Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
Loading ...Email a copy of 'Le bancor, solution thermodynamique à la crise (suite), par Zébu' to a friend
Loading ...*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
Malheureusement, je ne vote pas là bas ! Et par chez moi, les élus sont d’un tout autre ordre. De…
L’agriculture industrielle n’est pas seulement « robotisée » (l’essentiel du travail effectué par des machines), mais aussi complètement dénaturée par les intérêts…
Dans le langage populaire, les histoires de c.. sentent toujours mauvais. A cela j’ajouterai bien sûr sauf si on a…
« …les échelons nationaux qui leur imposent des cadres foireux et les privent de moyens. » Vous avez oublié l’échelon européen (par…
Il me vient une réflexion au sujet de ce ‘proto-fasciste’ : contrairement à Mussolini et Hitler, issus de milieux modestes (bien…
Contraste étonnant de l’image d’un Trump souriant, usant de ‘jokes’ au sujet de son adversaire J.Biden, actuel président, et l’image…
Très bonne émission sur RTBF. Quand à celle de France Culture il faut préciser qu’il s’agit d’une série d’émissions de…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
78 réponses à “Le bancor, solution thermodynamique à la crise (suite), par Zébu”
Juste un mot à l’attention de ceux (il y en a pas mal sur ce blog) qui ne reculent pas devant la lecture de gros ouvrages exigeants : il y en a précisément un (gros ouvrage exigeant) qui est la référence sur la question du rapport physique – science économique, c’est « Plus de chaleur que de lumière » de Philip Mirowski (édition originale en anglais (« More heat than light ») en 1989, traduction française en 2001 chez Economica). Mirowski, critique particulièrement inspiré (et toujours actif) de la science économique et plus particulièrement des néoclassiques, y défend la thèse centrale selon laquelle les économistes de la « révolution marginaliste » de la fin du XIXème siècle (Jevons, Pareto…) se sont directement inspirés des idées et du formalisme de la physique déterministe du XIXème siècle (Joule, Helmholtz…), le concept d’utilité, en particulier, étant une transposition directe du concept d’énergie tel qu’il était pensé à l’époque.
@zébu.
Vous savez maintenant ce qu’il vous reste à faire avant d’écrire le billet N°3, se payer Mirowski de A à Z. Bon courage, et ça vous apprendra à faire le malin.
Sans rire, j’ai beaucoup apprécié votre 2 billet.
A+
Merci. Mais là, faut que j’assimile à priori certaines choses et j’avoue volontiers … que je n’aime pas la physique. C’est pour ça que je me venge en écrivant deux billets sur la thermodynamique diront certains … 🙂
@ Hema : merci mais 2 c’est déjà nettement suffisant. Pour moi comme pour les lecteurs (la thermodynamique tous les jours, à petite dose quand même 🙂 ).
Cordialement.
JE suppose qu’il me faudrait étudier la thermodynamique pour pleinement comprendre ce discours. À noter que des économistes ont déjà interprété l’économie par la thermodynamique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen
Incroyable remontée du dow jones 1h30 avant la fermeture …merci au super oridinateur du gouvernement US…Impressionnant c etait du -10 % un truc comme ça….c est plus un krack a ce niveau là ,à une epoque -3.5 % ,- 5% c etait déjà un Krack!
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=%24INDU
Faudra surveiller cette nuit en Asie ,demain risque clairement d etre chaud
Le gouvernement US a sans doute effectivement rattrapé le coup pour éviter une panique monstrueuse. D’après ce qui se raconte, la chute serait due à une rumeur selon laquelle les banques européennes étaient à court de liquidités (l’explication de l’erreur d’encodage est à mon avis plus du niveau de la Pravda époque Brejnev). On verra demain.
Ces derniers jours, c’est en train de s’emballer cette affaire et je ne suis pas sûr que cela soit encore contrôlable. Ils annoncent partout des restrictions budgétaires drastiques au niveau des Etats, c’est clairement l’heure de payer la note de fin 2008.
Les grecs seront-ils les seuls à ne pas accepter de se faire entuber? J’en doute. Les flics risquent d’avoir beaucoup de boulot prochainement…
@ Zebu
Le 6 mars sur un autre sujet je m’étais aller à un peu de hors sujet, ça donnait cela :
« -Hors sujet-
Une question me revient : Quid des lois thermodynamiques : le truc avec psi et les intégrales qui permet de savoir combien de grammes de gaz bruler pour vaporiser 1L d’eau, l’entropie et tout le tsoin- tsoin (j’ai triplé le module à la fac pour échouer de 2 pt/200 et voila ce qu’il en reste -lol-, ça et le mot -adiabatique-, que je trouve magnifique pour sa sonorité allez savoir pourquoi???) appliquées à l’économie? Aprés tout les individus pourraient être comparés à des atomes qui interagissent et s’échangent de l’énergie (argent)? Quelqu’un aurait il fait des traveaux dans ce sens? J’ai entendu parler vaguement de celà sans jamais avoir de références solides ou me reférrer? Quelqu’un a t il un lien sur le sujet? Si on devait construire un nouveau système, autant qu’il obéisse aux lois que nous enseigne la nature.
Fin du hors sujet- (je rêve de savoir un jour coller un emoticone sur un blog!!!!) »
Je vous remercie de vous être penché sur la question, je vais lire vos articles avec enthousiasme. Bonne soirée.
des individus qui s’echangent de l’argent , et des choses, et des sourires, et des fluides corporels, etc.
Il est evident qu’une societe humaine est en tous points comparables a un paquet d’atomes en interactions. Mais comme nous avons le nez dans le guidon, il nous est forcement difficile de le croire.
Ainsi quand une armee marche au pas et fonce comme un seul homme sur une cible determinee, on pourrait parler de laser humain, une condensation de Bose-Einstein. Quand l’energie d’un groupe est oriente dans une seule direction, quelle belle efficacite ! On pourrait construire des logements, des ecoles, des creches, des hopitaux ! Ou malheureusement aussi sombrer dans le fascisme. En revanche, la plupart du temps c’est chacun pour soi, c’est l’agitation thermique en somme : pas de logements pour tous, mais pas de fascisme non plus.
Modeliser les interactions est difficile ! J’imagine un genre de grande unification des interactions entre humains ! Ce serait amusant. On peut prendre l’argent pour commencer : son role entre humains est tres comparable a celui du photon dans l’interaction electromagnetique, c’est un boson d’interaction en somme. Il est cree, et detruit. Il ne sert a rien en soi. Bon, a mediter.
Il y a des objets et des interactions. Des objets en interaction forment d’autres objets, plus varies que les objets de depart et ces nouveaux objets peuvent encore interagir entre eux et avec les objets de depart. Les interactions apparaissent plus compliquees : les interactions entre deux boules paraissent bien simples a cote des interactions entre deux coliers qui peuvent s’emmeler et faire des noeuds.
Et ainsi de suite : des molecules, des cellules, des etres multicellulaires, des etre humains cerebres, etc …. dans l’immensite de l’univers.
C’est un jeu amusant qui donne bien vite le vertige et tant de complexite (au sens des systemes complexes) force l’humilite.
A cote, le systeme financier et la crise Grecque c’est de la gnognotte !
Comme quoi, je n’étais pas le premier (évidemment) à avoir eu cette ‘intuition’ …
Welcome to the physique !
Pour les émoticones : sourire = ‘:’ + ‘)’ et clin d’oeil = ‘;’ + ‘)’ et rigolade (dès fois marche pas) = ‘:’ + 2 ‘)’ et tristesse = ‘:’ + ‘(‘
Cordialement.
@zebu
Grâce aux commentaires sur vos articles j’ai aussi découvert Georgescu !! =`:´
Même si je ne comprends pas tout, j’apprends souvent quelque-chose sur ce blog. Merci a tous.
😉
Bonjour,
– le role du bancor serait donc de decourager les allemends de trop travailler et d’encourager les Grecques a travailler plus ? un genre de ressort/couplage entre les differents pays qui empeche des vitesses relatives trop importantes.
– A quand un bancor a l’echelle des individus ? Un genre de salaire unique avec une variation de + ou – moins 2 ou 3 pourcents ? Ah … oui … les individus ne sont pas egaux, il faut de la motivation au travail … Pourquoi alors les nations seraient egales ? Pourquoi l’allemagne devrait attendre la Grece ?
Je ne comprends pas la logique a l’oeuvre !
C’est comme avec Lagarde, Ministre de l’economie de droite, qui fait des reproches a l’Allemagne de trop exporter ! C’est incoherent, elle n’a pas vraimeent oeuvrer pour limiter les gros salaires des traders et des PDGs. Si on est un peu rationnel, si un principe d’equilibre macroscopique est defendable, pourquoi ne l’est il pas au niveau microscopique ? C’est de la thermodynamique statistique ca :
Quelle est une repartition juste des richesses et des revenus au sein d’un groupe d’individus qui permette de maximiser le bien etre ?
Ce sont les tensions sur la repartition des richesses qui font que le jeu est amusant. Ces tensions ne peuvent pas etre eliminees, ni a l’echelle microscopique, ni a l’echelle macroscopique. C’est ma mere qui me l’a dit. Elles peuvent etre reduites temporairement par quelques regulations bien pensees, mais l’erosion fera son oeuvre. Aucune muraille ne peut resister a ma lime a ongles.
L’analogie thermodynamique est tentante, mais vous oubliez le principal: la notion de système fermé. Pour considérer l’impact des transformations en termes d’augmentation de l’entropie, enthalpie et autres joyeusetés thermodynamiques, il est nécessaire de déterminer si le système que vous considérez est susceptible d’échanger de l’énergie avec l’extérieur. Si oui, il est délicat voire dangereux de chercher à comprendre les lois qui régissent ce système, car ces échanges non modélisés viennent perturber le fonctionnement interne de votre système.
Dans le cas qui nous intéresse, le système monétaire n’existe à la base que pour permettre l’échange des marchandises et de tout ce qui est susceptible de changer de main avec contre-partie. Or selon l’échelle à laquelle vous vous placez, l’ensemble des marchandises n’est pas forcément un système fermé. A l’échelle de la société humaine, à chaque fois que l’agriculteur moissonne son champ ou le pêcheur tire ses filets, il introduit un nouvel élément – de l’énergie – dans le système. Il ne s’agit donc pas d’un système fermé.
L’astuce facile consiste à définir cet apport par une loi supplémentaire dans votre système qui intègre dès lors un apport régulier. Mais ne connaissant pas les conditions nécessaires à cet apport, votre modèle va supposer qu’il est éternel et sera donc dépassé quand le filet sera vide car la mer aura été sur-exploitée, ou la moisson compromise par une pollution des sols.
Une telle thermo-dynamique ne peut s’envisager qu’à partir de l’échelle de la planète. Et encore faut-il utiliser une astuce similaire (mais sans doute plus viable) pour introduire l’apport d’énergie solaire sans lequel rien n’est possible.
En plus de la peche, chasse et agriculture, il y a d’autres sources exterieures de richesse. En fait, je ne sais pas le formuler precisement et je ne suîs pas vraiment sur qu’il ne s’agit pas d’une pure manipulation : que dire du design, de la creativite, de l’art etc ? Comment inserer cela dans un model thermodynamique : est-ce un flux entrant ou simplement des tourbillons a l’interieur du systeme ?
Je comprends que le bancor tendrait vers un équilibre de la balance commerciale de chaque pays (importations = exportations).
Fini le dilemme de Triffin, le duo Chinamérique… Mais au delà ? Il me semble que le déséquilibre actuel des balances commerciales est loin d’être la seule cause de la crise. Je ne vois pas en quoi cela préviendrait les dérives au sein d’une zone monétaire comme par exemple le surendettement, les bulles immobiliaires (comme en Espagne, Irlande, tous deux dans la zone Euro).
Peut-on généraliser ce système à différentes échelles, est-ce même souhaitable ?
Quels seraient les transferts qui passeraient par cette chambre de compensation ? Ce serait réservé uniquement aux banques centrales ? Ou bien aussi aux banques commerciales, aux multinationales…
Une multinationale pourrait-elle facturer en bancor ? N’y aurait-il pas alors une forte tendance à la « bancorisation » généralisée des échanges comme on voit actuellement la dollarisation de certains pays ? Et donc une perte de « poids » des monnaies nationales au profit d’une dépendance d’une unité de compte suparnationale qui est pourtant définie en terme de panier de monnaies nationales. Cette contradiction systémique ne provoquerait-elle pas alors une instabilité ? Un peu comme les effets leviers ahurissants ?
Cela pose plus de questions que n’apporte de réponses et puis je méfie de l’analogie avec la thermodynamique qui me semble plutôt relever de la masturbation intellectuelle. 😉
@fujisan
ça c’est fait ! Y’en faut toujours un et aujourd’hui c’est vous qui vous y coller !
J’ai remarqué qu’à chaque fois qu’un d’entre nous veut eclairer par un autre angle le domaine de la finance en faisant une analogie avec un autre discipline, le meme argument est avancé : c’est de la masturbation intellectuelle !
avec Zebu et la thermodynamique, c’est de la masturbation
avec la psychanalyse , idem
la sociologie, itou
la philo, les sciences humaines, kif kif
la dynamique des groupes et des systemes , rebelotte etc….
comme si la finance et la monnaie restaient à un endroit des totems sacrés omnipotents.
Pourtant, on est sur un blog dont l’hote a la particularité de tirer, pour partie, sa force creative dans la pluridisciplinarité et le transdisciplinaire.
excellent !
Pour continuer l’analyse critique de ce texte :
« En physique, un système est soumis aux lois de la thermodynamique, dont la plus fondamentale (principe zéro) est la thermométrie, basée sur la mesure de stabilité d’un système et son équivalence à d’autres systèmes, produisant ainsi un étalonnage des systèmes au travers d’un référentiel universel : un thermomètre »
Ce n est pas du tout spécifique à la température, toute mesure physique se réfère à un étalon par exemple les oscillation du cesium133 pour la définition de la seconde. Il ne s’agit pas de « thermométrie » mais de métrologie.
« Or, tout le projet du système financier a été de pouvoir s’extraire des règles communes aux activités économiques, afin de s’autonomiser, produire ses propres lois puis de les imposer à tous, par le biais d’une globalisation rapide et irréversible. Ceci implique dès lors pour ce système, afin de s’extraire des lois de thermodynamique »
Ce n’est pas parce que des systèmes s’autonomisent qu’ils ne respectent pas les « lois de la thermodynamique », je ne vois même pas le rapport. Il n’est démontré nul part antérieurement que ces système devaient suivre les lois de la thermodynamique.
« e fut fait en 1971, avec la suppression par Nixon de la parité or/dollar, l’or ayant été à de multiples occasions dans l’Histoire le seul étalon monétaire universellement reconnu (la livre sterling abandonna elle aussi définitivement en 1931 sa parité d’avec l’or). »
L’or était ce que l’on appelle un étalon, en température il existe aussi un étalonnage, il existe des étalons dans tous les domaines … pourquoi privilégier celui de la température ?
« Une fois de désarrimage effectué, combattre les deux lois de la thermodynamique devenait dès lors plus facile. Ainsi, le principe premier de la thermodynamique est la conservation de l’énergie et sa transformation : rien ne se créé, tout se transforme. Qu’à cela ne tienne ! Supprimons cette loi stupide et proclamons qu’au contraire tout se crée et que rien ne se transforme : la seule loi véritable est la loi de la croissance infinie, dont l’outil essentiel et presque exclusif est le crédit/dette. »
Je redis ce que j’ai dit dans mon post précédent, des lois de conservations il en existe également dans de nombreux domaines cela n’a rien à voir avec la thermodynamique (« rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme, c est lavoisier, fin du 18eme siecle, bien avant la naissance de la thermodynamique). D’autre part, il existe de nombreuses grandeurs qui ne se conservent pas, vous n’avez démontré nul part que l’argent devait se conserver et donc ne pas être créé ou détruit, cela mérite quand même discussion. Déjà il est assez simple de comprendre que si le volume d’argent est fixe, comme le volume des biens augmente, alors la valeur monétaire de chaque bien diminue forcément avec le temps.
Quant à moi je ne retiens pas une approche thermodynamique de la monnaie ( fût ce le Bancor ) , mais une approche thermodynamique de l’économie en ce qu’elle créee , échange et « conserve » des biens , richesses et services .
Et cela renvoie de fait la monnaie à son seul rôle de facilitateur d’échange ( Schyzosophie devrait s’y retrouver) . Avec le Bancor pour donner au politique l’occasion d’arbitrer les flux au moindre dommage pour les peuples .
Mais qu’on me corrige si ça n’est pas ça , et si je dois repasser mon examen ( au moins l’écrit).
Suite de l’analyse du texte, je découpe en plusieurs posts pour rendre plus lisible :
« Or, si vous abolissez le premier principe de la thermodynamique, vous en abolissez aussi le second, qui se base sur la transformation de l’énergie, produisant des frottements (de la chaleur) et des désordres, mesurés par l’entropie. Dès lors, puisque tout se créé et rien ne se transforme, il n’existe pas de désordres, donc pas d’entropie. Et s’il s’en crée, c’est que le système financier n’a pas encore totalement achevé son désarrimage au système économique réel. »
Tout d’abord la chaleur ce n’est pas que des « frottements », quand vous dorez au soleil ses rayons ne frottent pas sur vous, la chaleur représente les échanges d’énergie au niveau microscopique, c’est à dire ceux que l’on ne peut pas quantifier de manière précise contrairement au « travail » qui est quantifiable. D’autre part la création d’entropie n’a aucun rapport avec la transformation de l’énergie, la détente de joule gay lussac ne correspond par exemple à aucun transfert d’énergie, et pourtant l’entropie augmente. Comme la création d’entropie n’a pas de rapport avec la transformation de l’énergie je vois encore moins comment elle pourrait avoir un rapport avec la création ou la transformation monétaire ….
« Dès lors, application de loi I : transformation du crédit privé en dette publique. Puis application de la loi II : désordre = entropie ; un désordre d’abord financier (crédit interbancaire), puis économique, puis social, le tout sur la sommation du dit système financier, autonome, que les dits systèmes réels produisent suffisamment d’effets retours pour rééquilibrer le dit système, qui soudain redécouvrit brutalement qu’il n’échappait pas aux lois thermodynamiques, ainsi qu’à la loi gravitationnelle, « de tout son poids » serais-je tenté de dire : la chute. »
La transformation du crédit privé en dette publique est une évidence de l’économie, je ne vois pas l’interêt d’invoquer le premier principe de la thermodynamique la dedans : vous constatez juste que les dettes se conservent mais qu’elle passent du privé au public … De là à faire une analogie avec la conservation de l ‘énergie …
Si à chaque fois que l’on transforme une dette sous une autre forme cela crée des désordres …. Vous démontrez ça où ?
je finis là, tout ça pour dire qu’il ne faut pas défendre ce qui peut être une BONNE idée comme le BANCOR avec de mauvais arguments.
Le bancor, un point de vue différent : http://calebirri.unblog.fr/2010/05/06/le-bancor-a-lassaut-du-capitalisme/