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78 réflexions sur « Le bancor, solution thermodynamique à la crise (suite), par Zébu »

  1. C’est beaucoup clair… même si je persiste à penser que l’analogie avec les « lois » de la thermodynamique est superflue.

    Il est cependant amusant de constater qu’on oppose à une théorie économique qui se voulait quasi loi naturelle (on en oublierait presque qu’il n’existe pas de lois de l’économie, celle-ci étant le produit de la façon dont les hommes décident de s’organiser/ sont organisés, et rien de plus…), la référence à une autre loi naturelle sensée congédier le décalage par rapport à la réalité de la première.

    Je suis pourtant sûr que l’auteur de l’article partage au fond ce point de vue : quel est l’objet de l’article, sinon un choix à faire entre deux types d’organisation, éclairé par la poursuite d’une certaine fin politique et morale – disons minimiser la souffrance jugée inique générée par des crises à répétitions-, et donc in fine complètement irréductible à des considérations d’ordre purement cosmologiques ou seulement techniques (du type « il vaut mieux suivre les lois de la nature dans la conception du pont si l’on veut que celui-ci tienne debout »)?

    J’ai une question mais Paul y répondra peut-être dans sa présentation du bancor: Que devient l’idée de « monnaie de réserve » dans le cadre du bancor? Les deux questions sont-elles complètement indépendantes?

  2. Et du coup on remet de la spiritualité dans notre vie quotidienne. Ilya Prigogine parlait avec Isabelle stengers d' »Une nouvelle alliance » (essai folio) à propos de la compréhension profonde de la thermodynamique.
    Il est tout de même surprenant (naïf que je suis?) que bon nombre de solutions ait déjà été pensées, mais que leur application ne se fasse pas. La discussion ne serait-elle pas encore assez avancée?
    Comment va supporter l’organisation sociale de ces tremblements de terre à répétition? Serons-nous tous des Haïtiens?

    1. Sur la discussion, à priori oui. Et ce depuis des décennies. Mais le système qui s’est progressivement mis en place depuis 1971 n’a aucun intérêt à le faire. Il faudra vaincre les résistances. Y compris intellectuellement, en commençant par fonder un autre univers de pensée scientifique, réel celui-ci.
      Cordialement.

  3. Juste une chose:
    Qu’on ne s’y trompe pas: l’analogie est amusante mais la proposition selon laquelle « le système du bancor EST plus proche de la réalité que ne l’est le système actuel » est fausse.
    Le système du bancor et le système actuel obéissent chacun à la rationalité qui leur est propre et poursuivent chacun des objectifs – notamment politiques et stratégiques-, distincts.

    Tout simplement parce que les lois de la thermodynamique ne régissent pas le comportement du genre humain, la différence entre la complexité des systèmes humains et des systèmes physiques étant une différence non pas de degré mais de nature.
    Ce pourquoi d’ailleurs Socrate est un pionnier dans son domaine, ce pourquoi Aristote sépare « domaine des affaires naturelles » et « domaine des affaires humaines », ou encore ce pourquoi le gouvernement des hommes est dit relever non de la nature mais de l’artifice/convention.

    1. Oui . Je n’ai pas dit autre chose en écrivant ,dans le billet précédent, que si le moteur « économie » avait à gagner en fiabilité dans une version « thermodynamique  » qui le réconciliait au passage avec une visison thermodynamique de l’écologie , il y avait à côté ( voire devant ) un moteur politique qui était alimenté par l’aptitude des peuples à arbitrer ce qu’ils apprécient comme bon temps au bénéfice de leurs talents à peser le passé , le présent , le futur et la créativité du hors temps .

      Le progrès ,si progrès il y a , ne s’opérera que si les deux moteurs se tranforment simultanèment .

      J’ai peut être plus confiance dans les chinois qu’en Merkel et Sarkozy , pour avancer dans cette direction .

    2. Fausse, sans doute. Et très certainement si on parle comme vous de l’ensemble du système ‘environnement’, dont notamment le système social.
      Mais je ne parlais que d’économie. Je précise donc que ce ‘paradigme’ n’est PAS valable ou explicatif pour tout et n’importe quoi, surtout en ce qui concerne les ‘affaires humaines’.

      S’il y a bien une erreur dont je souhaiterais ne pas me rendre coupable (et pour laquelle on m’a déjà jugé apparemment, hum …), c’est bien cette prétention qu’avait justement le paradigme néo-libéral d’explication total : un nouveau totalitarisme.

      Alors je redis que la thermodynamique me semble bien plus réelle appliquée au cas de l’économie, certainement non valable pour d’autres aspects (dont sociales) mais qu’il n’est pas question de lui donner les prétentions totalisantes qu’avaient ses prédécesseurs !

      Ensuite, ne pas confondre ‘réalité’ et ‘rationalité’ : deux choses différentes que vous confondez.
      Les malades mentaux sont ‘rationnel’, au sens où comme vous le démontrez, ils ont leur propre cohérence. Mais ils vivent dans leur monde, ‘irréel’ (qui n’est pas le nôtre, le monde ‘réel’).

      Cordialement.

    3. @ Juan :
      Si senior. Le Bancor n’a pas vocation a aborder le monde politique ou de manière détournée. C’est un autre sujet, qu’il faudra aussi aborder, conjointement.
      Et je vous rejoins sur les chinois car au vu de ce que nous montrent nos dirigeants chaque jour, il serait sain d’envisager une telle alliance (dans laquelle j’englobe évidemment le BRI et le reste de l’Amérique du Sud, pour commencer … 😉 ).
      Cordialement.

  4. Bonjour,

    Votre idée est tentante d’un point de vue intellectuel ; reste à vérifier son applicabilité en l’état, c’est-à-dire sa faisabilité eu égard à la culture dominante des « zélites » (= élites ayant une nette propension à défendre les intérêts privés et catégoriels au détriment de l’intérêt général) actuelles qui ont fondé un système de pensée autonome et reposant entièrement sur la culture du profit maximum et immédiat (je pense aux grandes écoles françaises mais aussi au système en vigueur dans les « meilleures » universités et MBA mondiaux).
    Je crains, malheureusement, qu’il n’y ait fort à faire (ménage dans les théories dogmatiques bien installées dans tous les domaines) avant d’en arriver à mettre en application ce type de « théorie ».

    Par ailleurs, la pertinence du parallèle que vous faites entre la finance et les lois de la physique, en particulier la thermodynamique, bien qu’apparemment agréable, est invérifiable pour tout non physicien ; je vous accorde qu’il est théoriquement loisible à tous de s’informer sur les tenants des aboutissants des lois de la physique, mais, là encore il y a parfois un abîme entre ce qui est théoriquement possible et ce qui est pratiquement possible.

    Cordialement,

    1. @ VB :
      Pas forcément d’accord avec vous sur la difficulté d’appréhension de ce type de paradigme. Pas plus que les lois de la finance : la loi de l’offre et de la demande, blablabla, …

      Des choses simples peuvent être retenues et diffusées :
      1/ nécessité d’un thermomètre, sinon tout part en vrille (comment savoir si un enfant est malade sans thermomètre, car un enfant peut être malade avec une température plus faible que la ‘normale’ ?)
      2/ rien ne se créé, tout se transforme : ça, c’est à ‘hauteur’ d’homme, bien plus que le ‘mythe’ de la création de richesse ad aeternam …
      3/ à chaque fois que l’on modifie quelque chose, on créé des perturbations. Or, comme on ne peut pas ne rien modifier (sinon on ne vit plus), le but est de réduire au maximum ces perturbations.

      Idem pour le Bancor :
      a/ thermomètre neutre
      b/ boite d’embrayage
      c/ coussins d’air pour éviter les frottements

      Non ?
      Cordialement.

    2. Bonjour,

      @ Zebu :

      Votre message me rend assez perplexe pour plusieurs raisons.

      La première de ces raisons est qu’effectivement cette institution du Bancor a l’air sympathique mais je connais (et j’ai connu) beaucoup d’airs qui n’étaient pas des chansons. Disons, pour faire vite, qu’une institution comme le Bancor mériterait, avant d’être mis en application, des études beaucoup plus poussées que ce qui peut être fait sur un blog, et qui plus est, réalisées par des gens disposant d’une importante dose d’honnêteté intellectuelle (ce qui ne semble pas facile à trouver dans le contexte actuel de nos « zélites »).

      La deuxième raison résulte du doute fondamental que j’entretiens sur la pertinence de comparer un système physique que je ne maîtrise pas (dont je ne connais ni les tenants, ni les aboutissants, ni les postulats essentiels à sa validité etc.) avec un système artificiel, en ce sens qu’il est entièrement créé par l’homme, qui porte pour nom « système monétaire international ».

      La troisième raison est que tout système intellectuel suppose des postulats (points de départ) : dans le cas du système financier et/ou monétaire international : le postulat n’est-il pas qu’un tel système n’est nécessaire que dans l’hypothèse d’échanges internationaux très actifs, ces derniers n’étant possibles qu’à ressources énergétiques importantes et stables ? Si vous me suivez : pouvons-nous être certains de disposer demain de ces ressources énergétiques ?

      La quatrième raison est que tout système s’inscrit dans un contexte historique, le Bancor, imaginé au milieu du XXème siècle est-il réellement applicable, et si oui dans quelles conditions, à l’environnement du début du XXIème siècle ?

      Voilà plus de questions que de réponses ; encore une fois, je pose ces questions car je ne détiens aucune des réponse mais ces questions me semblent tout à fait indispensables.

      Pour finir, il me semble urgent de rétablir l’ordre suivant : l’action après une mûre et sage réflexion, ce qui, évidemment, ne signifie pas « inaction » mais s’oppose en revanche à une application prématurée de réponses toutes faites à des événements nouveaux, durables bien qu’actuellement (et pour combien de temps ?) exacerbés.

      Cordialement,

  5. Votre vision est porteuse d’espoir, et semble la plus juste.
    Malheureusement, je reste pessimiste quant à sa mise en place.
    En effet, l’idée est superbe, mais comme tout produit révolutionnaire pouvant servir l’intérêt général, ce produit ne vaut rien s’il ne sert pas les intérêts déjà en place.
    Il me semble que le politique est impuissant depuis bien longtemps, et ne sera pas capable de relever un tel défi pour des raisons de collusions évidentes avec les acteurs financiers actuels, son assouvissement aux masses financières privées. La quantité d’argent en circulation dans le monde n’est-elle pas partagée pour 2% en économie réelle et 98% en flux virtuels? Le poids virtuel est tellement supérieur que je ne vois pas comment il y a une marge de négociation.
    D’autre part, les acteurs de la finance transnationale sont addicts à leur jeu favori. Le pouvoir est plus important que l’argent (sauf pour les nouveaux riches…).
    Je crois qu’il faudra beaucoup de douleurs pour qu’un nouveau système s’impose, mais pour le moment, cette douleur sera supportée par le corps social, économique et les Etats (ennemis des financiers).
    Ce n’est que lorsqu’on est soi-même concerné par le mal qu’on se met à réfléchir.
    A mon avis il n’y a de place que pour un « produit » qui renforce les intérêts existants.
    Le Bancor, si je comprends bien, semble anéantir les effets déséquilibrant, ce qui est contraire au plaisir des mastodontes financiers qui façonnent le monde.
    Bien à vous et encore un grand merci pour vos lumières.

    1. « ce qui est contraire au plaisir des mastodontes financiers qui façonnent le monde » : pas si certain que vous. La grande ‘chance’ il me semble c’est que la Chine a émis un avis plutôt ouvert lors de l’ouverture du sujet sur les DTS de trouver des portes de sortie à la situation actuelle.
      J’en explique les raisons dans le billet : culturelles mais aussi financières et surtout politiques et sociales (stabilité > croissance du pouvoir).
      C’est une main tendue. Elle ne le sera pas éternellement. C’est clair.
      Cordialement.

    1. Qu’attendez-vous d’un homme qui a été aux affaires durant de nombreuses années et qui vous explique ce qu’il aurait pu faire et ce qu’on doit faire ?

  6. Bonjour Zébu

    Je vous suis sur l’intérêt du Bancor couplé à une interdiction des paris.
    je ne vous suis pas sur la pertinence de l’analogie: le système financier n’est pas sorti de la réalité: tout phénomène ayant lieu dans notre univers est par définition réel! Le système financier a commencé de diverger du système industriel en créant sa propre réalité, espace temps quasi virtuel permis par l’informatique. De ce point de vue on peut considérer qu’il eût suffi que le gouvernement US ait appliqué un quantitative easing scripturaire aux particuliers à la hauteur des prêts hypothécaires pour désamorcer la crise justement en découplant le problème du réel industriel! (Comme une fusée qui aurait gardé un câble de liaison avec la terre l’empêchant d’atteindre sa vitesse de libération: au lieu de pomper du fuel, coupez le câble!)
    C’est ce qui se passe un peu en ce moment aux us: les banques ignorent les défauts de paiement des hypothèques pour permettre une relance de la conso. à crédit d’ailleurs( cf blog financial Armageddon de Michael J Panzner)
    Je pense qu’ on ne peut pas appliquer les lois statistiques de la thermo au système financier car « le marché » n’est pas la résultante statistique du comportement des 6,5 milliards d’hominidés genre sapiens mais le fait d’une poignée d’acteurs obéissants à leurs propres règles.
    Le coup du papillon – allégorie du comportement d’un système dynamique aux limites – ne fonctionne que si le papillon vit sa vie de papillon. S’il repère et attend ou provoque les conditions dans lesquelles il peut déclencher un cyclone en battant des ailes , on est sorti du modèle…
    Ce qui se passe aujourd’hui avec l’Espagne montre que nous sommes ailleurs: ce n’est pas le Vol du Bourdon, c’est la Polka des Malfaisants ( cf blog Georges Ugeux )
    Cordialement.

    1. Oui, je comprends mais je redis (cf. post plus haut) que la thermodynamique n’a vocation comme thèse explicative que pour les phénomènes physiques et, selon moi, l’économie. Je ne nie pas que le système financier, pour ‘virtuel’ qu’il se soit voulu ou complut à être, est bien ‘réel’ (avec des effets réels).
      « tout phénomène ayant lieu dans notre univers est par définition réel » : je ne suis pas d’accord avec vous. Mme Lagarde en est l’exemple inverse concret. 🙂
      Cordialement.

  7. Tout ce qui peut rendre les humains plus coopératifs est une bonne chose.

    Maintenant, étant donné que le système financier se nourrit des biais existants ou qu’il tente de créer de toute pièce ne voudra pas d’un système qui tente de les supprimer par essence.

    Il faut y croire.

  8. La notion d’entropie est une des notions les plus abstraites et certainement l’une des plus difficiles à expliquer ( je parle en tant que pédagogue de métier, scientifique de surcroit!), Le système financier parait être en comparaison d’une simplicité lumineuse!
    Aussi, même si j’adhère à ce que semble vouloir dire cet article, il ne me parait pas judicieux d’utiliser l’entropie comme instrument de lecture de la crise financière.
    Par ailleurs les comparaisons thermodynamiques me paraissent peu claires et opportunes. Rappelons que la notion d’entropie concerne deux états d’un système auquel on a appliqué une certaine transformation réversible ou non et s’intéresse à la transformation d’énergie en travail; elle ne fait que traduire le second principe de la thermodynamique qui énonce qu’il est impossible de transformer la totalité d’une source de chaleur en travail (car il y a nécessité de transformer cette chaleur en travail par échange avec une source froide); Par ailleurs, la loi de Boltzmann sur l’étude des gaz parfaits a montré que l’entropie d’un tel système pouvait être un indicateur du degré de désordre de ce système ( de façon très globale, la loi est beaucoup plus précise et bien moins explicite). L’entropie utilisée en théorie de l’information mesure la perte d’information d’un signal, mais c’est une autre notion.
    Du coup je ne vois pas trop le lien avec la situation monétaire et financière actuelle; quel est le système étudié? quels sont les flux de chaleur ou de travail?
    En règle générale, la parabole est un langage simplificateur, même si elle semble utiliser les oripeaux scientifiques les plus complexes.

    1. Je suis tout à fait de votre avis ! A condition de ne pas mettre l’entropie trop vite en avant, une comparaison grossière entre thermodynamique et économie est toutefois possible. J’ai tenté le coup dans ce post : ce serait bien aimable à vous de le lire et de me dire ce que vous en pensez. (Ca n’a rien de mirobolant, ce n’est qu’un vague schéma.)

  9. @zébu
    beaucoup plus clair et pédagogique pour moi que votre premier article.

    je n’ai pas tout integrer (je vais repotasser la thermodynamique) mais j’apprecie cette proposition de fond originale, trés interessante.

    et votre fin est une bouffée d’oxygéne dans cette ambiance anxiogéne

  10. La métaphore est hardie mais très intéressante. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi vous dites que la zone euro est un bancor ’embryonnaire’. Jusqu’ici, elle ne s’est pas du tout comportée comme tel, faute d’une intelligence politique à la hauteur.

    Par ailleurs, le bancor me paraît utile dans la mesure où il traite de commerce entre états (ou groupes d’états) plus ou moins similaires, ou en tout cas ayant des potentialités identiques. Je ne vois pas comment il serait applicable entre sociétés industrialisées et sociétés non (encore?) industrialisées, ces dernières partant avec un désavantage qu’il est particulièrement malaisé de combler. Imagine-t-on comment il fonctionnerait, disons, entre le Botswana et l’Allemagne? Et pourtant, faire rare en Afrique, le Botswana est une démocratie singulièrement méritante.

    Le Bancor me semble, jusqu’à plus ample informé, être une invention de ‘riches’…

    1. @ Jaycib :
      C’est vrai que le mot ’embryonnaire’ n’est adapté. En ait, je pensais à l’euro en tant que monnaie commune avant que d’être monnaie unique. Disons que dans mon esprit, j’ai dis ’embryonnaire’ car le passage à la monnaie unique a tué le développement de cet embryon de Bancor (bifurcation … ou pas ?).
      Pour le lien entre l’Allemagne et le Botswana, il se réalise par les échanges commerciaux (s’il y en a). Sinon, de manière indirecte, par les multiples bancors locaux qui peuvent exister et entrer en connexion ensuite avec LE Bancor mondial : Botswana-Zambie-Zimbabwe / Groupe Afrique Est-Afrique du Sud / Groupe Afrique Australe-Afrique central / etc.
      Cordialement.

  11. Le Bancor est peut-être une bonne idée. Ceci dit, une analogie thermodynamique pertinente se doit, il me semble, de définir clairement au minimum les concepts suivants (ceux qui interviennent dans les équations):

    énergie, travail, chaleur: l’énergie est constante pour un système fermé (à définir dans l’analogie). Elle est échangée sous forme de travail et/ou de chaleur.
    température: la température mesure l’agitation des particules.
    entropie: l’énergie est plus ou moins bien répartie entre les particules. Lorsqu’elle elle est également distribuée entre toutes les particules, l’entropie est maximum. Lorsque certaines particules ont toutes l’énergie, et d’autres rien, l’entropie est minimum et vaut 0. L’entropie peut être vue comme la liberté qu’à une particule de choisir un niveau d’énergie donné.
    Le premier principe est que l’énergie est constante.
    Le second principe est que l’entropie d’un système augmente jusqu’au maximum possible en satisfaisant les contraintes à la frontière (température imposée, …).
    Le troisième principe est que si les particules ne s’agitent pas du tout (température=0), il n’y a qu’un état possible, aucun choix possible et donc l’entropie vaut 0.

    En cas de frottement, la température, et donc l’agitation augmente. L’entropie augmente également, parce que des particules sont libérées par le frottement et gagnent en liberté de mouvement. Mais assimiler l’entropie au désordre est déraisonnable (voir Wikipedia).

    1. D’après ce que j’en ai compris, l’énergie qui se transforme produit effectivement du ‘travail’ et de la ‘chaleur’ mais pas dans le sens donné en physique. Le ‘travail étant une ‘force’, on pourrait dire que la transformation engendre la création d’une force et de la déperdition d’énergie (par rapport à T0). Ceci entraine un ‘désordre’, temporel, du système, mesuré en entropie.
      L’entropie me semble donc une bonne variable à appliquer au système économique.
      Cordialement.

  12. Je pense que l’auteur se trompe. Tout d’abord il confond le premier principe de la thermodynamqiue avec LA loi de conservation. Le premier principe de la thermodynamique est UNE loi de conservation parmis une infinité d’autres, le premier principe est novateur en ce sens qu’il affirme que la chaleur correspond à un échange d’énergie, ce qui n’était pas du tout évident de prime abord au 19ème siècle.
    Donc le premier principe est totalement inutile dans cette discussion, il s’agit tut simplement d’un principe de conservation qui peut s’appliquer tout aussi bien à la masse, à la charge éléctrique .. ou à l' »argent ». On en vient au sujet, l’argent est il « conservatif », c’est à dire peut-il y’avoir destruction ou création d’argent ? Pour répondre à cette question il faudrait d’abord savoir ce qu’est l’argent, or l’argent est multiple et on peut tout d’abord le définir par ses différentes fonctions, un classique de l’économie monétaire; l’argent sert d’intermédiaire des échanges, de réserve de valeur et d’unité de compte. Intéressons nous tout d’abord à l’argent « intermédiaire des échanges », dans ce cas là, l’argent remplace tout simplement le troc, et chaque objet produit peut être remplacé par une somme d’argent correspondant à sa valeur, si l’on suppose que la masse globale d’argent est fixe alors comme le nombre de biens produits augmente, forcément il y’aura une déflation continue mais l’économie réelle sera inchangée.
    Maintenant parlons de l’argent en tant que réserve de valeur c’est là que commencent les problèmes ….dans le prochain post 🙂

    1. Merci pour la précision concernant le premier principe.
      Mais pour l’argent et le prochain post, là, je laisse parler un autre maestro : Paul Jorion.
      Cordialement.

    2. Au sens de Jorion, l’argent est la monnaie fiduciaire qui circule sous forme de billets et pièces. L’analogie thermodynamique devrait en faire un fluide caloporteur. (M’enfin, bon, ce n’est que ma manière de voir.)

  13. @ Antoine Y

    « Qu’on ne s’y trompe pas: l’analogie est amusante mais la proposition selon laquelle « le système du bancor EST plus proche de la réalité que ne l’est le système actuel » est fausse.
    Le système du bancor et le système actuel obéissent chacun à la rationalité qui leur est propre et poursuivent chacun des objectifs – notamment politiques et stratégiques-, distincts. »

    Certes, mais comme ces objectifs politiques et stratégiques ne sont pas permanents, il importe justement de mettre en place un système économique solide qui fasse fi des humeurs de l’Histoire – c’est à dire des comportements des metanations, nations, communautés, forcément imprévisibles.

  14. La bourse ne New-York (NYSE) est en train de boire un bouillon qui restera dans son histoire:
    à20h46:
    – NYSE: -8.74%
    – JP Morgan: -7.16%
    – Wells Fargo: -8.30%
    – Bank of America: -10.44%
    – Citygroup: -5.50%
    – Goldman Sachs: -5.41%
    – Morgan Stanley: -10.11%

  15. la thermodynamique n’est pas forcement un bon modele ,y a toujours de l’entropie ! et une uniformisation quasi-obligatoire :

    un désordre croissant et une stabilité croissante ,impossible

    c’est d’ailleurs la principale contribution de la thermodynamique à la philosophie .

    donc c’est une impasse : la réalité elle connait rien à la théorie !!

    1. Je n’en suis pas certain car d’après ce que j’en ai compris, la stabilité n’est pas l’opposée de l’entropie (mesure du désordre). Car un système stable à T0 subissant des transformations à T1 produit de l’entropie. Celle-ci va se propager dans le système (si le système est clos) jusqu’à ce que la chaleur (ou travail) produite s’égalise au sein de ce système à T2. On revient ainsi à T0 …
      Cordialement.

  16. Alerte au krach : Wall street s’effondre. Je n’imaginais pas ce scénario-là. Que va-t-il se passer ? A l’aide Paul Jorion !!!

  17. A 20h53:
    Dow Industrial: -3.91%

    Soit une variation de 4.8% en 7 minutes! Cela doit être cela l’efficience des marchés!

    1. Ne soyons pas surpris de ce type de manoeuvre pas plus que de la fermeture d’un espace aérien !

  18. Tout va très bien, madame la Marquise.

    L’indice Dow Jones des valeurs industrielles a perdu jusqu’à près de 1.000 points jeudi 6 mai à la bourse de New York, les investisseurs craignant de plus en plus d’éventuelles répercussions de la crise grecque sur la reprise économique mondiale.

    La séance était très agitée, le Dow Jones perdant jusqu’à 998,50 points en milieu d’après-midi, avant de remonter quelques minutes à une perte de 328 points. Une chute qui rappelait les pires séances connue à l’automne 2008 au moment de l’éclatement de la crise financière.

    Boursorama

    1. C’était une particule virtuelle (un peu comme le boson de Higgs tant recherché).
      Ca arrive quand on met en jeu trop d’énergie
      (euh, trop de c…)

  19. Le VIX est à 40, ce soir! +60% en une journée!

    Attention à demain, vendredi!

  20. Vous devriez laisser tomber la physique du XIXème : thermo, mécanique, sans compter la gravité. Surtout sur un blog qui critique à juste titre l’application de « lois » mathématiques aux sciences humaines. Vivent la logique et le raisonnement plutôt que les analogies pseudo-scientifiques ( http://gusifang.blogspot.com/2006/01/livre-impostures-intellectuelles-de.html ).

    Le bancor avait principalement deux objectifs :
    1) Corriger les défauts de l’étalon de change-or par rapport à l’étalon-or, en instituant un mécanisme qui limiterait les déficits et excédents trop importants
    2) Pallier « l’insuffisance d’or » résultant de l’emballement de la planche à billets depuis WWI, en introduisant une monnaie forcée mondiale, disponible en quantité illimitée

    Bretton Woods était inflationniste, et le système a fini par s’effondrer. Mais le bancor aurait été pire, car il permet de coordonner l’inflation dans tous les pays simultanément. Keynes l’avait conçu dans ce but : faire de l’inflation sans être freiné en chemin par des crises monétaires. Bien que (légèrement) moins inflationniste, Bretton Woods a quand même donné la stagflation des années 70 et la bulle du pétrole et des matières premières agricoles. On frémit en imaginant ce que le bancor aurait produit !

    1. L’inflation dans tous les pays est exactement ce qu’il faut :

      1) l’inflation en soit est une chose nécessaire.

      2) si elle est identique dans tous les pays, il n’y a plus de fuite des capitaux ou de problèmes de dévaluation.

    2. Les anciens avaient inventé la rémission des dettes tous les 7 ans (la petite) et le jubilée tous les 7×7 ans… il y a 3000 ans en gros

    3. @ lisztfr

      Vous pensez qu’il faudrait créer de la monnaie? Pour la donner à qui? Si c’est ça l’intérêt du bancor ça ne ressort pas dans l’article de zebu. Pour ma part je suis hostile à tout privilège monétaire, qui permet de « créer » de la monnaie, aussi bien pour les banques que les Etats.

  21. Bonsoir,

    comment la température de référence à chaque monnaie va être déterminée au début du systéme « bancor ». Autrement dit comment le curseur des parités au bancor va se déterminer à son instauration ?
    Chaque pays va vouloir se positionner au mieux de ses interêts.

    1. Bonne question. Que seule la politique à mon sens peut trancher (et est légitime à le faire). Ce qui n’entre pas dans le rôle de ce sujet.
      Cordialement.

    2. Goldman Sachs louera à discretion (mais cher) des bouillotes chauffantes, le temps de l’operation.

    3. Haaaaaa…
      Babypouf est aussi cartésien que moi. Ca fait du bien.

      Zebu : excellente analogie et comme tu le dis : la cocotte minute sociale est en train de monter en pression. Le LEAP n’avait rien prédit d’autre.
      De mon coté, je suis plus pareto pour me raccrocher aux lois de la nature.

      Hors, très chers collègues ici présents, vous allez devoir m’expliquer comment peut fonctionner un banco qui, s’il permet d’aplanir les différences en redistribuant les extrèmes, devra tenir compte qu’il existe une « certaine » différence de niveau de vie entre … Américains et Africains.
      (je prends les extrèmes, c’est plus parlant)
      Et encore… c’est pas tout…
      Car les Chinois ont comme promesse de la part de leurs dirigeants de vivre comme nous…

      On fait comment pour leur expliquer que ce n’est pas possible…???
      Déjà, avec les émissions de CO2, ça avait coincé…

    4. @ Yvan :
      Oui, Pareto, c’est bien aussi … (bien qu’il me faille un cours car je ne connais que la loi 80/20).
      Pour les questions, j’essaierais d’y répondre plus tard. A+.

  22. Juste un mot à l’attention de ceux (il y en a pas mal sur ce blog) qui ne reculent pas devant la lecture de gros ouvrages exigeants : il y en a précisément un (gros ouvrage exigeant) qui est la référence sur la question du rapport physique – science économique, c’est « Plus de chaleur que de lumière » de Philip Mirowski (édition originale en anglais (« More heat than light ») en 1989, traduction française en 2001 chez Economica). Mirowski, critique particulièrement inspiré (et toujours actif) de la science économique et plus particulièrement des néoclassiques, y défend la thèse centrale selon laquelle les économistes de la « révolution marginaliste » de la fin du XIXème siècle (Jevons, Pareto…) se sont directement inspirés des idées et du formalisme de la physique déterministe du XIXème siècle (Joule, Helmholtz…), le concept d’utilité, en particulier, étant une transposition directe du concept d’énergie tel qu’il était pensé à l’époque.

    1. @zébu.

      Vous savez maintenant ce qu’il vous reste à faire avant d’écrire le billet N°3, se payer Mirowski de A à Z. Bon courage, et ça vous apprendra à faire le malin.

      Sans rire, j’ai beaucoup apprécié votre 2 billet.

      A+

    2. Merci. Mais là, faut que j’assimile à priori certaines choses et j’avoue volontiers … que je n’aime pas la physique. C’est pour ça que je me venge en écrivant deux billets sur la thermodynamique diront certains … 🙂
      @ Hema : merci mais 2 c’est déjà nettement suffisant. Pour moi comme pour les lecteurs (la thermodynamique tous les jours, à petite dose quand même 🙂 ).
      Cordialement.

  23. Incroyable remontée du dow jones 1h30 avant la fermeture …merci au super oridinateur du gouvernement US…Impressionnant c etait du -10 % un truc comme ça….c est plus un krack a ce niveau là ,à une epoque -3.5 % ,- 5% c etait déjà un Krack!
    http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=%24INDU

    Faudra surveiller cette nuit en Asie ,demain risque clairement d etre chaud

    1. Le gouvernement US a sans doute effectivement rattrapé le coup pour éviter une panique monstrueuse. D’après ce qui se raconte, la chute serait due à une rumeur selon laquelle les banques européennes étaient à court de liquidités (l’explication de l’erreur d’encodage est à mon avis plus du niveau de la Pravda époque Brejnev). On verra demain.
      Ces derniers jours, c’est en train de s’emballer cette affaire et je ne suis pas sûr que cela soit encore contrôlable. Ils annoncent partout des restrictions budgétaires drastiques au niveau des Etats, c’est clairement l’heure de payer la note de fin 2008.
      Les grecs seront-ils les seuls à ne pas accepter de se faire entuber? J’en doute. Les flics risquent d’avoir beaucoup de boulot prochainement…

  24. @ Zebu

    Le 6 mars sur un autre sujet je m’étais aller à un peu de hors sujet, ça donnait cela :

    « -Hors sujet-

    Une question me revient : Quid des lois thermodynamiques : le truc avec psi et les intégrales qui permet de savoir combien de grammes de gaz bruler pour vaporiser 1L d’eau, l’entropie et tout le tsoin- tsoin (j’ai triplé le module à la fac pour échouer de 2 pt/200 et voila ce qu’il en reste -lol-, ça et le mot -adiabatique-, que je trouve magnifique pour sa sonorité allez savoir pourquoi???) appliquées à l’économie? Aprés tout les individus pourraient être comparés à des atomes qui interagissent et s’échangent de l’énergie (argent)? Quelqu’un aurait il fait des traveaux dans ce sens? J’ai entendu parler vaguement de celà sans jamais avoir de références solides ou me reférrer? Quelqu’un a t il un lien sur le sujet? Si on devait construire un nouveau système, autant qu’il obéisse aux lois que nous enseigne la nature.

    Fin du hors sujet- (je rêve de savoir un jour coller un emoticone sur un blog!!!!) »

    Je vous remercie de vous être penché sur la question, je vais lire vos articles avec enthousiasme. Bonne soirée.

    1. des individus qui s’echangent de l’argent , et des choses, et des sourires, et des fluides corporels, etc.

      Il est evident qu’une societe humaine est en tous points comparables a un paquet d’atomes en interactions. Mais comme nous avons le nez dans le guidon, il nous est forcement difficile de le croire.
      Ainsi quand une armee marche au pas et fonce comme un seul homme sur une cible determinee, on pourrait parler de laser humain, une condensation de Bose-Einstein. Quand l’energie d’un groupe est oriente dans une seule direction, quelle belle efficacite ! On pourrait construire des logements, des ecoles, des creches, des hopitaux ! Ou malheureusement aussi sombrer dans le fascisme. En revanche, la plupart du temps c’est chacun pour soi, c’est l’agitation thermique en somme : pas de logements pour tous, mais pas de fascisme non plus.

      Modeliser les interactions est difficile ! J’imagine un genre de grande unification des interactions entre humains ! Ce serait amusant. On peut prendre l’argent pour commencer : son role entre humains est tres comparable a celui du photon dans l’interaction electromagnetique, c’est un boson d’interaction en somme. Il est cree, et detruit. Il ne sert a rien en soi. Bon, a mediter.

      Il y a des objets et des interactions. Des objets en interaction forment d’autres objets, plus varies que les objets de depart et ces nouveaux objets peuvent encore interagir entre eux et avec les objets de depart. Les interactions apparaissent plus compliquees : les interactions entre deux boules paraissent bien simples a cote des interactions entre deux coliers qui peuvent s’emmeler et faire des noeuds.
      Et ainsi de suite : des molecules, des cellules, des etres multicellulaires, des etre humains cerebres, etc …. dans l’immensite de l’univers.
      C’est un jeu amusant qui donne bien vite le vertige et tant de complexite (au sens des systemes complexes) force l’humilite.

      A cote, le systeme financier et la crise Grecque c’est de la gnognotte !

    2. Comme quoi, je n’étais pas le premier (évidemment) à avoir eu cette ‘intuition’ …
      Welcome to the physique !
      Pour les émoticones : sourire = ‘:’ + ‘)’ et clin d’oeil = ‘;’ + ‘)’ et rigolade (dès fois marche pas) = ‘:’ + 2 ‘)’ et tristesse = ‘:’ + ‘(‘
      Cordialement.

    3. @zebu

      Grâce aux commentaires sur vos articles j’ai aussi découvert Georgescu !! =`:´

      Même si je ne comprends pas tout, j’apprends souvent quelque-chose sur ce blog. Merci a tous.

  25. Bonjour,

    – le role du bancor serait donc de decourager les allemends de trop travailler et d’encourager les Grecques a travailler plus ? un genre de ressort/couplage entre les differents pays qui empeche des vitesses relatives trop importantes.

    – A quand un bancor a l’echelle des individus ? Un genre de salaire unique avec une variation de + ou – moins 2 ou 3 pourcents ? Ah … oui … les individus ne sont pas egaux, il faut de la motivation au travail … Pourquoi alors les nations seraient egales ? Pourquoi l’allemagne devrait attendre la Grece ?

    Je ne comprends pas la logique a l’oeuvre !
    C’est comme avec Lagarde, Ministre de l’economie de droite, qui fait des reproches a l’Allemagne de trop exporter ! C’est incoherent, elle n’a pas vraimeent oeuvrer pour limiter les gros salaires des traders et des PDGs. Si on est un peu rationnel, si un principe d’equilibre macroscopique est defendable, pourquoi ne l’est il pas au niveau microscopique ? C’est de la thermodynamique statistique ca :
    Quelle est une repartition juste des richesses et des revenus au sein d’un groupe d’individus qui permette de maximiser le bien etre ?

    Ce sont les tensions sur la repartition des richesses qui font que le jeu est amusant. Ces tensions ne peuvent pas etre eliminees, ni a l’echelle microscopique, ni a l’echelle macroscopique. C’est ma mere qui me l’a dit. Elles peuvent etre reduites temporairement par quelques regulations bien pensees, mais l’erosion fera son oeuvre. Aucune muraille ne peut resister a ma lime a ongles.

  26. L’analogie thermodynamique est tentante, mais vous oubliez le principal: la notion de système fermé. Pour considérer l’impact des transformations en termes d’augmentation de l’entropie, enthalpie et autres joyeusetés thermodynamiques, il est nécessaire de déterminer si le système que vous considérez est susceptible d’échanger de l’énergie avec l’extérieur. Si oui, il est délicat voire dangereux de chercher à comprendre les lois qui régissent ce système, car ces échanges non modélisés viennent perturber le fonctionnement interne de votre système.
    Dans le cas qui nous intéresse, le système monétaire n’existe à la base que pour permettre l’échange des marchandises et de tout ce qui est susceptible de changer de main avec contre-partie. Or selon l’échelle à laquelle vous vous placez, l’ensemble des marchandises n’est pas forcément un système fermé. A l’échelle de la société humaine, à chaque fois que l’agriculteur moissonne son champ ou le pêcheur tire ses filets, il introduit un nouvel élément – de l’énergie – dans le système. Il ne s’agit donc pas d’un système fermé.

    L’astuce facile consiste à définir cet apport par une loi supplémentaire dans votre système qui intègre dès lors un apport régulier. Mais ne connaissant pas les conditions nécessaires à cet apport, votre modèle va supposer qu’il est éternel et sera donc dépassé quand le filet sera vide car la mer aura été sur-exploitée, ou la moisson compromise par une pollution des sols.

    Une telle thermo-dynamique ne peut s’envisager qu’à partir de l’échelle de la planète. Et encore faut-il utiliser une astuce similaire (mais sans doute plus viable) pour introduire l’apport d’énergie solaire sans lequel rien n’est possible.

    1. En plus de la peche, chasse et agriculture, il y a d’autres sources exterieures de richesse. En fait, je ne sais pas le formuler precisement et je ne suîs pas vraiment sur qu’il ne s’agit pas d’une pure manipulation : que dire du design, de la creativite, de l’art etc ? Comment inserer cela dans un model thermodynamique : est-ce un flux entrant ou simplement des tourbillons a l’interieur du systeme ?

  27. Je comprends que le bancor tendrait vers un équilibre de la balance commerciale de chaque pays (importations = exportations).

    Fini le dilemme de Triffin, le duo Chinamérique… Mais au delà ? Il me semble que le déséquilibre actuel des balances commerciales est loin d’être la seule cause de la crise. Je ne vois pas en quoi cela préviendrait les dérives au sein d’une zone monétaire comme par exemple le surendettement, les bulles immobiliaires (comme en Espagne, Irlande, tous deux dans la zone Euro).

    Peut-on généraliser ce système à différentes échelles, est-ce même souhaitable ?

    Quels seraient les transferts qui passeraient par cette chambre de compensation ? Ce serait réservé uniquement aux banques centrales ? Ou bien aussi aux banques commerciales, aux multinationales…

    Une multinationale pourrait-elle facturer en bancor ? N’y aurait-il pas alors une forte tendance à la « bancorisation » généralisée des échanges comme on voit actuellement la dollarisation de certains pays ? Et donc une perte de « poids » des monnaies nationales au profit d’une dépendance d’une unité de compte suparnationale qui est pourtant définie en terme de panier de monnaies nationales. Cette contradiction systémique ne provoquerait-elle pas alors une instabilité ? Un peu comme les effets leviers ahurissants ?

    Cela pose plus de questions que n’apporte de réponses et puis je méfie de l’analogie avec la thermodynamique qui me semble plutôt relever de la masturbation intellectuelle. 😉

    1. @fujisan

      ça c’est fait ! Y’en faut toujours un et aujourd’hui c’est vous qui vous y coller !

      J’ai remarqué qu’à chaque fois qu’un d’entre nous veut eclairer par un autre angle le domaine de la finance en faisant une analogie avec un autre discipline, le meme argument est avancé : c’est de la masturbation intellectuelle !

      avec Zebu et la thermodynamique, c’est de la masturbation
      avec la psychanalyse , idem
      la sociologie, itou
      la philo, les sciences humaines, kif kif
      la dynamique des groupes et des systemes , rebelotte etc….

      comme si la finance et la monnaie restaient à un endroit des totems sacrés omnipotents.

      Pourtant, on est sur un blog dont l’hote a la particularité de tirer, pour partie, sa force creative dans la pluridisciplinarité et le transdisciplinaire.

  28. Pour continuer l’analyse critique de ce texte :

    « En physique, un système est soumis aux lois de la thermodynamique, dont la plus fondamentale (principe zéro) est la thermométrie, basée sur la mesure de stabilité d’un système et son équivalence à d’autres systèmes, produisant ainsi un étalonnage des systèmes au travers d’un référentiel universel : un thermomètre »

    Ce n est pas du tout spécifique à la température, toute mesure physique se réfère à un étalon par exemple les oscillation du cesium133 pour la définition de la seconde. Il ne s’agit pas de « thermométrie » mais de métrologie.

    « Or, tout le projet du système financier a été de pouvoir s’extraire des règles communes aux activités économiques, afin de s’autonomiser, produire ses propres lois puis de les imposer à tous, par le biais d’une globalisation rapide et irréversible. Ceci implique dès lors pour ce système, afin de s’extraire des lois de thermodynamique »

    Ce n’est pas parce que des systèmes s’autonomisent qu’ils ne respectent pas les « lois de la thermodynamique », je ne vois même pas le rapport. Il n’est démontré nul part antérieurement que ces système devaient suivre les lois de la thermodynamique.

    « e fut fait en 1971, avec la suppression par Nixon de la parité or/dollar, l’or ayant été à de multiples occasions dans l’Histoire le seul étalon monétaire universellement reconnu (la livre sterling abandonna elle aussi définitivement en 1931 sa parité d’avec l’or).  »

    L’or était ce que l’on appelle un étalon, en température il existe aussi un étalonnage, il existe des étalons dans tous les domaines … pourquoi privilégier celui de la température ?

    « Une fois de désarrimage effectué, combattre les deux lois de la thermodynamique devenait dès lors plus facile. Ainsi, le principe premier de la thermodynamique est la conservation de l’énergie et sa transformation : rien ne se créé, tout se transforme. Qu’à cela ne tienne ! Supprimons cette loi stupide et proclamons qu’au contraire tout se crée et que rien ne se transforme : la seule loi véritable est la loi de la croissance infinie, dont l’outil essentiel et presque exclusif est le crédit/dette. »

    Je redis ce que j’ai dit dans mon post précédent, des lois de conservations il en existe également dans de nombreux domaines cela n’a rien à voir avec la thermodynamique (« rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme, c est lavoisier, fin du 18eme siecle, bien avant la naissance de la thermodynamique). D’autre part, il existe de nombreuses grandeurs qui ne se conservent pas, vous n’avez démontré nul part que l’argent devait se conserver et donc ne pas être créé ou détruit, cela mérite quand même discussion. Déjà il est assez simple de comprendre que si le volume d’argent est fixe, comme le volume des biens augmente, alors la valeur monétaire de chaque bien diminue forcément avec le temps.

    1. Quant à moi je ne retiens pas une approche thermodynamique de la monnaie ( fût ce le Bancor ) , mais une approche thermodynamique de l’économie en ce qu’elle créee , échange et « conserve » des biens , richesses et services .

      Et cela renvoie de fait la monnaie à son seul rôle de facilitateur d’échange ( Schyzosophie devrait s’y retrouver) . Avec le Bancor pour donner au politique l’occasion d’arbitrer les flux au moindre dommage pour les peuples .

      Mais qu’on me corrige si ça n’est pas ça , et si je dois repasser mon examen ( au moins l’écrit).

  29. Suite de l’analyse du texte, je découpe en plusieurs posts pour rendre plus lisible :

    « Or, si vous abolissez le premier principe de la thermodynamique, vous en abolissez aussi le second, qui se base sur la transformation de l’énergie, produisant des frottements (de la chaleur) et des désordres, mesurés par l’entropie. Dès lors, puisque tout se créé et rien ne se transforme, il n’existe pas de désordres, donc pas d’entropie. Et s’il s’en crée, c’est que le système financier n’a pas encore totalement achevé son désarrimage au système économique réel. »

    Tout d’abord la chaleur ce n’est pas que des « frottements », quand vous dorez au soleil ses rayons ne frottent pas sur vous, la chaleur représente les échanges d’énergie au niveau microscopique, c’est à dire ceux que l’on ne peut pas quantifier de manière précise contrairement au « travail » qui est quantifiable. D’autre part la création d’entropie n’a aucun rapport avec la transformation de l’énergie, la détente de joule gay lussac ne correspond par exemple à aucun transfert d’énergie, et pourtant l’entropie augmente. Comme la création d’entropie n’a pas de rapport avec la transformation de l’énergie je vois encore moins comment elle pourrait avoir un rapport avec la création ou la transformation monétaire ….

    « Dès lors, application de loi I : transformation du crédit privé en dette publique. Puis application de la loi II : désordre = entropie ; un désordre d’abord financier (crédit interbancaire), puis économique, puis social, le tout sur la sommation du dit système financier, autonome, que les dits systèmes réels produisent suffisamment d’effets retours pour rééquilibrer le dit système, qui soudain redécouvrit brutalement qu’il n’échappait pas aux lois thermodynamiques, ainsi qu’à la loi gravitationnelle, « de tout son poids » serais-je tenté de dire : la chute. »

    La transformation du crédit privé en dette publique est une évidence de l’économie, je ne vois pas l’interêt d’invoquer le premier principe de la thermodynamique la dedans : vous constatez juste que les dettes se conservent mais qu’elle passent du privé au public … De là à faire une analogie avec la conservation de l ‘énergie …
    Si à chaque fois que l’on transforme une dette sous une autre forme cela crée des désordres …. Vous démontrez ça où ?

    je finis là, tout ça pour dire qu’il ne faut pas défendre ce qui peut être une BONNE idée comme le BANCOR avec de mauvais arguments.

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