Billet invité.
Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle
Étienne Chouard dit :
10 février 2009 à 06:40
Bonjour,
(…)
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.Un malentendu sur la définition de la monnaie.
« Moi » parle d’« apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestationconverge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps, le temps qu’il vous faudra pour lui rembourser ce qu’elle a payé pour vous. C’est tout. C’est ce que signifie le solde créditeur de votre compte dans les livres de cette banque. C’est un engagement de payer à vue pour une certaine somme quoique vous n’ayez rien déposé dans ce cas. C’est tout.
Votre banque s’est donc chargée de payer pour vous, ce qu’elle fait d’ailleurs pour tous les bénéficiaires d’un compte à vue chez elle et ce qu’elle fait pour vous aussi quand vous y déposez votre salaire. Mais dans le cas de votre emprunt, vous n’avez rien versé à votre banque pour la construction de votre maison.
Or, lors de la construction de votre maison, votre banque n’a pas payé l’architecte, le terrassier, le maçon, le charpentier, les couvreurs, le menuisier, le plombier, l’électricien, le carreleur….
Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque.
Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
François Grua le dit bien : ce qui caractérise le contrat de dépôt à vue, c’est que vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre. C’est ce que votre banque vous autorise à faire quand vous empruntez, bien que vous n’ayez rien déposé. Vous réglez vos fournisseurs avec l’argent de la banque et non avec le vôtre (que vous n’avez pas). Or l’argent de la banque est situé physiquement dans les machines de la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque (novation).
Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment.
Il n’y a aucun mystère. Il n’y a d’argent que dans les machines de la banque centrale, dans les caisses des banques et dans les lessiveuses des particuliers. Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un.
191 réponses à “Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle, par Jean-Pierre Voyer”
Désolé mais je ne comprend rien à cette suite des posts. JP Voyer répond à des commentaires qui ne sont pas (ou plus? ) dans la liste… Déjà son texte de départ m’est apparu fort confus mais plus les échanges avançaient, plus cela devenait obscur.
Je ne continue plus à lire car je m’étais peu à peu fait une idée plus claire sur l’ »argent » et tout ce galimatias va m’embrouiller.
Je ne comprend pas bien l’intention de Paul en permettant ce genre de dialogue de sourds.
Pourtant, c’est avec des dialogues de sourds comme cela qu’on a réussi à faire reculer l’obscurantisme religieux, non? Le but n’est pas de convaincre des bornés, mais de permettre à quelqu’un de neutre, et cherchant sincèrement à comprendre, de se faire une idée au vu des arguments des uns et des autres.
@Alain A.
C’est que derrière cette histoire sémantique de comptabilité, deux visions du monde s’affrontent.
« Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer » (JP Voyer)
« L’argent, c’est l’argent, et il n’y en a qu’un. La monnaie, c’est une autre histoire… » (Julien Alexandre)
Non.
A) D’ailleurs , la notion de Banque Centrale est historiquement récente
(Le pouvoir de battre et frapper monnaie n’a rien à voir avec le pouvoir de création monétaire : le garantissait le grammage e la pièce par son effigie … mais il ne pouvait ‘ inventer ‘ l’or : aussi battait-il essentiellement pour les autres)
Bref des tas de monnaies ont existé sans banque centrale .Et la monnaie scripturale se met ,également, en place à partir du XVI sans banque centrale.
La notion de banque centrale ne se met en place au XIXe.
-D’abord parce que cela permet à l’État de reprendre la main en se fournissant à lui même des possibilités de financement plus souples (plus de souverains désargentés qui vont comme sous l’ancien régime se traîner au pieds des banquiers pour arriver à financer leurs guerres et conquêtes! )
Ensuite cela permet à l’Etat de contrôler le débit de crédit, car l’État va placer Sa banque au centre du système des Banques : en faisant de Sa Monnaie, la monnaie légale : celle avec laquelle les banques compensent entre elles et celle que toute banque privé est tenu de fournir sur demande à ses déposants .
Bref la Banque Centrale n’est qu’un moment historique. Si elle était le coeur du signe monétaire comment la monnaie aurait-elle pu fonctionner sans elle ?
Par ailleurs, on sait que des expériences locales mais concluantes de monnaies libres existent . Comment le wir fonctionne-t-il en Suisse ? Comment le SEL fonctionne-t-il ? Comment les monnaies alternatives fonctionnent-elles sans Banque Centrale ?
Ce qui est extraordinaire c’est que justement, le système ayant tout fait pour nous ‘persuader’ que seule comptait la monnaie B.C. , cette intoxication fonctionne parfois si bien que certains s’imaginent même que la monnaie scripturale ne peut être que le reflet de la monnaie B.C. !!!
B) Dans cette optique là, seule l’argent, le signe monétaire de la B.C. compte.
La « monnaie » courante devient menue monnaie , basse monnaie, illusion de monnaie …
Le seule hic est celui-ci : la monnaie est une invention sociale : les peuples premiers l’inventent (et sans Banque Centrale) . il se choisissent une monnaie .
Ils se la choisissent à l’usage (Céréales/sel/Coquillages/sucre/café/pierres/plume) : nous , nous avons choisi la monnaie scripturale à 85% … la monnaie des banques privée qui tiennent une comptabilité.
C’est notre monnaie et nous y croyons et malgré la crise, dont chacun sait qu’elle sera plus importante que celle de 29, personne ne s’est rué dans sa banque en exigeant de la monnaie fiduciaire !!!
La fait social est plus fort qu’une représentation ‘rationaliste’ qu’une construction intellectuelle (qui plus est , sans lien avec ni l’économie, ni l’histoire ! ) .
C) Quelqu’un a écrit plus haut dans la file que les économistes et leurs littératures ne savent pas rendre compte correctement de la monnaie et de ses mécanismes.
Ce n’est pas entièrement faux, même si c’est un peu prétentieux vu le nombre d’économistes qui ont passé leur vie à y réfléchir.
Mais ce dont je suis sûr c’est que la réduction de la monnaie à sa partie minime » d’ argent » , ne permet absolument pas de comprendre quoique ce soit aux liens entre l’économie et la monnaie. Car il s’agit d’une posture statique !
La crise provient précisément de la vulgaire monnaie, de la basse monnaie , un peu méprisée at qui mériterait à peine son nom … : dire ainsi » la monnaie … c’est une autre histoire » , c’est bien refuser de voir et comprendre où se situe l’origine de la crise.
Examinons donc cet article
« Article L312-2
Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. Toutefois, ne sont pas considérés comme fonds reçus du public :
etc … »
– d’abord je ne vois pas là une sorte de tentative définition du dépôt à vue autour duquel ont tourné les discussions depuis des mois.
– il s’agit plutôt de cerner ici la notion de ‘fond reçus du public’ …
– ces »fond reçus du public’ … prendrait ‘plutôt’ une forme de dépôt : => « notamment sous forme de dépôts » .
Là aussi s’agit-il de la forme précise des catégories de dépôts en banque ? : mais alors il aurait du au moins être écrit « notamment sous LA forme de dépôts »
Ici on a l’impression qu’il s’agit de l’acte trivial consistant , comme pour tout transfert de fonds à effectuer au moins l’acte de déposer … un dépôt … d’ordre physique ou d’ordre scriptural …
– mais ces ‘dépôts’ évoqués concernent-ils le dépôt à vue ? … beaucoup d’opération sont ‘dépôts’
– Je note également que l’article stipule , dans le cas présent : « avec le droit d’en disposer pour son propre compte » … cela signifierait-il qu’il y aurait d’autres formes de dépôts où cela ne pas être le cas ? …
– la phrase « mais à charge pour elle de les restituer » semble indiquer de façon vague d’ailleurs, qu’il faudra ‘rendre’ …. ce qui est le cas du strict dépôt et du prêt …
=> Bref, je ne vois rien de particulièrement éclairant dans cette définition par rapport au débat sur la question des dépôts et des prêts.
Je chipote un peu, mais franchement ce L312-2 , s’il signifie ce que JP Voyer lui fait dire, aurait pu être bien plus explicite … et arriver plus tôt , pour éviter ces milliers de lignes improbables des uns et des autres !
A moins qu’il ne s’agisse d’un complot qui aurait à la fois effacé tout trace comptable de l’opération des crédits-prêts financés secrètement par les comptes des dépôts à vue … et toute trace juridique dans les textes , pour mieux couvrir cette abominable vérité … 😉 (que nous sommes sans le savoir dans un 100% money ! )
CODE MONÉTAIRE ET FINANCIER
Chapitre II : Comptes et dépôts
Section 1 : Droit au compte et relations avec le client.
Section 2 : Fonds reçus du public
Section 3 : Garantie des déposants.
TITRE PREMIER : LES OPÉRATIONS DE BANQUE
Alors, il me semble que juridiquement votre code monétaire énonce le contraire du code civil, les articles du code civil suivants sont contradictoires:
Art 1930 il ne peut se servir de la chose déposèe, sans la permission expresse ou présumé du déposant.
En clair que la banque ne peut disposer des fonds que vous lui confiaient.
Art 1932 confirme que la chose déposèe puisse être » le dépôt de sommes monnayèes.
En cas de conflit de lois, priorité est donné au code civil.
Y a t’il un juriste dans la salle pour confirmer mes dire ou m’éconduire.
J-P Voyer écrit: « Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des espèces, des billets. »
Il me semblait avoir compris que Jean Bayard pense que l’argent scriptural de la banque centrale ne sort jamais de la banque centrale, l’argent scriptural des banques commerciales ne sort jamais du circuit des banques commerciales: seule exception à cette règle: le compte du Trésor Public qui reçoit de la monnaie des banques commerciales lors des paiements au Trésor et paye les fonctionnaires en monnaie centrale.
Il me semble que tout cela est très révélateur.
Le fonctionnement des banques est très complexe et/ou opaque.
On ycomprend rien (moi), ou on pense comprendre mais il y a une multitude d’interprétations possibles… Qui divisent .
Bref, on est largué.
A qui profite cette confusion ?
ces problemes de contenants me font penser au probleme des tours de hanoï ou des récipients de quatres trois et cinq litres .
mouais bof c’est de la réflexion amusante pour grecs anciens ^^
Je suis d’accord avec J-P Voyer quand il explique que les comptes bancaires ne sont que des compteurs, et représentent ce que la banque veut bien payer pour mon compte.
Je rajouterais aussi qu’ils représentent le maximum d’engagement de la banque à payer en « vrai argent » (billets de banque) la totalité si vous lui réclamez. Mais statistiquement les clients de l’ensemble des banques ne vont pas demander cet argent et préfèrent le laisser sur le compteur.
Donc sur 100 inscrit sur ce compteur, et si on considère toutes les banques de toute la zone euro, ces banques ne doivent satisfaire que pour 2 en ce qui concerne les réserves obligatoires (c’est environ 210 milliard indiqué sur les bulletins de la BCE pour ces derniers mois) et pour disons 15 en billets de banque qui pour certains facilite l’achat du pain chez le boulanger ou des paiements moins « honnêtes » (pour 750 milliards de billets qui circulent – ou non – , mais ont été un moment ou un autre achetés à leur banque par les clients en échange d’une réduction du compteur). C’est donc 5,8 fois plus [100/(2 + 15)] qui est inscrit sur le compteur, que d’argent de la banque centrale .
Sommes-nous d’accord ?
Non, il y a la même chose sur le compteur que d’argent banque centrale. Sauf si vous additionnez pour je ne sais quelle raison les débits et les crédits des compteurs au lieu de faire une soustraction. Si la banque prête 100, le compteur est à -100. Si un client dépose 100, le compteur est à 100. Au total, le compteur est à 0 et non à 200 comme font certains (le M1) qui s’imaginent que le -100 est de l’argent et sert à acheter des marchandises. Un flux d’argent n’est pas de l’argent. Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200. Alors quand les gens ne se prêtent plus, il y a forcément moins à compter et les M1, M2, M3 fondent comme neige au soleil et les ignorants (que je fus) disent « oh, la masse monétaire baisse! il y a destruction d’argent. » En réalité, ils comptent la vitesse de circulation de l’argent, pas la quantité d’argent.
@moi
Votre raisonnement est faux car les 100 ne sont plus disponibles pour celui qui les a prêté à la banque et donc dans votre cas de figure M1 reste toujours constant.
Déjà qu’ effectivement la notion de Masse monétaire est discutable , mais au moins elle repose sur du quantifiable , alors la notion de vitesse de la monnaie, elle, est encore plus foireuse et obscure !
On passe d’une approximation un peu primitive à quelque chose d’encore plus flou …. d’autant que pour mesurer la vitesse de quelque chose et en parler, il faut commencer par définir » l’objet » dont on veut mesurer la vitesse !
Je vous rapelle de plus que nous ne sommes pas en système à monnaie permanente et qu’il est donc possible que non seulement la vitesse des mouvements monétaires augmente, mais que également sa masse augmente également.
Bref, je ne vois vraiment pas en quoi la vitesse de la monnaie éclaire particulièrement la compréhension de cette crise.
Je vous rapelle que depuis le XVIe siècle , des économistes qui n’étaient pas manchots , ont observé que les crises économiques avaient souvent comme origine un excès de crédit, un excès de signe monétaires, un état d’endettement excessif, e que cela se manifestait souvent par des bulles, de la spéculation, une prospérité un peu artificielle, de l’inflation, de la destruction de valeur, une contraction de la masse monétaire etc …
Bref, la vitesse est un concept un peu flou : pour quelle raison cette vitesse augmenterait , où est le moteur , quelles sont les acteurs, etc … . C’est l’impasse.
Et c’est l’impasse également avec les dépôts qui font les prêts : si on verouille ainsi , comment expliquer ce qui se passe ? et comment rendre compte de toutes les crises historiques ?
Article 1238
« Pour payer valablement, il faut être propriétaire de la chose donnée en paiement, et capable de l’aliéner. »
-La monnaie est donc dans la catégorie des choses
Art. 1927.
« Le dépositaire doit apporter, dans la garde de la chose déposée, les mêmes soins qu’il apporte dans la garde des choses qui lui appartiennent. »
-Le dépôt n’appartient donc pas à celui qui en a la garde.
Art. 1930.
« Il ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant. Art. 1931. »
-Difficile d’être plus clair
Art. 1932.
« Le dépositaire doit rendre identiquement la chose même qu’il a reçue.
Ainsi, le dépôt des sommes monnayées doit être rendu dans les mêmes espèces qu’il a été fait, soit dans le cas d’augmentation, soit dans le cas de diminution de leur valeur. »
-On parle bien là également explicitement ,dans ces articles, de dépôt de sommes en monnaie .
-Et On précise qu’un dépôt fait en Euros sera restitué en Euro , et ce, sans se préoccuper de la valeur réelle calibrée à l’intérieur dans cette unité.
Mais je veux bien admettre que globalement les choses ne sont pas toujours lumineuses
Attention Art 1932, sommes monnayées = ayant cours légal, ne veut pas obligatoirement dire que votre dépôt en Euros vous sera rendu en Euros, de toutes les façons, seule l’unité inscrite sur vos billets compte,
1 vaut 1, 10 vaut 10 qui vaut 10 fois plus que 1, jusqu’au montant de votre crédit.
La notion de valeur n’est pas prise en compte, donc au vue du civil, la monnaie n’a pas de valeur quantifiable, lumineux disiez-vous, en 2 temps et 3 mouvements le civil vous donne la limite de la monnaie, adieu veaux vaches couvèes espoir monétisable, le riche est un pauvre qui s’ignore.
Pas belle la vie sans contrainte de masse ou inertie, esprit léger.
Amicalement à tous.
J’ai du mal m’exprimer, je suis bien ok avec vous !
@ tous,
pourvu que dans l’avenir nous puissions consacrer du temps à regarder le ciel, à rendre service à qlq’un, à vivre en conscience plutôt que de nous morfondre à étudier des combines et autres attrape-nigauds comme l’ argent et tout ce qu’il implique…. PFFF !
@ Dup : je reprends votre paragraphe :
Ou imaginons que la banque elle même ai joué avec le dépot du maçon et ait perdu, elle a quand même acheté les action à fort prix à quelqu’un qui les avait achetées moins chère et qui a encaissé un bénéfice sur un compte en banque ; la encore l’argent ne devrait pas disparaitre ; tout juste passer d’une main à une autre, circuler. Comme le dit Paul Jorion quand quelqu’un gagne sur une spéculation, un autre perd.
Non, imaginez j’introduis un titre pour la première fois en bourse à 20 euros.
Les premiers l’achètent à ce prix puis la demande étant forte, la seconde vague d’acheteur offre 25 euros mais dans cette seconde vague d’acheteur, il n’y a que 1000 titres à la vente sur les 100 000 titres de l’introduction.
Eh bien ce sont ces 1000 titres échangés à 25 euros qui vont faire que maintenant virtuellement car ils ne sont pas vendus les 90 000 autres titres valent 25 euros.
Vous voyez là il y a eu création de richesse 5×90000 = 450 000 euros virtuel parce que seulement 1000 titres étaient à la vente non pas à 20 euros mais à 25 euros.
Maintenant vous faites partis de la seconde vague d’acheteur du titre, vous avez un actif en portefeuille dont la valeur est de 25 euros l’un
Si demain hypothèse 5000 titres sont à la vente et qu’il n’y a pas d’acheteur à 25 euros mais à 15 euros, votre actif à 25 euros ne vaudra plus que 15 euros
ainsi les 100 000 titres ne vaudront eux que 15 euros l’un aussi
et dans cet exemple vous voyez que les personnes qui détiennent 95000 titres perdent tous de la richesse sans que quelqu’un en profite car le titre a été mis à la vente à 20 euros d’une part et d’autre part c’est seulement une vente de 5000 titres et non de la totalité des titres qui fait perdre de la valeur à l’ensemble.
Les seuls gagnants d’une telle opération ne peuvent être que ceux qui ont reçu le montant de la vente de l’introduction, c’est à dire la société qui a émis les titres mais même là quand il y a émission la société à travers les actionnaires gardent toujours des titres, et si les titres perdent de leur valeur c’est les actionnaires aussi qui perdent de leur richesse.
Et dans ce petit jeu, la richesse part tout simplement en fumée.
Maintenant évidement si vous achetez 200 titres à 15 euros et que la demande fait remonter le titre à 30 euros, vous gagnez 15 euros par titres et ceux qui ont vendus à 15 euros ont perdu mais il n’y a eu que 5000 titres perdants. soit 5000×5 = 25000 euros de pertes mais vous avez maintenant en face 100 000 titres à 30 euros soit 100 000×10= 1 000 000 de gains.
Vous voyez ainsi dans cet exemple que ce ne sont pas les perdants qui font la richesse des gagnants : 25000 euros perdu par les uns ne peuvent se transformer en 1 000 000 de gains pour les autres. Les 1 000 000 de gains ne viennent que de la demande et dans l’autre sens c’est pareil.
Donc rien ne se créait rien ne se perd n’est pas valable dans les échanges virtuels au niveau des bourses.
Bien sûr qu’il y en a qui gagne grâce aux pertes des autres, mais ce n’est qu’une partie de ce qui se passe au niveau du marché boursier.
@ Dup : encore pour vous :
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
c’est justement là le problème : on a crédité une somme qui n’existera jamais.
Un prêt est une avance on vous donne aujourd’hui un montant qui doit être impérativement là demain.
C’est comme si vous auriez prêté le sel de cuisine de votre mère à votre voisine et que celle ci en avait besoin demain pour faire cuire ses légumes et que votre voisine ne vous le rende pas parce qu’elle l’a échangé avec sa soeur contre du sucre.
Vous, c’est la banque votre mère c’est les déposants qui font les ressources de la banque votre voisine c’est l’emprunteur et la soeur c’est le maçon ou le plombier enfin qui vous voulez.
Vous n’êtes pas propriétaire du sel comme la banque n’est pas propriétaire des sommes des crédits qu’elle octroye. Dans ce sens je peux rejoindre Paul Jorion et monsieur Voyer, la création ex nihilo n’est pas vraiment du ex nihilo car une fois crée le ex nihilo doit devenir réalité demain.
Ainsi comment allez vous rendre le sel à votre mère sauf à emprunter à quelqu’un d’autre pour palier à la carence de votre voisine ? C’est ce qui s’est passé avec les banques.
C’est évidement totalement simplifié, dans la réalité c’est bien plus complexe mais je vous épargne volontairement l’aspect comptable de la chose d’autant plus que la monnaie contrairement à une chose réelle ça reste du domaine de l’abstrait.
Alors bien sûr que certains ont gagné dans cette histoire plein d’argent, de l’argent qu’ils n’auraient pas du avoir car ils ont été payé avec des avances sans lendemain réel.
En premier lieu les banquiers qui ont fait du chiffre et des bénéfices sur du vent.
Et ensuite du bénéfice sur les aides des états.
Ensuite les constructeurs ect…
Mais tout cela avec à la base le sel de votre mère qui attend toujours que vous lui rendiez mais grâce à votre emprunt à tout vos voisins vous allez pouvoir le faire…
@ Dup : encore pour vous :
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
c’est justement là le problème : on a crédité une somme qui n’existera jamais.
Un prêt est une avance on vous donne aujourd’hui un montant qui doit être impérativement là demain.
C’est comme si vous auriez prêté le sel de cuisine de votre mère à votre voisine et que celle ci en avait besoin demain pour faire cuire ses légumes et que votre voisine ne vous le rende pas parce qu’elle l’a échangé avec sa soeur contre du sucre.
Vous, c’est la banque votre mère c’est les déposants qui font les ressources de la banque votre voisine c’est l’emprunteur et la soeur c’est le maçon ou le plombier enfin qui vous voulez.
Vous n’êtes pas propriétaire du sel comme la banque n’est pas propriétaire des sommes des crédits qu’elle octroye. Dans ce sens je peux rejoindre Paul Jorion et monsieur Voyer, la création ex nihilo n’est pas vraiment du ex nihilo car une fois crée le ex nihilo doit devenir réalité demain.
Ainsi comment allez vous rendre le sel à votre mère sauf à emprunter à quelqu’un d’autre pour palier à la carence de votre voisine ? C’est ce qui s’est passé avec les banques.
C’est évidement totalement simplifié, dans la réalité c’est bien plus complexe mais je vous épargne volontairement l’aspect comptable de la chose d’autant plus que la monnaie contrairement à une chose réelle ça reste du domaine de l’abstrait.
Alors bien sûr que certains ont gagné dans cette histoire plein d’argent, de l’argent qu’ils n’auraient pas du avoir car ils ont été payé avec des avances sans lendemain réel.
En premier lieu les banquiers qui ont fait du chiffre et des bénéfices sur du vent.
Et ensuite du bénéfice sur les aides des états.
Ensuite les constructeurs ect…
Mais tout cela avec à la base le sel de votre mère qui attend toujours que vous lui rendiez mais grâce à votre emprunt à tout vos voisins
vous allez pouvoir le faire…
« Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. »
« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »
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Voici deux affirmations gratuites que l’auteur ne démontre pas et pour cause c’est impossible.
Si deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques, c’est cela la compensation, ça change tout et c’est ce qui explique M1>M0.
Monsieur,
je ne vous répondrai pas personnellement sur ce point à moins que 1) vous me présentiez des excuses pour votre apostrophe désobligeante ; 2) que vous indiquiez précisément où j’ai confondu flux net et flux brut ; 3) que vous expliquiez pourquoi. Sinon vous devrez attendre que je publie ma preuve impossible. « Il ignorait que c’était impossible, il l’a fait » (Bernard Shaw). D’ici là, je n’ai aucune explication à vous fournir, ce qui est dommage pour les lecteurs de ce blog.
JPV
P.-S. J’ai l’intention de lire toute la littérature que je trouverai sur le sujet avant de publier quoi que ce soit. Cela risque de demander… un certain temps.
@ livervol
Merci encore du temps que vous me consacrez.
Sur votre premier message je vous comprend bien (malgré le fait que 100000-1000=99000 et non 90000) mais le problème c’est qu’il y a une part énorme de virtuel, les 99000 titres qui montent (avec les 1000 réellement échangés (monnayés) sont évalué au prix que vous dites mais non monnayés, imaginez que les personnes qui possèdent ces titres veuillent toucher leurs gains, ils vendent et le titre baisse… Après, dans quelle mesure et/ou proportion le marché permet il à l’ensemble des détenteurs des 99000 restant d’engranger des bénéfices ou des pertes lors de la vente réelle (et oui, des pertes pour les derniers à vendre, puisque la vente des premiers à fait baisser le cours), je l’ignore et je crois que eux aussi. Imaginons que le plus gros porteur des 99000 en possède 40%, s’il vend à combien tombe le cour pour l’affaire suivante. D’autre part, les gains du premier vendeur ne sont ils pas compensés tout ou partie par les pertes du premier acheteur?? Tout cela est un équilibre trés instable semble t il? Et on nous dit que ça s’auto-régule plus ou moins comme une cocotte minute……
-Hors sujet-
Une question me revient : Quid des lois thermodynamiques : le truc avec psi et les intégrales qui permet de savoir combien de grammes de gaz bruler pour vaporiser 1L d’eau, l’entropie et tout le tsoin- tsoin (j’ai triplé le module à la fac pour échouer de 2 pt/200 et voila ce qu’il en reste -lol-, ça et le mot -adiabatique-, que je trouve magnifique pour sa sonorité allez savoir pourquoi???) appliquées à l’économie? Aprés tout les individus pourraient être comparés à des atomes qui interagissent et s’échangent de l’énergie (argent)? Quelqu’un aurait il fait des traveaux dans ce sens? J’ai entendu parler vaguement de celà sans jamais avoir de références solides ou me reférrer? Quelqu’un a t il un lien sur le sujet? Si on devait construire un nouveau système, autant qu’il obéisse aux lois que nous enseigne la nature.
Fin du hors sujet- (je rêve de savoir un jour coller un emoticone sur un blog!!!!)
Je vous rejoint (donc je progresse) sur le fait que rien ne se crée rien ne perd n’est pas vérifié à la bourse mais la réalité que nous regardons est à un instant donné et la valeur en argent est virtuelle, il me semble que notre vision est faussée. A l’instant T, si on veut matérialiser l’argent (remettre des billets aux porteurs) à la valeur X détenue par les 99000 je crois qu’ on obtient pas X, et je doute qu’on sache calculer ce que l’on obtient vu qu’il y a énormément de variables (dont celles anthropologiques dont nous parle Paul Jorion sur ce blog, mais peut être que les fameux algorithmes de Goldman Sach ?….lol). Il faudrait même prendre en compte l’accessibilté physique des porteurs aux billets : le temps qu’ils mettent pour arriver au gichet, la vitesse de propagation de l’information qu’un gros porteur a vendu et à qui, etc…. il me semble que la valeur absolue en argent réel de la bourse soit une inconnue (je vais loin là….??? mais pour la vérifier il faudrait tout liquider et donc on tombe sur une espèce de division par zero,puisque si tout le monde liquide, personne n’achète ; encore plus loin lol!!!).
Enfin, vous dites :
« Bien sûr qu’il y en a qui gagne grâce aux pertes des autres, mais ce n’est qu’une partie de ce qui se passe au niveau du marché boursier. »
Gagner grâce aux pertes des autres, ce n’est pas gagner Les pertes des autres, c’est délicat comme nuance mais elle est fondamentale ici, je crois, hélas je ne sait trop quoi en déduire. peut être que cela repose sur la définition de « des autres ». Je continuerais à le méditer…
Pour votre deuxième message :
1 Le sel de ma mère existe bel et bien, ça va faire plaisir à Paul Jorion!
1 bis) Le sucre de la voisine c’est: une maison (+ une situation sociale correcte + un revenu du à un travail pérenne. Dans le cas ou c’est à ma voisine que j’ai prété parce que je la connais bien car je suis une banque sérieuse, elle est classée subprime mais bon elle a du sucre et il ne fait que monter.)
2 La soeur de la voisine range son sel dans une armoire qui communique avec celle de ma mère, en l’occurrence, la mienne !!! elles l’appellent Banque cette armoire et ma mère à du sel à disposition puisqu’elle l’a déposé dans l’armoire même si ce n’est pas son sel (celui qu’elle y avait mis) mais celui que vient d’y mettre la soeur de la voisine.
3 On a un gros problème si la soeur de la voisine fait de la soupe aux Caïmans je vous l’accorde…Mais en a t elle fait tant que ça pour qu’il en vienne a manquer tant de sel??? Si c’est le cas c’est la fin du monde bien méritée!
4 On peut aussi avoir un problème si tout le monde veut faire de la soupe (retirer son dépots) en même temps, c’est le sénario de ruée sur les guichets qu’on connait. Mais on en est pas encore arrivé là, je crois.
5 Le problème c’est ma voisine qui reste avec du sucre et ne peut donc pas faire de soupe et comme je lui prend son sucre, elle ne peut plus non plus faire de gâteaux et ne met plus rien dans l’armoire. Quand à moi le sucre il faut que je l’échange contre du sel pour le remettre dans l’armoire. Je vais donc voir le voisin qui a du sel dans l’armoire et je lui échange le sucre de la voisine contre son sel que je met/laisse dans l’armoire…. La voisine, elle ; elle est au chômage et exclue du circuit de l’argent (sel) et à la rue (pas de sucre). Le voisin il a du sucre mais plus de sel et il faudra bientôt qu’il vienne en chercher à l’armoire, ça tombe bien, je viens d’en mettre… Voyez, il ne devrait pas manquer de sel c’est toujours toujours là que je bloque, désolé.
Qu’en pensez vous ?
Merci et bonne nuit
Dup,
Au départ, toutes les banques n’ont eu besoin d’injection de la part de l’état.
La banque A a fait le crédit Subprime par exemple :
au départ elle a une créance qui a une valeur qu’elle peut échanger contre de la liquidité :
cette valeur est de 100 000
mais si le client ne paye plus son crédit et si les prix de l’immobilier s’effondre combien vaut la garantie de la maison si elle doit la saisir et la vendre sur le marché, qu’elle est donc la valeur de la créance et quelle liquidité va t elle en obtenir si toutefois quelqu’un veut bien l’acheter ?
80 000, 60 000, 40 000, 20 000.
Donc elle se retrouve à avoir avancer 100 000 quand elle n’a plus dans ces comptes qu’une valeur de 40 000. Et même si en face, il y a la banque B qui a reçu elle les 100 000 pour le compte de son client vendeur ça ne change rien au problème de la banque A. La banque n’a plus la contrepartie de la valeur qu’elle a mis en circulation.
Vous voyez la banque B retourner à la banque A les 60 000 de trop ?
Maintenant la banque B a pu de son côté avoir d’autres clients du même type que celui de A.
Les banques ne sont que des intermédiaires. Vous ne pouvez pas considérer que ce qui est sur le compte de la banque B appartient aussi à la banque A.
De plus la banque B a pu mettre ses excédents sur des actions ou sur ces fameux paris et ainsi perdre aussi dans un autre domaine de la liquidité.
Pour en revenir au sel, vous ne pouvez que vendre le sel qui existe, par contre en simplifiant
vous pouvez vendre autant de crédit que vous voulez à condition que les clients remboursent si les clients ne remboursent plus et que dans le même temps l’objet de la garantie voit son prix s’effondrer le prix de votre créance s’effondre tout autant et c’est là le problème parce qu’un grand ensemble de défaut de paiement fait contagion à tout le système.
Aux États-Unis, les prêts subprime ont été octroyés par des courtiers qui n’étaient pas des banques,
et donc n’étaient pas soumis à une supervision de la même qualité que les banques.
Source : Banque de France, Direction de la Stabilité financière, janvier 2008
C’est plus compliqué que cela. Il y a aussi un excellent livre sur le sujet, dont je vous recommande la lecture. En voici un extrait :
Paul Jorion, « La crise du capitalisme américain » (2007 ; 2e éd. 2009), pp. 162 – 165.
j’ai volontairement simplifié à outrance, et c’est vrai que je n’aurais pas du parler de prêt subprime mais tout simplement de prêt défaillant mais ensuite il est vrai qu’il faudrait aussi expliquer l’incidence comptable de ce dernier.
Et moi qui voulait du simple !!!!
Tout ceci me fais penser à une sculpture contemporaine ratée: tout difforme et ni queue ni tête, ni sens.
On et toujours face au même schéma : que si X et que Y alors Z mais que si A alors B sauf si C etc.
J’en retient que le bon vieil adage « on ne prête qu’aux riches » n’a pas été respecté ou plus exactement qu’on s’est cru riche vu que l’on a confondu la valeur théorique des maisons et l’argent réel que pouvait générer leur vente.
C’est peut être là que réside la faille principale du système, on ne crée pas (imprimer) l’argent que représente la hausse des cours, mais on l’utilise comme garantie pour un prêt qui maintient la demande et donc la hausse des cours etc jusqu’au crack : quand il n’y a plus assez d’argent circulant pour prêter. Dans ces années d’ascension des valeurs immobilières (entre autre), on aurait du avoir une inflation énorme si on avait matérialisé (imprimé) la création de richesses théoriques, non? Et aujourdhui il faudrait la répercuter d’un coup pour retrouver l’équilibre en effaçant les dettes des états??? Donc il n’y aurait pas eu d’argent disparu mais une perte de valeur de la monnaie non répercutée?? Mais alors pourquoi tout le monde parle de déflation en ce moment ??? Et voilà je m’embrouille encore!!! L’économie (ou plutôt la finance) c’est vraiment pas fait pour les poètes!!!
La voila la solution!! mettons Mathieu Messagier à la tête de Goldman !!! Ça c’est vraiment révolutionnaire je sais, mais ce serait diablement efficace.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Messagier
A Paul Jorion, en réponse à http://www.pauljorion.com/blog/?p=8765#comment-62610
Je trouve au contraire un rapport à l’exposé d’ANDRE auquel je répondais.
Je précise:
W.P. http://en.wikipedia.org/wiki/Sweep_account « In banking, sweep accounts are primarily used as a legal workaround to the prohibition on paying interest on business checking accounts. In this system, the funds are described as being « swept overnight » into an investment vehicle of some kind. The choices for sweep investments are often the following: money funds, and what are known as « Eurodollar Sweeps » or « Repo Sweeps ». »
J’ignore si l’explication de wikipedia est juste (vous pouvez intervenir directement pour modifier si ce n’est pas le cas) en ce qui concerne » as a legal workaround to the prohibition on paying interest on business checking accounts » mais de toute façon comme les banques ne peuvent pas prêter les dépôts à vue (je ne parle pas des dépôts à terme) qui ne leur appartiennent pas et dont elles ne sont que les « comptables » , c’est pour elles un moyen de passer outre.
Le système monétaire tel qu’il est fait ne tient que par une croissance permanente de la masse monétaire, si celle ci s’effondre, c’est la faillite du système, c’est pourquoi ce sont les états qui empruntent c’est à dire qui font en sorte de créer de la masse monétaire à la place du privé quand ce dernier est en panne, en panne à cause de comment il est fait tout simplement.
Il est ainsi et ce n’est pas à mon sens une bonne chose car c’est la course permanente aux inégalités.
@CHR: l’argent n’est plus disponible mais il est bel et bien compté dans M1 en tant que dépôt bancaire. X étant une banque évidemment. Si X est un quidam, bizarrement M1 ne le comptabilise pas.
Je n’ai pas compris… un « quidam » (entité non bancaire) n’a aucune solution pour garder un dépôt scriptural par devers lui , non ?
J-P Voyer écrit « Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, … «
Demandez à n’importe quel banquier : quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, c’est sur votre compte courant qu’il va, pas sur celui de la banque (sauf si vous payez des frais bancaires à partir d’une autre banque, avec un chèque à l’ordre de votre banque)
http://eco.rue89.com/2010/03/04/dou-vient-largent-prete-par-les-banques-existe-t-il-reellement-138337
Cet article sur rue89 est une réponse donnée par le site http://www.lafinancepourtous.com/
Je viens de le découvrir, il m’a l’air intéressant. Quelqu’un connait ?
Si la vocation du site est d’être »pédagogique » et « d’éduquer », on peut dire que c’est raté avec cet exemple!
@Julien Alexandre
Pourtant, les membres du Conseil d’Administration de cet Institut ne sont pas des amateurs du monde de la finance :
http://www.lafinancepourtous.com/IMG/pdf/IEFP_conseil_administration.pdf
Hummm Terry31, (de mon point de vue)
le lien est plutôt correct ! mais …
Il adopte un point de vue très conciliant … la banque ferait à la fois de la transformation de dépôt en prêt pour l’économie (fonction d’intermédiation chère à Paul J.), mais aussi du ex-nihilo pur !
De sorte que rien ne viendrait réellement en aide au débat sous-jacent chez Paul du ex-nihilo.
Ce qui est amusant (et exact) c’est que la ‘financepourtous’ précise qu’ IL EST IMPOSSIBLE DE SAVOIR SI UN « CREDIT » VIENT D’UN PRET ‘INTERMEDIE’ OU DU SIMPLE EX-NIHILO.
De sorte qu’on peut presque ‘penser’ les choses suivant un point de vue (les dépôt font les prêtes) ou bien un autre (ex-nihilo) .
On pourrait aussi penser qu’il se passe l’un après l’autre (D’abord prêt puis ex-nihilo)
Mais donc rien ne vient éclaircir la situation car la position des ‘compteur’ ne dit rien puisque l’ incrémentation d’un compteur suite à un crédit n’est pas ‘contrebalancé par le décrémentation claire d’un autre.
Personnellement j’aime mieux penser en ex-nihilo car d’une part c’est plus logique d’un point de vue comptable (même si la compta n’a de vérité que la forme qu’on lui a donné) , et d’autre part on comprend mieux les variations de la Masse Monétaire .
Bon je dis Masse Monétaire, tout en sachant que c’est un gros mot ici.
Remplacer par Vitesse si vous êtes adepte de …
Quoique avec Vitesse les choses soit + obscures encore : en effet
… cela signifierait que la baisse des taux d’intérêt entraînerait une accélération de la vitesse des mouvements monétaires .
Bon on ne voit pas trop comment les mouvements monétaires pourraient s’accélérer comme ça (On se met à déposer et à emprunter plus rapidement ?)
C’est pour cela que la notion d’une quantité de signes monétaires est plus claire.
Et elle est un peu plus claire parce que qu’elle rend mieux compte de la ‘pression’ qu’exerce cette masse sur l’économie réelle.
Car au fond c’est la seule chose qui importe : comprendre comment ces Variations vont avoir une conséquences dans la sphères des mentalités ! et donc dans l’économie : pression sur les prix, bulle/spéculation , surchauffe, endettement , crise, destruction de la fausse valeur, Variation par contraction.
Bref, le lien est bon (il évite de dire de grosses conneries, mais ne va pas très loin) , mais les choses sont édulcorées : c’est une sorte de mise à plat sans mouvement. Sans parler … de ce dont il n’est pas question lorsque les banques spéculent pour leur propre compte -un expl parmi d’autres).
Navrant ! J’ai signalé à mon contact à Rue89.
Et quand je pense qu’il y a 663 000 réponses dans le même genre sur Google en recherchant « création monétaire par les banques » .. va y avoir du travail 🙂
N’étant pas au fait du fonctionnement bancaire, je m’interroge.
Entre vous, Paul, avec votre laconique « navrant » et Alexandre qui n’en dit pas davantage à part sa critique sur l’aspect pédagogique du site…
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
Argonaute, ne désespérez pas !
Ouf, vous me rassurez…
Opossum, je vous conseille la lecture de « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009), un ouvrage où bien des questions que vous vous posez ont trouvé une explication simple.
C’est donc ça, la création monétaire par les banques !
Décidément, ce sujet a l’art mettre à mal les plus érudits sur la question ou me trompé-je ?
@Moi
Vous écrivez:
« Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200″
et
» l’argent n’est plus disponible mais il est bel et bien compté dans M1 en tant que dépôt bancaire, X étant une banque évidemment ».
————————–
Si l’argent n’est plus disponible à tout moment, il ne fait plus parti de l’agrégat M1 par définition.
Si l’argent reste disponible à tout moment, on reste dans M1 mais ce cas de figure ne correspond pas au raisonnement que vous faites plus haut puisque que vous précisez que l’argent n’est plus disponible.
@CHR: « Si l’argent n’est plus disponible à tout moment, il ne fait plus parti de l’agrégat M1 par définition. »
Les dépôts à vue sont comptés dans M1 (M1 correspond aux billets, pièces et dépôts à vue). L’argent que les dépôt à vue représentent n’est pas disponible à tout moment. Faites l’essai, allez retirer 10000 euros à votre banque (ou demandez à un ami qui a un gros compte à vue) et voyez si on vous les donne immédiatement. Tous ceux qui ont déjà fait de gros retraits savent qu’il faut prévenir à l’avance, au moins 24h avant, voire ces derniers temps au moins 48h avant (et suivant l’importance de la somme).
Exemples d’expériences vécues (si tant est que cela soit nécessaire tellement c’est connu):
http://droit-finances.commentcamarche.net/forum/affich-3943112-retrait-maximum-a-la-banque
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Viepratique/retrait-banque-sujet_56937_1.htm
Exemple en Belgique: http://www.karinelalieux.be/Banque-obliger-les-clients-a-retirer-de-gros-montants-dans-un-self-banking-est-inacceptable_a496.html
L‘auteur qui fait une critique des idées d’E Chouard écrit :
« Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT, son argent qui est sur son compte à la banque centrale. »
———————————————-
Le chiffre qui est inscrit sur le compte courant de la banque n’est pas de l’argent mais ce que doit la banque centrale en monnaie fiduciaire à la banque privée, on appelle cela de la monnaie centrale scripturale qui a les mêmes caractéristiques que la monnaie scripturale des banques privées qui correspond aussi à l’enregistrement comptable de ce que doit la banque privée en monnaie fiduciaire à ses clients déposants.
Il n’y a qu’un seul argent, c’est la monnaie fiduciaire donc écrire « son argent qui est sur son compte à la banque centrale » est un non-sens.
Ridicule
Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central.
Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central.
La banque centrale ne doit rien à personne, sinon elle ne serait pas infaillible.
C’est précisément parce que la banque centrale n’a pas de dettes et ne peut disposer des nombres qui figurent sur les comptes (elle n’en a nul besoin, tout simplement), que les nombres qui figurent au crédit des CC des banques sont des nombres en or contrairement aux nombres qui figurent au crédit des clients des banques commerciales qui ne sont que des créances des clients sur la banque.
L’argent ne peut pas être une dette, ni une créance. On doit de l’argent, on vous doit de l’argent, et l’argent est seulement l’objet de ces obligations que sont dettes et créances. (F. Grua)
L’argent ne peut pas être à la fois dans les CC des banques à la banque centrale et dans les comptes des clients dans les livres des banques.
» Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central. »
… je suppose que c’est avec l’argent de leurs clients, pas le leur ? Dites moi si je me trompe?
Les banques ne créent jamais de la monnaie, elles ne prêtent que ce que l’on leur prête, et ce commerce leur permet de faire de profits, c’est en quoi elles sont utiles.
L’insolvabilité résulte du fait que les débiteurs font de plus en plus défaut!
Alors, tous ces délires quant à la création monétaire via le crédit bancaire doit cesser!
Si les banques spéculent, c’est toujours pour servir davantage les capitaux qui leurs sont confiés, autrement dit, pour le compte des épargnants.
Parfois, elles se trompent de calcul et font de mauvaises affaires, mais, fondamentalement, ce ne sont pas elles qui se trompent, mais les sytème est pervers et concentre les richesses toujours davantage tout simplement parce que le principal chantage est exercé par le signe monétaire lui-même, à savoir qu’il peut être retenu et ainsi interrompre la circulation monétaire à tout moment.
Tant que cela est ainsi, le système n’est pas réformable et excluera toujours davantage de personnes de la vie économique tout simplement.
Oui, l’argent appelle l’argent, encore que dans les épargnants parmi les cupides qui ne donneraient pas un sous à leur prochain beaucoup sont en situation de pertes et pas de petites sommes mais ce n’est pas pour autant qu’ils se remettent en cause et qu’ils remettent en cause le système.
Au contraire, ils sont prêts à le presser encore plus pour retrouver ce qu’ils ont perdu.
Je n’arrive pas à être optimiste sur la nature humaine, en tout être humain il y a un tyran qui sommeille, bien peu arrive à le combattre et à changer cela.
Qu’en pensez vous Johannes ?
Dites moi si je me trompe.
Je vois les choses comme ceci: effectivement les banques ne créent pas de monnaie, mais elles utilisent l’argent des épargnants qui peut être de l’argent qui n’a pas encore été remboursé donc de l’argent dette.
Le système est en équilibre dans le déséquilibre comme un funambule sur son fil, s’il reste figé, il tombe.
Tant que les promesses de remboursement tiennent la route, il n’y a pas de problèmes.
Par ailleurs, les intérêts doivent être remboursés par la croissance de l’économie matérielle.
Si pour une raison quelconque la croissance s’arrête, le système s’effondre et comme vous le dites très justement de plus en plus de moyens sont confisqués par les actionnaires et les épargnants, ce qui est normal (dans le système actuel).
Etant technicien en électromécanique, je sais que tout système qui arrive à ses limites, soit il s’arrête parcequ’il est protégé, soit il s’autodétruit parfois dans des catastrophes meutrières.
Depuis sont début, le capitalisme est un système en expansion et ne peut survivre que par l’expansion, aujourd’hui, les limites sont atteintes et forcémént il disparaîtra laissant derrière lui des tas de ruines ou si les fins de course ont fonctionné un nouveau paradigme.
Pour moi, le système financier est une boite noire dans laquelle je ne comprends pas grand chose et ce sont des gens comme vous ou commme Paul qui m’aidez à la comprendre.
Permettez moi cependant d’intégrer cette boite noire dans une vision plus large en y intégrant d’autre paramètres tels que le dérèglement climatique, le pic pétrolier, le surplus de circulation, l’abandon de l’éducation etc… in fine, la création d’un développement encore valable dans mille ans.
Encore merci pour tout ce que vous faites et votre percévérence dans la construction de ce noueau signe monétaire pourvu qu’il intègre tous ces paramètres.
« Mais on comprend bien qu’il fallait absolument compter sur quelque progrès. Qu’avait dit Keynes, en effet ? Que le niveau de l’emploi dépendait du niveau de l’activité économique. Que celui-ci était sans cesse limité par les perspectives d’expansion de la demande jugée rentable par les entrepreneurs. Que ces perspectives elles-mêmes pouvaient parfois être sombres, du fait qu’il n’y a aucune assurance qu’à mesure que la société s’enrichit, la part de la production (ou du revenu) que les agents renoncent à consommer soit compensée par une demande équivalente de biens d’investissement. Keynes voulait simplement dire que le capitalisme était sans cesse confronté à un problème de débouché, le fait de renoncer à consommer une partie du revenu (l’épargne) ne créant pas de lui-même une incitation à investir (à dépenser de l’argent en achat de biens d’investissement) qui viendrait combler le manque à gagner (créé par l’épargne) pour les entrepreneurs. C’était trop simple à la vérité : lorsque je m’abstiens d’acheter un parapluie pour épargner 20 euros, je ne crée pas de ce fait même une incitation quelque part dans l’économie à emprunter ces 20 euros pour réaliser une dépense d’investissement pourvoyant à une demande future. Je fais simplement perdre 20 euros au fabricant de parapluie, qui me les emprunte pour combler le trou de trésorerie que j’ai créé en le laissant avec un parapluie sur les bras. Ce n’est pas de cette déconvenue qu’il tirera motif à investir pour préparer la production d’un parapluie supplémentaire pour demain. Or, si l’emploi que la société ne désire pas créer en vue de satisfaire sa consommation immédiate n’est pas utilisé à construire des biens capitaux… cet emploi n’existera tout simplement pas. C’est donc de la faiblesse chronique de l’investissement (relativement à l’épargne) que viennent les malheurs des salariés. L’appétit d’accumulation des capitalistes peut très bien s’avérer en deçà de leur désir de faire vivre une société capitaliste parce que les perspectives qui s’offrent aux entrepreneurs de transformer de manière rentable en marchandises l’idée que leurs concitoyens se font du bonheur peuvent faire défaut. »
laurent cordonnier
http://www.passant-ordinaire.com/revue/44-511.asp
L’auteur du billet écrit:
« Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. »
————————————–
Si les banques privées peuvent se PAYER entre elle avec de la monnaie scripturale centrale qui comme on l’a vu n’est qu’une reconnaissance de dette de ce que doit la banque centrale en monnaie fiduciaire aux banques privées, il doit en être aussi de même pour les agents économiques non bancaires qui peuvent PAYER avec de la monnaie scripturale privée qui représente aussi une reconnaissance de dette en monnaie fiduciaire.
Il y a donc bien une monnaie de crédit.
« Crédit : les banques s’engagent sur 96 mds EUR en 2010 pour TPE/PME »
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=7418018
… d’où vient cet argent ?
Eh bien de la dette comme d’habitude, elles vont financer des investissements et à mon avis rien d’autre, donc c’est comme toujours, d’un côté vous avez des entreprises qui produisent des machines ou des maçons qui montent locaux, et de l’autre la banque qui avance l’argent à charge de l’emprunteur PME PMI de rembourser sur ses revenus futurs son achat d’aujourd’hui payé par un prêt.
Ex nihilo de la banque mais qui devient en sorte un dépôt bien réel sur les comptes du maçon par exemple. le ex nihilo de la banque disparaitra quand la pme aura finit de rembourser comme il était venu.
@Argonaute
Pour ma part, ce qui m’interpelle ce n’est pas d’où vient l’argent (même si j’ai tendance à rejoindre l’avis d’Opossum sur le sujet bien que je ne sois pas initiée au fonctionnement bancaire, je m’intéresse à la chose et j’ai lu avec beaucoup de curiosité le débat qui a animé ce site à une certaine époque) mais plutôt comment un gouvernement peut-il amener les banquiers à faire leur métier de prêteurs alors que depuis le début de la crise, ils ne le font plus ou presque.
Le gouvernement ne leur a t-il pas déjà apporté des garanties au début de la crise ? Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui, les banques sont prêtes de nouveau à prêter et pas avant ? En d’autres termes, sur quelles bases le gouvernement a obtenu cet accord ?
Puisque vous me citez, je tente une réponse à vos questions (mais je ne suis pas spécialiste)
Vous dites :
« comment un gouvernement peut-il amener les banquiers à faire leur métier de prêteurs alors que depuis le début de la crise, ils ne le font plus ou presque. »
-> Attention les banques ne sont normalement pas des vilaines banques qui ne veulent pas prêter, au contraire , d’un certain point de vue, elle ont trop prêté … (ou fait du ex-nihilo, mais peu importe) .
Il est vrai qu’au plus forte de la crise elles ne prêtaient plus : mais normal , car comme elles craignaient chacune que le banque d’en face sautent (ait plain de truc pourri dans son magasin) , elles ne se prêtaient plus entre elles (marché interbancaire bloqué) et donc prétaient également le moins possible à l’économie. De plus l’économie entamant un période crise , prêter devenait une activité plus ‘risqué’ … d’où une modération dans la délivrance de crédit.
Bref que du normal ou au moins logique.
Les gouvernements ont aidé les banques en débloquant le marché interbancaire et en assurant des liquidités. Notons que ce n’est pas par philanthropie que cette aide est intervenue : c’était présenté comme étant de notre intérêt à tous.
Car la mise en faillite du système était pensée comme une catastrophe totale : en ce qui me concerne, modestement, je n’en suis pas persuadé mais c’est un autre débat.
De plus , autre chose s’est produit, surtout aux USA mais un peu partout : les Etats ont socialisés les partes ou bien se sont portés garants, ou bien on assuré qu’il interviendraient. De ce fait le problème de l’endettement pourri est à la charge des états , et non plus (je simplifie) du secteur bancaire … Bref donc, tout va mieux (tout est relatif) pour les banques … (en attendant que n’éclatent d’autres actifs ‘pourris’) … donc elles re-prêtent …
Par ailleurs, en France, il semble que le secteur bancaire ait pour l’instant un peu mieux résisté qu’ailleurs (probablement le vieux fond de droite paysanne française qui sommeille en nous, nous incitant à ne pas aimer l’endettement prôné par Sarko et surtout la gauche)
Petit détail : les rémunérations des traders sont bien évidemment scandaleuses à bien des titres , mais , ces gains faits sur des mouvement purement spéculatifs améliorent également la situation des banques … et donc leur permettent de prêter plus facilement !
Ok , ça détraque le système globalement , mais à court terme cela stabilise les choses.
De même que la politique keynésienne (ou pseudo keynésienne : Keynes se reconnaîtrait-il dans du déficit permanent ou bien de cette ampleur là ?) améliore les choses à court terme en les empirant à long terme , puisqu’elle alourdit considérablement la dette, soit en empruntant aux riches ou au ceux qui peuvent épargner, soit en faisant du ex-nihilo.
Voilà ma réponse qui peut être « corrigeable » !
@Oppossùm
Merci pour cette réponse mais elle ne répond pas à ma question. J’avais bien compris que les gouvernements étaient intervenus pour injecter des liquidités et garantir les faillites bancaires afin de débloquer la situation en rétablissant la confiance interbancaire.
Justement, cette intervention aurait dû rétablir l’une des activités principales des banques, à savoir : vendre du prêt aux particuliers et aux entreprises. Mais, les banques fragilisées ont préféré se refaire sur les marchés et ont ignoré purement et simplement ce pourquoi elles existent : être au service de l’économie.
Et cette situation a perduré jusqu’à aujourd’hui et aurait sans doute perduré encore si le gouvernement n’était pas intervenu en rencontrant les banquiers. Je suis donc curieuse de connaître les termes de cet accord qui, on peut s’en douter, est encore à l’avantage des banques.
@Grammairien
« Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central. »
Non, votre phrase ne veut rien dire, vous inversez l‘ordre des choses.
La banque centrale si elle doit de la monnaie fiduciaire à la banque privée (dont le montant est inscrit sur le compte courant de celle ci) sera dans l’obligation d’honorer sa dette si la banque privée réclame ses billets sauf que cela ne coutera rien à la BC puisqu’elle pratique le vrai ex nihilo.
C’est exactement la même chose pour un déposant qui voudrait récupérer la monnaie fiduciaire que lui doit sa banque sauf que la banque devra trouver cet argent.
Pour le reste à savoir que le scripturale remplacera le fiduciaire c’est un autre débat et c’est hors sujet.
Non, puisque la disparition des espèces rendra problématique la « créance » sur les espèces.
Les banques exigeront-elles le remplissage de leurs coffres forts électroniques (poids 1,5 kg y compris le blindage anti effet IMP, résistant à une température de 1500°, une sorte de boîte noire comme en ont les avions) afin de solder leur compte courant par l’écriture : « Dû par Caisse (électronique)… à Banque de France »
Les coffres forts et les porte-monnaie électroniques auront tous une puce RFID et une entrée pour la NASA. Ils seront sûrement effaçables à distance par qui de non-droit (notamment par les hackers). ♫ Viva la liberta (Don Giovani)
À par cela, si les nombres en or sont en fait des créances sur des espèces, des espèces non encore imprimées, alors Creutz et Jorion ont totalement raison : oui le seul argent digne de ce nom sont les espèces, ce qui leur a été tant reproché. Moi même je n’admettais pas leur thèse comme vous avez pu le constater puisque je militais pour la suprématie des nombres en or (qui finalement remplaceront les billets, ils gagneront la partie) sur les billets. Autrement dit, je soutiens que les billets ne sont plus nécessaires et c’est bien dommage vu le nouveau rétrécissement de liberté qu’entraînera leur disparition.
Salutations.
JPV
A propos du bon sens commun et des dettes:
http://socio13.wordpress.com/2010/03/02/la-dette-une-construction-politique-par-gilbert-rodrigue/
Bonne lecture.
Merci à Michel Lambotte pour votre commentaire!
Si, vous avez bien compris.
Et si vous êtes électromécanicien, vous comprendrez encore mieux.
Car l’énergie électrique s’apparente pas mal à la monnaie réelle, telle qu’elle fonctionne effectivement dans un circuit ininterrompu. L’électricité (sauf les batteries, et encore) ne peut être stockée, et la monnaie non plus. En effet, dès qu’elle est stockée, elle cesse d’être monnaie et cela interrompt le circuit tout simplement
La monnaie est donc, en toute rigueur un interrupteur.
Et le SMT que je préconise ferait que le circuit (ou le courant) serait continu.
« L’électricité (sauf les batteries, et encore) ne peut être stockée, et la monnaie non plus. En effet, dès qu’elle est stockée, elle cesse d’être monnaie et cela interrompt le circuit tout simplement »
Ah bon … 😉
Moi qui pensait que la monnaie ‘stockee’ , c’est dire dans les faits, déposé quelque part sans usage, donc en DEPOT quelque part, ETAIT REPRETE par le système bancaire ….
… puisque LES DEPOTS FONT LES PRETS … 😉
Si j’ai bien compris …
Alors donc , comment le circuit pourrait-il s’interrompre ? Un mystère de plus ….
PS/ Attention de ne pas attraper une joute , en maniant de la monnaie électrique 😉
Merci et continuons la métaphore!
Lorsqu’il circule, le courant électrique produit un travail (faire chauffer une résistance, faire tourner un moteur, produire des métaux par électrolyse ou par fusion avec des arcs électriques etc…)
Ce que vous préconisez doit permettre de réaliser un travail qui à mes yeux est un développement encore valable dans mille ans.
Génial cette métaphore!!!
Petit détail … la métaphore est dangereuse …
Elle peut aider à penser un aspect de la chose étudié, elle peut éventuellement permettre d’en voir un aspect insoupçonné …
… mais également elle peut en bloquer la compréhension .
La métaphore de l’eau, ou du circuit sanguin ont déjà été expérimenté , mais ce sont des images limitées , aussi on ne les utilise que très peu.
Je n’avais pas vu ce commentaire de M Voyer:
« Monsieur,
je ne vous répondrai pas personnellement sur ce point à moins que 1) vous me présentiez des excuses pour votre apostrophe désobligeante ; 2) que vous indiquiez précisément où j’ai confondu flux net et flux brut ; 3) que vous expliquiez pourquoi. Sinon vous devrez attendre que je publie ma preuve impossible. « Il ignorait que c’était impossible, il l’a fait » (Bernard Shaw). D’ici là, je n’ai aucune explication à vous fournir, ce qui est dommage pour les lecteurs de ce blog. »
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1) j’ai écrit vous concernant: « L’orgueil précède souvent la chute. » et vous souhaitez que je m’en excuse.
Il n’y a aucun problème je vous présente toutes mes excuses.
Pour le reste je vous ai répondu mais mes commentaires ne sont pas passés.