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166 réflexions sur « Pour un changement de paradigme du droit des affaires, par Valérie Bugault »

  1. Excellent texte. Qui englobe et résume tout le coeur du problème.

    Et puisque vous citez les Droits de l’Homme (qui ne sont finallement qu’une réponse à un besoin nécessaire déjà à l’époque, vous serez sans doute d’accord sur le fait que nous n’avons plus que deux choix :
    – des dictatures (avec les conséquences)
    – des 1789.

    1. Et, petit détail. Et non des moindres…
      Puisque vous avez remarqué comme moi la destruction du Code Napoléon, qui défendait le pauvre, vous devez savoir aussi d’où vient ce courant de pensée qui place l’argent au-dessus de l’humain…
      Ceci dit, lorsque l’on voit ce qu’à fait par ailleurs Napoléon…

    2. Ce qui se discute aujourd’hui à l’assemblée nationale française est, entre autre, une « protection » des actionnaires…

    3. @ Yvan le Terrible,

      Je crains de devoir être d’accord avec vous… Ce qui n’est pas réjouissant du tout.

    4. -Chérie,si on changeait de paradigme ?
      -Faudrait changer la bagnole d’abord,300000 km ,elle couine de partout.

  2. On irait plus vite en commençant par la fin:

    – Opérer un rééquilibrage des forces sociales à l’œuvre dans le concept d’entreprise.

    Comment ? Pourquoi devrait-il y avoir des forces (contraire ?) à l’oeuvre dans une entreprise ?

    Rééquilibrer des forces sociales, c’est déjà les légitimer. Pourquoi ? Idéologie du mérite ?

    – Supprimer les excès du droit de propriété en gardant à l’esprit que nul droit ne vaut sans devoir.

    C’est-à-dire qu’il existerait un droit légitime de propriété de quelque chose qui, par sa taille, serait manifestement collectif ?

    … en gardant à l’esprit que le dominant social aurait des droits et des devoirs ? Bonjour la chevalerie médiévale, comme dirait Paul ! Le sens de l’honneur, sans doute… 🙁

    1. Les « forces » résultent tout simplement des frictions dues à la vie en société, elles sont un peu plus concentrées dans l’univers de l’entreprise ; ne pouvant pas les supprimer, encadrons les.
      Quand au droit de propriété, je me suis expliquée à ce propos dans mon texte.

    2. Très basiquement : il est malsain de laisser trop longtemps les manettes dans les mains des mêmes microcosmes ou communautés d’intérêts ou associations à buts lucratifs, à force ils se sentent invulnérables, se croient tout permis, s’imaginent que la France est leur propriété perso. Mais où on va comme ça.

    3. Betov.

      Ce qui se passe en entreprise est exactement la même chose que ce qui se passe dans les écoles : soit une destruction de la valeur « humain » (dont travail) par l’argent.

      L’argent est « trop » partout. Surtout depuis que le faire travailler rapporte plus que bosser.

    4. – Supprimer les excès du droit de propriété en gardant à l’esprit que nul droit ne vaut sans devoir.

      C’est-à-dire qu’il existerait un droit légitime de propriété de quelque chose qui, par sa taille, serait manifestement collectif ?

      Le mot « responsabilité » de VB me semble pouvoir être exploité pour restaurer une échelle humaine.

      Vous pouvez être responsable d’une maison de 120 m2, de deux à la rigueur, mais responsable entièrement d’un immeuble de 3000 m2 ou d’une terre agricole de 50 km2, non.
      C’est à dire que vous n’en avez en pratique l’usufruit que modulo des « services » rendus par un certain nombre de gens.
      Comment s’assurer de la symbiose entre « maitres » et « esclaves » (propriétaires et employés) ?
      En rendant fongible la propriété de départ (allez, 3% par an ?) , mais uniquement vers une « fondation » , une nouvelle coquille.
      Celle-ci pourrait s’inspirer de la fondation Bosch, Bosch stiftung wiki en anglais (désolé le site Bosch wiki fr est nul) , exemple peu connu en France (ni la francophilie de Robert Bosch le fondateur jusqu’à sa mort en 1942) Bosch bio en allemand

      Dem Nationalsozialismus stand er ablehnend gegenüber und unterstützte im sogenannten « Bosch-Kreis » Widerstandsaktivitäten. Ebenso wichtig war für ihn die Aussöhnung mit Frankreich, die zeitlebens Zentrum seines europäischen Politikengagements war.

      En gros : « il a été contre le nazisme et a dvlpé des activités de résistance dans le « Cercle Bosch ». Aussi important pour lui a été la filiation (aussöhnung ?) d’avec la France, le centre de sont engagement de de toute une vie dans la politique européenne « 

    5. Bonjour,

      @ timiota,

      Quelqu’un aurait-il l’amabilité de nous traduire en français la biographie du sieur Bosch ?

      Merci par avance,

      Cordialement

  3. Certes, mais comment extirper ce besoin d’accumulation qui semble consubstantiel à l’Homme ?
    Puisque tout découle de cela, c’est bien à ça qu’il faut s’attaquer, non ?

    1. On peut et doit s’attaquer aux effets de ce que vous nommez « besoin d’accumulation » mais dire qu’il faille s’attaquer à la motivation personnelle des hommes, c’est à la fois stupide (voulez-vous changer l’homme ? comment vous y prendrez vous ?) et dangereux (allez-vous de ce pas vers l’eugénisme en sélectionnant les gênes à la naissance, ou même avant, et selon quels critères ? qui me dit que vous sélectionnerez mieux que n’importe qui d’autre…).

      Par ailleurs, le besoin d’accumulation est d’autant plus patent que les temps sont durs et l’avenir incertain. Agissons sur l’avenir et ledit « besoin d’accumulation » se réduira de lui-même ; pour ce qui en restera : le crime d’accaparement.

      A bas à les utopies

  4. Le constat de l’emprise du « droit » d’essence anglo-saxonne sur la vie des Entreprises est patent.
    Ce qui semble plus grave est, sur le même modèle, la « judiciarisation » rampante qui fait le bonheur de vos collègues qui ont complétés leurs parcours initiatique à « NY Main Street » quand la « négociation » et/ou la médiation qui sont l’essence même des affaires suffiraient.
    A Démocratie & Entreprises (http://demetentreprises.wordpress.com/) Nous pensons que ce qui se développe sous le nom de RSE pourrait, sous réserve d’une « politisation » du système, constituer une base de départ à une refonte du Droit allant vers davantage de responsabilité et d’équité.
    Sur ce dernier point vous avez raison de mentionner le gouffre qui sépare les facilités juridiques des Gdes Entreprises (les seules auxquelles s’intéressent le législateur, quand il s’intéresse à cette « boite noire » qu’est l’entreprise…) et les PME culpabilisées à souhait.

    1. Pour répondre à votre question sur la « judiciarisation du droit », je dois vous avouer que j’avais, initialement, prévu un § sur la question dans mon texte, mais comme le tout était trop long, il a fallu élaguer. Je vous en livre ci-dessous le contenu :

      « La règle aujourd’hui se distingue du droit d’hier par son manque de qualité intrinsèque, par sa prolixité et par la perte de son caractère d’universalité ; tout devient, en droit public comme en droit privé, exception, y compris les juridictions. Le droit devient réglementation, il se tord, se distord pour finalement perdre son caractère « droit ». La notion de sécurité juridique fait désormais partie de l’histoire.
      En droit, en général, comme en droit de l’entreprise, la « sanction », omniprésente, tient aujourd’hui lieu de ciment social. Cette sanction a pour caractéristique de ne peser que sur le seul citoyen et/ou contribuable qui n’est pas en mesure de s’assurer (sans jeu de mots) les services de « conseils » (juridiques, fiscaux, comptables etc.).
      Le rôle des multiples et prolifiques « conseils » en tout genre (stratégie, juridique, social, fiscal, communication etc.), dont le développement a été rendu nécessaire par la prolifération incontrôlée du droit et de sa prétendue « technicité », consiste à éclaircir ou contourner la multitude de règles illisibles afin de dispenser leurs clients de la contrainte de l’appartenance fiscale à un ordre établi, souvent dénommé Etat ou encore nation.
      L’intégrité a eu tôt fait d’être relégué, dans l’inconscient collectif, au rang de « vieillerie » inutile, pour laisser la place à l’astuce, l’intelligence collective devenant toute entière tournée vers « comment éviter la règle ». Le travail de sape de tous les fondamentaux collectifs liés à l’intégrité asseyait ainsi son œuvre : le « pas vu pas pris » l’emporte désormais sur la loyauté.
      La façon de faire du commerce du « grand » capitalisme, qui ne prend de l’Etat que ce qui lui convient, laissant les contraintes de cette même appartenance aux « petits », s’érige dès lors en model à suivre. L’œuvre de privatisation des Etats peut s’accomplir en toute tranquillité sociale.
      Le capitalisme financier, tel un cerbère bicéphale, se trouve désormais dotée d’une double caractéristique : privatisation des gains et du bien public et nationalisation des pertes d’origine privée. La notion de « paradis fiscal » (la sémantique utilisée n’est jamais neutre) est le corollaire nécessaire de cette privatisation du bien commun.
      Un des postulats essentiels sur lequel fonctionne aujourd’hui la Société, comme phénomène induit des valeurs propres au capitalisme financier, est que le travail humain est devenu ouvertement une variable d’ajustement du capital. Certes, l’humain comme variable d’ajustement constitue la toile de fond du capitalisme industriel, mais il est longtemps resté occulte, aujourd’hui la différence réside dans une sorte de phénomène de « décomplexion » : le travail humain est devenue ouvertement, par le biais de l’adhésion fataliste des Etats aux délocalisations d’activité vers les pays dits à bas coûts de main d’œuvre, une variable d’ajustement jugée politiquement « acceptable », au nom du sacro Saint principe de libre circulation des marchandises et des capitaux. »

    2. je puis témoigner du l’emprise du droit anglo saxon. Travaillant dans une collectivité française nous nous sommes fait signaler que nous pouvions nous faire attaquer juridiquement dans le cadre d’un marché. Nous avons fait remarquer que ce genre de contestation relevait du tribunal administratif français en vertu du marché publique. Plus de réponse….. Pas que l’interlocuteur eut un peu d’humanité qui l’aurait corrompu mais parce qu’il n’avait aucune compétence dans ce type de droit. L’entreprise était française, sa branche judiciaire américaine et AUCUN de ces juristes ne connaissaient le droit administratif. C’est dire l’état de notre droit national…

  5. Dans un registre analogue au « mieux de droit » :

    Pour-en-finir-avec-la-mecroissance

    D’accord sur tout, … en incluant l’éducation : elle doit préparer aux actions coopératives (exemple en Finlande ?).

    Un exercice pédagogique consistant à montrer comment un blog dégénère si ses intervenants n’ont pas conscience de l’aspect coopératif de leurs traces, telle serait une version moderne de la l’apprentissage de la civilité virtuelle.

    1. « Un exercice pédagogique consistant à montrer comment un blog dégénère si ses intervenants n’ont pas conscience de l’aspect coopératif de leurs traces, telle serait une version moderne de la l’apprentissage de la civilité virtuelle. »

      ASPECT COOPERATIF

    2. @laurence
      C’est un « stress test » cognitif pour moi, votre post ?

      N’hésitez pas à mieux dire ce que j’exprime maladroitement en tout cas.

      Sur le fond, je m’intéresse aussi aux ressorts anthropologique de la justice, les articles de la dernière mouture de Books (la morale innée) sont d’un intérêt certain dans ce cadre. Stiegler parle d' »aïdos » et de « diké » (qui a donné syn-dicat).

      Le sentiment de honte face à une injustice est pour moi le ressort premier du droit. Il me semble qu’on l’a ressentie collectivement pour la dernière fois, cette honte, au moment de l’épisode de l’EPAD et de « Jean ». Nos neurones ont ce petit côté miroir qui définit une forme d’égalité, de réciprocité.

      Pour gérer davantage collectivement des biens (car c’est un prérequis pour les propriétés « excessivement grandes ») , il faut une compréhension des signaux qu’on émet, qu’on laisse, comme on l’apprend à l’enfant dans une maison (« éteint la lumière »). Malgré des heures de classes abondante, je ne crois pas que l’enseignement fasse actuellement la part requise dans ce sens. Il ne s’agit pas en soi de demander un changement de politique, mais de décliner les paramètres que voient les uns et les autres dans le collectif, et d’en parler sans en faire de la parlotte.
      Dans ce cadre, le virtuel est plus « unificateur » que le concret, car dans le concret, ceux qui sont bons de leurs mains n’ont pas envie d’entendre le discours de gens qui ne « font » pas, ou peu ou mal.

      La technique ne peut donc être chassée du schéma, mais l’interaction autour peut ou doit être « recodée », pour perdre son côté « empoisonné »…

    3. Et je peux témoigner de la réalité de vos mots, ayant participé à un blog qui a fini par disparaitre: tout le monde s’est entredéchiré. Il y avait une sorte de pathos débridé, aucun garde fou. Et pourtant je devais être parmi les plus jeunes, ce qui me laissait croire naïvement que la sagesse modèrerait les passions. Après des insultes réitérées j’ai fini par quitté le blog, et un des responsables de l’ambiance délétère a fini par faire fuir tout le monde.

  6. Madame,
    La démocratie n’existe plus, elle a été depuis au moins une vingtaine d’année remplacée par la technocratie. Révolution silencieuse, sans heurt, mais réelle. Le dernier combat, perdu, pour la démocratie, fut celui de M.Etienne Chouard, pour la constitution européenne. Il est impossible aux représentants du peuple, pour de simples raisons techniques de se prononcer sur le contenu des lois. On peut en conclure que les fonctions de ces derniers sont purement fictives, représentatives.
    Il en de même pour la justice, procès technique du naufrage de l’Erika….on peut s’adjoindre les conseils d’experts qui ne sont pas des magistrats et qui orientent forcément les débats à partir de leurs propres convictions.

    1. Certes, tout cela est vrai, parfaitement regrettable et intenable sur la durée.
      Au peuple de cesser de se concevoir comme une victime expiatoire… L’avenir nous appartient

    2. @ VB,

      ben oui…
      Qu’est-ce qui leur est arrivé à tous??!!

      Morts dans leur tête?
      Morts dans leur coeur?

      Ca me fait BEAUCOUP plus peur que la crise.

    1. Avant d’appeler à l’insurrection, ne croyez-vous pas qu’il faut savoir où l’on va ?
      Chaque chose en son temps, si on part du début, tout le reste en découle naturellement, mais, malheureusement, pas toujours (au moins directement) pour le meilleur…

    2. @ VB,

      Si vous aviez l’amabilité d’indiquer le début, ce serait un GRAND pas en avant… Merci!

      Du concret sinon on n’avance pas……….

    3. @ Laurence,

      Le début c’est :
      reconstruire la structure de la Société dans laquelle on veut majoritairement (je n’ai pas encore trouvé mieux que le système majoritaire, même si je connais ses imperfections) vivre => reformuler des institutions viables, reformuler nos valeurs essentiels (toutes les lois en découlent)…
      Il y a du pain sur la planche, mais je crois que l’on en prend le bon chemin, ici, chez Monsieur Jorion.

      Cordialement,

  7. dans la citation de Georges Ripert « Le régime capitaliste est lié à un ordre civil. Qui veut le détruire, doit imaginer un autre ordre, c’est-à-dire d’autres règles, d’autres institutions » je me demande ce qu’il envisage comme « autre ordre » sachant son parcours politique (cf wikipedia)

    1. Oui si la phrase de Ripert est quelconque, le personnage se révèle sous Vichy. C’est le quotidien des juristes d’être servile au droit en vigueur. Même constat pour la police. Quitter ces fonctions sensibles dans ces circonstances, c’est se déclarer résistant: suicidaire ! Certains ont été doubles. Pas lui.

  8. Le problème viens aussi de tous les pauvres qui espérent devenir riche en ayant accés aux casinos bouriers. Si tous ces pauvres bourgre décidait de ne plus participer a se jeux de dupe l’équilibre serait vite de retour. Certes avec quelleques petits désordre financier mais aux point ou nous en sommes un de plus ou un de moins 🙂

    Et oui ce sont bien ses pauvres bourgres qui alimente tous les gros actionnaire en se faisant plumer au passage. Comme vous le dites il faut alimenter la machine pour quelle puisse fonctionner, arrété de l’alimenter reste la seul possibilité pour éviter les surchauffes.

    M’enfin comme c’est pauvres bougres n’y comprennent pas graos chose il suffit que le système continu a le faires espérer en leur lessivant toute leurs retraites et autres économie.

    Il serait trés interressant de connaitre la part des petits actionnaire dans le jeux boursier (les detenteurs de sivac, d’assurance vie, de titres boursiers et j’en passe).

    1. «Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! » Coluche

    2. Tout l’argent des « pauvres bougres » qu’ils soient petits épargnants ou petits actionnaires ne représentent qu’une très petite partie des sommes enjeux….
      Dans le monde 10% des plus riches possèdent 85% des richesses….(source:contreinfo)

  9. Madame Bugault,

    D’aprés vous, l’inflation législative serait l’outil d’un complot au profit du grand capital. Mouais … Cela fait un complot de plus.

    Pour ma part, je pense que l’inflation législative est le témoin de l’impuissance grandissante des Etats.

    Comme pour la monnaie, la perte de puissance de l’unité est compensée par le nombre.

    Ensuite, en effet, le désordre juridique provoqué par l’inflation législative profite aux sujets de droit les plus puissants économiquement.
    Et en tirant profit, les grandes entreprises se renforcent et les Etats s’affaiblissent. Ils recourent alors à plus d’inflation législative pour compenser.

    C’est une suite logique des choses. Pourquoi allez chercher une intention.

    L’occident a fait le choix de « l’Etat de droit ». La seule arme de l’Etat est le droit. Il n’a que cette arme. Aucune action de l’Etat ne peut être si elle n’est légitimée par le droit. L’Etat fait donc la seule chose qu’il sait faire … du droit.

    C’est sa faiblesse qui fait qu’il produit trop de droit et du mauvais droit.

    Ce n’est pas parce qu’il produit du mauvais droit qu’il devient faible.

    1. Vous me faites un procès d’intention : je vous retranscris un passage de mon texte qui a été éludé :

      « L’avènement des Communautés européennes et surtout de l’Union Européenne a vu naître une nouvelle sorte de législateur : la commission européenne. Les commissaires européens se sont dès lors occupés, autant pour s’acquitter de la tâche d’harmonisation qui leur revenait que pour asseoir leur existence et leur légitimité, de réglementer abondamment et en détails tous les domaines de la vie économique. Pour paraphraser un banquier devenu célèbre, la commission s’est bientôt sentie investie de la Mission Divine de réglementer « le droit économique ». L’harmonisation n’a pas tardé à voir sa traduction concrète en droit interne, générant au fil du temps un harcèlement légaliste.
      Dans le même temps, empruntant la méthode anglo-saxonne de « faire du droit », la commission a bien évidemment été soumise à la loi du lobbying, lequel n’a fait que se renforcer au fil du temps, manifestant en cela la suprématie anglo-saxonne. L’enfer est pavé de bonnes intentions et l’objectif charitable d’harmonisation s’est bientôt mué en musique juridique très discordante dans les Etats concernés.
      Que le mélange des systèmes juridiques en vigueur ait précédé l’avènement du grand capital, en étant son instrument, ou qu’il n’ait fait que le faciliter, à son insu, importe finalement peu aujourd’hui.
      Le résultat, quoiqu’il en soit, est et reste la prise de pouvoir législatif et politique par le grand capital. La suite est connue : de recherche de profits maximum en évasions fiscales réussies, car bien organisées, le capitalisme a tôt fait de se transformer en « financiarisme » (néologisme évocateur), entraînant dans son sillage les dérives que l’on connaît et, pour finir, son autodestruction programmée. »

      Par ailleurs, je suis d’accord avec vous sur le fait que cette inflation législative révèle, en vérité, la faiblesse des Etats : c’est une absolue certitude.

    2. Les spécialistes en la « matière » appellent ça la « diarrhée législative »…

      C’est bénin le plus souvent, sauf pour les tout petits, mais si ça dure, genre cholérique (colérique…), ça vous dessoude le chrétien avant l’extrême onction.

  10. Remarquable ! Tout à fait remarquable !
    Curieusement (?), je trouve assez faible la réaction à cet article qui met parfaitement le doigt sur les causes.
    J’aurais voulu écrire cet article, mais personne n’aurait pu probablement mieux dire et mieux faire que cela. Ce texte est un monument !
    Je viens précisément de lire un article de Joseph Stiglitz, mais celui-ci est bien plus percutant quoique du même avis. Qui, d’ailleurs, pourrait soutenir sérieusement, une autre hypothèse. Il faudrait être de totale mauvaise foi ou, alors, comme je l’ai dit hier, se comporter comme un avocat qui va embrouiller les choses pour noyer le poisson. C’est un autre métier utile à certains (…).
    Voilà bien la preuve que les explications peuvent être claires et justes au lieu d’être confuses, voire complices !
    Vous venez précisément de lire, ici, tout le mal que l’auteur de ce texte magistral pense de la complexité voulue de ces projets de loi livrés clés en main et qui sont votés sans que personne de compétent ou capable de s’y opposer n’a eu en main ! C’est bien connu pourtant : on le voit même dans un épisode des Simpson’s ! Vous souvenez-vous qu’on n’a pu condamner l’Église de Scientologie en raison d’une ajoute à loi datant de 15 jours auparavant ! Personne ne s’y attendait, du moins, officiellement ! C’est ainsi que, désormais, on gouverne !
    C’est dire soit l’ignorance soit la complicité consternante de ceux qui devraient savoir ou dire cela et qui, soit ne le savent pas, soit ne trouvent pas opportun d’en parler ! À quoi servent-ils, alors ? Cela s’appelle de la complaisance ou de la complicité passive !
    Oserais-je penser que par ma ténacité à bousculer les calculateurs qui se contentent de compter au lieu d’avoir un avis moral ou philosophique sur ce qui se passe dans une sphère dont ils semblent coutumiers. Oui, mais coutumiers de quoi ? De passivité ! De la grande économie pour comptables sans audace ni sens de la vérité ! Bien convenables, jamais un mot trop haut, acceptant de trouver presque normales les pires des infamies qu’on leur présente comme si c’était le plat du jour ?
    Tout est clair. Les financiers ont promis la lune aux politiciens et ceux-ci se sont laissés faire. On a construit un semblant de prospérité sur une montagne incommensurable de dettes. Une monstrueuse montagne de dettes d’un total si élevé qu’elles paraissent impossibles à rembourser. Je suppose que vous connaissez quand même les montants estimés : ils dépassent les possibilités de remboursement !
    Et quand les États ont renfloué les coupables qui prétendaient avoir été victimes d’un accident de parcours (…) , ils n’ont eu aucun scrupule à se servir d’abord sachant qu’il était urgent de se servir peut-être une dernière fois avant la fin de la débâcle puisque ce n’en était que le début ! Qui mieux que les coupables pouvaient savoir qu’il était urgent de se servir tant que cela fut encore possible !
    Quant au goût de la complexification des lois, il est facile de déduire d’où ça vient !
    À condition d’avoir un peu de culture philosophique et le goût de l’Histoire !

  11. Texte de Joseph Stiglitz :
    « Comme on semble le dire souvent dans notre société moderne si complexe, il y a «des choses qui arrivent». Des désastres qui ne sont de la faute de personne. Mais cette crise a été le résultat d’actes, de décisions et de raisonnements des professionnels du secteur financier. Le système qui a si lamentablement échoué n’est pas «arrivé». Il a été créé. Beaucoup ont d’ailleurs fait de gros efforts – et de grosses dépenses – pour qu’il prenne la forme qu’il avait. Quiconque a contribué à mettre en place et à gérer ce système – notamment ceux qu’il a si bien rémunérés – doit rendre des comptes. »

  12. Excellent article ! Au début je me suis dit qu’il était trop long et en fait en le lisant, il ne contient que des choses essentielles.

    Je ne me suis intéressé au droit que récemment, avec la loi HADOPI. Peut-être est-elle un exemple des lois récentes qui vont dans le sens de ce que vous expliquez ?

    Ce type de loi s’adressent aux « grosses » sociétés en protégeant, en essayant en tout cas, de protéger le profit privé (pour la HADOPI les ayants droits et copyright divers), au détriment de la société tout entière. Par, dans ce cas, privation de liberté.
    Ce droit, ces lois, me semblent être l’esprit même de notre époque.

    Le visionnage en vidéo de l’assemblée nationale, dévoyée, votant un hémicycle vide, une loi contraire à la liberté d’expression la plus élémentaire, m’a éclairé définitivement sur le personnel politique, ses allégeances, ses buts. Pas tous heureusement.
    Cela m’a marqué.

    Mais ces lois comportent un autre danger. Elles sont inapplicables, injustes et rendent les citoyens hors la loi en grand nombre. Elle atténuent la force de la loi dans son ensemble, là ou cette force est bien utile aussi.
    On apprend à toute une génération à contourner les lois, ou les ignorer.
    C’est un mauvais calcul à long terme, comme dans la finance.

  13. Pour rétablir la démocratie il faut rétablir la souveraineté de l’Etat.
    Moins un pays est souverain, moins il est démocratique.
    Vous pouvez étudier le problème dans tous les sens, ce simple constat s’imposera.
    Le tout est de savoir: qu’est ce que la souveraineté d’une nation ?

    1. @ tous,

      proposons des réponses à la question de Salva.

      Je suis sure que vous en avez d’excellentes tous.

    2. Hhmm.. Non.
      N’oublions pas que nous avons eu des souverains à la tête de l’état et, que malgré une élection « démocratiquement commerciales », nous en avons encore…
      Dans les pistes qui pourraient être intéressantes, il faudrait peut-être interdire de faire carrière en politique (ou décourager).
      Soit, réduire les rémunérations des élus et baisser fortement leur retraite.
      Ne resterait plus qu’à remettre en route des référendum (je ne mets pas de « s » au pluriel des mots latin, j’ai peut-être tort) des référendum, donc, sur non pas un sujet, mais les plus importants du moment.

      Mais bon. Comme le disait un commentateur du blog de F.Lordon, le dernier altruiste a diriger un gouvernement remonte à 2000 ans en Grèce…

    3. Oui, j’en ai oublié la souveraineté..
      Dans l’extrème, un dictateur élu vous fait une souveraineté d’état maximale… Avec l’eau dans la baignoire et les salles de torture à tous les étages…
      D’où, toujours se méfier de vouloir TROP de souveraineté… 😉

  14. Conclusion: commençons par changer de République en France. Le machin No 5 est bon à jeter devant le boulot à accomplir, et à jeter tout court d’ailleurs.
    Après ya encore du taf! Les traités européens, la cour de justice « européenne », la commission, les bureaucrates et le petit personnel politique à retourner, les anglais on pourra pas les garder, on les vire, les ricains à calmer, les BRIC et les pays du MERCOSUR à rallier…
    Suffit de s’y mettre.
    C’est avant le premier rendez-vous amoureux qu’on doute le plus. Et puis…les enfants arrivent au bout de la peur évanouie…

    1. @ Laurence,

      à mon avis c’est assez simple, il y a des précédents: il faut convoquer les États Généraux.

    2. @ methode,

      Les États Généraux correspondait à une organisation politique aujourd’hui révolue ; la société n’est plus divisée en 3 ordres politiques et donc, tout naturellement, nous n’avons plus d’États Généraux, politiquement parlant.
      Mais ce qui se passe ici (sur ce blog) est une sorte de réunion d’États Généraux au sens où des gens exposent des problèmes, font des constats et trouvent des solutions, le tout étant mis à disposition du public.

    3. @ methode,

      Suite :

      La différence par rapport à la convocation des Etats Généraux d’Ancien Régime est qu’ici nous sommes contraints de court-circuiter le système politique en place, ce dernier ne concevant même pas l’existence d’un problème.
      Par rapport à 1789, nous sommes un pas plus loin dans la dislocation socio-politique puisque aujourd’hui l’ordre politique en place ne peut même pas imaginer le décalage qui existe entre sa propre existence autarcique et le peuple qu’il est censé diriger. Alors que le Roi (Louis XVI) s’était vu contraint, en 1789, de répondre à un malaise social qu’il percevait et dont il souffrait (par de multiples pressions).

    4. @ VB

      pardon mais il me semble que ces gens entendent très bien et qu’en dernier recours ils comptent sur les forces de l’ordre pour nous asséner leur discours et leurs vues: les idéaux démocratiques et libertaires ne les transportent pas, je suis allé le vérifier de visu. pour vous dire il y a peu je demandais ici si l’arbitraire d’un roi bien éduqué ne valait pas mieux que la justice d’une république de parvenus grossiers. je crois qu’il ne tiendrait qu’à ‘nous’ (mot subversif) de réactiver certaines symboliques dans la petite tête de nos concitoyens et d’en réactualiser les… concrétisations comme dit laurence. une culture vivante quoi.

      je me disais par exemple, qu’une personne de votre envergure intellectuelle ou d’autres sur ce blog étaient capables de conceptualiser un cadre dans lequel des États Généraux sous une forme ou sous une autre pourraient avoir lieu.

      je cite wikipedia, j’aime beaucoup c’est comme une afp des encyclopédies:

      « on désignait par états généraux les assemblées exceptionnelles convoquées par le roi de France pour traiter d’une crise politique, en général une guerre ou une question diplomatique et décider d’une aide militaire ou fiscale. Véritables assemblées des représentants des peuples du royaume, fondées sur le principe fondamental selon lequel ils ne sont pas des peuples tributaires, mais libres, et qu’aucune contribution ne peut être exigée d’eux sans leur consentement, elles n’avaient aucun rôle législatif ou juridictionnel comme les parlements et ne doivent pas être confondues avec eux. »

      je dirais en plein dans le mille et rien n’empêche de converger si nécessaire vers une assemblée constituante, poursuivons:

      « Institution créée en 1302 par le roi Philippe le Bel pour donner une apparente légitimité à ses décisions en réaction contre la bulle Ausculta fili. Ils réunissaient au début le clergé, la noblesse et la bourgeoisie des bonnes villes. Jusqu’en 1484 ils étaient réunis de manière distincte par région de Langue d’oïl ou de langue d’oc. »

      outre que les états généraux respectaient certaines particularités et c’est à noter, la question de la légitimité est au cœur du problème. terminons avec la bulle ausculta fili:

      « Ausculta, fili (en latin, écoute, ô mon fils) sont les premiers mots d’une bulle fameuse adressée par le pape Boniface VIII au roi Philippe IV le Bel (5 décembre 1301). Ausculta fili rappelle la supériorité du pouvoir spirituel sur le temporel et convoque le roi de France devant un concile à Rome. »

      … la supériorité du pouvoir spirituel sur le temporel.

      ça sonne comme ‘moralisation de la finance’ ou comme ‘la liberté doit rester une valeur qui ne se marchande pas’ ou encore ‘une vérité éternelle, à respecter en tous lieux et de tout temps’. il est facile de voir que ces questions sont intemporelles justement, nos évolutions récentes toutes technologiques qu’elles soient n’ont guère changé la nature même de nos sociétés comme les problèmes inhérents posés à un pouvoir, dont celui de sa légitimité. encore un mauvais coup de notre inaliénable condition humaine, soit d’être mortel au final. convoquer une forme d’États Généraux pose des questions implicites, assez politiquement incorrectes quand on y pense en ces temps de mondialisation, comme qui fait partie de la nation et où commence l’intelligence avec une puissance étrangère.

      cordialement.

  15. @ VB Pas mal du tout votre billet.
    Abordons l’essentiel : Supprimer la notion de propriété privée est effectivement une lubie. Mais si en revanche (revancharde ?) elle doit être limitée et encadrée se pose alors la question d’une échelle, d’une mesure pas si simple à élaborer au moins ce qui concerne l’entreprise privée. Un panel borné de revenus règle de fait la question de la rente immobilière.
    Je vous trouve néanmoins empêtrée dans un psychologisme capitaliste à entériner les poncifs de « sans propriété privée point d’idée de mise en œuvre » et comportementaliste à lier la « motivation personnelle » supposément à la récompense sonnante attendue. Il ne manque pas d’exemples de gens créatifs sans être appâtés au gain et même épatés s’il arrive !
    Au fait, vous avez un nom pour votre après-capitalisme ?

    1. Je pense que la créativité n’est en rien appâtée par le gain, j’aurai même tendance à penser que les intérêts financiers vont à l’encontre de la créativité… mais évidemment c’est une opinion personnelle, reste que le créatif, comme les autres, a besoin d’argent pour vivre.

      Ce que je décris est un retour à un système politique équilibré, qui remet l’argent à sa place : c’est-à-dire un moyen et non une fin. Appelez cela comme vous le voudrez.

  16. Il fallait que ce soit dit, c’est désormais chose faite !

    Si vous avez envie de voter pour le grand capital par le biais des élus payés par l’état, continuez.
    Pour moi basta !

    Une solution pour arrêter ce massacre, une entente citoyenne pour un vote massif en faveur d’un petit parti républicain du 1er tour, afin de bloquer la partie de chaises musicales qui se jouent depuis 30 ans entre les 2 grands.

    1. @ Vigneron

      JP Chevènement dans une interview du nouvel obs disait :

      « La logique, c’est donc qu’il y ait un candidat républicain en 2012. Mais ces choses là ne sont pas automatiques : il faut qu’un espace politique s’ouvre, que la conscience de nos concitoyens progresse sur la nécessité d’opérer des choix cohérents et courageux, bref qu’une demande de vrai changement pointe dans le pays. »

      A méditer …

      Moi, au point où j’en suis, je voterais pour le petit parti (hormi extrême) qui emporterait la majorité des adhésions.
      Une entente citoyenne ne peut aboutir qu’à cette condition là.

  17. Pour finir, abordons l’essentiel : il ne semble ni nécessaire ni pertinent de supprimer la notion de propriété privée. L’histoire de l’URSS a amplement démontré que sans propriété privée, point d’idée mise en œuvre ; l’absence de motivation personnelle engendre finalement la fin du développement de la « collectivité ».

    Est ce que la possession est la seule motivation personnel que vous connaissez ?
    absence de motivation personnelle=fin du développement collectif
    pouvez vous précisez ce passage, j’ai du mal à saisir le propos.

    1. Bonsoir,

      Pour répondre à vos attentes :

      1) Déjà, en droit la possession n’est pas la propriété, 2 termes différents, 2 sens différents. Ensuite : vous me faites un procès d’intention : non, la possession n’est pas mon unique moteur dans la vie, si vous saviez… Je peux même aller jusqu’à vous dévoiler que se battre pour ses idées est tout sauf lucratif et n’apporte aucune possession de quelque ordre que ce soit.

      2) Nul n’est besoin, selon moi, de détailler la fin de l’Union Soviétique : ils en étaient arrivé à ne miser que sur l’espionnage industriel pour développer leur Société, ils ne voulaient même plus prendre le risque de faire de la recherche, de peur que celle-ci n’échoue. Quoiqu’il en soit, je vois difficilement comment vous pourriez affirmer que ce modèle totalement collectiviste fut un succès social ; évidemment on peut affirmer, dans une certaine mesure car ça n’a pas perduré, que le modèle soviétique fut en effet un modèle de bureaucratie et même d’un certain élitisme technocratique.

    2. Je peux essayer de répondre à votre question (en esperant ne pas me tromper)

      Je ne pense pas que madame VB dit que la propriété soit une motivation personnelle. C’est d’aileurs je crois la société de consommation d’aujourd’hui : nous sommes comme motivés par nos désirs de posséder tout ce qui existe.
      Non, en l’absence de propriété, il n’y a donc pas de propriétaire donc pas d’individu pour faire valoir son droit. Seule une « communauté restreinte » de personne qui s’est proclamée libre d’entreprendre à elle seule et de « réfléchir ». Cette communauté fera travailler les individus qui n’auront pas à réfléchir du pourquoi ni du comment. Tout leur est fourni.
      Ainsi, la propriété privée permet à l’individu de réfléchir par lui-même et donc d’avoir des « idées ». Seulement, une fois l’idée obtenue. Notre motivation personnelle voudra aller au bout de cette idée en l’accomplissant totalement. Pour l’accomplir nous aurons besoin de cette collectivité à laquelle il faudra transmettre cette idée.
      L’exemple que je pense concret :
      ce blog qui est la propriété de M. Jorion. Il a certaines idées qu’il souhaiterait approfondir et faire partager. Ces idées ont été approuvées par un certain nombre de personnes et maintenant participent à l’entreprise de M. Jorion. La collectivité se développe petit à petit grâce aux réflexions de chacun (les commentaires du blog). La finalité étant l’application de ces idées à notre système : un chantier dont nous pouvons constater la grandeur chaque jour !

    3. Nul procès d’intention, juste un besoin d’ éclaircissements …
      Désolé pour la provocation 😉 , je me doute bien que la possession n’est pas votre seul moteur ^^
      j’avoue avoir relu aujourd’hui votre billet et mieux saisi sa teneur 🙂

      Ce que je ne comprends pas et qui est dans le passage cité, c’est que sans propriété privée , il n’ y a plus de motivations personnelles et donc plus de développement collectif.
      Je pense que si l’on défini comme loi 1ère et intangible le fait qu’il est interdit de nuire à autrui de quelques façons que ce soit, le droit à la propriété devient obsolète.
      tout devrait être lié à ce seul précepte et tout serait plus simple …
      Je pense que c’est comme l’interdiction sur des paris sur les fluctuation de prix demandé par Paul Jorion
      cordialement

  18. M’enfin lorsque l’ont a le droit de vendre des produits toxique pour le autres en toutes libeté. Il faut bien admettre que la liberté qui était rattacher a la non nuisance aux devoirs et a la responsabilité n’as plus court. En tout cas elle n’as plus court au niveau des décideurs par contre aux niveau du citoyen la responsabilité, la non nuisance ainsi due le devoir rete de mise.

    Il y as tout simplement l’argent entre les deux etats de droit qui viens annuler l’obligation de non nuisance de non devoir et de non responsabilité.

    Il semblrait donc que nous soyons dans un système ou la liberté et devenu plureilles, ces classes de liberté ne dépendent donc plus du droit mais bien de l’argent qui semble t’il autorise toutes les libertés, sans aucune restriction aucun devoir et aucune responssabilité est toutes les nuisances possibles.

  19. Comme par hasard il était question de justice à C dans l’air ce soir et sur Canal, que je regarde juste pour la détente, on avait invité 2 ténors du barreau.
    Il suffit de prendre l’affaire Boulin exposée chez Calvi pour démontrer que la séparation des pouvoirs est à l’image de notre République, irréprochable bla bla bla.
    Et en sus dans la magistrature c’est pire que dans le monde médical, l’enseignement & la police : ubuesque. Même Calvi en était comme 2 ronds de flan, j’espère qu’avec cette démo il va virer enfn sa cutie & surtout arrêter de faire les sujets programmés depuis l’élysée.
    Vive la République et achetons tous un balai, ça urge.
    Je pourrais encore causer de la semaine des 4 jours dans l’éducation nationale, de la Halde, du défenseur des enfants et de bien d’autres sujets mais il faut que je me calme pour réfléchir sereinement à votre excellent papier qui tombe à point nommé. Bravo et merci.

  20. Madame Bugault.

    Bien évidemment, pour avoir rédigé des contrats de gré à gré par milliers, je sais que les lois ont été aussi corrompues.
    Il suffit en effet de voir que le nombre de clauses « réputées non-écrites » n’étaient déjà pas élevé, et là, je finis par me demander s’il en reste encore…
    De même qu’il y a un an est apparu cet article complètement fou disant qu’un acheteur ne pouvait opposer au vendeur des clauses trop opposées…

    Mais… cette justice corrompue, n’est-elle pas le reflet, elle aussi, de ce pouvoir REEL qui n’appartient plus ni aux politiques ni à la justice, ni aux peuples…???

    1. Bonsoir,

      Je ne connais pas l’article que vous mentionnez mais je sais en revanche dans quel sens la « loi » (si tant est que l’on puisse utiliser ce terme) évolue => le système est en effet tout à fait perverti, impropre à l’utilisation ; il est devenu inutile car injustifié ; il ne sert plus sa raison d’être : permettre une certaine sérénité dans la vie en société. Sa disparition programmée correspond au sens de l’histoire.
      Je pense comme vous que les tenants du commerce anglo-saxon ont pris le pouvoir politique et législatif. Le peuple a depuis longtemps perdu la partie, le plus curieux est qu’il commence simplement maintenant à s’en apercevoir.
      La politique, les systèmes politiques, n’ont toujours obéit qu’à une seule chose : les rapports de force : on peut le déplorer mais il serait criminel de ne pas le voir.
      Quant à la justice : elle est évidemment aux ordres législatifs. Rien de plus, rien de moins. Il ne saurait être question d’attendre une bonne justice de lois partisanes, corrompues ou scélérates.

      Cordialement,

  21. @ Madame Bugault,

    merci beaucoup pour ce billet.

    Dans les propositions que vous faites tout n’est peut-être pas parfait mais nous pourrons toujours modifier, nuancer,affiner,les choses en cours de route.

    En qattendant, et vu le contexte d’urgence actuel, c’est une bonne base de travail.

    J’ai envie de contribuer à une amélioration des choses mais je ne sais pas comment procéder.

    Si vous pouvez m’indiquer ce que je peux faire de constructif dès à présent, je vous en serais très reconnaissante.

    Je crois que nous sommes nombreux à être de bonne volonté mais nous ne savons pas (-désolée pour ceux qui savent- ) comment procéder.

    Voilà, je me mets à votre disposition pour toutes les tâches, actions, réflexions qui pourraient contribuer à atteindre les objectifs que vous proposez.

    Il faudra du COURAGE et de l’INTEGRITE . Ce sont justement les valeurs auxquelles je crois.

    Cordialement et respectueusement,

    Laurence.

    1. @ Laurence,

      Merci pour les services que vous proposez de rendre mais, vous êtes trop pressée ; entendons nous, je connais l’urgence de la situation sociale, économique et financière mais les choses ne sont politiquement pas mûres.

      Chaque étape viendra en son temps, de façon « naturelle » (ce qui est une façon de parler). Je trouve déjà que les choses ont énormément évoluées par rapport aux années 2004, 2005 par exemple ; de plus, l’évolution s’accélère.
      Au vu des innombrables blocage de la Société civile et politique, je crains que la solution ne doive passer par un chaos intermédiaire. Il se pourrait que la prochaine élection présidentielle cristalise les tensions et joue le rôle que la convocation des fameux Etats Généraux (souvent mentionnés) ont joué en 1789. La situation d’aujourd’hui est toutefois plus grave que celle de 1789 ; il importe avant tout de se mettre d’accord sur les fondamentaux de la Société de Demain.

      Continuons le travail ici, puisqu’aucun vecteur politique ne répond aux besoins des gens. Je ne saurais vous conseiller de parti politique étant moi même très sceptique sur la notion de « parti politique » : si certains « politiques » ont des bonnes idées, il y a trop de façons surfaites, trop de combats que je trouve vélléitaires et faussement constructifs, sans compter une approche irrémédiablement politicarde des problématiques en vue et des gens.
      De plus, ne pas savoir ce qui va réellement se passer du point de vue écologique et énergétique, nous laisse nécessairement dans l’expectative quand à l’avenir.

      La seule chose dont je sois parfaitement sûre est qu’il y a un vrai problème institutionnel, une véritable confiscation du pouvoir politique au peuple, quelques bénéficiaires anonymes (plus ou moins) et que cela rend la situation explosive. Les mécontentements doivent pouvoir surgir et être pris en considération, dans le cas inverse, ils finissent par exploser (c’est l’effet cocotte minute d’Yvan). J’ai moi-même souvent eu la sensation que le climat social devenait irrespirable, trop imprégné de tensions en tout sens.

      Ma propre pensée n’est pas aboutie sur tout, elle l’est sur certains sujets, de plus en plus nombreux je dois dire, mais pas sur tous.
      Je fais confiance à Monsieur Jorion pour continuer à interpeller le public, il n’y a que ça à faire pour l’instant. Monsieur Jorion bénéficie de l’appui de Monsieur Attali, de certaines personnes en vue, et d’une certaine sympathie de la part de certains médias ; il ne peut qu’être notre porte-parole puisque nous abondons tous dans son sens.

      Bien cordialement,

    2. @ Madame Bugault,

      merci pour toutes vos réponses et précisions.

      C’est avec des personnalités comme vous que nous allons reconquérir notre souveraineté Citoyenne. Merci encore.

    3. @ Madame Bugault,

      je crois qu’il n’y a pas de temps à perdre effectivement :

      « Il est aujourd’hui devenu urgent de préparer l’après-capitalisme décliné en « financiarisme ». Cet après-capitalisme se décline en une refonte du système des valeurs et une refonte de l’ordre civil. Comme le disait Ripert en 1951 :« On ne supprimera pas (le capitalisme) si rien n’a été préparé de ce qui pourrait le remplacer. »

      Cela nous pouvons et devons le faire dès à présent.
      2012… c’est demain. et il faut que nos idées et notre projet pour la nouvelle société à laquelle nous aspirons soit prêt AVANT cette échéance que représente les élections.

      Le temps presse.

    4. @ Laurence,

      Vous avez tout à fait raison de souligner l’importance du temps d' »avant » l’échéance de 2012.
      A force de rêver sur « 2012 », cette date devient un leurre pour citoyen marabouté, un pendule agité devant nos yeux par toute la classe politique: « deumildouuuuze… deumildouuuuze… dooormeeez jusqu’en deumildouuuuuze… »
      Nous intégrons peu à peu l’idée que tout est impossible jusqu’à cette date, ce Saint-Graal de 2012, et qu’après, si notre champion gagne la course, on va voir ce qu’on va voir!
      L’espoir faire vivre …les politiciens.

      Drôle de croyance, celle qui pense que tout ce jouera à ce moment-là, parce qu’un calendrier l’a décidé.
      Drôle d’idée, celle selon laquelle nous n’aurions le droit d’agir que dans l’espace de ces deux dimanches à l’horizon lointain: « Veuillez exprimer votre citoyenneté dans l’espace réservé à cet effet; au delà de la clôture du scrutin, votre ticket de citoyen ne sera plus valable. »

      Je me fiche de 2012, comme de 2017 ou de 2022, et de qui gagnera le droit d’être le prochain serviteur du système.

      Vous dites « le temps presse ».
      Ce qui me désole c’est qu’en attendant 2012 …le temps paresse.

    5. @ VB dit : 11 juin 2010 à 00:03

      « De plus, ne pas savoir ce qui va réellement se passer du point de vue écologique et énergétique, nous laisse nécessairement dans l’expectative quand à l’avenir » dites-vous.

      Votre interrogation est à mon avis la première à laquelle il est important d’apporter une réponse.Pour nos sociétés développées, le problème énergétique est le plus critique.

      Quand on a compris comment fonctionne le monde, on en vient effectivement à considérer les questions d’inflation dans les domaines de la finance, du droit, et même des rappels à l’éthique comme n’étant pas primordiales. Les dérives observées dans ces domaines, ne sont en effet que des signaux du dérèglement de l’évolution de notre civilisation énergivore générés, par ceux des acteurs les plus inquiets quant aux possibilités de vivre sur les basses qui leur ont procuré leur niveau de vie jusqu’alors.

      Même si, par miracle, l’humanité arrivait à soigner toutes ces plaies qui détruisent notre civilisation à vitesse accélérée, cela n’assurerait pas son salut, sa pérennité, tant qu’elle n’aura pas trouvé un régime de consommation énergétique en rapport avec ses aptitudes à se l’approprier pour la consommer.

      Rien d’étonnant, à ce que le foyer des inquiétudes se situe en Europe. Le rapport, entre notre niveau de vie et nos réserves de matières premières (énergie fossile et métaux) est certainement l’un des plus élevés au monde. Cela traduit notre grande fragilité à voir le futur avec sérénité, surtout quand on a compris qu’une vie, c’est fondamentalement une capacité à consommer une certaine quantité d’énergie, dans système qui la transforme avec un plus ou moins grand rendement.

      Comme notre rendement est faible, notre durée de vie efficace l’est également, même si nous consacrons beaucoup d’énergie à apporter des soins, aux plus faibles par les aides sociales, par les systèmes de santé, par les systèmes de retraites. Cette énergie, faute de pouvoir l’extraire à bon compte de sources que nous n’avons pas, nous n’avons d’autre recours que de l’extraire de notre activité humaine, physique ou intellectuelle.

      Sauf à devenir les esclaves de ceux qui détiennent encore de l’énergie en abondance, nous n’avons me semble-t-il d’autre recours à terme, que dans le développement d’une ou plusieurs énergies nouvelles à haut rendement. D’où l’intérêt de développer des moyens de haut niveau dans les domaines scientifiques et industriels de pointe, tant qu’il est encore possible de les sauver, notamment ceux travaillant sur la fusion nucléaire qui est peut-être notre dernière chance.

      Sans cela, ce sera le chaos où la finance, le droit, l’éthique auront difficilement cours.

  22. Merci à vous d’aborder notre crise existentiel sous l’angle du droit, ce qui se fait trop rare, bien que révélateur, dans bien des débat.
    Je pense que vous n’insistez pas assez sur le fait que plus des trois-quarts des lois votée par les parlements nationaux ne sont que des transpositions scrupuleuses des « directives » de Bruxelles. Ce qui expliquerait la croissance flagrante de l’incohérence entre l’esprit et la lettre des différents droits nationaux et ceux en dépit de leur universalité réclamée. L’Elysée s’occupant du quart restant….

    Un « nain politique », l’Europe, se trouverait être à l’origine d’une famille pléthorique de lois, de règlements, de directives, de normes, de certifications, et maintenant d’un droit de veto sur le budget de la justice des différent pays de la communauté……
    De même que le mythe de l’homme « nomade universel », intégrant aussi facilement le groupe qu’il le quitte, libre de toute frontières géographiques et culturelles, est de fait la négation du « fait politique »tel que je l’entend, celui ci nécessitant une circonscription dans l’espace est dans le temps, nous nous heurtons il me semble au même phénomène pour le « fait juridique » qui lui est sous-jasent.

    Ce système ne peut transcender ses limites qu’à travers la guerre.

    N’oubliez pas qu’au moment de cette grande volonté de mutation affirmée par certains, cette « Guerre du bien, contre le mal », le glaive « démocratique » de cette justice universelle, est portée à travers le monde entiers par des soldats de la paix, simples mercenaires se vendant au plus offrant des paradis fiscaux ou artificiels, ces trous noirs du « non-droit » d’où partent toutes les razias.

    Même le droit de la guerre ne va pas bien fort en ce moment.
    Il est loin le temps où la France et l’URSS, rajoutaient à la notion anglo-saxonne de « crime de guerre » celle plus vaste de « crime contre l’humanité », et ce, au cours du procès de Nuremberg.

    Mais si la justice porte le bouclier, elle se doit aussi porter le glaive.

    1. @ Pierre,

      Oui, j’abonde tout à fait dans votre sens, je ne voulais pas blesser trop les susceptibilités européennes, mais ce que vous dénoncez est un fait indéniable.
      Le conditionnement européen fait l’impasse sur l’essentiel : le droit des peuples à disposer d’eux-même, je veux dire de façon démocratique.
      Une chose est la recherche d’un idéal consistant à pouvoir vivre n’importe où dans de bonnes conditions, une autre est la réalité de la nécessité politique : la nature a horreur du vide et le vide politique ne peut qu’être comblé par les instincts prédateurs de certains petits malins.

      Par ailleurs une autre réalité historique est qu’aucune unification politique territoriale ne s’est faite autrement que par la guerre ; on ne peut que le déplorer mais là encore il est criminel de ne pas vouloir le voir. En ce sens l’Europe économique est une utopie. L’Europe ne peut qu’être politique et ne pourra jamais se faire sans le consentement des peuples : je pense que croire le contraire est là encore criminel.

    2. @VB
      Les « petits malins » ne fonctionnent pas à « l’instinct ».
      Les malins sont éclairé dans l’art de manier l’instinct animal des masses et celui de créer des vides « naturels ».
      C’est d’instinct que le peuple « ne fait pas d’la pôlitique », c’est en pleine conscience que les malins s’y adonnent.
      Chacun son champ de forces. Chacun sa réalité du supportable.

    3. Bonjour,

      @ Pierre,

      OUI, OUI et encore OUI, vous avez parfaitement raison, mais tout le monde n’est pas encore capable d’entendre ces vérités ; confiance, ça viendra plus vite qu’on ne croit.

  23. Le billet est intéressant mais il mêle, à mon avis, deux problèmatiques distinctes : l’inflation législative dans un ordre juridique donné d’une part et, d’autre part, le caractère transnational des activités du capitalisme financier qui provoquent sa quasi « immatérialité » juridique. Le premier point est préoccupant mais point n’est besoin de l’associer forcément à la volonté de la « pieuvre » financière de vouloir complexifier à outrance le fonctionnement des ordres juridiques en noyant ceux-ci sous des masses de textes illisibles et dont l’agencement entre eux devient petit à petit impossible. Le mouvement de l’inflation législative a été amorcé après la seconde guerre mondiale, pour plusieurs raison et notamment un interventionnisme tous azimut de l’état dans une foule de secteurs, la sécurité sociale n’étant pas le moindre. Il suffit de consulter la table des matières de n’importe quelle collection de codes pour s’en convaincre : 1945 est un tournant. Loin de moi cependant l’idée de justifier cette inflation : à force de ne vouloir voir du droit que dans l’écrit formel, le législateur, dans sa frénésie régulatrice (inégalée dans l’histoire de l’humanite !), a fini par le rendre indigeste. Le comble ? Nemo censetur ignorare legem… un beau voeu pieux ! Concernant le deuxième point, on ne peut que constater l’échec de la création de l’ordre juridique mondial : un de mes professeurs de faculté mettait comme condition à l’existence de la loi le fait qu’elle devait être assortie d’une menace de sanction. Dans notre monde, qui peut encore croire qu’il serait possible de faire appliquer la moindre norme, aussi caricaturale serait-elle dans son principe, aussi simple serait-elle dans sa formulation, par tous les ordres juridiques nationaux qui le composent ? Personne ! Tout ordre juridique national ou supra-national ou international qui voudrait réguler le capitalisme ou le taxer ou que sais-je, se heurterait au risque du refus d’un seul de ses membres ou non membre pour rendre sa décision inutile. Celui-là deviendrait le refuge idéal ! Le paradis financier. A l’heure actuelle, ces paradis sont nombreux. Voilà pourquoi je parlais « d’immatérialité juridique » plus haut. Peu importe le droit des entreprises, peu importe la structure de celles-ci, tout cela est bien limité à la porte de quelques ordres juridiques déterminés : dès lors qu’on ne craint plus la sanction, il n’y a plus de droit. Et le monde de la finance ne craint rien.

    1. Disons plutôt que les sanctions n’ont jamais autant proliféré mais qu’elles se trompent de sujets et d’objets. Trop de sanctions pour les uns, pas assez pour les autres… Trop de sanctions sur certains événements, pas assez pour d’autres…

    2. Tout à fait d’accord avec vous sur ce point. Je voulais simplement souligner que ceux qui ont les moyens de destabiliser une/des économi(es) nationales par leurs activités spéculatives ont, le plus souvent, la possibilité de se soustraire à toute sanction (pénale ou autre) pour plusieurs raisons :
      – ils ont les moyens de se payer les services des meilleurs conseillers pour pratiquer l’évitement fiscal licite
      – ils font du lobbying intense auprès des politiques
      – leur déroute serait un mal aussi grand (si pas plus) que les laisser continuer à agir
      C’est dans ce sens que je soulignais l’idée de « droit inopérant » : on sait que des comportements sont dangereux voir dommageables et pourtant, on ne peut pas punir ceux qui les adoptent, soit parce que ces comportements ne sont pas criminalisés, soit parce qu’on peut se soustraire à toute sanction. Le problème des CDS est intéressant : la spéculation sur ceux-ci est licite dans la plupart des ordres juridiques or, on en mesure l’immense dangerosité pour la collectivité. Comment réagir efficacement ? comment réguler ? par du droit écrit, formel ? à quel niveau ? faut-il criminaliser ce comportement ? si oui, qui appliquera la sanction ? autant de questions qu’il convient de se poser. Sinon, je suis d’accord avec vous : le petit contribuable franco-français, lui, n’a pas fini de payer et gare à lui s’il veut se soustraire à la loi nationale.

    3. @ kohaagen,

      Tout ça parce que les gens dont vous parlez et que vous dénoncez ont habillement détourné les règles de l’organisation sociale et politique à leur profit.
      Mais l’histoire n’est pas finie…

    4. Pour éradiquer ces agissements immoraux (et non illégaux) dommageables, il faut donc détruire le capitalisme financier prédateur. Mais comme le dit P. Jorion dans son billet-vidéo du jour, il y a ce travail de « com » des agents de ce capitalisme prédateur, outrageusement efficace. L’immense majorité des citoyens des pays occidentaux a été conditionnée à intégrer le libéralisme post-industriel comme preuve irréfragable de la réussite du fonctionnement du contrat social ! Y a-t-il une/un politique prêt à dire : « rediscutons les bases-mêmes de notre société » lorsqu’il est en campagne électorale ? Non, bien sûr ! Je prends un exemple de circonstance. Je vis en Belgique, la campagne électorale, morose, touche à sa fin. Les élections auront lieu dimanche. J’irai voter… tout en sachant que l’immobilisme absolu, les blocages et les mesquineries sortiront des urnes. Ceux qui se proposent pour nous gouverner ne pourront pas appliquer leur programme. Soit parce qu’ils ne pourront former aucune coalition valable, soit (et je rejoins ici le sujet de la discussion) parce que les décisions fondamentales à prendre ne sont pas/plus de leur compétence. L’austérité ne concernera, paraît-il, pas la Belgique : nous sommes de meilleurs élèves que les Grecs, entend-on. Cependant, on frise la parano en niant l’éventualité du séparatisme pour « rassurer les marchés ». Contradictions à la pelle ! Finalement, il faut se rendre à l’évidence. Les Etats sont destabilisés. Ils ne peuvent plus rien décider. Au grand bonheur des spéculateurs…

  24. J’ai un vrai sentiment d’impuissance quand je vois l’immensité de la tâche à accomplir. Et au fond d’être très bête sur tous ces sujets. Le fait de me poster devant un écran commence à me fatiguer de plus en plus – je ne vois plus trop à quoi cela rime, des mots et des phrases certes mais pour quoi faire. Je sens que je ne vais pas tarder à reprendre le chemin de l’école buissonnière, le corps physique c’est aussi très important. Enfin, je ne veux pas passer pour un lâche et je pose la question : Que puis-je faire pour me rendre utile à la communauté, ici même ou ailleurs ? Parce que de toute évidence, les droits du citoyen, son eux aussi menacés de disparition totale. Seul dans son coin, on y arrivera jamais.

  25. @ laurence, octobre

    Que faire (i) devant un écran (ii) pas devant un écran

    (i) devant un écran : aidez à développer les logiciels libres, les bases de données collaboratives, les archives de savoir-faire les moins bêtes possible. Par exemple, si vous avez des abeilles fouisseuses (« andrènes », « osmies ») dans votre voisinage, documentez le avec des photos, un jour assez proche, vous aurez contribué à re-fertiliser la Terre, on aura besoin des gènes des copines de Mellifera pour sauver l’espèce.

    (i) pas devant un écran : votre savoir-faire est précieux, de votre main à votre connaissance du monde. Les librairies sont encore des lieux de « moins-vite ». Rassembler avec des amis une centaines d’ouvrages pas idiot (essais, philo, écolo, écono, de quoi donner du recul) vous devriez trouver une bibliothèque de quartier à qui les offrir… Semez !

  26. Et pour la grosse réforme de VB, contactez votre député pour que davantage d’entreprises en faillite puissent reprendre la forme de fondation, comme Bosch sur lequel j’ai posté plus haut, une minorité d’actionnaire à bcp de voix, une majorité en a très peu. Pas d’excès.

  27. Vous rappelez ici des principes importants, mais vous terminez sur une note plus discutable.

    La Declaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 affirmait : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »

    Liberté, responsabilité. Comme vous le dites tres bien, la liberte ne se concoit pas sans responsabilite. Etre libre de faire ce que l’on veut, tout en faisant supporter a autrui les consequences de nos erreurs, ce serait nier la liberte des autres. Nous en avons malheureusement eu l’illustration avec le sauvetage des banques (a leur profit, mais a nos frais). La liberte ne peut donc sans contradiction etre separee de la responsabilite. C’est exactement ce que vous ecrivez.

    Droits naturels et imprescriptibles. Votre article insiste sur ce qu’on a coutume d’appeler l’inflation legislative. En effet, lorsque le droit change en permanence, ce n’est plus le droit mais le regne de l’arbitraire. La liberte ne peut s’exercer que dans le cadre de regles connues a l’avance, et elle disparait si tel dirigeant ou tel groupe a le pouvoir de detourner la loi a son avantage. C’est justement pour cela que les droits sont presentes comme « naturels et imprescriptibles » dans la declaration. Les droits et libertes individuelles doivent etre irrevocablement attaches a chaque individu. Si ce n’est pas le cas, lorsque les droits d’un individu lui sont accordes par une autorite, cette autorite risque toujours de reprendre ce qu’elle a donne. Si chacun peut s’emparer du droit a son avantage et dechoir les autres d’une partie de leurs droits, on aboutit a la « guerre de tous contre tous » par legislateur interpose.

    Enfin, la declaration parle aussi de propriete, et la vous semblez avoir quelques reticences bien regrettables.

    « Si la propriété privée doit être respectée, elle doit en revanche absolument être limitée et encadrée. »

    Or, la propriete est le droit de disposer d’un bien, de l’utiliser, disposer de ses fruits, le detruire, le ceder, et d’exclure autrui de l’usage de ce bien. Elle permet de pacifier les interactions entre proprietaires : « Si tu veux utiliser ce qui est a moi, tu dois demander mon accord. Si je veux utiliser ce qui est a toi etc. » Pourtant, d’apres vous, si je produis ou que j’acquiers quelque chose, ma propriete devrait etre « limitee ». Et comment donc ? Je ne devrais pouvoir en faire qu’une utilisation « limitee » ? Certes, je ne peux l’utiliser d’une maniere qui porte atteinte a la propriete d’autrui. Mais devrait-il y avoir d’autres limites ? Et ma protection contre l’intrusion des tiers devrait-elle etre « limitee » ?

    Peut-etre voulez-vous dire qu’il faut limiter non pas le principe de la propriete, mais sa quantite : c’est le montant des richesses accumulees qui ne devrait pas depasser certaines limites. Comment cela se traduirait-il ? Il n’y a que trois manieres d’acquerir un bien : la production, l’echange, et la violence. Puisque l’echange ne concerne pas la quantite des biens, et puisque toute violence est exclue a priori, c’est donc la production qui serait parfois excessive selon vous. Il faudrait dire non pas que la propriete doit etre « limitee », mais que la production doit etre « limitee ». N’y a-t-il pas la quelque chose d’absurde ?

    Finalement, vous ecrivez que « nul droit ne vaut sans devoir ». C’est faux comme principe general. Bien sur si j’obtiens un droit en echange d’un service, d’une promesse etc. alors j’ai le devoir de rendre le service promis, ou de tenir promesse. Mais il y a des droits inalienables qui n’ont pas de contrepartie. Par exemple, le droit de circuler librement, le droit a l’integrite de sa personne, le droit de penser, croire et s’exprimer selon ses convictions. Il y a donc des droits qui valent sans devoir.

    Je livre ces quelques remarques a vote reflexion.

    Bien cdt

    1. Concernant « nul droit ne vaut sans devoir » cela me semble plutot exact puisque :

      Circuler librement oblige toute de même a ne pas devoir bloqué la circulation des autres et le devoir de ne pas rouler en sens inverse.

      L’intégrite de la personne impose aussi a cette peronne de devoir respecter l’intégrité des autres. Par contre rien n’empeche cette personne de ne pas être intégre.

      La liberté de pensé implique aussi de devoir autorisé les autres a pensé différement. Par contre dans se cas particulier il est difficille d’imposer qu’il faille pensé et que c’est une obligation et un devoir.

      Le droit et le devoir son intimement lié il me semble car comment faire appliquer le droit sans la notion de devoir l’appliqué. Le droit impose aussi le devoir puisqu’il fut bien l’appliqué et c’est lorsque se devoir d’application fait defaut le droit ne sert plus a rien. A quoi servirait des lois pour lesquelles il n’y aurait aucun devoir a les appliquer.

      « Si la propriété privée doit être respectée, elle doit en revanche absolument être limitée et encadrée. »

      C’est vrai que se n’est pas clair du tout. Puisque la propriété privé c’est un peux vaste. Je n’aimerais pas que la propiété privé de mon corps puisse etre limité et encadré.

    2. Bonjour,

      Il n’est pas question de limiter la propriété dans sa qualité juridique, la propriété est absolue ou n’est pas ; en revanche, et c’est là que l’État doit intervenir (il peut seul le faire), il est urgent de limiter quantitativement la propriété.

      Pourquoi dites vous que l’échange ne concerne pas la quantité de biens ? L’échange est l’échange, dans un monde ou les biens prolifèrent, l’échange peut fort bien concerner la quantité de biens.

      Où ai-je parlé de la production ? Vous me faites dire des choses que je n’ai jamais dites. Il n’en reste pas moins qu’effectivement notre monde moderne souffre de surproduction industrielle. Mais le rapport avec la notion de propriété est indirect : chaque industriel ne devrait produire que ce qui est nécessaire, sans plus et sans la création factice de besoins nouveaux (publicité, marketing etc.), sinon c’est aller plus loin vers épuisement énergétique et des matières premières, sans compter que cela traduit de la part desdits industriels une recherche effrénée de toujours plus de profits. L’accaparement, je le répète, de biens matériels, immatériels et même de la monnaie doit être définitivement érigé en CRIME.

      « Nul droit ne vaut sans devoir » devrait en effet, selon moi, être érigé en principe général, ce qui n’est pas encore fait, je vous l’accorde. Vos exemples sont tronqués car le droit de circuler librement a pour contrepartie celui de laisser les autres circuler librement, ce qui peut s’analyser soit en un « droit réflexif » soit en un « devoir ». Idem pour tous les autres exemples que vous mentionnez. Est-il utile de vous rappeler que si, aujourd’hui, certains abusent du droit d’exprimer leurs convictions (martellement médiatique, propagande anonyme), la plupart des gens n’ont en revanche pas droit au chapitre : les premiers se sont arrogé un droit sans devoir, ou sans respect de réciprocité.

      Cordialement,

    3. Accapareurs : terme utilisé pour désigner des personnages haïs par le peuple, soit parce qu’ils faisaient partie de l’administration responsable de l’approvisionnement en nourriture, soit parce qu’ils défendaient le libre commerce du grain, en particulier lorsqu’ils préféraient stocker leurs produits plutôt que de les mettre sur le marché (à partir de juillet 1793, cette pratique pouvait faire l’objet d’une condamnation à la peine capitale).

      Robespierre : entre vertu et terreur, Slavoj Zizek présente les plus beaux discours de Robespierre (Stock 2007), Glossaire : p. 68.

    4. « A qui les ténèbres sont-elles nécessaires si ce n’est aux accapareurs et aux fripons ? »

      ROBESPIERRE  » Riches et égoïstes, vous n’arrêterez pas plus le cours de la raison humaine, que celui du soleil ». (2 décembre 1792)

      La famine se répand dans les milieux populaires.

      Robespierre tonne alors devant la Convention nationale et dénonce la théorie de la  » liberté totale du commerce ».

      http://www.prs31.com/spip.php?article974

    5. Un extrait de ce discours « Sur les subsistances » (2 décembre 1792) :

      Le négociant peut bien garder, dans ses magasins, les marchandises que le luxe et la vanité convoitent jusqu’à ce qu’il trouve le moment de les vendre au plus haut prix possible ; mais nul homme n’a le droit d’entasser des monceaux de blé, à côté de son semblable qui meurt de faim.

      Quel est le premier objet de la société ? C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? celui d’exister.

      La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes.

    6. @ Paul Jorion et Vigneron,

      Merci de citer Robespierre, il es des vérités qui sont intangibles et intemporelles.
      Il est juste dommage que Robespierre soit devenu aussi intransigeant et brutal, faisant basculer la France dans la Terreur, au même titre qu’il est regrettable que Ripert ait collaboré à Vichy. Leurs dérives ne retire rien à la valeur des raisonnements qu’ils ont pu faire ni aux valeurs humaines qu’ils ont défendus par la parole et malheureusement pas par les actes.
      A nous de faire mieux : joignons les beaux actes aux belles paroles, et nous aurons tirés de leçons de l’histoire, en même temps que mis en application les notions d’intégrité et de courage que nous défendons.

    7. Il n’y avait pas grand chose à jeter dans ses discours.
      On comprend que le Monsieur déclenche encore les passions…
      Et peut-être qu’on l’ait raccourci!
      En tout cas ses textes sont à lire de pied en cap! Sans raccourcissements…

    8. la maxime « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs » lui serait attribuée par certains.

    9. VB
      Non Robespierre et Ripert côte côte, ou les qualifier du même terme de « dérives », ça ne va pas.
      C’est bien plus qu’un changement de paradigme (j’entends ça façon Khun) du droit des affaires que d’écrire « limitation », « encadrement », « excès » de la propriété.
      Ça m’évoque ces dires que chacun laisse parfois passer, sans mesurer sur l’instant à quel point, ça le déborde et le constitue autrement que jusqu’alors, et sans pouvoir en calculer toutes les conséquences. Exemple banal : « je vous aime » !
      Art 17 La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
      Toucher à ce tabou, ce n’est pas balancer un cocktail Molotov, c’est atomique au sens des réactions en chaînes…Paul Jorion a osé cliquer sur le bouton « envoyer »…

    10. @ pvin,

      Je regrette mais ma remarque sur Robespierre et Ripert concernait des actes qu’ils ont accomplis et qui ne peuvent pas être approuvés, rien d’autres. La collaboration Vichyste comme la Terreur sont parmi les périodes plus que sombres que notre histoire ait connu, et ces deux personnages y ont été mêlés.

      D’autre part, Robespierre lutte contre l’accaparement ; je n’ai pas lu tous ses écrits mais il ne me semble pas remettre en cause le droit de propriété (sous réserve de vérification), en tout cas, aucune remise en cause du droit de propriété ne ressort des citations de Monsieur Jorion.

    11. @ Valerie, suite a vos questions :

      Sur l’echange, je veux dire par la qu’il modifie la repartition des biens ainsi que leur valeur, mais pas la quantite de biens disponibles. Effectivement, vous ne parlez pas de production. C’est moi qui l’introduis en negatif, par elimination. Si la propriete doit etre « limitee » en quantite, ce ne peut pas etre en limitant l’echange, quant a la violence elle doit etre limitee quoi qu’il arrive. Il ne reste donc que la production. Limiter la production est selon moi la seule possibilite logique si vous souhaitez « limiter » la propriete en termes de quantite (quant a la limiter dans son principe, j’en parle au paragraphe precedent).

      Dans votre reponse, vous vous en prenez, ainsi que Paul Jorion, aux accapareurs. Depuis Aristote, on se mefie de celui qui achete une marchandise pour la revendre a un prix plus eleve, si ce n’est tout de suite, du moins apres un certain delai. D’ou vient ce gain mysterieux ? Ou est le travail qui a cree ces richesses ? On ne les voit pas, et on accuse donc les intermediaires d’etre des accapareurs, voire des escrocs, etc.

      Je pourrais prendre la defense des accapareurs, et tenir le raisonnement suivant : 1) ils n’agressent personne, 2) ils rendent des service, quand bien meme ce ne serait pas leur intention premiere. Mais je ne sais pas si vous avez envie d’entendre ces arguments. Vous etes manifestement preoccupee par autre chose, et vous voudriez prendre des mesures pour changer la situation. Pourriez-vous me donner un exemple ? Ce ne sont pas les problemes qui manquent : quel est selon vous le probleme le plus urgent qui pourrait etre resolu en limitant la propriete ? Le moyen propose sera-t-il efficace pour atteindre l’objectif recherche ?

      Cdt

      (PS : sorry pour les accents, clavier US…)

    12. @ Gu Si Fang,

      J’avoue avoir quelque mal à suivre votre raisonnement.
      Les accapareurs posent un problème parce qu’ils organisent la pénurie, permettent la spéculation, éventuellement sur des matières premières, et que cela en soi est problématique.
      L’accaparement peut aussi, selon moi, concerner la monnaie, l’argent, l’or, des brevets etc. C’est-à-dire pas seulement des biens matériels. La façon dont on acquiert la propriété n’intervient pas directement sur le fait que certaines personnes peuvent cumuler certains « biens » (au sens large), c’est-à-dire empêcher leur circulation.
      Indépendamment du mode d’acquisition de la propriété, la question ici est de savoir ce que l’acquéreur fait de ces biens et dans quelle quantité il les conserve en stock sans en faire d’autre usage que faire monter leur prix.
      En définitive l’accaparement pose 2 problèmes distincts :
      1) les biens accaparés ne circulent plus ; et
      2) l’accaparement est le vecteur de la spéculation, il permet une hausse fictive du prix des biens en question par le simple fait que ces biens n’ont pas circulé pendant un certain temps.

      Cordialement,

    13. Pour Ripert et Robespierre ce n’est pour moi ni la même pointure ni les mêmes actes en jeu qu’on peut désapprouver. Rien de plus.

      Pour Robespierre, il semble qu’il n’était pas un partisan du nivellement de la propriété.
      Une brève recherche me fait découvrir son discours du 24 avril 1793 sur la propriété.

      « … Demandez, dit-il, à ce marchand de chair humaine, ce que c’est que la propriété ; il vous dira, en vous montrant cette longue bière qu’on appelle un navire, où il a encaissé et serre des hommes qui paraissent vivants : « Voilà mes propriétés, je les ai achetées tant par tête. » Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l’univers bouleversé depuis qu’il n’en a plus : il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.
      « Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne : ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est, sans contredit, le droit héréditaire, dont ils ont joui de toute antiquité, d’opprimer, d’avilir et de s’assurer légalement et monarchiquement les 25 millions d’hommes qui habitaient le territoire de la France sous leur bon plaisir.
      « Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte sur aucun principe de morale. Pourquoi notre déclaration des droits semblerait-elle présenter la même erreur en définissant la liberté « le premier des biens de l’homme, le plus « sacré des droits qu’il tient de la nature ? » Nous avons dit avec raison qu’elle avait pour bornes les droits d’autrui ; pourquoi n’avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale, comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes ? Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, et vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer la nature et la légitimité, de manière que votre déclaration paraît faite non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans. Je vous propose de réformer ces vices en consacrant les vérités suivantes :
      « I. La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi.
      « II. Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.
      « III. Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni a l’existence, ni à la propriété de nos semblables.
      « IV. Toute possession, tout trafic qui voile ce principe est illicite et immoral. »

      Bien sûr, portion de biens garantie par la loi, la borne du droit de propriété en respectant celui d’autrui, et l’énigmatique paragraphe III , ça laisse le droit de s’empoigner sur la signification concrète, en acte ! Non, il n’y a pas de la part de P.J. remise en cause du droit de propriété, mais tout de même votre article casse le tabou et c’est publié sur son blog. À faire une recherche rapide sur l’ensemble du blog je n’ai pas trouvé quelque chose d’équivalent mais ça m’a peut-être échappé.

    14. @ Valerie

      La question des accapareurs a deux faces :
      1) un cote normatif : ce qu’ils font est-il bien / mal (et pour qui) ?
      2) un cote factuel : si l’Etat « intervenait » sur le sujet, comment le ferait-il quelles seraient les consequences ?

      Il faut distinguer jugements de faits et jugements de valeur.

      J’aurais prefere ne pas rentrer dans une discussion normative parce que, en dernier ressort, les jugements de valeurs sont personnels. Je ne cherche pas a vous convaincre sur ce point, mais j’expose mon jugement.

      Prenez l’exemple de la tempete Katrina : quelques jours avant qu’elle frappe les cotes, le prix de l’essence a la pompe a commence de monter. Que ce soit au niveau des stations ou des producteurs, quelqu’un a monte ses prix, faisant ainsi baisser ses ventes et mettant la difference en stock. Lorsque la tempete est arrivee, ces stocks ont permis de repondre aux besoins tres pressants d’essence. Les stocks ont ete vendus a un prix plus eleve qu’avant la tempete. Les accapareurs avaient parie que la tempete provoquerait peut-etre une hausse de la demande, ou vraisemblablement une baisse de l’offre a cause des difficultes d’acheminement. Par rapports a une situation contrefactuelle ou il n’y aurait pas eu d’accaparement, on a eu les effets suivants :
      – la quantite d’essence disponible pour faire face a la tempete a ete plus importante
      – les prix ont ete plus bas
      – les accapareurs ont realise un profit

      En resumant : ils ont eu un bon jugement sur le cours futur des evenements. Ils ont achete un produit au moment ou il etait abondant pour le revendre au moment ou il etait en penurie. Ils ont en un sens « reparti » la consommation d’essence. Ils n’ont pas cree la penurie pendant la tempete, mais l’ont dimimuee, au contraire. Cette operation n’etait pas sans risque pour eux, ce n’etait pas un profit certain ni un « repas gratuit ». Si leur pari avait rate, ils auraient regrette d’avoir laisse passer des ventes et stocke de l’essence pour rien. Ils auraient subi une perte. Le gouvernement US n’avait pas prevu la penurie, il n’a pas achemine d’essence vers la Nouvelle Orleans. Les accapareurs, oui. A leurs risques et profits, ils ont rendu ce service a la population.

      Le point qui gene certains, c’est qu’ils ne l’ont pas fait par philanthropie. Notez que le gouvernement n’est pas philantrope non plus, et il n’a rien fait, mais on ne lui fait aucun reproche au sujet de l’essence. En revanche, certains considerent comme immoral que les accapareurs puissent gagner de l’argent « sur le malheur de leurs concitoyens ». Je repondrai qu’un medecin gagne sa vie sur la maladie de ses patients, etc. Mais j’arrete la car c’est une question de jugement personnel.

      En revanche, le point 2) m’interesserait beaucoup plus. Si vous etes opposee a l’accaparement, vous avez sans doute une idee des mesures que vous voudriez prendre. C’est pourquoi je me permets de vous lancer (gentiment) ce defi : quelles mesures ? pour quel objectif ? comment savez-vous qu’elles auront l’effet recherche ?

      Au plaisir de vous lire.

    15. Bonjour,

      @ Gu Si Fang,

      1) Je traduis, ce que vous appelez le « côté normatif », par « quelle philosophie, ou spiritualité » sous-tend le système normatif ? La question revient à parler de l’utilité sociale, qui devra être au coeur du futur système normatif. Pour ce qui me concerne, je trouve qu’il ne faut pas décourager l’initiative, et que tant que le risque est la contrepartie d’un avantage, je vois peu à redire ; sur le détail, il appartiendrait éventuellement à une juridiction de vérifier l’équivalence des niveaux de risque et d’avantage. L’exemple que vous donnez décrit un comportement unique qui s’éloigne d’un comportement pathogène qui consisterait à profiter systématiquement de toute misère humaine avec le moins de risque possible, voire même en supprimant le risque (ce qui se passe actuellement dans la haute finance).
      Mais pour bien répondre à votre question, j’estime qu’il serait nécessaire d’interroger (à titre consultatif mais pour avoir leurs avis) les porte-paroles des différentes religions (j’avais précédemment mentionné les religions monothéistes).

      2) La question est, selon moi, liée à la première. La mesure à envisager est celle de la punition d’un crime (emprisonnement de longue durée ; amende à la mesure du danger couru par la société ; dans l’objectif d’empêcher cette personne de nuire à nouveau ; tout en gardant à l’esprit que la société prend le risque que cette personne récidive en sortant… N’étant pas Dieu, nous ne pouvons, ce me semble, que lutter contre les effets, et non contre les causes)

      Cordialement, et au plaisir de vous lire

    16. @ Valérie

      Ok, la sanction peut être une amende ou une peine de prison (j’aimerais qu’on parle plus souvent de réparations aux victimes que de punition, mais c’est un autre sujet). Mais qui doit être puni exactement, c’est-à-dire selon quel(s) critère(s) ? Un critère de prix ? De stock ? Autre ? Il doit y avoir un critère concret et précis avant qu’une mesure coercitive puisse être mise en œuvre. Je peux d’ores et déjà vous dire où je veux en venir : je crains que le critère en question aura un effet économique assez différent de ce qui est recherché, ou des effets secondaires inattendus. Mais pour pouvoir juger des effets d’une mesure, il faut savoir à quoi elle ressemble.

    17. @ Gu Si Fang,

      « Mais qui doit être puni exactement, c’est-à-dire selon quel(s) critère(s) ? Un critère de prix ? De stock ? Autre ? Il doit y avoir un critère concret et précis avant qu’une mesure coercitive puisse être mise en œuvre. Je peux d’ores et déjà vous dire où je veux en venir : je crains que le critère en question aura un effet économique assez différent de ce qui est recherché, ou des effets secondaires inattendus. Mais pour pouvoir juger des effets d’une mesure, il faut savoir à quoi elle ressemble. »

      => je ne comprends pas vos interrogations :
      – celui qui doit être puni est celui qui a pratiqué l’accaparement, c’est évident ce me semble ;
      – le critère est lié à la définition de l’accaparement.
      J’en ai la définition suivante, toute droit sorti du Vocabulaire juridique de Cornu : « accumulation, entre les mains d’une ou plusieurs personnes, agissant de concert, de marchandises ou effets (je remplacerais par biens matériels, immatériels, effets, monnaie etc.) en vue de les céder à un prix qui ne soit pas le résultat du jeu naturel de l’offre et de la demande (sic : je vous concède que ce dernier point serait à approfondir) : l’un des moyens d’exécution du délit (à remplacer par crime) d’altération des prix normaux, et l’une des pratiques restrictives de la libre concurrence (je dirais plutôt : l’un des moyens de rétention abusive desdits biens, d’altération des prix normaux, ayant pour effet d’empêcher la fluidité de circulation desdits biens et d’appauvrir autrui sans autres objectifs que l’enrichissement abusif de l’accapareur.).

      Je suis prête à revoir avec vous cette définition que je vous livre à chaud, c’est-à-dire sans véritable recul, je pense en effet qu’il doit y avoir des points de frictions ou d’ombres qu’il conviendrait d’analyser, ce qui occasionnerait évidemment une redéfinition de l’accaparement (redéfinition de toutes façon nécessaire puisque de délit ça passerait à crime, soit un saut juridique dans la hiérarchie des sanctions).

    18. @Gu Si Fang,

      Dernière remarque : « ne amende ou une peine de prison (j’aimerais qu’on parle plus souvent de réparations aux victimes que de punition, mais c’est un autre sujet) »

      => en matière d’accaparement, la victime est la société or l’amende a justement pour fonction de réparer un dommage à la collectivité.
      L’emprisonnement a par contre pour fonction de punir le « fauteur de troubles à l’ordre public » (je viens d’écrire un « gros mot », car plus personne ne s’intéresse aujourd’hui à l’ordre public qui a pris une forme tellement informe qu’il n’existe plus)

    19. @ Valerie

      Essayons d’appliquer cette definition pas a pas :

      Une personne qui accumule ou stocke un bien ne peut pas etre condamnee pour ce seul fait. D’apres la definition, pour etre condamnee, elle doit le faire avec une intention precise. L’intention est un critere important de la definition

      Cela semble inhabituel. Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu’un crime qui accorde trop de poids a l’intention ne serait pas recevable. Il faut d’abord avoir un critere materiel objectif pour juger quelqu’un. Ensuite, l’intention – ou l’interpretation du juge a ce sujet – vient alourdir ou alleger la peine selon que la personne a agi intentionnellement ou non.

      Le critere materiel est ici le prix : on definit un prix normal. Je laisse de cote la question du comment, ainsi que la question de savoir si le prix normal est « naturel » ou non. Il est defini, point barre. A partir de la, on peut regarder si quelqu’un vend son produit plus cher. C’est donc un prix plafond, et il n’y a pas d’autre critere dans la definition ?

      Mais on pourrait imaginer un autre critere, qui serait lie au volume du stock. Bien que Cornu n’en parle pas, ce serait assez coherent avec sa definition. En plus du prix normal, on introduirait ainsi une notion de stock normal. Ce serait donc un plafond sur le stock.

      En resume, un accapareur serait quelqu’un qui vend son produit au-dessus du prix normal, et/ou qui en conserve une quantite superieure au stock normal, et dont on peut de plus demontrer qu’il le fait avec une certaine intention. Quiconque est convaincu d’accaparement sera condamne a etc…

      Dites-moi ce que vous pensez d’une telle definition, car l’etape suivante est d’analyser les consequences economiques de la mesure.

      GSF

    20. @ GSF,

      Veuillez, je vous prie, vous référer à mon dernier commentaire (14h35) dans lequel je propose une définition perfectible certes mais la votre me chagrine ; il faudrait être clair sur les critères du crime d’accaparement :

      1ère option :
      – le critère intentionnel serait la volonté de nuire à la société (critère sous jacent de l’utilité sociale)
      ce critère ne pouvant être vérifié qu’après la réalisation des 2 critères matériels suivants (cumulatifs):
      – rétention de biens
      – prix de vente (revente) supérieur au prix initial d’acquisition (dans un pourcentage supérieur à la différence des prix durant les mêmes périodes d’un panier de biens comparables).

      OU

      2ème option :
      On pourrait aussi imaginer l’ordre suivant (le crime serait plus aléatoire car plus dépendant de l’intention toujours délicate à mettre en œuvre) :
      – le critère intentionnel serait la volonté d’enrichissement au dépend de la collectivité
      – le critère matériel serait la rétention des biens

      Je pense que l’appréciation de la quantité du stock à partir de laquelle le crime serait avéré devrait être laissé à l’appréciation du juge (jurisprudence) et lui servirait à moduler la peine, sans remettre en cause l’effectivité du crime d’accaparement. Quant à la hausse des prix à prendre en compte : un pourcentage supérieur à la différence des prix, durant les mêmes périodes, d’un panier de biens comparables (je crains que l’on ne puisse pas faire mieux comme appréciation).

      Laquelle des 2 solutions préférez-vous ?

      Cordialement

    21. @ GSF,

      Je pense, concernant le crime d’accaparement, qu’il devrait, préalablement à toute qualification, être fait une première analyse au regard de l’utilité sociale :
      1) le comportement en cause a-t-il été unique, répété, récurrent ?
      2) le gain retiré de l’accaparement a-t-il été la contrepartie d’un risque, et si oui dans quelle proportion ?

      Cette analyse devrait, selon moi, se juxtaposer à l’examen des critères du crime d’accaparement. Peut-être pourrions-nous considérer qu’elle en est le préalable permettant au juge de se faire une idée claire, dans chaque cas de figure, de la nocivité du comportement en cause.

  28. VB dit
    11 juin 2010 à 00.03
    « Au vu des innombrables blocages de la Société Civile, je crains que la solution ne doive passer par un chaos intermédiaire ».

    C’est malheureusement fort possible, car nos zélitestêtespensantes voient bien qu’il y a un problème, mais ils sont à ce point coupés du reste du monde qu’ils n’arrivent pas à imaginer qu’il y a des gens qui souffrent de cet état de fait et donc tant qu’ils n’auront pas reçu un signal fort du mécontentement des peuples ils ne feront rien.

    Imaginez un malade avec une occlusion intestinale : on ne peut pas dire aujourd’hui je fais une incision, demain je sors 1 m d’intestin, après demain un 2ième m etc, etc, le malade a toutes les chances de mourir.
    Et là le malade c’est nous ! L’occlusion c’est (pour faire simple) le capitalisme.
    Il faut y aller direct, j’ouvre, je sors toutes les tripes, je repère le noeud (façon de parler) je coupe, je rebranche, je remets tout dedans et je recouds.
    Après, le transit reprendra naturellement, avec quelques douleurs certes mais le malade sera sauvé.
    En ce qui nous concerne, il faut déjà se tenir prêt à intervenir car le signal fort peut très bien se produire là maintenant tout de suite !
    Intervenir comment, nous le saurons le moment venu.
    Le chirurgien qui opère a un protocole à suivre mais au cours de l’opération il peut se trouver face à des problèmes qui ne rentrent pas dans le cadre.
    A ce moment là il doit trouver les solutions.
    C’est ce qui peut se passer, il y aura des opportunités à saisir pour faire passer des messages.
    Nous pouvons nous appuyer sur tout ce qui a déjà été discuté sur ce blog :

    -remettre l’humain au centre des préoccupations
    -remettre l’argent à sa place de moyen et non de fin en soi
    -interdire les paris sur les fluctuations de prix
    -redonner aux peuples la liberté de disposer d’eux-mêmes
    -limiter la propriété
    -la monnaie fondante
    -éliminer les concepts de concurence, compétitivité, profit
    -mettre en avant le partage, l’entraide

    Ce sont là les grandes lignes, chacun à son niveau doit avoir une petite idée des détails.
    Vous pouvez continuer la liste.
    Nous savons là où il ne faut pas aller, le moment venu il faudra trouver les autres chemins possibles, nous ne pouvons pas les voir tant que les verrous n’auront pas sauté.

    C’est comme une aide-soignante devant un patient qu’elle voit pour la première fois dans un nouvel établissement : elle sait ce qu’elle doit faire et n’a aucune idée de comment elle va le faire avant d’avoir abordé cette nouvelle personne !

    Pour ceux qui ont peur de perdre le peu qu’ils ont.
    Vous savez ce que vous pouvez perdre et n’avez aucune idée de ce que vous pourriez gagner et c’est ce qui vous retient.
    Pourtant êtes-vous surs à 100 % que ce que vous avez vous est acquis pour vous et votre famille pour toujours ?
    Etes-vous vraiment certains que vos enfants et petits enfants, que vous voyez, là, autour de vous, auront les mêmes garanties si le monde continue de tourner comme çà ?
    Etes-vous vraiment surs de vouloir leur léguer ce monde tel qu’il est ?

    1. Fort juste et fort bien dit.

      « Pour ceux qui ont peur de perdre le peu qu’ils ont.
      Vous savez ce que vous pouvez perdre et n’avez aucune idée de ce que vous pourriez gagner et c’est ce qui vous retient.
      Pourtant êtes-vous surs à 100 % que ce que vous avez vous est acquis pour vous et votre famille pour toujours ?
      Etes-vous vraiment certains que vos enfants et petits enfants, que vous voyez, là, autour de vous, auront les mêmes garanties si le monde continue de tourner comme çà ?
      Etes-vous vraiment surs de vouloir leur léguer ce monde tel qu’il est ? »

  29. Bien, bon et bel. Et puis?

    J’ai le sentiment d’être au secrétariat du Général à la fondation de la Vème.
    J’adhère.
    Mails IL n’est plus là. La chaise est vide et je ne vois personne ayant des capacités de rassembleur, visionnaire et capable d’IMPOSER ces et ses idées.
    Par ailleurs excellentes, mais il ne suffit pas de les avoir.
    Nous retombons donc à la source de nos maux: la qualité du personnel politique, l’absence d’un chef charismatique, non vénal et peu sensible à son avenir politique.

    1. J’ai bien peur que la notion de « parti » politique n’ait corrompu la notion de « politique » ; le leader viendra en son temps, il ne pourra pas, selon moi, être issu d’un parti politique

    2. @VB:
      C’est exactement une définition du gaullisme! Pas de parti, mais des hommes. La suite: élection directe au suffrage, etc…
      La V ème a viré bord pour bord et nous sommes pratiquement revenu aux débats masturbateurs, donc inféconds de la IV ème.
      La différence est quelle est interne aux majorités successives.
      Majorités dont parfois la composition est paradoxale.
      Cela a commencé avec l’union de la gauche, suivie par le RPR, etc…
      Cela évite les démissions successives et rapides des gouvernements qui sont remplacées par l’éviction de ministres.
      Le comble est que ce système improductif que l’on a protégé en le qualifiant de démocratique, a été porté à la gestion européenne.
      Ce qui conforte votre analyse quant à la qualité des lois.
      J’ajouterai qu’à la complexité on y a mis la quantité.
      Que cela soit pour les lois comme pour les aides.
      La TPE ou PME qui veut bénéficier de ce genre d’aides, interprète un remake de la quête du Graal!
      Itou pour l’humanisation des entreprises. L’obligation des participations du personnel devant être légalisée. Cela aussi engendrerait des droits ET des devoirs.
      Mais on ne fait pas du gaullisme sans de Gaulle. J’en suis nostalgique comme un certain Z!
      Veuillez m’en pardonner

  30. Un point me chiffonne terriblement dans ce texte, la limitation de la propriété privée. Non pas que j’y sois fondamentalement hostile, bien au contraire, mais je me fonde sur une réflexion que je me faisais hier en relisant des commentaires émaillant ce blog ainsi que d’autres:

    Je ne compte plus le nombres d’occurrences de l’idée résumée dans l’expression « salaud de riche ». Toute la saveur de cette idée réside dans la relativité des positions sociales des gens qui l’expriment, depuis le bénéficiaire des minima sociaux jusqu’au cadre sup. ++. Pour reprendre la maxime populaire que j’employais encore l’autre jour sur ce blog, le riche c’est un peu comme le con: On l’est toujours pour quelqu’un d’autre.

    Ceci suggère donc une question: Où fixe-t-on la limite? Celle qui fait basculer un individu de la catégorie « personne aisée mais bon, elle fait de mal à personne » à « salaud de riche à pendre haut et court après l’avoir enduit de plumes et de goudron ». Ou pour reprendre la terminologie de ce billet, à partir de quel seuil parle-t-on « d’excès de propriété privée »?

    J’ai en la matière quelques idées, mais je crains qu’elles ne fassent tomber pas mal d’intervenants de ce blog dans la catégorie honnie, ce qui serait tout de même un comble, eu égard à l’orientation des discussions. Alors? Qui est riche et qui ne l’est pas?

    Au demeurant je constate que parmi les questions amenées par la conclusion de ce billet, il est fait mention d’un « rééquilibrage des forces sociales dans le concept d’entreprise » mais qu’aucune référence au droit du travail n’a été faite dans le développement du texte. Est-ce un oubli ou l’auteur estime-t-elle que la question qu’elle amène puisse trouver une réponse sans aborder ce thème?

    1. Bonjour,

      Sur ce que vous appelez « riches » : Un ascenseur social est indispensable à toute société saine, mais que, je le répète, l’accaparement est un crime, un crime contre la Société, contre la collectivité. Le terme riche ne veut rien dire en soi, il y a des gens qui gagnent leur vie en étant utiles à la société (pourquoi faudrait-il les condamner à la pauvreté ; vous croyez que les décourager engendrera la multiplication des « saints » laïques ?), et d’autres qui la gagne en étant nuisibles à la société (demandez à monsieur Jorion). Rien de plus.

      Sur le droit du travail : ce n’est pas un oubli.
      D’une part, je ne suis pas spécialiste de la matière, même si j’en connais un peu les fondements et les évolutions ;
      D’autre part, en droit du travail comme ailleurs (toutes les branches du droit sont concernées), il y a un sérieux nettoyage à faire, dans le sens d’une répartition nouvelle des règles (pas de règles nouvelles !) selon ce qu’elles seront considérées comme essentielles ou accessoires (au regard du bien commun à déterminer majoritairement).
      Une fois que l’on aura collectivement décidé de ce qui est utile et ce qui est nuisible, cette répartition se fera naturellement, et il sera alors temps d’organiser des réunions de travail sur le détail des textes.
      Mais cette remarque n’est pas propre au droit du travail, encore une fois, elle concerne l’intégralité du droit (lois, règlements, d’origine interne ou européenne), toutes branches confondues.

      Je pense qu’il faut, pour commencer, s’attaquer aux fondements de la notion d’entreprise, qui est aujourd’hui au cœur de la vie en société, le détail juridique suivra naturellement (c’est une façon de parler).

      Et en dernier lieu, je pense qu’il faut arrêter définitivement de penser en terme de « branches du droit » (droit des affaires, droit du travail, droit social, droit commercial, droit civil etc.) et revenir à une conception en terme de « codification » et unification, ce qui revient à dire autrement ce que j’ai dit plus haut : mettons nous d’accord sur les grands principes qui doivent régir la vie en société (dont l’entreprise fait partie).

      Cordialement,

    2. J’ai entendu il y a quelques jours, qu’en France, 10% des gens détiennent 75% de la richesse, ce qui veut dire que 90% des gens se partages 25% du gâteau. Ces chiffres sont-ils justes ?
      Ce n’est pas la valeur absolue du seuil qui compte, mais plutôt la proportion indécente de richesse que s’accapare une minorité, au détriment des autres. Pour réduire les inégalités (problème clef), il faut non seulement mieux répartir les revenus, mais aussi le patrimoine.
      Pour limiter le patrimoine, il faudrait supprimer l’héritage, en tout cas moins fortement le limiter.
      Dans une société égalitaire, si les revenus des plus « riches » étaient au maximum 5 fois plus importants que ceux des « pauvres », les riches se préoccuperaient d’augmenter le revenu des pauvres. Cela créerait une solidarité (plus ou moins sincère il est vrai …) qui nous fait bien défaut aujourd’hui.

    3. Tout d’abord merci pour cette réponse si rapide.

      Je reprends (dans l’ordre autant que possible) les thèmes que vous introduisez qui méritent à mon sens d’être discutés:

      – L’ascenseur social:

      Cette notion renvoie de manière très directe à celle de hiérarchie sociale et donc d’inégalités. Faut-il comprendre alors que la société saine est celle qui non seulement prend acte de ces inégalités, mais encore les favorise?

      – L’utilité sociale:

      C’est une notion tout à fait délicate à manipuler, qui met en difficulté le plus rigoureux des économistes. En effet, cela suppose la possibilité de quantifier objectivement la « valeur travail », postulat qui me semble-t-il est réfuté par Paul Jorion pour l’ensemble de la théorie de la valeur (elle l’est également, si je ne m’abuse, par F. Lordon).

      En l’occurrence si l’on en croit P. J., le prix qu’on accepte de payer pour une marchandise – ou dans notre cas pour un service – n’est pas le résultat d’une quantification objective mais d’un rapport de force entre les deux protagonistes de l’échange.

      Ou encore, comme j’aime à le souligner à chaque fois que l’occasion se présente: Qui du médecin ou de l’ingénieur est le plus utile? De l’infirmier ou du charpentier? Du boucher ou du mécanicien auto? Chercher à établir un ordre d’utilité entre ces métiers conduit nécessairement à des aberrations, et pourtant c’est précisément déjà ce qui se fait dans l’organisation sociale actuelle.

      La chose fonctionne également dans l’autre sens, et met en évidence un cas encore plus moralement complexe à décider: Qui de l’ouvrier de l’industrie d’armement ou du dirigeant d’une entreprise pharmaceutique est le plus nuisible?

      Pour en terminer avec ce paragraphe, je crains qu’il n’y ait un malentendu entre nous:

      « Le terme riche ne veut rien dire en soi, il y a des gens qui gagnent leur vie en étant utiles à la société (pourquoi faudrait-il les condamner à la pauvreté ; vous croyez que les décourager engendrera la multiplication des « saints » laïques ? »

      Ai-je jamais prétendu qu’il faille condamner qui que ce soit à la pauvreté? Je ne pense pas. Mais dès lors qu’on admette que la hiérarchisation de l’utilité du travail n’est pas une notion pertinente, on doit convenir par la même que la hiérarchisation des rémunérations est à questionner.

      Enfin, pour ce qui est de la sectorisation du droit, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Cette sectorisation met d’ailleurs en évidence un paradoxe tout à fait croustillant dont je m’étonne qu’il n’ait jamais été exploité dans les tribunaux:

      On déclare par convention que « nul n’est sensé ignorer la Loi » mais on constate dans la pratique que même la magistrature n’est plus en mesure de répondre à ce principe, ce dont témoigne précisément la spécialisation des juristes dans différentes branches, ce qui suppose qu’en fait, « nul n’est sensé connaître toute la Loi ».

    4. @ Dissonance,

      Sur l’ascenseur social :
      Il serait dangereux et inutile, à mon sens, de vouloir nier que la vie en société opère de frottements, ce qui est d’autant plus vrai que nous sommes plus nombreux. Ne pouvant supprimer le fondement agressif de l’homme, mieux vaut se consacrer à l’encadrer de façon utile, le plus utile possible pour le plus de monde possible.
      Personne au monde ne peut accepter librement d’être une fois pour toute et pour toujours cantonné à un unique rôle ou fonction sociale ; et j’ajouterai heureusement. D’où la nécessité d’une fluidité sociale, que j’appelle un peu par convention « ascenseur social ». Les individus ont besoin d’évoluer, de faire des choses différentes et de les faire bien (le travail bien fait doit, à mon avis, être reconnu socialement).
      Je vous avoue cependant ne pas avoir suffisamment réfléchi à cette difficile question.

      Sur l’utilité sociale:
      Je ne pense pas qu’il faille, dans l’absolu, juger de l’utilité sociale d’un type d’activité par rapport à un autre ; les différentes activités ont une raison d’être qu’il faut analyser objectivement ; bien que la question de l’utilité sociale soit au cœur des problématiques actuelles, je pense qu’il vaut mieux éviter de condamner a priori de façon dogmatique tel ou tel type de métier.
      Plus précisément, je pense qu’il ne faut pas intégrer de hiérarchie dans les différents types d’activité mais se contenter de limiter ou d’interdire les dérives et les excès en mettant en place des contrepouvoirs efficients, ce qui vaut, en premier lieu, pour les rémunérations. C’est, à mon avis, le seul moyen fiable et démocratique.
      Je vous avoue que ma réponse ne me satisfait pas pleinement moi-même et je pense, au final, qu’aucune organisation sociale ne peut convenablement fonctionner sans valeurs morales qui la sous-tendent et qui résolvent la question de l’utilité sociale. La religion a longtemps rempli ce rôle, le peut-elle encore ? Là est la véritable problématique, dans la spiritualité inhérente à toute société.

      Cordialement,

  31. Enfin, c’est très joli tout ça,

    Mais les lois ne contraignent que ceux qui les respectent !

    Pendant ce temps les fripouilles, dissimulées par le brouillard de la complexité et du changement permanent, restent en place et poursuivent leur basses oeuvres.

  32. « supprimer les excès du droit de propriété en gardant à l’esprit que nul droit ne vaut sans devoir. »

    anarchyyyyyyyyyyyyyyyyy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    YEAHHHHHHHHHHHHH

    paul jorion en keupon ,why not ?

  33. @VB
    Je souhaite vous faire part ici de mon expérience de responsable juridique. Salarié d’une société de services française, j’ai participé depuis la fin des années 80 jusqu’au milieu des années 2 000 à la création de filiales dans plusieurs pays de l’Union Européenne, elle-même en voie d’élargissement accéléré.
    J’ai donc suivi en temps réel l’amplification des interventions du droit « économique » communautaire dans les droits nationaux, et ses conséquences. Je rappellerai que l’objectif général était la création d’un marché unique.
    Voici très succinctement mes principales constatations :
    -les dispositions tatillonnes ont eu quelquefois pour but et quelquefois pour effet de protéger les consommateurs européens
    -le plus souvent elles sont le fruit de batailles entre lobbys professionnels-(je vous rejoins donc sur ce point)
    -de nombreux états mettent en place la transposition des textes communautaires en faisant voter des lois qui reprennent le texte des directives; cependant ces mêmes états prennent soin d’oublier de prendre les dispositions règlementaires qui donnent leur réelle efficacité aux textes. Ce point est particulièrement vrai lorsqu’une nouvelle directive vient entraver en pratique un secteur d’activité économique puissant dans l’état considéré
    -Le contrôle de l’application de la règle de droit est pour moi un point crucial. Sans contrôle il ne peut y avoir de constatation de l’infraction éventuelle. Là encore j’ai pu constater que les états limitaient t à l’évidence les contrôles lorsque ces derniers risquaient d’entraver des activités économiques significatives pour eux
    -Lorsque les risques de sanction existent, je suis sceptique quant à leurs effets réellement dissuasifs . Des professionnels d’un même pays peuvent se mettre d’accord pour ne pas respecter telle ou telle disposition d’un texte. Le jour où l’un est contrôlé il fait valoir sa « bonne foi » en ‘appuyant sur l’interprétation donnée par l’ensemble de la profession. Dans ce cas l’administration effectue le plus souvent un rappel à la loi.. pour son application future (ça va pour cette fois ci, mais n’y revenez pas..). Par ailleurs la jurisprudence communautaire fait état de condamnations répétées de multinationales pour ententes illicites. Ce qui laisse quand même supposer, au-delà de la victoire apparente du droit, que le jeu en vaut bien la chandelle pour les entreprises concernées.

    Je partage votre analyse de l’évolution du droit économique, ou plus largement de ce qu’il est convenu d’appeler en France le droit des affaires. Il a contribué; notamment en France, à affaiblir le tissus économique au profit des grandes entreprises, qui font leur beurre en partie par la pression mise sur les sous-traitants. De ce point de vue la gauche et la droite ont favorisé le « big is beautiful ». La droite par complicité historique avec la finance, la gauche par le rejet des « petits patrons » jugés une fois pour toute corporatistes.
    Enfin je voudrais dire ici combien le droit n’est jamais une fin en soit. Dans la manière dont il est élaboré, comme dans son contenu, il est le révélateur des sociétés et des rapports de force qui y coexistent. Vous avez raison de nous poussez à d’abord exprimer nos valeurs et la manière dont nous voulons les vivre. Le travail de formalisation sera presque accessoire.

    Avec mes cordiales salutations et surtout mes remerciements pour vos contributions,

    1. Bonjour,

      @ philoxenos79,

      Merci pour vos remarques et pour avoir bien voulu nous (me) faire part de votre expérience, précieuse.

      On en revient toujours à ça : moins il y aura de règles, plus elles feront sens, et plus simple sera leur application pratique (et leur contrôle).
      Oui, une fois les grands principes clairement établis, « le travail de formalisation sera presque accessoire », c’est une évidence.

      Bien cordialement,

    2. Puis-je vous rappeler qu’en ce moment la révolution « Sarkoziste » a pour cheval de bataille la dépénalisation du droit des affaires?…….
      Vive la révolution silencieuse!
      L’amour de la justice passe par l’amour des juges, l’amour de la police, l’amour de l’état et de ses représentants
      ….. et là il y a encore du chemin à faire face à la révolution libérale qui emploie tout les moyens pour nous en dégouter……. La haine est grande parce que l’amour est à genou.

  34. Très bon.

    « S’agissant du droit de l’entreprise, le point essentiel à noter est que la multiplicité des structures juridiques et leurs différents régimes juridique, fiscal, social sans oublier comptable¹ favorisent les très grosses structures au détriment des petits entrepreneurs et sont, par essence, des facteurs anticoncurrentiels. »
    N’est-ce pas une nouvelle fois l’histoire de la poule et de l’oeuf ? Monsieur Jorion a la même approche avec l’économie, je l’avais remarqué à l’époque. Une fois cet angle de vue choisi le reste de votre argumentaire est parfait. Votre conclusion également, qui met en valeur les mots de Georges Ripert.

    Votre méthode, analytique, se développe, en ce sens qu’elle titille le système à différentes branches : l’économie, le droit…Vous nous proposez de réfléchir à la société de demain, c’est une bonne chose, d’autant plus qu’à mon sens la société de demain sera spirituelle! Mais -il en fallait un- votre méthode, pour qu’elle prenne son sens, qu’elle « aboutisse », est encore dépendante de la crise. Et c’est là ce qui me chagrine : les déclarations de personnages tels que NS et Georges Soros me font craindre une mise en veille de la crise, et par conséquent un désintérêt croissant pour ces sujets spécialisés, l’opium reprendrait le dessus.

    Les différentes spécialités forment le système. Et au centre du système se situe l’homme. Le choix des sujets de réflexion influera sur la société de demain. Ou au moins sur le temps qui nous sépare du « demain ». Ces sujets sont nombreux, il faut s’appliquer à les mettre en avant. Et il en est certains qui solutionneront nombre des dysfonctionnements qui nous pourrissent la vie au travers des différentes spécialités.

    Un exemple, il vaut ce qu’il vaut et ne demande qu’à être redéfini, de manière plus subtile probablement : le salariat est-il encore une nécessité ? Je vous assure que vue de l’extérieur de notre vaisseau, de l’espace, l’évolution de notre espèce est toute relative. Et les conséquences observables, misère, guerre, maltraitance des autres espèces et de la planète, etc., ne sont que des conséquences et non des états simplement concomitants à notre espèce.

  35. Une question, qui concerne aussi M Jorion. Je veux croire à la reprise en main par le peuple de son destin, mais croyez vous que nos concitoyens en aient vraiment envie? Je vois par exemple, sur la question de la sécurité, le peu d’echo que nous trouvons lorsqu’on milite contre la vidéo-surveillance. Les citoyens sont en demande de cette sécurité au détriment des libertés publiques.
    Les individus étant devenus premiers (ce qui n’est pas en suit un mal), c’est leur souveraineté qui prévaut, donc la sécurité de chacun est le but, à l’opposé de la sécurité de l’État, celle de tous, comme condition des libertés individuelles.

    1. Petite tentative d’explication :

      Les gens sont déboussolés, encore trop formatés, ne souffrant pas encore assez, et ne sachant pas, plus, où donner de la tête : par où s’attaquer au problème, et à quel problème au juste ?
      Ils ont peur, physiquement, moralement, pour eux, pour le présent, pour l’avenir, d’être encore une fois manipulé par des groupes aux intérêts obscurs.

      C’est la raison pour laquelle le plus important aujourd’hui consiste en la prise de conscience. Il faut expliquer clairement à tous les enjeux des problématiques politiques, juridiques, économiques, financières, à le faire de façon continu, inlassablement.

  36. Je voudrais signaler une arnaque totalitaire bien connue:
    La liberté ce serait des droits et des devoirs.
    La liberté n’est pas un droit, et donc en échange il ne saurait y avoir de devoir:
    « L’homme nait libre ». Point barre.
    La liberté se conçoit aussi en respectant la liberté des autres. Et par conséquent, nous avons besoin de regles ou de lois, pour vivre en société. Cela n’a rien à voir avec les « droits ». De quel droit tartempion me donne des droits puisque je suis libre? Bref il s’agit d’un paradigme réligieux transformé en totalitarisme plus tard dans notre histoire. Le « droit » fait penser au féodalisme…Bien compris par les entreprises et les syndicats, qui rejouent eternellement le conflit aristo/bourgeois du Moyen-Age: Les droits et les devoirs. Héritage de l’esclavagisme romain. L’affranchissement ou le droit d’etre « libre ». Le travail affranchi l’homme, c’est bien connu…Bref le paradigme révolutionnaire n’est certainement pas celui des entreprises capitalistes.

    En ce qui concerne le devenir du « capitalisme », son objet semble devenir lui-meme obsoléte: Si le capitalisme ne crée plus de richesses rélles pour les peuples, mais seulement de la monnaie et du pouvoir pour les capitalistes les plus riches, alors ce systéme ne fait que promouvoir la barbarie, et détruire l’idée de liberté (Voir plus haut) promue par la Révolution, qu’elle fut américaine ou française: Les deux seules du 18eime siécle finissant. Laissons les britaniques avec leur monarchie et leur religion nationale, contre lesquels Washington, LaFayette et Louis XVI se sont battus (Par personnes interposées, of course)

    Et a part ça, il me semble que le concetp de SCOP répond bien au capitalisme finissant. Voir ce terme sur Wikipédia. Surtout qu’une SCOP est invendable, non OPEAble, non titrisable. Elle produit, mais pour les travailleurs et leurs clients. Point barre. Ce qui n’empeche nullement la propriété.
    Ce genre d’idée a toujours été combattu par les totalitarismes communistes, comme par les états capitalistes. On comprends pourquoi: Ceux-ci étant des Etats bourgeois, dirigés par des clans capitalistes, les autres des clans promouvant une idéologie fallacieuse de l’Etat tout puissant sauveur de l’humanité (le Gouvernement Mondial, n’est pas mal aussi dans le genre)
    Inutile de parler des Bush, Berlusconi, Sarkosy etc…C’est tellement évident qu’ils appartiennent au clan trés fermé du Grand Capital désormais globalisé, qu’il est inutile d’insister…

  37. Je ne suis en rien juriste mais jevoudrais soumettre une proposition, à la fois simple et me semble t-il résumant bien le sujet.

    Votre définition de l’entreprise est très juste : Le détail des points communs à toute « entreprise » (au sens large) est simple : la réalisation d’une activité par des hommes qui travaillent, sous la direction éclairée d’autres hommes, le tout nécessitant des moyens matériels et financiers.

    J’ajouterai peut-être « socialement utile » à activité, le reste relevant de l’activité privée.

    Celui qui engage une action ne doit pouvoir se soustraire à la responsabilité de sa décision. Le principe du salariat étant la subordination à un patron, le principe du capitalisme étant la subordination du patron à l’actionnaire majoritaire, c’est bien l’actionnaire majoritaire qui prend la responsabilité des actions engagées par les salariés de l’entreprise.

    Pour manifester cette responsabilité (sans même entrer encore dans le rapport entre salariat et capital, qui est évidemment le sujet clé, mais qu’il faut éclaircir préalablement), toute civilisation humaine devrait accepter le principe suivant : « Il n’est de société que d’homme ».

    C’est à dire que seules des personnes physiques (au sens du droit actuel) auraient le droit de former une société et donc une entreprise. Seraient donc interdites toutes les formes qu’on pourrait qualifier de perverses en un certain sens de société de société, de holding, de verrous capitalistiques, qui ne servent qu’à diluer et masquer la responsabilité tout en concentrant le pouvoir de décision.

    Cela met en cause deux principes

    1. Bonjour,

      La question de l’utilité sociale est très difficile, elle est plus d’ordre philosophique qu’autre chose ; j’avoue avoir une pensée inachevée sur cette question.
      Vous pouvez toutefois vous référer à ma réponse ci-dessus à Dissonance (11 juin, à 13:10)pour des explications un peu plus étendues.
      La question mériterait, quoiqu’il en soit, plus ample réflexion ainsi que, à mon avis, la consultation des représentants des différentes religions monothéistes.

      Sur la question de limiter la personnalité morale à des personnes physiques : je pense en effet que c’est un vrai sujet, qui toutefois, n’épuisera pas, à lui tout seul, la problématique de la responsabilité.
      Pour ce qui me concerne, je serai d’avis de remplacer la notion de personnalité morale par celle de « personnalité professionnelle », ce qui désignerait une personnalité juridique à vocation professionnelle.
      La notion de responsabilité n’existe que dans un certain cadre qui est celui de la liberté contrôlée et contenue par des contrepouvoirs efficients.
      Il faut, à l’évidence, revoir les rapports de force à l’œuvre dans la notion d’entreprise et d’activité professionnelle. Une fois ce travail accompli, certaines autres problématiques pourront se résoudre d’elles-mêmes. Pour le reste, il faudra y réfléchir de plus prêt. Le rapport entre salariat et actionnariat fait partie de la catégorie de problèmes qui se résoudront, à mon avis, au moyens du rééquilibrage institutionnel, c’est-à-dire par la mise en place de contrepouvoirs efficients.

    2. Merci de votre réponse.

      Sur l’utilité sociale, j’en avais (et j’en ai) une vision large à ce stade : activité qui sort du domaine privé (je tonds ma pelouse : domaine privé) et qui pour cela doit être reconnue par un tiers (privé dans le cadre de l’échange ou plus institutionnalisé, sous quelque forme que ce soit).

      On est apparement nombreux à penser que la plupart des activités spéculatives sont nuisibles, néanmoins, elles sont reconnues comme utiles par les institutions et lz société, puisque, non seulement autorisées mais également (très) lucratives.

      Sur la responsabilité et les contrepouvoirs, je voudrais ajouter plusieurs choses :
      établir un contrepouvoir, c’est reconnaitre un pouvoir et renoncer à le constester. Le pouvoir du capital est tel qu’il a été capable de démanteler tous les contrepouvoirs (ex le Glass Steagalll act et les législations votées suite à la crise de 29) et qu’il est capable aujourd’hui de noyer dans l’oeuf toutes les tentatives ou presque. Faut-il en rester à la recherche de contrepouvoirs ?

      Je vous rejoins sur la question des rapports de force. Le droit sanctionne le rapport de force entre travail et capital aujourd’hui sous la forme de la subordination du salarié à l’actionnaire.

      Quelle est l’origine de ce rapport de force ?
      Elle est multiple :

      politique bien sûr

      culturelle (la plupart des salariés eux-mêmes ne s’imaginent lpus autrement que comme salariés

      économique : dans une société de marché, la reconnaissance de l’utilité du travail est sanctionné par le marché, donc, en grande partie par le coût de production, la qualité, …. Or, ^pour atteindre les standards du marché, le travailleur doit, non seulement se regrouper (beaucoup d’activités nécessitant coopération d’un grand nombre de travailleurs et de compétences) mais surtout disposer de capital, tant pour avoir accès à l’outillage, aux matières premières que opur faire face aux avances de frais nécessitées par la productions (salaires pendant la période de lancement, frais de mise sur le marché, …).

      C’est ce qu’expérimentent tous ceux qui se lancent dans une activité.

      Peu osent car c’est très difficile.
      Un grand nombre de ceux qui osent échouent
      Parmi ceux qui réussissent, la plupart sont en réalité aux mains des banques (qui ont avancé le capital et ratissent la marge) et finissent d’une manière ou d’une autre par se faire racheter par un plus gros.

      Le système juridico-politico-économique converge pour assurer une concentration implacable du capital et imposer à la plupart d’entre nous l’acceptation du statut de subordonné qu’est le salariat.

      Interdire la prise de contrôle d’une société par une autre, obliger à ce que les société soient contrôlées par des personnes est un pas insuffisant (puisque ne touchant pas directement au rapport de force économique mais indispensable.

      Ensuite, se pose la question économique de la confusion entre accumulation de capital et accumulation personnelle, la question de l’accès de chacun aux outils et installations nécessaires au travail, …

    3. Bonsoir,

      « établir un contrepouvoir, c’est reconnaitre un pouvoir et renoncer à le constester. Le pouvoir du capital est tel qu’il a été capable de démanteler tous les contrepouvoirs (ex le Glass Steagalll act et les législations votées suite à la crise de 29) et qu’il est capable aujourd’hui de noyer dans l’oeuf toutes les tentatives ou presque. Faut-il en rester à la recherche de contrepouvoirs ? »

      => Bien sûr, les institutions ont été dévoyées et nos contrepouvoirs annihilés (pour les raisons exposées dans mon texte), ce n’est pas une raison pour décider pour toujours que tout contrepouvoir est vain. Ne jetez pas le BB avec l’eau du bain.
      Il reste que les personnalités politiques (exécutif, législatif surtout) en place sont corrompues par ce système dévoyé, je ne vois pas comment on pourrait conserver ce personnel en place (il a pris de trop mauvaises habitudes, qui sont même devenus de réflexes pavloviens).
      Il faut impérativement repenser nos institutions et changer la donne politique, pas d’autres moyens pour retrouver le chemin de la démocratie.
      Et puis, comme un commentateur l’a fait remarquer à une autre occasion, il n’est d’une façon générale jamais bon que les personnes restent trop longtemps en place ; d’autant plus aujourd’hui ou tous les postes, à quelques niveaux que ce soit, ont tendance non seulement à être à vie mais en plus héréditaires.
      Les institutions sont faites d’hommes et elles s’usent, comme tout ce qui vit.

      Sur la main mise des banques sur l’entreprise : vous avez parfaitement raison, il est impératif de desserrer le lien entre entreprise et banques de même que le lien entre entreprise et apporteurs de capitaux. Pour desserrer ce lien, je pense qu’il faut éclaircir ses conditions d’apparition et de disparition.

      Cordialement,

  38. Petite remarque encore suite à cette analyse sur la législation.

    Totalement plongé dans une législation précise concernant l’exportation, je m’aperçois que tous les textes sont pures adaptations des lois européennes. Y sont ajouter des contraintes nationales. Différentes suivant le pays promulguant. ( dans mon cas, Belgique et France)
    Vous aurez compris que cette procédure est obligatoire.
    J’en conclus que:
    – nous n’avons pas terminé a en recevoir des lois et pas des plus simples.
    – se heurtent aussi et de plein fouet les approches anglo-saxonnes et latines.
    C’est à dire essayer de mélanger l’eau et l’huile.
    Est-ce supposé l’échec de cette Europe?

    1. Tout à fait d’accord.

      Dans les débats pour l’Europe, une question n’est jamais posée : celle de la pertinence géographique de la zone considérée.

      Or, une simple observation historique omntre que l’aire géographique l’europe couvre plusieurs aires géographiques et culturelles qui sont plutôt hétérogènes, voire les « coupent » en morceaux.

      Ainsi, l’aire méditerranéenne, qui a, je pense, davantage prouvée sa pertinence mais dont le flanc Sud est rejettée par la frontière Islam / Chrétienté, l’aire Baltique, voire Baltique + Mer du Nord …

      Pourquoi avoir choisi l’Europe comme aire géographique d’intégration ?

      Est-ce le bon choix ?

      Au départ, il s’agissait de créer un rempart anti-communiste. Aujourd’hui ???

  39. @ Timiota , 11 juin 2010 à 01:04
    (à propos de la biographie de Robert Bosch)

    Aussöhnung = réconciliation
    Aussöhnung mit Frankreich, réconciliation avec la France

    1. Merci j’étais un peu fatigué.

      Savez vous si ce modèle est plus répandu que ça ?

      Car bon, il y a la voie « dure » de la limitation de tous, qui demande un monde « de réciprocité »
      (« un milieu associé » pour ex-ister et non sub-sister dans la misère symbolique selon Stiegler)
      et il y a la voie entre gaullisme et social-démocratie, qui a malencontreusement chaviré après les trente glorieuses.
      Ce n’était peut être pas évitable simplement, mais si la population entière avait été du côté des sociaux démocrates suffisamment sociaux, et avait pu barrer le passage aux Reagan-Thatcher, on en serait peut être pas au stade actuel.

      Certes, je crois que Heath n’avait pas laissé l’Angleterre sous la forme d’un champ de rose, les « canards boiteux » abondaient dans les excès des politiques trop protectrices, mais la façon de s’arranger de cela ne pouvait être uniquement les excès des stock-options et des dérives similaires, fort bien retracées dans le docu de l’apex signalé ailleurs sur ce site apex crise .

      Donc, bref, des exemples type fondation Bosch bis sont les bienvenus …

  40. @VB
    Je vous rejoins quant à la nécessité de la simplification du droit et à l’intérêt de mettre en avant de grands principes .Mais je me demande si cette approche ne serait pas la transposition « juridique » du mythe du bon sauvage, ou comment vivre en harmonie dans une simplicité régie par quelques principes quasi coutumiers, voire quelques slogans (liberté, égalité, fraternité…).
    Il me semble- mais je ne suis pas avancé dans ma réflexion- que plus important que la règle elle-même est sa finalité. Et je crois qu’un des obstacles aux propositions concrètes –souvent sollicitées sur ce blog (que –faisons nous ?) est la difficulté de répondre aux questions : que voulons nous et surtout pourquoi le voulons nous? Réponse qu’il est inenvisageable d’exprimer simplement en termes convenus, qu’un sociologue a qualifiés, je crois, de langue de coton : je suis pour la paix, contre la guerre, pour la répartition des richesses, contre la pauvreté.
    Sur ce blog comme ailleurs il est difficile de trouver le chemin de crête, entre les approches humanistes généreuses mais généralistes, et celles plus techniques qui cherchent à limiter l’emprise de la finance sur nos vies.
    PS : ne vous y trompez pas. Mes efforts pour analyser la situation de la manière la plus rigoureuse possible cachent une véritable colère. Cette même colère que je me rappelle avoir soigneusement cachée à mes voisins de table (juristes- fiscalistes), lors d’un séminaire organisé au début des années 90 à Bruxelles sur la fiscalité en Europe. Ils me faisaient part de leur grande satisfaction de pouvoir procéder à des montages fiscaux complexes sur demandes de leurs dirigeants, permettant à ces derniers de diminuer considérablement leur imposition personnelle.
    A la suite de quoi j’ai accru mon engagement associatif bénévole, malgré un emploi du temps professionnel chargé..

    A bientôt sans doute

    1. Bonsoir,

      Non, aucune transposition du mythe du « bon sauvage », pas plus que ce que vous appelez « langue de coton ». Je pense que la simplicité est ce qu’il y a de plus difficile à atteindre, surtout en ces temps troubles et troublés.
      Peu de règles mais des règles qui font sens, donc, en effet, il y a, en amont un sérieux travail à faire sur la finalité de la règle comme vous dites. Quels grands principes voulons nous promouvoir ? On a déjà quelques réponses :
      – la disparition de ce que je nomme « l’esprit d’actionnariat » ;
      – la conception de l’argent comme moyen d’échange et non comme finalité ;
      – l’interdiction de l’accaparement ;
      – le rééquilibrage de ce que je nomme les forces en présence dans l’entreprise.
      – la liberté associée à la responsabilité (ce qui a très largement eu tendance à se perdre ces derniers temps).
      Rien qu’avec ça il est permis de penser à l’entreprise de Demain.

      S’agissant de l’entreprise, tout est à faire et je pense qu’il en est de même du droit en général. Nous avons été tellement loin dans la destruction du système juridique, qu’il est impossible de ne pas revenir en arrière.

      Cordialement,

  41. Il vous est ainsi proposé, à tous, de réfléchir à la société de demain, qui devra, si l’on souhaite le rétablissement de la démocratie :

    – opérer un rééquilibrage des forces sociales à l’œuvre dans le concept d’entreprise ;

    – supprimer les excès du droit de propriété en gardant à l’esprit que nul droit ne vaut sans devoir.

    « L’homme est un être qui a à se faire ce qu’il est » Entretien d’André Gorz avec Martin Jandler et Rainer Maischein sur l’aliénation, la liberté et l’utopie. in André Gorz, un penseur pour le XXIè siècle, La Découverte, 2009.

    Q. Tu dis qu’il faut distinguer différents niveaux de l’existence. Pourquoi alors, dans Les Chemins du Paradis, présentes-tu la réunifiction des décisions de production et de consommation comme une condition de la libération ?

    AG. Très bonne question. Il me faut revenir au concept d’aliénation tel qu’il figure dans L’Idéologie allemande de Marx. Marx y montre que les « individus sociaux » perçoivent les résultats de leur collaboration comme une puissance étrangère qui s’oppose à leur volonté. Pourquoi ? Parce que le processus global de cette collaboration se déroule selon des lois matérielles que personne ne peut voir ni dominer. Car il ne pourrait être dominé que si tous posaient dès le départ cette domination comme but de leur collaboration (qui serait alors volontaire et non fortuite). Éliminer l’aliénation, c’est créer des situations où chacun pourrait reconnaître les résultats de sa collaboration sociale et son travail même comme effectués et voulus par lui. Donc, autodétermination de la collaboration dans ses objectifs, ses résultats et son déroulement.

    L’économie de marché de même que la planification économique autoritaire procèdent à l’inverse : les individus et leur mode de collaboration sont hétérodéterminés par avance selon les exigences de la production, du profit, du capital fixe ; les résultats et le processus de leur collaboration sont a priori aliénés, incontrôlables. Cela va si loin que la production de marchandises n’est plus fonction des besoins humains, mais que les besoins sont adaptés à la marchandise qui, en tant que sujet apparent, exige d’être achetée et subordonne les besoins. Dans l’économie de marché, le besoin de certains produits est hétérodéterminé par des spécialistes du « marketing » qui vantent non pas la valeur d’usage mais la valeur symbolique d’une marchandise et lui confèrent une « image » qui fasse appel à des désirs inconscients. La détermination autonome de ce dont on a besoin et de ce qu’on veut est rendue impossible, la publicité résonne comme un avertissement : « Attention, les autres vont avoir plus et mieux que toi, de quoi auras-tu l’air ? » Chacun est interpellé en tant qu’Autre et les Autres opposés à chacun. La crainte, d’être désavantagé et l’envie sont placées au centre des relations humaines. La collaboration sociale volontaire, autodéterminée est rendue tout à fait impossible. Le manque et le sentiment d’être désavantagé sont reproduits à des niveaux de plus en plus élevés.

    La racine de l’aliénation, de l’hétérodétermination, est ainsi la division sociale involontaire du travail qui sépare la consommation de la production. Parce que personne n’est plus le sujet de son travail productif, personne ne peut plus être le sujet de sa consommation. Comme nous ne produisons pas ce que nous consommons et comme nous ne consommons pas ce que nous produisons, nous ne sommes « chez nous », comme disait Marx, c’est-à-dire « nous-même », ni dans le travail ni dans la consommation.

    La seule issue possible consiste à réduire autant que faire se peut les mégatechnologies qui déterminent la division sociale et la parcellisation du travail, au profit d’une activité coopérative volontaire qui ne serait pas orientée vers le marché, mais vers des besoins autodéterminés par les membres de la communauté : ceux-ci autoproduiraient des valeurs d’usage et non des valeurs d’échange, c’est-à-dire des marchandises.

    Q, Dans Les Chemins du paradis, tu annonces l’effondrement de ce qui existe. L’« industrialisme », pour reprendre ton expression, est au bout du rouleau. C’est une époque de confusion et d’indétermination du futur. Ce qui fait défaut, c’est un projet. On a l’impression, à te lire, d’une grande urgence. Mais on attend aussi que le projet soit traduit en action politique. C’est la définition des formes politiques qui permettrait d’atteindre l’objectif.

    AG. Tu as parfaitement raison. Mais les réponses qui me viennent à l’esprit sont d’abord négatives. Elles concernent tous les partis et toutes les organisations traditionnels. Aucun ne prend en compte les intérêts et aspirations non immédiatement matériels, le besoin des salariés, des jeunes, des chômeurs, des retraités ou des préretraités de faire quelque chose par eux-mêmes, c’est-à-dire aussi bien de produire que d’échanger ou même simplement de donner. Les seuls qui s’occupent du besoin de donner, de se dévouer, d’agir en fonction de valeurs, ce sont les Églises qui, à l’Ouest comme à l’Est, enregistrent un afflux croissant, y compris de non-croyants. Cette évolution me semble dangereuse : le spirituel est séparé du politique et nous avons des valeurs sans politique et une politique sans valeurs. Jusqu’à ce qu’un beau jour surgisse un autre parti fasciste, qui rejette la politique et les politiciens et fait appel au besoin, toujours lié à la haine de l’étranger, de grandeur, d’abnégation, de sacrifice, de discipline, d’unité, de respect de soi, etc.

    Le droit au travail ne peut plus être identifié au droit à un emploi salarié à plein temps, pas plus que le droit au revenu avec le droit au salaire. C’est là le point essentiel. La production pour le marché et contre un salaire doit devenir pour tous une activité secondaire si nous voulons sortir de la crise en même temps que du capitalisme.

  42. La Charte de L’Appel des appels, plus que jamais d’actualité.
    Au passage, merci à Roland Gori. Sa préoccupation et son travail. On peut toujours signer la pétition.

    CHARTE DE L’APPEL DES APPELS

    Nous, professionnels du soin, du travail social, de la justice, de l’éducation, de la recherche, de l’information, de la culture et de tous les secteurs dédiés au bien public, avons décidé de nous constituer en collectif national pour résister à la destruction volontaire et systématique de tout ce qui tisse le lien social.

    Réunis sous le nom d’Appel des appels, nous affirmons la nécessité de nous réapproprier une liberté de parole et de pensée bafouée par une société du mépris.

    Face à une idéologie oppressive qui promeut le culte de l’argent et la peur de l’autre,
    Face à la souffrance sociale que cette idéologie génère,
    Face à la multiplication de prétendues réformes aux conséquences désastreuses,
    Face au saccage de nos missions et de nos pratiques professionnelles, Face à la promotion du prêt-à-penser et de procédures managériales et sécuritaires,
    Face à la désignation à la vindicte collective de citoyens toujours plus nombreux,
    Face à l’abandon progressif des plus fragiles parmi nous…

    Nous entendons lutter contre toute politique qui liquide les principes de droit et les valeurs de notre démocratie, issus des Lumières et du Conseil National de la Résistance.

    Avec tous ceux et celles qui nous rejoignent, nous nous engageons à :

    • faire le lien entre toutes les réflexions, les initiatives et les mobilisations dans l’esprit de notre appel et les amplifier ;

    • constituer un espace public de vigilance vers lequel remonteront les analyses et propositions de professionnels et de citoyens ;

    • relayer, par nos comités locaux, notre site Internet et nos actions une parole qui échappe aux processus de normalisation, afin de promouvoir une éthique citoyenne, fondée sur le respect de la dignité humaine comme des libertés publiques et individuelles ;

    • construire, en liaison avec les associations et les partenaires qui le souhaitent, un espace d’analyse des politiques fondées sur le culte de la performance et de la norme dont les corollaires sont la peur, l’exclusion, voire l’élimination ;

    • donner le plus grand retentissement à tous ceux qui organisent une résistance responsable et non violente aux politiques en cours ;

    • soutenir et multiplier les actions visant à dénoncer et combattre les dispositifs de servitude, les atteintes aux libertés fondamentales et la dénaturation de nos métiers ;

    • exiger des instances constituées – partis politiques, syndicats, pouvoirs publics – qu’elles s’opposent, par des réponses adaptées, à la démolition des valeurs pour lesquelles nous nous battons.

    Décidés à combattre une idéologie de la norme et de la performance qui exige notre soumission et augure d’une civilisation inique et destructrice de l’humain, nous voulons réinventer une société de libertés, de droits, de justice et d’hospitalité.

    Collectif national de l’Appel des appels – 24 février 2009

    http://www.appeldesappels.org/

    1. Bonjour,

      La liberté, comme tout concept, ne vaut que limitée.
      Dans ce sens, on pourrait dire que la justice, à moins que ce ne soit le principe de réciprocité (ne pas faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’il nous fasse) ou d’équité appelez-le comme vous voulez, apparaît comme un principe limitant la liberté, ou comme un garde-fou, sorte de contrepouvoir.

      Cordialement,

    2. Précision : vous aurez compris que le sens que je donne ici au terme « réciprocité » n’a rien, ou pas grand chose, à voir avec le principe juridique de réciprocité que nous connaissons ; selon ma version, ce principe est beaucoup plus connoté par la morale, l’éthique (appelez ça comme vous voudrez), autrement dit l’intégrité.

  43. @ tous,

    Suite aux remarques pertinentes de Gu Si Fang, je vous propose, comme nouvelle définition juridique de l’accaparement :

    « l’accumulation, entre les mains d’une ou plusieurs personnes, agissant de concert, de biens matériels, immatériels, effets, monnaie etc. en vue de les céder à un prix qui ne soit pas le résultat du jeu naturel de l’offre et de la demande (ce dernier point reste à approfondir) : le crime réalisant la rétention abusive desdits biens, suivi de l’altération de leur prix naturel (à définir : j’ai voulu éviter la notion de prix de marché), ayant pour effet d’empêcher la fluidité de la circulation desdits biens et d’appauvrir autrui sans autres objectifs que l’enrichissement de l’accapareur. »

    Cette définition reste perfectible, en particulier, j’attends vos idées sur :
    -par quoi remplacer la notion de « prix de marché », la notion de « prix naturel » restant à définir
    – par quoi remplacer la périphrase « à un prix qui ne soit pas le résultat naturel de l’offre et de la demande » (Monsieur Jorion : avez-vous une idée à ce propos ?)

    En résumé, le crime d’accaparement se définirait par :
    – un critère intentionnel (la hausse artificielle du prix des biens concernés), qui est la conséquence de son critère matériel (empêcher la libre circulation – sic – des biens décrits)
    OU
    – il faudrait attendre la réalisation d’un double critère matériel (hausse artificielle du prix des biens concernés ET rétention des biens empêchant leur libre circulation) pour que le crime soit qualifié

    Cordialement,

    1. J’ai suivi vos échanges avec Gu Si Fang.

      Je vous invite à relire ceci que je vous ai adressé de la part de Robespierre :

      « Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, et vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer la nature et la légitimité ».

      C’est de la légitimité de toute propriété dont il s’agit, sinon à quoi bon parler d’excès, de limite ou d’encadrement ?

      Toujours Robespierre « I. La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi. Et « II. Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.

      Si une « portion » de biens peut être garantie par la loi, ce n’est certainement pas une « portion » dont la « mesure » serait au détriment d’un autre, dans un système où l’égalité est posée comme un principe de droit !

      La borne dont il s’agit ne saurait être comprise qu’en référence à la mesure : dépasser les bornes, c’est aller au-delà de toutes mesures !

      Donc je souscris au dire de P.J. répétant à Quimper qu’avec une telle disparité qu’il mesure aux US d’1% de la population possédant 38% de la richesse nationale et 50% pour 2.8% « IL N’EST PAS POSSIBLE DE REPARTIR DANS CES CONDITIONS ».(à1.05’25’’).

      Donc ça ne dit pas quel niveau de mesure, mais ça exclut l’hubris par définition.

      J’entends donc que P.J. propose la confiscation des biens relevant de l’hubris.

      Sans cet acte, il n’est pas possible de repartir, donc on reste sur place. Repartir pour où et pour faire quoi est en suspens…

      Bien au-delà de la question dite « morale » de piquer aux riches ce qu’ils ont piqué (pour l’essentiel, le plus légalement avec « leur » Droit ») et parce qu’une économie est nécessairement dirigée, ce qui m’importe est qu’elle soit dirigée par d’autres lois que celles qui visent « leur » accumulation sans fin (sans autre finalité qu’en elle-même + sans terme).
      Notre président a raison, on en serait pas là s’il n’y avait pas eu les 35 heures. J’ajoute ni les 39, les 40, ni la suppression de la semaine anglaise en 68, les congés payés de 36, ni les 60 heures de 1848. Alors on serait concurrentiels en low cost, all-low-cost au programme, avec des conditions de travail presque utopique .

      Gu Si Fang note : « certains considèrent comme immoral que les accapareurs puissent gagner de l’argent « sur le malheur de leurs concitoyens ». Je répondrai qu’un médecin gagne sa vie sur la maladie de ses patients. Pour justifier la « raison » du spéculateur Gu Si Fang trouve un exemple dans le contexte économique US où chacun se plie au marché, et dans la période dramatique de Katrina, il démontre que l’offre et la demande, ça marche bien. Le gouvernement US n’est pas intervenu comme il laisse BP patauger dans ses affaires privées. Gu Si Fang n’a pas remarqué qu’il est rare que des médecins fabriquent une épidémie pour gagner leur vie. Il est vrai qu’il y a pénurie de toubibs en France et on en importe, les malades s’exportent en ex europe de l’est, en Inde…

      Vous parlez d’intégrité. « Ce qui est entier de integritas » état d’être intact, virginité, chasteté ou intègre intergere intact in tagros issu de tangegre tactus toucher.

      C’est vrai, on dit de quelqu’un « qu’il touche ».

      « Logique 11 juin 2010 à 08:19 écrit même :

      « Je n’aimerais pas que la propriété privée de mon corps puisse être limitée et encadrée. »

      Le capitalisme aurait donc réussi à convaincre ses sujets qu’ils sont propriétaire de leur corps ?
      Au sens où il n’y a plus d’esclavagisme, c’est défendable juridiquement. Mais des signes et le langage montrent qu’on ne saurait être propriétaire de son corps, même si on peut le vendre (mais alors que disent parfois les prostitué(e)s à témoigner qu’ils ne sont pas dans leur corps pendant l’acte de « vente » ? même si on peut le louer (les mères porteuses) ou le prêter à la jouissance de l’autre.
      Car pour la sienne propre, il ne manque pas de témoignage qu’elle n’aille pas de soi. Ça résiste !
      Usus abusus et fructus, les 3 mamelles romaines semblent échouer à faire le tour du propriétaire du corps.

      Alors proposer une nouvelle définition juridique de l’accaparement, pour ce qui me concerne c’est mettre la charrue avant les bœufs. De la même façon, si j’ai pu toujours quitté un lieu ou un job non sans avoir trouvé un autre point de chute par avance, il me semble exclu d’imaginer une alternative clefs en main de l’état actuel des choses, sur lequel déjà aucun consensus majoritaire n’existe aujourd’hui.

      Sinon pourquoi P.J. et d’autres se décarcasseraient ?
      Bon dimanche ! Pas à la connected planet qui bosse 24/24 365/365.

    2. @ pvin,

      Que vous contestiez l’état actuel des choses et que vous pensiez que seule une « remise à plat » (entendez une confiscation des biens perdus au paradis) peut aujourd’hui arranger le problème, est une chose.
      Une deuxième chose est d’établir des règles de droit le plus équitables, ou le moins inéquitable, possible ; on ne peut rien construire de durable sur l’injustice qui n’amène qu’une chose : la guerre civile.
      Donc, peut-être faudra-t-il en passer par une confiscation générale des biens (en l’occurence argent au sens monnaie et non au sens métaux, quoique…) aux plus riches, mais comment vous y prendrez-vous alors que vous n’avez pas la puissance militaire d’aller asservir tous les paradis terrestres (fiscaux) ? Voilà une question à résoudre avant de proclamer, comme en 1789, mort aux « riches ». Parce que le problème, voyez-vous, est que justement la richesse dont vous parlez tant à déserté le territoire français (encore plus ou moins souverain).
      J’attends votre solution éclairée.

      Cordialement,

    3. @ pvin,

      Suite,

      Mais peut-être que l’histoire vous donnera raison car il y a bien une solution à votre problème mais cette solution ne suppose aucune « récupération » de l’argent des « riches », juste une disparition définitive de tout ce galimatias pour nous j’entends :
      – supposons que l’euro éclate
      – que les Etats doivent, en catastrophe, rééditer des monnaies nationales,
      – que tout cela se fasse dans un chaos tel que les gens se seront, très localement, arrangés pour survivre comme ils le peuvent (troc, nouvelle monnaie très locale ou que sais-je encore),

      Dans un tel cas :
      – plus de commerce international, plus de monnaie échangeable, plus de bancor ou quoique ce soit d’autres qui y ressemble,
      – mais le renouveau d’un artisanat local, de survie ET
      – la transformation du contenu des paradis terrestres en monnaie de singe

      Ce qui, vous l’avouerez, serait un beau coup de pied de l’âne ainsi qu’un retournement des choses comme seule l’histoire a le secret…

      Rien n’est écrit, mais cette hypothèse n’est, selon moi, pas du tout à exclure.

      Cordialement,

  44. @ VB
    Zut, mon lien sur « utopie » ne fonctionne pas : il s’agit de
    http://www.ddtefp57.travail.gouv.fr/inspection/presentation/historique/ri.htm
    et puis,
    non, je n’ai pas écrit que SEULE une confiscation peut arranger les choses.
    Vous écrivez « on ne peut rien construire de durable sur l’injustice » : c’est ce qu’il s’agit « justement » de faire entendre aux millionnaires et milliardaires.
    Je suis ravi que l’ex tiers monde émerge. Depuis la renaissance que l’occident chrétien se sert et pas la ceinture.
    Mahatma Gandhi : “There is enough in the world for everybody’s need, but not enough for anybody’s greed” mais aussi “Pour développer l’Angleterre, il a fallu coloniser toute la planète. Que faut-il pour développer l’Inde ?”
    En bonne compagnie j’ajoute Jorion : « Le monde y perdrait-il beaucoup si la jouissance à la pensée de l’envie d’un autre, cotait elle, à la baisse »
    La guerre civile ? Avec une armée de métier, l’obéissance à la Milgram, et la technologie à quoi bon ! La dictature ? Ça ne dure pas et ce n’est même pas sécurisant pour ceux qui l’installent sans parler de leur suite.
    Rien n’est écrit, c’est mon point d’accord. Votre scénario findumondiste l’est déjà ; pas mieux à inventer ?
    À propos, j’ai lu aussi de vous que pour l’utilitarisme vous estimez « qu’il serait nécessaire d’interroger (à titre consultatif mais pour avoir leurs avis) les porte-paroles des différentes religions ».
    Ces portes paroles sont aux commandes aussi depuis trop longtemps et à part se répéter, je ne vois guère comment ils porteraient de nouvelles paroles.
    Quand du neuf advient, ce n’est pas seulement du coté de la performance des savoirs constitués mais aussi de leur décloisonnement, permettant d’autres nouages entre eux. L’université repère vite où ça bouge, ou ça produit et ramasse tout ce qui traîne pour le rendre présentable et critiquable à tous. Elle possède des hauts parleurs et s’articule à l’internationale par d’autres réseaux et finalités que la bourgeoisie. C’est un allié. Curieux qu’il n’y ait pas dans une Constitution « le droit de savoir » et surtout pas en précisant quoi !
    Bon dimanche.

    1. @ pvin,

      D’une façon générale, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

      Est-ce que par « utilitarisme » vous traduisez ce que j’appelle « utilité sociale » ? Le mot me semble, pour le moins, mal choisi.

      Sur l’avis des différentes religions, vous avez peut-être raison, mais pourquoi faudrait-il s’interdire de demander l’avis de corps constitué en vue d’une certaine spiritualité ?

      Je récuse votre assertion selon laquelle je décris un « scénario findumondiste » ; si vous consultiez un livre (plusieurs seraient mieux) d’histoire, vous constateriez que les ruptures violentes dans les modes de vie des gens se sont déjà produites (et pas si rarement que ça) sans pour autant qu’il s’agisse de « findumonde » ; vous confondez changement de mode de vie et fin du monde, ce qui, avouez le n’est pas un signe de grande agilité d’esprit.

      Sur l’université, que vous décrivez de la manière suivante :
      « L’université repère vite où ça bouge, ou ça produit et ramasse tout ce qui traîne pour le rendre présentable et critiquable à tous. Elle possède des hauts parleurs et s’articule à l’internationale par d’autres réseaux et finalités que la bourgeoisie. C’est un allié. Curieux qu’il n’y ait pas dans une Constitution « le droit de savoir » et surtout pas en précisant quoi ! »
      => permettez moi de vous répondre ce que j’ai déjà écrit ailleurs, l’université, à son plus haut niveau (doctorat) a malheureusement tendance, pour ce que j’en connais, à devenir le lieu d’application du dogme en vigueur, il y est plus que déconseillé (pour ne pas dire interdit) de réfléchir et d’avoir des idées propres… D’ailleurs les réformes successives (1975, 1984, 1992 ) imposant la norme des doctorats en 3/4 ans indiquent parfaitement la voie suivie depuis lors.

      Cordialement,

    2. @VB

      Quelques précisions : « où je veux en venir ».
      J’ai d’abord réagi à votre billet en appréciant le projet « limitation », « encadrement », « excès » de la propriété.
      J’ai convenu avec vous qu’ « aucune remise en cause du droit de propriété ne ressort des citations de Monsieur Jorion ». De façon explicite.
      Cependant je lis tout de même entre les lignes (politiques) à l’œuvre dans ce qu’il développe que cette question ne saurait à terme être éludée. Par exemple comment expliquer que la distribution de la richesse créée depuis les années 75/80 a été essentiellement accaparée par une classe (je fais bref) et que l’autre a du avoir recours au crédit. Qu’ensuite celle qui a vécu à crédit, non seulement devrait continuer mais en plus avec de la rigueur indemniser la classe qui perd au casino.
      Est-ce acceptable une fois que c’est entendu ?
      D’autre part, la maîtrise des grands moyens de production permet d’en diriger autrement la finalité sociale qu’en l’orientant avec des retours sur investissements de plus en plus courtermistes.

      Le terme « utilitarisme » renvoyait à Bentham, plus qu’à Mill.

      « – plus de commerce international, plus de monnaie échangeable, plus de bancor ou quoique ce soit d’autres qui y ressemble, mais le renouveau d’un artisanat local, de survie ET la transformation du contenu des paradis terrestres en monnaie de singe » pour vous citer a provoqué ce terme findumondisme.

      Sur l’université : je sais bien qu’elle est là pour transmettre à l’identique les savoirs constitués. Mais ça ne marche pas, il se trouve toujours, étudiants ou maîtres en place, quelqu’un qui fait le grain de sable dans la machinerie. Le grain de sable peut être importé du dehors de l’université mais à terme, elle l’incorpore.
      Enfin sur le « droit de savoir » qui excède le « droit au savoir », (l’accès à l’éducation pour dire vite), le sentiment chez l’enfant qu’il existe des interdits de savoir, barre pour certains l’accès du « droit au savoir ». Le « on nous cache tout, on nous dit rien » popularisé par Dutronc est une version voisine.

    3. @ pvin,

      Le droit de propriété devrait indéniablement être quantitativement limité. C’est en effet un vrai sujet. Ce qui n’a rien à voir avec la définition juridique de la propriété, à laquelle il ne saurait être portée atteinte.

      Je maintiens n’avoir en aucun cas fait du « findumondisme » mais avoir seulement évoqué l’éventualité, somme toute possible, d’avoir à faire face, collectivement, à un changement radical de notre mode de vie.

      Sur l’université : vos assertions restent à démontrer. Je crains que ce ne soit pas pour demain.

      Sur le  » « droit de savoir » qui excède le « droit au savoir » » : je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

      Cordialement,

    4. @VB,
      Complément à partir du post du jour BFM ou P.J précise son penchant pour Robespierre : en gros tout ce qui tient de la subsistance nécessaire au maintien de la vie est propriété commune. Le surplus/superflu ou excédents tient de la propriété privée.
      Ces minimas conceptuels n’épargnent pas la question de la mesure, de l’échelle sauf à partir d’économie de subsistance pour le plus grand nombre et de la liberté de commerce entre eux pour le plus petit nombre. Étrange !
      L’articulation entre le bourgeois et le citoyen, termes qui ne fonctionnent pas ordinairement dans le même registre est aussi étrange, même si c’est pour appuyer du coté de la division subjective qui traverse l’individu de notre époque. Le drôle est la référence terminale indiscernée par le forum à la question du phallus, qu’un averti se sait ni être ni avoir, mais qui travaille effectivement chacun silencieusement ou très bruyamment comme l’argent.

    5. @@ VB 14 juin 2010 à 16:26
      J’avais écrit plus haut que supprimer le droit de propriété était une lubie. C’était bien sûr dans le sens juridique. Une limitation quantitative, j’en suis bien d’accord, mais l’histoire a montré que limiter, borner leur quantité de richesses n’était pas du tout acceptée par les « propriétaires ». Robespierre ne semble pas avoir eu cette idée de borne. Changement radical de mode de vie, c’est avec le recul, ce que l’histoire a fabriqué, ça va continuer. Il n’y a pas d’alternative à l’université comme référentiel des savoirs et de la raison. Le « droit de savoir » c’est dans l’ordre des questions qui viennent aux enfants : « pourquoi je suis né ? » et bien d’autres du même tonneau. Quand ça reste ignoré, sans réponse, ou ça te regarde pas, t’es trop petit etc. ça peut empêcher l’accès au savoir que dispensent plus tard les appareils de transmission. Car comment trier ce qui est permis de savoir et ce qui est défendu de savoir ? Cordialement

  45. J’ai beaucoup aimé ce billet, que je vois dans le prolongement direct de la proposition d’une constitution pour l’économie avancée par Paul Jorion. Comme dans cette dernière il présuppose l’existence irréductible de rapports de forces, façon de dire qu’il ne s’agit pas de créer une société dont les institutions porteraient la société à son degré de perfection, ce qui reviendrait en réalité à figer un rapport de forces au profit de quelques uns, fussent-ils animés des meilleures intentions, sous couvert de l’éliminer, mais, plutôt, tout en partant de ce constat des rapports de forces, d’inventer, de mettre en place de nouveaux dispositifs qui permettraient de les domestiquer dans un sens plus favorable.

    Rien ne permet de dire en effet qu’il ne serait pas possible de stimuler au moyen de dispositifs adéquats — dont les réquisits sont vos propositions — solidarité, association,complémentarité des activités productives, ce qui fut fait autrefois avec d’autres dispositifs pour la compétitivité, la prédation, l’accumulation, autant de facteurs de violence et désormais synonymes d’autodestruction pour l’humanité.

    La redéfinition de la finalité de l’entreprise via le droit en tant que celui-ci est une dimension du politique et la régulation du système financier mondial sont les deux tâches complémentaires qui devraient préoccuper tout honnête citoyen soucieux de remettre l’humain au coeur de la société. La démocratie aujourd’hui s’arrête aux portes des entreprises, celles-ci n’étant pour l’heure ni dotées de contre-pouvoirs, ni assujetties au seul impératif catégorique qui devrait vraiment compter, celui de donner impérativement et inconditionnellement à chacun une existence digne de ce nom. Quelle folie tout de même que cette société capitaliste qui fait de la multitude l’esclave de la rente de quelque uns.

    Malheureusement les grands partis sont encore à des années lumières de cette double problématique, se concentrant sur les seuls symptômes de la crise plutôt que sur leurs causes essentielles. Comment par exemple un parti socialiste peut-il se prévaloir de son nom s’il ne s’empare guère de la question du rôle de l’entreprise eu égard aux existences, en assignant à celles-ci un rôle social. Cela paraît une évidence que de le dire, pourtant, si l’on entend les discours dominants, rien n’est moins évident pour la majorité de nos concitoyens, bercés de conceptions tronquées de la démocratie et de la justice.

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