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107 réflexions sur « Vérité et réalité du marché (*), par Pierre Sarton du Jonchay »

  1. @Pierre: Je n’ai pas encore eu le temp de lire attentivement et donc de juger du fonds mais je constate d’emblée que vous avez fait un gros effort d’écriture pour devenir plus accessible. Je vous en félicite et remercie.

  2.  » Les parties ne voient pas nécessairement la même chose et ne mettent pas la même réalité derrière le prix. Il ne peut évidemment en advenir de même pour un objet physique négocié comptant. La partie financière professionnelle peut changer unilatéralement la nature du contrat sans que l’autre partie puisse réellement s’en rendre compte.  »

    Quand tout va bien c’est le grand amour dans le pré, mais alors que viennent les mauvais jours et c’est alors que les termes du contrat ne sont plus du tout les mêmes qu’hier, un peu lorsque vous commencez peu à peu par découvrir que vous êtes cocu en cas de coup dur, ha les vaches mais peut-on encore appeler cela des contrats ?

    Il vaut mieux être cocu quand même que ministre. Ca dure plus longtemps et l’on n’est pas obligé d’assister aux bien tristes séances de plus. [Léo Campion]

    Cocu : chose étrange que ce petit mot n’ait pas de féminin ! [Jules Renard]

    C’est fort bien écrit mais cela dépasse mon entendement désolé de ne pas avoir tout compris
    à la teneur de votre texte.

    1. Le silence des vétérinaires….
      Le silence des bêtes….
      Tous les animaux élevés en batterie devraient être étiquetés comme les paquets de cigarettes.
      « Consommer provoque le cancer mortel de nos sens »

    2. Vous préférez qu’on continue de brûler annuellement 5 Millions de tonnes de farine animale rien qu’entre les US et l’UE? Qui représentent l’équivalent protéique de la production de 3 Millions d’Ha de soja brésilien ou argentin pris sur l’Amazonie ou la Pampa. On connaît les procédures pour produire sans risques, il faut pas hésiter. C’est un crime de balancer à la chaudière des protéines à haute qualité nutritive, riches d’acides animées introuvables ailleurs et non dégradées par le processus digestif des ruminants. Une aberration écologique.
      C’est pas parce que l’incurie des services vétérinaires privatisés de Thatcher auraient pu déclencher une catastrophe sanitaire et ont provoqué une psychose alimentaire médiatico-politique qu’il faut pour autant rester dans cette situation absurde. Tant qu’on aura pas réduit drastiquement notre consommation de viande et de lait, il faudra nourrir les bêtes. Avec du soja et des farines animales en complément protéique.
      Au fait plus de quinze ans après, combien de morts humains pour cause de prion? Sûrement moins que d’éleveurs ruinés et suicidés.

  3. non,désolé ,il n’y a pas d’égalité possible dans le marché ! l’acheteur veut toujours acheter au plus bas prix et le vendeur au plus haut !

    à moins de réguler la cupidité ,l’accumulation ,de controler « the instant gratification » et ensuite la déception post-achat ,à moins de fixer des prix déclarer « tabou  » certaines marchandises l’humanité ne se sortira pas du système monètaire .

    il y a toujours assymètrie : ce sont les intermèdiaires , lorsqu’ils ne sont pas intégrés aux distributeurs , qui se font toujours la meilleure marge !

    curieusement ,les producteurs suivant les secteurs de l’industrie (le lait à 0,1 centimes d’euros sorti de laiterie , le iphone à 100 euros max sorti de chine ) sont plus ou moins considérés comme « pariah » .

    je ne comprends toujours pas pourquoi on cherche à rationnaliser l’économie ,pourquoi les mages que dis je les économistes ne se nomment pas plustot « spécialiste de l’irrationnel et de la mauvaise foi » ?

    si ce qui est dit dans ce texte c’est que pour qu’une spéculation existe il faut au final fermer une usine ou que pour un dessous de table pour un parti politique on se sent obligé de construire un rond point c’est un truisme !

    c’est la spécialité de l’homme de lier des choses à des concepts qui n’ont rien à voir ,c’est l’essence même du droit .

  4. Si le sujet devient ardu au point de décourager les nombreux commentaires habituels, c est que nous arrivons peut être aux limites de ce que notre langage et la logique qui le sous tend permettent d’ exprimer.
    Ce que nous essayons de décrire implique l observateur et dépend de lui. La similitude avec la mécanique quantique n est pas fortuite, et quand bien même elle le serait, les outils de conceptualisation utilisés pour son étude devraient être appliqués ici avec la même obstination.
     
    Une Video

    http://www.diffusion.ens.fr/data/video-mp4/2007_06_04_mugur.mp4

    Une fiche de lecture

    http://www.mcxapc.org/cahier.php?a=display&ID=678

    Un extrait du livre :
    « Pour contourner cette faiblesse épistémique d’autant plus navrante que les calculs de probabilités s’avèrent souvent d’excellents outils d‘interprétation validable empiriquement, la MCR établi ‘le concept d’événement-classe, description relativisée par une qualification définie opérée sur une entité objet pensable et communicable’ se connectant à la fois à leurs composantes sémantiques et syntaxiques (p.205). Dés lors le nombre des évenements-classes dont les occurrences sont possibles peut-être affiché a priori, et, au prix d’un appareil critique détaillée, des ‘lois factuelles de probabilité’ (‘factuel’ se substituant délibérément à ‘formel’) peuvent – être dégagées sans que l’interprétation des résultats se fasse avec ‘perte de sémantique’. L’image des traitements de puzzle que commente MMS m’a paru ici très éclairante. »

    1. Vous nous envoyez dans des choses très techinques… Je persiste à croire (à ce niveau d’argumentation c’est de la croyance) que les « concepts » importants ont une certaine simplicité du fait de leur généricité. Parler de psychologie ou de sociologie par exemple utilise souvent beaucoup moins de technicité (au moins apparente), beaucoup moins de mathématique et pourtant, on parle de l’humain, quelque chose d’assez indéfini. C’est peut-être parfois parce que l’on a pas encore mis le doigt sur l’essentiel que cela reste complexe (comparez la vision d’Heisenberg avec celle de Feynman, il y a du chemin parcouru).

      Puisque vous demandez cet effort, alors permettez moi de vous titillez sur votre première phrase:

      « nous arrivons peut être aux limites de ce que notre langage et la logique qui le sous tend permettent d’ exprimer »

      Le langage « humain » peut exprimer beaucoup de choses au moins pour une raison formelle. Puisque que l’on peut définir une machine de Turing (ou des équivalents), c’est qu’il contient une certaine capacité d’expression de problème hautement indécidable! Ce que j’ai pu juste entrevoir en économie (EDS rétrograde, processus de levy) ne met pas en jeu la décidabilité car on présente des démonstrations de propriétés mais l’existence ou non d’une démonstration n’ai pas la problématique. Alors le langage humain parait bien vaste…

    2. @Tigue et Tata,

      Je propose le marché comme concept de validation du langage par la réalité matérielle. Elle se fait nécessairement entre trois personnes avec un outil pratique, conceptuel, logique et finalisé : l’option. Tout être humain utilise l’option pour agir. Cela ne se voit pas car nous ne mettons pas toutes nos actions décisives sur un marché qui en cote le prix pour en anticiper le résultat matériel et en garantir la mesure. L’intérêt conceptuel de l’option est qu’elle est l’outil courant de pensée et de décision des financiers qu’ils partagent avec tous les êtres humains « normaux ». Et l’option est efficace à produire des prix sur un marché qui est justement la manifestation d’une société économiquement et humainement organisée. Organisée pour partager des idées et échanger les biens matériels qu’elles engendrent.

      Dans une option financière, il y a une description verbale d’un objet futur à laquelle on associe un prix. Le prix est le rapport d’échange à terme contre monnaie entre l’offre et la demande. Un rapport effectivement négocié ou seulement anticipé de l’objet sous-jacent à la description verbale. Le prix nominal d’une option est donc par nature l’expression possible ou effective d’un échange matériel quantifié entre deux personnes (je parle ici de nature qui ne correspond pas nécessairement à la « surnature » de la pratique financière). Par la prime d’option variable dans le temps, il existe un calcul ajustable de l’écart anticipé entre le prix réel comptant et le prix nominal. Ce calcul existe par le vendeur de la prime d’option qui est une troisième personne distincte des deux précédentes (je suis encore dans la nature et pas la surnature sans règle des spéculateurs). Le vendeur de la prime reçoit à l’origine de l’option le prix de l’incertitude du prix négocié ferme ou anticipé de la description verbale. Il acquiert un droit au prix de l’incertitude par une obligation à combler la perte potentielle entre le réel comptant et le nominal.

      Récapitulons. Une option est une définition verbale, de quelque chose qui peut exister dans le futur, dont le prix est négocié ou négociable, entre deux personnes au minimum. L’option définit ainsi un prix d’incertitude du prix sous-jacent qui devient verbalement certain. Cette définition d’incertitude est vendue librement par une troisième personne contre l’engagement de fournir la contre-réalité du prix nominal, quelle que soit l’équilibre futur de la réalité du marché. L’option est l’information (introduire une forme) d’une société d’au minimum trois individus distincts, qui sont libres les uns des autres, mais vivent délibérément dans une même réalité, qu’ils partagent par le marché.

      Ne voyez-vous pas ici un petit miracle : l’option certifie la matérialité des objets du langage. Si nous formons une société d’intégrité, d’intelligence et de liberté des personnes, alors des personnes peuvent acheter l’incertitude de la vie et les paroles échangées peuvent être certifiées par la réalité future. La société qui permet de porter l’incertitude est construite sur la loi morale de la relation interpersonnelle limitée par la liberté de l’autre. Dès lors le langage et la logique n’ont plus de limites autres que la recherche commune de la réalité humaine. Si le marché est justement conçu et réalisé comme l’affirmation de cette recherche commune de la réalité, on crée un étalon matériel de la valeur universelle. Le bancor qu’avait proposé Keynes repose sur un marché international organisé par une loi commune négociable. Évidemment l’antithèse de l’anti-système actuel.

    3. Merci pour cette définition (?) de l’option qui éclaire un peu un texte trop abscons pour mes modestes capacités de compréhension et mon ignorance des réalités (langage et technique) « du marché ».

      Est-ce que, avec toutes les limitations évoquées ci-dessus, vous tentez de nous expliquer que « le marché » invente par sa technique son langage et donc les concepts qui les subsument, une nouvelle façon d’être ensemble, de vivre en société, comme autrefois le droit le fît ?

      Je reconnais que la question est abrupte et peut être même complètement déplacée, voire idiote. Je m’en excuse par avance.

      @ M. JORION et son webmaster

      Je trouve difficile de suivre les discussions initiées par les commentateurs. En effet, si le choix de présentation « répondre à un commentaire en particulier » permet d’organiser logiquement la hiérarchie d’un commentaire, il ne permet pas de suivre la chronologie des interventions, ce qui oblige à parcourir l’ensemble des commentaires pour découvrir les nouvelles contributions. Et souvent la liste est longue…

      D’autre part, une barre d’outil permettant de formater le texte (gras, italique, citation, renvoi vers un commentaire, etc) permettrait, à mon (mes) sens, d’avoir une présentation plus séduisante et surtout plus lisible.

      Merci.

    4. @ M. JORION et son blogmaster

      Une fonction de prévisualisation serait un plus et éviterait les erreurs de formatage qui viennent de se produire entre l’édition et la publication de mon commentaire du dessus.

      Je sais, je suis chiant…

    1. certaines ressources et activités ne peuvent être soumises à la concurrence dans une société dite civilisée.

  5. @Pierre: « Le marché virtuel est inexistence de la société humaine. Si la société veut exister, elle organise le marché par la loi de la parole vraie réalisable. Et le marché se met à produire les règles qui rendent ses anticipations d’objets réalisables par l’échange entre sujets de droit égaux. »

    J’ai dit que c’était plus clair mais malgré tout je patauge encore au niveau de la compréhension. 🙂
    Que voulez-vous dire dans ce passage en citation? Que la société humaine n’existe pas? (puisque le marché est actuellement virtuel selon vos propres dires)
    Admettons cela (gros effort). Mais tout de suite, je me retrouve à la phrase suivante avec une société qui n’existe pas encore mais doit organiser le marché pour exister??? Et par la loi de la parole vraie réalisable qui plus est. Et pour couronner le tout, cette parole vraie réalisable doit naître des règles produites par le marché? C’est la causa sui trinitaire: le père, le fils et le saint-esprit??? Je délire?

    1. @Moi,
      Les contradictions que vous soulevez disparaissent si l’on s’abstrait du temps ; si l’on se place dans l’éternité de la logique que vous évoquez. Je ne vous vois pas délirer.
      D’ailleurs je crois que la mathématisation de la finance est faite pour neutraliser notre perception du temps et la faculté de choisir qui en découle. Notre perception de l’éternité est naturelle et nous interroge naturellement sur les désirs de notre prochain. Mais quand nous nous immergeons dans le marché de la quantification sans loi de société, l’autre devient invisible.

    2. @Pierre: ok, c’est donc sur le terrain de la métaphysique que je vais me placer. Dans ce cas, où est votre preuve logique de la faisabilité du marché? Je ne la perçois pas, vous avez juste décrit la « causa sui » (qui n’est pas ici éternelle donc n’est pas en réalité une causa sui) et ses composants (société, marché, parole vraie). Comment la société-marché-parole vraie est-elle possible? Il ne suffit pas de dire « C’est la garantie matérielle d’existence du prix qui fait la réalité du marché financier. » car cette garantie matérielle ne peut devenir obligatoire que par une règle que devrait produire le marché ou être imposée par la société.

    3. @Moi,
      Votre raisonnement nous mène à la conclusion. La logique n’est pas une nécessité. Il faut que nous la choisissions. Le choix de la logique est une morale. Le marché n’impose pas une morale mais doit permettre de distinguer le choix moral. Dans le marché virtuel, ceux qui ne veulent pas de morale. Dans le marché réel, ceux qui acceptent et négocient l’existence de la morale.

      C’est la monnaie qui permet d’identifier le choix de la morale. La monnaie identifie l’État de droit qui s’applique à la valeur mesurée et échangée. Avant la mondialisation, les hommes peu mobiles étaient forcés d’accepter l’ordre moral du lieu où ils habitaient. Désormais, il est possible de se domicilier soi-même ou ses avoirs dans des espaces de non-droit (paradis fiscaux, Etats corrompus). Comme il n’est pas possible ni d’ailleurs souhaitable de revenir sur cette liberté, il faut créer une possibilité de choisir un ordre social minimal quelle que soit l’autorité politique de laquelle on dépend.

      La solution : un marché transnational « hors sol » avec une monnaie internationale soumise au contrôle des démocraties. Mais émise par un système financier spécifié par sa loi propre ; la loi du marché de transparence, d’équité et de réalité. S’il existe encore des démocraties, il n’existe aucun obstacle technique ou logique à la création d’un marché international de la monnaie négociable.

  6. Je ne saurais critiquer le détail de votre billet.

    Mais, je suis d’accord à vous que dans le cadre d’une logique de marché, il faut que les contractants soient de statuts équivalents et disposent des mêmes informations (c’est un des arguments forts pour le dépassement du capital-salariat puisque ce rapport s’appuie sur des parties qui ne sont pas équivalentes et n’ont pas les mêmes informations, cf. les critiques fondées de Bernard Friot sur cette question).

    Votre démonstration met nettement en valeur que la pensée néolibérale qui exclut tout arbitrage (le marché s’autorégule) est fausse ainsi que son application plaquée dans le traité de Lisbonne qui donne des instruments de marché sans la souveraineté citoyenne nécessaire…

    Ma position est qu’il faut sortir le maximum de produits et de services du marché concurrentiel : les biens communs (eau, information, électricité, transports…) en premier, mais aussi les investissements et le crédit… et tout ce qui est source fossile d’énergie (pétrole, gaz, uranium) .

    Enfin votre dernier paragraphe est trop rapide… Attention, tombe dans la catégorie philosophique « matière » tout ce qui n’est pas pensée : ainsi des contrats, un marché, un arbitre sont matériels même s’ils concernent des objets virtuels ! Les rapports sociaux en particulier appartiennent à la catégorie matière.
    Les concepts scientifiques qui vont décrire cette matière vont être très différents selon les domaines dans lesquels la matière est étudiée (physique nucléaire, biologie, psychologie, histoire ou anthropologie…), c’est l’objet du travail de chaque science naturelle (naturel au sens de la catégorie matière, justement).

    C’est un peu difficile à imaginer pour certains, mais il n’y a pas de coupure matière-esprit ou matière-idées même en psychologie, a fortiori pour l’économie ou l’histoire qui sont des sciences naturelles en ce sens. C’est celui que Marx utilisait pour évoquer les lois de l’économie comme des lois « naturelles », non pas qu’elles soient déterminées par la physique ou la biologie mais parce qu’elles décrivent le comportement de l’économie, avant que les humains ne la pensent, alors qu’elle est soumise à leurs actions… je sais c’est un peu compliqué au premier abord parce que c’est dialectique, une logique que personne ne nous apprend à l’école !

    1. Merci de votre réponse.

      En relisant mon commentaire, et pour lever toute ambiguïté, je complète mon affirmation, la pensée hors de la matière n’en est pas pour autant une substance à part !
      En tant que processus la conscience appartient elle aussi à la matière… Ainsi tout à la fois il y a différence de la matière et de la conscience (la matière étant première d’un point de vue gnoséologique, rapports de l’être et de la pensée) et unité, car sinon on entrerait dans un dualisme idéaliste. Ah ! la dialectique c’est terrible, jamais simple !

  7. Je me risque à vous écrire pour vous dire le bonheur de comprendre, grace à vous, le monde dans lequel nous vivons.
    Nous les gens ordinaires que la démocratie formelle n’a pas conduit à faire l’effort quotidien de chercher à compremdre comment marche le système qui les entraine.

    Nous qui laissons au PS ou à l’UMP, le soin de voir où aller,
    Nous qui pensons que le capitalisme aménagé est en sans faille mortelle.
    Nous qui pensons aujourd’hui, comme en 40, que le drame est remis dans les coulisses.

    Nous qui vivons un bel été, comme en 40,
    Nous qui sommes vieux et nous nous en foutons,
    Nous les moins vieux ou moins cons qui pensons à la « Résistance »

    « Aujourd’hui, jeunesse, puisses-tu penser à Moulin, comme tu aurais approché tes mains de sa pauvre face informe du dernier jour, de ses lèvres qui n’avaient pas parlé ; ce jour-là, elle était le visage de la France… « (Malraux)

    1. Vous n’êtes pas seul à penser cela.Un jour pour ne pas se faire honte il faudra peut-être mettre en actes nos pensées.Pour le moment c’est la drôle de guerre.

  8. Bonjour Paul,
    J’écoutais Ecomatin à la Première radio belge, ce matin.
    Les résultats financiers étaient donnés comme d’habitude.
    Les résultats des banques européennes crevaient tous les plafonds.
    Dexia, BNP… avaient des résultats qui étonnaient.
    Wall Street par contre végétait.
    Je lis votre billet, on parle de «  »le marché financier européen n’existe pas ».
    Le Bel20 a toujours des attitudes attentistes et ne participe pas aux euphories habituelles et parfois même va à contre courant.
    Alors, où est l’erreur?

    Ce n’est pas encore disponible, mais l’enregistrement sera ici dans la journée

    1. Et voilà, c’est arrivé
      On parle de EDF et Areva, des banques qui re-finances, des résultats en augmentations de 4% en Europe. De 5,5% de BNP, 7,5% Barclay, 8% en Dexia qui aurait monté de 20% en quelques jours.
      Pour de la déconfiture à l’européenne, on pourrait revoir les plans.

  9.  » Toutes les traces d’une opération financière sont artificielles, délibérément produites, jusqu’à l’échéance de l’opération qui n’implique pas nécessairement la livraison d’un objet physique.  »

    Non pas nécessairement la livraison d’un objet physique mais bien avant tout la livraison express d’un plus grand objet émotionnel physique dans les corps lourds, ma nouvelle source première de satisfaction un peu comme les nombreux joueurs de casino ou de courses, plus nous pressons les gens à s’entre-juger et plus c’est tout bénef pour nos intérêts, les gens et les pigeons n’y verront bien sur que du feu, quand ça gagne je deviens alors le premier agent de mon bonheur que je n’envisage d’ailleurs plus qu’ainsi en société, au diable alors le reste du monde.

    Je me suis fait tout seul vous savez ce même genre de livres que certains sortent tous les ans pour les étalages, mais que je perde de nouveau en bourse et c’est alors que ce grand émotionnel physique se transforme subitement en plus grande charge émotive et explosive pour la société, bref la prochaine livraison express des lamentations du monde est grandement engagé

    Je ne peux d’ailleurs m’empêcher de poursuivre mon propos sur vérité et réalité du social-marché mis en place pour tous, comme au regard des nouveaux speudo contrats de travail c’est pas mal aussi à voir dans certaines maisons. On a pas fait mieux d’ailleurs sur terre pour rendre les gens plus heureux, ha vivement que le capitalisme donne davantage raison et pouvoir de changer les choses aux grandes idées révolutionaires de Karl marx, notre apanage suprême de l’humanisme,
    c’est soit le marché ou alors notre bureaucratie radicalement paienne, le social est devenu aussi un bon argument de vente et d’achat politique de nos jours, certains même en finissent même par gagner autant d’argent que d’autres pour mieux marquer à la fois le bétail humain, l’exploitation politico-marchande de l’homme par l’homme, au prétendu soit-disant meilleur amour de son prochain au partage et à la solidarité affiché, tant de faux semblants.

    Mais ça c’est encore autre chose et qui méritera bien un jour que l’on s’y penche histoire de ne pas trop en finir mouton tout de même et à défaut de mieux, et oui camarades révolutionnaires ce n’est pas toujours le marché et le socialisme la seule source première de mes pulsions les plus anti ceci ou cela, qui m’amène à revoir beaucoup de choses, de conceptions, de méthodes, à d’autres peut-être mais plus à moi, ça fait trop mal au coeur comme à l’Ame le tout social paien ou brutal de plus sur terre, merci encore tout de même c’est la moindre des choses de savoir encore remercier les nombreux intellectuels du socialisme de nos jours.

    Mais ça c’est encore autre chose qui me gratte les pieds et les oreilles …

    1. Comme il y a pas mal de digressions, je ne suis pas sûr. Mais je voulais revenir sur un point (un peu tardivement mais bon). Vous mettez au coeur du problème les raisons personnelles des acteurs qui peuvent s’avérer plus vaste que les questions d’argent. Plus particulièrement, que ces raisons sont d’un ordre qui pourrait même correspondre aussi à ceux qui cherchent à expliquer leurs comportements (par le balancement des possibilités selon les conjonctures). Ce « coté » réflexif du problème est un aspect très important pour avoir une chance de démêler ce qui peut l’être. En tout cas, cela me semble nécessaire d’envisager cette question.

  10. Comment se fait-il qu’une entreprise qui existe (disons…) de puis vingt années, ait besoin, le jour ou elle désire étendre sa production, de trouver « des fonds ». Sachant que la toute première production de toute entreprise est, justement, la richesse (et à fortiori dans sa forme monétaire), comment peut-il se faire qu’une entreprise ait survécu si longtemps tout en manquant d’argent au final ?

    1. Parce qu’elle a redistribué ses bénéfices en dividendes à ses investisseurs et en bonus à ses dirigeants, au lieu de réinvestir son profit – ce qui aurait fait qu’elle aurait eu moins besoin d’investisseurs.

      Vous ne saviez vraiment pas ça ?

    2. Comme dit Paul Jorion, mais pour moi avec quelques nuances, parce que l’entreprise a distribué ses bénéfices à ses propriétaires (ou actionnaires), à ses cadres dirigeants, à ses banquiers et à l’Etat sous la forme d’impôts sur le bénéfice, dont le pourcentage est très variable dans les pays de la zone euro, toute la « richesse » qu’elle a produit.

      Certaines PME, toujours « vivantes » donnent 5 % de leur chiffre d’affaire à leurs banquiers pour financer les dettes à court terme (moins d’un an), banquiers qui ne sont pas des investisseurs mais des préteurs.

      Si cette entreprise est une PME et que ses clients sont majoritairement des multinationales, la pression conjuguée des clients et des banquiers amène le bénéfice à zéro ou en valeur négative, et on peut dire que non seulement les salariés de l’entreprise travaillent pour les banques et les multinationales, mais aussi les dirigeants, qui sont souvent les propriétaires, de l’entreprise.

      Quant le bénéfice devient négatif (formule qui désigne des pertes) l ‘entreprise renégocie avec ses banquiers les prêts en cours, c’est à dire qu’elle augmente la durée de remboursement et donc le volume des intéréts dus, améliorant de ce fait la rentabilité théorique (c’est à dire si l’entreprise ne fait pas défaut) de ses créanciers.
      C’est le principe du prêt « révolver » qui fonctionne avec les particuliers.
      C’est depuis deux ou trois ans un scénario classique pour les MBO.

      D’un autre côté, et c’est une autre dimension du débat, tous les investissements productifs des entreprises me paraissent produire de la pauvreté pour la société.

    3. Betov @
      parce quelle a payé ses salariés et ses fournisseurs au dessus du minimum pour les maintenir vivant au lieu de garder ces sommes pour éviter de lever des capitaux…..
      Ben voyons, vous ne le saviez pas !!!!

    4. Que la « réalité financière » soit toute virtuelle n’a jamais fait l’objet du moindre doute, dans ce qui me tient lieu d’esprit.

      Dans la réflexion sur la fixation des prix, le rapport de force est d’évidence, mais l’exactitude de l’équilibre pose problème au delà du rapport de force vendeur/acheteur, qui fait qu’une entreprise ne se constitue pas de « trésor de guerre ». On a le contre-exemple chinois qui montre à loisir que tout est bien politique.

      La nature présente plusieurs auto-régulations qui vont vers l’équilibre. En fait, toute la nature, dans son ensemble, est auto-régulée. Les politiques de droite (en tant que barbaries naturelles), suivent cet équilibre. Pourquoi les patrons, de retour dans les valises de Franco, par exemple, ont-ils trouvé « leurs » entreprises en bien meilleur état que lorsqu’ils ont dû fuir le pays ?

      Puisque l’humeur est au rire, parlez nous, Paul, d’anarcho-capitalisme.

    5. Sans compter que cet argent prélevé sur la bête peut être prêté à celle-ci et la boucle est bouclée. Même principe que le contribuable épargné par le fisc qui achète des obligations d’État dans son pays.

      Et ne parlons même pas des LBO, là c’est plus l’obscénité tranquille de la Pompe à Phynance à papa, c’est les pompes péristaltiques en triplex auto-amorçantes avec gavage automatique!

      Contre l’abattement fiscal, votez pour L’ABATTAGE FISCAL! On graverait en gros sur les Centre des Impôts: Abattoir National!

    6. @Paul

      Vous connaissez le petit-fils Friedman? Parce-que vue la trajectoire théorique du fils David par rapport au père Milton, et si le petit rejeton continue sur la lancée, ça va pas être piqué des hannetons!

      Là, pour le coup, y’aura marrade assurée! 🙂

    7. @Betov,
      Vos considérations sur les équilibres naturels introduisent d’autres facteurs pour financer des investissements que la richesse accumulée dans le passé. Un investissement est une spéculation sur la richesse future qu’on se propose de produire. Pour décider de la produire, il faut vérifier qu’elle est bien une richesse alors qu’elle n’a aucune matérialité physique présente. Lever des fonds, c’est quantifier la valeur future qu’on compte produire et amorcer la transformation de ses anticipations en réalités. La richesse n’est pas seulement une matérialité issue du passé mais aussi une formalité d’anticipation du futur. Anticipation plus juste si elle est négociée sur un marché où l’appréciation de la valeur certaine (le crédit) et incertaine (le risque) est collective et partagée.

    8. Betov,

      Vous voulez verser des larmes ? Pour vous :

      Vous auriez pu poursuivre : pourquoi a-t-elle « redistribué ses bénéfices en dividendes à ses investisseurs et en bonus à ses dirigeants, au lieu de réinvestir son profit » ?

      Elle aurait pu choisir de répartir son profit entre les salariés ou de réinvestir. Imaginons les deux cas, la réalité peut ou pourrait en être une combinaison :

      – Elle répartit totalement le profit entre les salariés : elle augmente ainsi le pouvoir d’achat de ses salariés.

      – Elle réinvestit intégralement le profit : elle développe son activité.

      Or la (sur-, c’est pour jducac…) consommation s’appuie sur le manque. La (sur-) consommation n’existe pas sans le manque.

      Conclusion : le capitalisme (actuel : basé sur une consommation toujours croissante, pas le capitalisme des graines de courgettes…c’est encore pour jducac !) ne se réforme pas.

      Et on peut aller plus loin, si on veut ! Le manque s’exprime par l’argent…et l’argent est obtenu par le salaire…

      Conclusion : …

  11. Effectivement, nous le savons à peu près tous sur ce blog.
    C’est le fonctionnement de l’économie de profit.

    Mais on peut aussi faire référence à un besoin soudain d’investissement,
    notamment pour moderniser l’équipement suite à innovation technique,
    ou pour répondre à une augmentation subite de la demande.

    Une entreprise socialisée, elle, ferait appel au budget d’investissement,
    décidé démocratiquement pour satisfaire au mieux les besoins durables,
    et non pas l’accumulation la plus rapide à court terme.

  12. Merci M.PSJ de ce nouveau billet. La finance, c’est compliqué, mais on avance dans sa connaissance. Et merci aussi pour l’écriture plus compréhensible.

    Deux remarques de détail :

    1/ vous dites que la possession d’une action d’une entreprise n’implique pas la connaissance de cette entreprise. Il me semble quand même que les entreprises, principalement celles faisant appel à l’épargne public, ont des obligations importantes d’information. Le « produit » action n’a de valeur que par son adossement à une entreprise et à sa valeur. Évidemment, on peut acheter une action sans connaitre l’entreprise, mais achète t-on un sécateur sans connaitre ses possibilités. Dans les deux cas, on s’informe. Enfin, cela parait logique.

    2/ je ne saisis pas ce que l’épargnant allemand a de plus de par sa nationalité vis à vis du français dans le cas des obligations de l’État allemand ?

    1. Didier, bonjour,
      Au sujet du point 1, je n’ai pas retrouver le passage.
      Mais c’est vrai si pendant la crise des banques, les gens se sont plus intéressés à la Bourse et à ses arcanes, la tendance actuelle reprend son allure de croisière et la perte de vitesse en connaissances n’est pas un leurre. Je l’écrivais dernièrement. On refait confiance à son conseiller financier.
      Le pognon n’a jamais été aussi important sur les comptes (du moins en Belgique), mais les taux d’intérêts sont toujours aussi bas et cela le fout mal de sauter des … opportunités.
      Alors, s’intéresser de savoir à qui ont achète des billes, faut pas rêver.
      La logique est ailleurs: le rendement. On passe à la titrisation. Les fonds. Les fonds de fonds. Les fonds de fond, de fond. C’est pas cons la Bourse, on a pléthore du côté choix, c’est étudié pour … noyer le poisson. Pas assez, on passe même sur d’autres marchés.
      Mais peut-être êtes vous plus à la hauteur.
      Si oui, vous aurez votre place sur cette antenne et pas uniquement, du côté commentaires.

    2. @Didier,

      Je prends bonne note de votre attente en matière d’écriture. Il me faut de l’exercice.

      Quand on achète un sécateur qui ne coupe pas, on retourne chez le marchand qui le constate et le remplace. Avec une action c’est impossible, puisqu’on a acheté un risque. Il est tout juste possible de démontrer sa totale ignorance de la bourse et le fait de s’être fait forcer la main par un conseiller financier zelé.

      Dans une opération financière, on se vend ou on s’achète soi-même. La valeur que l’on négocie dépend de l’intelligence qu’on en a et des droits directs ou indirects qu’on y possède. Un État qui place ses obligations peut faire d’amicales pressions sur ses ressortissants mais pas sur les souscripteurs étrangers. Tout objet financier est une relation entre son acheteur, son vendeur et le garant de son prix. Le vrai marché établit un équilibre de valeur dans la durée entre toutes ces relations.

    3. Dans le deuxième e paragraphe :

      L’inscription de la propriété d’une action de capital chez un dépositaire européen soumis à une réglementation unique ne dit rien de l’entreprise sous-jacente, de ses projets, de son équipe dirigeante, de l’implication de son actionnariat, de la mesure de ses fonds propres et de son endettement.

      Vigneron : expliquez moi quels droits vis à vis du remboursement de mon prêt à l’État mon vote et mes impôts m’ouvrent ?

    4. Excusez M. PSJ, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.

      1/ L’acheteur d’une action doit assumer son risque (pour le meilleur ou pour le pire) ! Il sait dès le départ que ce risque n’est pas transférable et l’argument du conseiller financier me parait léger, même si cela existe, j’en conviens. Vous défendez à juste titre l’égalité de l’information des parties sur un marché. Sauf à penser que les infos diffusées par les entreprises sont systématiquement fausses, une personne a les moyens d’être raisonnablement informée sur ce qu’elle achète.

      2/ le terme « amicales pressions » est amusant mais que signifie t-il en Droit ? Pensez vous que si la Grèce fait défaut, les Grecs seront mieux traités que les Français ? Auront ils plus de droits ?

    5. @ Pierre Sarton du Jonchay

       » à La valeur que l’on négocie dépend de l’intelligence qu’on en a et des droits directs ou indirects qu’on y possède.  »

      Malheur alors à ceux qui n’auront pas su développer la même malice financière que nous sur les marchés ils ne vaudront alors plus rien. Pour résumer le poker aux joueurs de pokers et non aux mêmes joueurs de flûte et de pipeaux, quand bien même pour une plus grande partie de poker mondiale.

    6. Didier, vous le faites exprès? Par vos impôts vous assurez le remboursement de la dette d’État, ce que ni le grec ni personne ailleurs dans le monde ne fera pour vous! Par votre vote vous pouvez choisir une politique fiscale et d’endettement ou de désendettement, voire de répudiation de dette, dans les mêmes conditions exclusives du Droit du Citoyen français! Droit exclusif du Citoyen d’un État de Droit constitutionnel souverain!
      En principe tout ça…

    7. Didier et Vigneron,

      Point 1: Ok Didier. Chacun assume ses propres risques. Donc, il faut en connaitre presque autant que votre conseiller en placements. Entre nous, cela doit arriver qu’il n’est pas au courant de tout, non plus. Il suffit de lire un journal sur l’économie pour s’en convaincre.

      Point 2: Ok Vigneron. L’Europe ne s’est pas encore faite totalement.

  13. Les Voyages de Gulliver
    Jonathan Swift
    Voyage à Laputa, aux Balnibarbes, à Luggnagg, à Gloubbdoubdrie et au Japon

    http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Voyages_de_Gulliver_:_Voyage_à_Laputa,_aux_Balnibarbes,_à_Luggna

    Intemporel.

    Extraits:

    Chapitre II

    « La connaissance que j’avais des mathématiques m’aida beaucoup à comprendre leur façon de parler et leurs métaphores, tirées la plupart des mathématiques et de la musique, car je suis un peu musicien. Toutes leurs idées n’étaient qu’en lignes et en figures, et leur galanterie même était toute géométrique. Si, par exemple, ils voulaient louer la beauté d’une jeune fille, ils disaient que ses dents blanches étaient de beaux et parfaits parallélogrammes, que ses sourcils étaient un arc charmant ou une belle portion de cercle, que ses yeux formaient une ellipse admirable, que sa gorge était décorée de deux globes asymptotes, et ainsi du reste. Le sinus, la tangente, la ligne courbe, le cône, le cylindre, l’ovale, la parabole, le diamètre, le rayon, le centre, le point, sont parmi eux des termes qui entrent dans le langage affectueux. [ 20 ] Leurs maisons étaient fort mal bâties : c’est qu’en ce pays-là on méprise la géométrie pratique comme une chose vulgaire et mécanique. Je n’ai jamais vu de peuple si sot, si niais, si maladroit dans tout ce qui regarde les actions communes et la conduite de la vie. Ce sont, outre cela, les plus mauvais raisonneurs du monde, toujours prêts à contredire, si ce n’est lorsqu’ils pensent juste, ce qui leur arrive rarement, et alors ils se taisent ; ils ne savent ce que c’est qu’imagination, invention, portraits, et n’ont pas même de mots en leur langue qui expriment ces choses. Aussi tous leurs ouvrages, et même leurs poésies, semblent des théorèmes d’Euclide. »

    Chapitre V L’auteur visite l’académie et en fait la description.

    « Le premier mécanicien que je vis me parut un homme fort maigre : il avait la face et les mains [ 39 ] couvertes de crasse, la barbe et les cheveux longs, avec un habit et une chemise de même couleur que sa peau ; il avait été huit ans sur un projet curieux, qui était, nous dit-il, de recueillir des rayons de soleil afin de les enfermer dans des fioles bouchées hermétiquement, et qu’ils pussent servir à échauffer l’air lorsque les étés seraient peu chauds ; il me dit que, dans huit autres années, il pourrait fournir aux jardins des financiers des rayons de soleil à un prix raisonnable ; mais il se plaignait que ses fonds étaient petits, et il m’engagea à lui donner quelque chose pour l’encourager.[…]………………………

    Je vis ensuite un très ingénieux architecte, qui avait trouvé une méthode admirable pour bâtir les maisons en commençant par le faîte et en finissant par les fondements, projet qu’il me justifia aisément par l’exemple de deux insectes, l’abeille et l’araignée….[…]

    « Je me hasardai d’ajouter quelque chose au système de ce politique : je lui dis qu’il serait bon d’entretenir toujours une troupe d’espions et de délateurs, qu’on protégerait et auxquels on donnerait toujours une somme d’argent proportionnée à l’importance de leur dénonciation, soit qu’elle fût fondée ou non ; que, par ce moyen, les sujets seraient retenus dans la crainte et dans le respect ; que ces délateurs et accusateurs seraient autorisés à donner quel sens il [ 52 ] leur plairait aux écrits qui leur tomberaient entre les mains ; qu’ils pourraient, par exemple, interpréter ainsi les termes suivants :

    Un crible, – une grande dame de la cour.

    Un chien boiteux, – une descente, une invasion.

    La peste, – une armée sur pied.

    Une buse, – un favori.

    La goutte, – un grand prêtre.

    Un balai, – une révolution.

    Une souricière, – un emploi de finance.

    Un égout, – la cour.

    Un roseau brisé, – la cour de justice.

    Un tonneau vide, – un général.

    Une plaie ouverte, – l’état des affaires publiques………[…]

    Après avoir visité le bâtiment des arts, je passai dans l’autre corps de logis, où étaient les faiseurs de systèmes par rapport aux sciences. Nous entrâmes d’abord dans l’école du langage, où [ 44 ] nous trouvâmes trois académiciens qui raisonnaient ensemble sur les moyens d’embellir la langue.

    L’un d’eux était d’avis, pour abréger le discours, de réduire tous les mots en simples monosyllabes et de bannir tous les verbes et tous les participes.

    L’autre allait plus loin, et proposait une manière d’abolir tous les mots, en sorte qu’on raisonnerait sans parler, ce qui serait très favorable à la poitrine, parce qu’il est clair qu’à force de parler les poumons s’usent et la santé s’altère. L’expédient qu’il trouvait était de porter sur soi toutes les choses dont on voudrait s’entretenir. Ce nouveau système, dit-on, aurait été suivi, si les femmes ne s’y fussent opposées. Plusieurs esprits supérieurs de cette académie ne laissaient pas néanmoins de se conformer à cette manière d’exprimer les choses par les choses mêmes, ce qui n’était embarrassant pour eux que lorsqu’ils avaient à parler de plusieurs sujets différents ; alors il fallait apporter sur leur dos des fardeaux énormes, à moins qu’ils n’eussent un ou deux valets bien forts pour s’épargner cette peine : ils prétendaient que, si ce système avait lieu, toutes les nations pourraient facilement s’entendre (ce qui serait d’une grande commodité), et qu’on ne perdrait [ 45 ] plus le temps à apprendre des langues étrangères.

    De là, nous entrâmes dans l’école de mathématique, dont le maître enseignait à ses disciples une méthode que les Européens auront de la peine à s’imaginer : chaque proposition, chaque démonstration était écrite sur du pain à chanter, avec une certaine encre de teinture céphalique. L’écolier, à jeun, était obligé, après avoir avalé ce pain à chanter, de s’abstenir de boire et de manger pendant trois jours, en sorte que, le pain à chanter étant digéré, la teinture céphalique pût monter au cerveau et y porter avec elle la proposition et la démonstration. Cette méthode, il est vrai, n’avait pas eu beaucoup de succès jusqu’ici, mais c’était, disait-on, parce que l’on s’était trompé dans la mesure de la dose, ou parce que les écoliers, malins et indociles, faisaient seulement semblant d’avaler le bolus, ou bien parce qu’ils mangeaient en cachette pendant les trois jours. »

    Un livre à étudier et à commenter au collège, poursuivre au lycée.

    1. Génial pasteur Swift, l’égal d’un Voltaire ou d’un Dante.

      « L’ambition souvent fait accepter les fonctions les plus basses ; c’est ainsi que l’on grimpe dans la même posture que l’on rampe. »

      « Celui qui observe en marchant dans les rues, verra, je crois, les visages les plus gais dans les voitures de deuil. »

      « Cette méthode stoïque de subvenir à ses besoins en supprimant ses désirs équivaut à se couper les pieds pour n’avoir plus besoin de chaussures. »

      « Les plaintes sont le plus grand tribut que reçoive le ciel et la plus sincère partie de notre dévotion. »

      « Rien n’est constant dans ce monde, que l’inconstance. »

      « Le plaisir d’avoir ne vaut pas la peine d’acquérir. »

      « L’ignorance, la paresse et le vice sont de sûrs garants de la compétence d’un législateur. »

      Jonathan Swift est enterré dans l’enceinte de sa propre cathédrale Saint-Patrick de Dublin, près du cercueil de sa femme Stella. Sur la pierre tombale, on peut toujours lire l’épitaphe qu’il avait lui-même écrite en latin :

      « Ici repose la dépouille de Jonathan Swift, D.D., doyen de cette cathédrale, qui désormais n’aura plus le cœur déchiré par l’indignation farouche. Va ton chemin, voyageur, et imite si tu le peux l’homme qui défendit la liberté envers et contre tout. »

      (Wikipédia).

    2. Excellent, on manque en effet beaucoup d’esprits supérieurs afin d’établir une meilleure physique sociale si possible sur la durée, pour satisfaire au mieux les besoins durables des gens à vouloir en fait changer guère peu de mode de vie machinal, quand l’automatisme de vie et de pondaison nous colle tellement à la peau. Ce n’est pas non plus un esprit plus socialisé que moi qui commencera à me contredire ben quoi faut bien rire un peu de tout cela quand même.

    3. « quand l’automatisme de vie et de pondaison nous colle tellement à la peau. »

      Excellent Jérémie! Devriez lire Schopenhauer, si ce n’est déjà fait! Je crois que le lascar vous plairait…

    4. Il nous manque vraiment un plus grand Gulliver de l’esprit sur terre, histoire de pouvoir écraser et manger tous les petits banquiers du monde mais pas seulement eux.

      Ha si seulement mon souhait pouvait être exaucé de mon vivant, ça surprendrait alors davangage le monde, il n’y a plus guère de merveilleux et d’émerveillement de nos jours tout devient si fadasse à boire et au manger pourtant je suis pas difficile au niveau de l’estomac, mais on ne peut quand même pas servir toujours le même nouveau menu guère peu différent aux êtres à l’esprit comme au coeur.

    5. @ vigneron

      Au sujet de Schopenhaeur merci de me le faire découvrir, à vrai dire je ne le connaissais pas il fait un peu peur au premier coup d’oeil sur la photo, à la source wikipédia.

      Il y a tellement de penseurs qui ont écrits dans l’histoire aussi bien sur ceci que cela, que tout le monde hélas n’en fait plus qu’à sa tête dans la basse-cour, alors je fais comme les autres aucun Maître au dessus de moi sauf bien sur de temps en temps le ciel pour les vacances et mes préférences de coeur.

      La moisson approche vigneron, embauchez-vous toujours de temps en temps les mauvais ouvriers de la dernière heure.

  14. à Betov,

    Anarcho-capitalisme est un des pires oxymores produits par notre temps et ceux qui s’en approprient les productions.

    Pour les anarchistes la propriété est le vol.
    Pour les capitalistes la propriété est le fondement de la liberté.

    Comment peut’on même penser à rapprocher les deux mots, si ce n’est à vouloir nuire à l’idéal anarchiste ?

    1. Vigneron, il n’est pas insignifiant que « 1984 » passe par la novlangue… (à moins que ta phrase ne relève de l’humour noir… avec toi, on ne sait jamais :))

    2. Le capitalisme n’ayant plus aucun fondement rationnel, il est incapable de se présenter dans ses habits.
      Quand il ne souille pas les mots de liberté ou de démocratie, il cherche d’autres déguisements.

    3. S’il ne nous restait pas ce respect sincère ou nostalgique pour l’idéal anarchiste, on pourrait sans vergogne retourner l’argument de Marlowe. Et effrayer le petit bourgeois amoureux de l’ordre en nommant systématiquement du nom d’anarcho-capitalistes et anarcho-libéraux les tenanciers libéraux du bazar européen ou français.
      Car c’est bien le sens de leur pente « naturelle », me trompé-je?

      N’oubliez pas que certains ne se gêneront pas pour utiliser, sans états d’âme puisqu’ils n’ont pas d’âme, cette arme lexicale…

  15. Tout d’abord, je tiens à féliciter PSJ pour la qualité de ses articles, qui sont, les uns après les autres, comme le bon vin… La question qui me taraude -sans être rabat-joie!-, c’est comment les marchés peuvent être « bidouillés », l’essentiel reposant sur une question de confiance, et d’optimisme sur le fonctionnement.Pour illustrer mon propos, une blague qui a circulé outre-atlantique? « MAis Monsieur Madoff, comment avez-vous eu l’idée? Mais c’est très simple: j’ai pris exemple sur la sécurité sociale français… ».

    1. @Bruno,
      Les marchés financiers se bidouillent simplement en parlant avec une myriade de déposants dans le dos qui sont ruinés si vous vous trompez !
      Le mérite de la sécurité sociale française est de poser le principe de solidarité économique au fondement de la bonne vie en société. Son défaut est de ne pas laisser de place à la valeur de la responsabilité individuelle. Toute la création de valeur vient de la société qui fait face à une demande individuelle illimitée. Madoff aurait donc bien compris que la sécurité sociale française est un dispositif de sécurité financière sans marché, donc très spéculatif…

    2. De grâce! Comment peut-on, sur un blog de cette tenue, confondre la cavalerie Ponzi et le salaire différé ?
      Visiblement un rappel utile:

      Une partie du salaire est payé individuellement aux salariés, un salaire direct: le salaire net. L’autre partie formée des cotisations est versée aux caisses de Sécurité sociale (l’Urssaf) ou aux caisses de chômage (le pôle emploi). Ce versement dans «un pot commun» est conçu pour satisfaire des besoins liés à la maladie, la maternité, les charges familiales, le chômage, l’invalidité, la retraite, c’est un salaire indirect: le salaire socialisé, (appelé aussi salaire social, mutualisé, collectif…). Il représente environ 40 % du salaire.

      Le terme de salaire socialisé est préférable à celui de salaire différé.La cotisation n’est pas un prélèvement, une charge, un impôt, une taxe, une épargne, une assurance, placement pour le futur c’est du salaire!

      Les cotisations financent les prestations versées au même moment. Les actifs d’aujourd’hui financent les retraites d’aujourd’hui dans le cadre du régime de répartition. Dans un régime de retraite par capitalisation, la logique est différente: les actifs épargnent ou placent leur argent, en vue de leur future retraite.

      Les prestations versées aux retraités, chômeurs, malades ne sont pas des contreparties de leurs cotisations passées, ils ne récupèrent pas «leurs propres» cotisations. (Pour les retraites, ce principe est en partie sapé par les modalités de calcul des pensions: nombre d’années et salaires pris en compte). L’utilisation de ces cotisations est un choix politique, celui de la répartition de la richesse actuelle.
      Source :http://www.npa2009.org/content/le-salaire-socialise-kezaco

    3. Si je vous comprens bien, c’est la sécu qui a pris exemple sur Madoff (et sa « méthode », vieille comme le monde)? Et bien, nous ne sommes pas sortis de l’auberge…

    4. A tout le monde: l’humour n’a jamais fait de mal à personne! Et les Américains-mêmes peuvent ne pas en manquer. Je tenais simplement à souligner -par cette boutade-, que, comme pour les retraites par répartition, ce sont les actifs du moment qui paient les retraites des… retraités actuels. Quitte, évidemment à gagner « des droits » (…) pour l’avenir, en « retraites », payés par les futurs actifs. Quel « parallèle » avec le système Madoff? Tout simplement que les « derniers arrivés » peuvent payés l »es premiers sortant »… Bref, on peut à la fois avoir de l’humour et être sérieux: personnellement, j’apprécie, comme vous pouvez le deviner, particulièrement cet exercice! Avoir 4 actifs pour un retraité, ce n’est pas avoir un actif et demi pour un retraité. Souhaitons simplement que les retraites pour les actifs actuels (en particulier tranche 35-55ans), ne se transforment pas en… Bérezina. Et, pour cela, j’aimerais bien avoir une explication financière la plus rationnelle possible, face à la situation objective qui nous attends, très probablement. Cordialement

    5. Oui et pour que ce soit clair, cela ne fait qu’un peu plus de 60 ans que cela fonctionne !

      1/ Cela marcherait encore mieux si les progrès de productivité avaient été correctement intégrés dans le calcul des cotisations (ce n’est plus le cas depuis 1983).

      2/ Cela marcherait encore mieux si les salaires avaient continué à être indexés sur la productivité au lieu de l’être sur les prix, depuis 1983.

      3/ Cela marcherait encore mieux si les fournisseurs de la sécurité sociale étaient à but non lucratif… la Générale de santé (gestionnaire de centaines de cliniques, ex-mutualistes dans toute la France) donne à ses actionnaires 390 millions d’euros, soit à peu près les 410 millions d’euros des CHU de France… où est l’erreur ?

      4/ Cela marcherait encore mieux si l’Etat payait ses dettes à l’égard des organismes sociaux (plus de trou de la sécu en particulier).

      5/ Cela marcherait encore mieux si une vraie politique de prévention en santé publique dans tous les domaines était conduite…

      6/ Enfin, cela marcherait encore mieux si la démocratie existait dans la gestion des organismes sociaux.

      Voilà, après on peut discuter responsabilité personnelle, éducation. Car le faire avant c’est mettre la charrue avant les bœufs : cela ne changera rien au trou de la sécu que d’être individuellement « responsable » en refusant une boîte de médicament de plus, même si j’encourage mon entourage à le faire, il n’y a pas de raison !!! Mais je n’encourage pas à une visite de médecin de moins… car cela fait partie de la prévention et cela coûte très cher ensuite quand on ne le fait pas.

    6. @bruno

      Je suis systématiquement pour le bon humour et systématiquement contre le mauvais humour. Aucune limite, si ce n’est qu’il doit au moins faire sourire et être pertinent dans l’impertinence. Rien de cela dans votre exemple. Juste un message pervers, biaisé, confondant de niaiserie malsaine. Je rejoins Charles A et vous concèderai nada! Le mauvais humour a au moins le mérite de révéler les aspects masqués de qui le commet. Et je ne félicite pas M Sarton du Jonchay pour sa réponse ambigüe…

    7. Les 11 millions de retraités en 2000 seront 21 millions en 2040,
      suite à l’allongement de la durée de la vie et l’arrivée à la retraite des baby-boomers.
      Ensuite « classes creuses » puis à partir de 2036-2040, le nombre de retraités diminue,
      ce que oublient de mentionner le patronat et son gouvernement.
      L’espérance de vie augmente mais pas de un, sinon de 0, 44 trimestre
      selon le rapport du Conseil d’Orientation des Retraites (COR) de 2007.
      C’est le progrès qui fâche tant les grincheux.

      Ce qu’ils refusent en plus d’entendre, comme toujours, c’est les inégalités sociales.
      Cette espérance de vie « en bonne santé » (sans handicap majeur),
      est de 63, 1 ans pour les hommes et de 64, 2 ans pour les femmes, selon l’INSEE.

      L’espérance de vie chez les hommes varie de 6 ans entre un ouvrier et un cadre.
      A 35 ans, un ouvrier peut espérer vivre encore en moyenne 41 ans (47 ans pour les cadres). Sur cette période, il vivra en moyenne 17 ans avec une incapacité (13 ans pour les cadres)
      Il peut espérer vivre en bonne santé jusqu’à 59 ans, soit 10 ans de moins qu’un cadre.
      Dans la catégorie ouvrier, les femmes vivent plus longtemps que les hommes,
      mais avec une durée d’incapacité plus longue (22 ans).

      En partant à la retraite à 60 ans, un cadre peut espérer vivre 15 ans sans difficultés
      alors que l’ouvrier ne peut espérer que 7 années de retraite dans ces conditions.
      Alors si, à 59 ans en moyenne, un ouvrier souffre d’importants problèmes de santé,
      comment peut-il continuer à travailler au-delà ?
      A moins de partir à la retraite en renonçant à sa pension à taux plein.
      Et avec l’augmentation des trimestres de cotisations nécessaires,
      obtenir une retraite à taux plein sera quasiment impossible pour de nombreux cotisants,
      obligés de partir en retraite du fait de leur incapacité à travailler.

      Vu la faiblesse des pensions du régime de base, les plus faibles revenus devront
      travailler le plus tard possible pour obtenir une pension de survie.
      Travailler plus longtemps ? Impossible car déjà 6 salariés sur 10 sont sans emploi
      ou touchent des aides sociales, au moment de la retraite.

      En 2007, on évaluait le taux d’emploi des 55-59 ans en France à 55, 4 %.
      Tous les jours annonces de licenciements et suppressions de postes,
      les cinquantenaires sont massivement touchés, presque sans espoir de retrouver un emploi.
      C’est la précarité programmée pour détruire des décennies de conquêtes sociales.

      En 1960, 4 actifs pour 1 retraité, en 2000 seuls 2 actifs et en 2020 seul 1, 5.
      Mais en raison de la productivité du travail (toujours plus importante),
      les 2 actifs d’aujourd’hui produisent plus que les 4 de 1960 !
      Et dans dix ans, un actif produira plus que ceux d’aujourd’hui.
      Autrement dit, autant de richesses disponibles pour les retraités
      à condition de permettre à tous et toutes de travailler.

      La classe des nantis et inutiles à vie veut imposer l’inverse :
      faire travailler toujours plus et plus longtemps et en développant la précarité.
      Quand il y a 5 millions de chômeurs, des millions de précaires, surtout jeunes,
      des temps partiels imposées en particulier aux femmes,
      l’urgence c’est de faire le contraire des gouvernements de gauche et droite en 30 ans.
      En finir avec les stages non rémunérés (donc sans cotisations),
      les contrats précaires sous payés et exonérés de cotisations,
      en finir avec les temps partiels imposés cantonnés aux femmes.

      En décembre 2008 , le nombre de temps partiel souhaitant un travail à temps plein
      s’élevait à 1, 2 million, soit 4, 8 % des actifs dont les trois quarts sont des femmes.

      Un million d’emplois à plein temps représentent 20 milliards € de cotisations vieillesse.
      Donc avant de faire travailler plus longtemps ceux qui ne veulent pas et ne peuvent plus,
      il serait urgent à faire travailler ceux qui le veulent et qui le peuvent.

      Pour en finir avec le chômage de masse, la reprise de la croissance n’est pas la solution.
      L’urgence est de réduire le temps de travail à 32 heures avec obligation d’embauches,
      ce qui aurait aussi comme avantage d’en finir avec le fameux manque à gagner.

      L’urgence également est que les salariés âgés laissent leur place à la jeune génération.
      Retarder l’âge du départ à la retraite c’est préférer le chômage aux retraites.

      La question des retraites n’est pas une question démographique,
      mais une question de répartition des richesses, de partage du travail, bref un choix de société.

    8. A Charles A. : par ma réponse de 20:45, je répondais simplement de manière sarcastique à Vigneron. Le pire, je suis certain que nous sommes en phase sur le sujet: ce qu’a fait Madoff, c’est vieux comme le monde, et le système de retraite par répartatition peut parfaitement fonctionner, et a parfaitement fonctionné, à une époque du type de celle que l’on a appelée « des Trente glorieuses », mais en période de vieillissement marqué de la population, cela ne peut causer que des problèmes: une solution parmi d’autres, récupérer sur les gains de productivité, conséquents? Mais ce sont les actionnaires qui risquent de ne pas être particulièrement satisfaits! Il y aura forcément des « dégats collatéraux ». Nota

    9. Nota: il n’y a pas que les Américains qui peuvent être ET sérieux, ET humoristiques, sur des sujets d’importances: en Europe, les Belges font aussi assez fort, dans le genre… Il suffit de le comprendre.

    10. Bruno écrit:

      une solution parmi d’autres, récupérer sur les gains de productivité, conséquents? Mais ce sont les actionnaires qui risquent de ne pas être particulièrement satisfaits!

      Exactement.
      Récupérer les gains de productivité volés par les actionnaires, en 30 ans, soit environ 100 milliards par an, ainsi que les dizaines de milliards, proches de 100 milliards par ans, que permettrait le plein emploi.
      Il n’y a aucun problème de financement des comptes sociaux.
      Seulement des choix politiques: le bling bling dépressif des bêtes en cour ou le bien être de nous tous.

      Certes les actionnaires vont devoir n’acheter qu’une Rolex par an, et auront moins d’argent pour spéculer sur tous les produits, y compris les biens alimentaires. Finies les après-midi à faire des bulles.

      C’est un choix politique.
      Je dirais même plus. Si les actionnaires jettent l’éponge, c’est encore mieux.
      Comme dit Woody Allen « L’ouvrier sait pourquoi travailler, le patron sait pourquoi ».

      Ouvriers, techniciens et cadres de presque toutes spécialités sont utiles
      La propriété privée des moyens de production était indispensable pour sortir du féodalisme
      La maintenir conduirait à la barbarie, économique, sociale et écologique.

    11. @Vigneron,
      Pour confirmer ou infirmer votre jugement d’ambiguïté à mon endroit, je précise ma position sur le système français de protection sociale. Sur le principe il affirme la nécessité morale d’un système de solidarité sociale pour forger une société humaine. En pratique, l’absence de marché pour définir les prestations concrètes qu’il délivre et évaluer leur prix réel de production et de consommation le rend sous-efficace. Les prestations sociales sont de nature financière. Si leur définition incombe au législateur et au citoyen français qui veut un dispositif effectif de solidarité, il n’y a pas de nécessité à ce qu’elles soient délivrées hors d’une responsabilité marchande d’offre et de demande.

    12. @Pierre Sarton du Ronchay

      Vous pensez réellement que le marché serait plus efficient ou plus efficace quant à la fixation des prix des prestations sociales? Que, compte tenu des abus déjà observés et conformes à une certaine libéralisation du marché, comme les secteurs non-conventionnés, les déserts médicaux, le refus des CMU par de nombreux « pratichiens », une libéralisation totale sur les prestations entrainerait une baisse du prix des actes et une meilleure efficience en terme de santé publique?
      J’appelle cela un acte de Foi. Vous direz espérance et raison.

  16. Le sujet de C dans l’air ce soir (17h50 et retransmission après 22h00) : « Economie », on va causer tests de résistance entre autres, bigre.
    Tout va sans doute très bien.

    1. Suite – Debrief rapide. Intervenants :
      . EC – Elie Cohen que l’on ne présente plus
      . Philippe Dessertine : prof. de finance et de gestion, directeur de l’Institut de la haute finance
      . JMD – Jean-Marc Daniel : prof d’éco à l’ESCP
      . GFD – Gérard François Dumont : démographe

      Globalement j’ai trouvé le débat bien plus réaliste et critique que ce à quoi je m’attendais.

      EC et P. Dessertine ont mis le doigt où cela fait mal.
      Peu de raisons d’être optimiste :
      l’Asie freine, la Chine est en surchauffe et craint une bulle spéculative immobilière
      USA pas terrible (emploi, immobilier)
      Europe : croissance très faible, l’Allemagne va bien (export, produits de qualité, ses PME)

      Les tests ont ils été assez sévères ? : non, les banques pourraient se retrouver en 1ère ligne
      On a voulu un bon résultat, pas de risque de défaillance de la dette souveraine, et pourtant la Grèce !!
      Pour les obligations souveraines on a retenu l’hypothèse de garder les obligations souveraines grecques jusqu’à la fin et non la revente après décote de la dette grecque.
      « Il y aura toujours quelqu’un pour financer la Grèce » selon JMD.
      No problem pour les banques françaises ? Oh que non car ce sont les + exposées au risque grec et espagnol
      Au sujet des 750 Ma : c’était pas pour durer, si la BCE intervient ainsi elle aura des pertes ==> le contribuable allemand devrait mettre la main à la poche ==> PANIQUE sur les marchés

      JMD : plutôt optimiste, voit l’avenir en rose, la croissance future se met en place
      GFD : critique vertement les 35h00, les RTT, la retraite, les salariés sans doute aussi sauf ceux de GM
      Proposons lui donc d’augmenter les salaires de 20% !!
      G. Motors : c’est le monde à l’envers, on est dans un moment clef

      On a également entendu JL Mullenbach qui pense qu’il s’agit d’une simple opération de com, on n’a pas testé un défaut d’Etat de la dette souveraine, des obligations publiques.
      C Lagarde « les banques vont pouvoir financer l’économie, les particuliers, …. » Bref c’est reparti comme avant, à quand les nouvelles subprimes ? Tout va très bien.
      Même les critiques de GS et du FMI concernant les tests ont été citées.

      Restons optimistes : les banques ont améliorées de 10 à 20% leurs cotations, merci.

      Pour finir, j’ai trouvé les questions des auditeurs particulièrement perspicaces, critiques, réalistes.
      Le public devient majeur et il ne faut plus nous prendre pour des billes. On progresse.

    2. Bon compte rendu.
      Ajoutons qu’aucun intervenant ne comprend ou n’a osé parler de l’origine de la crise, ce qui est la moindre des choses…
      Il vaut mieux lire ce blog pour comprendre que le capitalisme en crise, c’est en fait la crise du capitalisme.
      Enfin, que le présentateur n’a cessé d’être la voix de son maitre, ramenant régulièrement vers les « coins de ciel bleu dans la crise ». Le bleu pour l’UMP, car pour le reste…

    3. @Charles A.
      C dans l’air étant une émission d’actu quelque peu culte et ayant une bonne audience, il est utile de la suivre, même sur des sujets où le blog nous éclaire bien plus. On perçoit ainsi la température ambiante.
      Pour ce qui est de la couleur bleue j’avais espéré que T. Guerrier serait quelque peu plus objectif et neutre que Y. Calvi, que nenni, il m’a déçu. Il semblait découvrir le sujet et n’était pas très « guerrier ».
      Rien que la lecture du papier de « breakingviews » du Monde du même jour était pourtant explicite & éloquent.

      http://lemonde.fr/economie/article/2010/07/27/la-transparence-des-stress-tests-ne-demontre-pas-leur-fiabilite_1392595_3234.html
      . tests pas assez exigeants, insatisfaisants pour 2 raisons
      . critique du ratio de capitaux propres « Tier one »
      . prise en compte de la dette souveraine (éventuelle faillite de la Grèce, de l’Espagne, …)
      Conclusion de l’article « Une chose est sûre : le marché ne manquera pas d’infliger aux banques des tests plus exigeants que ceux qu’elles viennent de passer »

  17. Monsieur du Jonchay,

    Je comprends votre texte comme une réintroduction du commissaire-priseur dans les relations économiques. Ce dernier assurait tous les participants de l’opération que les relations étaient claires. Vous introduisez également une différence extrêmement importante entre l’objet physique échangé et les jugements des parties sur la valeur accordée à l’objet physique. Quand ce dernier n’est plus physique, nous sommes dans une réalité faite uniquement de jugements personnels. À ce niveau, des différences de traitement des individus vont donner des jugements différents. Vous relevez qu’elles sont inéluctables dans la relation vendeur – acheteur. Votre espoir est que si l’état ou une administration assez puissante définit les règles de présentation des produits, ce déséquilibre dans les traitements va disparaître.

    Je suspecte que vous présentez ici votre thèse centrale de votre livre « Faut-il tout reconstruire ? » et vous rejoins sur la présence de cette réalité faite de jugements. Je la vois tout à fait suffisante pour expliquer la formation des prix. Donner un prix à un objet ressemble beaucoup à un jugement de valeur pour moi.

    Cette idée me permet d’intégrer l’idée que le prix dépend aussi de la puissance des différents acteurs dans la relation commerciale. Le plus faible devrai payer plus cher un produit qu’un puissant car il a moins de moyens non financiers pour influencer le vendeur.

    Cette idée me permet de rejeter l’idée qu’une valeur univoque puisse être définie pour un produit donné comme je peux définir mon poids, ma taille ou mon âge. Cela élimine l’idée de l’existence d’une valeur fondamentale qui n’a jamais été découverte jusqu’à ce jour.

    Cette idée rend les produits commerciaux extrêmement instables dans leurs valeurs. Si la valeur d’un produit dépend du jugement des différents acteurs, les informations les plus diverses vont être comprises des façons les plus diverses et donc modifier les jugements sur la valeur du produit d’une façon approchant l’imprévisible.

    Cette idée rend l’affirmation selon laquelle « Les marchés ont de la mémoire » compréhensible. Les jugements antérieurs influencent les jugements du moment. Si une personne dont je doute et une en qui j’ai confiance s’opposent, je vais choisir de croire la personne de confiance. Pour que je choisisse l’autre, il faudrait que ce dernier fournisse un travail de persuasion totalement démesuré par rapport à celui que je demande à la personne de confiance.

    Cette idée rend les opérations financières discontinues. Quand je juge un objet, l’opération est prise sur un instant. Il y a un très long moment sans jugement et il me faut beaucoup d’informations contradictoires pour que je change d’avis à nouveau.

    Cette idée explique la formation d’une bulle. Dans ce cadre, une bulle devient une opinion infondée. Elle se diffuse progressivement par observation des conséquences positives (gains boursiers) et donc du désir d’en être. Quand elle éclate, c’est brutalement. Dans le cadre de la volonté d’en profiter, une baisse devient la volonté de reprendre ses gains.

    Cette idée explique aussi pourquoi la finance peut être fractale. Un jugement sera plus ou moins bien répandu. La diffusion d’un jugement me semble se faire selon une loi de puissance. C’est un peu comme une épidémie. S’il est bien fondé, il sera reconnu comme juste par ceux qui y sont exposés, qui exposeront d’autres à ce jugement. C’est analogue à un processus épidémique et donc à une loi de puissance, signe d’une fractale sous-jacente.

    Cette idée explique pourquoi un anthropologue peut voir plus loin qu’un économiste dans ce domaine. Je vois un anthropologue comme quelqu’un qui regarde quelles sont les idées dominantes d’une culture et comment elles influencent les comportements.

    Cette idée rend l’argent dépendant des humains. C’est le principe de Mathieu.

    Je vais m’arrêter ici pour les conséquences de votre idée. Je suis convaincu qu’il y en a d’autres que je n’ai pas évoquées. Je veux passer à l’autre aspect de votre article.

    Vous espérez que si l’état ou une administration veille à ce que des « règles du jeu claires soient définies », alors le marché pourra tenir ses promesses fort positives comme celle d’un équilibre général et optimal de la redistribution des ressources. Je souhaite que vous ayez raison.

    Dans ce que je comprends par réalité des jugements, il y a des humains avec ce qu’ils sont. Ce n’est pas idéal. Dire que ce sera difficile de les mettre d’accord sur quelles informations il faudrait transmettre est un euphémisme. Surtout si certains (il y en aura) auront intérêt à ne pas diffuser des informations. Convaincre ces derniers sera très dur.

    D’autre part, espérer que la promesse de cet équilibre sera réalisée relève encore de l’idée que les relations humaines relèvent d’une physique analogue à la thermodynamique. Dans le second domaine, il y a des atomes dont les caractéristiques ne changent que faiblement dans les processus liés à la la chaleur. Dans le premier cas, les atomes seraient les humains et la chaleur serait les relations entre les humains. Cela suppose que les humains restent rigoureusement stables comme les atomes. La nature humaine existerait et il serait ici impératif de la définir comme nous pouvons le faire avec les atomes. Cela me semble possible. L’autre supposition, que les relations humaines se ramènent à un seul phénomène, me semble plus compliquée. La « température » touche ici toutes les relations (nourriture est vitale, voir le dernier film l’est beaucoup moins). Il faudrait un phénomène unique pouvant rendre compte de toutes les relations possibles, le découvrir et le manipuler. Cela me semble être un très vaste programme.

    Votre idée me plaît beaucoup. Elle présente des difficultés. Mais cela est inévitable et n’est pas une raison pour abandonner. Votre idée ouvre vraiment plus de possibilités que de problèmes.

    1. Monsieur du Jonchay,

      Dans votre réponse à Tigue et Tata, vous expliquez ce qui est pour vous une option et sa valeur centrale dans votre pensée.

      Vous me semblez réintroduire la notion d’option dont l’exemple archétypal est celui de l’agriculteur voulant assurer son revenu. Transposée au monde de la finance, cette idée me rappelle un truc nommé (je crois) modèle de Black Scholes. Il est discutable.

      Si j’ai bien compris (et n’en suis pas du tout sûr), vous nous expliquez en mots cette formule et les différentes relations humaines sous-jacentes.

      Vous faites des paquets hypothèses comme « trois individus distincts, qui sont libres les uns des autres, mais vivent délibérément dans une même réalité, qu’ils partagent avec le marché ». Pour en expliciter quelques unes, il y a la notion de réalité. Il y a l’idée que la réalité est la même pour les trois. Il y a l’idée de vivre délibérément dans la même réalité. Il y a l’idée que le marché permet de partager la réalité. Il y a l’idée que ces individus sont libres les uns des autres (qu’est ce que cela veut dire ?). Un autre paquet est « Si nous formons une société d’intégrité, d’intelligence et de liberté des personnes, alors des personnes peuvent acheter l’incertitude la vie et les paroles échangées peuvent être certifiées par la réalité future. ». Les hypothèses visibles, pour moi ici, sont « former une société », « société d’intégrité », « société d’intelligence », « société de liberté des personnes », « société d’intégrité, d’intelligence et de liberté des personnes », « pouvoir acheter l’incertitude de la vie », « certifier les paroles échangées par la réalité future ». Tout cela est supposé possible, voire évident. Rien que l’incertitude de la vie me laisse rêveur. Si vous prenez le modèle de Black Scholes, vous supposez que la vie a un équilibre et que l’incertitude n’est faite que d’écarts à une moyenne. Allez voir la notion de hasard sauvage selon Mandelbrot ou l’effet d’une loi de puissance pour décrire l’évolution des cours boursiers. La moyenne et l’écart type sautent souvent et perdent tout sens. Cela n’est rien par rapport aux cygnes noirs de Nicolas Taleb (je crois). Les problèmes que j’effleure ici devraient être réglés par le régulateur de toutes les options, par celui qui s’assure que la « loi commune négociable » est appliquée.

      Je pense donc avoir de la peine à vous comprendre. Ma réponse, où j’ai mis beaucoup de choses et allant dans beaucoup de directions, suis une autre logique que la vôtre. Vous faites une proposition tout à fait intéressante et pour la justifier, dans le cas de la définition de la notion d’option, vous faites des hypothèses. C’est à ce niveau que j’ai fait ma réponse et y ai quelques difficultés avec ce qui me semble être le point de vue dominant. La principale est que ce point de vue me semble posé aussi scientifique que la mécanique newtonienne. Je pense moi qu’il est composé de jugements personnels généralement admis. C’est ce qui compose ce que je nomme la réalité des jugements. Elle m’a été inspirée par un livre de Paul Watzlawick « La Réalité de la Réalité ». Il est très facile à lire, amusant, mais aussi terrifiant car il met en question tout ce qui relève du jugement personnel et invite à ne pas attribuer la même valeur de vérité aux jugements et à la réalité matérielle.

      Nous pouvons discuter. Ce sera pour moi fort intéressant, Mais je pense que ce ne sera pas au niveau de cette réalité des jugements qui me semble plus essentielle que la réalité économique.

  18. bonjour,

    @PSJ
    Merci pour l’effort de clarté, la lecture de vos textes devient passionnante.

    Pour poursuivre dans le retour à l’Etat de droit: admettons que les Etats reprennent à leur compte le droit souverain de battre monnaie. Et qu’il existe dans chaque Etat l’intermédiaire financier que vous appelez de vos vœux; cet intermédiaire serait soumis aux loi de son Etat, et sanctionnable par une justice indépendante (admettons toujours).
    Poursuivons: au niveau international, tous les échanges se feraient en bancor, géré par une chambre de compensation onusienne. Pour le bon fonctionnement de cette chambre, il me semble nécessaire de définir lors de sa création, non seulement ses devoirs, mais aussi les sanctions encourues par ses membres en cas de manquement, et de désigner l’autorité qui pourra contrôler et éventuellement punir. Symétriquement, les règles, les sanctions et les moyens de les appliquer doivent être définies pour les petits malins qui tenteraient de ne pas déclarer à la chambre de compensation leurs transactions transfontalières. Admettons encore que ces conditions soient remplies.
    Alors, je ne vois pas l’utilité d’intermédiaires financiers tels que vous les décrivez, au niveau international. Et je suis plutôt soulagé, parce que toutes les analyses convergent: une grande part des désordres actuels provient d’une financiarisation mondialisée, en l’absence (et pour longtemps) de règles mondialisées et d’autorités mondiales. Il me semble que l’activité de compensation du bancor serait serait beaucoup moins complexe à faire vivre.

    Qu’en pensez-vous?

    1. @ PSJ

      vous dites:
      « La solution : un marché transnational « hors sol » avec une monnaie internationale soumise au contrôle des démocraties. Mais émise par un système financier spécifié par sa loi propre ; la loi du marché de transparence, d’équité et de réalité. S’il existe encore des démocraties, il n’existe aucun obstacle technique ou logique à la création d’un marché international de la monnaie négociable. »

      C’est une définition du bancor, me semble-t-il.

      Mais ma question était la suivante: si le bancor existe, faut-il permettre qu’il fasse l’objet de transactions autres que celles nécessaires aux échanges transfrontaliers de marchandises (ou services) réels.
      A ce jour, ma réponse serait clairement: NON !

      Mais c’est votre réponse qui m’intéresse….

      Cordialement.

    2. @bourby,
      Pour concilier la liberté avec la régulation, il faut que l’utilisation du bancor soit systématiquement intermédié par un système bancaire qui n’a pas le droit d’utiliser d’autre monnaie que le bancor. Utiliser une monnaie nationale revient à se soumettre à la régulation (qui peut être une non-régulation) d’autorités nationales dédiées à la défense d’intérêts nationaux. Or le bancor est un étalon monétaire universel qui contient les mêmes droits quelle que soit la nationalité (ou la non-nationalité) de ses utilisateurs. Le bancor est donc régulé par une banque centrale et un superviseur monétaire central actionnaire de la banque centrale. Le superviseur est constitué en société des nations fondatrices qui sont acheteuses du risque systémique à travers le capital de supervision ; capital variable calculé par un équilibre marchand de l’offre et de la demande de risque. Toute cette « mécanique » découle des principes du vrai marché financier réel. On y reviendra…

  19. Une autre question pour PJ et PSJ:

    les méfaits de la finance mondialisée surfant sur l’absence de régulation mondiale sont décortiqués en détail dans ce blog. Et toutes les recommandations tendent à limiter drastiquement les pratiques autorisées.

    Quand je réfléchis à la situation des multinationales non financières, je suis beaucoup plus perplexe:
    – d’une part, on les voit perpétrer des méfaits qu’une limitation de taille les empêcherait de commettre
    – mais d’autre part, le repli dans les frontières nationales n’est pas pensable pour de nombreuses activités à fort contenu technique. Or la survie de notre planète avec le niveau de population qui s’annonce passera forcément par des évolutions techniques de grande ampleur pour économiser les matières premières, et les recycler.

    C’est pourquoi je sollicite vos lumières sur le sujet : quelles règles du jeu pour les grandes entreprises internationales non financières?

    Ma seule intuition en la matière est qu’il faut rendre accessible à toute l’humanité les progrès techniques, beaucoup plus rapidement qu’à travers le système des brevets actuels. Mais il faut que les entreprises gardent un intérêt à innover, sinon la société est perdante… Donc, conserver le principe des brevets, mais rendre obligatoire la licence à toute entreprise qui en formule la demande?? Ce qui pose encore la question de la fixation du prix des licences…

    Qu’en pense-t-on sur ce blog?

    1. Les ressources les plus précieuses donc les plus rares sont l’intelligence, l’engagement et la générosité. Elles ne sont pas mobilisables par des empires industriels ou financiers multinationaux mais par le marché où se négocient de vrais contrats qui engagent les parties sur des projets communs négociés. Les multinationales actuelles sont des palliatifs à l’absence de marché international. Pour pouvoir entreprendre dans la jungle internationale des États, il faut mobiliser de très gros capitaux pour créer des rapports de force qui protègent la rentabilité internationale sans laquelle il vaut mieux rester chez soi. Le rôle de l’OMC est tout à fait fondamental pour réduire la consommation de capital des activités internationales et protéger la propriété intellectuelle. S’il existait un marché international du capital fondé sur un enregistrement international des droits de propriété (sous la supervision de l’OMC), l’évaluation, la rémunération et la diffusion des innovations se ferait librement à son juste prix. Le bancor est la quantification internationale du Droit ! Pour le moment, seuls les droits nationaux existent concrètement. Et bien sûr, ils s’affrontent pour s’entre-détruire.

  20. A PSJ,

    Je n’ai pas lu vos précédents papiers, mais celui-ci me fait penser à la situation suivante:
    Imaginons la circulation des trains avec des aiguillages, des barrières de passages à niveaux, des feux rouges, … . Vous pouvez controler ce système par des mécanismes physiques. Dans ce cas, les lois physiques s’appliquent et en cas de problèmes, les barrières se fermeront (évolution vers un minimum d’energie). Si le système est controlé par un agent artificiel (logiciel), vous n’avez pas d’équivalent à la notion de minimum d’energie (pas de lois physiques). Du coup, il est trés difficile de cerner et d’agir sur les situations problèmatiques parce que le système artificiel ne contient pas en lui même sa propre stabilité.
    D’autre part, les mathématiques et la logique « classiques » permettent difficilement de traduire ces situations essentiellement parce qu’elles ne savent pas traiter du temps et de la causalité de manière satisfaisante. Vous le dites me semble-t-il dans une de vos réponses:
    « D’ailleurs je crois que la mathématisation de la finance est faite pour neutraliser notre perception du temps et la faculté de choisir qui en découle. »
    Faire qu’un système artificiel contienne en lui-même les éléments permettant de lui assurer une certaine stabilité, c’est une recherche passionante et difficile, même dans des systèmes que l’on peut supposer plus ou moins fermés.

    1. Je suis pas sur que l’on puisse parler de minimisation de l’énergie, mais bon… J’ai l’impression que vous voulez parler de la différence entre solutions analogiques et solutions numériques: les paramètres du système contient ses propres contraintes ou le « logiciel » doit envisager tous les cas (en gros). Le numérique nous entraîne vers ces questions de décidabilité et de complexité.
      Il y a en fait des cas très concret où le « système artificiel » contient, même lors de son développement, sa propre stabilité: la ligne de métro automatique numéro 14 à Paris. Pour peut-être relier tout cela au reste du texte, il me faudrait (ou faudra) par contre encore plusieurs jours.

    2. A Tata,

      « J’ai l’impression que vous voulez parler de la différence entre solutions analogiques et solutions numériques: les paramètres du système contient ses propres contraintes ou le « logiciel » doit envisager tous les cas (en gros). »
      Non, je veux parler de la différence entre un système physique (qui obéit à des lois physiques) et un système artificiel dont les lois de fonctionnement sont de nature qu’on pourrait qualifier d’algorithmiques, c’est à dire des processus ou le temps, plus precisemment la causalité intervient explicitement.

      « Il y a en fait des cas très concret où le « système artificiel » contient, même lors de son développement, sa propre stabilité: la ligne de métro automatique numéro 14 à Paris »
      Ceci est un bon exemple. L’introduction de la stabilité a demandé un travail trés important et je ne voudrai pas comparer la qualité du résultat à la certitude de la trajectoire d’une planète.

      En fait, ma remarque voulait simplement souligner que le travail de Mr PSJ tentait d’introduire une stabilité interne au système artificiel qu’est la finance et que même dans un système artificiel « simple », celà était difficile

    3. J’avoue n’avoir que peu de temps actuellement, cela reviendra vite j’espère… J’étais très interressé et surpris de voir une vision aussi intuitive de problèmes qui occupe beaucoup de gens actuellement en fait.

      J’ai essaye de proposer un cadre un peu plus large mais cela revient au même que vos propos. Un exemple « école » pour différencier une solution analogique et une solution numérique est le suivant.
      Trouver la spaghetti la plus longue dans un paquet? La solution numérique est de toutes les mesurer et de les ordonner (d’où le nom d’ordinateur d’ailleurs), une solution analogique peut être de le mettre en paquet sur une table et de voir celle qui dépasse! L’analogique utilise au moins deux contraintes inhérentes au systeme: la gravité et le principe d’action/réaction.
      Cela ressemble bien à ce que vous dites…

      Je comprends votre dernière phrase qui reste encore dans mon cas un point d’interrogation.
      Les théories sous-jacentes à tout cela, ce sont, à ma connaissance, principalemenet ce que l’on appelle les méthodes formelles.

    4. Les « méthodes formelles » dont vous parlait, et qui sont encore dans l’enfance, servent effectivement à modéliser des systèmes artificiels comme des logiciels.
      Dans votre exemple, je propose de remplacer analogique par physique et numérique par artificiel ou virtuel. On se dégage ainsi de connotations trop étroites En fait, ces systèmes artificiels sont essentiellement des phrases écrites dans des langages appropriés et leur fonctionnement consiste en des interprétations de ces phrases. Ces interprétations peuvent engendrer des actions sur des systèmes physiques.
      La différence qui me semble essentielle ici est la suivante :
      -un système physique obéit à des lois physiques qui expriment les contraintes inhérentes à l’évolution du système. La causalité est implicitement contenue dans ces lois. Les mathématiques et la logique savent « bien » exprimer ce type de système.
      -Dans un système artificiel, l’évolution est conditionné par l’interprétation des phrases d’un langage. La causalité est induite par cette interprétation. Les mathématiques et la logique ne savent pas bien exprimer ces systèmes (d’ou l’enfance des méthodes formelles). La logique exprime des propriétés universelles et intemporelles tandis qu’un système artificiel demande des propriétés dépendant de contextes antérieur ou futur.
      Dans un système artificiel, une propriété de stabilité peut s’exprimer par exemple par :
      Quelque soit l’évolution du système, tel événement se produira, ou ne se produira jamais, etc….
      Voilà ce que je peux dire brièvement la dessus, sachant que la finance est un système artificiel dont le langage et son interprétation sont ambigus.

    5. Mais ce que vous dites correspond exactement aux méthodes formelles! Ce que dit wikipedia la-dessus est tout petit! Tous ces systèmes « artificiel » sont modélisés par la théorie du langage ou ces équivalents en théorie des automates ou par certaines logiques. Le problème est l’indécidabilité de cas très simples et l’explosion combinatoire dans beaucoup de cas décidables. Il y a énormément de travaux là-dessus (en vrac): automates d’arbre (nondéterministes, alternants), théorie des graphes, théorie des jeux (pour l’info), théorie de la commande (control theory), vérification (model checking), logique MSO, logique temporelles (LTL,CTL), mu-calcul, arithmétique de Presburger, etc…
      N’ayant pas beaucoup plus qu’une heure par jour sur le blog actuellement, je ne peux développer beaucoup plus! Pas plus que d’essayer de fouiller les propos du texte de ce billet! J’espere vous fournir au moins d’autres informations…

    6. Oui tata, je connais un peu les méthodes formelles. C’est ce qui m’a incité à répondre à ce billet de PSJ. Mais, la route est longue. Comme je le disais, ces méthodes sont encore dans l’enfance et ne s’appliquent dans le meilleur des cas qu’a des systèmes artificiels décrits par des langages formels.

      Par contre, je veux souligner que les modélisations mathématiques actuelles de la finances genre équations différentielles stochastiques me semblent considérer la finance comme un système physique et faire l’impasse sur son caractère artificiel avec causalité explicite. De ce point de vue, je crois qu’on ne peut y modeliser que des problèmes locaux (et dont la solution peut se réveler lucrative -:) )

    7. D’accord, je comprends mieux votre propos. Les précédents me laissait penser que le seul domaine qui s’occupe de cela étaient ces méthodes là. Mais vous voulez plus! Une sorte de physique statistique pour financiers avec « causalité artificielle ». Effectivement, là je ne suis pas sûr que cela existe sérieusement…

      D’un point de vue moins technique, je ne suis pas certain que diminuer l’aspect « humain » par ce type de démarche nous produira une modèle ayant une certaine efficacité. C’est une question ouverte. C’est d’ailleurs ce qui m’amène, le plus souvent, à participer à ce blog. Nombreux sont les constats simples à comprendre mais auxquels peu d’hypothèses explicatives existent. Si un problème se représente « à longueur d’histoire », il y a peu de chances que l’on en ai éclairci les causes. N’oublions pas non plus que de comportements jugés « inacceptables » ont parfois assez précisément les mêmes ressorts que d’autres jugés positivement (on peut y inclure aussi les raisons qui nous amène à chercher des solutions, par exemple!). Voilà, j’ai fini les trucs généraux.

  21. @ M. Sarton du Jonchay

    « Votre raisonnement nous mène à la conclusion. La logique n’est pas une nécessité. Il faut que nous la choisissions. Le choix de la logique est une morale. Le marché n’impose pas une morale mais doit permettre de distinguer le choix moral. Dans le marché virtuel, ceux qui ne veulent pas de morale. Dans le marché réel, ceux qui acceptent et négocient l’existence de la morale. »

    Pfiou !

    « La logique n’est pas une nécessité » : C’est un bon guide quand même, dans les limites énoncées par votre clin d’œil.

    « Il faut que nous la choisissions » :
    La logique ou la nécessité ? Dans le contexte mais sans en être sûr, je choisirais la logique. Il est donc nécessaire (condition de sa validité, même contingente) de choisir « sa » logique qui s’appelle alors une morale : « Le choix de la logique est une morale ».

    Ça ressemble à Kant et ça y conduit :

    « Dans le marché virtuel, ceux qui ne veulent pas de morale. Dans le marché réel, ceux qui acceptent et négocient l’existence de la morale. »

    Qui décide ? Qui juge ? Qui évalue la moralité ou la non-moralité ? Qui est virtuel ? Qui est réel ?

    « C’est la monnaie qui permet d’identifier le choix de la morale. […] Avant la mondialisation, les hommes peu mobiles étaient forcés d’accepter l’ordre moral du lieu où ils habitaient. Désormais, il est possible de se domicilier soi-même ou ses avoirs dans des espaces de non-droit (paradis fiscaux, Etats corrompus). Comme il n’est pas possible ni d’ailleurs souhaitable de revenir sur cette liberté, il faut créer une possibilité de choisir un ordre social minimal quelle que soit l’autorité politique de laquelle on dépend. »

    Là, je ne comprends plus rien. De Kant on passe à la loi du plus fort. Qui peut se domicilier soi ou ses avoirs (quand on en a) dans des paradis fiscaux ? Qu’est-ce qu’un ordre social minimal sans autorité politique ? En quoi est-ce ni possible, ni souhaitable de revenir sur cette « liberté » ?

    « La solution : un marché transnational « hors sol » avec une monnaie internationale soumise au contrôle des démocraties. Mais émise par un système financier spécifié par sa loi propre ; la loi du marché de transparence, d’équité et de réalité. S’il existe encore des démocraties, il n’existe aucun obstacle technique ou logique à la création d’un marché international de la monnaie négociable. »

    J’avoue ne pas comprendre, d’un point de vue technique, les solutions des deux premières phrases. En revanche, la dernière phrase me semble du coup étrangement inversée, la « liberté » de la « monnaie négociable » ne me semblant pas une conséquence de la démocratie mais bien une entrave (au bas mot) de celle-ci même si cette forme de « gouvernance » est la seule à même, aujourd’hui, de prodiguer cette « liberté ».

    1. @Otrynteus,
      Pour nous comprendre il faut que nous mettions le même contenu dans le concept de liberté. Je prend le parti d’y exprimer la capacité de choix que nous expérimentons en vivant. Mais cette capacité de choix s’inscrit dans les déterminations du monde physique. Nous pouvons aller dans beaucoup de directions mais pas dans la quatrième dimension de l’espace physique que personnellement je ne connais pas (je ne parle pas du temps). Ainsi le marché peut se définir comme le lieu de la négociation de nos choix qui ne sont pas nécessairement et a priori compatibles entre personnes différentes. Ce qui nous oblige à la compatibilité des choix c’est le partage d’un même espace physique. Cette obligation est elle-même un choix puisque les hommes ont la possibilité de se faire la guerre et de se supprimer. Admettre le marché revient à rentrer dans la discussion sociale du partage des richesses ; des richesses qui existent par le choix fondateur de ne pas se détruire mais de négocier la répartition des limites de l’existence physique. La monnaie représente l’accumulation et la potentialité des richesses matérielles issues de l’échange. Selon les principes adoptés de la négociation marchande, la masse monétaire peut augmenter plus ou moins en mesure de la satisfaction réelle des agents économiques.

    2. @ Pierre Sarton du Jonchay

      Je n’adhère pas à votre propos,

      Qui me semble quand même assez proche de celui de nos élites ou alors je vous ai mal compris,

      C’est fort possible, cela ne veut pas dire non plus que votre propos repose donc sur quelque chose de plus souhaitable car très peu compréhensible pour un grand nombre de personnes.

      Le marché n’est pas toujours la vie, le choix, la simplicité, la différence, l’acceptation de l’autre, comme l’émergence et la préservation d’une meilleure différence de cultures bien au contraire.

      Le marché ne permet pas toujours d’expérimenter de meilleurs choix de vie en dehors de sa seule sphère d’influence physique de plus en plus grandissante dans le monde comme dans les têtes.

      L’essence du marché c’est de vouloir continuellement attirer les êtres à lui, comme par exemple avec l’image d’un plus grand trou noir gravitationnel comme pour ce seul niveau d’existence recommandé et suggéré pour tous encore aujourd’hui, comme pour toutes ces choses supplémentaires et produites follement en masse et à la chaîne.

      Quand bien même à l’idée d’une plus grande richesse matérielle partagée, les seules déterminations ou influences du monde physique ne permettent pas toujours aux êtres de pouvoir mieux s’en passer non seulement à l’intérieur de soi comme à l’extérieur et donc par conséquent de pouvoir se sentir plus libre d’échapper à toutes ces puissances dominantes de plus.

      Le marché n’acceptera bien sur jamais aux êtres de se passer de lui, encore plus si les nouvelles idéologies modernes recherchent continuellement à l’amadouer, le dresser ou le séduire sur son propre dos pour tenir le beau rôle à tour de rôle.

      Le marché recherchera continuellement pour exister à se maintenir en place sous une nouvelle forme ou une autre pour perdurer et séduire le plus grand nombre d’êtres sur terre.

      Quel est donc avant tout votre parti pri mon cher Monsieur ?

  22. I/ « Réalité incomplète du marché financier/L’existence physique d’un objet marchand induit une différence matériellement limitée entre sa visibilité et sa définition normative »
    Pour ce qui est normalisé, oui mais certain aspects plus complexes ne se dévoilent que dans des cas extrêmes, des accidents par exemples( une conséquence à terme ?), avec des conséquences
    vitales, ou non en fonctions de comportements aux limites. Vous avez juste été conditionné pour être en confiance et acheter !! D’un cas particulier je préfère éviter les généralisations….
    Comment réagit votre voiture à 130 Km/h en virage en cas de braquage d’urgence puis rebond sur le rail de sécurité…?
    Quels sera sa décote financière et affective dans 5 ans ou alors son taux de pannes ou ..?? incertitudes physiques et métaphysiques…

    Le monde est imparfait, d’accord pour l’améliorer…. mais attention aux conclusions hâtives…

    « Virtualité du marché sans autorité
    En l’absence de tiers de confiance neutre entre les parties de l’origine à l’échéance d’un contrat financier, l’asymétrie d’information règne »

    Depuis quand un tiers de confiance neutre aurait il la compétence et la prescience pour juger et compenser systématiquement toutes asymétries : cela ma semble du rêve.

    Je ne suis donc pas d’accord avec votre définition d’ « efficacité du marché ». D’abord elle ne peut être que relative et fortement variable avec l’horizon de l’étude.

    à suivre…

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