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100 réponses à “Tribulations grecques de l’Union européenne, par Alain Gauvin”
Les Banques européennes dont la France avec 43% de participation à cette dette, détiennent 85% de l’ensemble de la dette grècque, alors imaginez ce que peut valoir un traité devant le « fric ».? Même pas la valeur du papier hygiènique non pas au Kilo ni même au kilomètre!!!. Reste la morale mais peut-on demander au Grand Capitale qu’un certain prestidigitateur parmi nos dirigeant entend « moraliser » tout en étant un grand ami de ce Capital, appliquer cette sentence?. Quelle hypocrisie.
bonjours,
Quelque soit les raisons de se sauvetage nécessaire économiquement, pour les peuples la loi du plus fort en argent règne. Il a toujours régné même au temps Paléolithique. Il faudra bien un jours si nous sommes des humains, que soit disant nous comprenons le monde, les règles qui nous régissent actuellement changent car elles sont totalement dépassé d’ ou tous nos problème. S’accrocher à l’argent met l’humanité toute entière en péril.
Le droit n’est pas une science, ce n’est qu’un instrument que l’on peut tordre dans tous les sens pour lui faire dire ce qu’on veut. Si quelqu’un dit que l’aide à la Grèce est contraire aux traités européens, il s’en trouvera dix autres, grassement payés ou non, pour dire le contraire… Foi de juriste, ce qui est important n’est pas juridique : la solution en droit consacrera toujours celui des deux intérêts en conflit qui est le plus puissant… De ce fait, les études de droit devraient nécessairement être couplées à une mineure obligatoire en sociologie…
Cet article par sa technicité d’argumentation omet et devie les questions fondamentales sur le sens de de la solidarité européenne
C’est à dire à quoi sert d’être membre de l’union ? à quoi sert de participer à la monnaie unique ?
Seulement our satisfaire des besoins marchands et surtout de materiel militaire comme l’a si justement montré D. CohnBendit?
Si la Grèce a triché et c’est un fait établi Eurostat et Ecofin ETAIENT au courant et encourageaint le précédant gouvernement à poursivre sa « route vers la liberalisation »
de quoi se plaignent ils? qui se plaint ? ceux qui achetaient la monnaitarisation de la dette ?
Que faites vous de la démocratie représentative dans tous vos propos ? Les députés ne sont-ils pas élus par le peuple et le Président au suffrage universel pour une durée de cinq ans, sans mandat contraignant ?
Un référendum dont la réponse est oui ou non, n’est à l’évidence pas la bonne formule pour légiférer sur des questions infiniment complexes tel que le traité de Lisbonne. Tous les commentateurs politiques à l’époque, ont bien compris que le « non » français était plus dirigé contre Mr Chirac que contre l’UE. En tous cas, je n’ai pas été choqué que Mr Sarkozy, pour débloquer la situation, fasse appel à l’autre voie démocratique qu’est la Représentation nationale.
Désigner par le mot « démocratie » les anciennes dictatures de l’Est, ou par « démocratie sociale » le million de brailleurs des rues, cela m’exaspère je l’avoue. En républicain convaincu, je suis prêt à défendre durement le cas échéant, ce qui nous avons mis tant de siècles à gagner contre les seigneurs de guerre, contre l’Eglise, contre les anarchies et contre les dictatures à savoir, la démocratie représentative et la liberté.
Alors pourquoi limiter un mandat à 5 ans, et ne pas l’allonger à 25 ou 99 ans, puisqu’issu d’un vote démocratique?
En votant on signe un chèque en blanc, je ne trouve pas que ce soit une forme avancée de démocratie, ça ressemble au contraire beaucoup (trop) à la dictature (au sens propre) époque Grèce antique et début de république romaine.
Gauvin !
Que ne vous êtes-vous élevé aussi dignement et n’avez-vous pris si orgueilleuse voix de stentor pour défendre, seul et héroïque, la Démocratie quant il s’est agi du bail-out massif – et autrement rapide !- des banques, françaises et autres?
Et êtes-vous ignorant à ce point des intérêts des banques et compagnies d’assurances européennes, particulièrement françaises et allemandes, sur les dettes publiques et privées grecques, espagnoles, portugaises et irlandaises (2 000 mrds d’euros), pour ne pas feindre ici d’ignorer le besoin pressant qu’elles avaient de voir l’UE intervenir ?
Assurément eussiez-vous préféré que les cochons fussent saignés sans autre forme de procés et dans le plus parfait respect des traités européens et des sacro-saints contrats de droit privé, dont vous êtes expert.
Et, dites-moi, où en est le dossier et le groupe de travail « dépénalisation de droit des affaires », sur lequel est évidemment très actif, dans un vif souci de défense de la démocratie, cela va de soi, le think-tank qui vous nomina pour votre livre sur « Droit des dérivés de crédit » en 2004, je veux parler bien sûr du Cercle Montesquieu ? Il me semble qu’une des questions qui s’y posait, entre autres grandes avancées de la démocratie dans la « culture d’entreprise » et dans le progrès de l’éthique des affaires, avait trait à l’éventuelle suppression des peines d’amendes qui punissent le franchissement de seuil sans déclaration dans les prises de participation. Une certaine affaire LVMH/Hermes nous aurait à coup sûr valu une superbe et exemplaire illustration du bien-fondé de pareille mesure de bon sens…
Jorion !
Que vient faire sur ce blog ce billet d’un spécialiste de chez Lefevre Pelletier & Associés (136 Avenue Des Champs Elysées – 75008 PARIS – FRANCE), « associé au sein du département Banque- Finance. Il interviendra en matière de Financement et de Réglementation bancaire et financière et contribuera au développement de l’activité internationale du cabinet, en particulier sur la zone MENA » ?
Qu’il intervienne dans son domaine d’expertise juridico-financière comme récemment, soit. Mais que nous apprennent de nouveau, de pertinent, d’essentiel ces variations et arguties juridiques présentées comme valant jugement doublement définitif et « allant de soi » à la fois à l’égard des art 122 et 125 du traité de Lisbonne ?
Alors que, pour faire court, on trouve là pour art 122 et ici pour art 125 largement de quoi dépasser je ne sais quel débat sur l’illégalité ou même l’illégitimité supposées ou même assénées d’autorité par un petit avocat d’affaire. Et faire passer ce débatalors pour ce qu’il est : la défense et illustration sur ce blog des actions masquées des lobbys de la finance et de leurs juristes, commis appointés, qui font feu de tous bois et se cachent derrière une prétendue défense de la démocratie (cercle Montesquieu…) afin de dénoncer indirectement l’option politiquement réaliste, même si très insuffisante – chacun ici en convient, choisie par les dirigeants européens dans le cas grec.
La tartuferie de ces coucous m’indispose en tout cas. Et pour le moins, en paraphrasant Léo Strauss à propos des néo-cons US qui faisaient mine de s’appuyer sur ses théories pour défendre leurs chois de l’arbitraire et de la guerre en grimant leur vision du monde infâme, « prenons garde de ceux qui disent poursuivre les buts de Socrate avec les moyens de Thrasymaque ».
Vigneron,
D’un point de vue militant, ce billet est une provocation, c’est certain. D’une part pour les qualités de son auteur qui s’illustrent plus dans le camp d’en face que dans le nôtre, d’autre part pour son argumentation sur laquelle il n’est pas utile de revenir, les commentaires ci-dessus la décortiquent très bien. Mais Lordon, à plusieurs reprises dans des textes ou des vidéos, avait déjà fait remarquer que les règles du Traité de Lisbonne avaient été allègrement violées, et ses révélations sont restées anecdotiques. Tout le monde s’en fout royalement de ce « viol », pas de quoi en faire un fromage.
Cela autorise et incite à faire une autre lecture de ce billet, purement en droit. Et ce qu’on y découvre ne manque pas de saveur : « selon certains des plus grands juristes européens, la crise financière ne saurait être définie comme un événement exceptionnel échappant au contrôle des Etats« . Ou encore : « Et l’on comprend (…) que cette interdiction de principe [ du bail-out] est supérieure, en droit, à la disposition selon laquelle il est possible d’aider un Etat membre en cas d’événements exceptionnels échappant à son contrôle. » C’est tout cela qui mériterait d’être commenté.
Gauvin est un juriste qui raisonne en juriste, et voir un juriste en train de raisonner, comme on peut voir un forgeron en train de forger, moi je trouve ça passionnant. (Tout militantisme mis à part, bien sûr.)
@Crapaud: « Gauvin est un juriste qui raisonne en juriste »
Pa tout à fait. Le côté juriste c’est quand il dit que le traité a été violé, mais là n’est pas son argumentation et d’ailleurs si son argumentation se contentait de cela, il ne s’adresserait pas à nous sur ce blog. Cela resterait entre juristes et cela ne ferait ni chaud ni froid à personne (ni au peuple ni au véritable souverain) sauf aux dits juristes.
Son argumentation repose sur l’amalgame entre la violation du traité et la violation des règles démocratiques, et là il ne parle plus en juriste mais il prend la pose du militant démocrate (qu’il n’est pas). Il fait appel au peuple en lui disant: « vous êtes souverain, on a violé les règles que vous avez édicté ». Et il se garde bien de dire que le peuple a voté contre ce traité et que le véritable souverain est passé outre ce vote (ce qui ne l’a pas gêné à ce moment-là, en bon juriste qu’il est, car en effet cette violation de la démocratie s’est faite dans les règles de l’art et accessoirement dans le sens de ses intérêts). C’est cet appel au principe de démocratie qui est comique dans cette affaire et de sa part.
Ce que j’ai déjà demandé est ceci: s’il parle en juriste et si c’est juste une question juridique, pourquoi n’arrangent-ils pas cela entre juristes? Ne sommes-nous pas dans un Etat de droit? Si c’est ce que pense Mr Gauvin, il devrait le dire plus clairement au lieu de le sous-entendre.
@Moi : vraiment excellente, votre réponse, je le dis sans vouloir vous flatter. Vous me répondez sur le fond en disant qu’il n’a pas raisonné en juriste mais en « militant démocrate (qu’il n’est pas)« . Cet aspect de son billet ne m’avait pas échappé, mais je m’étais attaché à la forme, c’est-à-dire aux arguments et avis de « certains des plus grands juristes européens« , pour reprendre son expression. Je suis tout à fait d’accord que « C’est cet appel au principe de démocratie qui est comique dans cette affaire et de sa part.« , mais qui révèle aussi le cynisme de son auteur, à mon avis typique des gens de sa classe.
Reste que ce billet est révélateur de l’état du droit européen et de ses absurdes contradictions. En particulier le fait que la notion d’ »événement exceptionnel échappant au contrôle des Etats » ne se trouve nulle part définie, et que les « plus grands juristes européens » croient pouvoir en conclure qu’elle ne s’applique pas à la crise financière… 🙂 🙂 🙂
@Crapaud
« En particulier le fait que la notion d’ »événement exceptionnel échappant au contrôle des Etats » ne se trouve nulle part définie, et que les « plus grands juristes européens » croient pouvoir en conclure qu’elle ne s’applique pas à la crise financière… »
Plus précisément, qu’elle ne s’applique pas à l’envolée des dettes souveraines, suite à la crise financière (mais ça justement, l’auteur du texte l’évacue allègrement). Ce qui est parfaitement idiot, ou hypocrite. Ou les deux à la fois. Qu’est-ce à dire, que les Etats auraient dû laisser l’ensemble des institutions financières aller au tapis et s’abstenir de mettre en oeuvre des plans de soutien à l’économie? Nos « grands juristes » auraient pu constater, alors, ce que c’est qu’une situation échappant à tout contrôle. On dirait les arguments d’un libertarien.
@ Vigneron
Alain Gauvin n’est pas un nouveau venu sur le blog.
Il a déjà écrit deux ou trois billets. L’intérêt de ces billets c’est de nous présenter le point de vue
de l’avocat d’affaires sur un problème qui touche à la chose publique. C’est suffisamment rare de les voir s’exprimer publiquement et tenter de se justifier au risque de se prendre une volée de bois vert, pour ne pas bouder notre plaisir. Et surtout de pouvoir lire ensuite votre antithèse 🙂
Je ne suis pas certain que Alain Gauvin soit réellement de mauvaise foi. Je pense que tout simplement il se fait une autre idée de la démocratie et du rôle de l’économie, de la finance dans la société.
Ses idées aussi contestables soient-elles — et pour moi elles le sont — sont représentatives d’un certain courant de pensée : le légitimisme juridique comme substrat de la société de marché. Autant dire du Hayek pur jus avec son ordre social spontané généré et maintenu par des règles formelles. Un constructivisme qui s’ignore.
La crise n’est pas simplement le résultat de la cupidité, comme le laisse à penser par exemple un Stiglitz dont le dernier livre s’intitule : « Le triomphe de la cupidité ». La crise a des ressorts intellectuels. Il ne s’agit donc pas seulement d’avidité au service d’une mécanique économique. La cupidité est secondaire, elle ne fait que s’inscrire dans un cadre idéologique qui la conforte et la légitime.
Alain Gauvin dessert sa cause en venant ici s’exposer. Ou alors, autre interprétation possible, ce billet est comme une question qu’il se pose à lui-même. 😉
Ni coupables Ni responsables
Sans commentaires.
Ah, Vigneron ! Que de Gauvin vous avez bien parlé. In vino veritas ; si j’ose dire.
Mais à propos de Paul, admettez que lorsqu’il donne la parole à un si triste sire, il lui donne aussi l’occasion de se dévoiler. Les lecteurs du blog de Paul ne sont pas dupes.
Avec son article, tout vide de vrai argument et tout plein d’une seule rhétorique, le défenseur des financiers est devenu, à son insu, le meilleur des procureurs au service des peuples.
Toute catégorie confondues, avec les DOM, ce sont 4,249 millions de personnes qui sont « demandeurs d’emploi » en France à fin septembre.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/26/hausse-du-nombre-de-demandeurs-d-emploi-pour-le-deuxieme-mois-consecutif_1431617_3224.html
C’est la ‘reprise’ madame la marquise lagarde ??
Et toujours les chiffres des intéressés :
http://www.chomiste-land.com/lesvraischiffreschomage.htm
4.622.800 chômeurs réels pour environ 25 Mo d’actifs soit un 1 sur 5 ou à la louche, 1 ménage sur 3 concerné. La garde meurt mais ne se rend pas.
On dit chômeur, ou chômeuse, pas chomiste et ça me fait pas rire.
L’erreur de présenter un site de cette manière, ancré dans une culture populaire de bas étage, rigolard et sans esprit. Les écrasés le sont jusque dans leur étendard. C’est idiot.
De plus « la vie du rmiste », oblitère que le rmiste n’est pas, contrairement à ce que prétend la légende, seul. Le rmi touche des familles et des couples et je ne supporte pas d’abord qu’on le présente exclus, victime sociale, seul et donc doublement inutile, socialement ET effectivement ce qui est une ignominie. Je connais beaucoup de couples dont l’un est au chômage, le chômage ne touche pas des rmiste mais des familles, des enfants, des grands-parents par retour.. Il n’y a pas contrairement à ce que l’on ose dire, dans le paysage des « rmistes » tels des chiens errants dans la campagne. Mais cette vision débile arrange tout le monde, après tout ils sont déjà exclus, alors un peu plus ou un peu moins. Ils sont seuls et donc ce n’est pas grave, ils l’ont bien cherché en quelques sorte, ils sont au rmi car inadaptés, incapable d’être aimé etc.
Que vient faire la Chine dans une Grèce prétendument sauvée par les petits camarades de la zone euro au prix d’une certaine élasticité dans l’interprétation des textes en vigueur?
La CEE, puis l’UE ont été faite par des banquiers, pour des banquiers. Les peuples n’ont pas leur mot à dire dans cette affaire. Tout au plus leur a-t-on vendu cette construction en leur disant que ce serait la fin des guerres inter-européennes. Qui aurait pu être contre ? Mais ce qu’on ne leur a pas dit c’est que la fin des nations et des guerres entre nations, ce serait aussi la fin des systèmes sociaux qui avaient été souvent acquis de haute lutte dans le cadre de ces nations. En quelque sorte on nous a vendu la paix, contre la fin de la solidarité nationale et la mise en concurrence déloyale avec le reste du monde. On ne meurt plus sur les champs de bataille, mais en contrepartie on devient l’esclave d’un marché mondialisé, qui nivelle chaque fois un peu plus vers la bas. Voilà ce qu’est cette Europe au mains d’une ploutocratie qui se moque bien de la démocratie.
A lire, où l’on parle aussi des crédit swap…
» Nous assistons ainsi à une réorganisation totale du pouvoir géo-économique – Giovanni Arrighi parle à ce sujet de glissement hégémonique -, avec l’émergence d’une nouvelle puissance en Asie du Sud Est, qui fait concurrence aux États-Unis et – dans une certaine mesure – à l’Europe. Si nous nous focalisons sur cette dernière, nous constatons que le plus gros exportateur vers la Chine est l’Allemagne – qui ne se sort pas trop mal de la crise. En retour, La Chine s’intéresse à l’Europe comme débouché : elle est d’ailleurs en train d’acheter le port d’Athènes, pour organiser l’importation de ses produits en Europe »
http://www.article11.info/spip/David-Harvey-Pour-que-le-systeme
La Chine est un artefact, laissons-là ce sujet.
L’Allemagne ne m’intéresse pas. Il n’y a pas de pays qui s’en sorte et pas de population qui s’en sorte davantage. Prétendre le contraire est un délire libéral.
Montrez nous votre or, messieurs les banquiers.
La confiance ne reviendra pas avec des plans de rigueur bidon.
Auditons les banques
Soutenons l’initiative de Ron Paul
Une hypothèse sur la dette américaine
Une curiosité sur le marché de la dette souveraine : les Etats-Unis viennent de vendre des obligations à rendement négatif, c’est-à-dire qu’elles vont coûter de l’argent à ceux qui les souscrivent, à moins que le taux d’inflation augmente.
http://ladettedelafrance.blogspot.com/2010/10/une-hypothese-sur-la-dette-americaine.html#comments
Pierre-Yves D. : « La cupidité est secondaire, elle ne fait que s’inscrire dans un cadre idéologique qui la conforte et la légitime. »
Parfaitement.
Pierre-Yves D: « La crise a des ressorts intellectuels », et j’ajouterais, spirituels. Et je reviens toujours à ma question, pourquoi parle-t-on si peu du rapport Stiglitz?
Mais le cadre idéologique est le résultat de la cupidité. Le riche crée son idéologie pour justifier sa richesse. La cupidité est l’oeuf, l’idéologie la poule.
@Pablo75
Vous avez sans doute raison, mais l’antériorité de l’une ou de l’autre n’offre pas de perspective d’analyse particulièrement intéressante. En revanche, si la cupidité en tant que telle ne peut être portée comme valeur positive, sous couvert d’une idéologie convenablement construite, il devient au contraire fort difficile d’en contester la légitimité apparente. Voilà le point clé.
L’idéologie constitue notamment le biais qui permette à la cupidité d’être défendue par ses propres victimes, magistral tour de force de l’égalité des chances: « Vous aussi vous pouvez devenir riche ». Le masque idéologique est ce qui permet de dissimuler que la cupidité ne s’exprime jamais qu’au dépend d’autrui.
Petits épargnants, petits entrepreneurs, employés à bas salaires, autant de catégories socio-économiques désignées comme chair à canon potentielle du système et qui néanmoins sont susceptibles de revendiquer leur droit à vouloir s’élever dans la hiérarchie sociale. Les idiots utiles du système, qui en font pour la plupart les frais, mais qui restent aveuglés par d’éblouissantes réussites, vues à la télé.
Mais que fait le goupil?
@ Dissonance
Vous êtes en train de me donner raison: c’est la cupidité des victimes qui permet celle des exploiteurs. Donc le problème de base est bien la cupidité de l’être humain. Et donc l’essentiel dans une démocratie est de la limiter (lois, impôts, régulations).
Si vous n’êtes pas convaincue, lisez les bouddhistes, les grands spécialistes du thème.
@pablo75
Non, je pense qu’en fait je vous donne raison… De l’art de contredire même quand on est d’accord… 🙂
@arnaud
Et la fouine apprivoisée pour boulotter les œufs :
Plus quelques martres pour s’occuper des écureuils, comme de tous le fouquets, avec ou sans apostrophe ! !
Rappelons nous Nicolas Fouquet, intendant général des finances de Louis XIV, qui portait sur ses armes un écureuil (« fouquet » en patois) accompagné de la devise « quo ne ascendet ? » (jusqu’où ne montera-t-il pas ?). Bien mal fini, et bien bas, le « rouquet » !
A part le crime de lèse-majesté ‘qu’on pourrait bien remettre au gout du jour, crime de lèse-république par exemple 🙂 )il fut accusé et condamné pour péculat, avec 4 chefs d’accusation :
* réception de pensions sur les fermes mises en adjudication ;
* acquisition de droits sur le roi par le biais de divers prête-noms ;
* réassignation de vieux billets surannés ;
* octroi d’avances à l’État en cumul avec une fonction d’ordonnateur des fonds, afin d’en tirer bénéfice.
Cela dit, la Grande Crise, dans son aspect le plus sympathique (ou le moins antipathique, n’en rajoutons pas…), pourrait bien avoir comme chafre la Grande Martre, bouffeuse de (petits) fouquets ! Petit écureuil ne deviendra pas grand. Déjà ça.
Bonjour,
Une lecture comparée serait tres instructive !!!!
Merci de mettre le lien :
http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cm_data/docs/pressdata/fr/ec/116623.pdf
(Monsieur Gauvin doit connaitre ce discours)
pourquoi les Etats ou l’UE n’ont-ils pas le droit de créer leur propre monnaie ? pourquoi ont-ils été privés de cette compétence régalienne ? pourquoi doivent-ils l’emprunter à des banques privées et leur verser des intérêts ? Si les Etats ne devaient pas verser d’intérêt, la moitié de leur dette disparaîtrait et le « trou de la Sécu » comme le problème des retraites serait réglé…
[…] des pays du Club Med qui ne pourra pas s’étendre alors que leur situation empire: http://www.pauljorion.com/blog/?p=17553#more-17553 — […]
[…] d’entraîner l’euro vers sa perte, l’Europe décide de mettre en place un fonds de soutien, le FESF. De l’argent pour les pays en faillite. Ils ne le disent pas comme ça, mais c’est bien de cela […]