment subjective). Parmi ces menaces figurent les déséquilibres sociaux et environnementaux liés au déficit ou à l’absence de régulation du développement. Mais qui est responsable de cette régulation, sinon l’Etat ? Et que veut-elle dire, sinon l’adoption de mesures pour protéger la société ?
    La question posée est donc : quelle est la différence entre régulation et protectionnisme ?
    Pour moi il n’y en a pas.

    Bonne année à tous dans un monde régulé !

    1. Ok avec vous, Yves, encore faudrait il qu’il y ait un état et un gouvernement composé d’hommes et de femmes soucieux du bien commun et indépendants des intérêts étrangers. On peut construire une bergerie solide, la cadenasser, mais si le loup est dans la bergerie?

  20. « j’ai déjà eu l’occasion de répondre que cette extraterritorialité par rapport à la morale n’a que beaucoup trop duré et que l’homo oeconomicus est un dangereux sociopathe qu’il convient de mettre hors d’état de nuire sans tarder. »

    Comme si l’homo oeconomicus sans frein, sans limite, recherchait sans cesse à nous montrer inconsciemment qu’il n’était pas du tout le meilleur bon sens à suivre pour les petits, comment mettre hors d’état de nuire et sans tarder toute la somme et le cerveau collectif de l’homme oeconomicus difficile avec ce même langage les mettant toujours principalement en avant au dessus de tous ?

    Tellement plus facile de dénoncer le protectionnisme chez les autres que chez soi, le vocabulaire économique fait même partie de beaucoup de gens, sans cela ils s’écrouleraient subitement, c’est même devenu principalement leur seule essence de conduite, une autre forme de protectionisme beaucoup moins avouable et à reconnaître chez eux
    si vous voyez ce que je veux dire.

    Tout ce beau monde ne repose en fait que sur beaucoup de superficiel, qu’il est beau le langage de ce monde en pleine décomposition morale en pleine faillite, c’est sur on fait moins les fiers maintenant ça rigole déjà un peu moins.

  21. Cher Paul,

    Certainement aucune « bonne » solution ne peut être trouvée contre les effets du protectionnisme puisque cela arrive, encore une fois après la bataille, mais alors il pourrait être bon de s’interroger sur la base, ou la nature, du protectionnisme.

    La solution apparaît fort simple, elle est directement liée à l’État-nation : supprimer l’État-nation et le protectionnisme n’a plus lieu d’être.

    Évidemment cette solution est encore plus radicale que celle de supprimer la spéculation alors mieux vaut ne pas le dire trop fort, n’est-ce pas?

  22. Lorsqu’un voleur, un renard, un usurier, un rentier, un autre rond de cuir s’apprête de nouveau à venir chez vous pour vous dérober tous vos biens, toute votre vigne d’un seul coup, tout le travail d’une vie, et puis après basta une fois après avoir tout dérobé, tout saccagé comme s’il n’avait rien fait aussi dans le poulailler, qu’elles sont alors les meilleures mesures à prendre pour qu’ils éprouvent de moins en moins l’idée d’avoir à revenir faire le malin chez vous ? Quel monde de fous quand même et on discute encore avec des renards des mesures à prendre pour les résonner, pour les attraper …

    N’est-ce pas dans la nature des renards, du monde de la finance, de l’argent d’être avant tout des renards et non des hommes et on appelle cela la réussite, la prime au mérite.

    1. Le renard est utile écologiquement parlant, ce n’est plus à démontrer. Il en est de même du loup.

      Le financier est un parasite des sociétés humaines et, aussi, de la biosphère. Il le restera, c’est du moins ce que semble démontrer les évènements des 30 dernières années.

      Il est temps donc de faire évoluer la langue.
      Ne pourrait-on pas utiliser le mot « financier » pour qualifier les gens qui montrent les plus vils cotés de la nature humaine, qui coupent la branche sur laquelle ils sont assis, tout comme dans les siècles précédent les mots « loup » et « renard » étaient utilisés, à tort car nous n’avions pas la culture scientifique ?

      Ce serait « sympathique » pour la Nature qui nous est indispensable de désormais appeler un chat un chat ; du moins quand le chat est domestique et pas sauvage (comme Felis sylvestris et les autres espèces d’Asie et d’Afrique qui sont utiles aussi).

      Merci à tous.

  23. Mauvaise question mauvais raisonnement.

    D’autant plus que le protectionnisme ne peut pas s’avouer, en général.
    Il ne peut pas non plus durer, parce qu’à un moment donner il devient forcément plus intéressant de s’en passer.

    D’autre part il est bien en amont et pas en aval.
    Ou alors l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix ne l’est pas non plus …
    (Car tout dépend de l’endroit où l’on se situe … et si l’on parle pure morale , alors presque toute mesure sera en aval)
    Il s’agit en fait de deux choses distinctes de nature très différente.

    Donc, le protectionnisme est une possibilité tout à fait honorable , parmi d’autres.
    Sans lui, qu’il soit déguisé ou affiché, l’homme s’adapte trop rapidement d’un côté en y laissant une part de son âme et de l’autre côté, l’homme n’arrive plus à suivre l’adaptation et finit par perdre également … son âme.

    Un dernier point : la relocalisation semble avoir déjà commencé : preuve à la fois , que le protectionnisme peut être justifié , et que ses forces oeuvrent aussi en silence.

    Bon, c’est tout de même une théorie rafraichissante face au libéralisme névrotique.
    Mais ce n’est pas un système car il contient sa propre contradiction de façon éclatante.

  24. « Je ne sais pas quelle mesure en amont préviendrait les effets que le protectionnisme s’efforce de corriger après la bataille. »

    Excellente formulation !

    Le protectionnisme suppose un monde en guerre économique mais le principe même d’un monde en guerre économique perpétuelle n’y est pas remis en cause. Le protectionnisme comme son nom l’indique vise seulement à se protéger d’un ennemi extérieur. C’est sa grande faiblesse conceptuelle. L’approche de Paul, parce qu’anthropologique et même philosophique, est beaucoup plus globale, car il s’attaque au problème crucial qui est justement qu’il soit encore communément admis que des hommes, des sociétés, devraient nécessairement toujours avoir pour horizon la lutte de tous contre tous produire, « consommer », et tout simplement pour vivre.

    La proposition est bien entendu ambitieuse, trop apparemment aux yeux de certains. Pour moi c’est au contraire ce qui en fait la pertinence, la force. Personne ou presque ne nie plus la finitude de notre planète, l’absurdité de l’exploitation ad libitum de ses ressources, avec les inégalités que cela suppose, bref nous savons tous que nous allons tous dans le mur, et la Chine n’y pourra rien si elle continue sur sa lancée.

    Alors, vu sous cet angle, le protectionnisme n’a-t-il pas quelque chose de vraiment dérisoire, là où il faudrait d’abord une prise de conscience fondée sur une approche tout à la fois philosophique et anthropologique (les deux domaines, en l’occurrence n’étant que deux approches indissociables) ? Une approche qui prenne en compte tous les facteurs qui ont une incidence sur la marche de l’économie. Or s’il est un facteur qui n’a pas été pris en compte c’est bien celui de l’absence de principe régulateur dans la sphère économique qui empêche effectivement l’accès à la moralité. L’accès à la moralité c’est pouvoir se dire que l’on sait ce que l’on fait et que l’on peut en appréhender clairement les conséquences pour soi-même mais surtout pour les autres, pour la société, toutes les sociétés humaines de sorte que les actions ressortissant au domaine économique puissent faire l’objet de jugements, jugements sur pièces sans lesquels il ne saurait y avoir réelle délibération dans un cadre démocratique.

    Aujourd’hui parce que les transactions économiques et financières se perdent dans les limbes d’un monde où toute responsabilité se dissout (sauf après la bataille avec les Madoff & co) certains acteurs économiques croient agir en dehors de la moralité. Or c’est impossible, notre système économique n’est pas une création divine, mais le fruit de la pensée et du travail des humains. La complexité croissante du monde économique et financier (cf. « la dimensionnalité de la monnaie », P. Jorion) a seulement servi de prétexte pour renforcer l’illusion que le monde de l’économie était en dehors de toute moralité. Comment en effet juger des transactions auxquelles participent un nombre phénoménal d’acteurs économiques directs et indirects ?

    Ceux qui ont évoqué depuis le début de la crise de la nécessité de moraliser la finance ont touché du doigt le problème essentiel, mais faute de concepts adéquats pour le faire, leurs souhaits se sont révélés des voeux pieux et autant de coup d’épée dans l’eau. Sans parler que la finance n’est pas toute l’économie. Or il s’agit bien ici, dans la perspective de Paul, de moraliser l’économie dans son ensemble.

    1. > Pierre-Yves D
      « Or il s’agit bien ici, dans la perspective de Paul, de moraliser l’économie dans son ensemble. »

      Lorsque dans ce grand ensemble qu’est l’Union Européenne il n’y a plus guère de frontières, de lois, d’éthique, de morale, de conscience, de justice, de philosophie, de sages, de sagesse, de bon sens, de gens plus courageux aussi
      il leur devient plus facile alors d’échapper aux gens qui n’y connaissent rien, à ce jour les divers comptes des plus grandes banques mondiales n’ont toujours pas été apurés à ce qu’il me semble, reconnus réellement exacts, solides, fiables, tant de protectionnisme bancaire. Et si nous parlions d’abord du protectionnisme bancaire si bien globalisé de ce monde qui à eux, qui leur appartient, vous croyez vraiment qu’ils vont nous laisser comme ça moraliser l’économie, quand bien même notre propos serait moins protectionniste que le leur. Ils achètent et ils vendent, ils achètent et ils vendent à la microseconde et à chaque moment qui passe ils en retirent toujours une somme encore et encore sans guère produire de plus conscience et d’éthique dans leur propre monde, le monde financier. Mais je m’éloigne peut-être du sujet.

    2. Mille fois bravo pour ce « coup de gueule » distingué et pertinent ! Comme toute pratique humaine, l’économie relève de la morale, mais, depuis que l’Occident « colonise » la planète, les discours sont bifides. Tantôt sa moralité est mise au premier plan, (hôpitaux, routes et écoles en Algérie pour des autochtones par ailleurs humiliés), tantôt elle est ravalée au rang de doux rêve quand il s’agit d’exploiter des ressources minières ou une main-d’œuvre bon marché. Alors, quelle opinion se faire quant à la moralité de l’économie ? Facile: la loi appartient au plus fort, c’est lui qui décide de ce qui est moral ou non.

  25. Maurice Allais propose de délocaliser Pascal Lamy, mais aussi, plus sérieusement

    Plus concrètement, les règles à dégager sont d’une simplicité folle : du chômage résultent des délocalisations elles-mêmes dues aux trop grandes différences de salaires… À partir de ce constat, ce qu’il faut entreprendre en devient tellement évident ! Il est indispensable de rétablir une légitime protection. Depuis plus de dix ans, j’ai proposé de recréer des ensembles régionaux plus homogènes, unissant plusieurs pays lorsque ceux-ci présentent de mêmes conditions de revenus, et de mêmes conditions sociales. Chacune de ces « organisations régionales » serait autorisée à se protéger de manière raisonnable contre les écarts de coûts de production assurant des avantages indus a certains pays concurrents, tout en maintenant simultanément en interne, au sein de sa zone, les conditions d’une saine et réelle concurrence entre ses membres associés.

    Un protectionnisme raisonné et raisonnable

    Ma position et le système que je préconise ne constitueraient pas une atteinte aux pays en développement. Actuellement, les grandes entreprises les utilisent pour leurs bas coûts, mais elles partiraient si les salaires y augmentaient trop. Ces pays ont intérêt à adopter mon principe et à s’unir à leurs voisins dotés de niveaux de vie semblables, pour développer à leur tour ensemble un marché interne suffisamment vaste pour soutenir leur production, mais suffisamment équilibré aussi pour que la concurrence interne ne repose pas uniquement sur le maintien de salaires bas. Cela pourrait concerner par exemple plusieurs pays de l’est de l’Union européenne, qui ont été intégrés sans réflexion ni délais préalables suffisants, mais aussi ceux d’Afrique ou d’Amérique latine.

  26. « Mon manque d’enthousiasme pour le protectionnisme est de la même nature que mon manque d’enthousiasme pour la fiscalité progressive : ce sont des mesures correctrices post hoc.  »

    C’est du Rawls, qui va plus loin en affirmant que pour cette raison même l’Etat-Providence social-démocrate est INCOMPATIBLE avec l’idéal démocratique de respect mutuel entre égaux, puisqu’il ne corrige qu’après-coup des inégalités qui n’aurait jamais dû se produire, par opposition à la tâche d’une organisation démocratique qui n’a d’autre but que le maintien de la justice du CONTEXTE social.
    Pour résumer donc la radicalité rawlsienne: le capitalisme et l’Etat-Providence sont incompatibles avec la démocratie.

    Je fais cette précision parce que souvent on « atténue » cette radicalité des positions de Rawls pour des raisons bassement idéologiques et aussi en raison d’une certaine mécompréhension de ses écrits il faut l’avouer (l’extrême-gauche voulant garder le monopole de la radicalité…et préférant ne pas voir en lui un concurrent sur ce terrain-là et les libertariens/libéraux voulant le tirer à eux pour abuser tout le monde).

    « Je ne sais pas quelle mesure en amont préviendrait les effets que le protectionnisme s’efforce de corriger après la bataille, et je demande au cerveau collectif de se pencher sur la question »

    Bon courage au cerveau collectif.
    A part un Etat Mondial avec une fiscalité mise « au pas » et/ou un interventionnisme militaire hardcore partout ou sévissent des régimes politiques incompatibles avec une distribution plus « homogène » des richesses, ce qui est impossible, je ne vois pas d’échappatoire à la guerre économique, dans laquelle le protectionnisme n’est qu’une arme parmi d’autres.
    Mais j’espère me tromper.

    1. Je ne crois pas beaucoup me tromper en disant que nous sommes depuis longtemps en guerre économique.
      Pour preuve : les baisses d’impôts concurrentielles, les dumpings en tous genres,.. etc.
      Simplement, dans le cas présent, l’argent virtuel qui maintenait une distribution de richesse s’est cassé la figure.

      Néanmoins, je vois toujours le protectionnisme comme un effet, et non une cause décidée…

    1. @un passant et @paul

      comme je viens de recevoir le livre « l’argent, mode d’emploi » j’en ai profité pour lire ce qu’écrit Harribey, économiste d’Attac, sur le sujet.

      Pour Harribey, ce qui semble confirmé par ma lecture rapide du livre de Paul, et par une lecture plus approfondie des pages 28 et 29 de ce même livre, l’argent au sens de Paul est l’argent fiduciaire, la circulation de cet argent fonctionnant ainsi:
      Pierre dépose auprès de la banque Dupont un billet de 100 euros, contre une reconnaissance de dette: pas d’augmentation de la masse monétaire bien sûr.
      Paul emprunte auprès de la banque Dupont 100 euros, qu’il demande en billet.
      La banque Dupont lui prête (bien sûr, il faudrait généraliser à des millions de clients) les 100 euros, si la banque pense que Paul est solvable. Là encore, pas d’augmentation de la masse monétaire. Elle espère simplement que Paul le remboursera avant que Pierre ne vienne tenter de reconvertir sa reconnaissance de dette Dupont contre de l’argent sonnant et trébuchant.

      Avec ce raisonnement, 2 conclusions évidentes:
      il n’y a jamais augmentation de la masse monétaire (sauf, bien sûr, si la Banque Centrale décide d’une émission de monnaie fiduciaire supplémentaire)
      Les crises de liquidité se produisent dès que les « Pierre » viennent retirer leur argent avant que les « Paul » ne remboursent leur emprunt.

      En espérant avoir résumé la critique de Harribey et la position de Paul Jorion sur les dépôts et les crédits, sans trop forcer le trait dans un sens ou dans l’autre, et en espérant que cette mini-synthèse peut être utile

      bien cordialement,

      Bruno Lemaire

    2. Critique pas très sympa qui donne l’impression que Jorion n’a rien pigé. Faut dire que ce Jorion, qui sort on ne sait d’où, ose dire, page 105, que les explications de Keynes en ce qui concerne l’intérêt sont « insuffisantes ». Alors bon, on admettra une bonne fois pour toute qu’il n’y a plus, depuis Keynes, de virgule à ajouter à propos des intérêts.

  27. Pourquoi dans ce monde tous les peuples, doivent-ils peu à peu se calquer sur le modèle du plus grand nombre, quel est donc cet idéal qui oblige peu à peu le monde à se conformer à tous, comme si d’ailleurs il n’y avait plus guère d’autre choix. Oui c’est vrai aujourd’hui on ne construit plus guère de frontières et de murs, non on recherche surtout à ce que tout le monde vive pareillement comme tous, autant de nouvelles protections ( globalisations ) et mesures de plus afin que plus personne ne puisse faire autrement, bref un plus grand conditionnel d’existence se mettant en place quoi vous n’êtes pas du tout d’accord avec ce que nous recherchons systématiquement à imposer partout.
    Oui qu’il y a t-il donc de plus dangereux pour l’homme ? Et si contrairement aux idées reçues cette globalisation marchande ne se révélait être en fait qu’un grand piège tendu à l’humanité, oui je me demande entre le vaste mouvement de repli et l’inverse ce qui est vraiment le mieux.

    Car après les frontières, les murs, les langues, et les cultures que faudra-t-il encore supprimer pour rendre ce monde plus conforme à l’idéal commun de Babylone ? A l’inverse la globalisation à outrance sans frein n’a plus aucune limite, pourquoi vouloir tant de conformisme en plus n’est-ce pas déjà assez suffisant à voir ? On attrape bien sur pas mieux le monde avec du vinaigre pour en globaliser quoi, pourquoi, et comment encore ?

  28. Supposons que la mesure phare préconisée par Paul – l’interdiction de tout pari sur les fluctuations de prix des matières premières et des instruments financiers qui ne sont pas nécessaires au fonctionnement de l’économie – soit applicable. Il va de soi qu’une telle mesure ne pourrait être édictée et mise en œuvre que sous l’égide d’un organisme de gouvernance mondiale tel que le G20 (mieux : G plus tous les états de la planète, comme l’a suggéré Stiglitz), SI CELUI-CI FAISAIT PREUVE DE LA VOLONTE POLITIQUE IDOINE, avec l’aide des institutions existantes (FMI, Banque mondiale, OMC, etc., dont les fonctions spécifiques pourraient être redéfinies selon que de besoin).

    A mon sens, la mise en place de cette gouvernance mondiale est la clé de notre avenir économique et écologique, que cela plaise à nos sensibilités européennes ou non. Il s’ensuit que l’exclusion du protectionnisme ne pourrait être décrétée que par une autorité mondiale de ce type, ce qui appelle du même coup la mise en place d’un système utilisant une monnaie d’échange unique basée sur un panier de monnaies représentant authentiquement les plus fortes économies de la planète (US dollar, yen, euro, won, rial, etc., yuan/renmimbi compris, ce qui n’est pas une mince affaire au vu de la résistance chinoise à toute réévaluation du yuan).

    Dans le même temps, l’une des fonctions clé de la nouvelle autorité mondiale consisterait à promouvoir le développement des économies les plus faibles, et, par conséquent, à procéder à une politique de redistribution des surplus (ou avances sur investissement) mondiaux en encourageant notamment une politique de consommation et de développement raisonnée dans lesdites économies, et de soutien aux plus faibles (je pense notamment au Bangladesh et à la plupart des pays d’Afrique, dont les ressources sont très inégalement réparties). La monnaie unique conduirait dans un premier temps à la stabilisation du système d’échanges, et dans un deuxième temps à un nivellement relatif des pouvoirs d’achat respectifs, et ce dans le respect des contraintes environnementales.

    Si cette politique de nivellement était appliquée, ne nous faisons aucune illusion, elle ne se ferait pas que par le haut. Rien que pour résorber les effets actuels de la crise financière et préparer l’économie « environnementale » de demain, le Financial Times déclarait il y a quelques jours que le niveau de vie des Occidentaux devrait diminuer de quelque 20%, sauf à décréter l’annulation de la dette globale. Mais dans le même temps, cette diminution (elle semble inévitable de toute manière) aurait pour conséquence que le manque à gagner correspondant des pays pratiquant un dumping plus ou moins systématique s’en trouverait augmenté d’autant, ce qui les encouragerait à s’atteler sérieusement à la tâche de développer leur marché intérieur.

    En l’absence de l’évolution des structures de gouvernance évoquée plus haut, je ne vois pas d’alternative à un protectionnisme vicieux des uns contre les autres, lequel serait particulièrement délétère pour TOUS, un repli semi-autarcique étant désormais inconcevable, sauf à accepter l’inévitabilité de l’effondrement.

    Quel que soit le cas de figure envisagé (il y a d’autres scénarios possibles que celui que je propose, en tout cas je l’espère), il est impossible de voir le monde par le petit bout de la lorgnette (comment « protéger » les quelques secteurs industriels encore viables en France, par exemple ?). Comme toujours, peut-être le plus grand danger est de persister à voir midi à notre porte. C’est un non-sens depuis pas mal d’années, et ce le serait aujourd’hui beaucoup plus qu’hier.

    L’essentiel est d’assurer une transition la moins troublée possible entre le point A (= ce que nous avons aujourd’hui) et le point B (= ce que nous devons à tout prix établir demain).

    1. « sous l’égide d’un organisme de gouvernance mondiale tel que le G20 »

      Ça, je crains fort que ça ne soit qu’un rêve fou, cher Jaycib, à la mesure des rêves de « grand soir » et de fin de l’Histoire 😉

      Si un jour, il existe une gouvernance mondiale, c’est qu’un pays (ou une petit groupe de pays) sera parvenu à établir durablement sa domination (dictatoriale) sur l’ensemble des populations de la planète. Brrr…

    2. Encore votre « gouvernement mondial » Jaycib? Quand cesserez vous de vous accrocher à cette chimère qui n’a uncun fondement dans la réalité?

    3. Mon cher Yéti, je ne crois guère à la fin de l’histoire et encore moins au grand soir. En revanche, je crois qu’il existe de par le monde des personnes qui réfléchissent et qui seront bien obligées de tenir compte des réalités, surtout celle d’une crise « à plusieurs frappes », pour ainsi dire, la roue dentée tournant à chaque fois vers le bas (dans le sens contraire aux aiguilles d’une montre), et ainsi de suite jusqu’à ce que mort s’ensuive. Je considère en particulier que la « caste » des hauts fonctionnaires de tous les pays ne se laissera pas embarquer dans une politique à très grands risques que ses dirigeants nationaux respectifs pourraient être tentés d’initier. Et sans leurs « grands commis », les Etats ne sont pas grand chose.

      Il est évident que la Chine attend son heure afin d’asseoir sa domination de façon définitive. Elle prend chaque jour de nouvelles initiatives en ce sens, la dernière en date étant la mise en place de la zone de libre échange de l’Asie du Sud-Est, dont elle espère qu’elle pourra servir de substitut partiel à des USA déliquescents (comme marché). Mais la Chine fait peur, y compris parmi ses plus proches voisins et collaborateurs prospectifs. Et je ne vois ni les Coréens, ni les Vietnamiens, ni les Japonais accepter de se laisser mettre en coupe réglée.

      Si une gouvernance mondiale n’est pas mise en place, il me paraît évident que certains voudront dépecer le monde en trois ou quatre parties soumises à leur domination. On aurait donc au final quoi? Une Asie dominée en bonne partie par la Chine, une Amérique du Nord (plus ou moins alliée à l’Europe, en tout cas c’est son souhait), une Europe allée à la Russie (éventuellement à l’Inde) et aux pays du pourtour méditerranéen, un ensemble sud-américain univoque alors qu’on y tire à hue et à dia de tous côtés? Je ne crois guère à une dictature mondiale « partagée » de cette manière. A tout prendre, je trouve mon scénario plus plausible, même si je n’en exclus pas d’autres… Une chose est sûre: l’Europe à elle seule ne pourra exercer aucun rôle directeur notable, y compris l’Allemagne, aujourd’hui la mieux placée.

      Si l’on veut que triomphe la raison dans un monde chaotique mais où la matière grise ne manque pas nécessairement, la gouvernance mondiale s’imposera tôt ou tard comme une évidence, car c’est le seul système de gouvernement qui soit capable de répondre aux enjeux de la planète menacée. Il faudra en négocier les modalités, lesquelles ne peuvent être prédites dans le détail, et il est possible que ça achoppe sur tel ou tel point majeur. Mais dès qu’il apparaîtra à une majorité de « grands » Etats que l’avenir ne se situe pas dans une domination illusoire (les Chinois sont nombreux, mais je ne les crois pas capables de tout contrôler!), mais dans une forme de « symbiose », ils s’y résoudront. Et alors, contrairement à ce que disait Huntington, l’Histoire pourra enfin (re)commencer!

    4. Vous pouvez éviter les débats et répandre votre propagande. Heureusement l’histoire vous donne tort comme à tous les apprentis-sorciers qui ont développé ce concept avant vous, en particulier les supranationaux européistes qui nous donnent pourtant une assez bonne idée de ce qu’est une entité supra nationale. La même chose pour le monde entier? Non merci. Et il y aura combat, Jaycib, ne vous y trompez pas.

  29. En tant qu’humble synapse du cerveau collectif, je me permets d’apporter ici ma petite réflexion :
    Ce que le protectionnisme tente de juguler, ce sont des conditions de conception et de production de marchandises par trop différentes entre pays ou zones homogènes d’économie qui créent une concurrence faussée sur les prix de vente de ces marchandises. Effectivement, les mesures générales invoquées pour protéger le marché intérieur de cette concurrence jugée à juste titre déloyale consiste en taxes ou barrières diverses à l’importation et rentrent bien dans la catégorie des mesures post hoc.
    Prévenir à la source la formation de ces conditions inégalitaires revient grosso modo à aplanir les différences de coûts salariaux, les charges de protection sociale, les coûts de l’énergie, les niveaux d’émissions polluantes…pour n’en citer que quelques unes. Bref, un travail herculéen ! Personnellement j’ai du mal à voir par quel côté il faudrait s’attaquer à cette montagne et je ne dois pas être le seul.
    Ou alors il faut prendre une approche beaucoup plus macro et rechercher la bifurcation qui, dans la société humaine, a orienté notre devenir et aboutit là où nous en sommes.
    Si nous supposons que l’Homme nait religieux, i-e qu’il n’y a pas de société humaine qui ne soit fondée par le religieux et que ce religieux exerce son office de ciment social (canalisation de la violence) par l’intermédiaire de rites et d’interdits, il faut s’interroger sur ce que sont devenus, dans notre société, ces rites et interdits. Or, et c’est une caractéristique du monde contemporain, rites et interdits, ou leurs succédanés modernes, tendent à s’effacer ou à s’affaiblir ; le « il est interdit d’interdire » de Mai 68 n’est que l’expression verbale de ce constat collectif inconscient. Toutes les tentatives volontaristes pour restaurer la puissance des rites et des interdits se sont soldées par des échecs dramatiques et sanglants (ni Staline ni Hitler, ni Mussolini, ni Pol Pot, ni Pinochet, ni Mao….etc.) Alors, vouloir par un interdit, même de condition supranationale, redéfinir les jeux de la concurrence de plus en plus débridée entre les hommes, j’avoue que je n’y crois pas trop même si je voudrai y croire. Peut-être faut-il d’abord s’entendre et s’interroger sur ce phénomène d’effacement progressif des rites et interdit dans la société mondiale unifiée qui est aujourd’hui la notre et sur les conséquences qu’il implique, à savoir la montée de la violence individuelle. Bref il devient urgent, à mon sens, de comprendre comment une société humaine qui sort du religieux (la bifurcation ?) peut continuer à vivre harmonieusement, i-e sans s’entretuer…

  30. Le problème avec les mots est qu’il peuvent avoir beaucoup de fifnification et beaucoup d’utilisation. Lorque le libéralisme, ou libre échange est arrivé, tout le monde y voyait la possibilité de patager le travail est de permettre aux pays sous develloper de se develloper économiquement. La problème est qu’ont en est arrivé a des extrèmes ou la délocalisation ne sert que le capital et pas vraiment le consommateur. Je veux dire par là que produire moins chére aileurs pour vendre aussi cher ici, en occident, il n’y a aucun bénéfice pour le consommateurs ni pour les entreprise local qui doivent faire face a un dumping sur les prix de la main d’oeuvres. Donc dans ces conditions il y a obligatoirement un mommnt ou le protectionnisme reviens au gout du jour, acheter se qui est produits dans son pays plutot que se qui est produit ailleurs c’est deja du protectionnisme. S’accaperer les ressources naturelles c’est aussi du protectionnisme. Comment peut ont encore croit que le mouvement libéral de libre échange est été autre chose que du protectionnisme, cela n’as été qu’un énorme pillage organisé, et se pillage n’avait pas d’autre enjeux que de se proteger du piller d’as coté. Les pays riche se sont battu les uns les autres afin de piller chacun d son coté mais avec l’accord de tous. Maintenant que le pillage et terminé il me semble évident que la protection de la recette soit mise en place. Et d’ailleurs toute cette crise n’est’elle pas en fait qu’un coup de baton trés fort sur la tête des économies les plus faibles. Le protectionnisme nouveau ne servira qu’as mettre a genoux les pays en voie de devellopement, méthode qui devrait survir a sauver pour quelques temps l’occident. D’ailleurs le libéralisme a toujours été a l’origine des grandes crises, crise ou seul les mieux armé survivent.

  31. un peu de protectionnisme avec les dates…autant faire mieux que les médias médiocres sur ce point et après avoir « bugger » le siècle et le millénaire au 01/01/2000, ne pas recommencer déjà avec la décennie 2001-2010 et penser à prendre donc les 12 prochains mois tranquille pour penser à la prochaine décennie…
    merci à M Jorion et à tous les intervenants de ce blog sur lequel une heureuse année attend les fidèles lecteurs, à n’en point douter

  32. Qu’est ce que le commerce en fait, un échange de richesse, les déficits, un appauvrissement…

    Donc un commerce déséquilibré est un appauvrissement de la richesse…. le protectionnisme n’est il pas in fine une frontière au commerce évitant l’appauvrissement…

    Ce qui m’échappe, on parle de déficits sans réellement en donner le sens, s’endetter c’est comme perdre une partie de ses revenus futurs sous forme d’intérêts…

    Avec la Chine c’est un appauvrissement accéléré des pays ex-riches qui est en cours, quelles solutions, ou comme pour les courses de chevaux, mettre un handicap aux chevaux chinois, taxes par exemple ou protectionnisme ou laisser les chevaux chinois conquérir la planète….car sans handicap voir même avec handicap négatif, clause de la nation défavorisée et financement de la vente à perte institutionnalisé par la chine en dévaluant volontairement sa monnaie…

    Nous sommes dans une guerre mondiale pour détenir ce qu’il reste encore de richesse sur notre planète, nous étions 1 milliard à consommer ce gâteau, 2 autres le veulent aussi et comme personne ne veut partager, voir Copenhague, le partage se fera aux forceps…..

    Pour l’instant les chevaux chinois ramènent les usines en chine, quelques dollars sont investis pour y parvenir, dans peu de temps 2 à 3 ans peut-être , le partage sera décidé par la Chine, partage à sens unique …. acheter du Yuan est une bonne chose à moyen terme…

    Seuls les financiers US pour l’instant tentent d’empêcher ce déroulement probable de l’histoire, nous faire croire qu’une autre issue est possible….

    Ce me semble la question n’est pas réellement de savoir par quoi remplacer le système actuel mais plutôt comment éviter que les chinois s’accaparent de ce qu’il reste comme richesse sur notre planète et en particulier celle qui nous a fait vivre cette révolution industrielle qu’est l’or PETROLE…

    Ce me semble le protectionnisme c’est maintenant ou rien et donc cette année ou rien, que cette guerre silencieuse pour la conquête du pétrole saute enfin aux yeux de tous, crise financière oui et non, avant tout un gâteau qui ne peut que se réduire pour des consommateurs dont le nombre potentiel vient de tripler, l’économie ne sait pas faire, la guerre économique oui…

  33. On pourrait inclure la taxe carbone au prix de vente final payé par le consommateur.
    Cette taxe pourrait prendre en compte l’impact écologique, être proportionnelle aux distances parcourues.
    La tracabilité des produits pourrait favoriser les productions locales et permettre au consommateur d’agir socialement.
    Ce n’est plus du protectionnisme.
    Mais de l’écologie…
    Nuance

    1. Vous croyez donc que la taxe carbone ne sera pas incluse dans le prix final payé par le consommateur?!?

      C’est bien le défaut de cette taxe: au lieu d’être un facteur d’équilibre si elle était appliquée à nos frontières pour annuler l’effet bénéfique (sur le prix) de la destruction écologique dans les pays où la production est peu respectueuse de l’environnement, elle pénalise nos produits dont les prix seront surenchéris pour conserver la marge du producteur.
      La solution made in Sarkoland à ce paradoxe consiste à la faire directement payer le consommateur et d’en exonérer les entreprises. Bref, elle n’a plus de taxe carbone que le nom..

      Maintenant effectivement, niveler par une taxe à l’importation la qualité des produits consommés chez nous serait une belle forme de protection de l’écologie et de notre économie, je vous l’accorde.
      Sur ce principe on pourrait envisager une « taxe esclavage » pour surenchérir le prix des denrées produites à bas coût sur le dos des populations à faible revenus, d’ailleurs.

  34. Le protectionnisme prend généralement la forme de mesures de rétorsion prises unilatéralement par le pays qui s’estime lésé, un repli sur soi égoïste. Il y a aussi les subventions (à l’export ou non) qui sont en principe déja interdites (Quelle hypocrisie!)

    J’avais déjà posté un message sur un mode humoristico-démagogique (mais pas tant que ça)
    [ MODE DÉMAGO ON ]
    Référendum d’initiative populaire:
    – Etes-vous pour les baisses de salaires, la destruction des protections sociales, la précarisation, les délocalisations… ?

    Jugement du Tribunal Populaire:
    Attendu que l’Union Européenne et l’OMC portent dans leurs gènes le dogme de la « concurrence libre et non faussée ».
    Attendu que la « concurrence libre et non faussée » est du protectionnisme de fait, un alignement sur les moins-disants salariaux, sociaux, environnementaux, fiscaux, monétaires.
    Attendu que la « concurrence libre et non faussée » est destructice de la société et de l’environnement.
    Nous, Peuple Souverain, condamnons l’Union Européenne et l’OMC à abondonner le dogme de la « concurrence libre et non faussée » et à garantir un juste équilibre contre toute forme de distortions qu’elles soient salariales, sociales, environnementales, fiscales, monétaires ou commerciales.
    [ MODE DÉMAGO OFF ]

    Pour briser la logique unilatérale du protectionnisme, un juste équilibre pourrait partager entre les deux pays le produit des distortions, et une partie pourrait servir à subventionner de l’aide aux pays démunis.

    Et aussi dans l’esprit de l’ECCE:
    Les circuits économiques (et monétaires) courts, au niveau local consolident le lien social et protègent l’environnement.
    Les acteurs économiques sont tenus d’être à échelle humaine maitrisable.
    Les économies d’échelle des acteurs économiques ne peuvent l’être au détriment de l’équilibre social et environnemental.

    @François Leclerc
    Les frontières n’ont pas été abolies et ne le seront sans doute jamais. Les cultures, modèles sociaux, économies… sont divers et variés. Je considère cette diversité comme une richesse au même titre qu’on dit qu’un écosystème diversifié est riche.

    1. Ne confondez pas la diversité, qui est effectivement une richesse, avec les portes, les murs et les grilles qui font obstacle aux rencontres, aux échanges et aux mélanges. Je ne connais pas d’autre souveraineté que celle de l’espèce humaine, dans sa totalité.

  35. Bonjour !

    Quelques réflexions en écho , à chaud , et dont j’avoue ( sans trop me torturer quand même) qu’elles ne font pas système me permettant de conclure définitivement à ce jour :

    1 – j’avais bien repéré le caractère  » amont  » de la mesure « phare » proposée par Paul Jorion . Comme je suis adepte du retour aux sources ou plutôt à l’éthymologie , chaque fois que ça se complique et obscurcit , je m’en réjouis. Je retrouve là le souci universitaire d’aller « au fond des choses » ,si tant est qu’un fond puisse être une source . Etienne Chouard en poussant jusqu’au bout sa recherche de la virginité souhaitable d’une constitution participe de la même attitude .

    2 – cette remontée aux sources lui a suggéré une solution qui pour être prise en compte me semble nécessiter deux conditions ( au moins !) :

    – caractère mondial,

    – caractère instantané ( car « révolutionnaire »).

    C’est pas rien .

    3 – Protectionnisme est un terme à multiples lectures . Il n’a jamais été absent dans les relations internationales même les plus libre-échangistes . Il se met en oeuvre en positif ou négatif , par les règles de l’OMC ( dont beaucoip souhaitent – dont moi – qu’elle soit ramenée à l’état de département du BIT ) , par des règles douanières ou non des états de façon plus ou moins tordue , par des rapports de forces politiques voire militaires ( du genre je te tiens – tu me tiens par la barbichette / je te donne – tu me donnes ) que les gouvernants connaissent bien , le problème étant que cette dernière solution de régulation est de moins en moins puissante .

    4- Qui parle d’économie ( toujours  » la maison » ) parle de territoire . Les anarchistes ( les vrais ) avaient tenté , je crois sans succès , de règler l’imbrication des regroupements sociaux par « les communautés de base » , autogestion , fédéralisme, confédération des Etats unis d’Europe, internationalisme .Le tout avec liberté d’union ou de sécession. Ybabel semble s’y retrouver .
    De quel territoire parle-t-on quand on imagine la mise en oeuvre de l’interdiction de parier sur les fluctuations de prix ? Est ce bien du monde dont il s’agit ?

    5- Tant que nous ne souhaitons pas nous reconnaître comme chinois ou états uniens d’amérique , nous semblons revendiquer une aotonomie de penséee , d’agir , de crééer , de partager et de progresser qui nous soit propre .

    Qui est  » Nous » ? J’ai longtemps souhaité et souhaite encore que ce soit l’Europe ( cf le billet d’Attali opportunément cité ).

    Si cela est avéré , je ne connais pas d’entité humaine vivante formant  » corps » qui n’ait pas son territoire ( donc des formes de frontières ) , ses outils de communications , ses propres règles de gestion , ses « valeurs » unificatrices , qui la « distiguent » des  » autres » . Ses frontières donc ses protections .

    6 – On ne peut donc selon moi se dispenser de  » protectionnisme  » ( dont il me semble que pour le moment aucun état au monde ne se dispense vraiment ) que dans le schéma d’un  » gouvernement mondial » .

    Dont la constitution aurait éét écrite selon la méthode d’Etienne Chouard et dont une règle fondamentale serait qu’il n’y a pas de pari possible sur les fluctuations de prix , méthode Paul Jorion .

    Est-ce une utopie ?

    7 – En bon auvergnat reconverti savoyard , à ce moment de mes cogitations , je privilègie un territoire et un « corps fédérant  » européen avec autant que possible des alliances sud-américaines ,car je ne supporte ni le modèle ( s’il est encore vivant) américain , ni le modèle chinois , qui s’appuient soit dit en passant tous les deux sur des états continents ( tiens revoilà les territoires) .

    A ce moment de l’histoire je redoute qu’un gouvernement mondial ne soit en fait qu’un nouveau Yalta au bénèfice du G2 , avec la caution captive d’une ONU sous tutelle .

    8 – Reste à cataloguer, pour les désserrer, les freins aux Etats unis d’Europe : Une fois qu’on aura coupé la tête à la reine d’Angleterre , on devrait y voir plus clair . Mais on peut aussi utilement analyser tout ce qui dans la traduction locale du tryptique capitalisme / économie de marché / libéralisme peut créer des tensions entre  » nous » européens .
    On n’a pas vraiment tiré les conclusions du sens du NON français , hollandais et Irlandais ( pour ceux qu’on a bien voulu consulter ! quelle honte !) au TCE .

    9 -A quand une réécriture du traité de Lisbonne à la lueur de la perle de la constellation de Jorion ?

    1. Les États-Unis d’Europe? Mais avec qui voulez vous faire ça? Ça fait trente ans que tous les partis (y compris le FN et les cocos) nous parlent d’une autre Europe. Mais avec qui bon dieu? La quasi totalité de l’Europe a 27 est pro atlantiste et pro américaine. La France à été sommée de se coucher et elle l’a fait ces deux dernières années.
      L’illusion européenne cache en fait le glacis géostratégique américain, et cette soit disant Europe ou personne n’est d’accord sur rien (et pour cause, chaque pays ayant légitimement des intérêts divergents) se range en fait régulièrement aux positions du syndic, à savoir les USA.
      Il ne reste plus maintenant qu’une technocratie totalement coupée des peuples et une volonté clairement affichée de destruction des états nations au profit d’un « régionalisme » fumeux.

      Ne voyez vous pas que la petite coquille qu’on appelle France continue malgré tout de nous protéger, malgré tous les abandons? Faudra t-il que notre pays à la si vieille histoire disparaisse à nouveau pour que les Français en ressent le manque? Tout cela est désespérant, cet éternel renoncement, cette fascination pour la destruction de ce qui nous constitue, cet abandon des élites et des classes soit disant instruites, cette dilution dans de fausses questions au détriment de l’essentiel, à savoir notre liberté et notre indépendance.

    2. Après l’identité françoise , la chanson de Roland .

      Je perçois la logique de votre raisonnement . Cependant il me semble s’appuyer sur des données fausses . Dans un monde où les habitants de la coquille ne sont plus les maîtres du monde ( on en a en principe fini avec le colonialisme ) , la coquille n’a que vocation à se faire écraser par le reste du monde . Je ne suis pas vraiment sur que EADS ou Total soient français .

      Si par contre vous appelez coquille ( protection ?) le contour d’une entité qui abrite des gens partageant le même projet , va pour la coquille .

      J’avais juste émis l’opinion que dans la guerre en cours , le niveau européen me semblait plus efficace que le niveau franco-français . Et je crois encore qu’il peut m’être aussi sympathique .

      Comme je reste pratique , j’espère toujours qu’une convergence franco-allemende et plus si affinité peut me faire échapper au choix entre USA et Chine .

      A moins qu’un miracle ne m’offre une coquille mondiale . Certains vont dire que le miracle peut venir de la raréfaction des énergies …ou du LHC .

      Mais là l’utopie peut rejoindre l’incantation .

      Dans cet océan d’incertitudes , je ne partagerai avec vous que la nécessité , au cas où , de garder une force nucléaire autonome française , pur jus . J’aimerais être sur que la récente réintroduction dans l’Otan ne nous ait pas privés de ce dernier recours pour rester nous mêmes .

  36. @ F. Leclerc

    Le « protectionnisme » renvoie avant tout à « protection », ce qui est plus laudatif que « repli ». Par ailleurs le repli n’est pas une chose intrinsèquement mauvaise. Pourquoi l’escouade devrait-elle être entièrement décimée, sous prétexte que la bataille est perdue?

    Vous avez raison, ceci pose le problème des limites de la communauté. Je ferais quand même deux précisions:

    La première c’est que la communauté « politique » n’est pas une communauté comme les autres (dans ce sens strict il n’y a de communauté politique qu’en démocratie, selon une ligne argumentative qu’on trouve à la fois chez Rousseau et chez Rawls), et que tout n’est pas à mettre sur le même plan. Une association sportive, une communauté de croyants ne sont pas des « communautés politiques », le seul moyen de quitter une communauté politique étant d’émigrer, ce qui a des implications matérielles et psychologiques sans communes mesures et justifie un traitement séparé. Donc il n’y a pas cette tendance infinie à la division que vous mettez en avant. Du reste la protection du business des uns et des autres, à l’intérieur de la communauté politique, fait toujours l’objet de lutte d’influences pour la définition des normes qui le régissent (des AOC aux ongleries chinoises de Belleville en passant par le statut des notaires/avocats ou le compagnonnage…) Bref rien ne change à ce niveau là.

    La seconde c’est que la partition n’est plus seulement une question de frontières entre communautés puisqu’elle les traverse aussi en un sens précis: celui qui favorise pour son bénéfice personnel ses propres intérêts au détriment de ceux de la communauté qui l’a éduqué/ nourrit/ et qui lui a permis de développer ses talents ne serait-ce qu’en fournissant les infrastructures est logiquement, dans un tel contexte exclu, de la communauté (ca va de l’industriel qui délocalise au banquier qui parie contre les intérêts de ses concitoyens en tant que salariés). A quoi servirait-il d’imposer des contraintes aux non-membres de la communauté qui veulent commercer si les membres de la communauté pouvaient chacun pour eux-même ruiner tout l’édifice? C’est ainsi que s’explique et ce justifie parfaitement le traitement réservé par V. Poutine à certains oligarques russes. Ce n’est pas là qu’une question de lutte de clan. Aucun citoyen russe n’est habilité à brader les intérêts de son peuple.

    Ce qui gène, c’est que le « protectionnisme » s’oppose tant au libéralisme (liberté des flux de marchandises et de capitaux, comme si ces derniers, eux aussi, étaient a-moraux) qu’à toute l’idéologie construite sur les « droits de l’homme » (un vrai catéchisme) et la « dignité de la personne ». C’est évidemment cette deuxième partie qui gène. En ce qui me concerne, et à la suite de Rawls, j’estime que l’idée de « dignité de la personne » appliquée aux problème de justice sociale est une régression complète dans un Etat démocratique, puisqu’on peut montrer qu’elle accorde toujours MOINS que ce à quoi ont droit les citoyens en vertu de leur simple statut de citoyen, qu’ils travaillent ou non (pour faire le pont avec la discussion consacrée à l’idée « mérite »).

    Derrière la question de la communauté à protéger se cache surtout le souci de préserver l’amitié entre les peuples. Faut-il jouer l’Europe ou la France? Et pourquoi s’arrêter à l’Europe? Pourquoi ne pas jouer l' »Ouest » (si ca veut dire quelque chose) ou carrément « le Monde »? Le problème c’est qu’il faut pour jouer au niveau Monde que tout le monde joue avec les mêmes règles (brevets, etc), et qu’il suffit que certains ne le fassent pas, et que vous ne puissiez les contraindre à le faire (de quelque manière que ce soit), pour que vous soyez condamnés à revoir vos ambitions à la baisse. Et cette question N EST PAS une question d’économie. Elle ne le sera que le jour ou toutes les ressources seront des « Commons » dans un Etat Mondial (si on ajoute l’abondance on n’est pas loin de bêtise marxiste). Il n’y a pas d’autre échappatoire au nivellement vers le bas: je vous assure qu’il y a de nombreux industriels que ca ne gène absolument pas de dire que « demain les revenus/conditions de travail des européens s’équilibreront à la baisse avec ceux des pays asiatiques ». Et à moins d’un « repli » comme vous dites, qui est en fait rien d’autre qu’une réappropriation par le politique de ce qui a été laissé à l’aveuglement des marchés, nous n’y échapperont effectivement pas.

    Le cas des multinationales est plus compliqué et pose un problème difficile cependant: la majorité des actionnaires de Total est anglo-saxonne je crois et nous considérons encore cette firme comme française; il se peut que nous ne défendions pas nos intérêts quand nous défendons ceux de Total (je garde pour moi ce que je pense de cette firme). En revanche on peut critiquer les délocalisations/ sous-traitances de X ou Y, mais ces dernières préservent peut-être davantage d’emplois locaux in fine. Bref un des problèmes du protectionnisme est que, même dans l’hypothèse ou la communauté politique est bien identifiée, nous ne savons pas toujours avec assurance dans quel cas nous nous protégeons effectivement et dans quel cas nous ne le faisons pas.

  37. Bonjour,
    Je bosse dans l’industrie.
    Pensez vous vraiment qu’on soit sur le même pied d’égalité que les Chinois (lois sociales, contraintes environnementales, taxes). Je veux bien qu’un pays moins développé puisse avoir certains avantages mais quand même!
    Une société comme HP fait un jumping social incroyable.
    Exemple: les services financiers et commerciaux localisés sur Grenoble, passent progressivement d’un pays de l’est à l’autre (sauf les tops managers dont les primes-salaires explosent). D’abord la république Tchèque, puis apres la Pologne les tchèques étant trop chers (et encore on reste dans l’Union, tant quon peut trouver « moins cher »).

    A terme il ne nous restera qu’à elever des chèvres et manger des pissenlits à tous les repas.

    Désolé pour cette contribution qui n’enrichit pas la discussion.
    Mais au bout d’un moment il faut bien jouer avec ses « faibles » armes non? Pourquoi une taxation spécifique sur certains produits importés serait elle à proscrire pour la simple raison que c’est une solution « intellectuellement » inélégante?

    Merci de vos eclairages , je retourne à mes machines.

    PS: ma contribution confirme effectivement l’intuition de Paul qui commentait la fréquentation de décembre.

  38. @AntoineY

    « A part un Etat Mondial avec une fiscalité mise « au pas » et/ou un interventionnisme militaire hardcore partout ou sévissent des régimes politiques incompatibles avec une distribution plus « homogène » des richesses, ce qui est impossible, je ne vois pas d’échappatoire à la guerre économique, dans laquelle le protectionnisme n’est qu’une arme parmi d’autres.
    Mais j’espère me tromper. »

    Et si le changement de paradigme consistait « tout simplement » dans la maitrise d’une énergie renouvelable, abondante et accessible à tous ? Un système capitaliste profondément enraciné dans la production d’énergie fossile et donc par nature inéquitable dans la répartition des richesses qu’il produit, peut-il survivre à une énergie libre, gratuite, et abondante ? Est-ce que le protectionnisme ne s’abolit pas de lui-même dans le cas du partage de cette énergie à toute l’humanité ? Le problème viendra aussi de la compréhension des lois de la nature et de ce que démocratiquement nous voulons en faire, soit nous protéger par une politique protectionniste pour laisser libre court aux lobbys en place, soit abandonner la production capitaliste par l’adoption d’une nouvelle forme d’énergie, sans doute parce que capitalisme et protectionnisme sont les deux faces de la même pièce de monnaie.

  39. Oui on y court,…on y est à plein dans ce protectionnisme. Et pourtant ,pour quoi ???
    Pour mesurer au plus juste l’abîme qui nous sépare de La seule réalité ,lisons la déclaration ce jour d’Hubert Reeves :il nous donne 30 ans maximum pour que l’Espéce Humaine ne périsse pas .

  40. On est bien noyés là, avec ce sujet bateau.

    Petit rappel: le monde est composé d’états, n’en déplaise aux tenants de la supranationalité diluante. Ces états, comme vous et moi ont un voisinage, proche ou lointain.
    Certains voisin peuvent être hostiles, d’autres amicaux. Des liens ou des solidarités spécifiques peuvent exister.

    Comme vous le faites chaque jour avec vos congénères, les états gèrent leurs relations avec les autres états dans un rapport fait d’intérêt et de force. (désolé les bisounours, un état n’est pas forcément gentil, il défend les intérêts de son peuple)

    De ce fait des conflits d’intérêt surviennent périodiquement à cause d’empietements des affaires des uns sur les affaires des autres.

    De temps à autres, un état se sent plus assuré ou plus puissant que ses voisins et il tente de les dominer ou de les asservir. Cela s’appelle un empire.

    Naturellement, les pays agressés tentent eux mêmes de se défendre contre l’agression. C’est ce que vous appellez le protectionnisme.

    Alors quoi, personne n’a t-il plus de bon sens? Ou tout le monde à t-il fait sienne la devise du Christ: Si on te frappe, tends l’autre joue?

    Bien entendu, il s’agit tout simplement de la défense des intérêts nationaux, et comme d’habitude, le lobby de l’étranger crie « protectionisme ». Nos intérêts ne sont pas ceux des anglo-saxons.

    Si un individu se défend lors d’une agression, appelle t-on celà du protectionnisme? Non, cela s’appelle de la légitime défense. Quand comprendrez vous donc que nous sommes en guerre, qu’on veut nous bouffer et qu’il faut nous défendre?

    L’empire, lui, n’a pas ces états d’âme. Il dévore tout ce qui est sur son chemin. Allez parler de protectionnisme aux américains… Ils imposent sans vergogne leur position au monde entier et malheur à qui s’y oppose.

    Et vous voulez lutter contre ça en disant: Allez-y messieurs, installez vous dans le salon, si vous voulez mettre les pieds sur la table, enlevez au moins vos chaussures.

    Il faut évidemment se défendre, pied à pied, et maintenant l’alternative est claire: Lutter sans merci ou disparaitre avec l’empire agonisant. Choisissez votre camp.

    1. C’est une vision guerrière et pour l’heure nous ne sommes pas dans cet état d’esprit.On croyait ,il n’y a pas si longtemps que la mondialisation des échanges allait dans le sens d’une pacification.Que globalement tous les acteurs y gagnaient.Faut il revoir ses croyances, et donc générer des tensions?

    2. Mon pauvre Piotr, c’est les bisounours…

      Bien sur que nous sommes en guerre, bien sur que nous ne sommes pas entourés de puissances bienveillantes.
      C’est ça la grande réussite de la com. Nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Relisez les confidences de Mitterrand au journaliste Benamou à l’extrême fin de sa vie… Relisez le testament d’un atlantiste de toujours qui parle des USA… Relisez les mémoires d’espoir de De Gaulle… Ce n’est pas parce qu’on tente de se persuader que tout va bien que c’est le cas. Quant aux tensions, elles existent et nous les subissons tous les jours, que vous y croyez ou pas.

      La France a toujours suscité des oppositions, et nous avons des ennemis comme tous les autres pays du monde. Et que fait on? On le nie, ce qui fait que, non avertis du danger, les Français se couchent. Ouvrez les yeux, je le répète, tout ceci est désespérant, et il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Cela se vérifie tous les jours ici et ailleurs…

    3. L’idée biscornue est de croire que le village gaulois a la moindre chance de s’en tirer (ou plutôt de se re-tirer sur son Aventin… qu’il n’a pas) dans un monde globalisé, que cela plaise ou non. Mais je me rappelle que votre idéal démocratique n’est pas un projet, mais un état d’être « local », comme dans la ville de 20.000 habitants qui vous paraissait naguère le seul modèle acceptable.
      Où se trouve la chimère, je me le demande? Le projet non chimérique consiste à interdire que des empires (selon votre acception) se forment, et si possible d’aider ceux qui existent à se muer en autre chose, comme jadis l’empire romain, parce qu’il existait des intérêts communs. Je suis parfaitement conscient des dangers qui nous guettent si nous n’y réussissons pas, rassurez-vous!

    4. L’avenir parlera, Jaycib, tout à été dit. Vous caricaturez mes propos comme le font tous les tenants du parti de l’étranger (étranger variable selon les époques). De tous temps, vos frères nous ont dit: « comment? La France? ca existe encore ce machin là? couchez vous vite avant qu’on se fâche. »

      Et bien ne vous en déplaise, la France existe depuis bien plus longtemps que vous, ainsi que toutes les autres nations d’ailleurs. Et aucune ne désire in fine se fondre dans quelque chose ou elles perdraient leur cohésion et leur âme. Car les nations ont une âme, qui est le désir de vivre ensemble d’une communauté humaine. De toute façon, aucun peuple digne de ce nom ne l’accepterait.

      Alors continuez à vous bercer d’illusions en méprisant toute l’histoire de vos congénères. Votre réveil sera particulièrement douloureux.

  41. Je trouve que le protectionnisme ressemble aux mesures de vaccinations qui ont été décrétées pour lutter contre la pandémie de grippe H1N1: une sorte de grand jeu de « rôles » dans lequel l’état fait fonctionner ses différents rouages.
    Si je comprends bien les analyses faites dans ce blog, le système qui caractérise notre époque et dans lequel nous vivons pourrait fonctionner correctement si les surplus produits par l’économie et devant être redistribués étaient bien réels. Le problème arrive quand, pour des raisons diverses et grâce à l’endettement généralisé, on en arrive à distribuer des surplus qui n’ont pas encore été produits ou pire, qui ne le seront jamais. La proposition de Paul Jorion ne vise t elle pas à traiter ce dernier point ? Pour moi c’est une mesure de bon sens et je n’y vois rien de Stalinien !

  42. Petite différence entre nous sur ce point, cher Paul.

    Je considère comme vous que les interventions pseudo-correctrices postées en aval des problèmes ne font qu’entériner ces problèmes en faits accomplis (cf. le paragraphe sur le « gendarme fiscal » dans le premier volet de mon petit programme).

    Par contre, je situe la protection de « l’exception sociale » (ou culturelle, ou économique) d’un pays, non en aval, mais en amont du problème (cf. le paragraphe sur le respect du principe de « l’exception sociale » dans le volet 6 de mon « programme »).

    Pardon de me citer : « Lorsqu’une entreprise française ou européenne délocalise ses activités dans une contrée dite émergente, ce n’est évidemment pas pour écouler sa production ou ses services dans son nouveau pays d’accueil, mais juste pour s’affranchir des droits de protections sociales qu’elle devait acquitter dans son pays d’origine.

    Sa production, elle, c’est bien toujours sur le territoire nationale ou dans les autres pays riches du clan occidental qu’elle compte l’écouler. »

    Le principe du protectionnisme social (ou économique ou financier) ne consiste pas en une vulgaire taxe censée corriger ou dissuader d’un détournement des règles. Mais d’établir des mesures, en amont, pour que les règles en vigueur dans notre pays ne soient pas détournées par une mondialisation qui n’ose dire son nom : l’établissement de la loi du plus fort.

    On remarquera que dans tous les Gx de ces derniers temps (Copenhague, par ex.), les dirigeant des grands pays se sont empressés de placer la solution des problèmes à traiter sur le plan d’un consensus international pour éviter d’avoir à les traiter eux-mêmes nationalement.

    A Copenhague, le président français aurait gagné en crédibilité si, au lieu de hurler à la nécessité d’un accord international dont il était facile de deviner qu’il ne viendrait pas, ce même président avait lui-même pris unilatéralement les décisions qu’il réclamait aux autres…

    … quitte à établir « un protectionnisme écologique » 😉 sur notre territoire (limitation, puis interdiction totale des véhicules dépassant les normes d’émission de CO2, par ex.)

  43. @ Paul Jorion

    J’aime bien cette idée de remonter à la source des problèmes, au lieu de courir après les conséquences à réparer.
    C’est ce qui s’appelle une position radicale. Nous le sommes rarement suffisamment !

    « Voici, les deux aspects de la caractéristique immanente du système de crédit :
    d’une part, développer le moteur de la production capitaliste, c’est-à-dire l’enrichissement par l’exploitation du travail d’autrui pour en faire le système le plus pur et le plus monstrueux de spéculation et de jeu, et pour limiter de plus en plus le petit nombre de ceux qui exploitent le richesses sociales ;
    mais, d’autre part, constituer la forme de transition vers un nouveau mode de production,
    – c’est ce double aspect qui donne aux principaux défenseurs du crédit, de Law jusqu’à Isaac Péreire [ici mettre les noms contemporains], leur caractère agréablement mitigé d’escrocs et de prophètes. »
    (Celui dont on ne doit pas écrire le nom, sous peine de n’être pas lu, L III, ch. 27)

  44. « Et si le changement de paradigme consistait « tout simplement » dans la maitrise d’une énergie renouvelable, abondante et accessible à tous ? Un système capitaliste profondément enraciné dans la production d’énergie fossile et donc par nature inéquitable dans la répartition des richesses qu’il produit, peut-il survivre à une énergie libre, gratuite, et abondante ? Est-ce que le protectionnisme ne s’abolit pas de lui-même dans le cas du partage de cette énergie à toute l’humanité ? Le problème viendra aussi de la compréhension des lois de la nature et de ce que démocratiquement nous voulons en faire, soit nous protéger par une politique protectionniste pour laisser libre court aux lobbys en place, soit abandonner la production capitaliste par l’adoption d’une nouvelle forme d’énergie, sans doute parce que capitalisme et protectionnisme sont les deux faces de la même pièce de monnaie. »

    Il n’y a pas que l’énergie, il y a aussi toutes les matières premières (les matériaux, les terres, l’eau). Donc l’énergie ne résout rien même si évidemment une énergie gratuite ou prohibitive pacifierait les choses (j’opte pour la deuxième position).
    Non ca ne dépend pas d’une décision démocratique malheureusement: il faudrait que tous les peuples décident de la même façon. Et ca n’arrivera pas, parce que les peuples sont les uns pour les autres des bêtes sauvages (surtout quand les ressources se raréfient), et ce depuis les débuts de l’humanité. A moins d’un miracle spirituel, et il n’arrivera pas, ça ne changera pas.

    La question de la monnaie avait pour objet l' »intérêt » à travers le « crédit » et la « spéculation ». La question du protectionnisme s’attaque à un autre pilier: la concurrence. Quelques pistes.

    Le « Gesell » de la concurrence, c’est l’industriel des rasoirs Gilette je crois.
    Le Graal introuvable en sciences de gestion (management stratégique essentiellement), pour éviter la concurrence c’est… la coopétition.
    Une autre pierre philosophale (plus prometteuse à mon avis) c’est l’approche des « commons » (gestion collective des biens communs, par opposition au marché/appropriation prvée, à une gestion centralisé (étatique), ou à « l’open access » (Tragédie des Commons en Mongolie) par la dernière prix Nobel d’économie Ostrom.
    Au niveau local (ou mondial pour d’éventuels bien communs informationnels pourquoi pas), mais pour le reste ca me paraît un doux rêve quand même. Enfin pourquoi pas il faut y réfléchir.

  45. Bonjour,
    Vos réflexions m »intéressent mais je pense que l’amont de l’amont c’est l’abolition de la propriété privée (au minimum) des moyens de production, accompagnée d’une véritable démocratie économique, politique, sociale. Sinon vous restez dans l’économie de marché qui est bien malgré tout le moyen d’accumulation du capital à l’origine des monopoles, de la finance et des subprimes et tout le reste. Le marché suppose la propriété privée hors au temps du capitalisme monopoliste et financier celle-ci n’est ni plus ni moins que la liberté des possédants d’opprimer tous les autres (Rousseau) ainsi que d’échapper à la loi commune en élaborant des dérivatifs, dérivés et autres que le commun des mortels ne comprennent pas mais qui ne sont pourtant pas scientifiques. Ce sont des séductions qui font croire aux simples que d’autres s’occupent de tout et qui les convainquent qu’ils ne sont pas en mesure de comprendre de quoi il retourne au plan moral et philosophique (c’est à dire au plan fondamental). L’action politique est l’action fondamentale désaliénée, démocratique, etc. Mais pour être vraiment désaliénée, l’action politique doit être permanente et pouvoir s’appliquer à tous les objets sociaux en temps et en heure. Hors la propriété met ces objets hors d’atteinte de l’action politique, sociale, rationnelle, désaliénée. Je me doute bien que vous vous en doutez, mais ce qui m’étonne est que vous n’avanciez que cette seule mesure d’interdiction de paris sur les prix, ce qui suppose le maintient de tout le reste, ça me semble un peu peu, même si je vois où vous voulez en venir. Mais poser une règle comme celle que vous proposez sans abolir la propriété, c’est laisser le temps et l’heure, donc un pouvoir discrétionnaire, aux possédants. La réflexion est nécessaire. Merci.

  46. Bonjour,

    une mesure en amont en interdisant la spéculation je vous suit bien sur, mais une mesure en amont pour pouvoir appliquer au monde mondialisé cette mesure d’interdiction, et bien il me semble que c’est uniquement le protectionnisme.
    Comment pourrait ont obliger autrement des opérateurs off-shore de faire leurs magouille tranquille avant de refourger la camelotte aux riches occidentaux.

    Bien sur, cette arme est valable tant que la Chine reste interessé par les marchés occidentaux, nous considére solvable, ou bien comme une source de technologie.

    Cordialement.

  47. Toute noble intention de faire le bien ne fait pas toujours systématiquement le bien ! C’est aussi valable je pense en matière de globalisation ou de protectionnisme bancaire ou pas.

    Et parce que les gens de la finance refusent de se laisser corriger ils incitent donc peu à peu le monde à vouloir réclamer toujours plus de sécurité et de contrôle en retour … Bref à l’avènement d’un plus grand ordre moral sécuritaire …

    Quel grand piège tendu à l’humanité. Lao tseu disait les gens de bonne volonté qui veulent souvent faire le bien ne font pas toujours le bien et si le bien ne pouvait jamais réellement être décrit à l’avance et à appartenir à personne …

  48. Protectionisme est un mot vide de sens:
    Dans les années 1930, les USA étaient réputées libéraux
    en matière de commerce international. La France était
    protectioniste. Les tarifs de douane étaient
    plus élevés aux USA.
    A la même époque, les Britt, grands libéraux, ont rétablis une forme
    de protectionisme avec les accords de Wesminster.

    Ce mot a pour seul effet direct de faire bondir les doctrinaires
    et idéologues du « Marché ». Et ils en profitent pour nous
    faire avaler leur salade pas fraîche…

    Je propose l’abandon du mot et la distinction aval/amont.
    Il s’agit rester flexible :les mesures sont circonstancielles
    et opportunistes.

    Je propose la recherche de l’ équité dans le formation
    des prix et des conditions sociales et écologiques.
    En Europe cela passe par des régimes de prélèvements
    ( impôts et protection sociale) tendant vers l’uniformité
    par le haut… Par rapport à la Chine : compensation des
    faibles salaires et autres distorsions concurencielles.
    Un absolu : les Etats ont le droit de définir des secteurs
    stratégiques libres des « dérèglementations » internationales.
    L’ action de l’ OMC doit être circonscrite.

    On notera que les transports subventionnés faussent le commerce.
    Les transports astreints au juste prix ou règlementés feraient cesser les
    absurdités actuelles.

  49. Pour complèter et recentrer le propos sur le protectionnisme, je crois que le seul vrai protectionnisme qui protégerait comme je viens de lire que s’en serait l’argument principal serait la nationalisation totale (internationale) de la finance par exemple, commençons par là avant de tout nationaliser et socialiser comme des marxistes bêtes. Je crois que pareille mesure (comme le propose Fréderic Lordon) peut seule optimiser l’effet recherché par l’interdiction du paris sur les prix, à savoir brider les spéculateurs sociopathes. Mais le plus intéressant est ce que ces mesures rendent possibles par la suite sur le plan de la vie, des changements de société nécessaires grace à l’effet d’élimination de la concurrence, de coordination possible des politiques au niveau mondial là où il faut que ça le soit. Il va sans dire que je pense que la classe dirgeante et possédante actuelle doit être arasée au plan moral, symbolique, tout ce qu’on veut. La finance au service du travail autogéré et autres choses plaisantes aux opprimés et aux autres espèces.

  50. Bonsoir à tous,

    Dans un avenir proche, le problème du protectionnisme sera réglé par le coût de l’énergie donc du transport. Pas la peine de se fracasser la tête avec ça, sur la moralité, la nation, la concurrence déloyale et tutti quanti. C’est physique, et donc mécaniquement inévitable. Faudra produire localement pour consommer localement. Et pis voilà ! Question de temps, 5 ans, 10 ans, 20 ans, pas facile à estimer. La « nature » fera à notre place ce que nous ne savons pas faire, c’est à dire nous entendre et nous limiter.

    En revanche, il serait judicieux de mettre la gomme sur le développement des systèmes économes en énergie et de réfléchir à un autre type d’agriculture afin de maintenir une alimentation correcte aux populations ainsi qu’un cadre de vie si ce n’est agréable tout au moins confortable. Et y préparer la jeunesse seule source d’espérance dans tout ce mic mac absurde. Le reste c’est billevesée et salmigondis.

    Aucune solution du côté du protectionnisme, des interdictions en tout genre, désolé pour le pari sur les prix, mais c’est une constante lorsqu’il y a trop de joueurs, on ne peut plus jouer et faire de vraies régles. Reste le/les projet(s) pour emporter les adhésions et faire boule de neige. Sinon, ben comme moi non plus je ne suis pas du tout un adepte de la nation, ça finira comme d’hab. Et pis voilà !

    1. Je suis bien d’accord aussi. Mais je pense que de toute manière la pensée et l’action collective s’imposent si on veut réussir un temps soit peu, si c’est possible. Cela suppose la mise en commun de moyens matériels existants, non pas pour réaliser un idéal idéaliste mais simplement mettre en place des moyens et méthodes susceptibles d’assurer la survie de l’espèce (si il faut). On est pris par le temps bien sûr. Je sais bien que ces propos supposent un contenu positiviste qui apparaît dépassé. Ce contenu positiviste contient l’idée apparement dépassée de révolution sociale et politique. La révolution est un mythe, mais c’est le seul qui soit capable de regénérer la société et la pensée. L’action sociale ne demande que l’énergie et l’intelligence des individus, c’est économe en énergie fossile et perfectible grâce à la solidarité et la coopération, cela peut être très rapide et redoutablement efficace. Il suffit de se passer le mot et d’y croire. Il faut à mon sens imposer le changement à la classe dirigeante en perdant le moins de temps possible pour rendre vivable l’autodestruction du système financier et capitaliste, et aller directement vers une nouvelle agriculture, des énergies renouvellables et un mode relocalisé d’organisation sociale. Des mesures comme celles d’interdictions des paris sur les prix peuvent être intéressantes dans la mesure où elles peuvent retarder l’effondrement du système, un effondrement qui serait alors totalement cahotique c’est à dire invivables, inconcevables, mortelles.

    2. Bonjour,

      Je suis tout à fait d’accord avec ton commentaire. La mondialisation est un processus qui n’existe que grâce au pétrole abondant et peu cher. L’utilisation des énergies fossiles a permis la révolution industrielle et la globalisation économique en gommant l’opacité de l’espace. Aujourd’hui, les couts de transport représentent environ 2% du prix d’une marchandise, soit quasiment rien. Et c’est pour cela que l’on retrouve également des produits à faible valeur ajoutée sur nos marchés. J’ai vu cet été des melons du Chili sur mon marché local : sans pétrole pas cher, il n’y aurait aucun intérêt à importer ce type de produits.

      Je pense que le problème qui se pose actuellement, c’est le problème des externalités des entreprises privées. C’est à dire qu’une entreprise peut produire un bien sans se soucier de l’impact écologique ou social de sa production sur la société. L’entreprise X extrait du cuivre d’une mine chilienne grâce à un accord (souvent très avantageux pour celle ci) avec le gouvernement. Mais cette extraction entraîne une pollution du cours d’eau passant à proximité. Qui va payer les dégâts? : les citoyens. Idem pour les entreprises qui exploitent des personnes dans les plus viles conditions, faisant fi de toutes règles élémentaires de sécurité : qui paye pour les handicaps, maladies et autres séquelles de ce travail forcé. Et en plus de ces externalités, nos états font des cadeaux fiscaux ou installent des zones franches afin que ces mêmes entreprises, qui coutent déjà si cher à la collectivité, paient moins d’impôts. Donc, en attendant un changement de systèmes, il serait peut-être opportun d’intégrer ces externalités dans le prix d’un produit.

      La question reste comment? On pourrait imaginer un organisme type OMC mais qui serait chargé non pas de l’abolition des barrières douanières mais de la régulation des prix en prenant en compte les externalités. Peut-être cela permettrait-il de rééquilibrer les disparités et conduirait à du « mieux disant social ».

      Par contre, je suis farouchement opposé à une idée de gouvernement mondial. Comment espérer un fonctionnement démocratique d’une telle institution? Le futur du politique est, comme pour l’économie, un retour au local, à la proximité. Un pouvoir qui va de bas en haut et non l’inverse. Des représentants entièrement soumis à leurs électeurs pouvant être révoqué à tout moment s’ils agissent contre les directives votées en assemblées. Et pourquoi pas un système type fédéraliste à la Proudhon pour la cohésion entre les différentes assemblées.

      Bref, juste quelques réflexions au passage. Ce débat est passionnant et prometteur. Et je compte sur vous tous pour continuer à faire mouliner mes petits neurones.

      PS : bonne année 2010 à Paul, François et tous les lecteurs 😉

  51. Certes le « protectionisme » est une mesure « en aval ». Comme toutes les mesures qui exigent une intervention organisée de la communauté politique pour modifier l’ordre spontané qui résulte du laissez-faire absolu. Dans un monde idéal où les prix s’ajusteraient spontanément sur les différents marchés, où les règles sociales et fiscales seraient partout les mêmes, où les mouvements spéculatifs auraient été universellement abolis… dans un tel monde le protectionnisme serait peut-être inutile… Mais comme ce n’est pas le cas, toute tentative de réforme économique devra se mettre à l’abri des mouvements de capitaux, du dumping, de la guerre économique, etc. Si l’on veut mettre hors d’état de nuire les sociopathes, il faut commencer par contrôler leur mouvement !
    Ces protections représentent évidemment un coût, que pourrait réduire des accords politiques avec des pays pratiquant la même règle du jeu. Mais de tels accords ne seront possibles que si l’Etat-Nation a au préalable repris la main sur les féodalités économiques. La bonne démarche serait en fait l’inverse de celle qui a présidé à la désastreuse « construction européenne » : la convergence dans la réglementation économique, les institutions de protection sociale, la fiscalité, etc; devraient PRÉCÉDER l’ouverture des marchés.
    En d’autres termes : le libre échange sans règles interdit toute politique alternative, l’impasse de ce capitalisme dérégulé mènent à des crises non seulement financières, mais sociales et politiques, qui ouvriront la voie à un protectionnisme autrement plus radical et moins raisonné que celui que je propose…

  52. Lorsqu’on protége son environnement, ses libertés on loue et on fait preuve de protectionnisme. Copenhague se veut protectionniste.
    Les Etats-Nations se sont dotées de tout un attirail de mesures pour protéger leurs intérêts, leurs ressortissants et organiser le commerce et leur économie. ( Droits des Etats, droits douaniers, monnaies etc)
    Le libéralisme n’a eu de cesse de torpiller ces institutions étatiques pour promettre l’avènement d’une mondialisation heureuse. On découvre aujourd’hui qu’il y a comme un défaut et que l’on ne peut pas revenir en arrière comme dans un film en lecture sur un magnétoscope.
    La constitution de l’Europe a participé à cette vague libérale de la mondialisation. La mise en concurrence fut profitable aux initiateurs et dommageable aux autres.
    Le dérèglement de la finance en est l’aboutissement.
    Le retour au protectionnisme, du seul fait qu’il soit un retour à d’anciens mécanismes n’est pas la solution. Il faudra trouver autre chose. Mais le temps presse me semble-t-il. Je ne vois pas comment on pourra stopper l’hémorragie sans utiliser en urgence de vieilles recettes et prendre ces mesures protectionnistes. C’est un problème de politique européenne en ce qui nous concerne.
    L’explication est enfantine mais au sein de l’Europe et de ses institutions le sujet est tabou. L’idéologie de nos dirigeants s’y refusera encore longtemps jusqu’à… jusqu’à ce que les européens délocalisent leurs élites.

  53. De fait, le protectionnisme est pratiqué sans dire son nom et a été pratiqué. Alors faut il plus ou moins de protectionnisme ?

    Est ce qu’une norme sur un produit pour raisons de sécurité ou écologique est du protectionnisme ?

    Les nations existent et c’est par leur biais que s’appliquent les règles. Supprimer les nations, très bien, pour un gouvernement mondial ?

    Le dumping social et écologique ça existe, on voit pas bien comment ça serait supprimé par les propositions de P Jorion…

  54. @Paul Jorion

    Je ne pense pas que le protectionnisme vienne « en aval ». Au contraire, historiquement, il vient en fait « en amont », quand des états différents gèrent différemment l’activité économique, ont des systèmes sociaux différents à l’intérieur de leurs frontières et régulent donc logiquement les échanges à leur interface avec l’extérieur.

    Ouvrir les frontières économiques n’a aucun sens si les systèmes sociaux des pays sont tellement différents. Le libre échange entre la Chine et l’Europe est simplement aberrant.

    Pourquoi ouvrir les frontières aux marchandises et les fermer aux hommes ? C’est offrir un plus large champ aux multinationales et mettre en concurrence des travailleurs dans des conditions totalement inégales par ailleurs.

    Le problème dont le protectionnisme est la solution « ad hoc » c’est un fait historique qu’on ne changera pas en quelques années, qui est l’existence d’états et de systèmes sociaux différents, donc s’il fallait vraiment une solution « en amont », ce serait l’émergence d’un état mondial, mais cette solution reste à construire…

    1. D’après moi le protectionnisme n’est pas une solution ‘en aval », parce que ce n’est pas une solution du tout, il n’a pour but de corriger aucun mal : c’est au contraire la suppression du protectionnisme qui a été présenté comme une solution.

    2. Je pense que le protectionnisme découle naturellement de la disparité des systèmes sociaux et fiscaux. Il n’aura plus de sens que quand les états auront fusionné.

  55. Meilleurs voeux à tous et toutes pour  » LA CHAUDE » !!!

    Je n ‘ai pas pris connaissance de tous les commentaires, par manque de temps !
    Néammoins, je trouve le billet de Mr PJ, très intéressant !
    A la lecture de tout cela, et comme évoqué par certains, sur ce que pourrait être le « autre chose à (re)trouver !!!
    Or, l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix comme mesure amont, pour circoncrire la problématique financière , de même que la bannière du protectionnisme ont un point commun :
    Limiter le pouvoir de NUISANCE !
    A la seule différence près que l’un est positif, dans le sens démultiplicateur dans ses effets en chaîne, et dans la durée … Et l’autre plutôt négatif, restrictif et temporaire.
    En revanche , repenser la société et l’économie par le biais de  » CE QUI ME NUIT » m’apparait une piste… mieux le point de départ !
    Bien entendu, le « CE » est terrestre! Les notions d’états ne sont que secondaires… mais indispensables !

  56. Le problème de fond apparait avec l’horizon de Leclerc se situant au dessus des nations, des frontières assimilées à des murs de Berlin. Ça me parait caricatural et relever de l’époque de l’internationale socialiste des pires moments.

    Il y a des frontières partout, syndicats, partis politiques, entreprises défendant leur marché, justiciable défendant ses droits, organisme vivant se protégeant… En quoi est ce modifiable et remplaçable par une sorte de monde idéal sans nations ni frontières où tout le monde s’entendrait sans négociation et dialectique, sans rapports de force en tous genres ?

    Une frontière ne me parait pas être un mur mais une zone de négociation, le mur se forme quand la négociation a échoué.
    A ce moment là il n’y a plus d’échange, plus de frontière, c’était Berlin.

    1. J’étais à Berlin Est, en séjour linguistique, en ce mois d’août 1961 pendant lequel débuta la construction du Mur de Berlin. Je jouais au foot, dans la rue du quartier des ambassades où résidait ma famille d’accueil, avec les Vopos, la police de la RDA. Je suivais le Tour de France à la télévision et j’allais au Tiergarten ou au Staatlische Museum. Il faisait très chaud et nous ne comprenions pas ce qui était en train de se passer.

      Mais si vous croyez que la construction du Mur a été la conséquence de l’échec de quelconques négociations, c’est que votre vision de l’histoire repose sur une étrange perception des faits.

      Demandez donc aux Mexicains, au habitants de Gaza et à tant d’autres, s’ils pensent que les murs devant lesquels ils se trouvent sont des « zones de négociation »…

    2. Il à parlé de frontière, pas de mur. Il à aussi précisé que quand il y avait un mur, c’est suite à l’échec des négociations.

  57. ps : De même , la mesure concernant l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix m’apparait comme égalisatrice !
    En revanche, le protectionnisme est inégalitaire, n’inhibe pas cet aspect dominateur … et ne résout absolument rien … à terme ( quelquesoit la durée du terme, par ailleurs!!!).

  58. Les consommateurs sont pour le libre échange; les « travailleurs » sont pour le protectionnisme; Tous les jours on me téléphone pour me proposer des produits de toutes sortes à des prix très bas, sans doute fabriqués en Chine, mais jamais personne ne m’a proposé un travail. Or , nous sommes tous consommateurs et travailleurs! tous ? non les retraités sont uniquement consommateurs; leurs pensions sont « garanties ». La mondialisation heureuse commence précisément quand le poids des retraités se met à augmenter dans les populations occidentales au début des années 80.

  59. L’idée que l’on s’interdise une mesure car son effet ne peut jouer qu’en aval, et que par conséquent, elle ne résout rien sur le fond du problème à résoudre, est risquée. Erigée en principe, elle est source de difficultés car il n’existe rien qui ne soit un élément d’une continuité amont-aval. Je m’interdis toute fiscalité sur les revenus, et la redistribution qui en est l’heureuse conséquence sociale, car ce ne serait là qu’une mesure prise en aval ne résolvant en rien la source du problème : certains sont riches et certains sont pauvres. Je m’interdis toute répression policière car il ne s’agit-là que d’une mesure prise en aval ne résolvant en rien le problème de la régulation sociale.

    Toute mesure corrective est forcément une mesure prise en aval. Qui prendrait le risque de renoncer à une mesure corrective (pragmatisme?) parce qu’il n’a pas (encore) trouvé le principe ultimement résolvant, si je puis écrire ?

    L’idée est de remonter toujours plus vers l’amont le curseur de l’interdiction. Pourquoi pas ? Un autre équilibre apparaîtra, certes, mais caractérisé par de nouvelles difficultés dont on ne soupçonnait pas l’existence dans l’état précédent. D’où de nouvelles mesures correctrices, puis des interdictions, un nouvel équilibre, etc…. C’est sans fin.

  60. Quid des AOC ? Quid des brevets et licences ? Quid des subventions ? Quid des aides et subventions en tout genre ? Quid de la protection sociale ? Quid de l’alibi  » l’extraterritorialité morale »? Quid des niches fiscales ?….Je pense que le plus petit dénominateur commun du non protectionnisme tend vers zéro.A l’exception de la carotte qui devient « nantaise » si elle est emballée dans la région de Nantes et pas au Maroc ,ni à Montaigu.

  61. Je ne vois pas ce qu’il y a d’étrange à considérer que les murs sont des échecs de frontières et de négociations.

    De même, la distinction aval amont évoque cause et symptôme en médecine, sauf que le symptôme devient cause à son tour d’autres symptômes après un certain temps, comme l’aval finit par devenir amont. C’est un peu ça la leçon de l’évolution, des additions de problèmes devenant causes.

  62. Désolé,Paul
    La mondialisation…En théorie, je suis pour. En pratique (réalité), ce sont seulement les multinationales (banques) qui en ont profité (chômage chez nous -exploitation chez eux).En plus, la mondialisation n’a fait que creuser l’écart des revenus et les inégalités chez eux et chez nous.

  63. Moi lorsque j’entends de plus en plus les termes suivants à l’antenne et pour mieux m’éduquer à vivre : Nouvel Ordre Mondial, Gouvernance Mondiale, État Mondial, Président Mondial ou alors Plus Grande Choucroute mondiale pendant qu’on y est presque, je m’interroge quand même pour mon estomac. C’est déjà bien assez indigeste je trouve et si ce n’était pas non plus la meilleure soluce à suivre ?

    De toutes façons tant qu’il y a de nouvelles places à prendre, à occuper au dessus des autres, du monde, les puissants, les gens les plus malins imposent leurs lois et leur conduite tôt ou tard, nous sommes encore trop bons et si naïfs. En quoi un État Mondial serait-il plus efficient qu’un État tout court ? Oui c’est vrai un État mondial serait peut-être la meilleure étape à suivre pour régler sans tarder le grave problème du monde de la finance mais après qui peut dire sur quoi cela peut déboucher une fois bien mis en place ? Je m’interroge, comme si l’Europe avait réellement changer le quotidien des gens régler les problèmes. Je comprends néanmoins la bonne volonté de travail et le point de vue de ceux qui recherchent sans tarder à faire quelque chose avant que les choses ne s’aggravent encore plus …

  64. Une modeste contribution sans prétention.
    Le seul protectionnisme que je connaisse est celui servant les intérêts des capitaux, des paradis fiscaux, des très hautes rénumérations, de nos pseudos élites. La seule loi qui les protège est  »toujours plus ». Elle est vieille comme le monde, c’est le pot de fer contre le pot de terre, la lutte des classes qui est bien réelle aujourd’hui, bien visible au regard des décisions prises par le G20.
    Ce protectionnisme s’est renforcé avec la naïve complicité, l’assentiment des électeurs qui veulent ressembler à cette élite médiatisée et adhèrent à cette idéologie du toujours plus.

    Quant au salarié, le seul protectionnisme dont il bénéficie c’est le  »code du travail » trop souvent mis à mal, le respect des lois lui permettant d’assurer sa subsistance et celle de sa famille.
    Quand ou si ce dernier rempart s’effondre alors ce ne sera plus le protectionnisme national qu’il faudra craindre mais le retour des nationalismes et leurs dangers.

  65. Ci-après, un extrait de l’article de Jacques Sapir publié dans le Monde diplomatique de mars 2009. En partant de l’aval, on peut, par une boucle rétroactive, remonter à l’amont, grâce à la redistribution du produit des taxes aux pays qui y sont assujettis.

    « Des mesures protectionnistes, qui permettent de moduler les échanges avec l’extérieur, à l’encontre de l’autarcie, qui vise au repli sur soi, s’imposent donc. C’est même la condition sine qua non de toute politique de revalorisation salariale qui rende les ménages solvables et permette d’accroître la demande. Augmenter les salaires sans toucher au libre-échange est soit une hypocrisie, soit une stupidité. Par ailleurs, seul le protectionnisme peut arrêter la spirale du moins-disant fiscal et du moins-disant social qui s’est instaurée aujourd’hui en Europe.

    On peut certes objecter que l’instauration du protectionnisme ne modifiera pas mécaniquement le comportement des entreprises. Le patronat, une fois mieux protégé de la concurrence extérieure, peut tenter de maintenir son avantage. Il aura cependant perdu son principal prétexte. Il est exact aujourd’hui qu’en France, comme dans les principaux pays développés, du fait de la pression des productions à bas coûts, il n’est de choix qu’entre la déflation salariale (directe et indirecte, à travers les transferts de cotisations vers les salariés) ou la délocalisation et le chômage. En retirant des mains du patronat un tel argument, on redonne aux salariés une possibilité d’imposer par leurs luttes un meilleur partage de la richesse produite. Le protectionnisme n’est pas une panacée — il n’en est aucune en économie —, mais une condition nécessaire.

    Son but doit être clairement précisé. Il ne s’agit pas d’accroître encore les profits mais de préserver et d’étendre les acquis sociaux et écologiques. Il s’agit donc de pénaliser non pas tous les pays pratiquant les bas salaires, mais ceux dont la productivité converge vers nos niveaux et qui ne mettent pas en place des politiques sociales et écologiques également convergentes. Bref d’empêcher le commerce mondial de tirer tout le monde vers le bas.

    Le cadre de l’Union européenne est imparfait pour un tel retour. Si le rétablissement d’un important tarif communautaire s’impose, il est clair que l’espace économique européen actuel est tellement hétérogène qu’il permet à des politiques de dumping fiscal, social et écologique de prospérer. En plus du tarif communautaire, il convient donc d’envisager un retour aux montants compensatoires monétaires (19) en vigueur dans les années 1960. Ces taxes, provisoires, viseront à compenser les écarts de taux de change, mais aussi de normes sociales et écologiques, entre les pays de la zone euro et les autres membres de l’Union. Un tel changement implique un conflit au sein de celle-ci. Si la mise en place de mesures coordonnées est, à terme, la meilleure solution, seule la menace de mesures unilatérales par la France peut imposer l’ouverture du débat — lequel aboutira à la mise en place de cercles concentriques permettant, au sein de l’Union, de respecter les différences structurelles existant entre les pays membres.

    Les sommes issues de ce tarif communautaire devraient être partagées entre l’alimentation d’un fonds social européen et des aides ciblées pour les pays extérieurs s’engageant, dans le cadre d’accords à moyen terme, à relever leurs protections sociales et écologiques. La recette des montants compensatoires devrait abonder un fonds de convergence sociale et écologique (20) au profit des pays de l’Union européenne incités de la sorte à réaliser progressivement cette double convergence. L’alternative au protectionnisme et aux montants compensatoires est simple : soit voir autrui nous imposer ses choix en matière sociale et écologique, soit imposer les nôtres. Le libre-échange signe donc la mort de la liberté de choix dans les systèmes sociaux et économiques. »

    1. Merci André de publier ici cet excellent article de Jacques Sapir.

      J’adhère fortement à cette conviction qu’on ne peut sacrifier les mesures protectionnistes à l’intérieur d’une zone donnée avant d’y avoir établi une certaine homogénéité (niveaux salarial et fiscal, contraintes écologiques, …) Ce serait mettre le loup dans la bergerie.

      Le remède en amont recherché par Paul Jorion serait donc cette homogénéisation progressive vers le haut, obtenue paradoxalement à l’aide non pas d’un protectionnisme orienté vers la défense aveugle et brutale des intérêts des pays mais mais un protectionnisme sélectif qui encouragerait des pays partenaires acceptant de tendre à s’aligner sur de meilleurs critères de gestions économique, sociétale, démocratique, écologique, etc.

      Si c’était réellement possible ca changerait effectivement beaucoup de choses. Mais c’est une énorme décision politique qui supposerait d’abandonner les habitudes de corruption des dirigeants politiques du nord et du sud. Je ne vois pas comment contrôler ça…

    2. @ François

      C’est moi qui vous remercie d’être, pour l’instant, le premier à réagir à mon commentaire.

      Je lis un commentaire de Paul Jorion à Quentin : « Vous ne comprenez pas ce que je veux dire par « en amont » / « en aval ». « En aval » veut dire : « une fois que le mal est fait ». »

      « En aval », le mal est fait pour certains pays lorsque, en « amont » d’autres pays pratiquent le dumping social, fiscal, environnemental …

      La proposition de Jacques Sapir consiste justement à remonter de « l’aval » à « l’amont » pour corriger cette disparité. C’est pourquoi j’ai parlé de boucle rétroactive : j’aurais pu, tout aussi bien, parlé de cercle vertueux.

      J’attends, avec impatience, la réaction de Paul Jorion.

      P.S. : beaucoup d’excellents articles de Jacques Sapir sont disponibles sur Internet.

  66. Le distinguo amont/aval est des plus intéressants. Un documentaire sur Arte, ou sur la 5, je ne sais plus, nous montrait un éleveur de volaille sénégalais qui avait été mis en faillite par les importations occidentales d’abats de poulets. Des poulets que l’on n’élève pas mais que l’on fabrique à raison de 50.000 par jour et par usine. On se dit alors que le protectionnisme aurait pu empêcher ça, puis on en vient à penser qu’une telle absurdité n’est pas seulement due à la libre circulation des marchandises et des capitaux, mais aussi à la frénésie du toujours plus. Les capitaux sont toujours plus gigantesques, les tours toujours plus hautes, les forages toujours plus profonds, la police toujours plus armée, les discours officiels toujours plus faux, et la populace toujours aussi amorphe. Cette folie s’arrêtera bien un jour, faute de carburant, et sera comme de juste remplacée par une autre.

    Le monde, la vie, l’univers et « la réalité empirique » en général ne sont pas « rationnels ». La rationalité n’est qu’une invention qui n’a jamais quitté le monde des mots.

  67. « on me somme de me prononcer plus clairement sur le protectionnisme »

    Je n’ai pas trop suivi l’affaire et comme je suis un parano, je me demande: est-ce moi qui suis désigné? Je pensais pourtant avoir été poli et juste dit que cela « mériterait un article ». Si ce « on » est moi, je m’en excuse, ce n’était pas mon intention d’avoir l’air aussi revendicatif.

  68. Protectionnisme est un mot bien polysémique.

    Nous (quel que soit le nous, cellule, individu, groupe) n’existons pas dans l’enfermement, c’est l’échange qui nous fait naitre et nous nourrit.

    Pour que nous existions il faut que nos cellules aient des enveloppes, nos corps des peaux, nos vies des lieux, nos projets des définitions, etc, des frontières. Sans frontières à nos « sous ensembles » et au tout que « nous » formons nous n’existons pas.

    Un protectionnisme qui consisterait à fermer les frontières (et c’est le sens le plus commun du mot) ferait mourir l’organisme. Nous avons besoin de plasticité pas de rigidité.

    L’osmose est essentielle, (les flux à travers les enveloppes), comme sont essentiels toutes les modalités possibles d’échanges de mélanges de synergies, de communication, d’interactions.

    Un protectionnisme qui consisterait à favoriser le développement mutuel (coopération) en sauvegardant l’existence de chaque partie serait celui qui refuserait les échanges mortifères.

    Les échanges basés sur la concurrence sans limite (c’est bien ce que nous vivons en ce moment à peu de choses près) sont mortifères.

    Quelles sont les unités pertinentes ? Quoi qu’il en soit on ne peut faire qu’avec ce qu’on a en attendant l’utopique gouvernement d’un G192. Néanmoins c’est une question essentielle de savoir quelles sont les unités pertinentes et leurs dynamiques.

  69. Rapidement avant de me coucher et laisser cogiter toute cette lecture sur le protectionnisme, il me vient à l’esprit une question que je vous livre brut de fonderie pour sortir du cadre :
    Que pensent les africains du protectionnisme ?
    J’ai suivi il y a quelques jours un débat d’un très bon niveau illustré par quelques spots sur la chaîne parlementaire LCP-AN. J’étais sidéré, j’avais une certaine idée de la Chine/Afrique mais pas à ce point, en plus il n’y a pas que la Chine : l’Inde, les USA, … Et la France et surtout l’UE ? ==> de moins en moins, out ou presque. Même les jeunes africains préfèrent aller étudier au Canada par exemple car mieux accueillis, considérés.
    Il était dit que là où l’UE mettait près de 5 ans à réaliser une route les chinois débarquaient avec tout ce qu’il faut (armes & bagages, financement, outils & matériaux, enginering, personnel aussi) et la route était tracée en 3 mois (un peu caricatural peut-être).
    Tous les biens de consommation sont importés depuis la Chine en masse, le paiement s’effectue, je suppose, par les matières premières indispensables à la Chine, bref go, go ils avancent et ne se posent pas trop de questions. Nous avons loupé le coche à une époque, mais ça c’est une autre histoire et il va falloir ramer pour remonter la pente.
    Je vais donc réfléchir au protectionnisme en raisonnant par les extrêmes : fermer la France comme une huître où laisser ouvert à tous vents, reste la libre circulation des personnes et pas que des biens !

  70. @ Paul Jorion

    Tout d’abord, j’espère que vous ne vous êtes pas senti « sommé », en quelque façon, par moi! Grands dieux, ce serait un malentendu complet!

    1 – Protectionnisme aval ou amont

    Vous dites que le protectionnisme est une mesure post hoc. Or, il est des situations humaines si précaires que la nécessité de les protéger apparait en amont de tout contact économique, quelle qu’en soit la nature et l’organisation.

    Les Dogons du Mali font pousser des oignons sur des parcelles de 10 m² et 20 cm d’épaisseur de terre, amenée là par le travail de plusieurs générations. En dessous, c’est le rocher bien dur. Ils arrosent avec l’eau tirée de puits creusés à travers la pleine masse du roc. Creuser un puits, ça dure une vie d’homme!
    Un concurrent du Paris-Dakar passe par là, et, pénétré de l’idée qu’il se doit de laisser de l’argent dans le pays, il donne, en toute bonne conscience, un billet de 10€ à un gamin qui vient de lui tendre une bouteille d’eau. 10€, c’est ce que son père gagne peut-être en un mois!!! Vous pouvez imaginer ce que ces dix euros, jetés ainsi, vont faire comme dégât dans la structure sociale, et qui outrepasse de loin le bien qu’ils peuvent aussi faire comme pouvoir d’achat… Le contact économique « non protégé » est ici absolument dévastateur, et je ne parle pas du marché mondialisé des céréales! Il conduit, instantanément, à la disparition pure et simple de la culture Dogon, qui fait pourtant officiellement>/em> partie du patrimoine de l’humanité. Et dans ce cas, quelle culture!

    C’est un exemple extrême, certes, mais dont le mécanisme se retrouve partout où une communauté est structurellement faible dans toute forme de concurrence, pour des raisons géographiques, historiques ou culturelles. Il faut installer des écluses. Ante hoc. Ce qui est un pansement post hoc, c’est de transformer les Dogons, morts vivants, en pièces de musée, en attendant que ça soit notre tour, à nous Français…

    2 – L’ a-protectionnisme actuel a été construit.

    On ne peut pas présenter le protectionnisme comme une mesure hypothétique envisageable pour le futur, comme la taxe Tobin.
    Le protectionnisme a priori était l’état naturel des relations entre les groupes humains. Il a été réduit méthodiquement, au cours de l’histoire, souvent par la violence, au profit des nations et des classes sociales les plus puissantes, qui ont ensuite eu tout loisir de pratiquer un protectionnisme asymétrique. C’est le principe de toute pompe… De sorte qu’aujourd’hui, les protections historiques ayant partout largement sauté, le refus du protectionnisme, c’est devenu la protection des intérêts des prédateurs. C’est la thèse de Frédéric Lordon , à laquelle je renvoie donc.

    3 – La diversité

    Il me semble clair que l’homogénéisation des conditions économiques dans le monde entier est ennemie de la diversité humaine, qui est la partie la plus précieuse de notre héritage. Je me permets de citer à nouveau le billet Krill et baleines dans lequel j’ai tenté de faire comprendre ce sentiment.

    4 – Les connotations du mot protectionnisme

    Ce n’est pas un mot sexy. On l’associe plus facilement à « repli », « étroit », « du passé » qu’à « lumineux », « avenir » ou « progrès ». (Encore que j’imagine assez bien Nicolas Sarkosy nous parler bientôt d’un « protectionnisme de progrès », c’est assez son genre… 😉 ).

    Derrière Prométhée, l’homme occidental se pense voleur du feu des dieux, abatteur de cloison, destructeur de barrière, effaceur de frontière, c’est à dire : conquérant de liberté. Le sens de l’aventure humaine, encore aujourd’hui, c’est largement celui-là : se libérer. J’imagine que vos réticences sur le protectionnisme ont quelque chose à voir avec ce sentiment, et que, homme des lumières, vous pensez peut-être « En avant l’Humanité! Tant pis pour ce qui se perd, il faut continuer à avancer… ». Je suis également construit avec ce mythe vivant en moi, mais je constate que Prométhée est né dans un monde infini, ou l’humanité (telle que perçue par les Grecs) ne dépassait pas 150 millions d’êtres humains. Nous allons vers 9 milliards, si l’empreinte écologique correspondante est supportable par la terre, et rien n’est moins sûr. C’est la crise majeure, qui ne surviendra qu’une seule fois dans l’histoire de l’espèce : l’extremum démographique. Ca va être très, très dur. Il faut penser l’avenir comme une crise certaine, courageusement, et protéger, pour faire en sorte qu’à la sortie, on ait perdu le moins possible. Car nous sommes menacés de tout perdre.

    L’ambition de Prométhée est dans notre « background », et elle est bien sympatique, mais elle n’est peut-être plus très opportune…

    5 – Le protectionnisme et la guerre

    Voilà une idée typiquement libérale (pas seulement néo-libérale) : le commerce, c’est la paix des nations, et toute entrave est germe de guerre. Je me demande ce qu’en ont pensé les Japonais et les Chinois dont on a ouvert les frontières à coups de canon, au XIXeme siècle…

    6 – La libre circulation des hommes, des idées et de l’information

    Bien sûr! C’est pourquoi nous devons penser membranes et écluses, pas cloisons et barrages.
    Mais ça n’est pas simple non plus : Dallas à la télé chez les Dogons, quels ravages!!!

    1. Très bien mais Marc Peltier le dit mieux encore.

      Lorsqu’on se réfère à la biologie s’agit-il d’une analogie ?

      Laborit, reviens s’il te plait !

  71. @Paul Jorion,

    Ah enfin !!!!!!!!
    Merci encore pour ce blog et plus spécialement pour cet article de fond qui met en évidence un fait trop souvent occulté. Bien sur que la solution du protectionnisme es aujourd’hui celle d’une cautère sur une jambe de bois et même pas celle du traitement purement symptomatique… A cet égard la clairvoyance politique de vos collègues Lordon,Todd etc me parait soit nulle soit démagogique.
    Quel gouvernement au monde aujourd’hui, à part peut-être le Vénézuela de Chavez,ce qui est tout dire en matière de démocratie réelle!!! aurait la volonté et la force politique d’appliquer un réel programme protectionniste, au sens où l’entendent précisement Lordon, Todd et autres? Autant proposer immédiatement « tout le pouvoir aux conseils ouvriers » ce ne serait pratiquement pas beaucoup plus difficile à réaliser. C’est dire, à mon avis la pertinence de ce genre de propositions « d’économistes radicaux » qui ne veulent pas aller au bout de leur analyse de peur de se faire peur: la question est bien sur celle d’une économie politique et celle globale de la société qui va avec et pas une question « technique », de mesurette énorme ou pas. Ces personnes, contrairement à vous, ce me semble, continuent d’avoir une « Weltanschung » bien Leibnizienne ou Churchillienne: tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, surtout ne disons pas que nous voudrions changer le monde, nos positions académiques pourraient en patir, et bien sur la « démocratie » actuelle est le pire des régimes à l’exception de tous les autres….

    Encore bravo pour votre position radicale qui pose la question et un embryon de réponse ….. à l’endroit.

  72. @ François Leclerc
    « Aucun des problèmes dont nous débattons n’a de solution à l’échelle d’un seul pays, quel qu’il soit. » Tout dépend du niveau auquel vous posez le problème, le parapluie n’arrête pas la pluie, c’est entendu. Mais à défaut de règles mondiales pour le moment hors de portée, la protection est un moyen pour réduire les dégâts. Quant à LA solution mondiale, nous aurons plus de chance d’en approcher par des négociations entre États souverains que dans un libre terrain de jeu des oligarchies financières…
    @ Marc Peltier (http://www.pauljorion.com/blog/?p=6480#comment-48112) : on ne saurait mieux dire ! Le protectionnisme n’est pas le contraire de l’échange, mais celui de la dérégulation.

  73. L’enrichissement de l’ « Occident » résulte de toute une série de vols, pillages et massacres, considérés de ce côté-ci du globe comme très astucieux, habiles ou glorieux;
    Prenons comme date charnière 1492, « découverte de l’Amérique » par Christophe Colomb (1451-1506); avant cette période charnière toutes les régions connaissent des niveaux comparables, famines, épidémies; préoccupation principale : ne pas mourir de faim ou de froid;
    La Hongrie du roi Matiàs, qui règne de 1456 à 1490, est le pays le plus puissant d’Europe, le royaume de France ne représentant pas grand-chose , avant d’être rejeté à l’Est ;
    On retrouve dans les brousses d’Asie et d’Afrique des temples qui révèlent des civilisations comparables aux mêmes dates ;
    C’est alors que s’enchaînent vols, pillages et massacres dont le résultat est l’accumulation de richesse en Occident au détriment du reste du monde ; tout le monde en connaît la liste ;
    Dans l’après-guerre c’est le statut du dollar qui s’est substitué comme arme de guerre, les autres méthodes étant devenues esthétiquement pénibles ;
    Il faudrait déjà se mettre d’accords sur l’Histoire ;
    Le libéralisme économique est l’enfant de cette Histoire, les barrières n’étant plus utiles quand on dispose de la domination absolue ; ce serait même une entrave ;
    Maintenant, arrivée au terme d’une certaine logique, l’Histoire se retourne ;
    Je ne sais pas ce qu’il faudrait faire ;

  74. j’ai trop la flême de sortir mes ouvrages d’éco d’autant, mes si mes souvenirs sont bons, le protectionnisme est lié à l’instauration d’une barrière douanière visant à réduire l’avantage prix du produit importé. Se posent une série de question :

    – Maintenant que nous baignons dans les eaux libérales de l’union européenne, le protectionnisme doit être pensé dans le cadre de cette union, ce qui je doute, conviennent à tous les états. Imaginons la Grande Bretagne qui a sacrifié son industrie (et accessoirement ses services publics), qu’aura t’elle à protéger avec le protectionnisme ? Certes, elle pourrait profiter de ce cadre pour se reconstituer un nouveau tissu industriel. Mais cela suppose, que ce soit les industriels en question qui dispose de l’oreille des gouvernants et non plus les financiers. Et fondamentalement, c’est ici que se pose la véritable question, non pas tant de la morale, mais de l’éthique ou de la déontologie des gouvernants. L’élection du candidat se faisant moins sur sa capacité politique, sa vision de l’avenir, son intelligence mais sur sa cagnotte alimentant la campagne électorale, les mécènes devenus conseillers du prince ont tout loisirs de faire les lois qui les enrichiront davantage, peu leur important que l’intérêt général soit laissé sur le bord du chemin. Tant que perdurera cet inceste entre politiques et financiers (également propriétaires des médias), il ne faudra pas s’étonner d’avoir une économie dégénérée.

    – le deuxième point est le suivant. Le protectionnisme suppose que l’arbitrage du consommateur se fasse seulement au regard du prix. Or, la qualité mais surtout l’innovation revêtent un caractère de plus en plus important dans la décision d’achat. Le protectionnisme renforce t’il la capacité à innover ? parfait il la qualité ?

  75. La Nation, un horizon?
    Associé à la notion de peuple, peut-être. Quoique l’immigration dans de part et d’autre démentent complètement l’appartenance à un peuple après quelques années ou une génération.
    Regardez rien que la Belgique, c’est du régionalisme. L’URSS a explosé en différents pays en ajoutant souvent des frontières qui souvent laissent des gens de l’autre côté de frontière (cf Georgie).
    La culture, la langue sont aussi des possibilités de converger les gens entre eux, et pourtant avec l’éducation et l’étude des langues, ce n’est plus vrai. Pour certains hommes d’affaires et diplomates, c’est le monde qui est leur patrie avec une valise à proximité. Ce mouvement de mixage va se poursuivre de plus belle en période de crise. J’ai fait mention dans mon dernier article d’un Français déçu qui est parti en Chine, un autre en Californie. Tous deux ne veulent pas revenir, même s’ils se disent encore Français.
    L’humain a des composantes animales? Très vrai. Comme l’animal, il cherche en continu son bien être propre et à réussir sa vie sans le secours des frontières. La seule différence, ce n’est pas de la transhumance seule, d’un point à un autre et toujours les mêmes, c’est comme sur une toile, indépendamment du temps.
    Capable du pire et du meilleur? N’est ce pas de l’anthropomorphisme de parler de ces deux notions? Cela n’existe pas. La seule vraie loi est naturelle: c’est l’évolution que certains appellent darwinisme.
    Rien de plus idiot de penser qu’elle s’arrête aux espèces, elle continue à travers nous.

  76. M.Jorion pose que le protectionnisme n’est pas sa tasse de thé et j’en déduis qu’il est pour la mondialisation. Cette globalisation ne va pas sans créer des déséquilibres.Il nous demande de nous creuser les méninges pour promouvoir une globalisation heureuse.Il faudrait des mesures d’amont pour éviter d’en passer par des remèdes ,une sorte de médecine préventive.Pour ma part, je pense que la médecine préventive a ses limites,et que tout système surtout s’il est complexe est susceptible de décompenser ,et qu’il nous faut donc en passer par la pharmacopée.Au mieux ,en médecine on propose des traitements étiologiques sensés traiter la cause mais le plus souvent on continue de proposer des traitements symptômatiques.Je me demande s’il n’en est pas de même en économie.

  77. Une solution alternative au protectionnisme ?

    Peut-être un revenu minimal pour chacun, et une échelle de rénumétration au mérite acceptable par tous. Après on peut commencer à penser uniquement à retrousser ses manches, et advienne que pourra.

  78. Je suis désolé de ne pouvoir lire tout ce qui a été exprimé précédemment mais tant de façon de penser sont intéressantes. Me concernant je dirais que la différence entre bien et mal est exprimée clairement par « ne fais pas à autrui ce que voudrais qu’il ne te fasse ». Priver indûment les autres à son profit et à leur détriment, est une autre formule et des centaines d’autres pourraient s’élaborer mais à quoi bon restons simples.

    Trop philosopher sur le sujet (paroles, paroles) ne peut que cacher l’évidence de la chose. Camus l’avait bien compris plutôt que Sartre empêtré dans son emphase « rhétoricienne ».

    Les manquements à la morale (au Bien) comme l’indique Jorion doivent être traités par les Etats en amont par des dispositions prévisionnelles ou en aval par la nécessité qui comme chacun le sait fait Loi. Chaque Etat a le devoir de protéger le Pays des entreprises fallacieuses qui pourraient le mener à sa ruine, comme nous le vivons actuellement.

    Les prédateurs de toutes sortes vous diront que c’est là pur égoisme etc. ou va la Vertu se nicher !

  79. Mine de rien (à ne confondre avec gisement épuisé), avec les commentaires qui ont exploré le domaine de façon tant quantitatif que qualitatif, il y aurait de quoi écrire un bouquin…

    Ca valait le coup d’aborder le sujet et de faire une auberge espagnole.

  80. Le message qui précède s’adresse à Juan Nessy; j’aurais dû le préciser. Mais il me semble que la fonction « Répondre » est quelque peu défaillante…

  81. Ce que vous proposez a un nom et c’est tres a la mode, c’est la prohibition.
    La prohibition des paris sur les prix car vous pensez les prix comme les cigarettes, les alcools, mais vous oubliez que l’argent n’a rien d’indispensable, on peut organiser du troc, je te donne un lancement satellite contre trois immeubles, tu travailles pour moi et je te loge, etc, etc, avec au bout du raisonnement la dictature militaire, le marché noir, la corruption généralisée, non, vraiment ce que vous proposez est vraiment absolument inadmissible.

    1. Le troc est effectivement une catastrophe absolue pour l’organisation sociale des solidarités .

      C’est pourquoi la responsabilité de ceux qui mettent en danger cette organisation sociale par la tricherie est immense et ne peut être tolérée .

  82. Té : en parlant inglich…

    Connaissez-vous la différence sémantique ENORME entre :
    Free et libre..??
    Intelligence et intelligence..??

  83. Il me semble que le principe de l’exception culturelle pourraît être une piste de réflexion pour rendre inutile le protectionnisme. En effet, notre mode de prélèvement obligatoire pénalise nos entreprises et globalement notre activité économique. L’exception culturelle ponctionne sur la consommation des fonds qui serviront à la création. On pourrait appliquer le même principe pour lever une partie des fonds dont l’état a besoin et ainsi ne plus les prélever sur l’entreprise. C’est une façon de tenir compte de la porosité des frontières tout en gardant des moyens d’action pour un état.

  84. Peut-être, Yvan, mais il manque à nos contemporains la dose d’exaspération indispensable, du moins pour le moment…

  85. Nombre record de commentaires à propos de ce billet.
    Est-ce parce qu’on y a parlé « d’extraterritorialité par rapport à la morale » ?
    Merci Mr Jorion !

  86. Le protectionnisme,

    Comme si la menace venait de l’extérieur ! Zut alors. C’est qui qui achète chinois jusqu’à en perdre son emploi ?

    Vous me direz, ah ! oui mais mon pauvre, nous n’avons pas beaucoup d’argent alors on est obligé !

    Cela fait de la victime, alors le coupable ce grand méchant, ou qu’il est que je l’attrape ?

    Hors de moi, alors il faut que je me protège.

    Cela fait une frontière une limite entre moi et l’autre, mais zut alors, et si la limite je la posais plutôt entre moi et l’objet convoité, ça ferait quoi ?

    Peut être du désir ? Alors ça, sacrebleu, vite cachons donc tout ça avant que cela ne se voit …

    Drôle non ?

  87. Je rétablis en bon français le début de mon deuxième paragraphe :

     » Mais , ne comptez ni sur moi , ni sur ma chatte, pour créer , ni même souhaiter , un parti ou mouvement qui n’auraient pour seule légitimité que les uniques paradigmes géniaux( mais encore bien loin du peuple) qui transpirent de Jorion ou Chouard …. »

  88. Voilà bien le problème du monde nous avons tellement voulu à travers nos mêmes systèmes de penser économiques et de conduite que tout les peuples se conforment à tous au nom même de la liberté et du progrès sans guère mieux faire attention qu’aucun des problèmes dont nous débattons maintenant ne pourra être en effet mieux résolu que par la mise en place d’un plus grand ordre mondial en conséquence. Quel plus grand déterminisme quand même de l’homme moderne, de conduite et de penser qui se voyait même déjà plus libre que ces prédécesseurs dans l’histoire oui comme ça du jour au lendemain après avoir construit quelques grandes tours et choses visibles, comme à Dubai.

    C’est quand même une grande idée reçue la globalisation marchande du monde, qui diffère réellement de l’autre de nos jours en société, et si nous commencions d’abord par éduquer les enfants des hommes autrement avant de vouloir mettre dans l’urgence et tout de suite un nouvel ordre mondial, pour mieux sans doute encore être très déçu demain par le politique, et puis si cela ne suffit toujours pas il faudra peut-être penser encore à globaliser et marchander tout l’univers entier pour mieux résoudre les problèmes de la terre, on arrête pas comme ça du jour au lendemain la grande nivellisation du monde, quelle imagination sans limite de l’homme vouloir souvent se faire un nom le premier dans l’histoire, oh les belles œuvres supplémentaires de nos mains …

    Mais quand cesserons nous enfin de nous redire jour après jour les mêmes choses et le même vocabulaire de penser et de conduite, faut-il donc en passer systématiquement par une plus grande calamité visible pour que toute le monde puisse réellement et intégralement se repentir à croire que oui hélas. L’histoire de l’humanité est en fait si prévisible pour l’ermite réellement voyant que pour l’homme réellement agnostique et athé en matière d’économie, il semblerait même que les plus grandes prédictions d’illuminés ou pas de l’histoire se rejoignent et se recoupent bien étrangement, comme quoi nous n’avons toujours rien à faire des diverses mises en garde de ces gens là en société comme disait tellement Ludwig Von Mises ou alors Karl Marx les deux à la fois main dans la main, et si la pire forme de proctectionnisme sur terre n’était en fait que le matérialisme mis en place du plus grand nombre, c’est aussi un très grand chiffre d’homme maintenant.

  89. La mondialisation est un phénomène auquel les peuples ont été confrontés depuis des millénaires. La mondialisation par la force (guerres) ou par la colonisation (exploitation) s’est chaque fois avérée un échec. « Uniformiser » les cultures ou imposer sa culture aux autres est une pratique qui a engendré beaucoup de misères…Bien souvent ceux qui veulent l’imposer le font au nom d’un idéal ou d’une utopie théorique dont ils ont rêvé, mais dont ils n’ont pas mesuré les conséquences néfastes…Actuellement, pour des raisons stratégiques,ce sont les USA, l’Europe et la Chine qui sont favorables à la mondialisation…Il est d’ailleurs politiquement incorrect d’être contre la mondialisation. Pourtant, un protectionnisme au niveau européen serait bénéfique pour l’environnement (notamment par la diminution de la pollution dûe aux transports, par le développement des recherches pour des énergies et ressources alternatives), l’emploi local…Je m’étonne du peu de réactions de Paul à ce propos.

  90. « Je ne sais pas quelle mesure en amont préviendrait les effets que le protectionnisme s’efforce de corriger après la bataille, et je demande au cerveau collectif de se pencher sur la question ; je le lui demande poliment : je ne le « somme » pas. » Nous dit Paul Jorion

    Puisque c’est si poliment demandé …..
    « La mesure amont » ne serait bien sûr pas une mesure mais un changement d’organisation de la société , de la production et des échanges ;ce changement introduirait un changement des problématiques et des concepts les définissant ; dans ce cas de figure nouveau , on n’est ni pour ni contre le protectionisme ;c’est un questionnement incompréhensible : à partir du moment où l’économie ,la production ,les échanges sont au service d’un projet d’intérêt collectif territorialisé, on change de système et de vocabulaire.
    A partir du moment où le monde s’organise en micros territoires le plus autonomes possible , non en concurrence les uns contre les autres mais en coopération , des territoires « ouverts » vers une externalité globale , les échanges entre ces espaces autonomes ouverts permettant de rendre possible ces autonomies diversifiées :importations et exportations étant des échanges permettant le maintien de ces diversités …Qu’est ce donc que le protectionisme ?

    Cela dit avant d’atteindre l’idéal , le protectionisme, mesure avale ,peut prendre sens, si et seulement si ,elle fait partie d’un projet allant dans le sens de cette organisation idéale ; bref disons qu’on est dans un système politique proposant incessamment des mesures avales sans jamais diagnostiquer et projetter globalement , ce qui, c’est certain nous promet un développement durable qui ne durera pas et des lendemains qui ne chanteront pas .
    Très belle Jane .

  91. L’organisation de la vie politique en partis n’est pas étrangère à l’organisation de l’économie : dans les deux cas il n’y a pas d’organisation : nous sommes à la remorque d’un système et non dans la réalisation d’un projet.
    Le système suppose des mesures avales complexes ,toujours à réajuster et /ou remettre en cause , et pour s’occupper de cette gestion avale de spécialistes et experts pointus dans leur domaines mais ignorant de la pensée globale (intelligents mais cons)
    Sur le fond le pouvoir est laissé à l’argent et aux puissants et on est tous « baisés »(vilain mot à la hauteur d’une vilaine réalité)
    Le projet suppose l’élaboration d’un diagnostic global et la présence de l’ensemble des acteurs de la société parce que par essence le projet est transversal et concerne tous les secteurs tous les acteurs.

    On ne peut pas croire que le changement viendra de l’aval ;mais on ne peut croire que le changement viendra d’une nouvelle constitution ,économique ou politique . Ni d’une révolution (trop imprégnée des ressentiments et intérêts des uns ou des autres)

    C’est vrai que c’est l’amont qui compte ;de quoi on part , les questions qu’on se pose ,la manière de les poser ,comment on définit le on. Et j’ai bien l’impression qu’on est embarqué dans un piège à cons , un manège à vraie fausses questions .
    N’ayant plus le lien naturel et immédiat à ce que nous sommes , notre humanité et notre histoire ayant pipé les dés , ce lien ne peut se recréer que par le raisonnement ,la logique ,l’échange ,le débat , la recherche COLLECTIVE: ce qui est l’exact définition de la politique :un effort organisé ,structuré , de recherche et développement sociétal ;
    C’est donc la création d’une nouvelle culture , de nouveaux outils politiques qui selon moi compte.
    J’aimerai pouvoir en 2012 voter pour un ou une président(e) inugurant cette recherche , organisant cette recherche transversale ,participative ,active ,à chaque échelon de l’institution ,du local au global .
    Parce que même pour rédiger une constitution il faut de tels outils ,il faut cette culture .

  92. Les gens qui parlent de s’ouvrir constamment au monde dans des termes souvent militaires, mener l’assaut par exemple de manière plus intellectuel, moral, et politique pour mieux paraît-il se protéger sous une nouvelle forme
    de langage, devraient parfois je pense s’ouvrir aussi à une autre forme de penser sans se replier aussi souvent sous les mêmes réflexes de langage et de penser. Pour l’heure ils sont comparables à des gens qui se disent:  » Mon pays va mal en ce moment il ne se montre toujours pas aussi offensif que le premier, je prends donc alors tout de suite l’avion pour le quitter, pour paraît-il toujours un meilleur modèle de conduite à suivre, cela ne date pas d’hier aussi.
    Tout le monde ne recherche pas toujours à imposer et exhiber son gros calibre culturel aux autres dans le monde comme dans une société, surtout si c’est pour mieux en prendre toute la place, est-il encore possible de fonctionner autrement de nos jours en société. Tous les protectionnismes ne sont pas toujours bien mis en lumière.

    Qui a bu boira encore pour s’enivrer, pour s’oublier, pour se perdre. Moi quand je me replie parfois chez moi ce n’est pas toujours aussi pour mieux me perdre et me diluer dans les nombreuses idées à la mode.

    1. (correction)
      pour paraît-il toujours SUIVRE un meilleur modèle de conduite celui de l’AMERIQUE quelle piètre culture celle de la vitesse, de l’impatience, celle de l’homme moderne continuellement pressé de chuter le premier dans l’Abyme.

      S’ouvrir au monde mon oeil oui …

  93. Il est tellement plus facile de dénoncer le protectionnisme chez les autres que chez soi ou dans des livres d’économie prétendant mieux apporter la liberté et le progrès aux êtres par l’usage du seul vocabulaire économique mis en avant, hélas les nations modernes ont bien été séduites par tant d’enchantements de surface bien évidemment les marchands veulent continuellement être les grands de la terre c’est le seul langage possible, le leur.

    Globalisation n’est pas toujours synonyme de richesse, de liberté, de bonheur comme de réelle ouverture à l’autre comme le protectionnisme n’est pas toujours synonyme de pauvreté, de vice, de totalitarisme encore faut-il bien sur accepter tôt ou tard que l’humanité puisse mieux apprendre à vivre sans vous, sans faire systématiquement usage des mêmes codes de vie, traditions humaines économiques oblige.

  94. « Je ne sais pas quelle mesure en amont préviendrait les effets que le protectionnisme s’efforce de corriger après la bataille »

    Une réponse ultra naïve par un non économiste. Dans la première partie de ma réponse je dis ce qu’est pour moi le protectionnisme. Dans une deuxième partie de ma réponse je dis ce que selon moi il corrige.

    Le protectionnisme est un lot de mesures prises par une institution locale, pour « protéger » le marché des biens et services local qu’elle encadre, et pour « protéger » le marché du travail local qu’elle encadre.

    Le protectionnisme vise à faire en sorte que, sur le marché des biens et services « protégé », les entreprises ne puissent se servir du fait d’employer des travailleurs moins couteux que ceux du marché du travail « protégé », comme d’un moyen pour réduire les prix des produits qu’elles vendent (sur le marché des biens et services « protégé »), ou comme d’un moyen d’augmenter leurs profits sans augmenter les prix des produits qu’elles vendent (sur le marché des biens et servives « protégé »).

    Le protectionnisme consiste le plus souvent en l’instauration par l’institution, d’une taxation sur le marché des biens et services. Cette taxation est variable d’un produit à un autre. Cette taxation peut être d’autant plus élevée, que le produit taxé, a été produit par des travailleurs moins couteux que ceux du marché du travail « protégé ». Cette taxation peut ne pas s’appliquer, à tout produit qui n’aurait été produit que par des travailleurs au moins aussi couteux que ceux du marché du travail « protégé ».

    Que corrige donc le protectionnisme ?

    A mes yeux, le protectionnisme corrige le comportement des acheteurs sur le marché des biens et services « protégé ». En effet, la taxation protectionniste vise à compenser, un gain de compétitivité par l’emploi de travailleurs moins couteux (que ceux du marché du travail « protégé »), par une perte de compétitivité (par la répercussion de cette taxation dans le prix du produit). La taxation protectionniste cherche donc à pousser les acheteurs du marché des biens et services « protégé », à ne pas préférer un produit, du fait qu’il a été produit par des travailleurs moins couteux que ceux du marché du travail « protégé ». Si les acheteurs décidaient de ne plus avoir cette préférence, la taxation protectionniste deviendrait inutile.

    Résoudre « en amont », le problème que le protectionnisme résout « en aval », consisterait donc à décider, lorsque nous achetons des produits, de ne pas avoir la préférence que le protectionnisme vise à éliminer. Par exemple, il pourrait exister un label garantissant que tous les travailleurs ayant produit le produit labellisé, ont été aussi bien rétribués que s’ils avaient été des travailleurs du marché du travail « protégé ». Les acheteurs pourraient être demandeurs de produits labellisés par ce label. Des personnes pourraient souhaiter créer ou diriger des entreprises vendant des produits labellisés par ce label. Et l’institution pourrait garantir qu’il soit possible à ces personnes, de créer ou diriger ces entreprises. En faisant cela, l’institution garantirait simplement que soient satisfaites des conditions souhaitables de concurrence. On est très proche ici des idées du « commerce équitable ».

    Faut-il résoudre le problème « en amont », en modifiant de nous mêmes nos comportement d’acheteurs, ou faut-il résoudre le problème « en aval », en adoptant une mesure « dirigiste », visant à nous pousser à changer nos comportements d’acheteurs, sans compter sur notre capacité à décider par nous mêmes de changer nos comportement ? C’est l’éternel débat entre ceux qui croient que les hommes sont capables de se saisir des libertés qui leurs sont données (ici il s’agit de la liberté que nous avons en tant qu’acheteurs), et ceux qui croient qu’il faut au contraire les forcer à agir de telle ou telle manière, par des mesures dirigistes.

    Historiquement, les socialistes français ont utilisé de nombreuses mesures dirigistes. Par exemple, celles interdisant sur le marché du travail français, qu’un contrat de travail prévoie plus de 40 heures par semaine (Front Populaire), ou ne prévoie pas de congés payés (Front Populaire), ou prévoie un salaire inférieur au SMIG (Conseil National de la Résistance). Les socialistes ont aussi voulu que certaines activités soient le domaine réservé de l’Etat, par exemple l’éducation ou la santé. Les socialistes ont encore voulu que l’Etat mette en oeuvre d’importants moyens financiers, pour prendre en charge l’éducation, la santé, ou pour soutenir la vie culturelle ou associative. Pour obtenir ses moyens financiers, l’Etat ne nous laisse pas la liberté de choisir combien nous lui donnons. L’impot est obligatoire. En ce sens les mesures de prise en charge ou de soutien par l’Etat, sont elles aussi dirigistes.

  95. M. Jorion,

    Je tenais déjà à vous remercier chaleureusement pour vos éclairages intellectuels, que ce soit d’ailleurs pour l’économie ou plus globalement l’anthropologie des savoirs. En effet, un peu d’enthousiasme et de stimulation intellectuelle, il était temps au milieu de ce raz de marée de bien pensance néo-libérale où d’ailleurs Monsieur Casanova à France culture s’est trouvé être le meilleur apôtre ou soldat (en plus de l’idéologie de ses défenseurs, je perçois plus psychologiquement une sorte dé sécurité intellectuelle ou de pensée automatique et non réflexive, le recours à l’étymologie est par ailleurs un aveu d’une grande faiblesse intellectuelle !).

    Je voulais intervenir sur le protectionnisme suite à votre propos et à mes différentes lectures notamment celles vivifiantes de M. Gréaut dans son livre « trahison des économistes »). Je pense effectivement que le protectionnisme peut être considérée comme correctrice et en aval des difficultés existantes. De plus, je suis pour une « société ouverte » et je me réjouis que nous puissions partager des idées sur un échelle plus grande que nos pays respectifs. Néanmoins, comme on peut le constater, les pays asiatiques pratiquent un certain protectionnisme pour la demande intérieure, ce qui le conduit certainement à avoir une croissance économique importante (ils ne sont pas embêtés d’ailleurs par les libres échangistes américains). L’Europe a accepté d’être la « fille facile et échangiste » d’un modèle globalisé et exporté par les américains. Ce modèle de libre échangisme économique a été créé pour satisfaire la finance américaine et donc les propres intérêts personnels de l’Amérique. Pourquoi ne devons nous pas alors par une mesure protectionniste dire au monde que nous sommes pour une vision équilibrée entre capital et travail et que nous sommes attachés à l’intérêt général, à une certaine égalité et à la sauvegarde de la protection sociale. La fameuse compétivité de la vulgate néo-libérale conduit à abandonner ces droits élémentaires et humains considérés comme des acquis. Dans ce cas là, cela peut être une manière de réagir en amont en gardant nos droits et un certain niveau salarial. Et si les accords des maîtres de ce monde évoluent, favoriser alors un libre échange où on considère que les intérêts de l’homme, de la société et des garanties vitales passent avant celles de la finance et de l’économie. Dans ce cas, émettre des dispositions comme vous le faites à l’échelle de la planète. Il est évident par ailleurs que le protectionnisme ne résout pas tous les problèmes et qu’il faut trouver également d’autres solutions.

    Je vous remercie encore de votre travail stimulant et humaniste,

    Matthieu

  96. Je n’ai pas tout lu, pas tout lu car il me semble que tout cela est trop intellectualisé, à quoi bon citer un tel et un tel du passé sauf à faire valoir sa culture générale, je parle ainsi car malheureusement j’estime que tous ces intellectuels auteurs ont échoué dans le seul but qui me semble primordial : changer l’homme et les sociétés crées par ce derniers.
    Nous ne sommes que des marchands et rien d’autre, des milliers d’années d’évolution pour n’être en définitive que des sociétés d’épiciers, et des avances technologiques qui au lieu de servir l’homme lui redonnent son statut d’esclave.
    Voilà plus des milliers d’années qu’on a identifié le problème et que nous n’avons rien résolu bien au contraire.
    Je reste pour ma part certainement naïve quand j’écris que je ne comprends pas que nous n’ayons pas su bâtir un autre mode de société où le commerce ne soit pas la primauté mais bien l’homme en ce qu’il peut partager et transmettre de non commercial l’essentiel. Ne serions nous pas tous plus heureux si nous ne nous égarerions pas dans le matérialisme qui gâche nos vies jusqu’à la fin alors que nous n’emportons rien avec nous.
    Peut on parler d’intelligence humaine quand nous contemplons cela ???
    Je n’y vois que psychoridigidité, déni d’imagination et de créativité.

    1. Il y a eu des marchands de tout temps, mais nous sommes la première civilisation qui a mis les marchands, puis les financiers, au pouvoir. C’est très récent dans l’histoire de l’humanité, deux siècles au plus.

      L’ancien régime ne reconnaissait aucune dignité aux marchands dans l’ordre social. La recherche de son intérêt financier était, en elle-même, méprisée. Selon leur idéologie implicite (bien sûr souvent trahie), les aristocrates méprisaient non pas le travail, mais le travail en vue d’un intérêt économique.

      L’idée selon laquelle les comportements humains sont dictés par le seul intérêt économique rationnel (homo oeconomicus) est fausse depuis le néolithique jusqu’à la révolution industrielle, et au mieux bancale depuis…

  97. Il faut protéger le travail contre les délocalisations, par Maurice Allais, prix Nobel d’économie
    16 janvier 2010

    « Tout libéraliser amène les pires désordres », constate le prix Nobel d’économie Maurice Allais, qui se définit comme « libéral et socialiste », préoccupé à la fois par « l’efficacité de la production » et de « l’équité de la redistribution des richesses ». Il est « fou d’avoir supprimé les protections douanières aux frontières », tonne-t-il, car le commerce international est un moyen et non une fin en soi : le « chômage résulte des délocalisations, elles-mêmes dues aux trop grandes différences de salaires… À partir de ce constat, ce qu’il faut entreprendre en devient tellement évident ! Il est indispensable de rétablir une légitime protection. » Déplorant la quasi unanimité en faveur de la mondialisation qui prévalait avant la crise, Maurice Allais dénonce « un pourrissement du débat et de l’intelligence, par le fait d’intérêts particuliers souvent liés à l’argent », et rappelle que malgré ses demandes répétées, les médias ont toujours refusé de donner la parole au seul Nobel d’économie français.

    La suite sur contreinfo

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2956

    Tout est dit sur la cause du chômage et les solutions à mette en place

    Un chômeur

  98. Je partage les idées énoncé plus haut concernant le commerce mondial rendu possible par le pétrole bon marché. Que la compétition est déséquilibré à cause des externalités et des lois sociales, environnementales qui ne sont pas les mêmes pour tous. Que l’on nous fait croire que le protectionnisme est une xénophobie économique ou une lâche sénilité.

    Un pays est une communauté qui érige ses lois et en vertu du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes, on doit pouvoir légiférer librement sur les entrées de marchandises issues d’autres pays et qui peuvent mettre en péril la cohésion de la communauté.

    Puisque le défi que nous lance Paul Jorion est de trouver une mesure en amont, sans aller jusqu’à fonder un nouveau régime, ou un homme nouveau, alors plutôt que de taxer des cargos et des camions de marchandises qui se pressent à nos frontières, érigeons des normes. Interdisons l’entrée sur le territoire de produits contenant des substances nocives, comme du DDT, du veau aux hormones, des déchets chimiques ou radioactifs, de la drogue, des produits fabriqués par des employés qui n’ont pas de protection sociale ou de droits syndicaux, de produits fabriqués par des processus très polluants et non recyclables, des produits qui ont des prises de courant américaines ou de dimensions exprimées en pouces.

    Mais il est vrai que l’OMC a une vision très multinationalo-centrée du protectionnisme et que les normes, les lois et mêmes les services publiques sont déjà considérés par celle-ci comme des entraves criminelles à l’enrichissement de l’extrême minorité des déjà richissimes.

    Je retourne donc la question à Paul Jorion. S’il considère le protectionnisme que comme des quotas ou des tarifs douaniers, alors effectivement le protectionnisme corrige les conséquences et ne prévient pas des causes. Mais une législation sanitaire, sociale, environnementale que l’on impose à nos partenaires commerciaux comme on se l’impose à nous-mêmes, est-ce encore une mesure d’aval et est-ce encore du protectionnisme ?

  99. Bonjour à tous,

    Je persiste dans ma présentation du protectionnisme comme essentiellement le moyen de protéger de plus faibles que nous-mêmes, le bénéfice que nous avons à en tirer étant la préservation de la diversité humaine et la prévention de tensions migratoires destructrices des deux cotés de la migration.

    Je persiste aussi à ne pas comprendre en quoi le protectionnisme, vu ainsi, serait « en aval » d’un mécanisme économique plus profond, qu’il serait donc plus pertinent d’atteindre directement. Je ne vois pas lequel. Quand un mélange s’avère explosif ou toxique, il n’existe pas de mécanisme plus « en amont » que de séparer les composants…

    Tout à fait dans cet esprit, l’agronome Marc Dufumier argumente ici sur la protection nécessaire de l’agriculture des pays du Sud. On mesure à quel point ces préconisations sont radicalement inverses des efforts continus de l’OMC depuis des décades, et donc à quel point on fait fausse route depuis ce temps :

  100. Le libre-échange intégral, par la concurrence étrangère et les délocalisations d’entreprises qu’il entraîne, détruit notre économie et nos emplois. Or il est évident qu’une économie forte est une économie diversifiée, donc qui se protège. Ce sont justement les pays qui ont une protection douanière réelle, réussissent le mieux au niveau économique. Le protectionnisme, c’est le réalisme, et il n’empêche nullement les échanges commerciaux.

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