Pas très convaincu que monothéisme rime toujours avec totalitarisme. Rime souvent mais pas toujours. Les ottomans ont régné de façon…
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Pas très convaincu que monothéisme rime toujours avec totalitarisme. Rime souvent mais pas toujours. Les ottomans ont régné de façon…
Oui, d’ailleurs il y a une laiterie très exportatrice au Luxembourg (lait fermenté notamment, en usage dans les communautés nord-africaines…
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32 réponses à “France Inter, « Le téléphone sonne », mardi 6 avril de 19h20 à 20h00”
FRANCE INTER « Le téléphone sonne » du 060410
Un an après le G20 rien de sérieux n’a été réalisé et tout est reparti comme avant pour les financiers. Les autres subissent une méchante crise économique.
La pensée économique serait en pleine renaissance. La moralisation de la finance est oubliée.
Jean Louis. « Pourquoi les gouvernements européens n’ont pas saisi l’occasion de moraliser la finance ? » « Est ce que le battage sur les bonus n’était pas que de l’enfumage ? »
Oui. On a apporté beaucoup d’argent sans contrepartie.
Il y avait urgence pour sauver l’économie du gouffre. C’est plutôt une réussite. La réorganisation du monde de la finance est décevante. Un rééquilibrage hors du tout marché s’est établi. Le rééquilibrage est pour le moins lent.
Il n’y a pas eu réappropriation du marché par les politiques. La Grèce le démontre. Le truc des bonus est de l’épluchure pour les cochons. Idem pour les paradis fiscaux.
Le type qui annonce que les responsables de la crise ont été appelés pour résoudre la crise. Les politiciens sont restés le bec dans l’eau. Les politiques se sont déconnectés de ces problèmes. Ils sont largués.
Sébastien. « Les banques ont – elles ou vont-elles rembourser l’argent reçu ? »
Oui.
Aux USA, cela commence.
Les politiques « le bec dans l’eau » oui et non. Les processus de négociation sont en cours. Il se pourrait que la prochaine réforme serait sur la finance.
Tant mieux que le remboursement commence. On oublie que la situation a changé. Les banques seront sauvées quoiqu’elles fassent. Elles le savent.
Le marché agit au rythme sur le virtuel dans la nanoseconde. Le politique va sur un temps long. Il a envoyé un signal terrible à l’économique. Ils vont probablement en profiter.
Robert « Comment espérer moraliser le marché sans une justice mondiale ? »
On peut pas. On est en train de faire des choses à tous les niveaux. On essaie. On ne s’y retrouve pas. On est incertain sur la solution.
Déception. On ne sait pas qui est responsable. Les paradis et les bonus ne sont pas des gens. On peut les trouver. 300 millions de dollars en lobbying ont servi à éviter que des lois pour éviter la crise aient été déclenchée par les subprimes.
La politique des banques centrales a encouragé les subprimes. Les politiques doivent noter que les contribuables refuseront de sauver encore une fois les financiers.
Une réponse coordonnée au niveau de tous les états doit être prise. Sinon, leur place financière va disparaître. Les états sont dans une situation délicate à cause des excès de dette publique. Il y aura rigueur.
On a promit d’intervenir dans les « hedge funds ». Gordon Brown a coulé le truc en allant voir l’Espagnol responsable de cette action et l’a convaincu. On a totalement oublié la régulation de ces « hedge funds ».
Pascal. « De nouvelles dérives sont à craindre car il y a désaccord sur les mesures »
Les USA veulent réguler les banques car ils ne sont pas beaucoup concernés. Les Européens veulent réguler les marchés car ils ne sont pas beaucoup concernés.
Claude. « L’économie financière est virtuelle. Il faudrait l’encadrer. Le risque est spéculatif. Le responsable serait Milton Friedman ».
Pas de responsabilité individuelle, mais de système. On essaie de faire payer les banques. Les produits dérivés, on essaie de les encadrer. Il y a incertitude sur le résultat des négociations.
Une salle de marché est faite de types voulant maximiser les profits. Tant qu’ils sont maximaux, les banques se moquent du comment. Il faut remettre en cause les salles de marché.
Ces gens font rêver des gamins. Ils se foutent des conséquences de leurs jeux.
Les banquiers devraient financer des entreprises. Un peu de temps long dans leur travail serait le bienvenu.
Les traders ne vont pas s’arrêter. Les taxes ne suffiront pas. Les positions nues sur les CDS sont des paris spéculatifs à une chute. Il faudrait décourager certaines opérations, celles qui rapportent le plus. Elles ne seront donc pas interdites.
Baptiste « Est ce que la situation n’est pas pire qu’avant la crise ? » « Est ce possible de séparer les investissements des banques de détail? »
Cela a été dur de sauver Bear Stearns. Recommencer était trop dur. Les responsables ont affirmé leur foi dans les marchés car ils devaient s’autoréguler. Cela n’a pas marché.
Les banques sont tellement imbriquées que cela coule l’idée de séparer les banques. La régulation canadienne a sauvé ses banques. Il faut simplifier les banques et alors il sera possible de séparer les banques en affaires et détail.
La crise n’est pas finie (chômage).
Raymond « Peut-on échapper à ce système de mélange des banques ? »
Peer-to-peer lending pour boycotter les banques. Ce sont peut être des modèles d’après crise.
Paul « Peut-on en savoir plus sur ceux qui trinquent ? »
Alternatives économiques ont une enquête. Le domaine public est en retard sur ce truc. Les hommes, les jeunes, les moins qualifiés ont trinqué le plus.
L’inégalité augmente.
Refus de l’idée que c’est une crise comme les autres.
Julien « Peut-on légiférer sur un taux maximum sur les produits spéculatifs? »
On peut éviter que les acteurs empruntent trop. Le rapport 1:40 aux USA et 1:18 au Canada.
Lehman Brother jouait sur sa comptabilité pour faire croire que sa situation allait mieux.
Trop d’intervenants – Quelle était la question ? Réponses désordonnées et parfois redondantes – Animation brouillonne . Seules les questions des auditeurs étaient claires .
A oublier .
D’accord avec Juan Nessy. Vous avez été trop « pointu », ainsi que la jeune femme (Flore Vasseur) qui s’est fait prendre à partie sur la mathématique sophistiquée. Vous avez parlé comme si l’auditoire était composé des gens qui lisent votre blog et y interviennent… Autrement dit, comme si plein de préalables étaient connus de tous. Même Chavagneux passait mal… Il n’y avait que le « ravi de la crèche », D. Seux, qui paraissait audible… On n’est pas sorti de la pensée préformatée… Mais si j’ai bien compris, vous étiez dans un studio à Vannes, et les autres à Paris. Ça ne facilite pas la compréhension de la ligne suivie. Au moins, aviez-vous un écran pour suivre en direct ?
Oui, et non. En fait je ne sais même pas quoi en penser !
Est-ce que le monde a été sauvé hier soir ?
Rétrospectivement comment apparaitra cette émission, pas assez alarmiste, sans doute….
===============
Le libéralisme c’est le renard libre dans un poulailler libre. Eh bien non, ce n’est pas l’essentiel, c’est la politique de la rareté. C’est le mot « rareté » qu’il faut mettre en avant, car sur lui repose le principe de valeur. Lorsque la rareté concerne l’argent, il est bien certain qu’on ne pourra pas rembourser de dette avec un argent rare.
On a souvant parlé de société de l’abondance, voire Baudrillard, dans le fantasme seulement.
Il est déjà appréciable que P. Jorion ait pu critiquer les spéculateurs, sans qu’on nous reserve le grotesque argumentaire d’un J.C Casanova, pour qui la spéculation concerne avant tout les Rembrandts.
Lisztfr,
Votre remarque sur la rareté est importante.
Paul est déjà allé en ce sens lorsqu’il a défini le capitalisme.
Le capital, disait-il, c’est ce dont on ne dispose pas quand on n’est pas investisseur.
Cela paraît tout bête que de l’affirmer, mais cela renverse la perspective habituelle.
Ce que nous devons viser c’est moins un monde qui se ferait fort de gérer la rareté, qu’un monde qui permettrait l’abondance. Le problème des ressources naturelles à préserver est un réel problème de rareté qu’il faut bien prendre en compte, c’est entendu. Mais c’est prendre le problème par le mauvais bout que d’en faire le point de départ d’une réflexion sur les solutions à apporter à un modèle caduc, car cela laisse à penser que l’abondance c’est l’usage illimité des ressources naturelles.
L’origine de l’abondance doit être trouvée dans une autre forme de société, où ce qui est rare pourrait, à condition qu’il n’y ait pas dégradation de l’environnement, devenir ou redevenir abondant. Nous atteignons aujourd’hui des niveaux de sophistication très hauts, très couteux en argent et en externalités négatives, pour des choses qui étaient gratuites ou presque. Beaucoup des choix techniques qui sont retenus par la société capitaliste sont des choix qui reposent sur l’exploitation d’une rareté, car sans elle pas de profits, pas d’inégalités et donc pas de distinction sociale et de sociopathie.
Bref, il faut tarir la rareté.
Deux pistes :
1. Faire en sorte que l’argent aille là où il est le plus nécessaire, là où il y a création de richesses durables, ou du moins si elles sont éphémères, dégradables et non dégradantes.
2. Sortir un certain nombre (à définir) de biens et services de la sphère marchande privée et lucrative.
Bien entendu cela fera pousser des cris d’orfraie aux libéraux qui n’ont d’yeux que pour la propriété.
Mais il va bien falloir traiter aussi ce problème.
Et d’ailleurs, la notion de propriété elle-même pourrait être repensée.
La propriété n’est pas nécessairement la propriété-rareté. Le propre de quelque chose ne suppose pas nécessairement que l’on possède la chose ou l’idée. Nous avons tous des tas de propriétés individuelles (mais qui en réalité ressortissent aux relations sociales dont nous sommes tissés) pour lesquelles il n’existe aucun titre de propriété.
@Lisztfr: « Le libéralisme c’est le renard libre dans un poulailler libre. Eh bien non, ce n’est pas l’essentiel, c’est la politique de la rareté. » : effectivement, selon le capitalisme, les biens de base doivent rester « rares » pour qu’on soit obligés de trimer plus. Mais, contrairement à ce que l’on raconte, ce n’est pas immoral, bien au contraire, car l’oisiveté est la mère de tous les vices. 🙂
PS: pourriez pas changer de pseudo ? Obligé de faire des copiés/collés pour ne pas l’écorcher…
@Crapaud Rouge
J’ajoute que le chien (Logan) de mon amie a attrapé 2 poules mercredi dernier et 7 poules le jour suivant, près de Rzeszow/Pologne ! elles étaient en liberté, les poules du voisinage. D’où le retour de cette image.
Et il les a tué sans les manger, sans raison. Alors si les animaux tuent pour le plaisir… Il en a mangé une, sur le carnage qu’il a fait.
Le renard de Keynes gère aussi mal son poulailler que Logan, la preuve.
@Pierre-Yves D
Entièrement d’accord. Lorsqu’on abordera ces thèmes dans une émission publique on aura fait un grand pas. Pour le moment je me demande si les rédactions ne sont pas en train de s’apercevoir que plus personne ne les écoute, je dois être parmi les derniers auditeurs de fr Culture, et c’est pourquoi on invite P Jorion qui est reconnu grace à l’internet, où se passe le véritable travail d’élaboration d’idées et où l’on recherche véritablement à s’informer.
Voilà aussi une crise dont on parle peu, la crise des TF1, radio, journaux, que personne n’écoute ni ne lit. Personnellement je constate que le temps passé sur le site du monde.fr diminue drastiquement par ex. parce que leur propagande et leur façon trash de traiter l’info me dégoute.
P Jorion a la radio c’est aussi, un prise de pouvoir d’un média sur un autre amha
@ Pierre-Yves D.
Vous avez parfaitement raison de vouloir repenser la notion de propriété, qui est antérieure même au capitalisme (‘loyer de la terre’ payé en nature ou — rarement — en argent à l’époque féodale). Cela fait longtemps que je milite pour l’abolition du droit de propriété de la terre, qui se traduit immanquablement par l’exclusion de ceux qui ne possèdent rien au départ, et dont l’entretien juridique et administratif coûte très cher à la collectivité. Je ne vois aucune raison de ne pas concéder aux humains un droit d’usufruit, et cela seulement, leur vie durant, mais à condition qu’il soit bien compris que la nature n’appartient à personne, et qu’aucun de ses produits ne peut être accumulé, contrairement à la pratique capitaliste. Autrement, la croissance démographique se traduirait rapidement par le phénomène d’exclusion précité.
Cela vaut pour le foncier, qui n’a pas de ‘valeur’ ou qui a plutôt une valeur infinie (elle transcende la durée de vie des mortels) mais aussi pour l’immobilier, à cette différence que, toute construction — sauf les monuments et autres structures durables à objet culturel relevant de la politique de la collectivité — ayant nécessairement un coût, un ‘loyer’ pourrait être perçu à condition qu’il soit limité dans le temps (= pendant la durée d’amortissement du bien, avec compensation pour les occupants apportant au bien une amélioration notoire: réfection des parties vétustes, adjonction de parties utiles, etc.). Cette pratique de l’amortissement est d’ailleurs appliquée pour les biens industriels et commerciaux sous le capitalisme, mais profondément viciée par la nation de ‘valeur de revente’ lors du départ du ou des occupants. Si la durée d’amortissement est épuisée, le bien immobilier n’a PAS de valeur marchande.
La question que je me pose est la suivante: étant donné que l’économie politique classique accepte l’idée de la ‘rente’ de la terre, l’abolition de celle-ci n’implique-t-elle pas l’abandon du principe même du droit de propriété s’appliquant aux autres biens? Ma réflexion me conduit à conclure qu’il n’existe au fond qu’un droit d’usufruit. Tant que les hommes seront mortels (!!!), je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Je suis trop habitué, pour ma part, au pseudo de Lisztfr pour qu’il en change…
Et puis… y’a pire.
@Lisztf; le chien n’a pas tué sans raison, même domestiqué mignon et tout il est chasseur, il tue pour le plaisir de manger, ne voulait pas attirer l’attention, même si soi-même groggy, sans compassion pour nous, le chien, et pourtant scandale l’homme pareil à la guerre et même pas ça sur tf1
PS: pourriez pas changer de pseudo ? Obligé de faire des copiés/collés pour ne pas l’écorcher…
Vous êtes fâché avec l’abbé Franz ? 😉
http://www.youtube.com/watch?v=uSGUkvIHXLw
« Il est souvent peu raisonnable d’avoir trop tôt ou trop complètement raison. » Marie d’ Agoult
De Defensa : les réseaux sociaux, outils suprêmes de la révolte générale ?
(Owni.fr 06/04)
Comme d’habitude dans ces cas-là, il y avait trop de monde autour du micro. Cela dilue l’impact des remarques de Paul (pour un profane), mais on ne peut pas tout avoir, je suppose. J’aurais référé que les intervenants discutent du glissement de la crise des banques d’affaires américaines vers la crise de la dette souveraine et les conséquences sociales et politiques drastiques qu’elle implique (comme dans les quelques paragraphes de Paul dans Le Monde daté d’hier).
A la prochaine fois!
Merci à Didier ! Je viens seulement de comprendre que Didier nous a concocté un résumé assez fidèle de l’émission du 6 avril. Son canevas met de la clarté là où juan nessy et moi-même n’avons retenu que du « bruit »…
Vous m’honorez. J’apprécie.
[…] un résumé de l’émission cliquez ici. Possibly related posts: (automatically generated)A l’épreuve des vaguesL’ÉCONOMIE […]
Quand je vous lis là, je me dis : « La critique est aisée, l’art est difficile ! » Les réponses sont souvent techniques, mais si vous faites attention : souvent moins que les questions des auditeurs. Donc, on essaie de répondre à ce qui est demandé et j’essaie personnellement d’être didactique, et dès que j’emploie un terme un peu plus technique, j’explique aussitôt de quoi il s’agit et j’essaie d’illustrer.
Plus délicat est le fait qu’on vous invite en vous communiquant le nombre d’invités et le jour-même vous constatez qu’il y en a davantage. Ça m’est arrivé deux fois : à Ce soir (ou jamais !) et hier au Téléphone sonne. Chez Taddéi, la dernière fois, on me dit : « 4 » et on se retrouve 7, puis on vous glisse dans le creux de l’oreille : « C’est pas de sa faute ! » – et c’est vrai que ça peut être la fantaisie de l’invité de marque. Pour hier on me dit « 2 » et on est 4. Il faudrait faire confirmer, en avertissant qu’on le prendra très mal si le chiffre le jour-même n’est pas celui promis. Je vais essayer d’attirer systématiquement l’attention sur le fait que – de mon point de vue – le nombre d’invités n’est pas un détail insignifiant.
Paul, c’est quand même une façon très cavalière de traiter et de respecter ses invités. Comme vous l’évoquez le nombre des intervenants est essentiel ainsi que le positionnement des intervenants.
Ce devrait être une question de principe non dérogeable. J’écoute en ce moment, merci et bon courage.
Jean Luc Mélenchon invité de l’émission ZERO INFO du Mardi 23 Mars 2010 raconte comment il s’est fait carrément kidnapper pendant deux heures dans un cagibi le soir des élections à vingt heures sur la télé dite de service publique.
Ne pas se mettre cette corporation à dos!
Je sais, c’est difficile.
http://leweb2zero.tv/video/karl_334bb8dd48e2be9
je suis pas d’accord, plutot bien, chacun disait des choses intéressantes, tout le monde n’était pas d’accord, ou voyait le problème sous un angle, chacun avait son temps de parole, on ne posait pas forcément la parole à mr Jorion, ça allait dans une bonne direction.
OK on est pas dans un cours magistral au téléphone sonne mais hier l’essentiel a été dit et plutôt bien dit, je dois même avouer par tous les intervenants et auditeurs compris
Au moins on été pas dans le discours lénifiant sur « la crise et finie. »
Quel contraste entre le téléphone sonne ,tout va pas trop mal madame la Marquise et l’édito précédent » Le fil rouge » incandescent qui carbonise tout espoir de Phœnix renaissant.
Chers auditeurs ,je profite du peu de temps d ‘antenne qui m’est imparti ,pour vous dire que nous allons dans le mur .Bon appétit (au risque) de vous déplaire.
Didier 7 avril 2010 à 01:37
Résumé très utile . Deux compléments:
la description par Paul des petits services
rendus entre »socialistes » espagnols et brit.
permettant à Brown de ne pas voir évoquer
la réglementation des fonds spéculatifs.
La city sauvée par des « socialistes:
un exemple des petits arrangements entre amis :
La perte n’est pas grande: le projet était sans doute
indirect. – par exemple: une proposition pour élaborer
une projet de mise à l’étude etc…-
Outre que le tempo des dirigeants européens n’est pas
à la hauteur de la vitesse de la phynance, l’abandon
de cet ordre du jour permet à Brown de gagner
sans qu’ apparaisse, encore une fois, l’opposition brit.
Second point: Paul a mis en évidence que derrière
les énormités scandaleuses de la phynance, il y a des noms,
des responsables en chair et en os,
et que si on le veut – exhortation à l’ adresse
des journalistes, peut-être ?- on peut les connaître.
Il est bien connu que le pouvoir de nommer la bête
est le début de la délivrance…
Merci
Merci pour vos compléments. Je n’ai jamais espéré faire un résumé totalement objectif du podcast.
Quand certaine radio spécialisée me parle d’appétit au risque ,j’avoue que j’espère l’indigestion avec le dégueulis qui s’ensuit.Pourquoi tant de haine ?
« @Pierre-Yves D
Entièrement d’accord. Lorsqu’on abordera ces thèmes dans une émission publique on aura fait un grand pas. »
qui organisera la première réunion publique débat sur les idées de ce blog autour de PJ ?
PS Très intéressantes reflexions de PYD
« la propriété c’est le vol »
J’ai commencé la lecture de la 3è partie du livre de Hobsbawm, « l’age des extrêmes » intitulée : « La débâcle »
Il décrit très bien ce qui se passe depuis 1973, date du début selon lui, de nos ennuis. Tout est là, la description de l’économie sous l’influence des keynesiens, puis des libéraux, théories inconciliables, l’une misant plus sur le collectif l’autre sur un individualisme a social, ou anti-social, puis surtout le remplacement de l’homme par la machine :
p 540 :
« Telle est la tragédie historique des Décennies de crise : la production a visiblement éliminé les êtres humains plus rapidement que l’économie de marché n’a su leur trouver de nouveaux emplois. De surcroit, divers facteurs ont accéléré ce processus : la concurrence mondiale, les pressions financières pesants sur les pouvoir publics, qui directement ou indirectement étaient de loin les principaux employeurs (…) l’empire de la théologie du marché…. »
L’Etat, même sous Reagan participait à hauteur de 24% au PIB… alors que l’Etat était « le problème »
Bonjour,
Je n’ai pas lu le livre de Hobsbawm mais j’en ai lu un intitulé »La fin du travail » de Jeremy Rifkin.
Je l’avais lu il y a une dizaine d’années, dubitativement, pensant moi également que la »croissance » créerait suffisament d’emplois pour remplacer ceux supprimés par l’automatisation des moyens de productions, les gains de productivité, etc, etc.
Aujourd’hui, avec la crise qui perdure sa (re)lecture interpelle grandement.
Paul,
Les crises se superposent.
Que pensez-vous de l’apocalypse que nous dessine l’animateur de http://www.dedefensa.org, Philippe Grasset, dans http://owni.fr/2010/04/06/reseaux-sociaux-les-outils-supremes-de-la-revolte-generale/
?