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183 réflexions sur « Les Échos, L’ENTREPRISE FINANCIÈRE NE S’OCCUPE NI DE MORALITÉ NI DE PHILANTHROPIE, le 10 mars 2010 »

  1. Non, non et encore non.

    Paul, je m »accepte pas votre prise de position quand à l’exclusion des entreprises du champ de la morale.
    Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.

    Lorsque l’on exerce une activité, peu importe laquelle on est obligé (d’abord moralement) ensuite légalement d’exercer ladite activité d’une manière qui ne soit pas inutilement préjudiciable à autrui.
    Autrement dit, lorsqu »on à le choix de plusieurs façon d’agir il faut choisir celle qui ne porte pas ou porte
    le moins possible préjudice aux tiers.

    Ne pas agir de la sorte est une faute, si l’on établi un lien de causalité entre cette faute et un dommage
    la responsabilité est établie avec pour corollaire le devoir d’indemniser.

    1. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » : et le confort matériel sans conscience, c’est quoi ? Le journaliste a posé de très bonnes questions, seul le titre peu paraître regrettable: il laisse entendre que l’interviewé reconnaît le cynisme des entreprises financières comme une donnée incontournable. Mais on peut dire aussi qu’il invite le lecteur à prendre position, à approuver ou regretter qu’il en soit ainsi.

    2. Paul n’exonère pas pas les sociétés capitalistes de toute immoralité, il en fait juste le constat.
      Nous sommes dans des systèmes où l’hypocrisie est « admise » comme paramètre de « rouerie ».
      Tout est devenu commercialisable de nos jours.
      Ce manque d’éthique atteint l’art et le sport.
      La médecine et la religion…
      Or le moindre acte de « vente » contient un soupçon d’immoralité.
      Comment garantir que dans toute transaction règne la justice, celle de l’impossible Win-win?
      Il faudrait interdire le mensonge.

      On verra çà après l’apocalypse sans doute?

    3. Il me semble que le terme entreprise n’ait aucune vocation au « sociétal agir pour l’ensemble » , une entreprise est entité économique de services, d’attaque et d’action pour ou contre quelqu’un ou quelque chose.

      Cette entité économique ne peut être contrainte que par la loi en encadrant ou interdisant certaine spéculation, sans contrainte, seul leur importe la rentabilité dont il tire profit par leurs salaires ou leurs avantages.

      Ou on légifére avant, ou pourquoi pas après en reprenant les plus values par l’impôt.

      Notre choix de société est simple, profits sans limite ou avec limitation, et ou fixer la limite. Question essentiellement politique et quel (le) politique sera capable de fédérer sur cette question?

    4. Excellente interview, très pédagogique. Le titre choisi est en effet un peu bizarre.

      Je suis d’accord avec Piotr: c’est un constat, et il est digne d’intérêt (plus qu’un autre comme « le ciel est bleu ») justement parce qu’il sonne bizarrement. Il pose en effet indirectement les questions: pourquoi l’extraterritorialité morale de la finance? Pourquoi légaliser des comportements immoraux? Est-ce que cela a toujours été comme ça? etc..

    5. Je voudrais ici citer John Berger, aussi lucide que Paul Jorion: « C’est ici que la pensée de Zygmunt
      Bauman est lumineuse.Il fait ressortir que les forces des marchés d’affaires qui maintenant gouvernent le monde sont ex-territoriales, c’est à dire libérées des contraintes de territoire-les contraintes inhérentes à la localisation. Elles sont perpétuellement éloignées, anonymes, et, ainsi,
      ne sont jamais obligées de prendre en compte les conséquences physiques, territoriales de leurs actions..Les forces du marché qui dominent le monde affirment qu’elles sont inévitablement plus fortes que n’importe quel Etat-nation..Le résultat c’est que la plupart des gouvernements ne gouvernent plus..La plupart des gouvernements rassemblent le troupeau au lieu de tenir le
      gouvernail. » ‘Dans l’entre-temps: Réflexions sur le fascisme économique, 2009

    6. Alors, si les entreprises doivent être « morales, citoyennes, patriotiques, franches, laborieuses, etc… (on peut rajouter le liste des 7 vertus aussi ) », il faudra interdire les fabricants de couteaux, allumettes, hachoirs, etc qui sont des objets pouvant servir à des criminels…..

    7. On n’imagine pas de demander à la mafia de devenir morale, d’arrêter ses pratiques et de redistribuer ses bénéfices comme Robin des Bois. Et pourtant, à l’origine, la mafia était une union de paysans conte les abus des propriétaires terriens. Mais la mafia s’est transformée et n’est plus qu’une unions de gangsters. On n’espère donc pas une moralisation de la mafia mais on lutte pour mettre ses membres hors d’état de nuire. Difficile car elle bénéficie de tant de relais au sein de l’appareil politique de la Sicile…

    8. Si les banquiers étaient plus vertueux que les joueurs de foot, ça se saurait. Comme il y a beaucoup d’argent en jeu dans les deux cas, sans des règles adaptées et les moyens de les faires respecter, c’est la jungle dans les deux cas.

    9. L’impuissance des politiques, alliée à la collusion de certains d’entre eux avec la haute finance…

      La politique ne s’occupe pas plus de philanthropie qu’elle ne s’évertue à réduire les inégalités sociales.

      La volonté de puissance a été exacerbée et ultra-libérée par la « droite décomplexée ».

      Accélérateur « pied au plancher » … jusqu’à la rupture.

    10. A propos du titre.

      On pourrait dire finalement, que la finance a le rôle de la chasse dans la tribu primitive.

      Tuer n’est pas une bonne action en soit, mais c’est la seule façon que nous avons trouvé pour alimenter correctement nos semblables.

      Vivre de l’habileté à manipuler l’argent n’est pas une bonne chose en soit, mais c’est la manière la plus efficace d’alimenter la conquête du monde.

      Donc, les autres, nous, ceux qui profitent de ces actions mauvaises, les tolèrent pourtant, au nom des avantages qu’ils en tirent.

      Jusqu’au jour où….

    11. Eomenos,

      Je pense, comme d’autres ici, que Paul Jorion fait un constat. Je pense également que la morale devrait retourner dans les entreprises. C’est là que les ennuis commencent.

      Quelle morale appliquer ?

      Vous proposez celle de ne pas faire ou aussi peu que possible de mal à autrui. Bien beau. Qui est autrui ? Pour vous, qui est autrui ? Comment transposez vous cela à une entreprise ? Quand vous achetez un produit quelconque, comment appliquez vous votre idée de la morale ? Si vous la négligez, pourquoi ? Jusqu’où s’applique votre morale ? Si c’est à toute la planète, comment faites vous pour éviter de léser quelqu’un que vous n’avez jamais vu ou même entendu parler ? Si c’est moins, pourquoi vous arrêtez vous à cette limite ? Une des grosses difficultés de votre idée est qu’elle exclut de savoir qui est autrui. Il faut faire sans.

      Je pense que dans les trous de votre morale j’arrive à placer une autre morale. Elle est cynique mais rationnelle, mesurable et même parfaitement applicable. « Ce qui rapporte est bien. Ce qui coûte est mal. » Le reste est laissé à l’autorégulation du Marché. Les paris sur les fluctuations rapportent. Donc ils sont biens. Autrui est toute personne avec qui je fais affaire. Ne pas le léser ou minorer la lésion se fait par le jeu de la concurrence. Jeter des déchets spéciaux au large de la Somalie fait faire des économies ou rapporte. Donc c’est bien. Autrui est ici Somalien. Si vous en connaissez, tant mieux. Pour moi, ils sont généralement invisibles et inconnus. En plus, ils n’intervenaient pas dans ces opérations. Donc tout était bien. Après, ils sont devenus pirates. Cela « prouve » que les mécanismes du Marché fonctionnent. Votre morale est sauve. Elle fonctionne.

      Je ne vois pas du tout en quoi elle peut améliorer notre situation. Je ne vois pas comment elle permet de reconnaître à autrui une dignité par exemple. Je ne vois pas en quoi elle contredit la logique financière qui nous a menés dans le trou et qui recommencera.

      Votre idée de la morale ne marche pas.

      Quelle morale ?

    12. Eomenos, comme toujours lors d’un entretien, le titre n’est pas de moi. Quiconque lit ce qui est écrit comprend que mon « constat » est une « condamnation ». Voilà plusieurs années d’ailleurs que je dénonce comme intolérable ce que j’appelle l’ « extraterritorialité morale de la finance ». Votre remarque est d’autant plus inattendue que vous êtes un lecteur d’ancienne date du blog.

  2. Vous évoquez l’aide reçue par l’Allemagne lors de sa réunification. Peut-on la chiffrer ?

  3. @ Paul
    Excellente synthèse , modérée et très intelligible, (probablement percutante) je vous trouve toutefois un peu « sévère » avec le peuple grec, il me semble qu’en Grèce aussi, le peuple ,(mis à part l’élite et probablement la fonction publique (et encore, je parle peut-être sans savoir)) n’a pas plus qu’ailleurs bénéficié des petites et grosses « magouilles » de son élite politique et économique.

    1. @heam
      On peut voir de plusieurs façons dont:
      Le déficit structurel grec a financé des emplois ….
      Le déficit provient d’une non rentrée de taxe…..
      Dans les 2 cas, c’est bien le pays tout entier qui a bénéficié de ce déficit !
      Mais c’est certainement plus démagogique de dire que seules les grosses fortunes et les entreprises sont les bénéficiaires des largesses du monde politique !

    2. @Hema,
      La Grèce n’est vraiment pas exempte de reproche : C’est l’un des seuls pays d’Europe où il n’y a pas de cadastre ! Alors imaginez les « petits arrangements » entre amis que cette situation engendre, et la difficulté qu’a le législateur pour percevoir l’impôt. Pourquoi les choses n’ont-elles pas évoluées en Grèce de ce côté-là même avec les demandes réitérées de l’Europe ? Parce que politiciens et citoyens se contentaient de cet état de fait qui de toute façon arrangeait le pouvoir en place. C’est maintenant que l’Europe se rend compte qu’elle ne disposait d’aucune entité capable de contrôler l’utilisation des subsides et autres aides qu’elle a déjà versée avec un législateur qui cultivait le flou.

  4. Bonjour,
    Je cite : « La finance ne fait pas de sentiment, mais du profit pour ses dirigeants, ses actionnaires et pour ses traders qui touchent des commissions. »
    Voilà qui est simplement et clairement dit, quant à la morale, elle change de visage selon celui qui la porte. La morale d’un financier n’est pas celle d’un ouvrier, et puis, par rapport à ce que dit Eomenos, il me semble que dans notre société ce qui est obligé n’est pas d’ordre morale mais d’ordre juridique. Si la morale était une obligation, ou bien on continuerait à prendre des coups de règle sur les doigts à l’école (ce qui n’est pas souhaitable), ou bien le monde ce porterait mieux, ce qui n’est pas le cas.

    1. Voilà bien mis les points sur les I, je pense que ce commentaire ne serait pas renié par le pertinent juriste qui intervient sur ce blog de temps en temps (Alain GAUVIN).

    2. Notre société a exercé sa liberté de choix, au sens de poser ses propres règles contraignantes dans un cadre éthique.
      Chacun, à tous les niveaux, a du contribuer, de près ou de loin, aux manques de contraintes qui ont permis les dérives.
      Tout peut fonctionner comme une maladie auto-immune… il est des associations qui dérèglent le système et le cadre éthique semble être rongé.
      Lorsque j’ai eu plusieurs fois l’occasion d’entendre au ministère les « constructeurs » de textes juridiques, la morale était absolument très présente, et la première fois j’ai été très surprise de l’importance de cette dimension dans leur réflexion (agréablement). Il y a eu quelque part un manque grave de ce côté là.

    3. Denis,

      Superbe commentaire. Je vous rejoins totalement. La morale n’est plus une obligation. Elle change selon la tête du client. Ce qui est obligatoire est de nature juridique.

  5. J’ai compris toute la rouerie du système des CDS appliqués à la Grèce dans une déclaration de M. Papandréou disant que l’on ne peut pas assurer ce qui ne vous appartient pas, que si l’on a la possibilité d’assurer la maison de son voisin, on peut être tenté d’y mettre le feu pour toucher la prime d’assurance. Les dommages c’est pour le voisin, la valeur estimée du bien c’est pour le bénéficiaire du contrat d’assurance.
    Quelle belle invention de la finance !
    Vive l’Amérique ! Mâle dominant dans cette affaire. Vive le rêve américain !

  6. Juste comme ça, histoire de vérification, …
    mais lorsque un employeur (un laboratoire pharmaceutique, une banque, …. )
    rétribue sa main d’oeuvre à la commission, ces commissions sont bien évidemment exonérées de charges sociales …
    (et aussi de CRDS, du remboursement de la dette sociale, prélevée à la source sur chaque salaire, fut-il même dérisoire, depuis que ce cher Juppe nous a vendu la dette de la sécurité sociale à l’internationnal -scandale de la CADES-. …)

    1. @cecile
      Vous n’avez jamais entendu parler des redressements sociaux de « tupeware  » ?
      Vous pouvez toujours demander à votre conseiller financier d’agence bancaire s’il est assujetti ou pas sur ses com !

  7. Eomenos, je crois qu’il s’agit moins d’une prise de position qu’un simple constat sur ce que SONT ces trop grandes entreprises, indépendamment de ce qu’elles DEVRAIENT ETRE.

    Foin d’abus de majuscules, cela me rappelle un bouquin de Joel Bakan, intitulé en français « Psychopathes & Cie – La soif pathologique de profit et de pouvoir » (ISBN-13 : 978-2894722633), et en VO « The Corporation ».

    Un bouquin plus très neuf, et difficilement trouvable sauf peut-être en occasion, mais néanmoins toujours d’actualité…

    1. @celuiquibraille

      C’est drôle, monsieur, je viens juste d’écrire un texte ce matin, sur mon blog, qui s’appelle « le psychopathe…? »
      Venez-y voir, ça ressemble au texte que vous citez et que je vais rechercher activement… car de la psychopathie du système, ma foi, je suis bien persuadée… et je passe aussi mon temps à brailler dans le désert… mais peut-être qu’un jour, des milliards de brailleurs vont se « lever » et « marcher »..
      D’accord, ça paraît un peu miraculeux, et j’ai revu récemment grâce à Paul Jorion, un extrait de la douce utopie fumiste de l’An O1 (cela dit, toute la troupe d’Hara-Kiri était au complet, z’étaient drôles, mais pas les plus politisés de l’époque quand même…), mais je pense que ce sera moins drôle en fait…
      Bref, à bientôt celuiquibraille, j’aime bien votre pseudo…

  8. Donc « les grecs » sont tous coupables, depuis la femme de ménage jusqu’au parlementaire ? Bien… Même les enfant grecs de moins de 15 ans sont coupables, plus coupables en tout cas que les enfant islandais ?

    1. Quand on accepte un héritage, on récupère le passif et l’actif. Pourquoi voyons -nous aussi peu de jeune en politique?

    2. Précisément, on ne peut pas refuser l’héritage de la dette publique.

      De sorte que certains naissent avec une dette, d’autres avec la même dette, toute relative pour eux, mais aussi avec une créance, majeure celle-là.

      Certains peu ou prou esclaves économiques, d’autres bénéficiaires de la sujétion de fait des premiers.

      Mise en cause directe, mais peu perçue encore, de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.

    3. Ouais Lisztfr. Par contre les Islandais ne sont coupables de rien. Ils vivaient comme des nababs sans rien produire ou presque, mais c’était pas de leur faute. C’était à cause de leurs élus qu’ils n’ont pas bien surveillés (250 000 habitants, ils sont tous plus ou moins cousins sur l’île).

    4. @lisztfr, @ ses répondants + Albin et Bertrand

      J’ai écrit un peu plus tôt sur ce billet, un message dans le même sens que celui de Lisztfr, avec à peu près les mêmes réponses: « coupables, ils doivent payer », visiblement je n’ai pas été compris.

      J’essaye donc de préciser ce que je pense: si mes parents avaient dépensé sans compter et me laissaient une montagne de dette, je refuserais probablement l’héritage, si en plus ils m’avaient laissé pour toute éducation; les principes d’adhésion (lucide ou naïve) à la FOLIE FINANCIERE qui a submergé la planète, je serais limite en colère contre eux et ça, que je sois Grec, Islandais ou Papou.

      Par ailleurs, si j’insistais sur le mot peuple, ce n’est pas spécialement par démagogie, mais plutôt parce ce que j’ai lu avec attention et un formidable intérêt , un ouvrage d’HOWARD ZINN sur les évolutions sociales aux Etats-Unis, (déjà cité sur ce blog, malheureusement à l’occasion de son décès récent).
      (rèf à suivre ce soir pour ceux que ça peut intéresser)

      Cordialement à tous.

    5. Marc Peltier,

      Vous parlez d’une atteinte aux droits de l’homme. Cela m’intéresse. Pourriez vous développer cette idée je vous prie ? Quel(s) droit(s) est (sont) atteints ? Comment ?

    6. @Didier

      Oui, je pense que la dette publique massive et pérennisée (ou éternelle), met à mal l’égalité proclamée entre les hommes, d’une façon indirecte et inédite dans l’histoire.

      La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme ne statue pas sur la différence de fortune à la naissance. Elle ne proclame qu’une égalité de dignité et de droits. On peut naître riche ou pauvre, mais on ne peut pas naître esclave, ou assujéti à quiconque du seul fait de la naissance.

      Cependant, dans une situation ou la charge de la dette publique devient majeure dans le budget d’une nation, tous les enfants qui y naissent en subiront les conséquences, sans échappatoire possible, par le prélèvement de l’impôt, dont une partie significative servira les intérêts dûs, partout dans le monde, mais aussi dans la nation considérée elle-même, aux titulaires des créances publiques.

      Tous les enfants des états endettés naissent donc débiteurs, en principe à part égale, mais certains naissent également créanciers, par le biais de créances publiques héritées. Si les créanciers et les débiteurs étaient sociologiquement peu ou prou les mêmes, la dette publique ne poserait pas le problème que je discute. Mais, au sortir de l’ère néolibérale, l’état de la société est que les créanciers sont beaucoup moins nombreux que les débiteurs, et qu’ils sont concentrés dans une même classe sociale.

      Le résultat net est que, par le seul fait de naître, certains, les plus nombreux, devront quelque chose à certains autres, très peu nombreux, et déjà avantagés par leur condition sociale. Il ne s’agit plus d’une simple différence de fortune, il s’agit, selon moi, d’une forme d’assujétissement, contraire à la D.U.D.H.

      J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas non plus de la dette essentielle que nous avons tous vis-à-vis des générations précédentes, ou de la biosphère, etc… Il s’agit d’un mécanisme nouveau, lié à la dette publique éternelle, qui pérennise l’inégalité sociale et la fait changer de nature.

      Merci d’avoir relevé cette idée, que j’espère voir reprise et discutée…

    7. Monsieur Peltier,

      Ce fut un plaisir pour moi. Vous me donnez une idée de réponse à la question très prégnante pour moi de savoir que mettre à la place de l’appât du gain ou des relations économiques pour relier nos « frères humains ». J’accepte sans difficulté l’idée qu’une dette à la charge d’un héritier, sans que ce dernier puisse la réfuter, est un assujettissement. C’est un engagement pris à ses dépends.

      Est ce que ces dettes ne sont pas prises au nom d’un groupe, qui lui est pérenne ? Le temps remplace les membres du groupe par leurs enfants. Cela introduit deux niveaux de responsabilités, le groupe et ses membres. Si le groupe décide librement de prendre un engagement, est ce que ce dernier n’est pas engagé durant toute son existence ? Est ce qu’il n’y a pas un conflit d’intérêt entre les membres du groupe et leurs descendants ? Les premiers ont intérêt à accepter cette dette. Les seconds ont intérêt à la récuser. Si l’intérêt de ses membres prime, comment le groupe et ses engagements peuvent être pris au sérieux ? Si l’intérêt change, le groupe va changer ses engagements et il n’est plus possible de croire à la parole de cette personne morale. Le groupe va imposer une loi commune à tous ses membres (il faut payer ses dettes) ou obéir à la volonté de ses membres selon l’intérêt de ces derniers (il ne faut pas croire ce groupe). C’est une difficulté.

    8. @Marc Peltier et Didier
      Merci vous votre éclairage sur les liens « dette publique-DUDH », je n’avais pas relevé lors du dernier commentaire de Marc Peltier et c’est fort interressant.

    9. Ainsi, sans phrases, la démonstration qu’une société de classes est immorale vient d’être faite !

      Une société de classes est la conséquence directe d’une société dominée par le mode de production capitaliste qui constitue deux classes fondamentales opposées par leurs intérêts… mais ces intérêts sont assymétriques : les uns sont moraux, les autres sont immoraux !

      Points sur les i pour ceux qui ne sont pas familiers de l’économie politique :
      la classe capitaliste a le droit d’imposer l’achat de la force de travail au prix qu’elle veut et d’en tirer une survaleur qu’elle ne paie pas, ce qui est radicalement immoral ;
      la classe prolétaire est obligée de vendre sa force de travail à un prix imposé et de la voir exploiter, sa revendication de se libérer de ce contrat léonin est donc moralement juste.

      La dette publique n’est qu’un épisode, un moyen supplémentaire, pour diminuer le coût de la force de travail et d’augmenter l’exploitation de la survaleur.

      Le non respect de la dignité humaine dans « nos sociétés » n’est qu’une conséquence directe du fait que ces sociétés sont capitalistes.

      Le seul moyen de respecter la dignité humaine est le dépassement (abolition et remplacement par quelque chose de meilleur) du capitalisme et l’émancipation de chacun et de tous hors d’une société de classes.

  9. Ne pensez vous pas que fondamentalement l’erreur vient de demander au privé de financer le public ?
    Pourquoi, si les Etats ont des besoins, la main d’oeuvre nécessaire, l’énergie disponible ne peuvent-ils financer directement au moins les investissements?

  10. La question de la responsabilité d’un peuple, et donc des individus d’un pays, face aux conséquences négatives des décisions malencontreuses de parlementaires démocratiquement élus est intéressante.

    Suite justement à une gestion malencontreuse des crises économiques des années 1970 et 1980, la dette publique de la Belgique s’élevait en 1990 à 130 % du PIB et représentait une charge de 10 % du budget de l’État.

    Cette dette a été ramenée à 91% du PIB en 2009 au prix d’une politique de rigueur drastique. Chaque citoyen belge à été mis à contribution, d’une manière ou d’une autre, qu’il le veuille ou non !

    Je ne vois personnellement pas comment échapper aux conséquences de cette responsabilité collective issue de la démocratie.

    1. Dans l’ensemble, une dette est faite pour ne pas être payée. Vous ne pourrez jamais rembourser l’argent, le temps et l’amour que vos parents vous ont donnés, en tout cas la vie qu’ils vous ont donnée….

      Cela s’appelle la dette infinie, qui se décline en culpabilité. eh bien en économie, maintenant on en arrive là. Le régime normal d’une dette est de na pas être remboursée, mais nous gratifions les créanciers de notre amitiée sincère….

      Les agences de notations sont encore trop bonnes, toutes les dettes méritent la pire des notations possibles. A part les intérêts, ils ne reverront pas le premier centime de leur argent.

      C’est ce que Steve Keen appellerait sans doute le paradigme de l’économie en déséquilibre, dans lequelles il subsiste toujours des dettes, où justement rien n’est en équilibre.

    2. @Lisztfr

      Vous êtes à coté de la plaque…

      Je ne crois pas que vos parents vous est fait un prêt d’argent, d’amour et de temps : ils vous les ont donné mais peut-être en avez vous manqué ? Ou alors ils vous le rappellent car votre comportement ne les satisfait pas pleinement ?

      Les rapports parents-enfants ne sont pas toujours évidents, mais une option plus positive est de se dire que l’on rembourse (ra) ses parents, intérêts inclus, avec ses propres enfants…Et lorsque l’on en a ados, on comprend parfois, rétrospectivement, mieux ses parents.

      Donc toute dette est faite pour être payée, cela permet d’être mieux avec soi-même et fait grandir en maturité.

    3. Excellente remarque de Jean-Paul de Bruxelles, et j’ajouterai que si les dirigeants ont fait des erreurs, ils ont été mis en place par le peuple. Quelles que soient les mesures de régulations financières à prendre, quels que soient les futurs mécanismes monétaires et de financement des Etat il est clair que des mesures d’austérités drastiques devront êtres prises (baisse radicale du nombre de fonctionnaires, baisses de prestations sociales etc…), et même si cela a pour conséquence une chute de la demande, ou une dégradation du niveau de vie, ce sera le prix à payer, car se sera finalement la moins pire des solutions.

    4. Je répondais à Jean-Paul,mais le point de vue de Lisztfr est à prendre en considération…
      Il n’y a que les dettes de jeux qui doivent être honorés sous peine de graves sanctions…

    5. @Jean-Paul de BXL

      Comment aborder à votre question ?

      Au sens des lumières, le régime « eau et pain sec » n’a de sens qu’accompagné des moyens de rendre l’individu déviant plus responsable pour l’avenir, cette démarche peut -elle être traduite collectivement ?

      Nous avons collectivement toléré les déviants financiers, sans nous donner les moyens de classer leurs actes comme délits. Par cette tolérance, nous avons fauté collectivement, il faudrait donc que « la société paye ses dettes » et que de ce régime sévère, elle acquiert pour l’avenir plus de responsabilité. Certains sont plus coupables que d’autres certes. De plus, la définition d’un acte comme délit n’implique pas la fin de l’indifférence au délit, comment faire ? Un tribunal d’opinion sur la dette n’aurait aucun intérêt, il polariserait l’opinion en deux camps, les pros Jorion et les antis Jorion, c’est une tactique pour la guerre suivante, si celle-ci devait être perdue, ce qui ne semble pas.

      P.J. (Effectuant la percée épistémologique du siècle 🙂 nous a montré que toutes les reconnaissances de dettes ne se valent pas. Aussi, un débat démocratique organisé à l’échelle de l’Europe, permettrait déjà de les sérier, d’en rembourser certaines moins que d’autres ! Il s’agirait donc de faire, en toute connaissance de cause ce que l’inflation ferait mécaniquement et en toute injustice. En outre, le « repositionnement social par l’inflation » se ferait comme à l’accoutumée, au détriment des moins forts et à l’avantage des plus astucieux (dans l’invention de l’exploitation de l’autre). Souvenons nous du « soyons courageux endettons-nous » de l’Attali d’il y a un peu plus d’un an.

      Peut être que la dimensionnalité créancière de la monnaie déjà esquissée par Paul, dans l’annexe à « l’Argent mode d’emploi pourrait servir à la rationalisation », l’objectivation, des rapports de forces entre groupes sociaux qui ne manqueront pas d’apparaître au grand jour lorsqu’il faudra remplir les écuelles avec moins. Plutôt que d’en venir aux mains nous en viendrions aux chiffres, à commencer par relire leur accumulation, mais cette fois, avec une bonne paire de lunettes. Accessoirement, étudier les chiffres de la dette dans une nouvelle perspective éviterait d’en revenir au fétichisme de la monnaie tel que ne le connaissons et qui en arrange tant ! Si cette marche arrière était souhaitée, « l’inflation » évoquée comme force naturelle irrépressible faciliterait la régression du niveau de conscience.

      Même s’ils devaient une fois encore se piéger une fois encore dans la conception primitive de l’argent, les Européens se souviendront toutefois que leur personnel politique n’a pas été à la hauteur. La Commission européenne devrait sur ce point se doter d’une « task force » qui nous protégerait de la survenance des néophytes. Certes, il sera difficile de faire comprendre à certaines fractions des classes moyennes, qui a en aura profité pendant vingt ans, mais pour tout perdre en un rien de temps, qu’un taux d’intérêt supérieur à l’augmentation de productivité des entreprises, c’est à terme risqué et dans le fond illégitime. De leur côté, les supporter de l’OM devront comprendre que les salaires de leurs idoles ne justifient pas les salaires des traders ; ces prises de consciences sont nécessaires. Le moment est favorable, mais ne le sera pas éternellement !

      L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix semble une étape sur le point d’être acquise par l’establishment, devons-nous considérer que « c’est déjà bien ainsi pour autant que les mesures prises dans ce sens ne soient pas trop restrictives ? » Ou bien devons-nous pousser le bouchon plus loin… et apprendre un peu plus encore de nos erreurs ? Allez…, on nous offre une chance de réhabilitation, saisissons-la .

    6. @Jean-Paul de Bruxelles: la dette belge a donc été réduite de 130 à 90, mais au cours d’une période relativement faste où les autres pays d’Europe n’étaient pas eux aussi contraints de se serrer la ceinture. Quand tout le monde cherche à se désendetter en même temps, c’est une autre histoire… Sans compter que la Belgique y a laissé des plumes: qu’est devenue Fortis dans l’histoire ? Cela dit, quand le problème se posera pour la France, on pourrait vendre la BNP et la SG aux Chinois au lieu de se mettre au pain sec… De toute façon, la nationalité des dirigeants ne fait plus aucune différence.

    7. Cela a changer quoi cette politique d’austérité?
      Rien. Les pauvres sont plus pauvre et les riches plus riche.
      Faire croire qu’une austérité ainsi menée va relancer la machine économique est une fumisterie, un mensonge grossier, une malhonnêteté.
      D’accord avec l’austérité, mais la vraie, celle qui permettra d’améliorer le bien être avec 10 fois moins d’énergie.
      Il faut aujourd’hui investir massivement dans cette direction avec comme préalable un changement dans sa manière de penser.
      En attendant, la crise a cela de bien, amener les citoyens à réfléchir sur son devenir, c’est déjà cela de pris, mais pour le reste tout reste à faire.

  11. Le problème c’est justement que la morale du financier n’est pas la même que celle de l’ouvrier, ou mieux encore, du citoyen.

    Le fait est que le financier n’a pas de morale, non pas que lui-même en tant qu’individu ne serait pas moral par ailleurs, mais parce que le cadre même dans lequel sont définies ses activités ne lui prescrit aucune moralité. Moralité ici ne veut pas dire qu’il y a obligation morale mais que la dite activité se trouve inclue dans le champ de la moralité, autrement dit que puissent s’établir et s’exercer des jugements moraux.

    Depuis la renaissance, l’homme s’est émancipé de l’action divine entrant ainsi dans l’ère historique de la morale et de la politique . Seule l’économie et la finance y échappent encore. Et rien ne saurait justifier cet état de fait si ce n’est l’idée d’un marché divin et efficient qui vient de montrer une fois de plus sa monumentale faillite. C’est d’ailleurs pourquoi Paul Jorion propose l’idée d’une constitution pour l’économie précisément pour faire entrer l’économie dans le champ de la moralité. Aujourd’hui, au sein de l’entreprise, moyens, contenus et buts des activités sont jaugés d’abord à l’aune du profit qu’ils rapportent. IL serait temps que ces activités soient jugées enfin pour ce qu’elles sont : des activités humaines à part entière.

    Moraliser le capitalisme ce n’est donc pas demander aux entrepreneurs et aux investisseurs d’être spontanément vertueux, mais de faire en sorte que leurs activités se définissent désormais à l’horizon d’un bien commun. Pour cela il faut des règles, comme celles qui seraient inclues dans la constitution pour l’économie.

    1. Pierre-Yves D., on ne saurait mieux dire.

      Il ne faut pas perdre une occasion de montrer que les comportements économiques, présentés et accomplis comme a-moraux, sont pratiquement toujours immoraux selon la morale commune (ne fais pas à autrui ce que tu ne souhaiterais pas subir de lui, par exemple).

      Il y a encore du chemin à faire pour que devienne minoritaire l’opinion selon laquelle, en économie, ou dans le commerce, il est normal et sain de raisonner hors morale, et uniquement en fonction de son intérêt. C’est encore l’opinion commune, qui s’exprime spontanément dans les actes micro-économiques quotidiens : profiter d’une bonne affaire, d’un « bon plan », d’un petit privilège, sans trop se demander ce qu’ils signifient en termes moraux…

      Il y a donc une bataille idéologique à gagner, avant de faire accepter l’idée d’une constitution pour l’économie : Mettre fin, dans la majorité des consciences, à l’exception d’amoralité en économie.

    2. Tout à fait d’accord avec vous, Pierre-Yves, mais « moralité » n’est pas le mot juste. Ne pas oublier que la morale concerne surtout les mœurs, au 1er rang desquels la sexualité. Il faut parler de justice, et ça change tout. Faute d’être philosophe comme vous-mêmes ou Claude Roche, je ne saurais dire pourquoi, mais voyons sur un exemple qui me tient à cœur: le risque pris par un créancier. Quand il se retrouve face à un mauvais payeur, on peut mettre tous les torts sur ce dernier en lui rappelant ses « engagements ». (Cf. M. Gauvin) Mais le créancier aussi s’était engagé, sous forme d’une prise de risque, comme le faisait jadis un mousse en s’engageant dans la marine à voile. Est-il juste, si le débiteur se retrouve sincèrement en difficulté, qu’il soit seul à supporter et ses propres engagements, et le risque pris par le créancier ? Je ne sais pas si j’ai été convaincant, mais pour moi il est sûr que ce n’est pas une question de morale mais de justice. Au demeurant, dans son discours de Toulon, Sarko a parlé de « moraliser » le capitalisme, pas d’en reconstruire les fondements juridiques.

    3. @Crapaud Rouge,

      Vous faites bien, pour éviter toute confusion, de le préciser, je pensais en effet à la moralité au sens philosophique du terme et non pas aux moeurs ou à la sexualité. Plus précisément il s’agit de la moralité comme capacité d’une communauté politique – et donc chacun ses membres — à apprécier et juger de ses actions en termes de bien et de mal à l’horizon d’un bien commun et donc d’une justice.

      D’un point de vue plus historique, il est admis que les humains sont entrés dans l’ère historique de la moralité depuis la Renaissance. Alors qu’auparavant Dieu était la référence ultime pour juger des actions humaines si bien que l’Histoire était celle des humains rapportée au Royaume de Dieu, désormais c’est la communauté politique centrée sur l’Etat souverain qui fait l’histoire : les humains devenus maîtres et responsables de leurs actions sont désormais seuls à pouvoir déterminer le cours de l’histoire,

      J’aurais pu dire aussi éthique mais dans le langage courant, ou même pour une certaine tradition philosophique, l’éthique est souvent assimilée au versant individuel de la morale, même si pourtant, depuis Aristote, éthique et politique se présupposent l’un l’autre. L’éthique c’est la capacité individuelle effective à trouver en autrui un alter égo pour une communauté de destin à l’horizon d’un bien commun en vue duquel on développe une capacité de discrimination pour juger des affaires de la politique.

      Votre exemple est excellent, il permet de mieux montrer la différence qui existe entre morale de l’homme d’affaires et moral au sens auquel vous et moi l’entendons, c’est à dire la morale pour une justice.

      Il existe en effet une relation de réciprocité entre créancier et débiteur, et c’est sur celle-ci que repose en fin de compte le droit des affaires. Mais ce n’est pas vraiment une morale — ou éthico-politique, car elle se fonde sur la notion d’intérêts réciproques à l’horizon d’un bien commun, certes, mais dont le critère exclusif est la richesse des nations. Et encore, depuis que nous sommes entrés dans l’ère de la globalisation il ne s’agit même plus de richesses des nations, mais de la richesse de certaines classes sociales dont les intérêts sont liés à la globalisation exterritorialisée, ce qui achève de faire de l’économie une chose abstraite. Bref, la définition du bien commun ne revient plus à la communauté politique puisque c’est la sphère autonome de l’économie qui s’en charge. Dans la morale de l’homme d’affaires le juste n’intervient pas, il s’agit simplement du respect d’un engagement purement formel dont le seul but est que les affaires puissent se réaliser.

      Il s’agit donc de faire maintenant des affaires des hommes d’affaire notre affaire à tous et à chacun.
      Autant dire que le débiteur de votre exemple, s’il est bien victime du monde abstrait de l’économie, il lui revient tout de même la possibilité, et même le devoir, de s’interroger sur la nature des contrats de toutes nature auxquels il souscrit. A cette seule condition il peut-être citoyen à part entière. Bien entendu l’action individuelle n’y suffit pas, d’où l’intérêt d’une action collective, politique, après avoir compris les enjeux de notre situation. D’où encore l’importance d’une université populaire, ce qu’est un peu ce blog finalement, pour contribuer à la formation éthique du citoyen.

  12. Citation de Jean-Paul de Bruxelles : « responsabilité collective issue de la démocratie ».

    Examinons, s’il vous plait, cette question de « responsabilité collective ».

    Si on était en démocratie alors effectivement les citoyens seraient responsables des décisions prises. Mais ce n’est pas le cas.

    Pour comprendre ce qu’est la démocratie véritable, il faut en premier lieu prendre conscience des idées faussement inculquées sur ce qu’est la démocratie.

    Il ne faut pas, comme c’est très souvent le cas, confondre la démocratie avec le fait de pouvoir élire les représentants. Être représentés par des députés, élus selon la règle de la majorité des citoyens s’exprimant dans le secret, ne signifie pas qu’on est en démocratie. L’explication suit.

    D’autre part l’existence du droit de grève et du droit de manifester publiquement ne signifie pas qu’on est en démocratie. Notamment les grèves générales, qui paralysent l’activité économique d’un État, pénalisent surtout ceux qui manifestent ainsi que les citoyens qui ne sont pas visés par les manifestations mais qui en sont des victimes latérales, par contre ceux qui sont visés, les gouvernants, ceux-là sont en position de s’organiser pour ne pas subir les inconvénients des manifestations. Par exemple une grève des transports ne désorganise pas la vie les gouvernants parce qu’ils ne dépendent pas des transports en commun. En démocratie véritable les citoyens ne se joignent pas massivement aux grèves générales parce que ce n’est pas leur intérêt et parce que ce n’est pas nécessaire. En démocratie véritable, plutôt que de se pénaliser eux-mêmes par des grèves générales ou par des manifestations de rue, les citoyens ont à leur disposition des moyens légaux pour contraindre les gouvernants à mettre en place les solutions voulues par la majorité des citoyens. Examinons quels sont ces mécanismes de régulation politique qui permettent l’existence de la démocratie véritable.

    Définition de la démocratie par Aristote (dans La Politique) :

    « Le principe de base de la constitution démocratique c’est la liberté (c’est, en effet, ce qu’on a coutume de dire parce que c’est seulement dans une telle constitution que les citoyens ont la liberté en partage ; c’est à cela, en effet, que tend, dit-on, toute démocratie). Et l’une des formes de la liberté, c’est d’être tour à tour gouverné et gouvernant. En effet, le juste selon la conception démocratique, c’est que chacun ait une part égale numériquement et non selon son mérite, et avec une telle conception du juste il est nécessaire que la masse soit souveraine, et ce qui semble bon à la majorité sera quelque chose d’indépassable […] De sorte que dans les démocraties, il se trouve que les gens modestes ont la souveraineté sur les gens aisés ; ils sont en effet plus nombreux, et c’est l’opinion de la majorité qui est souveraine. […] »

    Exprimées en termes modernes les deux conditions de la démocratie véritable sont :
    · La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.
    · Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.
    Alors la question est : dans nos État de l’UE chaque décision politique est-elle conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision ?

    Dans le système politique actuel les politiques sont élus, ensuite ils prennent des décisions, écrivent des lois, signent les traités internationaux, engagent des dépenses que des générations futures devront rembourser etc., sans vérifier si la majorité de la population est d’accord avec chacun de leurs actes, et même souvent en sachant que la majorité de la population n’est certainement pas d’accord avec certains de leurs actes.

    Cependant, la démocratie véritable n’est à présent plus une théorie mais est depuis plus d’un siècle devenue une réalité.

    Avec son système politique basé sur la démocratie directe et avec son organisation fédérale, la Confédération Helvétique pourrait être un modèle pour les États membres de l’Union européenne et pour les instances de l’Union européenne (Commission européenne, Conseil de l’Union européenne) qui ont pris l’habitude de prendre des décisions non conformes à la volonté de la majorité des Européens.

    Sur les questions fondamentales – la constitution etc. – les citoyens suisses ont la garantie que toute décision sera prise uniquement et obligatoirement après le vote direct des citoyens. Sur les questions qui ne sont pas fondamentales, les citoyens suisses ont la garantie que sur leur demande, donc suite à une initiative des simples citoyens, toute loi peut être soumise à la votation directe de tous les citoyens.

    Voilà ce qu’est la démocratie véritable – et alors on peut éventuellement parler de la « responsabilité collective issue de la démocratie ». Mais on ne peut pas en parler en France, ni en général dans l’UE.

    1. Attention au conclusion hâtives !

      Le modèle Suisse a aussi ses effets secondaires : Comme tous les hommes votaient initialement, le droit de vote des femmes date de 1971 pour la plupart des canton et de 1990 pour le plus « démocrate »…(wiki) sans parler des minarets…

      Donc Députés/Sénateurs me semble une meilleure garantie, un juste milieu entre « dictature clairvoyante » et « démocratie populiste »…

    2. Jonathan,
      Bonne définition.
      J’ai parlé avec des Suisses. La démocratie descend jusqu’à la famille, qui pourrait faire capoter un projet. Ne sommes nous pas tomber dans l’immobilisme.
      En Belgique, nous votons à la proportionnelle à un tour.
      A un tour, en direct. Le deuxième tour se déroule entre partis qui s’organise au mieux de leurs intérêts pour placer un maximum de parlementaires. Les votes par préférence sont-ils respectés?
      La durée de gestation d’un gouvernement est, je crois, directement proportionnelle au nombre de partis en présence comme candidats.
      Ce système de proportionnelle et l’obligation de vote ont été choisi pour donner le maximum de chance d’approcher au mieux à la démocratie et à la plus grande masse.

    3. Belle explication de ce qu’est la Démocratie, ça fait plaisir à lire.

      Il est vrai qu’à force d’évoquer la démocratie à tout-va sur une mauvaise conception qu’entretiennent sciemment les institutions (soutenues par les politiques de tous bords), nous en avons perdu le sens véritable.

      Le modèle helvète est intéressant mais il lui manque apparemment un garde-fou qui pourrait interdire toute consultation du peuple sur les droits fondamentaux comme par exemple, le droit de vote pour tout citoyen quelque soit son sexe (puisque Quid34 nous apprend notamment que les femmes n’ont pu voter dans certains cantons qu’à partir de 1990).

  13. Juste que il faudrait y ajouter le rôle sibyllin que les puissants de ce monde font jouer à l’OMC afin de parvenir à leurs fins. La dérégulation à outrance des marchés financiers ayant abouti à la crise des années 2007-2010 remonte au 1er Mars 1999. Non ?

    C’est en effet sous l’impulsion de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC) que des nations aussi diverses que Bahrein, les Etats-Unis ou l’Australie et représentant 90% du chiffre d’affaires mondial en terme de services financiers signèrent le « Financial Services Agreement » (FSA) qui devait consacrer l’invulnérabilité des « Too Bigs To Fail ». Cet accord ouvrant ainsi une voie royale aux fusions d’établissements financiers d’importance moyenne qui avaient dès lors la bénédiction de l’OMC et de ses membres pour se transformer en mastodontes ( 1 ) sans devoir être inquiétés par les autorités internationales ni devoir leur rendre des comptes…

    …Suite avec l’Extrait de gestionsuisse du 13 février 2010 « …Dans la foulée, les Etats-Unis s’engagèrent à répudier le fameux Glass-Steagall qui devait effectivement être abrogé 8 mois plus tard… En fait, les Etats-Unis décideront en cette occasion de quasi supprimer progressivement toute régulation financière intérieure afin de se mettre en conformité avec les accords dits du « GATT ». Plus aucune restriction sur les nouveaux produits financiers, ouverture totale de leur marché à toutes les entreprises actives dans la finance et encouragements à la création de corporations géantes, telles étaient donc les directives acceptées le coeur léger par des pays qui considéraient cet accord comme une percée considérable dans l’histoire de la civilisation moderne. Aujourd’hui, les timides velléités de l’Administration Démocrate Américaine au pouvoir à mettre en place une régulation financière digne de ce nom sous battues en brèche et rendues caduques par l’OMC qui ne manque pas de rappeler aux pays signataires leur engagement de ne plus réguler! Ces pays ont en effet de facto abandonné leur sort aux Too Bigs To Fail en neutralisant et en limitant de manière décisive la marge de manoeuvre de leurs régulateurs. Wall Street peut dormir tranquille car l’OMC veille au grain, les Etats-Unis n’adopteront pas de sitôt de lois interdisant produits à risques ou établissements financiers à buts purement spéculatifs! De surcroît, ces Too Bibs To Fail poussent en faveur de la signature des accords dits de « Doha » qui exigent virtuellement une disparition pure et simple de toute régulation financière…»
    De François Leclerc. «..L’image qui se dessine est celle d’une activité qui prétend n’obéir qu’à ses propres lois, s’affranchir de toutes les tutelles, s’imposer sans se soucier de ses conséquences dévastatrices et ne profiter au final qu’à une toute petite minorité, prenant sous sa coupe et en otage tous les autres. Prétendant exercer une forme d’asservissement moderne (au sens propre de la servitude), dont l’objectif est de régner en utilisant tous les leviers d’un contrôle social de plus en entêtant, omniprésent et sophistiqué… »

    Bref , tout ceci me fait penser ( bien qu’ hyper novice en la matière ) à un échange de ‘ bons procédés ‘ pour que les idées ayant dans le sens des intérêts des puissants de ce monde soient mises en applications sans contraintes politico – moralo – légales !

    ( 1 ) Gestion suisse – 1 Mars 2010
    Les actifs combinés des 6 banques Américaines les plus importantes représentaient 17% du P.I.B. US il y a 15 ans sachant que cette proportion avait atteint 55% en 2006 … contre 63% aujourd’hui!

    En réalité, 4 établissements bancaires ( les « big four », à savoir Citigroup, JPMorgan Chase, Bank of America et Wells Fargo ) détiennent la moitié des hypothèques Américaines et deux tiers des encours cartes de crédit. Par ailleurs, 95% des encours sur les produits dérivés sont entre les mains des 5 plus grosses banques Américaines…

    C’est le Gouvernement Américain – et non la compétition ou la concurrence nationale ou internationale – qui est entièrement responsable des ces concentrations bancaires et financières qui contribuent activement à la destruction progressive des fondations de la « vraie » économie, celle des salariés et travailleurs de l’économie « réelle »! En fait, c’est précisément la taille de ces banques – et de leurs soutiens financiers – qui leur permet aujourd’hui de disposer d’un pouvoir quasiment sans partage sur les politiciens de Washington.

    1. Le Pentagone vient de rompre le libre échange en matière d’armement par le blocage du précontrat concernant les avions ravitailleurs.
      EADS ressortait vainqueur de l’appel d’offres.
      Il fut décidé unilatéralement du côté US de retoquer le cahier des charges de l’avion afin qu’il corresponde exactement au Boeing 767 civil refourbi en ravitailleur.
      Boieng est ainsi « malicieusement » choisi.
      L’OMC ne dira rien contre ce superprotectionnisme.
      Il ne s’agissait que de 179 Stratotankers…une paille.

  14. La nature humaine a bon dos, elle permet de faire l’impasse sur la déréglementation financière à l’origine de la crise!
    Comme le pensait François Perroux, il n’y a pas de science économique mais une discipline à tendance scientifique. Il serait bon de s’inspirer de son oeuvre comme certains le font pour notre prix Nobel d’économie 1988 Maurice Allais d’inspiration libérale mais désapprouvant tout ce qui se fait depuis 30 ans au non du libéralisme.

  15. les sociétés sans argent furent soit des théocraties soit des dictatures militaires, avec les résultats que l’on sait ,alors comment se débarasser des dettes structurelles ?

    comment dépasser la dette qui représente la culpabilité au niveau collectif ?

    pourquoi individuellement les individus peuvent de s’en débarasser (de cette culpabilité) et pourquoi les sociétés ne peuvent pas le faire ?

    les états/nations/continents paralysés ne peuvent se débarasser de leur territorialisme ,ce qui serait pourtant la seule solution .

  16. l’aide reçue par l’Allemagne lors de sa réunification :

    Helmut Koln, pour une raison politique, a fait un cadeau aux allemands de l’est en convertissant deux Mark de l’est en un Mark de l’ouest. Le rapport était plutôt de 1 pour 6.

    La monnaie allemande n’a pas chuté car elle était liée à plusieurs autres camarades européens dont le Franc. Ce système de camaraderie est plus connu sous le nom de SME dont l’ECU était le représentant.

    Donc oui, la France a contribué au soutien de la réunification.

    1. Le rapport était de 1 pour 1.

      Le sme qui aide le mark ? il nous a fait dévaluer le franc plusieurs fois en tout cas…

      Le sme a explosé en 93 sous les attaques de Sorros…Et c’est la livre et le franc qui ont le plus souffert… donc aide à l’Allemagne??? je suis preneur d’infos concrètes.

  17. Paul vous dites:

    « En fait, l’industrie financière a, par une action de lobby, permis que ce type d’opérations soit autorisé par la Communauté européenne. Ainsi, il peut uniquement être reproché à Goldman Sachs d’avoir mis de l’argent dans le groupe de pression pour influencer les politiques. »

    Peut-on prouver qu’il y a bien « concussion »?
    La coutume anglosaxonne du « lobby » est-elle morale?
    Elle est en tous cas apparemment « tolérée » mais pas « encadrée ».
    Peut-on accuser sans preuves les organes législatifs d’être corrompus par des sociétés privées.
    Quelle est la nature de l’échange entre un député acheté et son comprometteur?
    Si il y a versement de sommes illicites comment le prouve-t-on et n’est-on pas améné à rechercher ce genre de tractations à l’égard de ##tout texte## touchant au droit des sociétés?
    Enfin peut-on supposer que la plupart des sommes achetant des lois sont versées sur des comptes off-shore?

  18. Serions-nous arrivés trop prêt du mur que pour le voir ?

    1. On doit se préparer dès maintenant au pic pétrolier mondial. Nous devons investir massivement dans la société de demain, la société post pic pétrolier au lieu d’investir dans la société du passé. – Aux Etats-Unis, est-ce que passer à la semaine des 4 jours dans les écoles, c’est investir dans le futur ? Non, c’est même tout l’inverse !

    2. Je rappelle qu’il y a un rapport aussi important que le rapport Stern qui a été publié en 2005 pour évaluer le coût de l’inaction par rapport aux changements qu’implique la décroissance pétrolière. Le rapport Hirsch préconisait d’anticiper la décroissance au moins 10 ans avant le passage du pic. – Tout indique que nous arrivons à la dernière section du plateau pétrolier, si pas la fin, et a-t-on préparé quoique ce soit ? Non, c’est même tout l’inverse !

    3. Le prix du pétrole est au-dessus des 80$ le baril et il est prévu qu’il monte dans les mois à venir. A la fin des années 90, le pétrole était aux alentours des 20$ le baril. En 2006, le pétrole était à 75$ et dans le monde entier les premières victimes de cette inflation descendaient dans la rue pour crier haut et fort que cela n’était pas tenable, alors que l’on pouvait encore s’endetter. – Est-ce que les économistes et les politiques parlent de l’impact des fluctuations de prix de l’énergie sur nos économies ? Non, c’est même tout l’inverse !

    4. Voici les effets d’une envolée du prix du pétrole : * Des protestations: des files au abord des stations essence, des achats panics et la constitution de provisions en pétrole. * Des guerres : nous avons déjà vu des guerres pour le pétrole. * La nourriture : le prix de la nourriture devrait monter, c’est évident. * Effondrement économique: Le pétrole est le ‘conducteur’ (driver) de la croissance des économies. * Inflation: L’inflation du prix du pétrole fera monter les prix de toutes les marchandises. – Se prépare-t-on aux effets d’une envolée soudaine du prix du pétrole? Non, c’est même tout l’inverse (ex. achetez des voitures via la prime à la casse) !

    5. Finance vs. Ressource : – A tous ceux qui n’arrivent pas à se défaire du prisme ‘financiarisation de l’économie’, imaginez ce qu’un baril à 150$ ou plus aurait comme impact sur le pouvoir d’achat des ménages et sur les budgets d’Etats maintenant ! – On parie que si on trouvait un nouveau Ghawar, le monde entier repartirait pour un tour et la crise de 2005-2010 ne serait qu’un mauvais souvenir (jusqu’à l’épuisement du potentiel de croissance offert par cette nouvelle corne d’abondance).

    Liens :
    http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2301_pic_petrolier.php
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hirsch_report
    http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp
    http://oil-price.net/en/articles/international-energy-agency.php

  19. Serions-nous arrivés trop prêt du mur que pour le voir ?

    1. On doit se préparer dès maintenant au pic pétrolier mondial. Nous devons investir massivement dans la société de demain, la société post pic pétrolier au lieu d’investir dans la société du passé. – Aux Etats-Unis, est-ce que passer à la semaine des 4 jours dans les écoles, c’est investir dans le futur ? Non, c’est même tout l’inverse !

    2. Je rappelle qu’il y a un rapport aussi important que le rapport Stern qui a été publié en 2005 pour évaluer le coût de l’inaction par rapport aux changements qu’implique la décroissance pétrolière. Le rapport Hirsch préconisait d’anticiper la décroissance au moins 10 ans avant le passage du pic. – Tout indique que nous arrivons à la dernière section du plateau pétrolier, si pas la fin, et a-t-on préparé quoique ce soit ? Non, c’est même tout l’inverse !

    3. Le prix du pétrole est au-dessus des 80$ le baril et il est prévu qu’il monte dans les mois à venir. A la fin des années 90, le pétrole était aux alentours des 20$ le baril. En 2006, le pétrole était à 75$ et dans le monde entier les premières victimes de cette inflation descendaient dans la rue pour crier haut et fort que cela n’était pas tenable, alors que l’on pouvait encore s’endetter. – Est-ce que les économistes et les politiques parlent de l’impact des fluctuations de prix de l’énergie sur nos économies ? Non, c’est même tout l’inverse !

    4. Voici les effets d’une envolée du prix du pétrole : * Des protestations: des files au abord des stations essence, des achats panics et la constitution de provisions en pétrole. * Des guerres : nous avons déjà vu des guerres pour le pétrole. * La nourriture : le prix de la nourriture devrait monter, c’est évident. * Effondrement économique: Le pétrole est le ‘conducteur’ (driver) de la croissance des économies. * Inflation: L’inflation du prix du pétrole fera monter les prix de toutes les marchandises. – Se prépare-t-on aux effets d’une envolée soudaine du prix du pétrole? Non, c’est même tout l’inverse (ex. achetez des voitures via la prime à la casse) !

    5. Finance vs. Ressource : – A tous ceux qui n’arrivent pas à se défaire du prisme ‘financiarisation de l’économie’, imaginez ce qu’un baril à 150$ ou plus aurait comme impact sur le pouvoir d’achat des ménages et sur les budgets des Etats maintenant ! – On parie que si on trouvait un nouveau Ghawar, le monde entier repartirait pour un tour et la crise de 2005-2010 ne serait qu’un mauvais souvenir (jusqu’à l’épuisement du potentiel de croissance offert par cette nouvelle corne d’abondance).

    1. Tout à fait d’accord avec votre analyse, nous ne sommes aucunement préparé à la décroissance pétrolière.
      Cependant, on peut constater qu’à partir de 150$ le système s’écroule en entrainant derrière lui une cure d’austérité qui relance la fortune des riches mais qui entrainent des tas de gens dans la misère.
      C’est à cela que nous assistons actuellement.
      Cela ne va pas s’arranger avec la décroissance pétrolière au contraire.
      Je pense que c’est le prix à payer pour une réaction salutaire des citoyens. Que pouvons nous faire d’autre pour l’instant sinon que d’informer les gens aux alentours?
      Il faut dès à présent investir dans l’immatériel, savoir, imagination créativité afin d’améliorer le bien-être avec moins d’énergie. (autonomie, relocalisation, autarcie)
      La situation de crise que nous connaissons est définitive: c’est la fin du capitalisme, de l’industrialisme, de l’emploi, de la prédominance du marché.

    2. Propos de Robert Hirsch

      « L’histoire du pic pétrolier est certainement l’histoire de mauvaises nouvelles. Il n’y a aucun moyen pour embellir la réalité, à l’exception peut-être de ce que j’ai fait parfois, c’est-à-dire de déclarer qu’en 2050, nous aurons réussi, nous aurons traversé la récession due au pic pétrolier – très probablement une très profonde récession. À un certain point, nous allons nous en sortir parce que nous sommes des êtres humains, et que nous ne nous décourageons pas. J’ai foi dans les gens en fin de compte. Mais ce sont de mauvaises nouvelles et tout responsable du gouvernement qui prendra la parole pour annoncer ces mauvaises nouvelles devra enchainer immédiatement en déclarant « voici ce que nous allons faire à ce sujet ». Mais personne ne semble prêt à cela. »

      A quand cette nouvelle catégorie de politique?
      Et si c’était nous qui devions faire remonter l’info vers le haut, n’est ce pas cela la démocratie du futur?
      En attedant, comme le dit Paul, l’industrie financière ne s’embarrasse pas de considérations, elle veut du profit. Oui, mais juqu’à quand?

    3. @ Peak.Oil.2008 10 mars 2010 à 15:23
      Vous n’êtes pas le seul à avoir cette perception vers laquelle j’incline. J’imagine même que les personnes les plus avisées et influentes sur la marche du monde ont une perception similaire mais qu’elles ne savent pas comment enclencher le processus qui permettrait de faire diffuser ce sentiment dans l’opinion sans que cela crée de choc explosif. Arrivez-vous vous-même à faire partager la vision qui est la vôtre au cercle de vos proches qui, probablement, vous renvoient dans vos buts en invoquant votre pessimisme excessif, surtout s’ils sont jeunes ?

    4. « Le comportement de nos dirigeants politiques ainsi que ceux des milieux économiques est fascinant à observer lorsqu’ils tentent de faire face à l’aggravation de la crise financière mondiale. Ce qui apparaît clairement, c’est qu’ils n’ont pas la moindre idée de ce qui se passe réellement. Leur cécité s’explique par une confusion au sujet de ce qui permet réellement la croissance économique. L’illusion partagée est que l’argent fait tourner le monde. » Propos de Michael Lardelli

      C’est l’énergie et plus particulièrement le pétrole qui fait tourner le monde.
      http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2680

    5. Tout à fait.

      L’idée de remettre en route l’économie actuellement, pour moi, c’est tenter de redémarrer une voiture sans s’aperçevoir que les roues sont braquées sur un précipice.

      Par contre. (un détail)

      Le baril à cent cinquante dollars, cela n’arrivera pas de sitot, ou très ponctuellement. Tout simplement parce qu’à ce prix là, il n’y a pas d’acheteur. Plus probablement c’est un prix moyen autour de 100 dollars qui laminera gentiment l’économie en détruisant la demande qui excède l’offre (comme cela a déjà commencé).

      Donc (autre détail)

      Comme c’est le nombre de consommateurs qui va décroitre, et pas le prix du baril qui va monter : Il n’y a absolument rien à attendre des énergies vertes ou non conventionnelles (toutes plus cher). Nous allons simplement suivre la courbe de disponibilité du pétrole conventionnel.

    6. @ michel lambotte.
      En effet, à quand des politiciens qui arrivent à se dégager du court terme pour se pencher sur le long terme ? Je pense que nous ne pouvons plus nous permettre le luxe du débat gauche-droite car les choix à faire dépassent de loin la vision étriquée de la politique actuelle. Nous perdons un temps précieux et nous risquons de le regretter demain.

      Dennis Meadows fait une réflexion intéressante à ce sujet, il distingue les problèmes simples des problèmes complexes. Les problèmes simples quand ils sont traités donnent tout le long des effets positifs (désirés). Les problèmes complexes quand ils sont traités donnent d’abord des effets négatifs (non désirés) avant de donner des effets positifs (désirés).

      @ jducac
      Je crois aussi que certaines personnes haut placé sont bien au courant de l’enjeu et des impacts possibles mais sont tellement dépassées par l’ampleur des conséquences qu’elles préfèrent laisser les autres introduire ce débat sur la place publique. Cependant je crois que la majorité n’est pas consciente de l’importance des risques, il est donc urgent d’en parler et d’expliquer.
      La génération de mes parents revient chaque fois avec ‘on en a vu d’autres’ et la génération des jeunes me catalogue en effet de pessimiste. C’est étonnant car je ne me sens pas pessimiste par nature mais plus on avance, plus je le deviens.

      Que l’on n’arrive pas à accepter les limites à la croissance me semble paradoxalement contre-productif et je ne peux m’empêcher de me dire « quel gâchis ! » alors que nous avons encore des cartes en main (pour investir). Ce qui me désole aussi, c’est que les débats auxquels les gens veulent participer sont des débats qui n’auront plus lieu d’être à moyen-terme.

      @ Thomas
      On dit en effet qu’à 80$ le barril, le PNB des Etats-Unis est attaqué et qu’ils entrent en récession. Donc en effet, on peut voir la décroissance économique anticiper le déclin géologique avec un coût de l’énergie (relatif au pouvoir d’achat) qui continuera le processus de destruction de la demande.

      Cela dit, nous ne sommes pas à l’abri d’une accélération du déclin qui ferait se rejoindre les courbes de l’offre et de la demande. On n’est pas non plus à l’abri d’un événement géopolitique ou météorologique qui provoquerait une pénurie qui elle-même causerait un effet panic. Dans un tel contexte, le pétrole pourrait dépasser de loin les 150$, tout simplement pour départager les acheteurs dans le contexte de pénurie.

    7. Le réchauffement climatique, que je ne nie pas, a beaucoup plus de succes parcequ’il permet de se dédouaner d’un changement radical de société.
      Il suffit simplement de plaquer les énergies renouvelables sur la société telle quelle est, et cela permet de continuer le marché « business as usual ».
      Le pic pétrolier ne fait pas vendre, il fait peur, mais plus on attend plus cela sera difficile de réaliser la transition sans violence.
      Ceci dit, je pense que la deuxième partie sera plus difficile à extraire que la première d’autant plus que les pays producteurs risquent de le réserver à leurs usages personnels.
      La chute de production pourrait être beaucoup plus abrupt que prévu.
      Dans nos sociéts occidentales, il faut surtout se surprendre à s’apercevoir que le gisement des économies d’énergie est impressionnant, gigantesque, la seule façon de l’exploiter est de faire travailler l’imagination et la créativité;
      Il est clair que nous aurons besoin d’un nouveau système financier et monétaire pour accompagner ces économies d’énergies, c’est le mérite de ce blogue.

  20. Paul, je ne souscris pas tout à fait à votre position concernant l’Islande.

    Il est tout de même question d’un « tout petit pays » comme vous le dites, dont les ressources naturelles sont à la fois conséquentes mais aussi peu diversifiées – géothermie, ressources maritimes essentiellement – qui a néanmoins réussi le tour de force de hisser son PIB au premier rang mondial en 2007, excusez du peu, avant de lourdement chuter à la faveur de la crise.

    N’y a-t-il pas eu de la part de l’Islande – autant de son peuple que de ses politiques – un excès de naïveté à croire qu’ils pouvaient se hisser au plus haut de l’économie mondiale alors qu’ils évoluaient dans les limbes environ 20 ans auparavant? Un tel niveau de crédulité n’est-il pas coupable?

    Par ailleurs, je réitère ici l’argument opposé à Alain Gauvin ici . En régime démocratique, peut-on désolidariser la responsabilité des élus de la responsabilité de ceux qui leurs donnent mandat? Il me semble que ce genre d’exonération n’a de sens que dans le cadre d’un régime autoritaire, dans lequel la population ne dispose pas du choix de son gouvernement.

    1. « En régime démocratique, peut-on désolidariser la responsabilité des élus de la responsabilité de ceux qui leurs donnent mandat? » : sous Mitterrand comme sous Jospin, j’ai vu la gauche faire une politique de droite. Et qui se retrouve à la tête du FMI, cette institution décriée par toute la gente gauchiste, si ce n’est un bonhomme qui n’a toujours pas démenti qu’il était de gauche ? Alors, je veux bien que les mandataires électeurs soient « responsables », mais que les politiques mettent à jour les étiquettes sur les produits en rayons !

      (PS: ne reposez plus cette question, Dissonance, vous me trouverez toujours dans vos pattes, comme sur un terrain de foot. :))

    2. @Crapeau Rouge:

      La référence aux « étiquettes » tombe bien. Filons la métaphore:

      Êtes-vous de ceux qui croyez à « la lessive qui lave plus blanc que blanc »?

      La plupart des politiques sont, à l’instar de cette lessive, des produits marketés. Si vous avez le bon goût de ne pas prendre pour acquis les monts et merveilles que vous promettent les publicités, pourquoi prendre les promesses politiques au pieds de la lettre?

      Par ailleurs, pour ce qui est des socialistes en particulier… Le pire, c’est à mon avis qu’ils soient sincères. Ils imaginent réellement œuvrer pour la justice sociale. La formidable erreur de positionnement qu’ils n’ont toujours pas résolu – ce qui aurait du être fait au moins depuis l’épisode Jospin – est à mon sens d’avoir imaginé que leur électorat pouvait se résumer aux classes moyennes, et qu’ils pouvaient faire l’économie de s’occuper des classes ouvrière et autres précaires, chômeurs, etc.

      Enfin, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je vous ai déjà répondu la fois dernière à propos de cette notion de responsabilité citoyenne. L’électeur responsable de ses choix électoraux est consubstantiel de la démocratie. Retirez cela, et vous obtenez une définition presque exhaustive de la dictature.

  21. @M.JORION
    Vu vos références à Platon et Aristote.
    Pourrait-on dire que les 30 glorieuses ont été une période d »amour croissant », de recherche de l’unité par les uns et les autres, et que maintenant on est entré dans la phase contraire, celle de « haine croissante », donc de séparation des uns et des autres – d’atomisation – qui ne peut que profiter aux plus forts ?
    Est-ce que le paiement par les peuples des dettes privées pourraient aider à renverser la tendance, et à remettre en selle l’amour et l’unité ?
    ‘Propriété privée – Si ! Dettes privées, AUS_SI !’ ( A fredonner selon la chanson de Fernandel « Félicie_AusSI »)

    1. C’est une histoire d’après guerre ou tout était à reconstruire ,ou trois générations soudées travaillaient d’arrache-pied dans un bel optimisme à l’amélioration de la condition humaine…
      Des progrès technologiques foudroyants;machine à laver ,aspirateur, mange-disque,électrophone stéréo,modulation de fréquence, tv noir et blanc puis couleur,le pied.Il y avait une capacité d’étonnement et l’envie d’en découdre.Cet état d’esprit est maintenant incarné par la Chine…
      On se traine avec quatre générations au lieu de trois,on se lamente ,se vautre et on ne comprend pas que toute chose a une fin…Propos politiquement incorrectes…De toute façon il y a le peak oil et le réchauffement climatique qui vont nous rattraper au tournant…

  22. Effectivement

    :« L’ENTREPRISE FINANCIÈRE NE S’OCCUPE NI DE MORALITÉ NI DE PHILANTHROPIE »

    Dans l’absolu, le fait de faire un acte économique tel que acheter une baguette de pain, négocier une maison, forer un puit de pétrole ou émettre 50 milliards d’euros obligations n’est ni moral ni philanthropique. Prétendre le contraire est à mon sens non seulement contraire à la réalité mais non conforme à la réalité. A-t-on jamais vu (dans la plupart des cas courants) un acheteur d’une maison acheter par moralité. L’achat répond à un besoin soit bassement matériel (se loger) soit gagner le plus d’argent possible, soit se constituer un patrimoine. Tous cela répond à des besoins (ou supposés besoins) bassement matériels. Un point c’est tout.

    Or, il s’avère que les hommes se sont constitués en sociétés qui, dans nos pays, sont appelées démocratiques où donc le peuple est censé donner la direction à suivre. Ceci, par l’intermédiaire de dirigeants, chefs, présidents, appelez ça comme vous voudrez…lesquels sont censés représenter ledit peuple. Ainsi, en élisant leurs dirigeants, ces pays ont opté pour une direction générale à suivre qui, par exemple, si l’on prend la France actuelle est une direction libérale.

    Ce sont ces mêmes dirigeants qui sont censés représenter les désidératas du peuple lequel, dans la pratique, délègue donc la majeurs partie de ses pouvoirs à une «élite ou prétendue telle ». Laquelle élite est supposée mettre en œuvre l’organisation « avec sagesse ».

    Or, il s’avère aussi que, dans ces pays, la théorie économique dominante suivie par les élus veut que le libéralisme implique que « the market is always right » (le marché a toujours raison). On laisse donc faire le marché. Laisser faire le marché constitue donc « la sagesse ». Il y a donc bien des « présupposés » dans ce qui précède et, de ce fait….

    Il m’apparaît donc étonnant que l’on s’étonne de la situation actuelle !!!!!!!

    Cherchez le maillon faible !!!!!!!!

    Il serait franchement irresponsable de terminer cet article ici……il faut donc trouver « le ou les maillons faibles ».

    1) réduire la société à son aspect économique n’est pas du tout immoral, c’est juste faux. La société est composée d’hommes et de femmes dont les motivations sont très loin d’être toujours économiques.
    2) La démocratie, qui est devenue un système de paresse devrait au contraire représenter un idéal commun. Cette « démocratie », ne l’oublions pas, a été acquise de haute lutte, bien des gens sont morts pour elle. Elle représentait donc pour ces ancètres un apogée, une sorte de réalisation sociale idéale de la vie en commun. Or, quel est notre idéal (si tant est que nous en ayons un) ?? Quel monde voulons-nous ??? Si tant est que nous voulions quelque chose !!! la démocratie implique donc une réflexion philosophique sur les tenants et aboutissants. Ici, le proverbe « Plus on monte haut plus on tombe de haut » prend tout son sens.
    3) Les gens qui se présentent pour se faire élire sont supposés, une fois élus, représenter non seulement ceux qui ont voté pour eux mais la totalité de la société.
    4) Les gens qui gèrent et dirigent nos pays sont supposés être capables non seulement de gérer nos pays mais de maintenir et orienter ceux-ci dans un équilibre idéal. Là, vous pensez que je perds la tête…c’est certain….m’enfin.
    5) Clairement, nos élites ont failli….…maintenant cherchons donc pourquoi nos élites ont failli :
    a) Le gout du pouvoir a supplanté tout le reste…..parce que les hommes restent les hommes.
    b) L’idéologie qui remplace l’objectivité.
    c) Enfin, parce qu’il y a un véritable aveuglement focalisé sur les sciences (ici sciences économiques qui n’ont de « science » que le nom) qui sont censées apporter « la ou les solutions définitives » à nos problèmes. On a beau dire « si c’était vrai…ça se saurait… » n’empêche que l’on fait comme si……
    d) Et donc, en conclusion, nos sociétés n’ont pas été capables de faire surgir de leur sein les individus « équilibrés » à même de saisir la complexification croissante de la vie en commun et les pièges à éviter.
    e) Enfin, (et c’est certainement là, pour le temps présent, l’élément le plus grave) nos citoyens n’ont pas compris que l’équilibre, ça se construit chaque seconde, c’est un combat permanent….je dirais, pour paraphraser…c’est un « tuning » permanent. Et que de déléguer à un petit groupe la gestion des affaires, c’est la meilleure façon de se défausser sur les autres.
    6) Donc, dans ce contexte, tant qu’on ne passera pas du niveau individuel au niveau collectif (rien à voir avec le communisme…….je vous rassure), on est partis pour une bonne période de problèmes. (lire à cet effet une publication de l’UNESCO titrée « Pourquoi ne pouvons nous pas vivre ensemble ?».

    Le reste (c’est-à-dire la technique financière) n’est qu’un moyen. On peut en discourir à perte de vue, rien ne changera si les hommes ne changent pas. Or, l’homme est un loup pour l’homme. Il y a une logique au succès et une logique à l’échec : Ici, (affaire de la Grèce) la logique de l’échec tient clairement au fait que nos sociétés sont en décrépitude morale (et donc Goldman s’en fout ….royalement de la Grèce), nos dirigeants étant incapables d’instiller au peuple autre chose que du nombrilisme béat et donc, comme je le disais ailleurs, nos sociétés ont entamé leur propre auto-destruction……mais le cycle se répètera….c’est juste une question de temps.

    Amicalement

    Cincinatus

    1. Cinncinatus.

      Acheter un maison, une action, une obligation, son pain, dites-vous en substance, ce ne sont pas des actes que l’on puisse qualifier en soi de moraux. Cela n’est pas contestable. Mais ce n’est pas là que se situe le problème. La moralité c’est une capacité pas un attribut. Vous confondez la moralité en tant qu’attribut supposé des actes et moralité en tant que domaine où s’exercent des jugements moraux, où donc s’exercent des choix individuels et collectifs. Ce n’est pas du tout la même chose. La moralité c’est seulement la capacité de distinguer un mal d’un bien dans une société donnée en fonction de critères qu’une communauté politique se donne, cela ne préjuge en rien de la qualité des actes eux-mêmes.

      Si les actes se voient conférés un caractère moral c’est donc en vertu d’un jugement moral. C’est d’ailleurs exactement ce que vous dites lorsque vous évoquez une décrépitude morale des sociétés. Cette décrépitude indiquant le défaut d’une qualité supposée autrefois présente. Aussi bien, lorsqu’il est dit que l’économie échappe à la moralité ce n’est pas d’autre chose dont il s’agit, à la différence près que dans le cas de l’économie il ne s’agit plus de perte d’une qualité autrefois présente, mais d’une moralité qui n’y a jamais existé, au moins depuis aussi longtemps qu’existent capitalisme et société libérale.

      Pour le reste nous sommes d’accord. Capitalisme et Etat libéral ont fait du marché une sphère autonome qui serait bonne en soi, en raison d’une efficience qui serait naturelle, ce qui implique justement l’exclusion de l’économie du domaine de la moralité. C’est justement ce à quoi il faut remédier en conférant à l’économique une dimension éthico-politique à laquelle fait en réalité référence le billet de Paul sous le nom de moralité. La morale ne s’oppose pas au politique, car ils sont indissociables, du moins si l’on se réfère à conception du politique et de la morale qui s’origine dans la pensée d’Aristote.
      Bref, si Paul prône une constitution pour l’économie ce n’est pas dans un autre but que celui de faire entrer l’économie dans la sphère politique et morale, de sorte que la démocratie agrandit, ou si l’on veut, approfondit, le domaine d’extension des affaires humaines.

    2. Cincinatus
      Vous nous dites, en suivant Hobbes que « Or, l’homme est un loup pour l’homme. ». Avez-vous lu ici et ailleurs que c’est à partir de ce précepte, faux, que le capitalisme s’est auto-justifié et tente de transformer la Planète en l’enfer qui n’existe que dans le coeur des pessimistes.
      Vos raisonnements sont teintés de ce désespoir, voire de cette pulsion de mort, et se terminent par des prophéties apocalyptiques: « nos sociétés sont en décrépitude morale (et donc Goldman s’en fout ….royalement de la Grèce), nos dirigeants étant incapables d’instiller au peuple autre chose que du nombrilisme béat et donc, comme je le disais ailleurs, nos sociétés ont entamé leur propre auto-destruction… ». Quelle tristesse!
      Il est bien difficle d’évaluer le degré de moralité d’une société Ses dirigeants sont sans doute trop visibles et il est probable que la sélection, pas du tout naturelle, qui les a mené au pouvoir fait qu’ils sont parmi les moins reluisants de leur groupe. Mais, personnellement, j’ai l’impression que la morale collective n’est pas en régression. Un exemple: à la lecture des faits relatifs aux accidents de chemin de fer en Belgique depuis la création du rail, j’ai appris qu’un accident ferroviaire ayant fait une trentaine de morts vers 1880, avait vu accourir les paysans du coin qui s’étaient empressés de détrousser les victimes de leurs bijoux, montres et portefeuilles. Un accident semblable aujourd’hui a vu les voisins accourir pour aider les victimes. Décadence morale, vraiment?
      Je m’interroge toujours sur le choix de votre pseudo: Cincinatus, patricien, ennemi juré de la plèbe, plusieurs fois Consul et dictateur à une époque où l’Empire romain entrait, lui, dans la décadence économique et morale qui allait lui être fatale… Un hasard ou bien…?

  23. (Belga)- Le ministre de l’Entreprise Vincent Van Quickenborne (Open Vld) a lancé mercredi sur Radio 1 (VRT) un appel aux partenaires sociaux afin qu’ils intègrent la problématique de la hausse des prix des produits alimentaires dans la négociation devant aboutir à la fin de l’année à un nouvel accord interprofessionnel (AIP).

    Le ministre a évoqué, ce faisant, le système d’indexation automatique des salaires qui n’existe pas dans les pays voisins. Van Quickenborne est d’avis que ce système rend l’emploi plus onéreux en Belgique, ce qui handicape la capacité concurrentielle des entreprises présentes en Belgique. Le ministre libéral flamand plaide dès lors en faveur de la modération salariale de sorte qu’un nombre maximum d’emplois puissent être sauvegardés.

    http://www.lecho.be/actualite/economie-finances/Van_Quick-_moderer_les_salaires_pour_digerer_la_hausse_des_prix.8890222-602.art

    Comment il y en a encore qui osent tenir une discours « tous pauvres » ?

  24. Confirmation du ralentissement de la croissance

    mercredi 10.03.2010, 16:18
    La croissance en Belgique a ralenti au quatrième trimestre 2009, soutenue essentiellement par la demande intérieure qui a compensé une baisse de la consommation des ménages et des investissements des entreprises, selon des données détaillées publiées mercredi. La Banque nationale de Belgique (BNB) a confirmé sa première estimation, donnée il y a un mois, d’une croissance de 0,3 % au quatrième trimestre. C’est en net ralentissement comparé au trimestre précédent, où le pays était sorti de la récession avec un rebond de 0,7 % de son Produit intérieur brut (PIB). « La croissance a été soutenue par la demande extérieure, qui poursuit son redressement à un rythme toutefois moins rapide qu’au troisième trimestre », note la BNB dans son communiqué. Les exportations ont augmenté de 2,4 %, après 4,3 % au troisième trimestre. La consommation des ménages a baissé pour sa part de 0,2 %, après une hausse de 0,2 % au troisième trimestre. Du côté des entreprises, les investissements (formation brute de capital fixe) ont également reculé, de 0,5 % soit moins qu’au trimestre précédent (-1,7 %). Au final sur l’ensemble de 2009, le PIB belge a reculé de 3 %, a confirmé la BNB qui avait parlé en février de la récession la plus grave depuis la Seconde Guerre mondiale et prévenu qu’il faudrait plusieurs années à l’économie pour récupérer complètement. belga

  25. Trotski a écrit « Leur morale et la nôtre », pour montrer que la morale des capitalistes et la morales des « partageux » était en tout point différente… comme la philosophie de Aristote et celle de Platon pour revenir aux fondamentaux, ou Marx et Auguste Comte…, bref, je crois… mes connaissances se dispersent avec le temps…
    Donc, en face de moi, j’ai tout simplement ce que j’appelle, dans mon « jargon » archaïque, mais qui est encore valide: » Mon ennemi de classe », et c’est tout… Le capitalisme est moralement et économiquement « mon ennemi de classe »…je répète pour les sourds…
    Mon plus grand regret, c’est que mon ennemi de classe soit beaucoup plus masculin que féminin, c’est bête, c’est eux qui dirigent le monde…
    Bon, je suis une incorrigible pétroleuse, et je sens que dans les camps du futur, il va y avoir de la femme… avis aux séducteurs! Pour l’instant, elles ne sont que derrière des murs, ceux de leurs cuisines (dans le monde… pas en France seulement… ma pensée va plus loin tout de même…)
    Tout cela se tient idéologiquement, et cette organisation du monde va à coup sûr finir. Dans combien de temps, je ne le sais pas, mais je le sais…

    1. Trotski a écrit cet ouvrage contourné et ambigu pour tenter de répondre aux critiques occidentales contre le régime…stalinien qui lançait ou achevait une vague de procès en 1938. Il tente de sauver les meubles et de distinguer la morale de staliniens avec celles des bolchéviks.
      Mais il est le plus mal placé pour prononcer ce plaidoyer impossible ; il est aux « affaires » lors de la création de la Tchéka ( police secrète) en Décembre 17 soit quelques semaines après le coup d’état Bolchévik ; il participe à la répression tchékiste et à la dissolution de la Constituante défavorable aux Bolcheviks en janvier 18 ; il mène les négociations avec l’impérialisme allemand qui aboutissent à la signature du traité scélérat de Brest-Litovsk en Mars 1918 ; il mène la répression du mouvement anarchiste en Ukraine. Il est un farouche partisan du communisme de guerre et de la militarisation de l’économie soviétique.
      Il est le bourreau de la révolte de Kronstadt et de son programme en Mars 21.

      Voila pour le professeur de morale.

  26. « Une seule spécialisation a eu, parfois, tendance à se manifester dans la vie marchande: le commerce de l’argent. mais son succès n’a jamais été de longue durée, comme si l’édifice économique ne pouvait nourrir suffisamment cette pointe haute de l’économie » Braudel n’évoque pas ici le XXe mais le XVe s. On peut dire avec lui qu’a toute époque il y a une préférence capitaliste pour l’argent pur, pour la valeur d’échange, pour la banque…mais c’est la valeur d’usage qui fait la croissance,elle appartient aux capitaines d’industrie , à l’entrepreneur Shumpétérien qui « nage à contre courant ». Les bulles sont le fruit de ceux qui courent en meute, tout le monde dans un sens…puis tout le monde dans l’autre sens : le « prix de beauté » de Keynes. Où sont aujourd’hui les entrepreneurs?

  27. Trouvé sur Internet ces propos de Catherine Malabou, philosophe francaise en grand devenir:

    CM:  » Well, we have to admit that there is no alternative to capitalism; this is something that is, I think, inescapable today. So we clearly live in the absence of an alternative if we compare our situation with the one of our fathers fifty or sixty years ago. It’s very different because we can’t work out a different social or economical model. So it’s very likely that we have to stay inside capitalism. Does it imply fundamentalism? I don’t think so because although the general
    structure is given and unchangeable as such in that it cannot be transformed into another model, although we take for granted that the form is given, that the structure is given, once and for all–which seems to be true with capitalism–at the same time, all moves within this form are allowed. For example, if you consider today, capitalism in the USA and in Europe, and capitalism in the Far
    East, like in China, if you take into account that the most achieved form of capitalism occurs in a Marxist country, then you discover that capitalism is multiple. And I think that when people say that they’re afraid of China, what they’re afraid of is to see that a Marxist country is able to demonstrate what capitalism is to us. But this may help us to think how a single form is able to
    differentiate itself almost infinitely. I think that we can use the little gaps within the form–the way in which the same form is not always the same–to build resistance. I am very influenced by structuralism, here. What I mean is akin to what Lévi- Strauss says with respect to the various ways in which gods are represented; from country to country, you always find the same pattern, but inside of this general frame, you also find many little differences which forbid us
    to consider the structure as the same. So the sameness is the difference. I know this is very abstract, but from this general pattern we can evolve toward much more concrete social determinations. »

  28. Peak-Oil

    comme toujours vous mettez le doigt sur LE vrai problème.

    La mafia financière agite l’affaire des dettes comme un chiffon rouge qui nous masque la réalité.

    On nous DONNE A PENSER que l’urgence est de « réformer » l’économie…

    Tous les regards sont braqués sur cette « nécessité ». OR CELA APPARTIENT DEJA AU PASSE !

    Ce sur quoi il estr VITAL de se concentrer, c’est la RAREFACTION des MATIERES
    PREMIERES.
    Ce devrait être notre UNIQUE souci.

    ==> EXIGER LA DEMOCRATIE ET IMPOSER CETTE PRIORITE AUX DIRIGEANTS.

    Toute cette agitation nous empêche de considérer l’essentiel.

    1. Pardonnez ma taquinnerie mais qu’est-ce qui vous inquiète ?

      Perdre le treizième mois, la dernière Peugeot 308, L’apartement chauffé à 20 ° C, Les 80 ans d’espérance de vie, la sécurité sociale, la retraite, Les cent cinquante sortes de yahourt du rayon crèmerie, les 20 millions de vaches (1 pour 3 habitant) ??

      N’y a-t-il pas une part d’indécence dans le questionnement et l’inquiétude du Peak Oil ?.

      Finalement, est-ce que ce qui nous inquiète, ce n’est pas que nous allons devoir, tout simplement et pour la première fois depuis plus de cent ans, devoir vivre un peu plus comme la majorité des être humains vivants sur terre ??

    2. @Thomas,

      Plutôt d’accord avec vous. Indépendamment de la volonté sincère des intervenants de ce blog à trouver des solutions raisonnables à cette crise historique, il ‘exprime ici bien le sentiment de peur de cette classe moyenne occidentale qui s’attend avec angoisse à une réduction sévère de son niveau de vie. Englués dans le piège de la société de consommation, dont la seule critique pertinente date de Mai 68, période préhistorique par rapport à l’accélération du temps social moderne, nous découvrons brutalement que les dettes accumulées se payent tôt ou tard, que la croissance du niveau de vie ne peut être exponentielle à l’infini, que la délocalisation industrielle nous appauvrit à proportion de la richesse qu’elle engendre dans les pays émergents, ces pays émergents si méprisés pendant longtemps par la bonne conscience occidentale et qui pourtant, petit à petit, bouleversent l’ordre logique des choses, c’est à dire notre conception ethnocentrée de l’ordre logique tel qu’il devrait être.
      Mais, il n’y aura pas de retour en arrière, pas d’inflation miraculeuse qui effacera en douceur nos dettes, pas de répudiation magouilleuse des dettes, pas de retour vers de saines valeurs écologiques, « l’histoire avance et ne repasse pas les plats… »

    3. Ma plus grande inquiétude par rapport au pic pétrolier n’est pas tant de retourner à un niveau de vie pré-industriel que la grande désillusion que cela peut provoquer chez mes compatriotes, surtout quand on les voit se raconter des histoires ou quand on les voit rechercher des boucs émissaires.

      Comment réagiront les gens qui ont épargné une vie entière et qui verront leur capital s’évaporer ? Comment réagiront les jeunes quand ils comprendront qu’ils sont sacrifiés pour que les vieux puissent se disputer les restes ? Les citoyens en voudront-ils à ceux qui savaient, qui ont placé leurs pions et qui n’ont rien dit ? Certains se sentiront-ils trahis ?

      La désillusion, et la souffrance et la colère qu’elle engendrera, pourraient se traduire en une défiance vis-à-vis du système entrainant une perte de contrôle par l’autorité, nous plongeant dans l’anarchie ne nous laissant d’autre choix que la dictature. Le système pourrait également se transformer en dictature par anticipation pour éviter la perte de contrôle. Michael Ruppert dit dans le film ‘Collapse’ que la première inquiétude des élites est qu’elles sont en train de perdre le contrôle de la situation.

      Il y a donc bien plus que la seule démocratie ou notre niveau de vie à être dans la balance, il y a la politique, l’éthique, la sécurité, le tissu social, et tant de valeurs. Tout dépendra donc de la gestion de la transition, si celle si est gérée …

      A dire tout cela, suis-je dans le catastrophisme ?

  29. cincinatus (10 mars 2010 à 17:16),

    Il est d’usage sur internet de plussoyer. Pour votre message j’exponentielle, du verbe exponentieller. Et ne comptez pas sur moi pour lisser ça par une quelconque présentation affine.

    J’espère que votre message, ce qu’il véhicule, fera date.

    Il est communément admis dans notre société de penser que Dieu a créé l’homme à son image. Il devrait également être communément admis que si « L’ENTREPRISE FINANCIÈRE NE S’OCCUPE NI DE MORALITÉ NI DE PHILANTHROPIE » c’est qu’elle est à notre image.

    Grâce à vous, je garde espoir.

    Merci donc.

    1. Cher Fab,

      Déjà, j’ai appris un mot que je n’avais jamais entendu : plussoyer….ah…culture..culture: Merci . si j’y ajoute expo……alors là…c’est mon kamasutra du vocabulaire.

      Cela étant (et je vous raconte ça pour la petite histoire), ayant été éduqué au séminaire et en ayant gardé surtout une discipline perso, fait grec et latin j’en passe….ce qui me navre le plus, c’est cette façon de saucissonner l’éducation et l’enseignement. Nous sommes en train de fabriquer des générations d’handicapés mentaux qui connaissent tout ou de la théorie des particules et du boson de Higgs, des fractales ou des statistiques sur les volumes boursiers à Shanghai et sur les futurs du CBOE pour les matières premières (bien sur aussi pour gagner leur vie) mais qui, en même temps, s’engluent dans ces disciplines en voyant le monde leur filer entre les doigts. Pas étonnant en fin de compte avec cette méthode de voir un apprenti sorcier (Paulson) jouer au casino avec un pays qui, entre autre, a le malheur de ne pas « entrer totalement dans le moule » du bonheur européen.

      Je me demande….au fond…y a t il eu une époque où « les meilleurs d’entre nous »…disons les plus « sages » ont eu une influence quelconque sur l’amélioration de la compréhension de l’ètre.
      Nous sommes loin des CDS mais, diantre, si on peut même plus faire du hors sujet alors où allons nous mon bon monsieur
      Amicalement
      Cincinatus

    2. cincinatus,

      Dans votre définition « des générations d’handicapés mentaux » vous ne considérez que ceux qui se considèrent comme l’élite.

      Les autres les considèrent de la même manière, ce qui fait que tout a l’air pour le mieux !

      C’est malheureusement un phénomène social qui risque de durer. J’essaierai (c’est pas simple !) d’apporter des précisions une prochaine fois.

      🙂

    3. @Fab et Cincinatus

      Je cite cincinatus « Je me demande….au fond…y a t il eu une époque où « les meilleurs d’entre nous »…disons les plus « sages » ont eu une influence quelconque sur l’amélioration de la compréhension de l’être. »

      Je ne sais pas bien ce qu’il y a au delà de l’exponentielle, mais plus traditionnellement , je souscris à vos analyses. Pour ce qui est de la phrase cité, nous pourrions essayer de trouver des conte-exemples dans l’histoire, personnellement et si mon modeste avis peut vous rassurer, je crois que certains sages peuvent influencer, non seulement la compréhension de l’être, mais aussi la situation des « êtres », voir l’époque des lumières (ex: Condorcet), ou la période andalouse du XII° siècle (ex: Averroes). Tiens, ils sont tous deux mathématiciens ET philosophes.
      Je reconnais toutefois qu’a notre époque et parmi ceux dont on entend parler , je ne vois ni les sages (à part PJ bien sur Ah Ah Ah), ni les dirigeants capables de les entendre.

      Cordialement

  30. Dérivés sur dette souveraine : Bruxelles étudie l’interdiction des ventes spéculatives
    http://www.lesechos.fr/info/marches/020406319227.htm

    « La Commission va étudier de près la pertinence d’une interdiction des ventes purement spéculatives sur les « credit default swaps » (CDS) sur dette souveraine », a prévenu son président, José Manuel Barroso, à l’issue de la réunion du collège des commissaires hier à Strasbourg.

    1. interessant…
      Je parie ( attention, il n’y a pas d’argent en jeu
      et que des perdants) que l’ examen va durer longtemps,très longtemps.
      Il semble que Baroso soit prêt à ‘examiner’
      toutes les idées ou propositions qui passent
      à proximité, sauf pour imposer les OGM.

  31. On met tout sur le compte de la pompe à finance qui aurait dysfonctionné ,je me demande si la pompe en question n’a pas fait un travail de maquillage de problèmes structurels plus graves qu’il conviendrait de lister…

    1. Bonjour Piotr,

      Vous-même et notre regretté Jean-Luc, qui nous a, pour mon plus grand regret, provisoirement abandonné, ne m’en voudront pas trop, j’espère, de reprendre l’expression judicieuse de « coeur antique ».

      Il me semble donc que mon coeur antique préféré, ait des tentations de descendre dans l’arène et de proposer des débats, je me risque à une question, les causes structurelles dont vous parlez sont t’elles intimement liées à la triste nature humaine sans plus, ou avec vous qqchose en tête de plus précis ?

    2. @ hema
      Cœur antique ou choeur antique
      Dans le premier cas je vous répondrai ,on a l’âge de ses artères (coronaires)…

      N’attendez pas de moi une pensée structurée(thèse,antithèse ,synthèse).
      Je ne sais pas faire.J’ai l’impression que l’industrie financière n’a fait que booster artificiellement des pans de l’économie,voire des entités plus vaste (État).D’une certaine façon, le ver était déjà dans le fruit.Une responsabilité diffuse plutôt que focalisée sur une catégorie d’acteurs ?

    3. Choeur antique , bien sur, mes excuses pour mon manque de culture, ou en l’occurrence, mon étourderie.

      Quand à moi je se sais pas, j’ai travaillé pendant 30 ans l’industrie (et je dois encore y travailler (un peu ou beaucoup)) j’a

    4. Cher Piotr,

      Suite de ma réponse (erreur de frappe)

      Je travaille depuis 30 ans dans l’industrie disais-je, et j’ai constaté une nette dégradation de l’ambiance de travail à la fin du siècle dernier quand nos chers (ou plutôt riches) actionnaires en l’occurrence Anglo-Saxons ont commence à exiger des ROI (Return On Investment ) de 15 % alors que la croissance de l’économie mondiale n’a jamais dépassé les 5% (ou 10 % en Chine) comment imaginer que ce principe soit durable (ceci dit, si ils étaient Français ou Russes, ça ne change rien, car en terme de finance, tout le monde adore (a adoré ???) copier ce qui vient des anglo-saxons, c’est comme le golf , c’est chic).

      C’est aussi la même époque ou un grand « capitaine » d’industrie français, serge tchuruk (patron en minuscule d’ Alcatel) prônait l’industrie sans usine (nous les blanc riches, on fait le design et le marketing, (on prend la marge, ben ouais, 15 % je vous dit), et on sous-traite aux « autres » asiatiques en l’occurrence les basses tâches de la fabrication (oserait’il, si il existe encore, dire la même chose aujourd’hui ???)

      C’est pourquoi, j’ai tendance à penser qu’aprés « l’aprés guerre » où grosso-modo, on était solidaire et on voulait reconstruire ensemble qqchose, certains ont eu envie d’être un peu moins solidaire des autres et a oublier quelque peu les règles de morale élémentaire, et il me semble que la folie financière (folie à laquelle ont adhéré sans trop d’état d’âme nombres d’industriels), a commencer à faire des ravages, invisibles d’abord, puis un peu trop visible maintenant.

      Mais bon , je suis bien d’accord que c’est mon interprétation et qu’il peut y en avoir d’autres

      A+ cordialement

    5. à hema

      Pourquoi parler du programme du CNR en termes de moralité individuelle ?

      La nationalisation des grands moyens de production n’a pas été réalisée parce que les capitalistes étaient soudain moins cupides !

      Elle a été possible parce qu’ils avaient tellement fricoté avec les nazis avant et pendant la guerre que déconsidérés ils ont été obligés de se faire tout petits… mais ils avaient l’intention de revenir dès que possible, ce qui a été le cas à partir de 1947, merci le Plan Marshall !

      Seulement, tant qu’il y avait une alliance de fait PCF-Gaullistes, ils n’ont pu renverser le mouvement des nationalisations. Ce qu’ils ont réussi à faire à partir des années 1986, en accélérant grâce à la complaisance de Jospin en 1997…

      Désormais l’Etat n’a plus de puissance économique et il est dépendant des multinationales, des banques et des agences de notations US. La BCE plus le traité de Lisbonne venant confirmer que c’est cela la réalité économique : dettes publiques, suppression des fonctionnaires dans l’éducation et la santé, réduction des salaires… en Europe et en France. Ce qui ne donnera pas un liard de plus aux salariés hors Europe ni réduira d’un milligramme la production globale de CO².

  32. @bric a brac baroque
    le pb dans vos propos, c’est de dénigrer capitalisme et patriarcat, comme si ces 2 là allaient ensemble. En êtes vous sûre?
    Dans ma tête à moi, société hyperconsumériste servant le capitalisme et avènement du matriarcat vont ENSEMBLE. Eh oui, nul doute que nos sociétés modernes évincent le Père, l’autorité du patriarche ne sonne plus juste et devient même coupable de nos jours au profit d’une société de tous semblables, de tous qui se ressemblent, où même l’identité sexuelle s’efface: Homme=Femme. Ok. Soit. Cependant, si le patriarcat décline, c’est que le matriarcat se renforce. Sur le plan économique cette fois, que se passe t’il? Eh bien, on assiste à une société qui consomme, qui jouit, qui n’a pas de limite, qui vit dans l’instant présent. C’est assez féminin comme notion même si cela parait simpliste (à l’opposé d’un comportement type masculin ou père de famille qui prévoit, se projette, ne consomme pas plus qu’il ne faut…), bref, l’avènement du matriarcat en Occident fait les affaires du capital puisque le moteur de ce système repose sur LA CONSOMMATION ou l’hyperconsommation sans réfléchir ni prévoir ni anticiper…
    Nos sociétés changent tant sur le plan économique qu’anthropologique,…..j’en connais un qui excelle dans les 2 domaines… 😉

    1. C’est mignon tout plein cette vision misogyne. J’ai déjà lu ce genre de sornettes pseudo freudiennes. L’égalité homme et femme est de droit, la nature (identité sexuelle?) n’a rien à voir là dedans.Et l’autorité n’a pas de sexe. Le consumérisme est le fils du marketing très habilement inventé pour écouler une surproduction endémique et permettre au capitalisme de survivre.
      On recycle le mythe d’une Eve par qui le scandale et tous les mots de la terre arrivent. Mais aux commandes, je ne vois que des hommes.

    2. e-dealist

      Et si la régression du patriarcat n’induisait pas l’avènement du matriarcat mais simplement celui de… la fraternité? Ne serait-ce pas une vision de dominant en voie de destitution que d’imaginer que seul un autre pouvoir dominateur va prendre sa place? Et si les frères ET LES SOEURS arrêtaient d’avoir peur de papa et se mettaient à collboretr plutôt que d’entrer en compétition pour prendre la place de papa?

      Dans l’excellent film Avatar (quoi qu’en disent ceux à qui ses messages font peur), l’ex-marine converti à la fraternité planétaire des Navis dit pour expliquer l’état d’esprit de ses compatriotes: « Ils ont tué leur mère » (Terre-mère). Mais à voir leur peur et la violence qu’ils déploient en conséquence, ils n’ont pas encore tué le père.

      Philosophique ou anthropologique tout cela ? Je ne sais.. Mais le fait que l’homo sapiens touche aujourd’hui les bords de la petite boîte-planète qui l’a vu naître va l’obliger à changer et à enfin devenir sage, et vite, sinon la mère et le père laisseront mourir les enfants dénaturés…

    3. Alain A,

      Oui nous avons tué la Pachamama. Et nous nous sommes ensuite appliqués à tuer nos « frères » qui eux avaient un profond respect pour la Terre-Mère.

      Je ne suis donc pas d’accord à 100% avec vous pour dire que c’est l’homo sapiens qui touche les bords de sa cage : seulement une partie.

      C’est malheureusement cette partie que l’on tente encore aujourd’hui de rafistoler, convaincus qu’ils sont de sa supériorité. C’est le travail de fond de nos dirigeants, ainsi que de leurs bras armés qui pour la plupart ne savent pas qu’ils le sont : sauver cette belle race de l’homme prédateur qui pour ce faire va maintenant se tourner vers l’anti-prédation organisée. Et si pour organiser cette anti-prédation il faut écraser au passage une tribu de « Navis » ou deux, tant pis : c’est pour la bonne cause.

      La mal est profond. Il est héréditaire. Pour l’apercevoir et peut-être par la suite l’accepter, le travail sur soi est immense. Prenez l’exemple du travail : dans un très grand nombre de cas (chacun croit que « l’exception » c’est lui !) il est l’expression du besoin qu’a la société d’asservir ses membres pour garantir sa survie. Le mot asservir fait peur, mais il est incontournable pour une société, quelle qu’elle soit : animale, végétale et même minérale. L’asservissement est la mise en place de contraintes qui permettent au système de fonctionner de manière optimale. Plus les membres du système sont « vivants » plus l’asservissement devra être réactif…l’asservissement du système planétaire ayant une durée de stabilité plus grande, par exemple. Le travail est donc immense, par définition je dirais, avant cette prise de conscience. Et ce n’est rien en comparaison de ce qui nous attend si nous voulons seulement parvenir à envisager que certains passagers de notre vaisseau ont pu faire mieux. Cette conviction d’avoir bâti le meilleur des mondes possibles « en construction » s’appuie sur la conviction d’avoir « bâti » le meilleur homme possible. L’acceptation des différences dont nous voulons faire une de nos qualités n’est en fait que très superficielle, puisque nous ne l’autorisons qu’à la condition expresse que l’autre, celui qui est différent, le sache, qu’il en prenne conscience…et ce afin qu’il puisse réaliser à quel notre construction humaine est bonne puisqu’elle accepte les différences. C’est donc un long travail à faire sur nous-mêmes : du fait qu’il en vaille la peine, et quelle peine, et également et surtout, comme vous l’avez noté, afin de parvenir à un brin de sagesse qui nous permette de sauver « les enfants dénaturés ».

      Alain A, je vous vois. C’est une raison suffisante pour garder espoir.

  33. Qui a inspiré qui ? Le président grec en visite à Washington a plaidé auprès d’Obama l’interdiction des Swaps sur les défauts de crédit (CDS) qui fragilisent la Gréce en ce moment . Papandréou a cité l’exemple de celui qui prend une assurance sur la maison de son voisin et qui a interet à ce qu’elle brule. Du Jorion traduit en Helene pas en Adriana !

  34. Envers tous ceux qui prétendent que l’entreprise est le domaine de l’a-moralité ou même de l »immoralit
    je défendrais toujours et encore que nulle entreprise ne peut s’extraire du champ de la moralité et qu’aucune entreprise ne peut – ni surtout ne sait – vivre et prospérer dans l’a-moralité ou l’immoralité.

    Ce n’est pas un choix car il est vraisemblable qu’une part des entreprises vivrait très bien, mieux même, sans s’y plier. Certains responsables s’y essaient mais toujours, tôt ou tard ils sont repris.

    La moralité n’est pas univoque, certainement pas géographiquement; mais il serait totalement faux de croire que les individus (vous savez ces nanos particules sociales) n’ont jamais de valeurs sociales consensuelles. C’est ce fond commun, même s »il tend à se réduire, qui forme le ciment social et ce ciment c’est notre moralité.

    Seriez-vous assez stupide que pour osez prétendre que sur le long terme les entreprises sont indifférentes à l’image qu’elles donnent d’elles-mêmes ?
    Ce besoin d’image positive c’est la moralité des entreprises.

    Il pèse beaucoup plus lourd dans la réalisation d’un chiffre d’affaire que n’importe quel sponsoring,
    sportif ou humanitaire.

    Une entreprise qui durablement déplait meurt, inéluctablement.
    .

    1. L’efficacité de la com consiste à être totalement amoral et immoral sans que çà se sache…et même à déguiser le pur profit en marché philanthropique comme sur… le café.

    2. Eomenos

      Quand Paul dit « entreprise financière », je ne crois pas qu’il pense à une entreprise, ce groupe de femmes et d’hommes qui partagent un projet économique. Quand il dit entreprise financière, je crois qu’il pense au système financier, à la logique capitaliste telle qu’elle s’est développée progressivement (sans plan préconçu, puisqu’elle n’est que l’expression « civilisée » de la loi de la jungle).

      Je sens que vous êtes proche de l’ « esprit d’entreprise » mais vous devez alors savoir qu’ici on essaie de comprendre comment il se fait que les entrepreneurs sont devenus plus proches des capitalistes qui les étranglent (financièrement parlant, of course) que de leurs salariés/travailleurs/employés avec qui ils partagent les mêmes objectifs, joies et peines.

    3. Je vois pas où est le problème lorsque je pense que l’observation d’une marge délinquante ayant aussi ses règles, peut aider à apercevoir une évolution touchant l’ensemble de la société. Ce que j’ai écrit en trois lignes, je peux bien sûr le développer en 3 pages, alors on peut penser que 3 lignes manquent un peu de sous-titres.

      Où et pourquoi l’ensemble dérape, jusqu’où dérape t-il, c’est exactement ce que j’écris. Bon, ça passe, la trappe, la pègre à petites frappes n’existe pas. La mafia à tête beaucoup mieux construite non plus. Elle ne constitue pas une limite vers laquelle peuvent tendre certains comportements se libérant peu à peu de la morale.

  35. Et si nous assistions au début d’un processus de « dé-globalisation » ? Sortez les mouchoirs, snif snif… La globalisation capitaliste vecteur de paix et de propérité – comme le communisme à mon très humble avis – ne pourra de toute façon n’être rien d’autre qu’un rêve. On va déjà voir comment ça va se passer avec le partage futur des matières premières. Car l’un comme l’autre nécessite le respect, la solidarité et l’entente entre peuples, communautés, ethnies (barrez la/les mention inutile) pour permettre la stabilité économique (sauf erreur de ma part le capitalisme est un projet essentiellement économique, non ?). —> euh… bon courage ?

  36. @Emeneos

    « L’entreprise » en général n’existe pas, c’est un descripteur vide.

    Pour raisonner sur les organisations humaines proposant des services ou produits à des clients, il faut raisonner plus finement, en particulier sur:

    les types et secteurs d’activité
    l’ objet social
    la clientèle (public, privé, B to C, B to B, sous-traitance, etc)
    la taille
    la capitalisation
    etc

    Mon expérience (de patron) me dit qu’il y a par ailleurs autant de positions vis à vis de la morale sociale et financière qu’il y a de patrons. Patron, ce n’est pas le résultat d’une formation, ce ne signifie pas non plus forcément une appartenance culturelle, c’est juste un rôle dans une organisation, y compris dans les entreprises financières.

    La bonne question à se poser réside dans l’analyse de l’utilité sociale réelle de telle ou telle entreprise, ainsi que sur l’utilité sociale réelle de l’ensemble de son marché.

    1. Oui, bon début d’analyse concrète des entreprises et des contradictions qui pèsent sur elles.

      Pas grand chose en commun en effet entre une coopérative à but lucratif, une association loi 1901 à but non lucratif, un sous-traitant filiale 100 % d’un grand groupe qui lui tond le bénéfice au fur et à mesure, etc.

      Mais quand il y a appropriation privée du profit, alors il y a des intérêts communs ! Que les profits soient les plus hauts possible !

  37. REPONSE A CRAPAUD ROUGE (MESSAGE du 10/03 – 19H19)

    « Quand il [le créancier] se retrouve face à un mauvais payeur, on peut mettre tous les torts sur ce dernier en lui rappelant ses « engagements ». (Cf. M. Gauvin) « . Je pense que vous avez tort de dire cela.

    D’abord, vous avez tort de me prêter l’idée que que tous les torts sont sur le mauvais payeur. J’ai dit que, dans le cadre d’un contrat, il n’est pas correct de faire passer le mauvais payeur pour la victime et le créancier pour le bourreau. Que l’on discute, ensuite, des raisons de la défaillance du mauvais payeur, qu’il faut, certes, prendre en compte, est autre chose. A l’origine, il y a un défaut de paiement d’une personne (Etat, entreprise, etc) qui s’est pourtant engagée à payer.

    Ou alors, vous remettez en cause l’idée même du contrat et de la parole donnée; et je ne vois pas comment un société peut vivre dans un tel contexte. Le contrat a également – je sens que je vais vous faire sourire – pour objet la protection de la partie qui peut, selon vos propres critères, être plus faible.

    Donc, un contrat, ça se respecte. Et en cas d’inexécution du contrat par l’une des parties, cette dernière doit d’abord reconnaître sa responsabilité pour pouvoir discuter avec le créancier des raisons de cette défaillance et des solutions sur lesquelles s’accorder.

    Soutenir que, parce que le créancier prend un risque, alors il accepte que son débiteur n’exécute pas ses obligations, procède d’un raisonnement pervers. Le créancier ne s’engage pas « sous forme d’une prise de risque » comme vous le dîtes: il s’engage à exécuter l’obligation promise au débiteur, et il attend de ce dernier qu’il fasse de même. Dire que ce n’est pas normal que le débiteur supporte seul sa défaillance, est faux: la défaillance du débiteur emporte de désagréables conséquences au détriment du créancier.

    Que le créancier admette le risque que son débiteur soit défaillant est une chose; qu’il accepte et supporte la défaillance de son débiteur en est une autre qui est insupportable, don seulement du point de vue du créancier, mais de la société toute entière.

    REPONSE à Paul JORION sur la régulation des produits dérivés

    Je suis pour une réglementation (n’ayons pas peur des mots: réglementation et non régulation) des produits dérivés. Je ne crois pas une seule seconde à l’auto régulation des marchés, qu’ils soient financiers ou autres. Sur ces deux points, nous nous retrouverons, je pense, comme avec l’ensemble de nos amis bloggeurs acquis à votre cause.

    En revanche, votre raisonnement, et la solution qui en découle, pêche par une conception réductrice des produits dérivés. Vous ne leur donnez de légitimité qu’en tant que produits de couverture. A celà, j’oppose deux arguments, ou plutôt deux faits incontestables, que m’enseigne ma pratique quotidienne.

    1. La spéculation est le pendant de la couverture. Je ne crois pas à un marché de couvertures sans spéculateurs. Et c’est la raison pour laquelle, je vous le dis (ce qui n’était pas l’objet de mes précédentes interventions ou articles), je suis pour la spéculation.

    2. Un produit dérivé n’est pas qu’n produit de couverture ou de spéculation. Aujourd’hui, nous structurons des produits dérivés présentant un objectif d’investissement, de la même façon que des titres (obligations actions). Par exemple, un total return swap, présente d’abord un objectif d’investissement. Par ailleurs, les CLN ont une fonction identique au CDS, or ils sont structurés sous la forme de titres. Ainsi, un titre qui, jursqu’à une période récente, avait un objectif d’investissement pour celui qui le souscrivait, peut, aujourd’hui, avoir une fonction de couverture.

    Et c’est là toute la difficulté: la classification juridique est impuissante à appréhender les instruments financiers. J’irais même plus loin: c’est à se demander si le raisonnement juridique n’est pas dépassé par la finance. La loi fonctionne en deux temps: on détermine la nature juridique des choses, pour lui appliquer le régime juridique approprié. Exemple pour une obligation: c’est un titre d’investissement, par conséquent vous lui appliquer le régime juridique qui sied aus titres d’investissement. La finance fonctionne, non pas en termes de classification, mais en termes d’objectif. Un financier s’attache à atteindre un objectif donné. Si, pour atteindre cet objectif, il doit utiliser un instrument qui, classiquement, n’est pas fait pour ça, il s’en fiche. Il vérifiera simplement que cette utilisation innovante ne viole pas la loi. Exemple: pour couvrir un risque de crédit, traditionnellement, on utilise l’assurance-crédit et les garanties bancaires. Puis, dans les années 90, on a utilisé les dérivés qui, traditionnellement étaient utilisés pour couvrir des risques de taux et de changes. Puis, on a utilisé des titres qui, traditionnellement étaient utilisés pour financer son émetteur et permettre à son porteur d’investir, titres qui sont devenus des CLN, CDO, CLO. Ce n’est pas fini: on peut utiliser des instruments moins « exotiques »; par exemple un dépôt bancaire tout bête pour transférer un risque de crédit. Ce dépôt sera à recours limité (limited recourse deposit) par lequel le dépositaire dira au déposant: je ne te restitue ton dépôt – en tout ou partie – que si mon débiteur n’est pas défaillant. Et le déposant est très heureux car il tire de cet « investissement » une rémunération supérieure à celle qui lui serait servie pour und épôt à terme. C’est ce que certains appellent le « window dressing », ce qui va donner du grain à moudre à beaucoup d’entre vous qui verront derrière cette formule, la volonté de cacher des choses, ce qui est faux. Exemple, dire que Goldman Sachs a aidé la Grèce à camoufler son endettement par voie de swaps de change est une insulte à l’intelligence.

    A mon sens, le problème n’est pas le CDS, le dérivé, la spéculation. Bien sûr, il peut y avoir des comportements frauduleux, et il faut les condamner: les comportements, pas les instruments. Je pense que le problème réside dans l’inadéquation entre l’organisation réglementaire SEGMENTEE des métiers financiers (en résumé: trois monopoles: banque, assurances et bourse) et l’organisation réelle FUSIONNEE de ces métiers: fusion des métiers autour du risque, fusion des instruments. L’autre problème réside dans le rôle des Etats: pouvoir normatif, d’une part, ils sont également opérateurs sur les marché, de l’autre. Deux occasions de faire des conneries. En tant que pouvoir normatif, en prenant des lois allant dans le sens contraire de la transparence; exemple: la loi TEPA. En tant qu’opérateur sur les marchés, en se conduisant (eux ou leurs établissements) comme les financiers qu’ils fustigent.

    La solution? Je ne l’ai pas. Mais je réfléchis beaucoup et me garde bien de de conclusiosn hâtives.

    Bien cordialement,

    1. Moi aussi je me questionne, que doit-on faire? Si vous, analyste du fait spéculatif, etes perdu, alors qui pourra définir des règles? Le citoyen? Oui le seul a pouvoir distinguer par l’éclairage des esprits de ce blog et d’autre, les formes juridiques des contraintes qui doivent etre mise en oeuvre afin de pouvoir vivre sur cette planète ensemble et pour plus longtemps que ce que les financiers et cupides actuels nous proposent… la barbarie individualiste rôde.

    2. Monsieur Gauvin,

      Je ne pense pas avoir tout compris. Par contre, vous soulevez un point extrêmement important. Les financiers fonctionnent par objectifs et les états par segmentation. Un financier cherche un objectif et vérifie qu’il ne viole aucun règlement. Je pense ce point incroyablement important et je l’ai raté.

      Il marque deux logiques de fonctionnement totalement distinctes. C’est toujours une source d’incompréhensions et donc de conflits.

      Cette approche par objectifs revient également à exclure toute règlementation. Elles exigent une segmentation des problèmes avant. Je ne vois pas comment éviter une analyse de ce type avant de règlementer.

      Un point secondaire est intéressant. Vous notez que la finance se divise en trois branches et que les métiers de ces branches correspondent à la même fonction. Cela en est au point que vous parlez de fusionnel.

      Vous m’avez appris quelque chose de vraiment important. J’apprécie. Merci.

    3. « Ou alors, vous remettez en cause l’idée même du contrat et de la parole donnée; et je ne vois pas comment un société peut vivre dans un tel contexte. Le contrat a également – je sens que je vais vous faire sourire – pour objet la protection de la partie qui peut, selon vos propres critères, être plus faible. »

      Certes, mais il n’y a quand même pas que les théories du Contrat Social. L’idéologie libérale du contrat suppose les hommes libres et égaux. C’est si beau sur le papier, mais dans les faits…

      A ce sujet: La Revue du MAUSS semestrielle, n°31, L’homme est-il un animal sympathique ?

      Extrait de l’introduction:

      Idéal naïf et introuvable ? Et si c’était le contraire qui était vrai, si la naïveté consistait à croire que les hommes peuvent coexister, vivre ensemble et faire société par la seule force des contrats passés entre sujets intéressés – contrats individuels ou contrat social d’ensemble – en ne s’en remettant qu’à la force des procédures marchandes, administratives et juridiques ? Car qui ne voit que si le seul fondement des contrats est la recherche de l’avantage propre, alors personne ne peut être tenu de les respecter dès lors que les violer rapporterait plus que de les observer. Plus, ou pire encore, personne ne peut donc croire que les autres les respecteront. Dès lors, on retombe en plein cœur du problème que Hobbes avait cru résoudre. Pour sortir du règne de la terreur inhérent à la lutte de tous contre tous, il faut que les hommes passent un contrat général qui précède et garantisse tous leurs contrats individuels ; mais si la seule substance de ces contrats est l’avantage de chacun, alors aucun contrat ne peut tenir, sauf par la terreur inspirée à tous par le souverain.

      A cela il faut ajouter l’extrait d’un resume du livre de Michea: http://www.decroissance.info/L-empire-du-moindre-mal-de-Jean

      Le libéralisme fonctionne en théorie à condition que les valeurs morales soient privées. Cependant le libéralisme, selon les mots de Ayn Rand « prône et soutient fièrement l’égoïsme rationnel »
      Cependant la privatisation des valeurs morales, religieuses ou philosophique (censée permettre à qui veut d’être altruiste) est un leurre car pour bien fonctionner, une personne dans le libéralisme devrait s’obliger à agir en égoïste pour le bien commun et critiquer tout acte éducatif ou rythme social collectif (travail, langue) qui ne soit pas contractuel.
      L’idéal de neutralité axiologique des libéraux qui reporte l’équilibre de la société sur le Marché et le Droit, présuppose qu’il existe une aptitude naturelle à agir selon son intérêt bien compris et à conclure des affaires et respecter des contrats.
      Or cela présuppose entre les individus une certaine confiance préalable. Présupposé en contradiction avec l’anthropologie libérale qui ordonne une guerre de tous contre tous, ainsi qu’avec les observations de l’anthropologie contemporaine qui reconnaît les jeux infiniment complexes et variés de la socialité primaire fondée sur la triple obligation de donner, recevoir et rendre (logique mise à jour par Marcel Mauss). La relation ou le lien prime donc toujours sur les individus, nous nous individualisons grâce à l’élaboration d’un scénario, d’une capacité narrative
      qui n’est possible qu’en activant nos relations avec les autres. Relation, lien qui est toujours déjà là.

      Utilitarisme, quand tu nous tiens…

    4. @Alain Gauvin: merci infiniment pour votre réponse que je découvre tardivement (et du bureau…). Nous sommes bien d’accord que les débiteurs doivent respecter leurs contrats, car il n’y a pas d’affaires ni de confiance sans cela. Mais la tentation de voir les débiteurs d’aujourd’hui comme des « victimes » , et les créanciers comme des « bourreaux » , n’est pas, dans les FAITS, dénuée de tout fondement. Il suffit de songer à la crise des subprimes, avec ses prêts qui commencaient à taux très bas, pour attirer le chaland, puis qui s’envolaient un an ou deux après signature. Ces dernières décennies, le crédit est devenu un produit offert au public avec les mêmes méthodes de publicité et de marketing qu’un bien matériel. A mon sens, cette facilité disculpe les emprunteurs car, dès lors que l’endettement est possible, se l’interdire est quasiment impossible, parce que tout être humain fait toujours tout son possible pour traiter ses problèmes: refuser une solution touche à l’absurde.

      De plus, le système financier n’a eu de cesse d’aspirer les gains de croissance et de productivité, de réduire comme peau de chagrin nos revenus, (y compris les revenus indirects dûs à la qualité des services publics), de diminuer ses propres impôts, de juguler l’inflation pour maintenir son capital, et de vendre ses crédits comme des savonnettes. Si donc il est heureux que le débiteur reste le principal responsable devant la loi, car force doit rester à celle-ci, vous ne me ferez pas admettre qu’il est plus responsable que victime.

  38. @Fab: « Il devrait également être communément admis que si « L’ENTREPRISE FINANCIÈRE NE S’OCCUPE NI DE MORALITÉ NI DE PHILANTHROPIE » c’est qu’elle est à notre image. » : ce genre d’assertion nie 3 faits fondamentaux:

    1) Fait de structure: entre les directeurs d’une mégabanque et le clampin de base, il y a une hauteur hiérarchique vertigineuse. A nier l’existence des structures, on pourrait dire que les fourmis sont responsables des changements climatiques…

    2) Fait historique: les flux de capitaux étaient contrôlés, ils ne le sont plus, et ce n’est pas le clampin de base qui est descendu dans la rue pour demander ce changement.

    3) Fait juridique: le clampin de base a généralement des responsabilités envers autrui dans l’exercice quotidien de son métier, et ces responsabilités sont parfois assorties de clauses pénales. On cherche en vain un équivalent dans les métiers de la finance, hormis l’exception qui confirme la règle: le cas Madoff.

    @Eomenos: vous me donnez l’impression de réduire la moralité à une sorte « d’image de marque ». Ce n’est pas faux car, dans les faits, on en est là. C’est pourquoi je préfère parler de justice, étant entendu que le but premier est de régler des conflits, et qu’on ne sait pas très bien ce qu’est la moralité.

    1. Crapaud Rouge,

      1) Qui est « le plus » responsable, celui qui tient le fusil ou celui qui donne l’ordre ?
      Deux exemples : http://www.survivalinternational.org/films/mine et http://bambou254.over-blog.com/ext/http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&bcid=720403#bcid=720403;vid=11573993
      Coupables de : non-assistance à personnes en danger, non-assistance à espèce et à peuple en danger, destruction de l’environnement par non-dénonciation, etc.

      2) Les temps changent, les hommes aussi : ce sont des faits, effectivement. Ce n’est effectivement pas « le clampin de base qui est descendu dans la rue pour demander ce changement », mais :
      – il l’a accepté.
      – c’est à mon sens une déviance nécessaire au maintien de la paix sociale ! J’y ai déjà fait allusion et je suis prêt à y revenir sur demande.

      3) C’est un problème de relations, de pouvoir. En tout cas, concernant la morale il vaut toujours mieux regarder vers le haut plutôt que se baser sur ce qui se fait de pire.

    2. @Fab qui me répond: « Ce n’est effectivement pas « le clampin de base qui est descendu dans la rue pour demander ce changement », mais :
      – il l’a accepté. »
      : Cette « acceptation », qui existe de facto et me navre profondément, n’en est pas moins un leurre que l’on doit à l’oubli des luttes contre le progrès technique. Ces luttes perdurent aujourd’hui, par exemple contre les OGM et les nanotechnologies, contre les exploitants miniers ici et là, contre la privatisation de l’eau, etc. Mais elles sont vouées à l’échec, même dans les états de droit, pour une foule de raisons faciles à imaginer. En revanche, je crois que toute nouveauté surgissant au sein d’une population, (et cette nouveauté peut être l’arrivée de colons), trouve sur son chemin une minorité de partisans, de sorte que ses adversaires déclarés n’ont que plus de mal à la rejeter.

      Lorsque cette « acceptation » apparaît comme patente, c’est généralement qu’elle a été précédée d’une vaste entreprise d’intox. (Ex: la guerre en Irak) Ce n’est pas pour rien que les techniques de marketing s’orientent de plus en plus vers la problématique de l’acceptation des nouveautés.

      Disons enfin que ce n’est pas parce qu’une population est incapable de résister à une nouveauté envahissante qu’elle l’accepte ni qu’elle s’y résigne.

  39. En pensant à notre société et aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, je ne peux m’empêcher de réfléchir au rôle des femmes dans la société moderne. N’auraient-elles pas contribué à briser l’EQUILIBRE par (à mon goût) une trop forte présence dans la sphère publique, sur le marché du travail et peut-être même dans les finances? L’émancipation de la femme occidentale ne serait-elle pas une des origines de ces crises (écologique-économique/financère-morale et sociale) que nous vivons, en ayant permis une CONFUSION DES VALEURS?

    C’est pour cela que le rapport Stiglitz est très intéressant. Il permet de remettre la part des uns et des autres dans la société à sa juste place. En effet, en insistant sur le critère de qualité et non plus de quantité, il souligne que nous devrions prendre en compte dans l’appréhension de l’économie la notion de travail non rétribué. C’est à dire tout ce qui permet à la société de (bien) fonctionner sans pour autant y apposer une valeur marchande ou un salaire.

    La notion de travail rémunéré pour tous est à remettre en cause, tout comme la notion de gratuité doit être remise à l’ordre du jour. Nous n’avons pas tous besoin de gagner de l’argent. Par contre, chacun a sa pierre à poser à l’édifice qu’on appelle la société humaine, et se doit de contribuer à son équilibre et non plus à sa richesse coûte que coûte, conscient d’avoir pu, le temps d’une vie, participer à l’aventure humaine en tant qu’héritier d’une histoire vieille de millions d’années et d’en être un simple maillon entre le passé et le futur.

    Vivre en homme et femme responsable, conscient de sa juste place et non plus en individu avide et rapace. Edgar Morin dans Terre Patrie décrit très bien la tragédie du « développement » fondé sur « le grand paradigme du progrès », où « la raison qui ignore les êtres, la subjectivité, l’affectivité, la vie, est irrationnelle »(p. 188)

    1. Ah, si les femmes s’y mettent aussi! C’est notre faute, notre très grande faute, peché péché, vite, toutes les femmes au foyer pour faire pénitence. Vous êtes sérieuse, Anne? vous connaissez les chiffres de la place des femmes dans la vie politique? La parité ne s’applique pas dans toutes les instances loin s’en faut. dans la finance? en ce qui concerne le travail, vous savez que 80% des smicards sont des femmes. Et quel rapport avec le travail non rémunéré? Vous pensez que c’est réservé aux femmes? Les hommes ne font pas de bénévolat? Je défends la réduction du temps de travail, et l’allocation de subsistance pour tous, hommes et femmes. Pour que tout le monde, hommes et femmes, puisse avoir la possibilité de choisir de travailler contre salaire ou pas (et vivre frugalement), soit indépendant financièrement (vous êtes rentière, Anne, pour demander aux femmes de retourner au foyer?) Je ne parle même pas de l’inversion des valeurs à cause de la femme tentatrice. Ça dépasse mon entendement et me parait tellement gros, comme post, que je me demande si cela a été écrit par une femme.

    2. lou,

      Je me permets de vous retourner votre conclusion : « Ça dépasse mon entendement et me parait tellement gros, comme post, que je me demande si cela a été écrit par une femme. »

      Vite fait : on peut faire beaucoup de choses d’un foyer et autour d’un foyer. La première et la plus importante à mes yeux est d’éviter de faire des conneries.

      Si le foyer était resté le centre de la famille, de la tribu, de la société, la société serait-elle la même aujourd’hui. J’en doute. Ce qui ne signifie pas que bobonne aurait dû continuer à préparer la bonne sousoupe à son p’tit pépère qui est parti gagner durement le pain quotidien de la famille ! Aucunement : le penser c’est penser que l’on a fait les meilleurs choix possibles au meilleur moment et que par conséquent si la situation devait se présenter de nouveau nous ne pourrions faire autrement, attentifs que nous sommes à toujours faire les meilleurs choix.

      Je trouve l’interrogation de Anne très instructive, très constructive pour peu qu’on la considère avec un oeil humain, voire féminin.

      Sincèrement.

    3. @Lou,

      Mais oui je suis bien une femme et mère de trois enfants si vous voulez savoir. Est-ce que de fait je n’aurais pas droit à exposer mon point de vue? Je ne crois pas que ce que j’écris soit si extraordinaire. Nous n’avons pas toutes besoin de partager les vues féministes.

      Une autre petite notion que nous pourrions aborder dans ce débat sur le futur de notre société serait peut-être de se rappeler cette notion de Yin et de Yang. Pour ma part, je préfère parler de complémentarité plutôt que de parité.

      Ce qui est extraodinaire avec ces moyens de communication modernes , c’est que nous puissions enfin tous donner notre opinion et permettre (peut-être) de faire avancer les choses par une confrontation d’idées constructive.

    4. A Fab, vos arguments nient l’histoire de l’humanité, nie la réalité, à savoir la domination d’une partie sur l’autre, c’est un fait. Donc oui, si on prône le retour au foyer, c’est bobonne qui s’y colle. C’est pour cela que je défends l’allocation universelle de subsistance, la seule façon à mes yeux de garantir l’indépendance des femmes. Car, pour moi, le travail n’est en aucun cas un moyen d’émancipation, les chiffres sont là. Du reste, le travail salarié est aliénant autant pour les hommes que pour les femmes.
      A Anne. ce qui me choque dans vos propos, c’est le caractère phallocrate, vous adoptez une vision « machiste ». Non pas quand vous parlez de la nécessité ou pas pour femmes de travailler, mais bien quand il s’agit de leur présence dans la sphère politique. Cela me rappelle un « interview que » j’ai faite lors d’une petite enquête sur l’égalité hommes femmes: une responsable d’association, catholique et féministe, voyait quand même chez les femmes politiques, la cause des maux de notre société, parce qu’elles auraient adopté les « codes », « caractéristiques » des hommes, à savoir l’agressivité, la compétition…Sur ce blog, on parle beaucoup de démocratie, de confiscation du pouvoir par les représentants élus …et là, je tombe sur une intervention qui insinue que les femmes l’ont trop ouvert? Permettez moi d’être choquée quand on sait à quel point les femmes sont réduites au silence dans le monde entier. Ce n’est pas être féministe que de dire ça, c’est juste revendiquer la parole, de la même façon que des hommes, sur ce blog, le font. Vous me parlez de yin et yang, qui est avant tout relation, interaction d’opposés complémentaires. ce qui n’empêche pas la société traditionnelle chinoise d’être patriarcale. Au passage, le chinois dit « faire » humain, « faire » femme ou homme. Ce n’est pas un donné ou plutôt le donné est aussi quelque chose de construit. Je ne pense pas la femme, ou l’homme, mais des individus avec des caractéristiques attribuées à un sexe mais qui ne disent rien de particulier de individu en question. Il y a autant de façons d’être femme que d’être homme. Par contre, je continuerai de lutter contre les rôles assignés aux uns et autres.Vous dites que l’émancipation des femmes serait la cause de tous les désordres actuels. Je pense sincèrement que c’est grave d’écrire ce genre de chose. L’émancipation comme vous dites vous permet d’écrire sur ce blog. L’émancipation comme vous dites vous permet de donner votre avis.Donc que vous prôniez le retour des femmes au foyer ou ce que vous voulez, ok, c’est votre droit de femme émancipée qui profite du droit à la parole que les luttes féministes lui donnent. Mais que vous accusiez cette émancipation de tous les mots, c’est d’abord paradoxal, et en plus lourd de sens.

    5. Eh bien voilà, nous l’avons trouvé le vrai coupable de la crise économique : c’est la femme ! Cet être perfide et instable qui ose se considérer comme un humain à part entière !

      A lire certains commentaires, je ne peux m’empêcher de penser que cette crise est du pain bénit pour la nouvelle phallocratie et que les femmes seront une fois de plus les premières à souffrir de la décadence programmée de nos sociétés dites évoluées.

    6. lou,

      Si vous oubliez le temps d’un instant de vouloir absolument voir ce que vous voulez voir, et uniquement ça, je suis certain qu’en relisant mon message vous n’arrivez pas à la même conclusion.

      Ce que j’y disais, ou que j’espérais y dire, n’a rien à voir avec le féminisme, l’anti-féminisme, le machisme, l’anti-machisme, ou je ne sais quoi d’autre qui semble tant vous importer.

    7. @Lou,

      « Caractère phallocrate », « vision machiste »??? Un vocabulaire vraiment démodé, nous ne sommes plus dans les années 70!
      En 2010, nous avons besoin d’autre chose que cette guéguerre surrannée de notre jeunesse…
      Vous savez je crois que trop de femmes ont tué la Femme, comme trop de paroles tue la parole, et comme un trop de tout, comme ce que nous vivons aujourd’hui, nuit à beaucoup de choses (vaste sujet…).

      Nous sommes arrivés à un moment de notre Histoire où il faut bien, à mon sens, se demander où nous voulons aller et quelles sont nos priorités. Ce n’est pas en brandissant l’étendard du féminisme que nous y arriverons.

      Vous parlez de « rôles assignés aux uns et aux autres », il n’y a pas de « rôle assigné », il y a la réalité des choses. Quand est-ce qu’on comprendra que l’homme et la femme ne sont pas identiques – une vérité de la palisse, il me semble – et que nous sommes depuis des décennies dans cette confusion?

      Je ne dis pas que l’émancipation soit la cause de tous les désordres actuels, mais qu’elle pourrait bien être une des origines de la crise actuelle. C’est à y réfléchir.
      Je n’accuse pas cette émancipation de tous les maux, je la remets juste en question et me pose des questions pour l’avenir.

    8. Chère Anne, ces mots ne sont pas démodés, bien au contraire; J’ai 35 ans, et ne me sens pas particulièrement vieille dans ma tète. Ces mots auront toujours un sens tant que les femmes subiront la domination d’un ordre masculin. En aucun cas j’accuse tel ou tel homme, celui avec qui je vis est tout le contraire d’un « mâle dominant »; mais la société dans laquelle je vis continue de véhiculer la domination masculine. J’ai ma propre théorie sur la question, je pense que la volonté de domination est une des choses les mieux partagées, et que la domination masculine sur les femmes n’en est qu’une de ses occurrences/manifestations/actualisations (mais pas l’archétypale comme le pensent certaines féministes). Ce n’est pas une gueguerre comme vous dites, je serais toujours aux cotés des femmes qui se font tabassées la gueule, qui se font exploitées et humiliées, qui n’ont pas le droit de s’habiller comme elle veulent, de fréquenter qui elles veulent…Non, tout ça n’est pas révolu, c’est maintenant, au 21eme siècle.
      Vous dites que les femmes ont tué LA Femme. AH? elle est où cette Femme dont vous parlez? où puis je la croiser? vous parlez d’une idée, d’une essence, pas d’une réalité.
      Je vous cite: « Vous parlez de « rôles assignés aux uns et aux autres », il n’y a pas de « rôle assigné », il y a la réalité des choses. Quand est-ce qu’on comprendra que l’homme et la femme ne sont pas identiques – une vérité de la palisse, il me semble – et que nous sommes depuis des décennies dans cette confusion?  »
      Bien sur que si, il y a des rôles assignés: ce que « doit » faire « un homme », ce que « doit » faire « une femme » qui plus est, ce qu’ils doivent être respectivement. De quelle réalité parlez vous? homme et femme, pas identiques? c’est ce que j’écrivais. En aucun cas des attributs (en l’occurrence sexuels) font une identité. Que je sache, il y a des hommes avec des caractéristiques sexuelles (organes) qui se sentent femmes, il y a des femmes qui se sentent hommes, il y a des femmes qui se sentent hommes attirées par des femmes, comme des femmes qui se sentent femmes attirées par des femmes….des hommes qui…..(chanson de Blur, pour ma génération) tout est possible comme dirait Sarko. Ça c’est pour la pseudo identité. Du coup, « homme femme identiques », vous voyez bien que ça n’a pas de sens. Quant à l’égalité, je rappelle qu’elle est de DROIT, en aucun cas cela veut dire « pareil » « identique »…Ça veut dire qu’hommes et femmes ont les mêmes droits, parce qu’ils sont tous des individus citoyens, avec ou sans pénis (les eunuques auraient beaucoup à dire sur le rôle assigné).
      Je ne nie pas l’existence de caractères sexuels mais le sens qu’on leur donne, et l’importance qu’on leur attribue pour définir, ranger, ordonnancer le monde, et surtout le hiérarchiser.
      Oui, on est arrivé à un moment où on doit se demander où l’on va. Et bien, personnellement, je n’ai pas envie qu’on me dire que où je dois aller, c’est dans ma cuisine, voilée ou cachée, interdite de parole sur la place publique…où que l’on refuse aux femmes des générations à venir, le droit de faire des études et notamment de la philosophie ou de la sociologie, indispensables pour déconstruire les discours que les dominants (quelqu’ils soient) nous servent.
      Merci aux femmes et aux hommes (et ma maman!) qui m’ont permis de faire ces études.

    9. pour Fab,
      j’ai dû mal m’exprimer aussi, mais ce que je vous répondais, c’est un peu (même si je ne suis pas totalement d’accord avec elle) ce que dit E Badinter. Etant écolo, je ne ferai pas de généralité comme elle, en désignant les féministes ecolo de réactionnaires ou conservatrices. Mais, et là, elle a raison, c’est qu’il y a des risques, dans ce discours où les meilleures comme les moins bonnes intentions se mêlent, que les femmes en fassent les frais. Par ce que depuis que l’humanité est humanité, les femmes subissent la domination. Alors, bien sur, des progrès sont là qui font dire à certains que le combat féministe est dépassé. Mais pour moi, la réalité, de tous temps, montre qu’un retour en arrière est possible. je ne suis pas spécialement féministe (quoi que, j’aime bien les théories des queer studies, bien que complètement « barrées » pour certaines mais fécondes) à la vérité, mon truc c’est de défendre l’allocation universelle de subsistance, et la réduction du temps de travail. Mais du coup, je me dis que ces mesures peuvent apporter beaucoup pour les femmes. Quand on a un minimum pour vivre, ça change la donne en ce qui concerne l’acceptation, la contrainte, l’exploitation! La notion de foyer, en outre, est pour moi « dangereuse », et vraiment à discuter. Un foyer ouvert, oui. Mais faire attention au repli. Sur cette notion de foyer, on peut en reparler Fab.

    10. A Taotaquin
      Hum, pas sur que certains ici, apprécient ce genre de femme libre un brin castratrice s’il en est! les partisans de la thèse de la confusion des genres auraient matière à critiquer. (quoi qu’elle avait aussi un petit coté conservateur, en particulier quand il était question de patrie, de culture, de nation) Elle avait l’idée d’un retour à un grand tout. Ca doit vous parler,un tout englobant…
      Par contre, je suis trop sentimentale pour supporter la lecture de ce qu’elle a fait subir à son mari Andreas, ses amants…
      Mais elle m’inspire. Elle manie tellement bien le fouet.

    11. @ Lou:

      « Ne pas ajouter à la démence du réel, la niaiserie d’une explication » (Jean Rostand)

      « Ne jetez pas la pierre à la femme adultère, je suis derrière. » (Georges Brassens)

      Seul le sens de l’humour peut améliorer la société, … peut-être…

  40. « Quand le Tao fut délaissé il y eut l’humanité, la justice. Puis la sagesse, la prudence parurent et l’hypocrisie fut générale.
    Dans la famille les membres se méconnurent : il y eut l’affection des parents, la piété filiale.
    Les Etats souffrirent de corruption, du désordre : il y eut des fonctionnaires fidèles.

    La suprême Vertu est sans vertus : c’est pourquoi elle est la Vertu. La vertu inférieure est attachée aux vertus, c’est pourquoi elle n’est pas la Vertu.
    La suprême Vertu n’agit pas, et n’a pas de raisons d’agir. La vertu inférieure agit par elle-même ; elle a des motifs pour agir. L’humanité supérieure agit par elle-même sans mobiles. L’équité supérieure agit par elle-même avec des raisons pour agir. La civilité supérieure agit par elle-même ; et lorsqu’elle n’obtient pas la réciprocité, elle s’efforce de s’imposer par la contrainte, mais elle est rejetée.
    C’est pourquoi lorsque le Tao fut délaissé il y eut la vertu ; la vertu perdue, il y eut l’humanité ; après la perte de l’humanité, il y eut l’équité ; après la perte de l’équité, il y eut la civilité. Or la civilité n’étant que l’apparence de la droiture et de la sincérité, elle est cause de désordre…  » Lz Tao Te King 570 av.J.C

    1. Formidable Tao Te King !

      Avant Jésus. Avant Aristote…

      Que s’est-il donc passé que nous n’en ayons tiré davantage ?

    2. Le lao zi n’est pas forcément le nec plus ultra en matière de respect de la volonté du peuple (moins il en sait, mieux c’est). C’est très intéressant de faire un petit détour par le taoisme, mais ça demande de mettre en perspective. (réfléchissons quand même avant de jeter notre histoire, les choix et voies qui ont été les nôtres, des grecs, Platon, aux lumières…et bien sûr tous ceux ignorés par le catéchèse philosophique de nos universités, bref, ce qui nous fait aussi: c’est aussi en comprenant mieux notre parcours qu’on peut inventer à nouveau) Outre la lecture de François Jullien, que j’ai déjà conseillée, je propose aussi Jean Levi, notamment son introduction à la traduction du han feizi, le tao du prince; également « les fonctionnaires divins ». je l’ai lu il y a longtemps, donc c’est plus trop clair dans ma tête, mais je me souviens d’un bon livre, et de passages rigolo sur l’espionnage et le contre espionnage, ou la désinformation plutôt.

  41. @Anne, @lou, @bric a brac baroque
    la femme n’est pas le problème.
    la femme n’est pas la solution.
    certains pronent l’égalité Homme-Femme et nient leur complémentarité
    d’autres misent sur une égalité par la complémentarité: Homme=Femme parce ce que Homme+Femme forme une équipe qui y gagne qualitativement en jouant avec l’équilibre des pouvoirs selon les situations…
    la 2eme approche me parait plus sereine.
    Mais au fait, pourquoi va t’on en Occident vers plus de matriarcat??
    QQ hypothèses farfelues qui me sont propres:
    déclin du religieux + totalitarisme de la science = disparition de l’autorité du Père et effacement systématique de l’énonciation originelle par des énonciations ultérieures annulant la précédente, d’où perte du statut d’énonciateur, de guide pour l’avenir, du Grand Autre de Lacan
    la science nous mène dans une direction insoupçonnée: le clonage humain. c’est là que les rires fusent (angoisse? torpeur?) chacun sa réaction… Houellebecq est effectivement visionnaire.
    Reprenons, clonage humain, ça signifie quoi??? simplement que perpétuer l’espèce n’implique plus directement le rapport Homme-Femme. Alors que le patriarcat a probablement tjs été une réponse à l’hyperpouvoir de la femme de procréer seule (pour faire vite, la femme peut faire seule un enfant sauf l’accouplement qui reste un détail logistique facilement contournable). Le patriarcat semble donc être LE CONTRE-POUVOIR à cette injustice physiologique. Désormais, quelle utilité d’asseoir ce contre-pouvoir là si la procréation n’implique plus le schéma originel. L’homme va pouvoir faire seul des enfants (utérus artificiel, clonage)…
    la chute du patriarcat n’est peut etrte pas le fait de l’avènement du matriarcat mais simplement le fait de son inutilité. La grande mutation métaphysique évoquée par Houellebecq est en marche et on voit bien le tumulte ambiant suscité dans les âmes de chacun, au travers de comportement violent, agité, et frénétique, bref tous les symptomes de l’angoisse refoulée qu’un tel bouleversement de l’Humanité suscite…

    1. Il serait malhonnête de détacher,une phrase de son contexte mais qualifier l’accouplement de détail logistique facilement contournable je demande l’ouverture d’une commission d’enquête parlementaire (mixte de préférence).

    2. « déclin du religieux + totalitarisme de la science = disparition de l’autorité du Père et effacement systématique de l’énonciation originelle par des énonciations ultérieures annulant la précédente, d’où perte du statut d’énonciateur, de guide pour l’avenir, du Grand Autre de Lacan »

      Désolée, mais je garde une préférence pour la science, sa finalité (la recherche du vrai) et sa méthode (énoncement d’un postulat puis recherche de faits pour le confirmer ou l’infirmer, bref tâtonnements et remises en cause) que pour la religion ou toute autre autorité indiscutable du « père », qui demande à chacun soumission et ne souffre aucune remise en question.

      Après, je reste sceptique sur votre vision d’un avènement du matriarcat … Franchement, vous le voyez où ????? Que les femmes aient enfin une égalité formelle des droits, et c’est le matriarcat ?
      Bon, le sujet du blog n’est pas de discuter longuement sur ce sujet, mais il y aurait matière à.

    3. Mysoginie à part, pour les vaches c’est réglé.

      En France, 100% des fécondations en exploitation agricole sont « sans taureau »….

    4. Pareillement absurde, dire « science » et « totalitaire » …
      Vu la démarche de la science, justement, elle ne procède pas du totalitaire, même si il peut arriver, pendant une période, qu’une théorie tienne le haut du pavé et que ses tenants méprisent les découvertes qui la remettent en question. Mais cela ne dure jamais que pendant une période.
      Il suffit de voir l’histoire des sciences.

      Peut-être parlez-vous d’autre chose, mais il faudrait que vous définissiez un peu plus vos concepts avant de faire des phrases.

    5. @Thomas: « En France, 100% des fécondations en exploitation agricole sont « sans taureau »…. » : alors qu’autrefois les paysans « menaient la vache au taureau », fournissant gracieusement à la grammaire un contre-exemple pour enseigner qu’il ne faut pas dire : « aller au dentiste ». 🙂

  42. Sur TF1 News (désolé) :

    « Nicolas Sarkozy, la chancelière allemande Angela Merkel et le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker souhaitent imposer une interdiction des « transactions spéculatives » sur les produits financiers dérivés, dans un courrier publié jeudi par l’Elysée. »

    1. Oui mais, comme les anglo-saxons y sont farouchement opposés, on peut parier qu’il y aura suffisamment de trous dans les futurs interdits pour qu’ils ne gênent personne.

  43. @ dissonance et Gauvin

    « En régime démocratique, peut-on désolidariser la responsabilité des élus de la responsabilité de ceux qui leurs donnent mandat?  »

    Evidemment oui.

    400 000 inscrits dans les différents partis politiques, barrant la route à toute autre initiative, toute autre tentative d’organisation, se gardant le monopole des candidatures, confisquant à leur profit tout le système électoral, est-ce un système démocratique? et ces représentants ne se sont-ils pas auto-proclamés dignes de nous représenter?

    Non, ce système n’a pas le nom (oh combien sacré) de Démocratie, mais doit être résolument nommé, démagogie, spectacle, cirque, théâtre, prestidigitation, manipulation, tout ce que vous voudrez, mais pas Démocratie!

    Avez-vous par hasard essayé de militer dans un parti politique? moi oui, dans deux en plus pour bien me rendre compte de l’étendue des dégâts. Il y a de quoi écrire un livre (et de nombreux ont été écrits sur le sujet). De quelque bord que ce soit, comment voulez-vous que des partis dont l’organisation interne est tout sauf démocratique (souvenons nous de l’élection d’Aubry, l’éviction de Frèche, etc) puissent produire, par miracle, le terme n’est pas trop fort, de la démocratie, une fois leurs représentants élus?

    La démocratie, comme le marché, a besoin de croyants. Je constate que leurs églises sont bien remplies et ne risquent pas d’être atteintes par des crises de la vocation. Les candidats clercs et démiurges se précipitent pour en profiter, la soupe est bonne!

    1. Je suis en grande partie d’accord avec vous, pour connaitre également le fonctionnement interne d’un parti. Pour autant, en ce qui concerne la démocratie locale, les gens gueulent, mais y a plus personne quand faut assurer le boulot. Et franchement, c’est pas rien d’être élus de collectivités locales. C’est comme le milieu associatif, c’est toujours les mêmes qui se coltinent les « corvées ».

    2. @ Phil

      Hello collègue cycliste!,

      as-tu déjà fait partie d’un club, d’une bande ? C’est pareil.

      Dès qu’on est plus de quatre, on est une bande de cons, chantait Brassens.

      Ceux qui prétendent avoir la solution pour le bonheur de tous sont des escrocs, ou des inconscients.

      Je préfère, et de loin, ceux qui aiment la synthèse amusée de lao-tseu sur son buffle ou de Bouddha montrant sa barque, méprisant les honneurs et le pouvoir.

      Dostoïevski a écrit:

      « L’être humain aime-t-il les ruines et le chaos (inutile de le contester, les faits le témoignent) parce qu’il a une peur instinctive d’atteindre au but qu’il se fixe, et d’achever l’édifice qu’il bâtit ? Le savez-vous ? Peut-être cet édifice ne lui plaît-il que de loin, non de près ? Il n’éprouve du plaisir qu’en le construisant, et n’aurait aucune joie à l’habiter: aussi le laisse-t-il aux « animaux domestiques ».

      Et Jean Rostand:

      « Ce n’est pas le génie qui m’étonne chez ce descendant de la brute, mais son aptitude à la souffrance. »

      Quant à la façon dont nous traitons notre environnement (donc nos semblables), le plus amusant vient de Louis Scutenaire:

      « L’homme est cet être infiniment piteux qui jette un bâton dans le cerisier et qui reçoit quelques cerises sur la tête. Avec le bâton. »

      Il s’agit d’être lucide avant tout. L’éducation peut faire évoluer le petit de l’homme vers un autre univers, à condition de lui expliquer le mensonge de l’accession au bonheur par les échelons de la dominance sociale. En lui expliquant que la possession d’un maximum d’objets divers engendre aussitôt la frustration, et la frénésie de consommation à l’infini.

      Pour protéger l’homme de lui-même, il faudrait glorifier celui qui « n’ayant pas d’idéal sacro-saint, se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ». (Encore Georges)

      Et non pas s’extasier, voire se prosterner (nous y sommes: la croyance, Phil) devant la « réussite » de ce petit gars parti vendeur de pommes et maintenant dirigeant de cette multinationale de l’agro-alimentaire.

      Certains regrettent les « trente glorieuses », ou encore « cet esprit pionnier qui existait en Amérique ».

      Mais c’est précisément cet esprit-là qui a mis la planète dans cet état, et c’est pendant les années d’après-guerre que l’accélération de la destruction du monde a été foudroyante.

      Je croirai au progrès quand on me parlera de qualité de vie, de culture, de loisirs, de sport en tant que jeu ou délassement, d’éloge de la sieste et de la réflexion, de recherche, de création, du partage de nourriture entre les habitants de la terre, de respect des peuples, de l’humour qui nous rapproche et qui nous sauve si souvent…

      En attendant le progrès m’apparaît surtout comme une armée de mercenaires « bardés d’électronique embarquée », et sous prétexte de conversion « aux charmes de notre mouroir bigarré » (Philippe Murray), arpentant le monde en quête d’une quelconque camelotte à fourguer, avec une préférence indéniable pour celle fabriquée par des esclaves du Travail/tripalium.

      Changer de société ?

      Il faudrait un miracle ou un cataclysme à l’échelle du monde…

      Pour le miracle, j’ai des doutes.

    3. @lou

      Je ne parlais pas du local stricto sensu. Il faut voir d’ailleurs comment les états majors brocardent les « petit » maires. Quelle pitié, ce système!

    4. @Phil et suivants:

      Quelle étrange réponse, à une question qui n’a pas été posée…

      Ma question n’était pas:

      « La France est-elle une démocratie? »

      Mais:

      « En démocratie, peut-on séparer…? »

      Conclusion:

      La seule chose en laquelle je crois actuellement, c’est que vous n’êtes pas attentifs à ce que vous lisez. 🙂

    5. P.S. :

      Si vous souhaitez débattre de la question « la France est-elle une démocratie? » allons-y, toutefois je dois vous avertir que nos opinions respectives ne sont pas si éloignées que vous semblez le penser.

      A mon sens, la preuve par neuf du caractère anti-démocratique du régime dans lequel nous vivons a été apportée le 8 février 2008.

    6. @dissonance

      Je vous cite, à propos de la responsabilité de l’homme de la rue en Islande

      « En régime démocratique, peut-on désolidariser la responsabilité des élus de la responsabilité de ceux qui leurs donnent mandat? Il me semble que ce genre d’exonération n’a de sens que dans le cadre d’un régime autoritaire, dans lequel la population ne dispose pas du choix de son gouvernement. »

      J’ai bien lu ce qui est écrit. et je réponds: oui on peut légitimement désolidariser la responsabilité des élus de la responsabilité de ceux qui leurs donnent mandat, en raison de l’illégitimité actuelle des représentants.

      Si j’ai pris comme exemple la France, c’est parce que c’est l’organisation »démocratique » que nous avons sous nos yeux, et je doute qu’il y ait aujourd’hui un pays « démocratique » dont la classe politique soit plus légitime, pour les raisons que j’ai avancées. Les opinions ne les jugent pas légitime, et cela a été le sujet d’un papier de Paul Jorion sur BFM.

      La question que je me posais était bien générale et non spécifique à la France, et mon propos n’était pas à proprement parler une réponse, mais une illustration des interventions précédentes.

      A part ça, j’ai, malgré mon grand âge, 10/10èmes aux deux yeux.

    7. @Phil

      Il me semble que votre propos recèle une contradiction indépassable:

      D’un côté, vous semblez considérer l’illégitimité des représentants comme une tare intrinsèque de la démocratie. Mais de l’autre, vous suggérez que le régime dans lequel nous évoluons n’est pas démocratique…

      Ces deux visions s’excluent mutuellement: Soit nous sommes en démocratie et celle-ci fonctionne mal, soit nous n’y sommes pas et alors les phénomènes que nous observons ne peuvent lui être attribués. On est dans la maison ou dehors, mais on ne peut pas être aux deux endroits en même temps.

  44. « il s’agit d’une entreprise financière, elle ne s’occupe pas de moralité.  »
    Sans trop exagérer on pourrait en dire autant des mafias. Ces systèmes aussi visent les opérations rentables au jour le jour : gagner la suprématie sur tel ou tel marché , alcool, drogues, déchets, main d’oeuvre etc…Pour cela il y a des stratégies nécessaires: s’assurer le contrôle des populations concernées, par la « culture » clanique, le silence , et par la force. Il faut aussi s’assurer des soutiens extérieurs : acheter des policiers, des hommes politiques pour orienter les lois et s’aliéner l’appareil judiciaire. Les mafias utilisent aussi très bien le système financier international, opaque autant que légal. Les mafias font tout cela très bien sans moralité, et c’est pour cela qu’on les retrouvent sur des marchés peu honorables. Et c’est très rentable.
    Quand on regarde cela sans préjugés moraux, on ne voit pas grande différence de nature avec le fonctionnement de nos marchés financiers . Le but est toujours de capturer des richesses. Les manières s’en rapprochent souvent , comme il est souvent décrit dans ce blog et ailleurs . Si justement le marché n’est pas l’équivalent d’une mafia, c’est bien que l’entreprise financière ou productive doit aussi s’occuper de moralité. S’assurer que son activité ne nuit pas à l’intérêt général. Sinon, pourquoi juger les mafias ? Il n’y aurait pas de différence de nature entre les deux formes de système, alors ?

    1. Mafia et marchés financiers, il a été une époque ou la mafia n’était combattu que par son système économique occulte donc non redevable des impôts envers la société.

      Les marchés financiers opérant ou rapatriant les capitaux sur des paradis fiscaux, l’impôt devient négligeable, la différence entre mafia et finance devient ténue, il me semble!!!!!!!!!!

  45. hélas…le profit avant tout ! liberté des marchés…le profit avant l’homme !
    Madison n’a-t-il pas déclaré :
     » que la première responsabilité de l’Etat était de protéger la minorité opulente contre la majorité »,

    proposition qui est restée le principe fondalental du système démocratique américain jusqu’à nos jours.
    rien d’étonnant donc…mais en même temps assez…pitoyable !

  46. REPONSE A DIDIER (MESSAGE 11/03 – 16H43)

    Merci beaucoup pour votre message. Je crois, en effet, qu’en finance, on raisonne en termes de but à atteindre et que, clairement, la finance a engendré l’explosion des catégories juridiques.

    Souvent, on entend dire qu’il conviendrait de séparer « banque d’affaires ou de marché » de la « vraie banque, la banque de monsieur tout-le-monde ». Je pense que c’est une erreur. Surtout si l’idée est de faire en sorte que les dépôts des clients soient protégés des activités de marchés: les dépôts sont une source de financement des banques. Donc, séparation ou pas, les dépôts seront toujours utilisés dans ce dessein, et c’est d’ailleurs un des éléments essentiels de la définition de l’activité de « réception de fonds du public » (les dépôts): le banquier peut disposer des fonds reçus en dépôt de ses clienst, à charge pour lui de les restituer à terme ou à vue, selon le contrat.

    Je pense que le phénomène qui a fusionné les métiers financiers réglementairement segmentés est la « marchéisation du risque ». Le risque a toujours été objet de commerce, depuis que les assureurs existent. Mais l’on a découvert que le risque – de toute nature, pas seulement de marché – se négociait comme une valeur mobilière, par exemple.

    Les marchés de capitaux n’ont plus seulement une vocation de financement, mais cumulent également celle de gestion et de transfert de risques. C’est assez nouveau, disons 10/15 ans.

    Comment réglementer un produit financier lorsque, pour une partie, il est un instrument d’investissement, alors que, pour l’autre, il est un instrment de couverture?

    J’entends déjà notre ami « Galou » me dire: « alors si vous spécialiste vous êtes perdu, que doit-on faire? » Désolé, mais ce n’est pas simple. On peut toujours prôner, comme nombre de participants à ce blog, la suppression pur et simple des dérivés et dire que les marchés doivent uniquement financer « l’économie réelle ». On pourrait aussi couper la tête des méchants traders et brûler les marchés. Il est vrai que, ainsi posée, la donne est simple, sur le papier.

    Est-ce que l’approche par l’objectif revient à exclure toute réglementation? Pas sûr. Une fois encore, prenez l’exemple du droit fiscal ou du droit de la concurrence, ce sont des droits réalistes, s’attachant, non pas à la nature des choses, ni à l’objet de ces choses, mais à leurs effets. Ce qui compte pour l’administration fiscale ou de la concurrence, c’est l’effet produit. Ainsi, si on adopte une démarche juridique dont l’effet est différent de l’objet traditionnellement reconnu à cette démarche, et bien ces administrations sanctionneront l’effet réellement produit, pas l’objet théorique et qui pourrait, en plus servir de paravent à de douteux desseins.

    Bien cordialement,

    1. Monsieur Gauvin, banque de dépots ou d’affaire, vous pensez que c’est une erreur que de vouloir séparer les deux activités.

      Votre premier § repose uniquement sur une ambiquïté, que la charge du défaut ne repose in finé que sur la garantie étatique de la monnaie.

      En conséquence de quoi, les pertes sont assurées en partie (je ne connais pas la répartition des pertes) par les joueurs financiers et pour le solde par la communauté.

      Au principe de la liberté des actes de chacun donc de sa contre-partie responsabilisante, la communauté devrait ne garantir que les dépôts non spéculatif (revenu du travail, de bien immobilier, de placement financier homologué par l’état).

      Aucune garanti ne saurait être accordé in finé aux placements ou revenus non homologué.

      Il suffit pour celà que tous les revenus homologués soient virés sur un compte de dépôts garanti in finé par la collectivité.

      Si le possesseur du compte homologué et garanti, veut jouer son argent  » à la finance  » qu’il joue mais sans garanti de la collectivité. Il suffit de creer un compte spéculatif, les sommes virées et leurs gains éventuels ne peuvent revenir en compte de dépôt homologué garanti.

      Ce qui implique que les sommes investis sur compte spéculatif, ne serviraient qu’à la consommation immédiate ou à la finance.

      Je reviens à l’ambiquïté ART 1930 du code civil:
      Il ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou PRESUME du déposant.

      Je comprends votre position, car c’est vrai que pour les volumes d’échanges financiers, il faut que tous les dépôts rentrent dans le ratio pour préter d’autant.

      Si ce système pouvait être adopté, libre à chacun de jouer, d’y perdre ….d’y gagner. Juste définir le dépôt homologué, tout le reste étant finance.

  47. @flo
    juste une nuance, la science est plutot totalisante que totalitaire, elle tend à devenir totalitaire en éliminant systématiquement les procédés qui ne relèvent pas de sa méthode, et affirme annoncer la vérité (alors qu’il y en a svt plusieurs).
    sur l’avènement du matriarcat: OUVREZ les YEUX!! je ne suis pas la pour critiquer cela, juste pour constater les faits, on tend vers une société matriarcale et cela va régler beaucoup de pb mais probablement en faire apparaitre d’autres assez nombreux…

    1. Mais de quel avènement du matriarcat parlez-vous ? Tous les pouvoirs décisionnels et économiques sont aux mains des hommes et la condition des femmes régresse partout même dans les pays développés.

  48. « L’énergie bon marché équivaut à imprimer de l’argent – avoir un travail fait pour presque rien est un moyen fantastique de faire du profit – c’est pourquoi les hommes ont apprécié l’esclavage et qu’ensuite ils ont apprécié les énergies fossiles. »

    « cheap energy is (this seems obvious, but I make it explicit because its amazing what people miss) a way of printing money – getting a lot of work done for virtually nothing is a great way to make a profit – that’s why people used to like slavery, and then they liked fossil fuels. »

    Peak Oil Is Still a Women’s Issue and Other Reflections on Sex, Gender and the Long Emergency
    http://www.energybulletin.net/node/51373

  49. @ Thomas et Wladimir,

    Les Etats sont de plus en plus « sécuritaires »…

    Ils tentent de nous imposer des mesures d’austérité pour ‘payer la dette'(entres autres).

    Quand nous serons totalement exangue et dépourvus de moyens pour rétablir la Démocratie, nous nous apercevrons que, étant donné la raréfaction de l’énergie fossile, TOUT sera de plus en plus cher, hors de prix. Mais à ce moment, les nantis se seront bien protégés, et seront les seuls à pouvoir satisfaire leurs besoins .
    Le Peuple lui sera la triste victime de son aveuglement.

    Peut-être est-ce plus éclairant exprimé comme cela?

  50. @avisse
    bien-sur ceux qui sont au pouvoir sont majoritairement des hommes mais qd je parle d’avènement, c’est que cela n’est pas encore arrivé mais est en cours. Regardez plutôt la génération des jeunes parents de 25- 35 ans. Regardez-y ce qui s’y passe DE PRES. Vous concluerez que papa qui s’occupe de bb, qui cuisine et participe aux taches ménagères, c’est un retour à une certaine justice, à une certaine égalité. Cela est vrai. Mais…le bémol n’est pas pour Madame qui accède à plus d’autonomie, plus d’assurance, le bémol, c’est pour l’Après, la progéniture qui a affaire non pas à Papa+Maman mais à Papa=Maman donc un Monoparent. Structurellement parlant, est ce bon pour l’enfant? We dont know, miss…

  51. Cher Mr Gauvin,

    Comme je connais assez bien le domaine de la gestion individuelle, je suis bien placé pour dire que, au bout du compte, la spéculation a toujours existé, elle est même à mon sens un des moteur de l’énergie dépensée par les hommes pour améliorer leur sort.

    Appliquée aux produits financier, la spéculation peut s’envisager de diverses manières et, aux fins de démonstration, prenons un exemple simple : le vendeur « à terme » de USD contre euro à 3 mois : (lequel vendeur à terme vend ses produits aux USA avec paiement à 3 mois d’échéance et donc va encaisser des USD dont il veut se débarrasser afin d’éviter une éventuelle perte de change dans ses comptes) est un spéculateur. Car il vend ses USD avant de les recevoir et il ignore, jusqu’à l’encaissement de ladite somme, s’il n’aurait pas mieux fait de conserver ses USD et de les vendre seulement à réception de cette somme car peut-être qu’entre temps le USD se serait apprécié contre Euro. Faisant cela, le vendeur à terme peut se targuer de produire un bien (bon ou mauvais dans cet exemple cela importe peu) et également il peut se targuer de faire une gestion en bon père de famille en protégeant son entreprise.

    Cependant, si nous restons sur cet exemple simple, vous n’ignorez pas que pour 1 (un).- USD vendu contre euro aux fins de commerce représentant des biens réels, il y a selon les statistiques, sans doute au delà de 100.000.- USD vendus en même temps qui eux, ne représentent pas un bien réel. Il s’agit donc ici d’une spéculation sêche, c.a.d, spéculation pour spéculation. Alors, on me dira : s’il y a des vendeurs il y a aussi des acheteurs et donc l’équilibre est rétabli. Sauf que les volumes faramineux que cela représente faussent les statistiques et les analyses mais que les banques, elles, encaissent les « spread » de change à chaque coup. Elles auraient donc bien tort de cesser cela et toute réglementation serait pour elles une entrave à leurs profits. Il y a donc collusion de fait entre le monde des « spéculateurs clients » et le monde de la finance. Autre fait majeur dont il faut aussi tenir compte et que je mentionnais ailleurs : les jeunes gens assis devant leur ordinateur et dont le job consiste à vendre ou à acheter selon l’évolution de la courbe, ces jeunes gens, qu’ils soient de NY, Frankfurt, Paris ou Tokyo ont tous les mêmes réflexes de pavlov et donc, in fine, le stimuli qui les fait agir, ce n’est pas « la clochette » qui fait saliver le chien (le chien de Pavlov) mais bien les courbes qui se croisent et se décroisent sur l’écran. Ou est la réflexion dans tout cela ??

    Si je continue maintenant sur la structure des banques de par le monde, vous n’êtes pas sans savoir que, ces 20 dernières années, les concentrations bancaires ou financières ont considérablement restreint les centres de décisions au point qu’un patron de Citigroup, BNP ou autre groupe représente un pouvoir de pression tout à fait colossal. Ce pouvoir s’est peu à peu substitué au pouvoir politique surtout du fait même de l’inanité de ce dernier. A ce stade, voyez par exemple la réunion « en catimini », à NY des gérants de Hedge fund récemment (et dans mon exemple, je suis encore loin des Hedge funds). Bien sur, sous prétexte de libéralisme, on a autorisé les fusions, bancaires ou autres et, sans être un grand spécialiste des fusions / acquisitions il est plus qu’évident que ces concentrations colossales de fonds peuvent impacter aisément sur l’économie réelle (qui ne représente qu’une infime partie des volumes traités) et plutôt que de stimuler la concurrence, elles la diminuent puisque le nombre d’acteurs du jeu bancaire rétrécit comme peau de chagrin.

    Dire de cela qu’il y a un complot mondial est à mon sens une ânerie (encore que dans le cas du dîner de NY….) mais dire que ce système est utilisé par les gros joueurs pour orienter l’évolution est plus qu’évident. J’appelle cela le jouet de Paulson…du nom du Président de Goldman Sachs. Et encore, dans cet article, je veux vous épargner les produits dérivés sophistiqués, CDS, baskets, turbo, futures, worst of, best of, synthetic, titrisations, etc….dont le but est d’extraire et encaisser la volatilité de produits ad hoc pour certains, pour d’autres d’extraire la liquidité des entreprises quitte à les faire fonctionner sur les crédits bancaires uniquement (LBO entre autres), pour d’autres enfin de jouer à l’apprenti sorcier avec les pays mêmes ce qui fait dire qu’il s’est construit, parallèlement au monde réel, un monde de la finance qui, grâce aux mathématiques joue pour lui-même sans lien avec la société. Il est d’ailleurs facile de vérifier lors des annonces de résultats des groupes bancaires les rentabilités des différents morceaux…..banque de réseau, private banking, corporate finance, etc….pour voir où se trouve la rentabilité maximale. Et que dire de la comptabilisation des produits dérivés…n’a-t-on pas parlé de comptabilité inventive ou innovatrice…on n’arrête pas le progrès !!!!!!!!!!! IL est tout à fait vrai que le juridique prend le pas sur la finance.

    Comme il faut, pour jouer, un minimum de fonds (nous devrions dire un maximum), les fonds des clients normaux sont donc les bienvenus et, de nos jours, du fait des taux proches de zéro (sur l’euro et le USD) au comptant, ces fonds sont gratuits pour les banques. Comprenons nous bien : les banques jouent pour elles-mêmes et pour leur clients. Et donc, les banques prennent des risques avec des fonds dont elles ne sont pas propriétaires en mettant en danger leur bilan et donc la capacité à rembourser à leurs clients des dépôts qu’ils ont faits. Mieux que cela encore, les banques ont crée des « véhicules financiers » ad hoc dans les paradis fiscaux (ceci n’est pas nouveau) pour opérer hors de tout cadre fiscalisé et une bonne part des engagements sont dans le hors-bilan (on nous harcèle pour la transparence et ceux là même ((les politiques)) qui crient le plus fort sont ceux qui sont incapables de mettre en place les règles. Et, cerise sur le gâteau, il faut bien rémunérer les petits génies qui produisent des retours sur fonds propres hors normes…d’où les bonus qui font tant parler d’eux. Mais on voit bien que les bonus ne sont qu’une conséquence…pas une cause.

    Comme dans toute activité humaine, les problèmes ont à mon sens surgit quand on est allé trop loin : C’est bien connu « Au-delà des bornes il n’y a plus de limites ». Les actionnaires demandant du rendement, on a fait un max de profit avec un minimum de fonds propres et encore….il faut voir ce qu’on appelle fonds propres, quasi fonds propres, fonds assimilés, etc….. Il y a mise en danger du système tout entier.

    Or, posons nous la question : Qui est-ce qui gouverne dans nos pays, qui est-ce qui fait les lois, ou, dit autrement : Y-a-t-il un pilote dans l’avion ???

    Poser la question c’est y répondre.

    PS : Il est difficile d’expliquer simplement les choses de ce type car les tenants et les aboutissants sont complexes mais ce qui est certain, c’est que la démesure du monde bancaire le conduira à sa perte sans un sérieux coup de barre.
    En terminant cet article il me vient également une idée: Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, l’homme a fait le tour du monde et il maintenant jouer avec. (Voir le film le Dictateur).

  52. Janet Tavakoli :

    Washington Must Ban U.S. Credit Derivatives: Games and Gold (Part 2)

    European regulators said they saw no evidence of manipulation in the Greek credit default swap market because they examined DTCC data. DTCC doesn’t capture all trades.
    […] the credit default swap market has a history of manipulation, and we are in the middle of a global financial crisis. Speculators can potentially destabilize a country or a company that’s already in trouble.

    J’ai posé la question suivante à Janet :

    « Dans ce cas-là, comment la BaFin devrait-elle faire ? Comment pourrait-elle avoir accès à d’autres données que celles de DTCC ? »

    Elle vient de me répondre :

    Paul,

    La réponse aux deux questions est que selon moi il faudrait les [CDS sur la dette souveraine] interdire. Il est impossible aux régulateurs de les superviser.

    Janet

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