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60 réponses à “Civilisation, religion et monnaie, par Pierre Sarton du Jonchay”
Quel est le concept homogène à pensée / décision / action et qui serait à la fois métaphysique et objectif ? La loi ?
Ce concept portait un nom . Selon mes vieux professeurs c’était l’acte volontaire .
Exactement. Mais la Loi discutée dans la démocratie. Pas la Loi figée dans des écritures.
Cette mise en lumière de » la Loi » , me renvoie personnellement à une approche des systèmes vivants autonomses ,qui m’a souvent permis de retrouver un peu de lumière quand je ne voyais plus clair . Je l’ai déjà citée ici mais je remets ça . Il s’agit du concept de matrice dite 2L ( L comme Lien , et L comme Loi ) développé par un certain Meyer IFRAH.
C’est une tentative de conciliation à la fois théorique ( les pourquoi ) et modèlisante ( les comment) des systèmes vivants . J’y avais trouvé une ébauche de réponse à la contradiction entre les forces qui nous rapprochent et celles qui nous séparent . Avec Hubert REEVES , j’avais aussi noté que cette contradiction est celle de toute notre physique cosmique .
Peut être serait ce aussi un outil pour concilier la » philia » à la concentration égoïste , l’agréable et l’utile .
J’avais préféré ça à l’analyse transactionnelle de Eric BERNE , qui réduisait trop , selon mon goût , la vie aux seuls » échanges » entre individus ou groupes .
De la même façon , je craindrais que l’on assimile monnaie et religion , et encore plus monnaie et civilisation .
Je ne suis d’ailleurs pas certain de bien cerner ce que recouvre pour chacun le terme de civilisation .
Mais je reconnais que définir strictement le » sytème vivant autonome » qui nous occupe , n’est pas sans difficulté non plus .
Pour moi , c’est la » marmite » évoquée avec Jérémie.
Je suis tombé dedans dès la naissance .
Quant peut on espérer trouver en librairie, « Pierre Sarton du Jonchay pour les nuls », ou même, « Jorion pour les nuls »… ? « La prix pour les nuls », « Aristote explique le capital pour le nuls….. » ? merci 🙂
» Le retour à la métaphysique d’Aristote est la seule issue à la mutation en cours. »
Ayant lu cela comme vous, je me demande ce que le Stagirite en penserait, peut étre serait t’il lui méme en attente des parutions que vous suggérez.
Ben,
il y a des mots, qui ont une vielle origine, a l’origine subjective de laquelle chacun organise et, mieux, réorganise parmi les actions son existence.
Sorte de paradigme pour la description des phénomènes, ceux le plus souvent chez l’autre constatés pour autant que l’autre y soit contenu, ils déterminent un tel foutoir que la loi est sans doute une vénérable tentative.
Ces mots sont:
-VOULOIR/ désirer, concevoir, exiger, préférer……
-POUVOIR/ordonner, aller, venir, être en capacité, …
-SAVOIR/se rappeler, comprendre, reconnaître….
-DEVOIR/payer, obéir, échanger….
-VALOIR/habiter, habituer, plaider, approprier, légiférer, comparer…
Et la monnaie dans tout cela?
Elle disparaît presque au premier terme, le plus important, dans l’ordre du vouloir….
N’est-ce pas juste que là elle apparaisse, en autant de formes plausibles que possible?
Entre autres bizarreries, la causalité qui est toujours dans les motifs d’Aristote, dans les relations qu’il organise des rapport de chacun aux réalités, elle présente quelques formalisme obligés: on peut parler avec lui d’un modèle qui permet de rendre compte, d’analyser pour décrire, peut-être plus efficacement qu’avec Platon sachant une dimension supplémentaire réservée à chacun face au monde.
C’est avec la « forme » où le bât blesse, d’un autre entendement que celui d’une équivalence « formalisme/intellectualisme ».
Où sommes-nous, et ne sommes nous pas en quelque « forme »?!
C’est même physiquement que nous nous y trouvons.
Il y a seulement peut-être le fait que, dans la forme en laquelle nous nous trouvons présentement, peut-être notre intellectualité ne nous permet-t-elle pas de la savoir entièrement.
Il n’empêche que la détermination de toutes les causalités possibles ont peu de chances d’étendre les limites de cette forme et déjà de les distinguer et convenant ou admettant un extérieur, car évidemment, nous allons nous transporter très rapidement dans une autre forme très bientôt.
Cette possibilité nouvelle modifie le statut de la « forme », celle d’Aristote.
Il y a eu l’approche phénoménologique qui en rende compte, suivant par exemple les ouvrages de P Sloterdjik.
La forme devenue phénomène, il n’y a pas encore la moindre possibilité, non pour son financement avec la causalité, mais pour l’envisagement d’une monnaie qui corresponde usuellement, aux mœurs et la morale donc, au phénomène.
Et sauf quelques luxueuses apartés, cela va sans dire.
Car dans la forme, le temps où nous y sommes, où nous y consacrons nos actes, nous y sommes, en toute matérialité désormais plus que dans un rapport à la matérialité, et nous ne sommes pas ailleurs….
La faculté de se déplacer rapidement d’une forme l’autre réorganise des dés, et restera une petite physique des attachements, si elle est encore méta-physique.
On peut dire que c’est effet de mondialisation, mais l’englobant utile à Aristote change singulièrement de nature: L’homme démocratique se trouve dans la situation de trier par lui-même, le secours de la cité étant bien vague:peut-être une odeur de renaissance, en tout cas je l’espère….
Par exemple, là quand j’écris, je ne suis nulle part ailleurs que sur ce blog, mais loin, et devant mon clavier.
Et le lecteur ne sera nulle part ailleurs qu’au même endroit, dans une autre position certes.
Nous sommes bien en quelque forme, forme complètement matérielle, forme que nous allons quitter, être ailleurs, sans le soucis obligé d’un englobant, d’un lieu pour les causalités, d’un soucis de l’origine ou de la comparaison pour rendre compte de la forme où nous nous trouvions.
Car cette forme englobante, elle n’est pas encore écrite,et la loi passe elle aussi une forme l’autre.
Ce n’est pas tout à fait exact de dire cela, aussi abruptement, car pour chacun l’englobant existe, et le l’échange démocratique consiste à le rendre (intellectuellement ce coup-ci, matrice acceptable des libertés individuelles, ailleurs intemporel s’il se pouvait).
Je pense qu’il faut rôder du coté de la « forme », voire comment elle devient importante, voir alors comment la monnaie est soumise à un double défi:
-Celui de s’inscrire dans la vitalité des formes existantes (monétisée) et apparues (non monétisée), voire disparues, par la considération des attachements.
-Celui plus classique de concourir à la possibilité et l’extension des formes, par la considération des valeurs sans contre-valeurs monétaires (ainsi qu’à la renaissance).
J’ai lu ce texte avec passion et regrette de ne pas être un universitaire féru d’humanités , comme il serait souhaitable que certains s’expriment ici , pour le passer aussitôt à l’acide des choses déjà pensées , écrites ou testées .
Je vais prendre le temps de le laisser percoler mais mon intuition me dit que , même si l’idée, comme toutes nos idées , est sans doute un rouage dans une « vérité » bien plus vaste , il y a là quelque chose de vivant .
A chaud je demanderais cependant un développement plus détaillé du dernier paragaphe , qui en l’état , évoque des concepts qui n’existent pas ( encore ) ou qui ne seraient illustrés que par les agences de notation , ce qui n’est certainement pas le but recherché .
@ PSJ,
=>
Ces hypothèses là sont sujettes à caution :
En effet, distinguer de manière définitive la pensée, de l’action et de la décision est pour le moins douteux : tout cela est lié, et évidemment relié à la matière, à l’objet et aussi à la métaphysique. L’être ne se réalise et finalise (sic) que dans un contexte de matérialité déterminé. Changez le contexte et vous obtiendrez par la même occasion un changement de tout le reste.
Cdt,
@VB,
Ces hypothèses sont soumises à votre caution. En reconnaissez-vous la finalité ? En validez-vous la formulation dans votre contexte personnel ? En assumeriez-vous les conséquences dans votre réalité à vous que nous partageons dans une même civilisation ?
@ PSJ,
Non monsieur, pas soumises à ma caution. Comment pouvez-vous prétendre bâtir quoi que ce soit en partant de l’hypothèse que l’on peut tout découper et isoler ? Non, je le répète, et le répèterai toujours, tout est lié : notre être est fait « d’action-réaction » face à un contexte particulier.
Peut-être (pas sûr mais c’est une possibilité) est-ce là une différence structurelle de pensée entre les hommes et les femmes : il me semble que les hommes sont incapables de percevoir les choses les plus élémentaires pour les femmes : les évidences de l’être.
Chaque contexte produit des êtres (du point de vue spirituel et temporel) différents. C’est la raison d’être des cultures qui n’existent que parce que, dans un contexte particulier, il existe des valeurs communes. Si vous changez le contexte, les valeurs communes évolueront.
Cordialement,
@VB
Est-ce à dire, ou doit-on comprendre, que tout à la fois votre pensée comme votre décision et votre action (par la parole et le « biais » du langage) resteront immuablement les mêmes et inextricablement indissociées quels que soient les changements ou les évolutions de votre contexte, ou plus précisément environnement « culturo-naturel » ?
Comment conciliez-vous l’immuabillité de votre jugement et la mutabilité de votre contexte ?
Vous avouerez qu’il y a pour le moins, et pour employer une litote courtoise, comme un hiatus révélateur entre le fond de votre pensée revendiqué véhémentément et la forme que vous nous en exposez ici, ou dit autrement entre votre pensée et votre action comme avec votre décision, en contrevenant bien-sûrà votre postulat initial de la toute puissance contextuelle (d’essence purement matérialiste, et en tout cas moniste, soit-dit en passant, mais why not…)
Vous devriez me semble-t-il admettre dans votre logique « contextuelle » que votre jugement soi-disant définitif serait susceptible d’évoluer au gré du hasard « contextuel », n’est-ce pas ? Et c’est là bien sur que les choses se compliquent à loisir pour votre axiome transcendanto-immanent…
La forme et le langage que prend la pensée pour se révéler nous en apprend bien souvent plus sur elle que ce que la volonté et la décision « libre ».du sujet agissant et s’exprimant avait cru pouvoir transmettre de sa « vérité ».
@VB et Vigneron :
Je n’avais pas lu que VB avançait l’immuabilité de son jugement ( d’ailleurs si l’on s’embourbe dans l’ornière sexiste , on devrait rappelé que « la dona e mobile » ).
Pour compte propre , et pour autant que l’amour propre s’estompe en vieillissant ( La Rochefoucauld ne serait pas d’accord ) , j’ai appris à admettre qu’il m’avait fallu en moyenne une quinzaine d’années de recul , pour prendre une conscience pas trop fausse des vraies motivations des actes volontaires les plus forts de ma vie ( choix du métier , prendre compagne , donner naissance à des enfants , aller au clash avec un ministre , accepter la présidence d’une association …).
Je me demande pourquoi je vous dis ça , car dans quinze ans je ne serai pas là pour vérifier ma règle !
Peut être vous non plus .
Mais il y aura sans doute encore la civilisation , la religion et la monnaie .
Et Aristote .
Et Marx .
Et quelques milliards d’asiatiques ou indiens .
@VB : le découpage dont vous parlez ci-dessus est uniquement linguistique. Je vois les 3 définitions que vous citez comme des « axes » sur lesquels on peut projeter les « composantes » d’un fait unitaire qui résulterait à la fois d’une pensée, d’une décision et d’une action. Mais bon, c’est l’ingénieur qui parle…
« il me semble que les hommes sont incapables de percevoir les choses les plus élémentaires pour les femmes : les évidences de l’être. » : ce ne sont pas les hommes qui en sont incapables, mais la pensée. Ces « évidences de l’être » ne peuvent être que des intuitions : que « les femmes » s’essayent à les formaliser, et vous verrez qu’elles ne feront pas mieux que les hommes. Entre les connaissances intuitives, non transmissibles, et les connaissances formalisées transmissibles, il y a un gouffre que personne ne pourra jamais combler parce que le cerveau ne les produit pas de la même façon.
Vigneron
« La forme et le langage que prend la pensée pour se révéler nous en apprend bien souvent plus sur elle que ce que la volonté et la décision « libre ».du sujet agissant et s’exprimant avait cru pouvoir transmettre de sa « vérité ». »
Impeccable.
C’est une flèche qui atteint son but bien après le nécessaire point typographique en fin de phrase. Ici, c’est vous l’archer.
@Vigneron
Personnellement, je lis l´inverse de ce que vous lui reprochez dans ce qu´exprime VB. J´y lis que nos pensées, nos décisions et nos actions sont liées à un contexte sociétal particulier et qu´elles peuvent donc évoluer en fonction du contexte dans lequel nous évoluons.
Ce à quoi j´adhère fortement.
Ce qui m´amène également à exprimer que je ne me retrouve pas dans les 3 hypothèses posées par PSJ (En attente d´explications complémentaires pour avis définitif).
@ Batracien,
Il ne s’agit pas d’intuition à formaliser, il s’agit juste de garder à l’esprit que l’être humain est un tout fait d’action-réaction avec son environnement ; il faut vraiment éviter de saucissonner ses différentes composantes au risque d’aboutir à une impasse (que nous avons d’ailleurs collectivement atteint semble-t-il).
Cdt,
@VB : « il faut vraiment éviter de saucissonner ses différentes composantes au risque d’aboutir à une impasse » : à mon avis, ce « saucissonage », (qui résulte de la méthode analytique et de la transmission du savoir par l’écrit), est inévitable, mais je suis d’avis avec vous qu’il est regrettable. Au départ, le savoir est forcément analytique, les synthèses ne viennent qu’après. Par exemple, les contours exacts des terres émergées ont été dressés pas à pas, presque mètre par mètre, et les contours globaux ont longtemps été entachés de grosses erreurs. Aujourd’hui, une image prise d’un satellite confirme les relevés terrestres en un coup d’œil.
J’ai choisi cette comparaison parce que PSJ me donne l’impression de vouloir « cartographier » ce qu’il s’agirait de comprendre pour élaborer une économie démocratique. C’est un travail original et difficile, de longue haleine, et forcément entachés d’erreurs. Mais sur le fond comme sur la forme, notre auteur va évoluer. Un peu comme ces artistes peintres dans l’œuvre desquels les spécialistes reconnaissent des « périodes ».
@ Batracien,
Votre comparaison entre les hypothèses faites par PSJ et la cartographie du nouveau monde ne me semble pas raisonnable :
A l’échelle de l’humain, le nouveau monde s’apparente à l’infiniment grand, d’où la nécessité d’avancer pas à pas.
Par contre l’hypothèse consistant à différencier la pensée de la décision et de l’action s’apparente, à l’échelle de l’humain, à l’infiniment petit : le saucissonnage est dès lors hors de propos.
Cdt,
@Wallon Vincent,
Quelles explications complémentaires vous manquent-il pour votre avis définitif ?
@Crapaud Rouge,
Merci de votre confiance. C’est une invitation à progresser.
à PSJ
Que de connaissances pour arriver à une aussi pauvre conclusion…
Je ne sens comme moteur de l’histoire que les idées, ce qui rabat Aristote sur Platon et ce n’est pas un compliment mais la constatation d’une régression métaphysique.
Le dépassement de la folie actuelle du néocapitalisme n’est pas dans le retour à Aristote mais dans la destruction du fétiche Argent et donc dans la destruction du pouvoir de ceux qui le fabriquent et s’en servent pour abuser les citoyens.
Rappel que le fétiche Argent a atteint aujourd’hui la taille qu’il a grâce à toute une série de décisions très humaines, très politiques qui ont l’ont gonflé au point que son explosion risque de souffler une bonne partie des réalisations de l’humanité et de mettre en cause sa survie.
C’est aux peuples, aux citoyens se rassembler pour renverser le fétiche et tous ceux qui le soutiennent.
Ne fétichisons pas Aristote. Il a fourni une analyse de la structure du langage avant que les langues ne se chargent de toute l’histoire de l’humanité et de la réflexion de l’humanité sur elle-même. Je cherche juste à montrer que le modèle aristotélicien est suffisamment bien fait en bonne logique pour analyser des phénomènes dont Aristote n’avait aucune connaissance. Nous n’allons pas pour autant ignorer toute l’accumulation de connaissances humaines depuis Aristote. Mais au contraire lui chercher un sens intelligible et donc le plus universel possible.
Avez-vous lu la réponse que je vous ai faite sur l’apport inestimable et sous-estimé de Marx dans la compréhension que nous pouvons avoir du monde d’aujourd’hui ?
à PSJ
Je n’avais pas vu votre réponse. J’en ai fait un commentaire à la suite, pour la clarté des débats : http://www.pauljorion.com/blog/?p=16395#comment-112422
Disons en résumé ici, qu’aussi séduisantes soient les analyses logico-formelles d’Aristote, elles n’ont pas la puissance d’analyses matérialistes, dialectiques et historiques qui rassemblent davantage de faits et de processus avec une logique bien plus forte (elle est capable de lever toute une série de paradoxes de type tout/partie face à la catégorie « émergence » , base/support face à la réduction scientifique, structure/dynamique face aux systèmes dynamiques non linéaires, sans parler de la logique des contradictions antagoniques et non-antagoniques, du tiers exclus face au tiers moyen entre extrêmes, etc.).
Pourrez-vous m’éclairer sur votre résumé ci-dessus après avoir lu cet exercice de déconstruction du capitalisme marxiste ?
Quelques éléments qui m’ennuient dans les premiers paragraphes de ce billet:
« L’action est objective »: Cela ne peut être que dans la mesure où l’action ne découle ni de la pensée ni de la décision, ce qui est pour le moins embarrassant. En effet comment une chose objective pourrait-elle être la conséquence de choses subjectives?
« Comment [Artistote] a-t-il concilié le libre arbitre de chaque citoyen dans une même société ? »: Ici c’est l’anachronisme qui me choque, la notion du libre arbitre étant attribuable à ce qu’il me semble à Descartes, soit quelques 18 siècles après Aristote…
A noter que ces deux extraits mis bout à bout sont explosifs: Que reste-t-il du libre arbitre si les actes ne sont pas la résultante d’une pensée ou d’une décision? Rien ou presque. Ce n’est au mieux plus qu’une « chambre d’enregistrement » d’actes prédéfinis, l’humain est alors réduit à un vulgaire pantin dont les ficelles sont tirées par son inconscient. Une thèse qui doit plaire à Paul étant donnés ses travaux en sciences cognitives (voir B. Libet), mais relativement insupportable pour toute personne s’estimant cartésienne.
L’action est objective parce qu’elle produit un résultat dans la réalité sensible. Bien sûr elle découle de la pensée et de la décision qui sont subjectives. En même temps, pensée et décision sont des actions subjectives qui peuvent s’enfermer dans le sujet ou s’ouvrir à une écoute de l’objectivité qui vient de l’extérieur du sujet. Descartes est un bon exemple de pensée autistique ; une pensée qui part de rien puisque Descartes récuse toute sensation du monde objectif d’où son existence pensante provient. La pensée cartésienne est une chambre d’enregistrement d’actes prédéfinis dans son inconscient. On est obligé de le supposer puisqu’il a dû naître comme tout le monde et se faire dorloter par ses parents pour nourrir sa conscience.
Vous semblez prétendre qu’une sensation du monde est nécessairement objective puisque le monde l’est. Or si vous empoignez un morceau de glace à pleine main, vous éprouvez une sensation de brûlure. En quoi est-ce objectif?
Ce n’est pas le mot qu’on emploie pour qualifier ses sensations qui les rend objectives. C’est le fait qu’un témoin du fait et de sa qualification établisse la relation entre la cause matérielle et la cause efficiente dans la parole du sujet objet de l’expérience sensible.
Très bien. Mais alors la pulsion, qui est sauf erreur l’archétype d’une action subjective, n’existe-t-elle pas? Et l’art?
Je me permets de souligner un point qui m’avait échappé jusque là: « L’action est objective parce qu’elle produit un résultat dans la réalité sensible. »
N’est-ce pas alors plutôt le résultat d’une action qui est nécessairement objectif plutôt que l’action elle-même? Ou alors l’action et ses effets doivent être considérés d’un seul bloc, confondus?
Votre question illustre la puissance conceptuelle de la quadri-causalité d’Aristote. Toute réalité et notamment une action se décompose entre sa matière, sa forme et sa fin mais néanmoins et en même temps se compose par son effet. Une pulsion est typiquement un mouvement sans fin consciente, dont le sujet ne maîtrise pas la fin par la forme qu’il mettrait dans la matière. Bien que la fin d’une pulsion soit inconsciente à son sujet, elle n’en a pas moins un effet de ne pas être explicable ou voulue par le sujet.
Grâce à l’effet, l’action est son résultat sensible sans n’être que son résultat. L’action a son origine dans la subjectivité de la fin, de la forme et de la matière tout en ayant l’objectivité d’un effet unique perceptible par un autre sujet. Grâce à l’effet, les sujets sont réunis entre eux et à la réalité par leur religion sans être formellement déterminés les uns par les autres, ni par la réalité ni par un dieu. L’effet permet de penser et de concevoir la liberté ce qui n’empêche pas d’être esclave de la réalité si on le désire.
Cette idée du témoin me semble contenir une faille. En effet il faut supposer que son observation de l’action soit nécessairement objective. Mais Descartes nous dit justement que l’observation est une appropriation de la réalité par le sujet, la rendant par conséquent subjective.
En résumé, vous nous demandez de croire que deux subjectivités réunies ensemble forment une objectivité. Comme si la situation actuelle n’était pas la plus criante des démonstrations du contraire.
Exactement. Deux subjectivités peuvent former une objectivité pour un tiers témoin. Il y a une condition : que les sujets se respectent réciproquement dans la liberté de leurs fins personnelles. Si les sujets s’affrontent dans un rapport de domination comme c’est effectivement le cas dans la crise actuelle, l’objectivité disparaît dans l’asservissement. Le service disparaît. La discussion des fins disparaît. La valeur humaine disparaît.
Veuillez excuser cette réponse tardive. Je n’étais pas parvenu jusqu’ici à trouver de formulation qui me paraisse satisfaisante. Je pense que c’est désormais chose faite:
Votre conception de la nature de l’objectivité consiste en une « mutualisation des subjectivités. »
L’espace de quelques lignes, sortons du carcan des concepts pour revenir à quelque chose de plus concret, qui parlera sans doute d’avantage à tout un chacun. Selon l’énoncé que je viens de formuler, qui est je pense une assez fidèle retranscription de l’expression de votre conception de l’objectivité, je suis tenté de vous classer dans la catégorie de ces personnes qui, lors d’une discussion, puissent dire: « On ne peut avoir raison contre tout le monde ». Or, je suis pour ma part voué à répondre à ce type de personnes: « Mais bien sur que si, on peut avoir raison contre tout le monde ».
L’expérience professionnelle de Paul Jorion me semble être la plus magnifique illustration de ce que j’avance. Lorsque celui-ci produit en 2004 un manuscrit sur la crise à venir du capitalisme, que fait-il sinon d’avoir raison contre le consensus formé par la communauté des économistes orthodoxes?
Pour re-conceptualiser la chose, la subjectivité de Paul Jorion n’est-elle pas celle qui a su décrire la réalité objective de la situation tandis que la mutualisation des subjectivités des économistes orthodoxes se vautrait (dans tous les sens du terme) dans l’enthousiasme le plus débridé à l’égard du capitalisme financiarisé?
« Nous sommes en train de vivre la fin du cycle historique du salut par l’économie ».
Patrick Viveret
Livre 2004: Reconsidérer la richesse
Essayons de résumer selon nos pauvres moyens la pensée de cet observateur sagace dégagé de tous soucis matériels par un emploi dans la haute fonction publique et donnons ensuite notre sentiment :
– Pendant des siècles dans les pays de l’occident, la finalité de vie humaine n’est pas dans une vie de jouissance des biens terrestres, mais de préparer le salut de l’âme. C’est une économie du salut de l’âme.
– Vient le siècle des lumières, puis les temps modernes. La finalité de la vie bascule dans le salut par l’économie. De l’âme on est passé au corps.
– Or le concept central est celui de « valeur ». Valor = force de vie
Comme le dit P. Viveret, si au nom de la création de valeur monétaire on détruit des écosystèmes ou des vies humaines….c’est qu’il y a quelque part un malaise dans la définition économique par la finance de la valeur….
Autrement dit si le seul objectif d’une activité humaine est de faire le maximum de fric…. l’humanité est partie dans une mauvaise voie.
Donc P. Viveret, en bon philosophe et ex conseiller maître à la cour des comptes qui connaît assez bien les problématiques comptables, pose la question pertinente: quel instrument de mesure pour les activités humaines peut remplacer l’actuel critère « profit » ?
S’interroger sur le compteur, c’est déjà connaître la direction du trajet, notion définie par « valor ».
L’écologie sort du bois et impose donc la reformulation par d’autres critères des mesure comptables des activités humaines.
——————–
Mon analyse est:
Dans cette perspective, Max Weber est forcément mis au rencart. C’est le bouddhisme qui porte le mieux la quadrature entre les concepts de « force de vie », richesse matérielle, inégalité, progrès, destinée humaine, démocratie restreinte.
Ajoutons à cela le fait que le centre de gravité des activités humaines se déplace vers l’Asie et ses milliards de population. ……
Conclusion: Aristote, Platon, Saint-Augustin deviennent des jalons historiques, alors que Bouddha et Confucius vont être les supports éthiques des activités humaines de demain.
La radicalisation des politiques étatiques s’explique par le fait que cette « culturation de force de vie » porte atteinte non seulement aux castes politico-financières établies, mais aussi aux institutions religieuses en place. Les cultures religieuses n’ont pas de frontière, et de tout temps ont été en conflit avec les états jusqu’à délimiter un modus-vivendi, un partage de Yalta sur les activités humaines: à moi état le présent sur terre le matériel et le social, à vous religion le spirituel et l’au delà.
. Les dernière frictions viennent de l’islam en occident où ce partage n’est pas encore clair dans tous les esprits.
Cette culture de « force de vie » va naturellement devoir lutter contre les forces étatiques.
Marx s’est trompé de combat et n’a pas su ouvrir un « horizon de vie ».
Les mouvements écologiques actuels sont des manifestations d’un idéal qui tend à promouvoir la « force de vie ». La stabilité viendra d’une entente entre philosophie de « force de vie », religion, société, et monde politique.
Ce n’est pas pour tout de suite
Plus je lis, et plus une évidence me saute aux yeux. Ma culture est infiniment lacunaire.
De ce constat me vient une interrogation. Si je reconnais ma propre incompétence, que j’en conclus que je ne saurais être producteur de « lumière », n’est-ce pas en définitive aboutir à la conclusion que, de facto, c’est une république platonicienne qui s’installera ?
En d’autres termes, la démocratie aristotélicienne peut-elle émerger dans une société composée d’inégalité culturelle, d’inégalité des savoirs et des connaissances, voire d’inégalité intellectuelle entre individus?
Il faut des limites au pessimisme. La démocratie d’Aristote c’est la possibilité de mettre les connaissances de chaque individu au service de la communauté. Évidemment cela met chaque individu devant un choix : considérer qu’on est rien ou qu’on est tout et se retirer de la discussion publique ou bien admettre que la valeur de ce qu’on est dépend de la communauté à laquelle on s’intègre. Paul Jorion a parlé de pessimisme enthousiaste dans sa dernière vidéo : le pire est visible mais n’est pas nécessairement définitif.
Et pourtant, ce que dis Vincent P. constitue sans doute le noeud du problème (il a en plus oublié d’intégrer les inégalités physiques, loin d’être négligeables). Si faire preuve d’optimisme, c’est l’évacuer, c’est tout simplement fausser les fondements du raisonnement qui doit permettre d’arriver au paradigme nouveau. Qu’est-ce que l’émancipation des individus et est elle réalisable en l’état actuel de l’humanité ?
Je ne vois pas comment échapper à une structuration pour faire évoluer les pratiques. Elle doit certes partir d’un élan basal, populaire, mais elle doit ensuite redescendre par l’initiative élitaire qui sera le produit du premier et tentera d’en préserver la philosophie. Cela ne signifie pas qu’il faille que cette élite soit figée et catégorisée comme l’imagine Platon. Au contraire et même si comme je l’ai dit ailleurs, les forces d’inertie finissent par immobiliser tout système…
Pierre Sarton du Jonchay 16:56
Je ne comprends plus, aidez moi à dissiper ma confusion; vous dites: « ….ou bien admettre que la valeur de ce qu’on est dépend de la communauté… »
Est-ce que cela veut dire que l’on devrait oeuvrer gratuitement, mettre ses capacités au service de la communauté sans contrepartie, les considérer comme une monnaie de reconnaissance?
Le phénomène du retrait m’est familier: en Chine ancienne par exemple, au 15e ou 16e siécle et avant, les sages et artistes se sont retirés dans un coin éloigné du vaste empire quand la pouvoir devenait trop despotique. Ils ont choisi la solitude plutôt que de se soumettre au pouvoir, ce qui leur a permis de continuer en toute tranquilité leur oeuvre. Mais à quoi rime votre phrase?
J’ai récemment regardé un documentaire sur la reconstruction de la Cathédrale Saint-Paul de Londres qu’a élaborée Christopher Wren à la fin du 17ème siècle.
Pour le grand malheur de son projet initial, il avait mal calculé l’affaissement que subiraient les fondations par l’effet du poids de l’édifice. En cours de route, il a dès lors du faire preuve de créativité et user de différents tours de passe-passe pour préserver l’esprit de son idée originale tout en évitant l’effondrement de l’ensemble de la structure.
Peut-être que cette petite allégorie permettra de mieux cibler mon intention initiale. Si j’ai transpiré le pessimisme déprimant, je m’en excuse. Je suis aussi un « pessimiste enthousiaste ». J’essaie simplement de ne pas verser dans l’euphorie…Quoi ?…Qui a dit casse-bonbon ? 😀
@Germanicus : « « ….ou bien admettre que la valeur de ce qu’on est dépend de la communauté… » » : assertion discutable, évidemment, et compréhensible de moult manières. A-t-on seulement « une valeur » ? Ne conviendrait-il pas de réserver ce mot aux choses ? Supposons qu’on en ait une : s’agit-il de la valeur que la communauté vous reconnaît ou de celle que vous vous octroyez vous-mêmes ? Bien qu’elle soit impalpable et subjective, la première n’en existe pas moins : elle se manifeste dans les « rapports sociaux », dans le respect que l’on exprime à telle ou telle catégorie de personnes, et le mépris ou la condescendance que l’on réserve à d’autres. Ou encore : j’avais lu dans Libé que les gains des 25 plus gros managers des fonds d’investissements américains ont dépassé (en 2006) ceux des 40.000 profs de New York en trois ans ! Un manager pèse donc à lui seul plus de 4800 profs d’un pays riche ! (40.000 x 3 / 25) N’est-ce pas révélateur du fait que « la valeur de ce qu’on est dépend de la communauté » ? N’est-ce pas révélateur du fait que « la culture », « les choses de l’esprit » de manière générale, n’ont plus aucune « valeur » ?
Crapaud Rouge
C’est justement ce que préconise Google (entre autres): l’accès gratuit aux productions intellectuelles et culturelles, alors que les tableaux de Picasso ou d’autres se vendent à des millions, les marchands d’art et les maisons de vente se remplissent les poches. Je pense que nous vivons dans une époque où l’absurde et la négation de valeurs communes ont atteint la notion de la valeur. D’où ma question.
Je ne sais pas où vous avez vu qu’Aristote était démocrate. Loin de là même.
Ce que vous en dites, PDJ, ne concerne pas la démocratie comme type de gouvernement mais l’essence de la communauté politique. Le raccourci me parait inacceptable.
Comme tous les philosophes anciens, Aristote était farouchement hostile à ce qu’on appellera plus tard la République des Lettres (et donc aux niaiseries développées au XIXe sur l’éducation des masses et la démocratie, qui se sont d’ailleurs révélées être un véritable fiasco) et favorable au modèle de la « secte (des sages-philosophes). Bref tout est bien quand ceux qui ont les aptitudes/vertus pour penser (« l’expert » n’en fait pas partie) commandent et quand ceux qui ne les ont pas leur obéissent. Le problème politique central étant: A quoi les reconnait-on? Comment s’assure t-on que les élites sont bien les élites aptes à gouverner en vue du « bien commun » (ce qui implique possession d’un certain nombres de vertus morales + philosophie) et comment rectifie t-on le tir en cas d’erreur?
Mais cette idée que chacun devrait disposer d’un pouvoir égal sur la conduite des affaires de la Cité l’aurait profondément dégouté, au mois autant que l’idée selon laquelle ceux qui ne sont pas les plus sages puissent avoir voix au chapitre dans la conduite des affaires de la cité (par exemple des marchands) même si, au fond, il estimait qu’il n’y avait pas de « meilleur régime politique » dans l’absolu, tout dépendant des circonstances du moment. D’autre part Aristote n’en avait, contrairement à nous Modernes, strictement rien à faire de la légitimité: le gouvernement d’un tyran juste étant préférable à celui d’un roi/peuple injuste.
Au mieux – et encore!- une formule du type: « le sage propose, le peuple dispose » aurait peut-être eu son aval. Il était également hostile à des systèmes sociaux trop complexes, qui ne pourraient pas être compris par l’ensemble des membres de la communauté. Je crois qu’on a, en la matière, largement franchi les bornes, les financiers ne comprenant même plus eux-mêmes le fonctionnement du système (cf. débat sur l’émission du crédit).. Mais même dans ce cadre (monopole de la décision pour le peuple et primat accordé à la simplicité relative des règles sur l’optimisation dans la recherche de tel ou tel « bien »), on reste loin des bêtises de la démocratie représentative ou de la démocratie participative et de son « éthique de la discussion » (sic). Plus loin encore du rêve de l’éducation des masses et du progrès politique qu’elle était censée emporter avec elle.
C’est bien de reprendre certaines catégories d’Aristote pour penser les problème contemporains, mais il serait bon de ne pas en donner une version édulcorée et politiquement correcte non plus.
La communauté politique, ce n’est pas la démocratie. Le lien entre les deux n’ayant été exigé que plus tard, contre Aristote et Hobbes/Locke/Kant, par Rousseau et… Rawls (Le citoyen n’est pas un rouage c’est un idéal normatif. Variante rousseauiste: là où ce n’est pas le cas il n’y a pas un peuple mais au moins deux peuples. Variante rawlsienne: il n’y a de communauté proprement politique que démocratique).
@Pierre Sarton du Jonchay : vous semblez avoir écrit ce billet avec fougue, enthousiasme et conviction. Est-ce que je me trompe ?
Vous m’avez bien stimulé vous et Zébu !
@Pierre Sarton du Jonchay : sincèrement, je ne vois pas trop comment j’aurais pu vous « stimuler » sinon par le billet que vous citez. Mais qu’importe, l’important est effectivement de comprendre qu’une métaphysique est nécessaire, et je veux bien croire que ressortir un vieux grimoire « oublié » est peut-être la solution. (Il faut l’avoir lu pour le savoir.)
Les adversaires de la thèse webérienne ne veulent pas voir qu’il y a eu, du fait de Luther, un changement dans la « métaphysique du travail », car ce changement est très difficile à qualifier. Comme Luther en fait l’expression par excellence du dessein de Dieu, l’esprit dans lequel on doit (ou devrait) travailler s’en trouve affecté, mais aussi les méthodes et l’organisation, ainsi que les relations entre entrepreneurs et clients, etc. Et bien sûr, les fins : gagner de l’argent devient le « signe » d’un travail conforme au dessein divin.
Pour Pierre Sarton du Jonchay.
Je vous lis avec attention même si je ne participe pas souvent! Sur ce coup là, je reste très dubitatif sur les séquences historiques que vous proposez et les faits que vous leur associez. Un m’a fait sursauter, celui du bâs moyen-âge… C’est tout de même intéressant de relier des périodes à ces concepts. Mais il ne faudrat pas ne regarder que la pensée commune mais aussi ce qui est communément pensé. Si votre approche conceptuel relie aisément les deux, votre description histoque en oublie largement une.
Plus généralement, j’aimerais que vous dérouliez aussi ce que l’effet engendre qui m’échappe un peu. Je reste toujours sur ma fin concernant ce sujet…
… et pas que dans la transformation de la matière, mais aussi dans la transformation d’un temps de cerveau disponible en opportunité de stimulation d’un consommateur disponible (pour s’endetter avec son revolver, comme disait Victor Mature).
Vous nous déclineriez, aussi, PSJ, s’il vous plait, les concepts d’Aristote dans la vie ordinaire du client d’hypermarché ?
Quid de La pensée ce client typique : libre de la matière ?
Quid de sa décision : libre de l’objet ?
Quid de son action libre de la métaphysique ?
« l’application numérique » de ces formules, en somme, à un cas « désublimant » à souhait.
J’en profite pour demander si qqn a entendu l’émission avec B Stiegler vers 17-18h sur France Culture ?
Bon, je n´ai pas lu « PSJ pour les nuls », aussi m´accorderais-je des circonstances atténuantes si je dis des bêtises.
Et si au lieu de se donner pour « Dieu » l´argent en lui accordant une place encore plus centrale on se dotait de la métaphysique suivante : L´être humain et les projets pour le bien de l´ensemble de l´humanité (incluant bien entendu sa biosphère) sont notre « Dieu ».
Ça peut donner quelque chose traduit en PSJ ?
Nous sommes bien sur la même réflexion.
@ Pierre Sarton du Jonchay :
Puisque vous citez Weber et Aristote, que penser des liens qui pourraient les relier concernant la thèse de Weber sur le désenchantement du monde ?
Pour Weber, le rationalisme en tant que positivisme a désincarné le monde en lui enlevant sa part de rêve et d’imagination (ce que revendique d’ailleurs le positivisme comme un ‘progrès’). Mais c’est aussi une grande dépendance des hommes modernes à leurs outils techniques au regard de ce que les hommes connaissaient de leurs outils auparavant.
N’est-ce pas le cas avec les algorithmes créés dans la finance par exemple, avec le trading à haute fréquence ?
Dans l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme, il définit aussi la vacance du sens par le choc métaphysique que produit la réforme, en introduisant la relativité des valeurs au sein de la religion monothéiste chrétienne mais aussi par l’annonce avec le protestantisme de l’émergence de la valeur de l’argent comme substitution de technique de salut, la richesse devenant la matérialisation de la grâce divine sur terre (ce qui n’était pas l’objet principal du protestantisme au départ). Dans un rapport très différent, le schisme au sein de l’Islam entre sunnites et chiites a aussi produit, au sein de l’Islam, un désenchantement, à la différence près, importante, que le chiisme n’implique pas que la richesse soit une preuve de la grâce divine sur terre, en opposition du sunnisme (si on reprend la dichotomie catholicisme/protestantisme). Si la technique de salut diverge, elle reste unique quant à la richesse, qui n’est pas et ne peut être une technique de salut ou l’obtention de la grâce divine sur terre. D’ailleurs, la Zakat peut se comparer à la dîme.
Si on suit les deux penseurs, Aristote et Weber, il pourrait y avoir un retour à la métaphysique par un réenchantement du monde, non pas par un retour à la religion (ou à la magie) comme certains le prétendraient , soit le retour de l’incantation, mais bien un retour aux valeurs éthiques, pour reproduire du sens à la matérialité produite et vécue, un sens partagé, commun.
La science, en se basant sur la raison (logos), a libéré l’Homme de l’interprétation du sens par la religion pour lui permettre de produire sa propre interprétation mais a conduit aussi à ce que les religions monothéistes ont dénommé (et dénoncé) le veau d’or, y compris le protestantisme, qui se voulait une réaction contre l’usage de l’argent quant au salut par la papauté.
L’éthique, conçue comme cadre à l’usage du logos par Aristote, permettrait de concilier raison et sens et à réenchanter le monde, selon Weber.
Qu’en pensez-vous ?
C’est l’AMF qui le dit :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/04/l-amf-denonce-les-mefaits-du-trading-haute-frequence_1363850_3234.html#mf_sid=241168253
Je partage votre analyse et votre conclusion. Nous sommes même allés si loin dans le désenchantement que le réenchantement sera douloureux comme une cure de désintoxication pour un drogué qui sort du fond du trou.
Avec le recul imposé par des vacances non réticulées mais néanmoins bien méritées, j’ai pris la décision de vous envoyer mon commentaire sur ce blog.
Les billets qui y sont publiés m’intéressent assez généralement par leur pertinence. Cependant les analyses et les points de vue développés et, plus encore, la plupart des commentaires apportés m’apparaissent comme des critiques certes souvent fondées mais incapables d’engendrer des développements constructifs, pourtant déclarés indispensables pour mettre à jour un nouveau paradigme.
Puisque je parle de critiques, voici la mienne : trop court, trop étroit, trop superficiel, trop abstrait, trop idéologique, trop européano-centré. On ne peut résoudre un problème de mondialisation, en se référant à la seule culture européenne issue du trio de philosophes grecs Socrate Platon Aristote(le père et les fils ennemis), régénérée par le prosélytisme romain, captée et asservie par le messianisme paulinien, récupérée par la renaissance puis les « lumières » avec ses développements révolutionnaires, idéologiques et colonisateurs du dix-neuvième siècle, dénaturés par les barbaries du vingtième. Les remontées aux conseils ou comités qu’ils soient « national de la résistance » ou « de salut public » sont bien trop proches pour retrouver le véritable point d’inflexion qui est forcément antérieur à Socrate. C’est probablement Héraclite qui a simultanément pris conscience des développements ultérieurs de la pensée grecque vers l’abstraction conceptuelle de la philosophie et compris le hiatus qui allait se déployer avec les autres cultures existant à son époque et toujours actif actuellement. En fait, c’est la nature même des langues indo-européennes et du grec en particulier qui induit par son extrême flexionalité ce cours de la pensée européenne.
Pris à ce piège, vous ne mesurer pas l’impossible convergence culturelle vers nos notions et catégories abstraites strictement européennes et que vous croyez universelles, comme si vous pensiez corriger les erreurs de nos colonialismes (oui , il y en a eu) en imposant nos notions et modes de penser, ce qui revient à nier un quelconque intérêt à l’altérité des différentes cultures. C’est bien évidemment absurde, voire schizophrène.
Dit autrement, il existe deux voies possibles pour la culture européenne dans la mondialisation : celle qui suit le cours Aristote-Freud-Einstein, fermée sur ses catégories et ses théories mais butant comme Sisyphe sur le mur de l’altérité… et une autre qui suit le cours Korzybski-Jung-Bohr plus ouverte car moins empreinte de certitudes et, à mon avis, mieux à même de nous orienter vers un nouveau paradigme.
N.B. : pour ceux qui accepteraient de ne pas se cantonner à la pensée unique (ou universelle, c’est selon…) ils peuvent se référer à trois auteurs dont aucun n’est facile à lire, puisqu’ils ne produisent aucune théorie, c’est-à-dire aucun schéma simplifié permettant de « comprendre la réalité » en la vidant de ses occurrences et de leurs interactions avec leur fors intérieur… bref en la réduisant à nos fantasmes raisonnés: KORZYBSKI Alfred, JUNG Carl-Gustav, JULLIEN François.
Ai lu un peu Jullien et confirme
Entre le cours Aristote-Freud-Einstein et le vôtre, où mettriez vous :
Leroi-Gourhan – Simondon – B Stiegler ?
Une autre pensée m’est venue sur l’altérité, … en critique d’une partie de la psychanalyse, celle qui s’est refusée à voir l’autisme pour ce qu’il était (un trouble organique et non psychologique) :
D’après des auteurs (physiologistes) comme Uta Frith, l’autisme peut se voir (parmi 3 possibilités complémentaire dont al « cécité sociale » etc.) comme un « manque de cohérence centrale » ;
la partie du cerveau qui tend à « subsumer » les informations montantes pour y repérer les choses globales, pour prendre des décisions d’ensembles, des décisions stratégiques etc. est affectée, sans que cela affecte forcémentl’intelligence sur des taches partielles, plus fragmentées, qu’on pourra voir comme répétitives du point de vue comportemental.
Or c’est en se complaisant à tomber dans le « puits de potentiel » (l’attracteur) de la « forte cohérence centrale », du plaisir de « l’explication apparemment unique » que ces psys ont commis leur erreur ! (celle de la « mère frigidaire » qui a culpabilisé tant de gens).
Beau paradoxe qui fait que ceux qui ont une faculté « supérieure » et sont troublés que d’autres ne l’ont pas se servent de cette faculté même pour tomber dans l’erreur.
En ce sens, je souscris à votre discours au sens où il faut adjoindre aux pouvoirs révélateurs que peuvent avoir Aristote et alii une capacité de « biodiversité » pour échapper (par une sorte de mouvement brownien) aux excès des attracteurs « centraux » que nous prisons tant, et auxquels notre langage indo-européens nous fait adhérer trop facilement.
Je ferais ici revenir Stiegler, Leroi-Gourhan et Richard Sennett par la bande : la machine à biodiversité qui peut « bouger » notre cerveau hors du risque d’ornière (Aristotélicienne ou autre) , machine très nécessaire en ce moment, n’est pourtant pas très loin, elle est même à portée de notre main, puisque c’est .. la main !
Ce n’est pas que la main ne mente pas, comme on disait de la Terre dans un certain discours, mais elle peut polliniser le cerveau, une abeille pour recoudre le fil depuis Héraclite, si je vous suis.
Merci
Pour moi j’essaie de tout lire et peut être comprendre , mais avec un prisme réducteur dont je ne sais pas dans laquelle des deux filières de la pensée occidentale , je devrais rechercher mes limites : je ne sais lire qu’en langue française originale ou traduite ( merci aux traducteurs media de l’intelligence ).
Pour espérer être sensible à cette universalité , je me raconte lâchement que la nature bonne mère , a laissé subsister dans mes gènes hérités de ces derniers 100 000 ans , assez de traces pour me rendre compatible à autrui ( Sapiens sapiens et même Néanderthal d’après ce qu’on révèle ces jours ci ).
@EOLE,
Vous avez certainement raison. Je suggère que la discussion vraie ne s’enferme pas dans une causalité unique. C’est la principale utilité de la conceptualité aristotélicienne. Je ne propose que des schémas. La réalité humaine foisonnante ne saurait s’y résumer.
Autant je prends plaisir à lire Platon, autant Aristote, c’est difficile, comme avec Kant, ou encore Cioran.
Aussi semble-t-il question dans le billet de Pierre Sarton du Jonchay de liberté, donnant l’avantage à Aristote, qui aurait sorti cette notion du monde des idées pour lui donner une réalité.
Pour le moins, ça laisse mon esprit… rêveur, tant pour moi la liberté n’est que subjective et liée à l’objet auquel elle se prête. Car toute action est soumise à condition, condition qui est mesure de la liberté. En d’autres termes, la liberté c’est capacité de soumission.
Et volonté d’agir, c’est impulsion, qui naît de l’interaction de soi avec son prochain ou du monde extérieur, qui sont autant de conditions: même la décision est prisonnière de son environnement.
Je ne prétends pas ici vouloir convaincre qui que ce soit, ni par ailleurs d’ailleurs. Ceci est juste un point de vue: comprend qui veut, et adhère qui veut.
Désole pour les coquilles. Néanmoins je suis sûr que la volonté de lire ces mots poussera à deviner ce que ces coquilles cachent…Libre à vous lecteur.