E-Mail 'Une alternative au « plus fort, plus loin et plus haut », par Didier' To A Friend

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124 réflexions sur « Une alternative au « plus fort, plus loin et plus haut », par Didier »

  1. C’est un retour à la morale, au respect de l’autre, tout le contraire de l’individualisme de notre époque…

    Notre croyance en notre intelligence n’a pas de limite, en ayant délaisser Dieu, nous avons pris sa place, nous devrions être humble et à l’écoute de l’autre, au contraire nous sommes pédants et imbus de nous…

    Pour être comme vous l’indiquez, par éducation, merci Maman, elle a 89 mine de rien, j’ai géré ainsi ma petite entreprise et mes relations pendant 40 ans, j’ai été pris pour un être faible, aujourd’hui je constate que les valeurs de la société actuelle ne correspondent plus à mes propres repères, ce que je perçois souvent dans les réponses de ce blog d’ailleurs…la raison pour laquelle j’y suis attaché d’ailleurs…

    Il faut cependant en parler je suis totalement d’accord avec vous, même si vous n’arrivez qu’à en convaincre un cette fois-ci, il le fera à son tour, j’ai aussi la conviction que les petits courants font les grandes rivières, augmentons la taille de la rivière Jorion, déjà elle s’est gonflée de Leclerc…. lol

    1. Je crois à l’existence de gens capables d’humilité et d’écoute. Je crois que ces valeurs existent en chacun de nous. Elles sont rejetées et étouffées par une vision des hommes très négative, celle de « L’homme est un loup pour l’homme ».

      La très grande force de cette vision est qu’elle est vraie si vous y croyez. En l’acceptant, vous allez vous comporter comme si votre vis-à-vis est un loup. Il va le remarquer et vous répondre en conséquence. Vous serez donc conforté dans votre opinion. Vous pourrez aussi considérer que cet état est naturel. Cela vous est prouvé chaque jour par vos propres actes.

      L’humilité et l’écoute restent. Leur absence fait mal. La méfiance totale envers chacun devient pénible. Elle amène à l’effondrement de soi si l’on se sent vaincu ou au narcissisme le plus pur si l’on se sent vainqueur. Les seconds seront obligés de rejeter et d’exclure les premiers. Ces seconds ne peuvent pas s’embarrasser de poids morts.

  2. Merci pour cette réflexion,cette idée, cette voie…

    Il n’y a pas d’autre façon -conscience du monde, conscience de l’autre dans son altérité, émerveilement du donné reçu- de construire une ère nouvellle…

    merci pour ce partage….

    1. Vous avez bien compris qu’il y a un monde à reconstruire et c’est le notre.

      Heureux de votre merci. Je l’apprécie.

  3. J’ai été pris par surprise. Je dois m’absenter sans contact avec le net durant ce week end. Ce sera une fin de semaine à suspens. Qu’est ce que je vais retrouver à la rentrée ?

    Je verrai.

  4. Voici un texte inspiré par l’idéalisme le plus pur! Il pose comme modèle un « Donner. Recevoir. Rendre » dont les objectifs sont extrêmement louables, mais qui ignore ce que l’histoire nous enseigne depuis des millénaires: tout, en effet, y est l’expression d’un rapport de forces. Le mieux que nous puissions faire est nous assurer que les effets du rapport de forces y sont atténués en sorte que celui-ci soit susceptible d’être modifié, voire inversé. Les diverses formes de « contrat social » apparues à l’ère moderne visent d’ailleurs à parvenir à ce résultat: les relations sociales sont peu ou prou « stabilisées » car les puissants peuvent être remplacés par ceux qui ne l’étaient pas.

    On peut par ailleurs ajouter que le magnifique slogan « Donner. Recevoir. Rendre » ne se distingue guère de ce que la tradition judéo-chrétienne nous enseigne, non pas comme objectif à atteindre, mais comme pratique du croyant et comme espoir à concrétiser éventuellement, non dans le monde présent, mais dans un monde futur régi par Dieu (on pense à celui du « Christ Roi »). C’est déjà beaucoup, eu égard à la bassesse du monde actuel (= sans Dieu, du moins dans son configuration occidentale; et les alternatives théocratiques ne semblent pas meilleures).

    L’attitude de Didier est totalement irénique, et donc admirable. Mais elle vise à l’irréalisable, à commencer par le principe de l’acceptation de toute idée comme valable en soi. Qu’on le veuille ou non, nous sommes des êtres ‘historiques’, nous avons des ancêtres, qui ont appris par la pratique, par la raison, par la science, ce qui était recevable et ce qui ne l’était pas. Imagine-t-on aujourd’hui ce qu’il adviendrait d’un défenseur de la thèse de la « terre plate » arguant sa position dans un congrès d’astrophysiciens? Ou même de simples lycéens?

    Nous ne naissons pas dans un monde sans précédent: c’est notre « être donné ». Il faut faire avec. Didier me semble contredire cette idée — il s’imagine vivre dans les nuages, les « merveilleux nuages » (Baudelaire).

    1. @ Jaycib : Il y a une histoire oui mais c’est la même logique machinique qu’on parfait ; «grossir ou périr». C’est une tartufferie d’assimiler histoire et progrès, ou raison ! Cette insistance sur notre être historique comme si nous rêvions d’y être acteur, alors qu’on l’est mais va savoir l’étendue ou de quel texte ? si conscience historique existe en dehors de nos images au mur il faudrait l’extraire de la bouche indigeste des morts. Et combien ce qui n’a pas été vécu pourri la vie, nous berne, l’histoire comme matrice, je préfère m’y voir comme herbe parmi les herbes. Et on y peut rien, on est des êtres de passage, alors du coté du réel – que l’histoire n’est pas seule à occuper – et que Rosset décrit dans « Le Réel. Traité de l’idiotie » comme étant « ce qui est sans double : il n’offre ni image ni relais ni réplique ni répit » ; il y a là une énergie d’action farouche, un peu folle certes, mais on est pragmatique, on ne veut pas souffrir, on veut sentir le mouvement, résister, désencombrer, se déprendre de soi, sentir la liberté et la vigilance qui va avec, on a oui illusions en pagaille, sans ignorer la cruauté: rien est garanti. Penser « pratiques et action » plutôt l’être historique qu’on sait bien assez ! Comment ne pas être mangé par la machine… ne pas être des rouages séparés reliés par des dispositifs de contrôle de l’efficience, de l’évaluation du jugement, fixant le langage comme communication, l’esprit juste bon à la case distraction ou 1er de la classe. Dans un sketch Raymond Devos dit « il y a observer et observer, par exemple, quand on demande aux gens d’observer le silence, ils l’observent, et tête baissée en plus ! »

    2. @Jaycib dit : 5 mars 2010 à 16:07 : « ce que l’histoire nous enseigne depuis des millénaires: tout, en effet, y est l’expression d’un rapport de forces. »

      Ce qu’enseignent l’histoire, l’anthropologie (et même l’éthologie pour nos plus proches cousins, les singes supérieurs) : ni partout, ni toujours, les communautés humaines n’ont été régies par des rapports de force.

      Pendant des millénaires, les sociétés dites primitives ont été régies par la logique du don (c’est ce que Alain Caillé appelle la socialité primaire : le registre de relations où les personnes comptent plus que les fonctions qu’elles remplissent) et cela a perduré jusqu’à aujourd’hui dans nombre de sociétés traditionnelles et perdure encore dans nos familles, nos réseaux d’amitié et même certaines professions.

      Ce n’est qu’à partir de la naissance de la division du travail dans les grands empires (moyen orient, Chine …) que la socialité secondaire (le registre de relation sociale où les fonctions qu’accomplissent les personnes sont plus importantes que leur personnalité) est née et génère effectivement des rapports de force.

      Ne croyez pas que je suis un nostalgique du passé: juste un mélancolique qui ne cesse de se dire que, décidément, nous avons beaucoup à apprendre du passé, même le plus lointain (sur le politique, par exemple, lisez tous les livres de Pierre Clastres), non pas pour l’imiter, mais nous inspirer de son esprit pour créer du nouveau.

    3. Jaycib,

      Mon idée de « Donner. Recevoir. Rendre » se contente d’une action à mon niveau. Je suis une personne. Je suis une personne parfaitement insatisfaite des rapports de force régissant nos vies. Je le suis radicalement. Alors je cherche une alternative à cette vision du monde.

      J’accepte le terme de « pratique du croyant » ou même religieux pour décrire cette idée de « Donner. Recevoir. Rendre. » dans le sens étymologique du terme. Cette idée introduit du lien entre les individus. À ce titre, cette idée est religieuse. Cette idée affirme qu’il existe une sortie aux rapports de forces.
      Accepter de recevoir, à priori, positivement toute idée émise permettrait aux défenseurs de la « terre plate » ou d’autres idées étranges de s’exprimer sans crainte. Je pense que parmi eux, il y a des gens avec des idées nouvelles, originales et intéressantes dont nous avons un besoin désespéré. Il n’y a pas seulement des terres plates parmi eux.

      Même dans ce cas, accepter de les écouter nous feraient reconsidérer pourquoi nous pensons que la terre est sphérique. Si c’est seulement parce qu’on vous l’a dit, votre idée n’est pas supérieure à celle de ces gens. Nous devrions faire entrer leurs arguments (supposés honnêtes) dans notre vision de la terre sphérique.

      Si ces gens nous rendent la pareille, considérer à priori toute idée comme valable à priori, ils devraient aussi prendre en considération notre vision du monde sphérique et confronter nos arguments à leur vision du monde. Cela sera, à mon avis, plus douloureux pour eux que pour nous. Sauf si notre vision de la terre sphérique est un acte de foi.

      Dans le cas contraire, une attitude positive à priori leur facilitera la tâche de quitter leur vision du monde. Je suppose ici que notre connaissance du monde est forcément incomplète, que chacun de nous a des à priori, des idées reçues. Nous ne pouvons pas faire autrement. Nous sommes limitées. Je suppose aussi que s’accrocher à ces à priori comme à des dogmes complique lourdement les relations humaines. Je suppose aussi qu’il faut trouver un moyen de faire avec ces limites. Ma sortie passe par l’acceptation de la réalité comme existant en soi, indépendamment de moi. Je n’en connais qu’un petit morceau. L’autre, avec ses idées bizarres, en connaît un autre. Tout n’est pas à jeter dans ce qu’il dit. Tout ce que je dis n’est pas parfaitement vrai. Mon idée de considérer à priori l’idée comme positive est là. Après, j’accepte de la rejeter si elle ne correspond pas à la réalité.

      L’idée de nature historique des hommes est très belle. « Nos ancêtres ont appris ce qui était recevable ou pas ». Je me permets de penser que nous vivons une période historique, une période de transition. Je me permets de penser que nous vivons l’épuisement d’un modèle du monde. C’est ce modèle que nous avons reçu de nos ancêtres. Il souffre sévèrement. Il fait souffrir encore plus sévèrement. J’en meurs. Je propose donc de le reconsidérer, de le revisiter en lui ajoutant une dimension de lien entre les personnes. J’ignore ce que cela va donner. Mais ma vision du monde actuel me dit que ça vaut la peine d’aller y voir.

      Pour cela, je pars de « notre être donné ». Je l’accepte à priori et je cherche à y introduire du lien entre les hommes. Je rejette donc votre vision de ma personne « vivant dans les nuages ».

  5. je DONNE un objet, je REÇOIS des billets et je RENDS la monnaie …ah!ah!!désolé…

    Il faut toujours douter mais sans que cela soit un frein au progrès sinon par récurrence nous serions toujours dans nos cavernes…

    1. @quid34 dit : 5 mars 2010 à 16:19

      Non ! La logique du don est : je te donne, tu reçois, tu me rends.
      Plongez dans la revue du MAUSS permanente, renseignée dans les liens du blog

    2. quid 34,

      Je suppose que vous ridiculisez l’idée de « Donner. Recevoir. Rendre ».

      Ensuite vous recommandez de douter mais sans mettre de frein au progrès. Est ce que vous suggérez de douter de l’idée précédente ? Comment est ce que vous doutez sans mettre de frein au progrès ? Comment reconnaissez vous un progrès ?

      Sur cette dernière notion, j’ai souvenir d’une équivalence posée entre le progrès et le changement. Ce n’est pas mon idée. Si c’était vrai, je devrais considérer les camps de la mort comme un progrès. Si c’était vrai, la progression généralisée du cancer est un progrès. Si c’était vrai, l’ingénierie financière actuelle est un progrès. Ça coince dans ma tête.

      Alors, j’ai besoin d’une autre métrique pour reconnaître le progrès. Toute idée est la bienvenue à priori. Je me réserve naturellement le droit de lui dire non après examen.

    3. Par tempérament je suis un peu moqueur et contrariant. Je respecte cependant l’opinion de chacun. Chaque parcours est différent, donc conduit à une interprétation du monde qui lui est propre.

      Désolé pour ma revisite de la trinité « Donner. Recevoir. Rendre »

      Le doute me semble le fondement de toute réflexion car rien n’est plus dangereux que de s’enfermer dans un dogme. De la même façon le droit à l’erreur semble nécessaire à l’action, avec une latitude plus ou moins grande selon le sujet, sinon il y a paralysie.

      Votre position est pour moi une composante de style judéo-chrétien ( il faut donner pour recevoir..) parmi d’autres options. Elle possède un intérêt certain dans des cas particuliers.

      Un progrès est par nature un changement jugé positivement par ceux qui en subissent les effets ou qui sont adoubés pour donner leurs opinions. Ce jugement est susceptible de varier avec le temps et les circonstances.

      La difficulté est bien sur dans la mesure de tout les tenants et aboutissants du dit progrès! C’est aussi le problème du curseur dans le principe de précaution.

      Le progrès ne progresse pas en ligne droite…De chaque événement, d’autant plus qu’il est plus terrible, découle des conséquences positives pour l’humanité. Cela fait plus de 60 ans que l’Europe n’est plus en guerre. Si un « progrès » dans l’horreur peut agir comme un vaccin, ils ne seront pas morts pour rien. Si le nombre de cancer augmente, cela est du en partie à l’accroissement et au vieillissement de la population et donc que d’autres maladies, avant mortelles, ne le sont plus ! Il faut bien mourir de qqch…
      L’espérance de vie augmente continuellement. Attention à ne pas verser dans le pessimisme systématique !!

      L’ingénierie financière n’était pas attaquée quand elle était vecteur de croissance et d’emploi, ou quand son imposition rapportait des milliards aux états, ou quand la titrisation des prets permettait à plus d’accéder au logement. Des règles complémentaires seront trouvées pour blinder le système…un peu plus d’éthique aussi. Certains ont perdu leur maison, d’autres ont pu en acheter une au rabais ensuite…le malheur des uns fait parfois …

      Internet est un progrès pour beaucoup…

    4. quid34,

      J’interprète votre définition du progrès comme l’opinion du moment sur ce qui en est un. Je partage votre opinion sur le doute. Il s’adresse à mon opinion et à la votre. Si mon interprétation est la bonne, votre vision du progrès dépend de qui à son mot à dire sur cette quetion à un moment donné. Ça change. C’est relatif aux rapports de forces du moment. Cela donne vraiment un progrès en zig-zags. Au point de m’en faire perdre le sens. Sa continuité disparaît.

      C’est votre définition du progrès. Je la prends comme étant la votre. J’en accepte sa valeur relative.

      Vous avez raison. Il est possible de tirer un bien des différentes horreurs que j’ai nommées. Mais faites attention, cette idée est aussi judéo-chrétienne.

      Ensuite, dans la même veine, je donne, mais pas pour recevoir. Si je le fais, ce n’est pas de la charité. Ce n’est donc plus judéo-chrétien. Quant à rendre, cela ne fait pas partie de la religion que je connais. Ce n’est jamais obligatoire.

      Je vous rejoins complètement sur l’idée de dogmes, de pensées forcées, de réalités créées et obligatoires. C’est un aller simple pour le drame.

  6. @ Jaycib,

    ouvrez-vous à des idées qui ne correspondent ni à ce que nous avons connu jusqu’ici ni à vos représentations…

    C’est la seule façon d’aller vers du nouveau…;)

    1. @ Laurence

      Je ne pense pas que ‘mes’ représentations soient seules en cause: nous sommes tous des êtres historiques, et aucun d’entre nous n’échappe à cette destinée. C’est précisément l’idée d’une tabula rasa (d’un avant que chacun aurait la liberté absolue d’ignorer) à partir de laquelle tout (re-)commence, qui a condamné les tentatives de révolution passées.

      Sur un autre plan, Rimbaud a brièvement défendu l’idée qu’on trouverait du nouveau en se plongeant dans l’inconnu. C’était un projet vraiment prométhéen, et il nous a valu sans doute les plus beaux poèmes de la langue française. Mais Rimbaud a tout plaqué de la poésie à 21 ans pour terminer comme négociant (= trafiquant) en Mer Rouge. Comme quoi l’ambition et l’ouverture d’esprit ne sont pas tout, même si elles peuvent notablement contribuer à la rénovation de nos cadres de réflexion.

    2. Jaycib,

      La découverte des Amériques, la lunette de Galilée, la méthode de Descartes, les boucheries de 14-18, Tchernobyl, Socrate et son « je sais que je ne sais rien », l’Odyssée d’Homère, la Grande Chartre ont pour moi en commun d’être des événements qui ont introduit du nouveau dans l’histoire. Ils prouvent que c’est possible.

      Historiquement, comme vous l’avez fait remarquer plus haut, le religieux a joué un rôle en Occident. Si vous considérez que c’est notre destin, vous allez accepter le religieux.

      Historiquement, les hommes dits des cavernes, nos ancêtres ont survécu par leur coopération.

      En plus, je pense que vous êtes humain. Votre connaissance de l’histoire ne peut qu’en être partielle dans le meilleur des cas. Vous avez reçu et acquis une vision de l’histoire. Vous avez reçu ou vous êtes créé une vision de l’histoire. Elle ne peut pas être complète. Sinon vous seriez le plus grand des érudits de notre temps. Votre vision est une grille de lecture des faits historiques. Je suis convaincu que vous n’avez pas fait le tour de la question.

      Votre argument ne me convainc pas.

  7. Notre moteur n’est pas  » donner-recevoir – rendre « .

    C’est « aimer – créer – comprendre – risquer  » .

    Les êtres « complets » sinon heureux , sont ceux qui savent jouer avec un talent égal sur chacune de ces touches et en tirer une harmonie personnelle et collective .

    L’organisation sociale historique a plutôt consacré commme « leaders » ceux qui savent surtout jouer ( bien ou mal ) de la touche  » risque » ( ça renvoie au concept de spéculation , cher à ce blog et d’autres ).La puissance responsable et empathique y glisse toujours vers la tyrannie., dès qu’elle s’attarde .

    La touche « comprendre » est riche d’ingénierie , de droit , de professorat …qui tous ont leurs deux faces possibles aussi .

    La touche  » aimer » est finalement plus partagée ( au moins à titre individuel) qu’on ne le pense . Elle aussi peut être authentique ou d’amour propre ( Merci La Rochefoucault ) .

    La touche  » créer » est sans doute la moins fréquentée car créer ne veut pas dire faire à partir de l’ancien et de matériaux recyclés . Elle aussi va du génie à l’exhibitionnisme boudeur .

    Quant au carburaant du moteur ….

    Pour certains c’est le souci de domination ( je suis maître de moi comme de l’univers , dirait Corneille), ce qui alimente plutôt les touches comprendre et risquer.

    Pour certains , il n’y en a pas (  » je me livre en aveugle au destin qui m’emporte » dirait Racine )

    Pour d’autres , c’est la seule jouissance d’eux mêmes : toutes les touches sont alimentées en mode collectif négatif .

    Pour d’autres , dont je suis , c’est la peur de souffrir ( plus que de mourir ): elle me renvoie vers autrui ( touche  » aimer » ) , me pousse à imaginer « hors du temps » ce qui n’est pas encore ( touche « créeer ») , utilise mes neurones du cerveau gauche pour analyser le « réel » et tenter de le modèliser ( touche « comprendre ») , et m’incite à projeter un avenir possible atteignable à terme visible par un engagement politique ou associatif ( touche « risquer ») .

    Diverses théories montrent que nous avons tous tendances à privilégier deux seulement de ces quatre touches . Il me semble que c’est votre cas ( touche « aimer » et touche  » comprendre » ).Ce qui fait un moteur à deux temps et non quatre .

    Les mêmes théories indiquent qu’en cas de « crise » ( « détresse » ) , la tendance des individus comme des groupes homogènes , est alors de s’arc-bouter sur une seule .

    Je me demande bien sur quoi on s’arc-boute en ce moment .

    On cherche un schema social, des femmes et des hommes délégués , une constitution , des relais …capables d’entendre et jouer de ces quatre touches .

    « Quand on a épuisé tous les vices , la vertu devient tentante . »

    1. Juan Nessy,

      Ce que je pense comprendre de votre texte est que ma vision du monde relève de deux touches sur quatre. À ce titre, je pense que vous rejetez mon idée.
      Je peux la défendre brièvement en vous faisant observer que j’ai pris le risque d’un rejet et que j’introduis ici une idée pour relier les êtres humains. Elle me semble plutôt nouvelle.
      Vous demandez un schéma social avec des êtres humains capables d’entendre et de jouer de ces quatre touches. Cette demande est extrêmement exigeante. Elle dépasse, à mon avis, les capacités de tout être humain isolé.
      Je propose de la construire morceau par morceau, humain par humain, acte par acte. Je propose de partir de chacun de nous. Sans cette idée, je crains de retrouver un autre -isme. Je crains de retrouver un de ces modèles sociaux imposés d’en haut sans âme, ni sens, ni but. C’est cette idée d’un système ingénieux devant nous forcer à devenir des hommes nouveaux qui est à la peine ces temps ci. Je cherche la sortie et parie sur les êtres humains.

    2. PS à Juan Nessy

      « Quand on a épuisé tous les vices , la vertu devient tentante . » est vraie. Elle me concerne. Les vices sont épuisés. Essayons la vertu !

    3. vous dites:C’est « aimer – créer – comprendre – risquer »

      Aimer c’est risquer de créer sans tout comprendre

      Créer c’est comprendre qu’il faut se risquer ailleurs pour aimer

      Comprendre c’est aimer créer du sens sans risquer

      Risquer c’est se créer un choix entre aimer et comprendre.

      Les touches sont liées entre elles…

      L’important c’est de comprendre qu’il faut s’aimer pour se risquer à aimer les autres, à partir de là toute création est possible…mais que l’amour des autres nous aide à nous aimer aussi…

    4. @quid 34 :

      Les touches sont les touches comme des notes dans la gamme . Ce qui fait le lien c’est le musicien . Pour aller plus loin il faudrait que je raconte comment notre vie nous fait visiter ces quatre touches en apprentissage de gamme , par deux cycles obligatoires qui nous échappent mais dans un ordre constant :
      – un cycle aimer – créer- comprendre – risquer de 0 à 10 ans

      – un deuxième cycle dans le même orde entre 10 et 20 ans

      pour nous laisser tout bête avec ce que nous aurons garder de ces cycles d’apprentissage des armes nécessaires à notre évolution , à l’âge réputé adulte vers 20 ans .

      L’approche veut que même en posture relaxe positive ,nous privilégions à cet êge adulte deux des touches seulement ( tout en ayant des compétences sur les autres). Un peu comme dans les filières de l’éducation nationale !

      Après , tout est possible et dans le désordre selon les circonstances , les stress ou les détresses rencontrés , note environnement , l’avancement en âge .

      Le but du jeu est pour les plus doués pour ça de jouer leur partition en jouant de tout le clavier , et pour les autres dont je suis encore , à reconnaître et apprécier le jeu des autres même s’il est incomplet et à leur chiper les morceaux de partition qu’ils jouent avec d’autres touches que nous .

      Mais les touches sont bel et bien distinctes car elles se réfèrent à des qualités diffférentes du temps : le passé pour le relationnel , le hors du temps pour la créativité , le « présent » pour comprendre , le futur pour risquer .

      C’est le talent du musicien pour « articuler » toutes ces références au temps qui fait que la « mise en commun » donne un chef d’oeuvre ( cf le billet sur 4 minutes et des poussières ) ou une cata ( cf . ….non je ne dis rien !).

      Bon j’arrête là car je ne suis pas appointé par Ifrah pour vanter ses bébés .

      Si ça se trouve , je l’ai d’ailleurs mal traduit . M’en fous car je me trouve à l’ause dans ma version .

    5. C’est une modélisation comme une autre, tant qu’elle ne vous mène pas à une crise systémique…

      Il me semble qu’il manque le verbe le plus important et qui fait tout le « bonheur » de ce forum :
      -Communiquer- sans qui rien ne serai possible et qui est un préambule à tout.

      Sinon votre association d’une temps différent par touche ne me convaincs pas. Le passé, présent et futur sont toujours sous-jacent à l’action via l’expérience/le ressenti/la projection et leurs cohérences.

    6. Commentaire très tardif sur la proposition de quid34 de rajouter une cinquième touche: « communiquer ».
      En réfléchissant cela me parait très pertinent car ma liberté s’étend à travers celle des autres.
      La massification des usages d’internet et les interactions qu’elle induit ne justifie t elle pas de rajouter cette 5 eme touche ?
      Je crois que la gamme pentatonique qu’elle permet de jouer est indispensable pour sortir du système actuel et éviter de continuer à faire toujours plus de la même chose. Les 3 autres notes qu’elle appelle sont donner / recevoir / rendre. Voila la gamme complète !
      Merci à tous pour les échanges sur cet article et merci évidemment à son auteur.

  8. Un post très rafraîchissant qui comme le signale Jaycib oublie volontairement l’histoire et toutes ses atrocités. Le rapport de force et le langage ont un petit côté manichéen qui ne facilite pas la possibilité d’une pensée libre. Malheureusement tout ces codes sont nécessaires pour avoir au moins une vision fragmentaire. La prise de conscience du bien être de l’ensemble pour tendre vers un idéal commun reste quelque chose d’un peu lointain pour nos oligarchies et nos politiques. Ne cherchons plus la solution en tentant de leur faire comprendre une chose dont ils n’ont jamais voulu. Je le répète souvent mais la solution est locale, interpellons nos élus sur la forte probabilité d’un krach qui laisserait beaucoup de gens sans toits et sans nourriture, créons des associations de soutient contre les banques qui continuent à pressuriser les citoyens tombés dans les piège du crédit savamment orchestré sur le rêve américain…
    La solution est dans l’action réfléchie, pour tenter d’accéder à une prise de conscience collective.

    1. ezembre,

      Je cherche la sortie des atrocités. Faire de ces dernières une réalité inéluctable me mène au fatalisme. Je crois que c’est une mauvaise idée.

  9. @ Bourdon,

    vous évoquez quelque chose « en ayant délaissé Dieu, nous avons pris sa place »

    de très important .

    Il ne s’agit pas de religion mais de transcendance.

    Cette conviction qu’au dessus de nous règne quelque chose qui nou dépasse et confère à notre vie une verticalité.

    Qu’on l’appelle morale, Dieu, Gaïa, Grand esprit de la Terre,la part de l’Autre, c’est une foi qui nous amène à tendre vers le haut, à être plus grand que nous mêmes…

    Ceci a été remplacé par la Consommation, la Liberté absolue, tout cela orchestré par… les marchés! (ps: un des pères du marketting était le neveu de S. Freud!!)

    Mais nous avons rennoncé là à une part essentielle de notre humanité…

    A méditer…

  10. Oh, comme c’est beau…..

    C’est le « ravi », vous savez comme dans la pastorale des Santons de Provence…

    Malheureusement c’est pas Noel tout les jours.

    1. justement et la réponse de Didier est à la mesure de ce qui arrive: presque un devoir de se débarrasser des formes prises de la pratique et la pensée politique existante et de leur défroques angéliques. par quoi remplacer ? justement qui le sait ? lisez les actus, on parle de vendre les îles Grèces. NTM.

    2. eomenos,

      Quelle est votre proposition pour sortir de « Ce n’est pas Noël tous les jours » ?

      Déplorer et me plaindre ne me posent aucun problème technique. Constater le mauvais état de la planète, de la société, de l’économie et des gens est très facile. Plus difficile est de proposer une sortie. J’ai le début d’une idée.

      Faites moi une contre proposition qui tienne la route, qui soit à ma portée, qui exclut la haine et la violence, je vous en prie.

  11. @ Jaycib,

    peut-être que la question est : « ma conception, mes repères.. me rendent-t’
    ils plus libre ou m’enferment-ils ??

    1. @ didier
      Votre démarche ed reconstructiion de la solidarité économique , en remettant en cause le paradigme de l’omniscience est très intéressante. Malheureusement elle n’est pas nouvelle .. je ne dirais pas de qui elle est car cela vous surprendrait
      amicalement

    2. Chaque borne est une limite, renoncer à être une entité et se fondre dans l’infini, l’humain à déjà beaucoup de mal à s’oublier croyant aux mirages de sa psyché.

    3. Laurence,

      Je cherche une sortie. Votre question « Est ce que ma conception me rend plus libre ou m’enferment ils ? » est géniale. Qu’est ce qui me rend libre ? Quel est le chemin vers la sortie ?

      Claude Roche,

      Je suppose que vous faites référence à Socrate et son « Je ne sais qu’une chose. Je sais que je ne sais rien ». C’est une des affirmations les plus géniales que je connaisse. Pourquoi est ce que je vois sans cesse de grands experts pontifier d’un air très assuré des choses qui se révèlent fausses après expérience ? Pourquoi est ce que je vois des gens se diviser entre eux sans espoir de réconciliation car ils ne se comprennent pas du tout ? Socrate n’est pas nouveau. Par contre son message l’est. Il nous épargnerait le triste spectacle d’un G20 réunissant tout le gratin politique mondial et accouchant de rien du tout. Il nous épargnerait cette foi aveugle dans l’efficience des marchés financiers. Il nous épargnerait la panique du 21.12.2012. Socrate n’est pas nouveau. Il a apparemment disparu de la circulation.

  12. A jaycib, lisez l’Essai sur le don de Marcel Mauss, écrit voilà quelques bonnes dizaines d’années et vous verrez que de nombreuses sociétés ont fonctionné sur cette base de don/contre-don depuis ces millénaires que vous évoquez.

  13. Dans notre crise, il me semble que le fait saillant est de type marxiste : L’outil de production ayant évolué, étant devenu surpuissant, pour le coup, l’infrastructure matérielle productive entraine le changement de la superstructure (les rapports de production). Le fait que l’évolution technologique de l’outil industriel rendrait nécessaire le changement social, Marx l’a dit.

    Ceci est le fait fondemmental. Plus l’outil de production est puissant, plus les déséquilibres qui en résultent ne peuvent être rattrapés.

    LA crise est là, et Marx l’avait prédite … et c’est cette crise que nous devrions résoudre, et je doute fort qu’un changement dans a la monnaie y parviendra. Ou un changement dans la morale.

    Mais ne vous inquiétez pas, si vous ne résolvez pas ce problème, d’autres le feront. Les Grecs par exemple, qui ne pourront pas rembourser et vont être obligés d’inventer une autre économie. On espère faire du cas grec un exemple, pour mettre les peuples au pas. Il en ira différemment.

    1. Michel Bois,

      Je n’ai pas la télé. Donc je n’ai pas fait exprès de faire écho à ce débat. Je suis heureux de faire écho. Cela signifie pour moi que d’autres personnes cherchent dans le même sens. C’est une raison d’espérer.

      Je vais tâcher ce regarder ce lien que vous proposez.

  14. Bel éloge de la science impure ! 🙂
    Une philosophie de la science donc.

    On ne retient souvent de la science que son aspect rigoureux, les fameux principes de la logique d’Aristote.
    Mais il a souvent été oublié de dire que s’il faut les respecter c’est précisément en vertu d’un principe plus essentiel encore, qui est le fameux principe d’asymétrie, si bien mis en évidence par notre hôte, l’auteur de ce blog, l’asymétrie consistant à établir un ordre cohérent et hiérarchisé des idées entre elles, par opposition à un mode de pensée plus « primitif » où il s’agit simplement d’établir des relations bijectives et sur un nombre de niveaux limités entre des entités ou substances du monde.

    Or la condition de possibilité de toute asymétrie c’est quoi ? C’est choisir les termes des propositions par lesquels on produit le raisonnement. Il y a donc bien au départ une initiative. Or cette initiative par quoi est-elle motivée en dernier ressort si ce n’est par un désir d’exister dans ce monde, cette société, cette ville, cette famille, cette école, cette entreprise, ce groupe, autant de choses qui nous poussent à faire des propositions. Ce sont donc toutes les relations qui nous lient aux autres qui motivent les choix plus ou moins originaux qui entrent dans nos raisonnements. Au fondement de la pensée il y a toujours le lien social, et alors naturellement à l’origine des transformations sociales, les idées. En filigrane c’est aussi bien la démocratie qui se dessine, car la démocratie est ce qui doit permettre de relier les hommes par la confrontation et l’échange des raisons.

    Le drame de notre époque est que la raison s’est figée dans la matière brute en devenant purement instrumentale au lieu d’être réflexive. D’où l’affaiblissement de la démocratie. Le capitalisme financier mis sous sa coupe le libre jeu des corps sensibles et des esprits en les considérant et les disposant pratiquement comme de simples éléments au service du capital. Tout bien considéré le seul jeu sérieux vraiment autorisé est celui des paris sur les fluctuations de prix ! Il faut retirer à l’économie son petit jeu imbécile qui met la plus grande partie de l’humanité hors jeu.

    Vous avez raison il faut remplacer le jeu fini par le jeu de l’infini.

    1. « en vertu d’un principe plus essentiel encore, qui est le fameux principe d’asymétrie » : je vois que nous avons lu le même livre, comme beaucoup sur ce blog sans doute. Justement, à ce propos, je regrette que Paul ne se soit pas montré plus « critique » quant à ce fondement de la logique. L’asymétrie en question a certes permis de fulgurants progrès, mais je pense qu’elle donne raison à la mythologie chrétienne qui attribue la source du malheur à la connaissance.

    2. Critique de la confiance accordée par les Grecs antiques à la relation antisymétrique inscrite dans la langue ? Non, dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées », quand je parle des Grecs, je me contente de faire œuvre archéologique. C’est quand on arrive au XVIIe siècle que je commence à me montrer critique, essentiellement parce qu’on se met à sacrifier la clarté analytique à des enjeux politiques. Et on ne parlait pas encore des aventures du GIEC quand j’écrivais mon livre !

    3. Citation :

      Vous avez raison il faut remplacer le jeu fini par le jeu de l’infini.

      =============

      Ceci m’évoque un film de Godard, où dans une séquence il tâte les objets autour de lui, puis se tâte lui-même pour s’assurer de sa réalité…

    4. Crapaud Rouge,

      Je pense que vous faites référence au mythe de l’arbre de la connaissance dans la paradis. C’est, selon mes souvenirs, l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Manger de son fruit, fait de nous des dieux. Nous pouvons décider de ce qui est bien ou mal.

      Alors nous pouvons décider que les paris sur les fluctuations des prix sont biens. Cela me pose un problème.

      Et le mythe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal est intelligent.

      Selon le récit de la genèse et le souvenir que j’en ai, tous les animaux passent devant Adam et Eve pour qu’ils les nomment. J’y vois là une forme de connaissance des animaux. J’y vois là l’affirmation que connaître est carrément voulu par Dieu pour les hommes.

      C’est un mythe superbe. Il organise la connaissance en éléments de valeur et éléments problématiques de façon claire et simple. La véracité du récit de la genèse en devient secondaire tant cette subdivision me semble importante.

    5. Pierre-Yves D.,

      Ce principe d’asymétrie est une raison pour laquelle je ne peux pas préjuger d’une opinion perçue chez un autre. Elle peut m’apparaître délirante et être parfaitement intelligente dans son optique. Mon travail devient de le comprendre.

      Pas facile.

  15. Formidable billet. Mais tout d’abord, répondre à Jaycib : que le monde fonctionne avec des rapports de force, c’est seulement le signe que l’intelligence n’est pas encore là, que notre société est encore animale.
    J’ai eu l’occasion il y a 7 ans de participer au « jeu de l’ile » en école d’ingé. Partant de pas grand chose et avec quelques règles simples et édictées*, 4 tribus doivent se développer sur une ile isolées. Notre groupe de 4 équipes fit de son mieux pour respecter les règles et ce fut difficile. Un autre groupe, dans une autre salle et même jeu, fit fi des règles et opta pour la coopération (Donner. Recevoir. Rendre) avec un succès et une bonne humeur que je n’aurais jamais imaginé. Depuis, j’ai eu l’occasion de lire sur A Rappoport, pionnier de la théorie des jeux qui était déjà arrivé à ces conclusions (études plus sérieuses et applications plus vastes). Ce billet est dans l’esprit des Lumières pour espérer encore de l’Humanité (pas le journal) et de son intelligence.
    * Pour répondre à Bourdon : dans nos société (christianisme, islam, etc.) les règles sont édictées par « Dieu » et son argument se retourne contre lui (Bourdon), l’avenir est affaire de conscience, de sagesse, de savoir, de comprendre et de recherche.

    1. Dominique,

      Votre anecdote est remarquable. Envoyer promener les règles pour se retrouver dans une situation bien meilleure. Agir en conscience, en sagesse pour mieux vivre ensemble. Je prends.

  16. Nous ne sommes pas des être historiques, mais multihistoriques, chacun disposant de son histoire propre.
    Et cette histoire personnelle va bien plus loin pour l’individu que l’histoire de la société. Elle commence avant, l’histoire n’étant pas encore apprise, et se finie après, l’histoire n’étant pas encore écrite.

    Dès lors l’histoire n’est que cet interlude durant lequel l’homme se reconnait une place parmi les siens. Mais il y a beaucoup plus…

    Votre vision de l’échange semble basée sur une pure et sincère pensée humaniste, mais elle ne me semble absolument pas comme allant de soit. Elle est héritière, sans doute d’une culture de l’autre très marquée, d’une volonté d’être parmi les siens, et surtout plus que les siens. Mais c’est également une sagesse basée sur les droits de l’homme qui n’est absolument pas acceptée par tous, ni même acceptable par tous. mais est-elle réellement comprise par nous même ?…

    Ce qui me dérange profondément dans ce genre de discours, c’est que j’y sens un profond manque d’esprit combatif, et partant un manque de force. Or il faut de la force pour être heureux. Un esprit d’ouverture n’est qu’une partie de l’être, elle est pour moi, sa part féminine. Or c’est presque horrible de considérer tout sous cet angle. Il y a notamment pour un homme, la nécessité du conflit, de faire valoir sa lame, non de façon barbare ou stupidement machiste, mais simplement de s’affirmer en tant qu’homme, dans un système de valeur que l’on défend, la féminité étant au centre de ce système de valeur, que l’on respecte par nature.

    L’accueil n’est pas une valeur, c’est la féminité que la virilité se doit de défendre. réduire tout à cet esprit beau, pur, et même gentil, c’est pour moi aussi dérangeant que les dérives nihilistes actuelles ou de considérer que tout est déjà merveilleux, et que partant il n’y a pas à vivre. Il y a là négation de la virilité, négation de tout ce qui fait force de vie. Et cela ne tient encore que contre (plutôt tout contre…)un ennemie qui incarne l’opposé. Quand le capitalisme sera doux, quelle sera la place pour ces belles paroles ? L’homme doit savoir se tenir droit dans le vide, et même sans ennemi, pouvoir lutter jusqu’au bout.

    Vous êtes peut être plus agés que moi ici, et vous avez sans doute du luter dans votre vie, vous construire de façon plus mature et profonde. Mais vouloir donner cette conclusion comme une base, c’est pour moi une insulte. C’est offrir un gâteau à l’enfant qui n’a rien fait, c’est le gaver. Cela ne m’étonne pas après coup qu’il y ai réaction brutal des gens, ce discours est maternant, insultant pour un homme.

    Cette virilité pure que l’on oublie trop facilement sous prétexte qu’elle a tendance à se crisper sur des stupidités, c’est celle que l’on retrouve dans la plupart des discours de crise. A chaque crise identitaire majeur, un homme apparait qui dit comment en être un. L’Hagakure apparait à la fin de l’ère des samuraïs, Jésus lors d’une période de dogmatisatiton du judaïsme, et pour résister au totalitarisme romain, le ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche en réponse à la crise rationaliste du XIXème.

    Il y a dans ces discours, un feu. Un feu qui brûle aussi fort que l’amour, mais auquel il faut du bois.
    Comme je l’ai déjà mentionné sur ce blog :

    « Les droits de l’homme, c’est le résultat d’une analyse anthropologique, mais ce n’est absolument pas une « valeur » à défendre, en soit. C’est la sagesse fondatrice que l’on retrouve dans tout contact humain sage, mais la concevoir comme supérieur aux autre cultures, c’est enlever le terreau du champ, c’est retirer le fil du métier à tisser ! Les droits de l’homme, ce n’est, en soit, rien, et ça peut être tout dans un monde riche de diversité et d’affirmation des identités, des mondes.  »

    Considérer ce type d’échange aveugle, c’est peut être beau en soit, mais ce n’est en aucun cas un aboutissement. L’aboutissement, c’est d’arriver à allier cette vision toujours aussi pure de l’autre, sans se défaire de sa lame.

    C’est une vision sans doute assez personnelle, mais l’échange que vous décrivez est pour moi le plus moche, le plus creux. Le véritable échange, c’est être là debout, face à face, reconnaitre que l’on est profondément différents l’un de l’autre, que non, on ne partage pas les même valeurs, et pourtant tendre la main, sans un mot.

    N’opposez pas à un système qui fonce droit devant lui la féminité, il ne fera qu’avancer plus vite et plus loin. La virilité niée est incontrôlable, et sa négation est paradoxalement dans cette féminité. Le don est une insulte si non encadré, qu’on en soit conscient. Il faut opposer le feu au feu. Je ne parle pas de violence ici, mais d’arrêter simplement les enfantillages pour être enfin heureux comme des hommes, grisés par cette force qu’on connait bien et qui nous permet d’aimer le monde, dans l’instant.

    « Mon sabre ne fait qu’un avec l’univers » (La pierre et le sabre)

    J’ai connu, comme sans doute chacun ici, ce vide derrière les mots. Mais non, il ne faut pas s’arrêter là, il faut commencer là…

    1. Bien que l’on ressente , derrière votre défense et illustration de la virilité, le surplus de testostérone apanage des jeunes hommes ,votre intervention est à propos .

      Dans mon schema énoncé plus haut , la testostérone alimente plutôt les touches risquer et comprendre . Mon propos était de signifier que « l’harmonie » et le progrès ne peuvent vivre que si on ne s’en tient pas à ces seuls aspects . N’oubliez pas d’ailleurs que comme moi vous êtes XY !

      On aimerait avoir un avis féminin et éventuellemnt celui de vo(s)tre compagne(s) .

    2. La valeur est subjective. Chacun de nous porte une ou des qualités au-dessus des autres pour les mettre au rang de valeur. Ainsi l’accueil peut tout à fait en être une puisqu’un individu l’a choisi comme telle.

      Existe-t-il une valeur impersonnelle ? La Vertu ?

      Quand à la virilité… le courage, la prise de risque et la rigueur du choix me semblent être de cet ordre. Or le billet n’en est pas absent car pour se tenir à cette décision « donner, recevoir, rendre »
      il en faut certainement.

    3. @Simorg :

      Dans ma ( vous avez compris d’ailleurs que je n’en suis pas l’auteur!) représentation de nos façons de communiquer ( aimer/créer/comprendre/risquer ) les quatre termes employés ne sont pas des « qualités » , ce sont des besoins innés à satisfaire pour justement  » co-mmuniquer  » et faire société qui vit .

      Les « ressources » que nous y consacrons sont ,dans notre patrimoine humain , prises entre tendance à l’attachement ( le lien) ou à l’inverse à la séparation (la loi) . Hubert Reeves y verrait un cas particulier d’une approche identique de la physique et de la matière .

      Il est également posé que ,dans chacun de ces besoins , nous puissions être demandeur ou donneur . Sans jugement de « valeur » . Nous pouvons être sur le même sujet demandeur un jour et donneur un mois plus tard et ainsi de suite .

      La « qualité  » et le jugement de valeur intervient selon la version dans laquelle nous honorons nos besoins : situation de détresse ( ou de survie) est opposée à celle dite de « croissance » ( je préfère dire de progrès) .

      C’est ainsi que quand la crise est là :

      le conciliateur protecteur devient sur-protecteur , le coopérant exècutant devient petit protégé ;

      le stimulateur animateur devient  » pousseur » , le fouineur créatif devient traîneur boudeur ;

      le manager formateur devient gourou , le collaborateur pro devient disciple ;

      le leader « juge » devient dictateur , le cow boy héros devient hors la loi .

      Confronté à cette approche en tant que cadre , je m’en suis bien porté à la fois dans l’efficacité de mes responsabilités et dans le climat relationnel avec les autres et moi même .

      Peut être justement parce qu’elle n’a pas de support logique moralisateur . Elle suppose par contre d’avoir le temps de digérer les situations les plus lourdes .

    4. Hentarbleiz,

      Je crois ne pas trop trahir votre pensée si je la résume par « Mon sabre ne fait qu’un avec l’univers. »

      Elle est en parfait accord avec ce que je connais de la philosophie bouddhiste zen et son idée du geste juste. Elle répond à une autre histoire selon laquelle un boucher n’usait jamais sa lame quand il découpait une bête.

      Dans cette philosophie, le sommet est atteint avec l’illumination. C’est quelque chose comme un retrait total de son ego pour laisser l’univers entrer en soi. Dans cette philosophie de l’instant, de l’abandon de soi, il n’y a jamais deux réponses identiques à la même question. Il n’y a jamais de souci pour le lendemain. Il n’y a jamais de poids du passé. Il y a un univers qui chante et que l’illuminé écoute sans jamais le garder pour lui.

      Vous avez choisi la voie du guerrier. Dans cette philosophie, c’est une attitude totalement respectable. J’admets que le guerrier a sur moi l’avantage de sa combativité, de sa force, de son affirmation de sa présence.

      Je vous demande pourquoi vous battez vous. Si ce n’est que pour vous, je pense que vous avez raté la voie du sabre. Si c’est pour autre chose, c’est quoi ? Je ne l’ai pas vu dans votre texte. Vous vous y affirmez, pas le pourquoi en dehors de vous.

      Dans mon optique, l’enfant qui reçoit un gâteau et qui ne donne rien en retour n’est pas éduqué. Si je le gave, je le blesse, je l’abaisse, je l’humilie, je le dégrade. Si je l’éduque, je lui fait un don. J’ai le droit et le devoir d’exister en face de lui et d’un autre. Sans cette existence de ma personne, de cet être en dehors de l’autre, tout ce que j’ai écris plus haut n’a aucun sens. Tout cela est vide. C’est pourquoi j’ai terminé par « J’y vais ».

      PS. Je vous remercie de vos remarques. Elles m’ont forcé à préciser ma pensée, à me rendre compte que j’ai absolument besoin de savoir pourquoi j’entre dans la danse. Sinon, c’est l’action sans sens, sans esprit, sans but. C’est de l’agitation.

  17. Je ne sais plus ou j’ai trouvé ça, je n’ai pas noté la source et j’en suis désolé, mais votre magnifique billet me l’a rappelé :

     » Maître, comment se manifeste chaque jour Satan, celui que l’on appelle le Malin?  »
    J. répondit : » Lorsqu’une chose est, elle est.
    Lorsqu’elle n’est pas, elle n’est pas. Lorsqu’elle n’est plus, elle n’est plus.
    Croire qu’elle est alors qu’elle n’est pas ou qu’elle n’est plus,
    là est le Malin car dans le mental réside aussi bien la délivrance que l’esclavage
    et sachez que Satan est dirigé par le Seigneur du Mental désaxé de la Loi Divine  »

    Personnellement les termes de « Satan » « Malin » n’ont pas d’importance. Je ne crois pas en un dieu, mais la philosophie de ce texte m’est utile et accessible.

    Je pense confusément, que cette citation a un rapport avec ce que vous écrivez.

    L’aveuglement de certains de nos dirigeants a persévérer dans les politiques actuelles en économie en écologie, sur les OGM… Est pure folie destructrice.
    Je préfère de loin ce que vous proposez, en plus ça m’inspire.

    1. kay,

      Heureux de vous être utile.

      Je vous renvoie au mythe de la genèse et de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. J’y vois un reflet de ce que vous citez.

      Si un lien existe entre votre citation et ce que j’écris, je le vois dans ce que je considère être le principe de réalité. Il me fait accepter l’autre. Il me fait accepter ce qu’il est. Il me fait accepter de risquer un échange avec lui. Il est.

      S’il n’est pas, alors je n’ai pas à le traiter comme une réalité. C’est toujours le principe de réalité. Je l’ai reçu d’un ami.

    1. Frédéric,

      Ils relèvent la tête car ils demandent justice. C’est une valeur pour laquelle de grands risques peuvent être pris. Votre lien me fait prendre conscience d’une question que j’ai négligée. « Qu’est ce que je fais quand je rencontre une injustice ? »

      Je me donne comme excuse qu’il me faut d’abord un critère pour savoir ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. Les décideurs considèrent que leur décision est justifiée. Il faut comme on dit en Suisse et à droite « Consolider les assurances sociales ». Les gens de l’Unedic, des deux côtés des guichets savent que c’est injuste. Des engagements pris ont été trahis. Deux visions du monde, deux « justices », deux certitudes d’être dans le juste.

      C’est un conflit. Le rapport de force y est très largement en faveur des décideurs. Ils en abusent. Selon ma connaissance des actualités, si ces gens arrivent à inverser le rapport des forces, ils auront gain de cause, le pouvoir reculera. Le gain, si le rapport des forces est inversé, sera une répartition plus juste des allocations.

      Est ce que vous croyez que ces décideurs vont changer d’avis sur le fond ? Je les vois réfléchir comment faire passer la pilule autrement. Les gens qui auront, dans le meilleur des cas, inversé ce rapport de forces, auront des blessures en eux, des traumatismes et des vulnérabilités qu’ils n’avaient pas avant. J’ai vu le mot suicide. Ce truc là ne peut pas être rattrapé. Si victoire il y a, elle sera temporaire. Ces décideurs ne renonceront pas. Il y va de leur bien être, de leur pouvoir, de leur bonne conscience. La peur de perdre ces choses les aiguillonnera pour quand même effectuer ces baisses de prestations.

      Si victoire il y a, ce sera une victoire fragile. Elle sera gagnée avec des gens peu ou pas amoureux des conflits et qui prendront le moindre semblant de concession comme de l’argent comptant. À ce moment, les initiateurs de la plainte auront gagné le droit de rejouer un tour. Le peuple suisse vient de refuser une baisse des rentes par capitalisation. Le ministre responsable a réagi, selon mon interprétation, par « Je prends acte. Vous allez l’accepter quand même. je ne sais pas encore comment ». Je vous renvoie aux référendums sur la constitution européenne. C’est du même tonneau.

      C’est pourquoi je pense qu’il faut sortir de cette logique. Je tente une alternative. Je tente une motivation de se défendre basée sur des affirmations positives. Je tente de dire pourquoi se battre et pas seulement contre quoi. Dans le premier cas, j’ai une identité. Dans le second, mon ennemi me donne mon identité. Sans lui, je suis perdu. Cela ne nous mène nulle part.

      Après, le don devient un engagement. Après, je sais où me situer dans un conflit. Je sais aussi me poser comme but de terminer ce conflit, pas de le gérer. Il y à là une idée à construire. Il y à là un monde à bâtir.

  18. « Il deviendrait au moins présomptueux de se baser sur l’hypothèse des marchés efficients pour agir. Le nucléaire serait au stade expérimental. Nous serions encore en pleine discussion sur les avantages et les inconvénients de l’euro […] »

    Par suite de cet extrait, je suis tenté de faire le trait d’ironie suivant:

    « …Nous serions encore en train de peindre dans des grottes, de frotter deux morceaux de bois pour allumer un feu et de nous vêtir de peaux de bêtes. A moins que nous considérions que notre manque de discernement rende les conséquences de ces pratiques trop incertaines à long terme… »

    Votre argumentaire est l’expression d’un doute hyperbolique, dont il est « par nature » bien difficile de s’extraire. Relisez ou revisionnez « le nom de la rose », s’il vous plaît.

    1. Dissonance,

      Dans le « Nom de la Rose » que je connais, le tueur veut protéger la partie de sa foi faite de peur de l’enfer.

      Les exemples que j’ai pris sont des systèmes très complexes avec beaucoup de conséquences que nous n’avons pas mesuré ou que nous découvrons à nos dépends. J’admets m’être avancé avec mes affirmations. Mais ces systèmes sont si complexes qu’ils exigent des soins très précis, parfaitement indépendants des hommes qu’ils devraient servir, voire menacent ces derniers pour très très longtemps.

      Je pense prôner ici un désir de survie un peu plus grand que celui de ma seule survie à n’importe quel prix.

      Ironiser comme Voltaire vis-à-vis de Rousseau et de son « Bon Sauvage » vous permet d’évacuer les difficultés inhérentes à ces systèmes. Vous affirmez votre foi en eux. Ils sont le progrès. Est ce que ce dernier ne présente pas quelques difficultés ? L’une d’elles est que la terre est trop petite pour la consommation humaine actuelle. Comment la résoudre ? Le plan « massacrer le surplus humain » me gêne avec ou sans ironie. Quel est votre plan ?

  19. Personnellement je suis très gêné de voir les meilleurs mathématiciens de Polytechnique finir traders etc Nous ne connaissons pas 4 % de la composition de l’Univers et nous perdons notre temps à nous ruiner les uns les autres. Comment peut-on vivre dans un tel univers de bêtise pour le coup. je rappelle accessoirement l’expérience du chimpanzé trader qui fit aussi bien que la moyenne des courtiers de Wall Street (authentique). Mathématiciens, physiciens, philosophes : au travail !!

    1. pineda,

      Je ne crois pas à la bêtise, juste qu’un modèle de société s’est imposé. Il a voulu des relations humaines sans valeurs, uniquement rationnelles de type scientifique. L’économie est un cadre parfait pour cela. Etre trader, dans ce cadre, est être au coeur des relations humaines, au coeur de l’histoire, au coeur de l’action. C’est plus que séduisant. Etre trader, c’est créer la réalité. Cela a un goût de divin.

  20. @ heintarblaiz (et Juan Nessy),

    votre propos n’est pas absolument clair pour moi… (Vous percevez une certaine mièvrerie dans le propos de Didier si j’ai bien compris?)

    Vous avez raison il est vrai qu’ il faut de la force et de la sagesse pour être heureux, ainsi que pour tendre la main à celui que nous savons différent de nous.
    Cette part de virilité ne peut être qu’enrichie par des valeurs disons plus… féminines.
    Sortons de la dualité , la complémentarité est tellement plus intéressante, vous ne trouvez pas??

    Femme-homme , c’est ensemble que le changement est possible.
    Le tout étant d’être dans un ‘bon combat’. Non celui ,de l’avidité et de l’arrogante puissance mais celui qui vise à protéger nos ressources, à les distribuer équitablement et à se réjouir de voir chaque individu grandir en conscience, en lucidité et en humanité, donc en joie profonde.

    1. Je ne l’avais pas écrit comme ça, car je ne suis qu’un homme, mais c’était bien l’orientation générale !

      Je tique un peu sur « complémentarité » et le mythe des deux moitiés d’orange .

      Je préfère dire que ….la nature ? nous a donné la panoplie de ces quatre ressources pour affronter et faire fructifier ce bazar étrange qu’on appelle la vie , que l’on soit homme ou femme . La différence autre que physique est dans la pondération des quatre qualités (qui lorsqu’elles tournent mal sont autant de vices) entre sexes , à l’intérieur d’un même sexe, et en nous même selon l’environnement …et l’âge . Je préfère donc l’image d’un antagonisme ou contradiction interne ou externe , pour aider à trouver des solutions , que celle de complémentarité .

      C’est d’ailleurs pourquoi j’aime et me bats farouchement pour la démocratie avec toutes ses contradictions souvent perçues comme angoissantes , en refusant de céder aux sirènes des actions « efficaces » , »indiscutables » , « divinement ou aristocratiquement éclairées » , préétablies par des oligarques fous qui me volent ma liberté ( fût elle moins prospère et « croissante » selon leurs critères)

      Selon mes anciens « examinateurs » , Juan nessy se composait de 10% d’amour , 25% de créativité , 35 % de compréhension et 30 % de risque . En situation de détresse ça donnait 40 % de grégarisme ( versant sombre de la compréhension et qui a facilité chez le peuple allemand la prospérité du nazisme ) et 60 de tyrannisme ( versant sombre du risque et du pouvoir utile , et qui va de Attila , Napoléon , Staline , Hitler , Bush …pour finir sur les lobbys financiers moins repérables ) .

      J’espère bien parvenir à 100% de créativité au moment du grand saut !

      Au plan politique François Mitterand était un des rares à ,sinon jouer , mais entendre les tonalités qui s’exprimaient selon ces quatre registres .

    2. Je suis tout à fait d’accord avec vous.

      Non, je ne perçois aucune mièvrerie dans les propos de Didier. J’y vois même beaucoup de sagesse et de respect. Ce que je veux mettre en évidence, c’est que ce n’est qu’une partie de l’être qui, prise seule, est réductrice. Je ne cherche absolument pas à établir une dualité, même homme-femme. Je parle de virilité et de féminité, qui sont pour moi des principe symboliques essentiels (qui me sont personnels du fait qu’ils proviennent d’un vécu et non d’un savoir), du même ordre que le Yin et le Yang, et qui n’ont pas à être mis directement en relation avec l’homme physique et la femme physique. Vous vous êtes déjà trop battu (et je parle là notamment des féministes dont je ne sais pas si vous faites partie) pour faire valoir cette liberté qui aurait du vous être accordée par principe.

      Vous m’opposez il me semble cette féminité, comme si je l’avais ignoré dans mon discours. Or j’ai voulu au contraire mettre en évidence qu’elle ne valait pas seule, et que la virilité était justement essentiel à sa défense, à sa préservation même. Avoir une ligne morale, c’est comme construire un doux foyer, avec des murs solides. Maitriser sa lame, c’est éviter qu’elle nous échappe et blesse la féminité que l’on défend. Nous avons le même discours, mais d’un point de vue, disons, pour reprendre vos mots, complémentaire.

      Vous semblez faire l’amalgame entre la puissance, la volonté de puissance, et l’arrogance, l’avidité. Il n’y a aucun rapport. La puissance est pure en essence, elle devient arrogance ou avidité lorsqu’elle est utilisée avec arrogance et avidité. Elle devient amour lorsqu’elle est utilisée dans l’amour.
      Si on n’est pas conscient de cette puissance, ou qu’on la fait taire, si dans les discours on ne met toujours en évidence cette féminité, on oppose son ventre au tranchant de la lame de l’adversaire. Or non, à la lame il faut opposer la lame.

      Bien sûr, je reconnais à la femme cette grandeur d’âme qu’un homme n’atteint que difficilement, et bien sûr la complémentarité est belle. Mais c’est, pour ainsi dire, un des équilibres fondateurs.

      Le débat n’est pas là, il est dans ce qu’on décide de construire partant de ce principe. Et pour me paraphraser, l’échange ouvert et aveugle, le don, dans ce contexte, n’est pas une construction, c’est de l’ouverture, toujours plus d’ouverture, et une insulte à la puissance.

      Le totalitarisme suprême est doux, ne l’oubliez pas, comme un cocon dont on ne sort jamais.

    3. laurence,

      Quand j’ai écrit ce texte, je répondais à une question posée sous le pseudonyme de Fab à http://www.pauljorion.com/blog/?p=8397#comments
      C’est une longue réponse. Le texte que Paul Jorion a mis en évidence est la dernière partie de ma réponse. Selon Fab, mes déclarations antérieures sont trop compliquées (?) pour qu’il puisse me répondre. J’apprécie beaucoup qu’il ait pris la peine de me l’expliquer.

      Les réactions de Juan Nessy (?) et Heintableiz(?) (J’espère ne pas trop écorcher les noms) me font prendre conscience que la puissance ou la prise de risque ou la virilité font partie de l’équation. En faire un absolu pose aussi un problème. John Kerry a perdu face à W Bush car il n’a pas pu prouver sa plus grande virilité que ce dernier. C’est un premier exemple. Le second est que selon Heintableiz (?) la puissance devient amour si elle est utilisée dans l’amour. Le premier exemple me montre que la virilité seule permet de faire des bêtises. Le second exemple me montre que la puissance n’est pas première. Elle vient ensuite. Elle est très importante. Je le concède. Mais elle vient ensuite.

      La complémentarité, même si elle gêne, vient avant.

      Après, bien après, vient le conflit. Je ne me fais pas d’illusions. Il est aussi évitable qu’un lever de soleil. Mais je pense que le prendre avec une alternative aux rapports de forces, à la course à la première place, à l’exclusion de tous ceux qui n’entrent pas dans le modèle dominant est une bonne chose. Ce que j’ignore, c’est si j’ai une meilleure chance de survie dans ces conditions. Je choisis de prendre ce risque.

      J’accepte de disparaître complètement détruit en me disant que j’ai essayé, plutôt que disparaître en me disant avoir joué à un jeu de merde.

  21. « … les relations du genre « Donner. Recevoir. Rendre » peuvent fonctionner sur toute la planète très rapidement. Ce n’est pas une question de masse ou de complexité insurmontable. » Donc pour la quatrième idée pas d’ « incertitude radicale sur les effets de mes actes » évoquée dans la troisième idée ?
    La complexité n’est certes pas insurmontable mais on ne peut pas l’évacuer aussi facilement.
    « Toute idée au départ élucidante devient abêtissante dès qu’elle se trouve dans une écologie mentale et culturelle qui cesse de la nourrir en complexité. » Edgar Morin
    La quatrième idée me semble un peu trop simple, trop naïve.

    1. Harry Haller,

      J’ai voulu faire court.

      J’ai écris « peut marcher ». Cela n’implique pas que cela doit marcher. Je n’en sais rien à la base. Je pense juste que cela est possible. L’incertitude radicale reste.

      Merci de votre lecture attentive.

  22. Bande de rêveurs à la vacuité suffisamment grande pour théoriser l’humain. Si vous étiez collés au tableau de bord pour survivre quotidiennement (ce qui ne saurait tarder), vous seriez moins naïfs. Vous n’aurez même pas un strapontin dans le monde de demain.

    1. Bien sur, avoir le temps de poster et lire des messages ici est une chance, pourquoi ne pas en profiter tant que c’est possible.
      Il y a de bonnes pistes et de bons éclairages sur la réalité :

      http://vimeo.com/2920216

      (Michel Serres-le mal propre)

    2. Roland,

      Je vous propose une autre vision de la chose.

      Je suis mort. Chômeur, fin de droit, désespéré, découragé, implosé, déprimé. J’ai, à mon avis d’excellentes raisons de me flinguer. Mon drame n’est encore pas là.

      Mon drame est que je suis catholique romain. Je suis obligé de continuer à vivre. Ça me fait mal. Ça s’appelle aussi dans cette religion, l’espérance. Ce n’est pas un chemin confortable.

      Alors je cherche une issue, une sortie. Je cherche une raison de continuer à vivre, à fonctionner. Je cherche une orientation simplement pour continuer à agir par moi même. J’ai découvert que poser un acte gratuit sans espoir de retour comme faire une recherche d’emploi me donnait un sentiment très positif, que me laver me donnait un sentiment de mieux être. C’est un pas.

      Maintenant, il me faut un moyen d’aller vers ceux que Villon nommait « Mes Frères Humains, qui après nous vivez ». Je crois que cette idée « Donner. Recevoir. Rendre » peut tenir la route. Si elle échoue, je suis mort. Je refuse de vivre à n’importe quel prix. Je refuse d’être seulement un outil. Je refuse de haïr. Je refuse de pleurer sur moi. Je refuse de m’en sortir seul. Alors je dois aller malgré la peur que j’en ai apprise vers « Mes Frères Humains, qui après nous vivez »

      Ecrire ici me permet de domestiquer ma peur. Ecrire ici me permet de me confronter à d’autres personnes, d’autres idées et savoir si ce que je pense tient la route avec un risque minimal.

      Votre message me dit que vous vous sentez mal, que vous souffrez, que vous subissez ce que je refuse. je pense en comprendre une partie. Je n’en comprends pas tout. je ne suis pas à votre place. Demain, je n’aurai même pas un strapontin. Je ne pense pas théoriser l’humain. Je théorise ma vie pour savoir dans quelle direction me lancer. Sans cela, je suis perdu.

      Je préfère mourir d’avoir essayé que de me dire avoir juste joué à un jeu de merde.

  23. Merci pour cet article, en forme de profession de foi, pour lequel je dois manifester mon soutien et mes encouragements. L’idée que les autres ne représentent pas un enfer (« l’enfer c’est les autres ! ») mais un espace de liberté à découvrir est suffisante pour se lancer. Les usages coopératifs que l’on observe dans la massification en cours d’Internet vont dans ce sens. On y apprend des choses surprenantes (en tout cas pour moi) comme par exemple que l’audience crée le contenu et non l’inverse. Ce qui nous ramène à donner, recevoir, rendre.

    1. Je vais chipoter . Je ne « préfère » pas .

      La complémentarité fait un assemblage , un tout .

      Les contradictions ou les antagonismes que l’on « concilie » ne forment pas un tout  » concilié » . Elles ou ils continuent d’exister . Conciliés ,elles ou ils ont par contre permis de choisir ( c’est là l’expression de la volonté et de la liberté) , à un instant donné , ce qui doit permettre à la vie de se poursuivre . Jusqu’au prochain dilemme .

      Il n’y avait rien d’écrit . Rien de sur et certain . Dans l’angoisse il a fallu choisir , donc visiter nos quatre besoins et… parier (!!!) . Seule la démocratie permet à la fois ce temps d’écoute de tous et un choix qui ne soit pas que l’expression de la « détresse » ou de la folie furieuse du puissant du moment .

      Que vive l’angoisse !

      Car nous mourrons à l’instant que nos contradictions ne seront plus conciliées .

      Comme meurent les couples quand ils n’ont plus la force et l’appétance de concilier leurs antagonismes .

  24. @ heintarbleiz,

    ok, et dans la situation que nous connaisons, comment envisagez-vous concrètement, pratiquement ce que vous prenez la peine, merci, de m’expliquer ??

  25. Je suis assez d’accord avec vos arguments « donner, recevoir, rendre » ça me convient car s’est un peu ma façon naturelle d’exister, ce qui n’est pas le cas de tous mais il y tant de nuances et cela peut devenir communicatif.
    Dans ma vie professionnelle je fonctionnais selon le principe « je donne à l’entreprise, elle me le rendra bien »
    Pas du tout dans la première que j’ai mis du temps à quitter, puis cela s’est vérifié et même en SSII, mais là il fallait donner beaucoup.
    De toute manière dans la techno émergente où nous étions pionniers chacun apprenait de l’autre avec enthousiasme et on se souciait peu de droit d’auteur, juste de hauteur.
    Oisif maintenant et en regardant en arrière je crois que c’était un principe positif qui évitait une compétition stérile et apportait des satisfactions du travail réalisé mais le bilan matériel est sans doute moins au rendez-vous.
    Réalisme : certainement et être avant tout rationnel, s’en tenir aux faits d’abord, aux données chiffrées,mesurées.
    Modestie : essentiel, le doute aussi mais tout de même une dose d’ambition pour éviter d’être muselé par les forts en gueule à cervelet réduit.

    1. Je souhaite poursuivre dans votre axe car vous évoquez l’entreprise. Comme une équipe de Rugby elle est censée être plus que la somme des parties qui la composent. Si ce n’est plus le cas, peu importe qu’elle vous quitte ou que vous la quittiez, car elle ne fonctionne plus et il faut en changer (elle est morte de toutes façons !). Ce qui reste ce sont les relations que vous avez construit avec les autres dans le jeu et par le jeu. Cela représente beaucoup !
      Donner, recevoir, rendre: ce sont les valeurs fondamentales du rugby. Elles ne sont pas incompatibles avec une virilité exacerbée (on peut donner/recevoir/rendre au choix le ballon, les plaquages, les coups, les apéros, les blagues …). Elles ne semblent pas incompatibles avec la féminité non plus. Le rugby féminin, universitaire notamment, est très intéressant également.

    2. Papimam,

      J’aime beaucoup cette idée de modestie. Elle vaut aussi pour celui qui me parle. S’il n’est pas modeste, il me fait douter de lui. Après, c’est effectivement le problème du conflit.

  26. Ce qui me gêne finalement dans la vision d’une société articulée autour de donner-recevoir-rendre , c’est que ladite société se trouve ainsi réduite à un « marché » entre ses membres , rejoignant en cela l’analyse transactionnelle chère à Berne et qui porte en germe le triomphe du marché sur la démocratie .

    Une société est plus qu’un marché . C’est une projection commune dans l’avenir .

    1. @quid34 :

      L’avenir ne peut être vendu qu’à des acheteurs dont l’âme est déjà acquise au consumérisme .

      Pour les autres , il se construit . C’est l’expression même de la liberté , qui au contraire de la pile Wonder ne s’use que si on ne s’en sert pas .

      Le seul « prix » à payer est peut être de ne pas craindre d’y laisser sa peau .

      La liberté est le seul « prix » de la vie .

      Pour Pascal ( insuffisamment connu et cité par Paul Jorion) , c’est dieu . Il est vrai qu’il en faisait le pari . C’est peut être pour ça que Paul le snobe .

    2. Juan Nessy,

      L’analyse transactionnelle de Berne est un sujet qui m’échappe complètement. Ce que je cherche est une façon d’aller vers mes « Frères Humains » du poète. Elle se fait d’humain à humain. Après, je l’espère, il est possible de construire ou de découvrir une société. Je ne peux que l’imaginer faite de relations.

      Je suis d’accord avec vous que la logique marchande présente de très lourdes lacunes. Il y a autre chose à mettre dans cette société.

    3. vendu à notre inconscient…

      En quoi votre liberté est elle une vrai liberté au regard de votre histoire ?

      Pour certain la vie est le prix de la liberté…

      J’ai l’impression que le mot « marché » est un gros mot pour vous….

    4. Le marché n,’est pas un gros mot . Il le devient quand on prétend que c’est la finalité et le dieu fait homme . Toujours la vieille histoire de la fin et des moyens .

    5. @Quid34 :

      D’accord … mais encore ? Et si le  » bonheur » de chacun est différent voire antagoniste de celui de l’autre , qu’est ce qu’on fait ?

    6. et si être « heureux » c’était de ne pas se poser trop de question?…
      Pas évident quand on résiste à la lobotomie…

    7. @quid34 :

      Je ne vous lacherai pas !

      « Être heureux » serait alors plutôt avoir la force et le talent de résoudre les questions . Ce serait donc plus  » le chemin vers » la solution que la solution elle même , toujours remise sur le tapis .

      On va commencer à être en phase …

    8. Si on reste sur votre interprétation, je compléterai ainsi : « Être heureux » serait alors plutôt avoir la force et le talent de résoudre les questions/défis dont intuitivement on se sentirait capable de venir à bout avec une probabilité acceptable au regard de notre résilience à l’échec mais suffisamment élevés et en rapport avec un projet de vie pour entretenir une saine motivation. Une boule de neige faites de couches successives…

      Donc le chemin bien sur ! On y passe d’ailleurs le plus clair de son temps, un peu la RN7 des vacances cité dans un autre post, mais dans une cohérence globale et multidimensionnel…dont on peux encore se demander : »mais cet avenir ne nous a t-il pas été vendu ? »

      AhAh vous aurais du mal…

    9. Je vais quand même essayer, car votre « complément  » m’apparait infondé (il n’est pas en tous cas dans mes attendus) en évoquant des notions telles que intuition , résilience, probabilité , élévation , projet ,toutes notions qui supposent une préscience , un credo .

      Bien évidemment ces notions sont « utiles » et il n’y aurait pas beaucoup de cathédrales , de mosquées , de temples , de totems ou de pierres levées , érigés sans ça .

      J’avance seulement que le bonheur n’est pas l’oeuvre d’art accomplie ou le credo , mais le chemin parcouru pour l’accomplir ; ça me rend plus sur d’accèder à un peu de sérénité joyeuse sur terre avant le grand saut qui échappe à toute prise de mes élucubrations . Je partage d’ailleurs avec de nombreux ex compagnons de travail un peu partout en France et en Afrique, ce sentiment de plaisir et satisfaction persistante en évoquant plus le parcours et la relation pendant le travail ,que la gloire du travail « bien » accompli

      Il reste à rendre compatibles les credos .

    10. J’ai du utiliser un vocabulaire qui prête à confusion, il n’y a rien de religieux dans mon propos, au contraire, bien que l’ambiance judeo-chrétienne laisse toujours des traces…(c’est une partie du fameux vendu…) sinon le chemin oui, si on le vit comme tel dans l’instant, en faisant attention au souvenir nostalgique auxquels on rattache inconsciemment une « jeunesse » et ses corolaires… mais dans le cas que vous décrivez j’ai l’impression que c’est autant le partage « présent » avec vos ex-relations de travail qui compte, que le passé lui même? Une continuité dans la camaraderie…

      De mon point de vue, quelques « œuvres d’art » en plus, ne semblent pas forcément gâcher…
      Mais qui dit œuvre d’art ne dit pas forcement perfection mais création et fierté personnelle…
      Des enfants par exemple ou encore un appartement ou une voiture retapé…Un peu d’auto gratification sans tomber dans le narcissisme…

    11. In fine , je ne suis certain que d’une chose :

      ce sont vos enfants qui répondront à mes questions et aux vôtres . Et qui en rajouteront quelques autres .

      Cordialement et bon soleil pour sortir de la neige , si comme votre pseudo le laisse imaginer , vous êtes implanté dans le gard .

    12. l’Hérault…la neige est déjà partie…

      Merci pour ces échanges,

      J’ai aussi bien apprécié votre commentaire sur la Callas et sur l’effet direct au cœur que provoque le « beau »

      Ps: avez vous lu ma « réponse » de votre post du 10 mars 2010 à 17:57 ci-dessus

  27. Alors on en est la !
    Tout ce chemin pour simplement en arriver a réinventer le « bon sens » !
    Quelle ironie.
    Mais alors, je me demande, pourquoi ? et comment …

    1. ybabel,

      Je vous conseille les « Bâtards de Voltaire » de John Saul. Il parle de cette perte du bon sens. C’est un gros pavé qui en fait le constat. Il me fait douter sérieusement des constructions mentales, des modèles mathématiques et des idéologies. Ces trucs ont leurs qualités. Ils ont leurs faiblesses et elles deviennent, à mon avis, intolérables.

  28. « L’appliquer plus fort quand il vous a bien servi est la seule chose qui vous vient à l’esprit. » « Vous »… ? Merci, très peu pour moi.

    Je vois où vous voulez en venir.

    C’est encore une fois une position qui se cherche par la raison…alors qu’il serait si simple de la présenter en termes de tolérance. Il y a dans le monde des personnes qui choisissent : de garder le bras levé pendant un certain nombre d’années ou jusqu’à la fin de leurs jours, de ramper sur le dos sur plusieurs milliers de km…la liste est longue et l’imagination ici ne manque pas (il y en a même qui consacrent leur vie à observer leurs frères humains vivre leur vie sans s’en rendre compte)…Et ces gens-là sont dans le pire des cas tolérés, sinon adulés ! Nous n’en sommes qu’au stade du raisonnement, de la raison envers et contre tout, contre tous, mais raison oblige : nous y croyons dur comme fer et sommes persuadés que c’est là le summum de l’approche existentielle !

    J’ai beaucoup apprécié votre texte. Cette alternative, comme vous dites, n’a aucune limite !

    Absolument aucune.

    1. Fab,

      Je vous retrouve ici. Désolé, si vous avez cru que le vous de la citation s’adressait à Vous. C’est mal formulé. Mon idée est que si quelqu’un a grandement bénéficié d’une idée. Il voudra la garder, prolonger son action, garder ses avantages. Si un problème surgit, il commencera par utiliser cette idée qui l’a si bien servi. Alors je suis heureux que vous répondiez « Très peu pour moi »

      La tolérance n’est pas simple à mon avis. Elle implique d’accepter une chose que je rejette à la base. Sinon, je ne vois aucune tolérance dans l’opération.

      Je ne suis pas sûr de comprendre la suite de votre texte. Il est possible que vous me disiez que ma vision existentielle se limite à une recherche rationnelle ou quelque chose d’approchant. J’ai l’impression de vous avoir déçu et je le regrette. Mais je pense vivre dans un monde où mon attitude existentielle est jugée inacceptable. Je dois aller dans ce monde. Comment concilier ces deux termes ? Un point commun à mon attitude existentielle et ce monde tel que je le comprends est la raison. C’est donc mon point de passage. J’y vais tel que je suis, dans un monde où je ne suis pas.

      Mon idée d’alternative n’a pas de limite. Elle est chaque fois un saut dans un inconnu, que je nomme l’autre. Après, je ne contrôle plus les événements. Je ne peux qu’espérer.

  29. @ tous,

    il me semble , en tout cas je ressentais une grande sérénité dans cet échange-ci…
    Et ce n’est peut-être pas par hasard…. 😉

    merci encore Didier

    1. Laurence,

      Si je répands la sérénité, le sourire, la joie, le respect, je peux être, en toute humilité, fier de moi. C’est un sentiment fort agréable.

      Merci à vous.

  30. Après avoir pris connaissance des posts retour de Didier , je reste avec le sentiment que son approche par la valeur condamne à un manichéisme ( traduit par l’opposition entre « les premiers » et les « seconds » ) . Elle me semble paradoxalement conforter la frontière plutôt que les ponts , aussi bien en nous même que dans notre « environnement » . Elle me paraît reposer sur une croyance de nature un peu « extra-humaine », un pari que le bien et le mal définissent les conditions du progrès .Je me sens plus « troisième ».

    Mon hypothèse propre est que nous avons utilité vitale aussi bien des frontières que des ponts, et que la fonction politique est de peser , à un instant et pour une durée limitée , du dosage pour que la cohérence d’ensemble soit le gage du progrès commun , et de l’efficacité des choix faits au travers des solutions proposées au problème du moment . Le mérite de ce blog parmi d’autres est d’essayer d’écrire correctement l’énoncé du problème avant de « vendre » des solutions .

    Reste , c’est vrai , à définir le progrès et donc d’abord ce qu’est vivre , et vivre ensemble .

    M’abritant derrière  » l’animal social » d’Aristote , je me mouille de réécrire ma propre définition :

    Survivre et vivre le plus longtemps possible , avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions psychiques et matérielles possible , dans la plus grande diversité possible .

    J’ai un peu le sentiment en vieillissant que l’humanité est encore dans la survie ( donc la détresse selon mes repères) et ne sait encore jouer que d’une ou deux de « mes » quatre « touches » dans un mode geignard, sur-bien-intentionné , pousseur excité ,boudeur , gourou, disciple , tyran ,terroriste .Et pourtant …:

    …la vie est là,
    Simple et tranquille.
    Cette paisible rumeur là
    Vient de la ville.

    – Qu’as tu fait, ô toi que voilà
    Pleurant sans cesse,
    Dis, qu’as tu fait , toi que voilà,
    De ta jeunesse?

    1. J’accepte les frontières et propose des ponts. Les premiers sont là. Les seconds sont de notre initiative.

      Quant à mon manichéisme (je le comprends comme une opposition entre le bien et le mal), j’avoue qu’il m’échappe. S’il y en a un, c’est dans le refus de l’Autre. C’est dans le narcissisme. Je cherche une façon d’en sortir.

      Vous avez raison pour la réalité extra humaine. Votre vision et ma vision de la réalité sont limitées. Je refuse de croire que vous avez absolument tout compris, également la théorie des quatre moteurs. Vous êtes humain. Je suis dans le même cas. Mon seul espoir pour une entente est qu’il existe une réalité dans laquelle nous sommes tous les deux et dans laquelle nous pourrions concilier nos points de vue. Sinon, nous sommes condamnés au conflit.

      Si l’un de nous sait qu’il a la réalité, l’autre avec n’importe quelle divergence sera perçu comme dans l’erreur, la stupidité, etc… Il y a dominant et dominé. Il y a affrontement et écrasement.

    2. Juan Nessy,

      J’ai fait une recherche sur les « premiers et les seconds » pour voir où est mon manichéisme. La seule référence que je vois possible est dans ma réponse de 8:22. Mais là, je décris ce qui se passe entre les vainqueurs et les vaincus du narcissisme. Dans ce cas, il y a une forme de manichéisme. Les vainqueurs se sentent bons et les vaincus se sentent mauvais. Il y a glissement de sens sur le mot valeur. Pour un narcissique, la valeur c’est lui. Pour moi, c’est la relation. Dans la relation, l’autre existe. Il m’enrichit et je l’enrichis quand tout se passe bien. C’est rare. J’aimerais que cela arrive plus souvent.

      Etre narcissique est pour moi une maladie de la relation. Tout ce qui est autre n’est que soit une image du narcissique, soit utile au narcissique. Tout ce qui en sort est mauvais. Il est impossible d’être présent au monde sous cette condition. Il est impossible d’accepter la présence du monde sous cette condition. Cela me semble vous apparaître comme un manichéisme.

      Vous voyez là ce que vous nommez frontière en pleine action. Vous voyez là, la fragilité du pont qui nous unit. Il dépend de nous deux. Je vous donne raison sur ce point. Avec vous, cela est parfaitement vrai.

    3. Mon propos ne prétend pas à la vérité philosophique ou divine . Il se borne à évoquer une approche ( qui n’est que cela) d’une organisation vivante particulière qu’on appelle l’humanité . Son auteur (Meyer Ifrah, P2L ,le lien et la loi) se nourrrissait d’ailleurs de pas mal d’autres approches ( il y en a eu beaucoup ces 80 dernières années ) et comme pas mal d’autres ,il voyait des domaines d’application aussi bien dans le champ des organisations vivantes autonomes que psychothérapeutiques ou psyhosociologiques.

      Je ne la sanctifie pas en tant que théorie dans la mesure ou je n’ai encore pas trouvé , ni avant , ni après , de théories qui répondent sans zones obscures à mes pourquoi . Par contre , en tant que modèle qui puisse m’aider à répondre à « comment faire? » , je voulais juste apporter mon témoignage que c’est encore ce que j’avais éprouvé de moins stupide .

      Je forme le voeu que vous découvriez que les concepts qui vous animent y sont parties prenantes , et qu’ils y sont interrogés au niveau du diagnostic comme de la  » mise en mode progrès » des systèmes , des concepts et de leurs acteurs .

      Rien n’est écrit ….ecrivais-je plus haut . Mais pour écrire son livre le monde a plus besoin d’une grammaire commune qui rende les ambiguïtés improbables que d’une monnaie commune , voire davantage que d’une langue commune ( en tous cas pas le sabir anglo-saxon).

      Cette approche là m’avait plu et servi . Je m’y réfère encore quand je ne comprends plus rien .C’est une grammaire efficace .

      Mais je serai curieux et preneur d’informations sur des approches encore plus riches .

      Car le monde est parfois déjà plus loin que l’étape vers laquelle nous souhaitons le faire tendre . Mes petits enfants et mes difficultés grandissantes à toucher de la main la pointe de mes pieds sans plier les genoux , me font prendre conscience de ça,sans pitié .

  31. @ Juan Nessy,

    peut-être faut-il retenir ‘l’esprit’ du billet de Didier…

    Vous savez, un peu comme « ce qui reste quand on a tout oublié ».

    Une autre manière d’être au monde simplement.

    1. Laurence,

      Pour moi « Etre au monde » est la seule chose qui compte vraiment. Le reste est de l’habillage. J’ai trouvé plus de vérité dans une chanson d’Alain Souchon que dans un livre d’Erich Fromm.

    2. Le hic c’est quand il faut conjuguer le verbe être au futur .

      Mais je dis ça seulement parce que « lorsque trop de monde est d’accord avec moi , il me semble que j’ai tort » !

  32. Complément :

    héritère de mon passé ma seule liberté est la conscience des impasses présentes pour les réduire …avant les prochaines .

    L’histoire est à trois temps : passé , présent ( bien dificile à définir!) et futur .

    La liberté est à quatre temps : passé, présent , futur …ET hors du temps . C’est grâce à cette ..bifurcation que poussent les rameaux .

    1. Pour ma part, je dois remercier Didier de nous sortir de ces histoires internationales des maffias du pognon, a sa maniére, critiquable ou pas, il constate l’état de décadence d’un monde que nous n’avons plus le droit de laisser a ceux qui embarqueront sur notre planète apres que nous en ayons débarqué.
      Merci Didier,
      Je préfere penser à Giotto ou Vivaldi, comme témoin de l’humanite qu’a ces étres du diable qui pensent qu’avec du fric on peut acheter tout, et n’ont dans leurs yachts offshorés que des toiles de maitre à valeur spéculative, avec des Bimbos siliconées pour adorer le veau d’or.
      Merci Didier,
      Non il ne faut pas réver un monde, il faut le créer sur des valeurs sures, celles qui mettent les cafards à leur place et l’argent a sa modeste place, celle qui quantifie le troc dont nous avons tous besoin pour le bonheur.
      Le soir de cette derniére élection présidentielle, à la térrasse du Fouquet’s vous y avez vu Modigliani ou Verlaine ? Pas moi, il n’y avait pas grand monde , non?

    2. Giotto, Vivaldi, Modigliani, Verlaine.

      Si des gens comme eux n’ont pas de place en ce monde, si des gens comme eux ne sont sources de rien, alors ce monde est mort. Il peut être fait de grattes ciels, d’usines géantes, de succès financiers, d’hommes parfaitement virils, de triomphes compétitifs. Sans des gens analogues à ces quatre, ce monde est mort.

      Sans des liens entre les hommes, ce que je comprends de Villon avec son « Frères Humains, qui après nous vivez », tous les succès, tous les triomphes, toutes les constructions humaines sont condamnées.

      Si ces gens, Giotto, Vivaldi, Modigliani, Verlaine et heureusement bien d’autres, n’ont plus rien à nous dire. Nous ne pourrons plus nous parler. Nous ne pourrons plus voir nos « Frères Humains ». Nous ne pourrons plus nous comprendre. Nos très grandes constructions seront comme la tour de Babel.

      Foutues.

      Il en va de notre survie que nous puissions nous retrouver, nous reconnaître, nous comprendre.

      Je suis convaincu que le désir de nous retrouver, de nous reconnaître, de nous comprendre existe. Il est là. Il est aussi humain que le désir de vivre. J’ai de la peine à le voir.

  33. @quid34:

    Je réponds ici à votre dernière interrogation à propos de ma prise de connaissance de votre réponse au 10 mars 17h57 .

    D’abord pardon pour avoir confondu Nîmes et Montpellier . C’est la faute à la perte de révision facilitée par les anciennes plaques minéralogiques ….

    Sur la référence à des temporalités différentes selon que l’on évoque plutôt le relationnel , la créativité , la compréhension ( les repères) , la prise de risque , je persiste en précisant qu’il faut entendre « référence plutôt à  » qu’une relation bi-univoque stricte .

    Sur l’importance du verbe « communiquer » ( au commencement était le verbe?) , « mon » schéma global énonce qu’en fait une organisation humaine se développe sur quatre niveaux interactifs :

    – alimentation ( structures ,productions , métiers et comportements  » profonds , de « nature », d’espèce)

    – communication ( langages ,personnes , motivations et comportements individuels)

    – gestion (fonctions ,objectfs ,ressources et comportements  » opérationnels » )

    – unification ( cultures ,buts te valeurs ,comportements collectifs )

    La communication n’y est donc qu’un des points nécessaires à la survie et vie de l’ensemble .

    Si vous êtes accroché , je vous propose d’aller fouiller directement chez l’auteur que j’ai cité .

    Je dois aussi honnêtement vous conseiller d’interroger quelques spécialistes des neuro-sciences ou de psychosociologie, pour faire un point préalable des approches actuellemnt en compétition , car les choses bougent et l’approche que je vous cite et qui m’a rendu et me rend encore service a peut être  » vieilli » .

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