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31 réponses à “Aristote explique la production de valeur, par Pierre Sarton du Jonchay”
Très bien ! Mais, avant de dire quelque chose, n’existerait-il pas un texte anglo-saxon qui traiterait du même sujet ?
« L’un des acteurs de l’échange est l’esclave de l’autre. »
Bien sûr c’est là le nœud du débat. Si, dans l’échange, une partie est forcée d’accepter les conditions imposées par l’autre, la démonstration est faite. Le capitaliste aliène le travailleur.
Il faut alors que « l’intermédiation de l’autorité publique évite aux parties de s’aliéner dans l’autre. »
Seulement vous n’avez pas démontré la première proposition, vous n’avez fait que l’énoncer.
En fait, vous avez même démontré exactement le contraire :
« Pour le producteur, la plus-value vient du prix supérieur à la valeur de l’énergie consommée. Pour le consommateur, elle vient de la valeur de satisfaction dans la fin de l’objet supérieure au prix payé. »
Exactement ! Dans l’échange, les deux parties considèrent qu’elles font un profit. Il n’y a pas besoin d’aller plus loin, mais vous voulez absolument renverser cette évidence.
« Il n’est aucune preuve physique de cette plus-value. Si l’on doute qu’elle existe, c’est que l’existence des personnes dans l’échange n’est pas une réalité. L’un des acteurs de l’échange n’a pas eu la possibilité de choisir sa fin de valeur supérieure à la valeur cédée à l’autre. »
Mais c’est un non sequitur. Si l’on n’a pas de preuve que Pierre et Paul font une plus-value lorsqu’ils échangent, si on ne « voit » pas qu’ils sont tous les deux mieux qu’avant l’échange, on ne peut pas en conclure qu’il n’y a pas de plus-value – de leur point de vue. Il ne s’ensuit pas que l’un des acteurs a été lésé.
Il y a ici une erreur manifeste. Vous avez expliqué plus haut que les jugements de valeur se font dans l’esprit de celui qui agit, qui choisit.
« La plus-value de l’un et de l’autre est invisible, cantonnée dans l’imaginaire personnel. »
Il est donc normal qu’un tiers ne voie pas ces valeurs. Nous pouvons un peu deviner les valeurs des autres par notre intuition, par l’observation en regardant les choix qu’ils font, par la psychologie. Mais nous n’avons que des moyens de connaissance indirects en la matière. Nous n’avons pas directement accès aux pensées de Pierre et Paul.
Sans cette théorie de l’échange inégal, la suite du développement ne tient plus. En particulier, l’intervention de l’Etat pour garantir aux parties un prix juste et équilibré. C’est absurde, puisque l’Etat n’a pas accès aux préférences des parties, comme je l’ai dit. Et en empêchant les gens d’agir comme ils le souhaitent, l’Etat supprime un moyen de connaitre ces préférences. Il fait disparaitre le prix librement négocié, sans lequel nous ne pouvons plus savoir ce que pensent Pierre et Paul.
Nos jugements de valeur sont personnels et intimes, et ils ne sont généralement révélés aux autres que par nos actes. Les prix servent de moyen d’information indispensable dans la société humaine, car ils nous aident à comprendre les valeurs des autres. En intervenant de manière coercitive, l’Etat empêche la valeur de l’échange de se réaliser et d’être révélée aux producteurs. Un planificateur central, même bénévolent, n’a pas les moyens de connaitre les besoins des consommateurs ni d’organiser rationnellement la production. C’est le célèbre débat du « Calcul socialiste » entre les autrichiens et les marxistes de l’entre-deux-guerres.
Deux articles clés sur ce thème :
– « Economic Calculation In The Socialist Commonwealth » de Mises (1920)
https://mises.org/econcalc.asp
– « The Use of Knowledge in Society » de Hayek (1945)
http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html
Un corollaire est que la théorie du surplus de Marx sur l’exploitation du travailleur par le capitaliste ne tient plus, puisque le travailleur et le capitaliste réalisent tous les deux un gain en échangeant travail contre salaire.
Je crois que ce que vous dites est vrai si l’on sort de l’hypothèse des quatre natures de causalité. La notion d’esclavage est univoque à trois causes et équivoque à quatre cause. Si la personne en état d’asservissement l’accepte, y met une fin où elle y voit un intérêt pour elle-même, elle choisit volontairement une servitude. Si elle ne l’accepte pas, elle est esclave. S’il n’est pas de fin intelligible et effective à nos actes, un état de soumission d’une personne à une autre est une seule et même matière qui est l’esclavage – ou bien la liberté formelle qui n’est pas réelle si l’on préfère l’idéalisme.
Il n’y a pas de preuve matérielle à l’existence ou à l’inexistence de l’esclavage. Simplement parce que l’esclavage n’est pas une matérialité physique et que chaque locuteur du mot y choisit la réalité qu’il veut désigner. Pour pouvoir se mettre d’accord sur le sens partagé par les mots et le langage, il n’y a pas d’autre possibilité que la métaphysique des fins qui s’ajoute à la matière, la forme et l’effet. Se mettre d’accord est aussi en soi une fin que nous choisissons d’ajouter à la matérialité donnée de l’effet formé par la matière – Descartes part de cette hypothèse avec son cogito ergo sum.
Il me semble que nous ne donnons pas le même sens à l’expression « État de droit ». Vous y voyez d’abord un acteur porteur d’intérêts individuels alors que je suggère la représentation de la réalité d’un intérêt collectif. Je propose une finalité de l’État de droit qui ne se substitue pas au intérêts individuels dans leur matière ou leur effet mais qui forme l’intelligibilité de la communauté de destin dans l’individualité des intérêts personnels. Cet État de droit est coercitif d’abord par sa fin qui est de ne pas l’être. Seule la finalité permet ce paradoxe : l’État de droit libéral et responsable répond du droit de la liberté. Il sépare en droit les fins conformes et les fins non conformes à la liberté. Il agit pour défendre la liberté et interdire la non-liberté. Il institue la discussion libre de la liberté entre des intérêts individuels non matériellement fongibles qui peuvent néanmoins se trouver des fins communes.
Je conviens que l’État de droit que j’introduis par la finalité est matériellement indémontrable puisqu’il arrive par sa fin qui n’est pas présente ; et qui est future à condition qu’elle soit voulue et choisie. La finalité est hors du temps. Ainsi peut-on parler de matérialité libre (http://www.pauljorion.com/blog/?p=15108). Se penser hors du temps est certainement compliqué. Il est possible que nous ne soyons pas d’accord au présent et il est possible que nous le soyons dans le futur.
Juste une petite précision:
– l’aliénation affecte autant le capitaliste que le travailleur.
– l’exploitation affecte seulement le travailleur.
Ces deux notions ne sont pas synonymes.
@ PSDJ
Oui, il faut préciser le sens du mot esclavage. Je le réserve au cas de quelqu’un qui subit une relation hégémonique, une contrainte qu’il n’a pas acceptée. Dans ce sens, si j’emprunte 100 euros, et que j’accepte donc la contrainte de devoir rembourser, je ne suis pas l’esclave de mon créancier. Il se peut que j’aie des regrets, que je préfère ne pas rembourser, mais ma volonté initiale a été respectée.
Vous dites : mais cela n’a de sens qu’en présupposant une « métaphysique des fins. » C’est vrai, la notion de contrainte, d’obstacle, présuppose que l’on veut aller quelque part, qu’on a une fin.
Si l’on mettait sur le même plan toutes les fins, on pourrait arriver à des paradoxes amusants. Si mon nez se trouve sur la trajectoire de votre poing, est-ce que mon nez est une contrainte, un obstacle à votre liberté de mouvement ? A ce stade, je plaide pour un peu de réalisme et de simplicité. Il y a des fins qui sont évidentes et acceptées par tous : rester maître de son intégrité physique en fait partie. C’est ce que l’exemple du nez illustre assez bien.
Il y a ainsi des lois « naturelles » si l’on veut, qui permettent de reconnaitre objectivement quand certaines situations constituent de « l’esclavage ». Le nier reviendrait à adopter une position éthique radicalement subjectiviste ou relativiste. On bute alors sur des problèmes comme : les actes horribles (torture etc.) sont-ils impossibles à reconnaître objectivement ?
Contrairement à ce relativisme radical, je dis qu’il y a une finalité commune à tous les hommes : vivre en tant qu’homme. Voilà mon postulat. Cette finalité n’est pas le produit d’un ordre cosmique (Grecs), ni donné par une autorité religieuse, ni construite par une autorité humaine. Elle laisse un maximum de place à la science, à la religion, aux constructions individuelles et collectives. Mais elle reste pour moi un principe universel « transcendant. »
Le droit de propriété repose sur cette fin : de la vie en tant qu’homme découle la propriété de soi, du fruit de son labeur, etc. Mais cela ne suffit pas pour vivre en société. Une communauté humaine qui fonctionne suppose aussi d’autres valeurs qui sont internalisées par ses membres. C’est ainsi que nous devenons civilisés pour reprendre un terme cité par Paul Jorion dans son interview à Marianne. Simplement, ces règles de vie commune, qui permettent la civilisation, ne doivent (devraient) pas violer la finalité de départ : permettre à chacun de vivre en tant qu’homme. On ne sait pas comment faire. Il faut apprendre en faisant, c’est un processus. Je m’arrête là car nous sommes déjà éloignés du sujet 😉
« Dans ce sens, si j’emprunte 100 euros, et que j’accepte donc la contrainte de devoir rembourser, je ne suis pas l’esclave de mon créancier. »
La vieille antienne de la liberté de choix individuelle…
Mais admettons, je me demande alors: qu’est-ce que le statut d’esclave (ou pas) a à voir avec un choix initial? Si je choisis un jour de devenir esclave, je ne suis donc pas esclave par la suite? Bizarre comme raisonnement…
En fait, vous oubliez que la liberté de choix doit être permanente. A tout moment, je dois pouvoir décider de mon statut. Si je choisis librement de m’endetter et qu’ensuite je ne suis plus capable de sortir de mon endettement, je suis devenu l’esclave de mon créancier. Peu importe le choix initial pour juger du statut présent.
Sophiste.
@ PSDJ,
La subjective perception de l’injustice économique (les 4 c à l’appui?) viendrait d’une relative mauvaise perception du système par l’individu…(perception de sa « valeur », égotaire ou monéthique?)
Valeur, dette, monnaie..tous ces mots sont -socialement- liés par le « concept » de reconnaissance?
Acceptation-rejet en est le sous-couple, travail – échange le contexte souvent tabou ou forcé (voleur ajouté sur le dos de l’esclave..qui porte le chapeau avec élégance)
Allez léo, redis le, il n’y a plus rien
Leo Ferre – Il n'y a plus rien ,
envoyé par Alonzo52. – La vie de famille à travers le monde en vidéo.
Il reste des valeurs sans prix, il reste à en partager les restes, les échanger…la mathématique étrange de l’altruisme dans les systèmes humains multiplie le bonheur et l’intérêt sus-cité…avis aux amateurs
@ Moi
La liberté de choix n’est pas permanente en société, car la liberté des autres nous impose de nombreuses limites. Nos engagements et contrats, par exemple : votre liberté requiert que je ne puisse pas répudier les contrats que j’ai passés avec vous (et vice-versa).
Vous posez ensuite la question du cas extrême de quelqu’un qui choisirait de devenir esclave. La dette de vie se rapprochait de ce cas de figure. Si vous étiez dans l’incapacité de remplir certains engagements contractuels, vous pouviez vous voir contraint de rembourser votre créancier en devenant son esclave ! De tels arrangements ont existé, ils ont un intérêt historique, mais ça n’est plus vraiment une question d’actualité.
@Gu Si Fang: « La liberté de choix n’est pas permanente en société, car la liberté des autres nous impose de nombreuses limites. Nos engagements et contrats, par exemple : votre liberté requiert que je ne puisse pas répudier les contrats que j’ai passés avec vous (et vice-versa). »
De mieux en mieux. Si je vous comprends bien, selon vous nous ne sommes libres de choix qu’au moment de passer un contrat. Et que se passe-t-il si nous sommes par ailleurs déjà lié par un autre contrat? Sommes-nous tout de même libres au moment de signer le deuxième?
Exemple: j’ai emprunté de l’argent et je n’arrive pas à rembourser mon créancier. Je vends alors ma maison à un tiers pour pouvoir rembourser ma dette. Etais-je encore libre de choix au moment de signer le contrat de vente de ma maison?
« Vous posez ensuite la question du cas extrême de quelqu’un qui choisirait de devenir esclave. La dette de vie se rapprochait de ce cas de figure. Si vous étiez dans l’incapacité de remplir certains engagements contractuels, vous pouviez vous voir contraint de rembourser votre créancier en devenant son esclave ! »
Cela n’a rien à voir avec la question que je pose. Relisez-vous, il y a comme qui dirait contradiction. « Vous posez ensuite la question du cas extrême de quelqu’un qui choisirait de devenir esclave » suivi un peu plus loin de « vous pouviez vous voir contraint de rembourser votre créancier en devenant son esclave ». A moins que vous n’ayez inventé le libre choix contraint?
Je vous repose ma question: « Si je choisis un jour de devenir esclave, je ne suis donc pas esclave par la suite? »
« l’être comme «être en puissance» ou «être en acte» (par exemple, le gland est en un sens un chêne, mais seulement en puissance, tandis que le chêne l’est effectivement, c’est-à-dire en acte). »
Même raisonnement pour le « glandouilleur » qui est un travailleur en puissance…
Pour le reste ,j’ai pas compris grand chose,et j’en suis franchement navré.
Un lien a priori sympa mais dont je ne puis juger de la pertinence,dont j’ai extrait la citation http://www.onelittleangel.com/sagesse/citations/aristote.asp?level=1
« Si l’imaginaire est déclaré ne pas exister, la moins-value est réputée ne pas exister. La cause de la plus-value reste cachée ce qui interdit sa déclaration d’illégitimité par la Loi. Or la Loi délimite les fins collectivement acceptables des contrats. »
Je comprends que ce travail monumental en rafales d’articles vise à nous aider à bâtir une représentation de l’économie où les finalités collectives acceptables deviennent plus visibles et donc les agissements nuisibles mieux détectés et réprimés en temps utiles.
N’est ce pas la un des sujets récurrents de ce blog ? Devenir capable d’identifier les comportements, les représentations responsables de la situation actuelle pour les corriger au niveau des réglementations (la loi).
Merci, merci et merci.
@ Benoît Debray, Pierre Sarton du Jonchay
Bonjour,
Benoît en samaritain concis du fond, réconcilions l’affect à la forme, fut elle indigestement aristotélicienne?
La volonté de traiter exhaustivement les sujets sous la forme de la quadricausalité aristotélicienne vous honore, le manque de familiarité avec ce langage est un fossé formel, « cause » de désaffection stylistique et repoussoir à l’intérêt des lecteurs.
La compréhension du fond et l’intérêt exprimés s’en ressentent, courage et bravo cependant, merci d’ouvrir avec persévérance nos habitudes au langage aristotélicien…en dépit du désagrément de surface « infligé »!
Une trouvaille du net, dans le même fil que vos billets, « plus » universitaire:
http://ses.ens-lyon.fr/ex05/0/fiche___article/&RH=04
Dur dur parfois de rendre doux le billet, mes plates pour les grognements formels passagers et espiègleries multipolaires. Merci
Bonne journée
En fait ca n’aide pas tant que ca, au contraire. La sémantique de Pierre est très peu ouverte. les mots quíl utilise sont clos, inclus dans le groupe logique du système présenté, comme encapsulés. Or les mots doivent présenter des ouvertures. Les ouvertures, je ne les voie pas. L’ajout de clarté ici enlève la possibilité d’un discours entier, ouvert, puissant, sensible et par conséquent applicable en actes, source de liberté.
Par ailleurs on tourne souvent autour de quelques idées fondamentales qui sont pour moi irritantes :
L’invisibilité de la valeur, ou traduit approximativement, l’incapacité d’un homme a ressentir ce que ressent son semblable. Les hommes se mettant simplement d’accord sur les formes d’expression de cette valeur ( si on veut être précis, d’ailleurs, il faut préciser la nature de cet accord, sans quoi les formes d’expressions restent flou. Et Qu’est ce qu’un formalisme ici ? une tradition ? une culture ?).
La valeur comme cachée est un présupposé ignorant de la compassion et des échanges directes entre âmes, ainsi que de la cohésion sociale, ce qui suffit a nous exclure du raisonnement puisque nous, sommes doués de compassion. De fait il devient très difficile de suivre, car le discours devient tout entier exterieur a nous même. Mais je fais l’effort tout de même.
Quoi quíl en soit, ce gouffre que vous évoquez entre nous suffit a me donner le vertige. J’avais déjà entendu dire que deux hommes étaient aussi éloignés que deux étoiles, c’est peut être le même type de vision que vous évoquez ici. Ca a un côté triste. Ca met de côté le fait que les hommes puissent s’incarner, descendre sur terre. Car les actes peuvent être dans la sensibilité, a la fois imprégnés d’elle et l’enrichissant, dés l’or la valeur de l’homme se révelle quelque soient les formes d’expression et la tradition. Et sa valeur sera alors reconnue par tous les nobles de coeur. C’est ce qu’on appelle un homme fait.
Deuxième idée fondamentalement irritante, c’est le fait qu’on fasse l’amalgame ici entre la sensibilité et l’imaginaire. J’aimais bien l’utilisation des nombres imaginaires pour ILLUSTRER la difficulté dans l’économie de rendre compte des subjectivités, mais ca s’arrête la pour moi. La sensibilité n’a rien d’imaginaire, même si l’imaginaire peut générer de la sensibilité : La valeur n’a rien d’imaginaire !
Je ne vais pas tout passer en revu, mais le fait de présenter dans la monnaie une valeur intrinsèque est également très irritant. La monnaie est un outil d’échange. La valeur qui y est introduite l’est par votre logique seule et le bon vouloir de vos lecteurs. On met de la valeur dans ce qu’on veut. Le fait de voir dans chaque acte une valeur en plus ou en moins suppose également que l’on est entièrement, et a chaque fois, dans son travail. C’est réducteur et ca néglige a la fois la rêverie durant la tache, le détachement, mais aussi la maitrise de la tâche. Le but d’un travailleur est que sa tache ne lui soit plus désagréable, qu’elle ne lui coute plus, ou alors que le heur de cette tache soit bon. le but du musicien est de pouvoir jouer dún instrument sans souffir d’une fausse note ou d’une gêne dans le doigté. On se rapproche donc dans l’idéal, de l’acte gratuit, soit parce qu’il est une ascèse, soit parce qu’il en permet une, dans la finalité de rester soit même, c’est a dire dans sa posture propre de l’homme bien heureux.
L’argent, dans ce contexte n’a tout simplement pas d’importance, la main tendue veut dire mille fois plus que les pièces qui se trouvent dans la paume.
Par ailleurs, la valeur ne peux pas être représentée en échelle linéaire, on ne l’a pas en plus ou en moins, on l’a différemment. Vous allez me dire, d’où la différenciation des monnaies, certes… Mais c’est encore bien trop large pour rendre compte de la spécificité de la valeur, qui se ressent.
Enfin, la monnaie n’est pas a la base une abstraction, elle est simplement un jeton, et le seul sens inscrit dedans est : si je met ce jeton dans la boite, je peux avoir ceci ou cela. C’est comme le chimpanzé qui veut manger une banane et qui met le cube dans le carre. Allez dire après que le cube a la valeur de la banane, c’est aberrant, c’est comme dire que le marteau a la valeur du clou planté ou que la tomate a la valeur de la purée modulo la durée de cuisson.
Vous êtes du genre a compter vos pas quand vous marchez ?
Par ailleurs, ce qui me dérange, c’est qu’une idée aussi fondamentale que la liberté reste sans définition claire, mais que son invocation soit aussi récurrente. Pour moi il y en a trois : la liberté première est possibilité de traduire la puissance en acte, la liberté seconde est la possibilité de traduire l’acte en puissance, et la liberté finale est connexe a la vertue : c’est l’acte qui fait vivre, qui donne de la puissance, qui fait a nouveau agir, de tel sorte qu’on ne sache plus si c’est la puissance qui agit ou l’acte qui est vivant.
Pierre, quand vous parlez de liberté vous pensez a quoi ? ca m’intrigue.
@jérome : « Benoît en samaritain concis du fond, réconcilions l’affect à la forme, fut elle indigestement aristotélicienne? » : la forme, en l’occurrence, c’est le style. Mais celui d’Aristote était ordinaire, comme on peut le vérifier ici. Prenons un exemple (Traité du ciel, livre I, ch. II. §2) :
@Hentarbleiz : « La valeur n’a rien d’imaginaire ! » : oh que si ! C’est de l’imaginaire partagé, mais de l’imaginaire quand même. La Joconde, par exemple, enfermée sous vitres blindées au musée du Louvre, n’a en fait aucune valeur. Ce qui a de la valeur pour les uns n’en a pas pour d’autres, etc., preuve que la valeur n’existe que par l’activité cérébrale, ie: l’imagination. Mais ça ne veut pas dire qu’elle n’existe pas : les humains la « font exister » en se comportant de façon particulière face aux choses auxquelles ils attribuent de la valeur. A l’inverse, ils jettent à la poubelle les choses sans valeur (apparente).
@Crapaud rouge
Je ne comprend pas bien votre raisonnement.
« La Joconde, par exemple, enfermée sous vitres blindées au musée du Louvre, n’a en fait aucune valeur. » Ben, j’en sais rien en fait. Mais avouez que le sentiment qu’on éprouve en ressentant la maitrise de l’artiste qui a permis d’aboutir a ce résultat est grand, et de valeur. Et pour le ressentir, il suffit de savoir que c’est un homme qui l’a fait, pas besoin d’imaginer, de créer des images au delà. Le simple fait, la simple compréhension du fait évoque de la valeur.
»Ce qui a de la valeur pour les uns n’en a pas pour d’autres, etc. Mais ça ne veut pas dire qu’elle n’existe pas : les humains la « font exister » en se comportant de façon particulière face aux choses auxquelles ils attribuent de la valeur. A l’inverse, ils jettent à la poubelle les choses sans valeur (apparente). »
Que ce soit les humains qui la fassent exister ou non, la n’est pas le problème, elle existe, donc elle n’est pas imaginaire, l’imagination est l’acte créateur d’image, mais une fois créée, l’image est. Si l’image est nécessaire a l’évocation de la valeur, alors certes, la valeur est imaginaire. Mais je suis persuadé que ce n’est pas le cas systématiquement. La preuve en est que l’art n’est pas nécessaire a la valeur de chaque instant…
En outre, le comportement n’a rien a voir la dedans. Quelque chose peut avoir de la valeur a nos yeux sans qu’aucun geste ne le laisse deviner, c’est d’ailleurs un attribue important de la virilité occidentale que de savoir laisser la valeur en suspend, sans l’énoncer, sans agir directement par rapport a elle.
De manière plus théologique, pour moi, la valeur du monde est intrinsèque a notre présence en lui. nous avons déjà eu des discutions a propos du sacré…
Pour moi il est du devoir de chacun de garder la valeur, de lui permettre de se révéler, pas de la créer par l’imagination. L’imagination sert avant tout a la préserver, a la rappeler, pas a la créer, car elle préexiste au sujet.
Bon sinon, la valeur n’a pas de sens précis… http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur. Je parle de valeur sentimentale ici… ras le bol de cette exo-langue avec 10000 significations par mots.
@ Crapaud rouge,
Certes, le langage appliqué à un domaine théorique cadre, ici la géométrie, permet dans un langage clair de formuler des définitions, y compris de faire apparaître le concept de plan et de repère sans les nommer.
Les interactions explorées par PSJD sont bien plus complexes (blague à part), qu’une simple géométrie 3D, rationnalité, logique, histoire(s), subjectivité(s) sont autant d’univers qui s’entrecroisent dans ces tentatives…dont certains paraissent difficilement modélisables mathématiquement, alors aristotéliciennement exprimable, le saut à la perche peut sembler facile en comparaison, non?
La complexité, enfin son entendement – pour grande part intuitif, subjectif, irrationel (le complexe du complexe) -, se cantonne usuellement à la métaphore « bien sentie », à la corrélation exposée entre les parties concernées, souvent syllogistique plus que « scientifique ».
Lorsque qu’une « analyse » verse dans la transversalité d’univers de natures ou dimensions différentes, la psychologie réactionnelle aux champs sémantiques sous-jacents aux mots et à la structure de la phrase sont profondément individualisés/personnellement différenciés, enfin…une intuition inférente…à la relativité des propos, au plaisir tout aussi relatif de la réthorique, dont les quatres causes aurait fait d’aristote un bon « psychosophe »? Zut, y’a un virus PSDJ, atchii!!
Crapaud rouge, merci pour l’extrait du « vrai » aristote.
Critias, son oncle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critias
@Hentarbleiz,
Voulez-vous dire que le discours ne peut pas traduire toute la richesse de la vraie vie ?
Dans ce cas la sensibilité qui nous met en contact avec l’extérieur de nous-même déborde notre imaginaire qui organise notre connaissance en nous-mêmes. Çà marche aussi en sens inverse où l’imaginaire rend la sensibilité sélective. N’est-ce pas la trame de la spéculation ? Qui peut être une production de fausse vie dans l’insensibilité à l’autre ?
@Hentarbleiz : « Et pour le ressentir, il suffit de savoir que c’est un homme qui l’a fait, pas besoin d’imaginer, » : si ça suffisait, tout le monde ressentirait la souffrance d’être pauvre, sans abris, ruiné, comme c’est le cas pour des millions de Paskitanais à l’instant où je vous parle. De manière générale, avoir telle ou telle information à propos de ceci ou cela ne donne pas lieu au moindre « ressenti ». Faites visiter le Louvre à des gens dépourvus de notre culture, et de notre sensibilité acquise, il ne ressentira rien devant la Joconde. Au demeurant il est moche, le vernis a jauni et fausse toutes les couleurs d’origine.
« Que ce soit les humains qui la fassent exister ou non, la n’est pas le problème, elle existe, donc elle n’est pas imaginaire » : si, c’est le problème justement, surtout face à vous qui maintenez que la valeur existerait EN SOI, indépendamment des humains. Si tel était le cas, demandez à des crocodiles ce qu’ils pensent de la Joconde. Elle est imaginaire dans la mesure où elle exige le truchement de l’imagination.
C’est d’ailleurs pourquoi des gens achètent des bicoques pourries et les retapent pour leur « donner » de la valeur. Leur imagination a dû fonctionner avant que le travail ne soit fait. Et quand un type achète la bicoque retapée, elle a de la valeur pour lui parce qu’il imagine la vie qu’il pourra y mener. Enfin, je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais les valeurs à la bourse s’écroulent quand les gens ne savent plus quoi faire de leurs titres, faute de pouvoir imaginer qu’ils vont conserver ou augmenter leur valeur.
@jérome
Merci !
« réconcilions l’affect à la forme »: vaste programme et très belle idée !
Mais en lisant vos commentaires (ainsi que certains autres) je vois que vous y arrivez brillamment. Bravo !
C’est très intéressant et instructif donc je finirai peut être par y arriver aussi un jour …
@Hentarbleiz,
« Pierre, quand vous parlez de liberté vous pensez a quoi ? ca m’intrigue. »
Je parle justement de liberté pour me demander à quoi elle peut nous faire penser. Et je cherche à montrer que la réponse est libre. Totalement libre dans notre monde actuel à trois causes mais logique et décidable dans la quadri-causalité d’Aristote. Je discute du statut de l’intelligence dans la liberté. Soit nous disons que le problème de la finalité est strictement individuel et incommunicable ni par le langage ni a fortiori par la matière physique et nous demeurons dans le monde actuel sur la voie de l’opacité. Soit nous disons que la finalité se discute et nous organisons la discussion en commençant par structurer notre langage pour que la finalité y soit présente et communicable.
En acceptant l’hypothèse de la liberté de discussion on se met à discuter de la logique de la liberté dans la discussion et de l’utilité de l’intelligence. Là on arrive au constat qu’il faut des sujets libres pour discuter, des sujets maîtres de leur intelligence alors même que l’intelligence naît de la discussion dans la pluralité des sujets. Je découvre – mais vous êtes libres de ne pas me suivre – que l’intelligence est une matière sociale ; parce que la langue qui nous rend intelligents, qui transforme notre intelligence, est une matière sociale. Je découvre ce qu’on sait depuis très longtemps, au moins depuis Aristote, dont je ne suis nullement spécialiste ni un fin connaisseur.
J’essaie d’expliquer la crise du capitalisme par les quatre causes ; parce que c’est sur cet outil d’intelligence que le capitalisme est fondé même si certains trop nombreux aujourd’hui ont intérêt à l’ignorer. La crise des subprimes est une magnifique démonstration du cercle vicieux qui enferme notre intelligence si nous n’explicitons pas nos fins dans une vraie société fondée sur la communauté discutable des fins. Les subprimes ont séduit le monde entier et nous piègent dans un individualisme mortifère. Par la négation de la « discutabilité » des fins ; ce qui s’appelle depuis longtemps le totalitarisme mou dont nous voyons qu’il détruit l’homme dans le silence.
Mais la causalité d’Aristote peut aller beaucoup plus loin que ce triste constat. Elle nous livre les clés de la démocratie – je n’ajoute pas tous les adjectifs modernes trop connotés qu’on peut lui donner. Une démocratie qui repose sur une vraie société d’individus libres, différents et solidaires et qui produise vraiment de la richesse au sens matériel du terme. Cette démocratie produirait un vrai marché qui ne soit pas l’actuel marché idéal matérialiste. Et ce marché fonctionnerait avec un vrai système monétaire – justement aristotélicien – qui implique une monnaie internationale. Une monnaie qui soit l’atome matériel de la valeur – atome au sens d’Aristote – discutable entre des systèmes de pensée différents. C’est la conclusion libre que je vise par cette série de billets sur Aristote et la monnaie.
@PSDJ
»Voulez-vous dire que le discours ne peut pas traduire toute la richesse de la vraie vie ? »
Je dirai plus volontier que je n’en sais rien. Parfois les mots servent a quelque chose, parfois non. Parfois ils sont justes, parfois non. On peut dire une phrase a un moment donné, et le moment d’après elle n’évoque plus rien. On peut dire un texte en rythme, alors que le même texte sans les rythmes n’évoque rien. On peut utiliser des mots complexes et grand, et les mettre dans des petites phrases ou ils ne diront pas grand chose.
Vous parlez de traduction. Oui, peut être est ce une traduction du non-langage vers le langage, du »territoire » a la »carte ».
Pour ce qui est de la finalité du langage ou de la possibilité d’atteindre cette finalité, je me garderai bien de me prononcer. En général on se contente de dire ce qui est nécessaire pour faire partager ce que l’on souhaite dans la limite de ses capacités, ou au niveau symbolique pour sauvegarder un sentiment qu’on trouve trop grand pour être oublié ou appréhendé, comme on mis Vulcain dans un volcan, comme on mis Dieu dans le catholicisme.
»Dans ce cas la sensibilité qui nous met en contact avec l’extérieur de nous-même déborde notre imaginaire qui organise notre connaissance en nous-mêmes. » J’ai jamais vraiment aimé les concepts qui évoquent une dualité de l’être ( du genre extérieur, intérieur) Mais bon, au mieu je veux bien comprendre la sensibilité comme solaire et l’imagination lunaire… Mais dans les faits, comme dit Crapaud rouge, l’imagination est pour beaucoup collective et formelle. L’imaginaire peut préexister a l’homme dans la société, mais la sensibilité est dans son devenir seulement ( Je précise, pas dans son devenir »Seul », car il est parmi les siens).
En fait, ya plein de confusions ici ( qui ne sont peut être pas plus mal): Entre imaginaire personnel et collectif (il faut distinguer part crée et part acquise), entre sensibilité personnelle et partagée ( il faut distingué l’évoqué, le refoulé, l’immanent, le transcendant, etc), entre organisation et imaginaire ( je ne vois pas le rapport a priori).
»Çà marche aussi en sens inverse où l’imaginaire rend la sensibilité sélective. »
C’est pas faux. Mais je ne dirai pas sélective, je dirai personnelle, culturelle, symboliquement guidée. Selective veut dire qu’on ne ressent qu’une partie. En fait on ressent sans doute différemment, car le ou les sentiments qu’on a mis dans Vulcain nous sont propres, même si l’imaginaire est en parti collectif. Il est de la responsabilité de chacun d’associer son imaginaire a sa sensibilité sans que cette dernière ne soit trop bridée.
»N’est-ce pas la trame de la spéculation ? Qui peut être une production de fausse vie dans l’insensibilité à l’autre ? »
Je ne conçois pas ce que peut être la fausse vie…L’insensibilité a l’autre je la conçois facilement. C’est quand l’autre n’est pas de notre sensibilité. C’est a dire qu’il n’est pas la, donc pour reprendre ce que vous disiez : soit inexistant, soit a l’intérieur de nous même, dans l’imagination. (vous comprennez pourquoi je n’aimais pas cette dualité intérieur/extérieur ? ca abouti a des bizzareries.)
Dans la spéculation, autrui n’est pas la. Mais ce n’est pas a cause de l’imagination, ni a cause de la sensibilité, ni même a cause de leur disjonction ou de leur confusion, c’est juste qu’il n’est pas une composante de l’action spéculative systématique, il n’est pas la. Pourquoi ? Parce qu’autrui est avant tout un indéterminé. Dans la spéculation, comme dans tout système logique de cause a effet, et toute machine, l’information est totale et symétrique entre les composants, il n’y a pas d’indéterminé, donc pas de place pour l’autre. Le sensible se réduit ici aux symboles qui ne veulent dire qu’eux même, c’est a dire aux mathématiques. Autrui n’est pas dans le système spéculatif, objectivement, et conceptuellement. En revanche, il est de la responsabilité des spéculateurs ( qui peuvent être des gens très bien au delà…), de faire attention a ce que leur imaginaire ne se cantonne pas aux concepts de la spéculation, et que leur sensibilité ne meurt pas.
Et en général, quand ils se rendent compte de cette responsabilité, ils se suicident, deviennent des parangons de vertu ou font le choix d’être des salauds. Mais ce sont les hommes responsables au final, pas la machine, qui font le choix de continuer ou d’arrêter le massacre.
@Crapaud rouge
»si, c’est le problème justement, surtout face à vous qui maintenez que la valeur existerait EN SOI, indépendamment des humains. »
Je n’ai pas dit ca, j’ai dit qu’elle était intrinsèque a notre présence au monde. Donc elle n’est pas indépendante de l’homme, elle lui est consubstantielle.
»Quand un type achète la bicoque retapée, elle a de la valeur pour lui parce qu’il imagine la vie qu’il pourra y mener. » Je vous comprend mieux la. L’imagination est bien une source de valeur dans le présent, d’accord… L’imagination a de la valeur, et rappelle la valeur. Mais la valeur, je suis désolé, n’est toujours pas imaginaire ici. Enfin, je crois qu’on se mettra pas d’accord la dessus.
Peut on sinon se mettre d’accord en disant que son imagination est la valeur en puissance, et l’engagement dans cette vie qu’il aura en effet la valeur en acte ?
Concernant le boursicoteur qui imagine que ses titres ont de la valeur, c’est plus difficile. Car c’est sa puissance qui est pour lui la valeur, dans l’hypothèse que la liberté est réelle. C’est le plus gros présupposé du libéralisme : que la liberté est toujours la, et donc que puissance implique acte, et que valeur en puissance implique valeur en actes. Or la puissance ne peut pas toujours se traduire en actes, c’est prendre ses rêves pour la réalité. En réalité, la plus grande partie de la puissance ne trouve jamais d’acte pour s’incarner, c’est la l’origine de la tragédie, et pas que dans la finance.
»les valeurs à la bourse s’écroulent quand les gens ne savent plus quoi faire de leurs titres, faute de pouvoir imaginer qu’ils vont conserver ou augmenter leur valeur. »
En fait ici on est encore un niveau d’abstraction au dessus non ? j’y comprend plus rien.
Pour continuer dans le même sens, la monnaie est le symbole d’un échange en puissance. Mais la possibilité de l’échange, elle, est relative a la culture, aux noeuds entre les gens, aux axis socialis qui permettent a la puissance de descendre en actes, en paroles. En fait il me semble que je vous rejoins Pierre dans ce sens, mais n’ayant pas tout compris, je ne suis pas certain.
Etonnant : dans votre texte, le nom d’Aristote n’apparait pas, excepté dans le titre.
@Gu Si Fang
« Un corollaire est que la théorie du surplus de Marx sur l’exploitation du travailleur par le capitaliste ne tient plus… »
Heureusement que vous en avez terminé avec ce problème, merci. On va pouvoir continuer ocmme si marx n’existait pas.
J’ai une explication à vous proposer. Je ne fait pas un exposé de la pensée d’Aristote mais me contente de l’utiliser. Il est tout à fait possible que je le malmène et ne souhaite donc pas le compromettre. Plus au fond et pour rester dans la logique d’Aristote, plusieurs millénaires nous séparent. J’ai personnellement – c’est une opinion – la chance de voir tout un monde qu’Aristote ne pouvait même pas imaginer. Or sa quadricausalité permet de le penser et je crois de le transformer !
« L’esclave privé du droit de choisir récupère sa plus-value en abaissant la valeur de ce qu’il produit pour le maître qui ne lui reconnaît pas de valeur personnelle. »
Il y a donc bien, en fait, un choix que vous faites d’une situation pas évidente au départ.
Probablement que vous postulez que l’esclave-travailleur est un « salarié exploité » à l’exclusion d’un artisan qui serait sur un pied d’égalité ou du moins soumis au jeu de l’offre et la demande.
Par ailleurs, je m’étonne, comme d’autres intervenants, du style empreint d’une prolixité extrême que vous nous offrez. Certains parleraient de phraséologie. S’agit-il d’un choix personnel ou d’une habitude dans cette discipline ?
Sur le style, début d’explication ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15108#comment-104350
A tous les blogueurs lecteurs,
Ce billet fait suite à trois autres :
Aristote explique la monnaie : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14951
Aristote explique la matérialité libre : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15108
Aristote explique la production de valeur : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15185
« La valeur exclusivement matérielle ne nécessite aucun échange sur les fins qu’elle peut ou non contenir. D’une volonté générale qui ne s’explique pas, la Loi ne contient aucun choix. »
Si cela ne s’explique pas, et qu’il n’y a pas le choix, Aristote n’a pas fini d’expliquer.
@Lisztfr,
Voulez-vous dire qu’il n’y a pas d’intérêt à comprendre ?