@tttt Les scandalisés préfèreraient-ils qu’elles soient sniper sur le front ? ou qu’elle endoctrinent de jeunes yakoutes dans les méfaits…
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@tttt Les scandalisés préfèreraient-ils qu’elles soient sniper sur le front ? ou qu’elle endoctrinent de jeunes yakoutes dans les méfaits…
Je m’étonne que Paul Jorion n’intervienne pas, avec notamment son article passé sur la conscience ‘a posteriori’ qui m’avait fort…
Et le scandale de la répression contre ceux qui manifestent en faveur des palestiniens, il est aussi hors norme et…
Le scandale des russes qui passent leurs vacances en Europe, pendant que leurs maris envahissent l’Ukraine https://www.lalibre.be/international/europe/guerre-ukraine-russie/2023/04/20/guerre-en-ukraine-comment-lepouse-dun-haut-responsable-russe-continue-de-mener-la-grande-vie-en-europe-echappant-a-toutes-sanctions-europeennes-VSO7HT66DNARLCWSOV6KHA6ACA/ https://www.instagram.com/p/Cq8M4zUAZ5P/
@Régis Pasquet Vous faites erreur: BEAUCOUP MOINS de 8 milliards de terrien-ne-s veulent aller manger des glaces en Thaïlande… Je…
Copilot: Le projet de l’EPR de Flamanville a rencontré plusieurs problèmes majeurs au cours de sa construction: 1. **Fissures dans…
Ils sont de qui, Pad, ces « poêmes »?
C’est le problème lorsqu’on a trop de pognon sur son assurance-vie et qu’on a peur de le perdre: on fini…
Dall-E réinvente la pochette intérieure de l’album de Queen « News of the world » http://www.queenvault.com/linernotes/notwinner1.jpg
Depuis un an au moins, des vents qui se poussent du col et tempêtent furieusement , des pluies qui inondent…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
92 réponses à “PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX ET VALEURS REPUBLICAINES, par zébu”
merci Zebu.
Ca a l’air tres interressant mais je bute sur le 1er paragraphe.
Pourrais tu definire ce qu’est « l’exception de jeu » ? Ce que cela inclut et ce que cela induit.
Ca aiderait les non economiste/historien/philosophe a comprendre la suite. 😉
Code civil
merci fujisan !!
Zébu, il y a dans un roman de Balzac, je crois que qu’il s’agit de la Cousine Bette,
un passage où il est question à propos de la colonisation en Algérie de surfacturer l’état pour s’enrichir tout en arrosant des rebelles pour faire monter les prix, l’instigateur du trafic est le baron Hulot qui par sa place politique a placé un parent à lui chargé de collecter les bénéfices.
@ Liervol :
Merci. Je pensais effectivement à la possibilité de la spéculation, peu évoquée dans les travaux historiques. On en parle, pour la spéculation sur les marchés locaux mais je n’ai toujours pas vu de liens entre la bourse, la spéculation sur les marchés à terme et la colonisation.
Je pense notamment aux matières premières mais aussi à d’autres ‘indices’ sur lesquels il a pu exister des spéculation (emprunts ‘coloniaux’ ?).
Cordialement.
Bien Zébu, chaque jour qui passe nous rapproche maintenant du réveil de la Belle au Bois Dormant endormie depuis trop longtemps : LIBERTE. Croyez en mon sens politique car je suis, en quelque sorte, un pur produit du déclin industriel et politique français (c’est une autre longue histoire).
Cordialement,
La planche pas à billet mais de salut civil, social et politique est dans l’histoire du droit… C’est certain.
« Il défend ainsi ce que l’on appelle le ‘parti colonial’, qui ne sera jamais un parti en tant que tel mais qui par le biais de représentants élus, défend en tant que groupe de pression des intérêts parfois divergents mais qui progressivement vont se constituer en idéologie, idéologie qui servira essentiellement aux intérêts capitalistiques pour trouver des débouchés commerciaux, des matières premières et une main d’œuvre très rentable »
Il faut savoir que l’Occident était alors quasiment autarcique tant en matières premières qu’en ressources énergétique (charbon comme pétrole), que les secteurs les plus dynamiques du capitalisme étaient anti-coloniaux, que les pays sans colonies ou les ayant abandonné avaient une plus forte croissance économique, et que les débouchés coloniaux ne représentaient que quelques pourcents du marché mondial…
Deux livres excellents à ce sujet existent :
Mythes et paradoxes de l’histoire économique de Paul Bairoch
Empire colonial et capitalisme français : histoire d’un divorce de Jacques Marseille
Ils sont tous deux des spécialistes de l’histoire économique.
J’ai lu le Bairoch. Pas très convaincant dans son objectif de montrer que la colonisation n’a rien apporté à l’occident. Trop de statistiques et pas de bonnes interprétations de celles-ci.
Il faut expliquer comment il se fait que les pays coloniaux ont vaincu les pays sans colonies. Et pourquoi ils se sont faits deux guerres mondiales pour le contrôle de ces colonies.
Ne serait-ce que par l’élimination de concurrents potentiels qui pourraient émerger dans le tiers-monde, la colonisation a déjà apporté beaucoup à l’occident. On le voit bien maintenant que ce contrôle s’est relâché.
Et puis, il ne sert à rien de dire que la colonie ne compte que pour 17% des débouchés car ces 17% pourraient bien faire toute la différence entre un pays qui tourne et un pays dans lequel il y a une révolution politique (la grande crainte de l’Allemagne qui n’avait pas de colonies pour diminuer la pression).
C’est un choix, quant aux auteurs (très marqués, notamment Marseille, politiquement). Il y en a d’autres (j’en ai cité deux ans l’article).
Ils ont notamment essayer de démontrer que les colonies ont couté plus cher qu’elles n’ont ‘rapporté’, ce en quoi ils sont passés complètement à côté et des processus historiques et des raisons de la colonisation.
Il est possible effectivement que ce fut le cas mais pour qui ? Pour l’Etat français ? C’est certain, dixit même les députés de droite et nationalistes, qui pestaient rien tant que contre les colonies qui venaient grever de potentielles dépenses pour la ‘revanche’.
Mais pour les entreprises françaises qui firent leurs biz’ avec les colonies ? Rien n’est moins sûr et cela reste à prouver.
De même, l’apport en ressources (matières premières) et la sécurisation dans leur approvisionnement (je pense au caoutchouc en particulier) a permis me semble-t-il de contribuer grandement au développement économique de la métropole.
Par ailleurs, les secteurs plus dynamiques de l’économie française n’étaient pas anti-colonialistes, au sens où nous l’attendons actuellement. Pas de jugement à posteriori. Clémenceau, qui était un des plus virulents ‘anti-colonialiste’ d’alors restait dans le cadre de certains préjugés, notamment de supériorité culturelle, de l’époque.
« les pays sans colonies ou les ayant abandonné avaient une plus forte croissance économique » : cela dépend à quelle date. Si vous prenez le début de la colonisation, soit à partir de la moitié du 19ème siècle, je serais surpris que le RU ait une croissance inférieure à des pays n’ayant pas de colonies, par exemple. Et si vous pensez aux USA, rien n’est plus faux, puisqu’ils ont eu aussi lurs ‘colonies’ (Philippines, entre autres).
Et les quelques pourcents dont vous parlez peuvent être certes ‘négligeables’ mais tout dépend pour qui. Car vous ne répondez pas à l’objet de cette question : Ferry, promoteur de l’empire colonial républicain était un relais évident du ‘parti colonial’, où on y retrouve très rapidement et très majoritairement (cf.clubs de géographie, entre 1870 et 1880) les représentants de la classe bourgeoise commerçante (et pas la moyenne bourgeoisie, évidemment).
Ce faisant, bien que certainement minoritaires au sein de leur classe sociale, leur rareté et leur représentation politique au sein de la République (inversement proportionnelle à leur poids économique en Métropole) a permis de faire jouer un rapport de force très favorable pour LEUR commerce, pas tant pour l’Etat ou la France même.
C’est là où le bas blesse : Ferry n’était, sur ce sujet, qu’un vulgaire représentant de commerce de lobbies coloniaux. Et étrangement, si vous regardez bien le graphique intégré, vous y verrez nettement qu’après le départ de Ferry, les engagements financiers de l’Etat ont drastiquement chûté. Juste avant qu’il ne tombe, l’abrogation de l’exception de jeu est réalisée, permettant de mettre en place les marchés à terme, dont on dû certainement avoir besoin le capitalisme colonial.
Car comment financer autrement ces opérations coloniales, très risquées mais potentiellement très juteuses, en l’absence de la spéculation, jusqu’alors interdite avant 1885 ?
Si vous avez d’ailleurs des données concernant le financement de ces capitalistes coloniaux et leurs modes de financement, je suis preneur.
Cordialement.
@ons’enfout : et le caoutchouc, il en parle ce bouquin ? Sans lui, pas de voitures ni de camions, et sans des indigènes transformés en bagnards, pas de caoutchouc…
représentarisme ça existe dans le dico ?
dans un monde idéale tout serait parfait, on se croirait au paradis
mais nous sommes sur la terre des hommes
et l’homme est un parasite opportuniste qui suce le sang de la terre
et profite du plus faible.
cette crise a dissipé la fumée et nous a permit de voir le coté très obscur de l’homme
si on croyait vivre dans un monde idyllique ou les pays pourraient s’entendre ou le progrès technologique apporterait le bien-être au monde.
on irait sur la lune, mars et plus loin… C’est beau de rêver.
mais non, on est sur un monde bâtit sur le profit
la profitation, l’exploitation de l’autre.
Excellent Zébu. J’approuve chaque phrase. A noter que nous en sommes revenu aux critiques que Marx faisait déjà à l’Etat de son époque et aux prétendus socialistes qui en fait ne servent que les intérêts de la bourgeoisie.
Si l’on veut une vraie République, on n’en sort pas, il faut d’abord que les conditions de celle-ci soient posées dans la société civile. L’Etat, même sous la forme de la représentation parlementaire, ne peut résoudre les aliénations et les conflits qui se situent dans la société civile. Il n’en sera que le reflet. Si on veut une vraie République, il faut donc d’abord des vrais citoyens et non pas des membres d’une classe sociale.
Définissons ce qu’est un vrai citoyen: il est libre et égal aux autres membres de sa société.
Puis déterminons les mesures qui peuvent le faire apparaître: tout ce qui favorise l’autonomie et l’égalité des conditions dans la société civile (interdiction de la spéculation, revenu maximum autorisé, revenu minimum garanti, etc).
Et la vraie République, celle de l’intérêt général et non d’une classe sociale, surviendra.
Inutile de préciser que c’est un but assez utopique, non seulement parce que des intérêts de classe (bourgeoise ou prolétaire) vont s’opposer à la venue des conditions nécessaires à celle-ci, mais aussi parce qu’elle restera fragile (les intérêts particuliers cherchant toujours à s’imposer).
Et si l’Utopie, ou ce qui est nommé ainsi par les tenants de l’immobilisme, était le seul vrai.
Je rappelle que l’assemblée fondatrice de la Première Internationale, dont le premier critère était la notion d’intérèt commun, avait décidé de fonder son organisation sur les critères impératifs de « Vérité, Morale et Justice »
Il n’y a jamais eu de meilleur moment que maintenant pour trader sur les matières premières. En effet, le cours de l’or atteint des niveaux record et celui du pétrole ne cesse de progresser. Ce marché est devenu le marché le plus profitable pour les traders et particuliers du monde entier. Et vous, sur quelle matière première allez-vous trader?
Bforex, élu meilleur Broker de l’année 2010, vous offre les meilleures conditions pour commencer en Bourse, dans la performance et la simplicité:
Publicité reçu ce jour dans ma boite courriel .
La preuve est faite que tout s’arrange ! J’arrête le blog !
Pour rester calme, j’investirais dans les entreprises des BRIC, en attendant de voir.
Mais il y a d’autres investissements potentiellement intéressants à court terme : le papier pour imprimer des dollars, les abris anti-atomiques, l’indium, le cacao, le lait en poudre, allez savoir !
L’incertitude est telle que seule la guerre des monnaies qui s’annonce reste pour l’instant une valeur sûre (voir les publicités pour investir sur le Forex), avant la vraie guerre…
Paul Jorion dit :
6 novembre 2010 à 13:33
J’arrête le blog ! »
18:01 : aucune réaction dans la salle !
Soit plus personne ne vous croit, soit tout le monde dort !
😉
Il en faut bien des matières et du pétrole pour fabriquer et faire percuter un paquebot contre un iceberg, permettant ainsi de faire des films à grand spectacle avec des stars.
Les pays de matières premières comme l’Australie vont voir des secousses sur leur monnaie.
Non je ne suis pas d’accord le titanic n’a jamais coulé.Voilà encore une déformation de la réalité .Voici donc la véritable histoire du titanic selon nos gouvernements .
http://www.youtube.com/watch?v=vZmRpPE8F9E
Vous voyez aucune inquiétude à avoir , tout va bien se passer et le navire ne coulera pas .On peut continuer à impriner du billet vert , augmenter les dettes , à desinformer le public et à lui raconter n’importe quoi.Tout va s’arranger faîtes confiance aux hommes !!! car comme le disait desproges dieu est peut être éternel mais pas autant que la connerie humaine.
Rafraichissant pour certains points de vues…Merci
« L’exception de jeu, en matière de bourse doit être formellement abolie, à moins que l’on abolisse plutôt tous les marchés à terme et que l’on en revienne aux anciens arrêts du Conseil. »
In « l’exception de jeu » p.32 de Numa Salzedo Avocat, Paris 1880 (téléchargeable sur Gallica).
Une alternative : imposition à 99 % des profits sur les jeux, levée internationale du secret bancaire, suppression des billets de banque.
Au choix, au nom de la liberté de choix.
Bonjour,
Je demande des explications :
– « De fait, il était libéral politiquement (lois scolaires) » ???
– « la réhabilitation de Dreyfus en 1906 (victoire de la justice sur le nationalisme » ???
Merci
Les lois scolaires relèvent du libéralisme politique, y compris de la tradition républicaine, où la République, au travers de l’Etat, doit permettre l’émancipation politique des citoyens. D’où les lois scolaires, dont l’objectif majeur était de faire sortir des ‘griffes’ de l’éducation catholique ‘privée’ la majeure partie de la population et de lui inculquer les éléments nécessaires au soutien politique envers la République.
Quant à Dreyfus, c’est évidemment le triomphe de la justice( puisqu’il fut non seulement acquitté mais aussi réhabilité en 1906, chose extrêmement rare). Les anti-dreyfusards, pour de multiples raisons, étaient soit des nationalistes, soit des antisémites, soit des ‘militaristes’, parfois les trois en même temps. Déroulède y laissa des plumes politiquement (en 1906, justement).
J’ai douté… merci bien Zébu.
c’est peut être la crise mais il n’y a jamais eu autant d’argent en circulation
ce sont toujours les mêmes qui se remplissent les poches
ce sont eux qui ont les vrais pouvoirs pas les politiques
pourquoi ils voudraient que les choses changent
Sarko peut toujours faire des moulinets avec ses petites mains.
La réponse est simple : il faut redonner à l’argent sa seule valeur d’équivalent et interdire son accumulation.
Cela passe bien entendu par le fait que l’argent ne puisse plus être prété contre intérèt.
Et tant pis pour les usuriers !
Moi dit » Si on veut une vraie République il faut donc de vrais Citoyens et non pas des membres d’une classe sociale »
Bien ! il y a donc de vrais Citoyens ( Informés , un minimum cultivés , qui ont une conscience et une certaine morale )
Et il y a les autres , c’est quoi les proportions ? par rapport a la population Française .
En France, il n’y a pas de citoyens. Une République a des citoyens (c’est-à-dire tous, en âge de participer à la vie publique je veux dire) ou elle n’en a aucun. Il y a juste des dirigeants et des dirigés.
Etre citoyen n’est pas une question de culture, c’est une question de pouvoir. Il est vrai néanmoins que s’il n’y avait que des gens cultivés en France, on peut supposer qu’ils seraient égaux, ne se laisseraient pas dominer et seraient donc citoyens.
Le seul pays qui se rapproche d’un pays de citoyens c’est la Suisse. A noter qu’ils ont toujours une armée de citoyens malgré la récente réforme approuvée par référendum. Seulement un noyau de professionnels qui sont officiers et instructeurs, le reste c’est le service militaire jusque 35 ans et on garde son arme de combat chez soi, y compris après le service. C’est ce qui s’appelle avoir le pouvoir, ça fait réfléchir au cas où un sarko du crû qui se prend pour le roi pointerait le bout de son nez. (Et comme quoi le républicanisme n’est ni de droite ni de gauche puisqu’une telle mesure ferait sursauter les bien-pensants de gauche dans un pays de soumis, pourtant c’est une condition pour une véritable démocratie comme le savaient les révolutionnaires de 1789).
@Moi
La Suisse un vrai pays de citoyens…
Euh… T’es sérieux là ?
Parce qu’alors dans ces conditions, pour moi, c’est sans ambiguïté : vivent les les pays sans citoyens ! Et Vive la France !
Les suisses sont comme ils sont. C’est pas des brésiliens. Leur manière d’être, leur culture, leur géographie, leur climat, n’ont rien à voir avec la citoyenneté.
Et puis j’ai dit « qui se rapproche le plus ». Ils ont le salariat par exemple, les mêmes entreprises hiérarchisées qu’ici, ce qui les disqualifie comme citoyens véritables.
Mais en tous, ils sont moins soumis. C’est clair. J’aimerais bien voir qu’ils votent non à un référendum et que le gouvernement n’en fasse qu’à sa tête.
les vrais citoyens c est ceux Informés(quelle informations) , un minimum cultivés (quelle culture ), qui ont une conscience (quelle concience )et une certaine morale (quelle morale)
les autres sont les esclaves et des hilotes alors ????????
autrement dis encore une nouvelle classe
les riches trop cupude
les proletaires trop idiots
les vrais citoyens élus entre le élus
Bon papier ! 🙂
Et merci pour la leçon d’histoire en passant…
Je cherche des infos sur les liens entre le capitalisme ‘financiarisé’ (introduit en bourse) et les entreprises ‘coloniales’ ou ayant investi dans des projets coloniaux.
Je sais qu’il y avait la banque Rotschild, entre autres, mais cela ne me dit pas comment ces entreprises étaient financées et si il existe un lien ou non avec l’ouverture des marchés à terme en France. C’est mon hypothèse (déductions tirés de plusieurs faits) mais je n’ai pas de données sur la question.
Si quelqu’un en a, merci d’avance.
Bolloré
La banque PARIBAS a financé la colonisation du Maroc et peut-être aussi de la Tunisie
Cher Zébu,
vous pourriez intégrer dans votre excellente revue le fait que la « conquête » de l’Algérie a eu comme motif immédiat une provocation d’un agent envoyé comme consul au dey d’Alger par la France qui refusait de payer sa dette contractée pendant la famine juste après la Révolution française.
Clairement, cette colonisation a permis l’effacement de cette dette d’État, livraison de blé au Directoire en 1794-1795 par l’intermédiaire de négociants livournais, Bacri et Busnach.
(rem: si l’Algérie exportait son blé, cela veut bien sûr direqu’elle n’a pas attendu les colons pour la civiliser et transformer un désert en verte prairie)
Excellent. Merci à vous deux.
@ « une question »
Euh, sur le fait d’avoir une exportation de blé de l’Algérie comme preuve qu’elle était « développée », ça peut tout à fait être vrai (Carthage grenier à blé de Rome …) , mais méfiance quand même, l’Irlande n’exportait-elle pas de force (ou par accaparement) au moment de la grande famine qui la décima ? Je n’ai pas vérifié, mais c’est une sale histoire, je crois.
A l’inverse, le mode de domination des ottomans était, me semble-t-il assez favorable au commerce et à la génération de ressources dans les zones dominées (Maghreb, Egypte), avec fort assentiment des élites locales dans les zones musulmanes (on en dira pas autant en Grèce…)
« l’Indochine, car les membres de la Chambre de commerce de Marseille avaient affirmé leur intention de « faire de Saïgon un Singapour », qui était une colonie britannique à cette époque. Dans les milieux d’affaires liés aux républicains opportunistes, de Léon Gambetta à Jules Ferry, pour qui la colonisation devait permettre de résoudre la crise des débouchés industriels, le Tonkin semblait être un tremplin vers l’immense marché chinois. En effet, des négociants comme Jean Dupuis, des soyeux de Lyon comme Ulysse Pila, de grands groupes industriels et financiers (Fives-Lille, société des Batignolles, Comptoir national d’escompte, Société générale, Crédit lyonnais, Paribas)… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indochine_fran%C3%A7aise#Chronologie_de_la_conqu.C3.AAte
les esclaves n’etaient pas une main d’oeuvre gratuite ;son coût n’a cessé d’augmenter tout le long du 19iéme siècle et c’est pourquoi l’esclavage a disparut au profit du salariat …(ne jamais oublier que seul l’humain est variable d’ajustement dans le capitalisme) .
c’est le même phénomène qui entre en jeu dans la disparition du systeme de castes indiennes .
actuellement ,il se passe la même chose avec le fonctionnariat …
parallelement à cela , il a apparait des idées sur des revenus maximums ,des revenus mnimum de vie :
la notion de travail salarié va disparaitre peu à peu au cours du 21 siecle .
Bonsoir,
Si ce billet est intéressant sur le contexte de la Loi de 1885, et notamment sur la réalité de la République opportuniste de Ferry, trop souvent idéalisée (ce fut une période de libéralisation et d’enrichissement important de la Bourgeoisis, aggravant les inégalités mais la conciliant avec la République… Que l’on songe au trafic de Légion d’honneur qui sévit à l’époque… comme aujourd’hui !).
Mais l’analyse de l’intervention du législateur n’est pas pertinente. En effet, si l’existence d’un groupe de pression colonialiste est évidente et a pu éventuellement « jouer », cette Loi intervient avant tout sous la pression des agents de change (acteurs du Marché à terme), qui sont confrontés à une jurisprudence totalement éparpillée et incohérente sur l’exception de jeu dans leur activité :
Depuis 1867, les Juges considèrent en effet qu’ils disposent d’un pouvoir souverain d’appréciation lorsque le marché à terme ne se résouds que par des différences (et non des actes d’achat/vente réels), pour accepter ou non l’exception de jeu soulevée par le débiteur.
Il s’ensuit une incertitude importante des opérations réalisées (qui étaient avant sois autorisées, soit interdites).
Pour le juge, le marc hé à terme n’est qu’un jeu de Bourse s’il ne se résouds pas/s’il n’a pas pour but la livraison et le paiement d’une chose réelle, mais seulement dans le règlement de différences en fonction des variations des cours (Cour de Paris 22 juillet 1873).
Il n’y avait donc aucune garantie que les investisseurs malheureux ne puissent être réellement obligés d’assumer leurs pertes. cela allait dépendre du bon vouloir du Juge (ou de la qualité de leur Avocat ;-))
Cette situation est devenue dramatique avec le krach de 1882, où tous les investisseurs défaillants ont soulevé l’exception de jeu.
Dans l’urgence une loi fut donc votée, la Loi du 28 mars 1885, qui abrogeait les articles 421 et 422 du code pénal (punissant de prison les paris à la hausse ou à la baisse des prix des effets publics – cela devrait plaire à Mr Jorion), et proclamait dans son article 1er que tous les marchés à terme étaient légaux et que nul ne pouvait se prévaloir de l’exception de jeu pour se soustraire aux obligations qui résulteraient d’un marché à termes, même s’il ne se résouds que par le paiement de simples différences.
On le voit cette Loi était adoptée pour modifier la jurisprudence précédente (c’est souvent le cas).
Mais la jurisprudence va à nouveau se disperser entre 3 positions :
1) celle qui considère que l’exception de jeu restait valable lorsque dès l’origine, l’intention des parties avaient été de parier et de jouer sur des différences de cours, cette intention pouvant être établie par tous moyens (position développée par un Professeur de Droit M. Labbé de la Faculté de Paris) ;
2) celle qui estime que l’exception de jeu n’est plus applicable, même en apportant la preuve d’une intention de jeu des parties, la Loi créant une présomption irréfragable de légalité (Cour de Paris du 9 juin 1885) ;
3) enfin une troisième intermédiaire qui pose une obligation de preuve renforcée sur l’intention de jeu des parties aux contrats passés sur un marché à termes (preuve écrite et non par tous moyens) (Cour de Paris 12 mars 1896).
La Chambre des requêtes de la Cour de cassation va trancher dans un arrêt du 15 novembre 1897 en posant le principe de l’impossibilité de soulever l’exception de jeu sauf le cas où un écrit établit « ab initio » l’intention des parties de ne résoudre les opérations que par le paiement de simples différences.
Cela signifiait donc, de facto, supprimer toute possibilité de pouvoir soulever l’exception de jeu, aucun acteur de la Bourse n’étant assez stupide pour accorder un écrit pouvant permettre de ne pas à un de ses éventuels débiteurs de ne pas le payer de ses gains !
Ce bref exposé pour rappeler donc que la Loi de 1885 n’a pas réglé le problème à elle seule, et qu’il a fallu de nouvelles années de pression du Lobby des agents de change, avec de nombreuses actions en justice pour que progressivement les juges, au départ très réticents à accepter les « jeux de bourse », ne les admettent définitivement.
Les choses ne furent donc pas si simples…
Et si Ferry eut des torts dans l’histoire, il convient de rappeler que l’exception de jeu ne fut définitivement écartée pour les marchés à terme que par un arrêt de la chambre civile de la Cour de cassation du 22 juin 1898 (reprenant la position 2 ci-dessus).
La Chambre des requêtes se soumettra par un arrêt du 19 mars 1900.
Ferry était alors loin… et la légalisation des marchés à termes s’est donc faite en plusieurs temps, et en rencontrant une certaine résistance.
Bien évidemment ceci ne remet pas en cause la pertinence de la dénonciation de cette règle légale, le choix contraire aurait pu être pris.
Cordialement,
CM
@ CM,
Oui, sur le fond, cette question de l’exception de jeu pose un véritable problème dans la mesure où ceux qui ont été, sont et seront mis en avant, ne sont pas ceux qui jouent vraiment mais seulement ceux que l’on fait jouer. Il y aurait une véritable analyse juridique à faire sur la notion de joueur et sur les intérêts cachés, directs ou indirects.
Cordialement,
Pour être honnête, ce texte me gêne depuis la première lecture.
J’ai cherché toute l’après-midi dans mes notes, et j’ai finalement trouvé ce qui m’a dérangé intuitvement…
Il s’agit d’une présentation tronquée des rapports Marché à termes / exception de jeu, qui à l’époque de la Loi de 1885 étaient bien plus complexes que cela. Or, comme ce contresens est la base de la démonstration de l’auteur, cette démonstration s’en trouve grandement fragilisée.
Au préalable un erreur factuelle grave : en 1823, les Marchés à termes ne sont pas interdits (c’est seulement les engagements pris à terme excédent les capacités de l’opérateur, les ventes/achats à découvert qui sont annulés).
Pour revenir aux origines historiques, il convient de rappeler quelques précisions :
C’est par un arrêt du Conseil du 24 septembre, 1724, faisant suite à la crise
provoquée par Law, que l’on peut dater une interdiction des Marchés à terme (qui s’étaient constitués en pratique dans le mouvement financier – lié d’ailleurs à une première vague d’investissements coloniaux notamment). Cet arrêt précise dans ses articles 29 et 30 que les agents doivent faire compter les opérations dans le jour, au moyen de la remise effective des effets négociés et du prix de ces effets. Cela implique donc que tous les marchés devaient donc avoir lieu rigoureusement au comptant.
Un autre arrêt du 7 août 1785 prohibe lui les ventes à découverts : Sont nuls tous les compromis et marchés qui se feraient à termes et sans livraison des effets concernés (il s’agit à l’époque des effets royaux ou autres) à la date de conclusion du contrat.
La législation révolutionnaire est encore plus restrictive puisque Les lois du 13 fructidor an III et du 28 vendémiaire an IV prohibaient les opérations, qui ne se réglaient pas immédiatement et
reposaient sur la variation du cours. leur article 3 instaure même un délit sanctionné pénalement d’agioteur et d’agiotage.
Je ne résiste pas au plaisir de vous donner le texte de cet article 3 : « agioteur, et puni de deux ans de détention, de l’exposition en public avec un écriteau sur la poitrine portant le mot agioteur, et de confiscation de tous ses biens, tout homme convaincu d’avoir vendu des marchandises ou effets dont, au moment de la vente, il ne serait pas propriétaire. » Imaginez les tradeurs avec un écriteau sur le torse…
Le Consulat confirme cette interdiction, qui marque l’hostilité du législateur aux marchés à terme, par un arrêté du 27 prairial an X.
Ces dispositions sont reprises dans les articles 421 et 422 du code pénal : « : « Les paris
qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effetspublics seront punis des
peines portées par l’art. 419. » Il s’agit de peines lourdes : de un mois à un an de prison (rappelons que sous l’Empire, les peines minimales ne sont pas inconstitutionnelles, comme aujourd’hui… ) et d’une amende de 500 à 10,000 francs. Je signale que parmi les peines complémentaires existent alors la mise sous surveillance des coupables par la haute police pendant une durée de 2 à 5 ans.
L’article 422 est clair : « « Sera réputé pari de ce genre , toute convention de vendre ou de livrer des effetspublics qui ne seront pas prouvés par le vendeur avoir existé à sa disposition au temps de la convention, ou avoir dû s’y trouver au moment de la livraison. »
Dès cette époque, il y eut une résistance à cette législation de la part de ce que l’on appellerait un Lobby financier, mais Napoléon Ier était très hostile à ce qu’il considérait comme des jeux d’argent.
C’est ainsi que Boscary de Villeplaine, adjoint au syndic des agents de change de Paris, que l’Empereur consultait sur la validité des opérations à terme, : « Sire, lorsque monporteur d’eau est à ma porte, commettrait-il un stellionat en me vendant deux tonneaux d’eau, au lieu
d’un qu’il a ? Certainement non, puisqu’il est toujours certain de trouver à la rivière celui qui lui manque; eh bien! sire, il y a une rivière de rentes ».
Mais les arguments des législateurs furent les plus forts, je cite ceux de Mr Georges Rose : « Le jeu de Bourse n’est-il pas, en effet, infiniment plus dangereux que n’importe lequel des jeux de hasard prohibés par la loi. Tandis qu’ailleurs il faut apporter son argent, risquer un capital réalisé qu’on a dans la main, ce qui est toujours une garantie contre des entraînements exagérés, à. l’heure actuelle, à la Bourse du commerce, pour peu qu’on ait une solvabilité apparente, il est possible d’opérer sur des sommes importantes, de contracter des engagements qu’on ne sera pas toujours en mesure de tenir au jour fixé et qui conduiront peu à peu à d’inexplicables compromissions ceux qui ont le malheur de s’engager dans cette voie.
Les excitations de toute nature, l’appât du gain facile, l’espoir d’un bénéfice toujours entrevu, la passion du jeu qui est au fond de l’humaine nature, tout contribue à les entraîner de plus en plus dans ces opérations dangereuses dont il n’est pas toujours possible de bien apprécier l’étendue et la portée. »
Pourtant, ce systéme officiel et verrouillé (Il existe 60 agents de change, qui sont des charges d’officiers ministériels), va être complété, sous la pressiond es circonstances par un autre, né après 1815-20, que l’on nomme « la coulisse », une espèce de Bourse illégale grise, que tout le monde connaît et utilise mais qui n’a aucune existence officielle. Les principales innovations (cotations en continue, cotations anticipées, marché à termes..) se développe sur ce marché parallèle.
Et les pouvoirs publics de la Restauration le tolèrent très bien (en 1858, 200 banques font quotidiennement des opérations sur la coulisse à Paris).
Pendant ce temps, la jurisprudence fluctue de manière erratique : de 1823 à
1831, le Juge instaure le système de la nullité des marchés à terme faits à découvert (il apprécie donc la solvabilité des opérateurs pour savoir s’ils avaient la capacité de souscrire aux engagements potentiels pris à terme) ; La Cour de cassation censure inflexiblement les nombreux jugements acceptant les poursuites des agents de change contre des clients ayant perdu et refusant de payer (un agent de change a même été condamné à un an de prison pour avoi réclamé les pertes de son client).
De 1832 à 1849, la jurisprudence consacre une distinction entre le vendeur et l’acheteur pour l’appréciation de la solvabilité des engagements pris à termes ; à partir de 1850, le Juge accepte tous les marchés à terme, mais refuse, en vertu de l’article 1965 du Code civil, toute action en justice pour ceux de ces marchés qui, selon l’intention des parties, doivent aboutir seulement à un paiement de différence sans livraison de titres. Pour déterminer cette intention, la plupart des arrêts s’attachent surtout à l’importance des marchés comparée à la fortune des partie, mais aussi à tous éléments de preuve (c’est la position dont je parlais plus haut et qui a amené l’intervention du légilstaur en 1885).
Puis la Cour de cassation, sur le fondement de l’article 79 du code de commerce, légalise la coulisse (après plusieurs arrêts ayant annulé toutes les opérations des coulissiers), décision qui sera reprise.. dans la Loi de 1885 !
Que retenir donc de tout cela ?
Que les opérations à termes ont toujours existé, malgré les interdictions, y compris sur le marché « officiel » de la Bourse. Dès la réouverture de la Bourse, les agents de change sont formés sur la manière de faire ces opérations en théorie interdites.
C’est à partir de 1842, en pleine industrialisation (c’est l’époque de l’attribution des concessions de construction des lignes de chemin de fer), que ces opérations apparaissent officiellement sur la cote des agents de change (elles sont toujours pénalement sanctionnées à cette date).
Donc une interdiction des paris sur les fluctuations des prix doit être précise (éviter les failles immédiatemùent exploitées par les financiers) et surtout appliquées effectivement.
Et surtout, le lien avec la colonisation me paraît de moins en moins évident (désolé pour l’auteur) dès lors que l’on replace la Loi de 1885 dans un long terme : il s’agit d’une intervention du législateur pour régler (en libéralisant certes) un pb qui perdure depuis plus d’un siècle, et auquel on a essayé de donner différentes réponses sans succès jusque-là.
Cordialement,
CM
@CM: je ne vois pas en quoi ces précisions fragilisent la démonstration de l’article, au contraire cela semble l’appuyer.
Les marchés à terme étaient très mal considérés par un mouvement anti-libéral qui existe depuis la monarchie d’Ancien Régime et qui se poursuit jusque fin du XIXè s. La loi de 1885 est le fait d’un autre mouvement, libéral (même si certains s’y disent socialistes), et qui a pris progressivement le pouvoir depuis dès avant la révolution (preuve en est leur inexistence jusqu’au directoire puis la clandestinité de ces marchés à terme qui évolue vers une semi-officialité puis la dite loi). Il ne s’agit pas là de régler un problème mais d’officialiser un comportement qui crée des problèmes (c’est pourquoi il avait été interdit), autrement dit Jules Ferry se place là dans un mouvement séculaire de la bourgeoisie financière. Il aurait très bien pu faire appliquer la loi interdisant les marchés à terme au lieu de les officialiser.
@ CM,
Merci pour vos informations complémentaires. Elles sont suffisamment détaillées pour que je me fasse une idée d’ensemble mais devraient être approfondies avant de pouvoir me faire une idée claire définitive sur la façon dont il conviendrait d’aborder une nouvelle fois cette question des marchés à termes.
Je pense, à vue de nez, qu’il y aurait un vrai travail d’analyse économique à faire sur la nature exacte des flux financiers, des risques, des bénéficiaires apparents et réels, directs ou indirects, que recèle la notion de marché à terme… Du boulot quoi.
La question est toutefois passionnante, à n’en pas douter, et mériterait qu’on y consacre un vrai travail de recherche pour aboutir à une vraie proposition de législation (complémentaire de celle de l’entreprise, que j’ai déjà exposé par ailleurs).
Cette idée me plait, certes ; elle pourrait s’inscrire dans un renouveau du code de commerce = « de vrai Code je parle » ;-).
Bien cordialement,
Bonsoir CM.
A priori, mon billet a fait écho et plutôt deux fois qu’une !! (lol).
J’essaye de revenir vers vous et de relire vos posts, très complets et très intéressants.
En tout cas, merci de votre contribution car si mon billet permet ffectivement de mieux recadrer le contexte, il n’en situe pas l’environnement financier et juridique exactement.
A+.
@ CM et Moi :
De retour.
Vos contributions son très intéressantes et éclairent d’une autre lumière l’article.
CM, votre précision, très fouillée (z’êtes historien économique ?) permet de bien s’inscrire dans le temps long, cher à Georges Duby et aux historiens des annales (Marc Bloch notamment).
Cela permet surtout de bien comprendre que la loi du 28 mars 1885 est (presque) un aboutissement d’un long processus de libéralisation, sans oublier les résistances et les rejets que ce mouvement a produit. Résistances et rejets le plus souvent du côté de l’ancien régime, bien plus que du côté de la République (sauf sous la Révolution). Preuve s’il en est que sur la spéculation capitalistique les origines sont bien identifiées, ce qui n’empêcha pas la spéculation sous l’ancien mais elle fut d’un autre genre (parfois illicite, sinon moralement et socialement condamnable, à l’inverse de ce qui fut presque un ‘encouragement’ sous la 3ème République, déjà entonné sous le second empire avec le ‘enrichissez-vous’, de Guizot).
Votre explication est sans doute plus plausible que la mienne, plus ‘naturelle’, suivant la pente, forte, de l’intérêt particulier sur l’intérêt général, quoique l’on puisse dire aussi que la loi de 1885 ait été en partie faite pour protéger les acteurs de faillites … dues à une absence de cadre réglementaire suffisamment défini voir même existant. Le fait que l’orientation inverse aurait pu être prise (et ne l’a pas été) ne change rien à cela. L’Union Générale est passée par là 3 ans plus tôt.
Ceci dit, je rejoins Moi, quand il dit que Ferry vient ‘parachever’ le mouvement, commencé bien avant, de ‘régularisation’ de la spéculation. En ce sens, je ne me suis pas trompé : Ferry, malgré son action concernant l’école républicaine (qui doit être relativisée, elle aussi, sur un temps long, au regard des actions de ses prédécesseurs et de ses successeurs) est l’archétype du libéral, républicain certes mais de façade. Car c’est bien sous sa présidence que cette loi fut votée : entre janvier 1882, date du krach de l’Union Générale et le vote de la loi, il y eut 3 présidents du conseil en 3 ans avant Ferry et le mandat de celui-ci s’effectua du 21 février 1883 au 30 mars 1885.
Pour quelqu’un qui voulait simplement officialiser une spéculation rampante, vous avouerez qu’il a mis le temps (2 ans) !!
Sans compter que cette loi passa à la toute fin de son mandat, en pleine ‘affaire du Tonkin’ (guerre sino-française de 1881 à 1885), qui fit d’ailleurs perdre aux membres du ‘parti colonial’ presque 10 ans (la loi passe le même jour de l’abandon de Lang-Son).
D’où ma théorie d’une connexion entre cette loi et les intérêts, financiers, du ‘parti colonial’, porté par Jules Ferry car beaucoup de choses y concourent : les hommes au pouvoir, les intérêts communs (commerciaux, stratégiques, politiques), la nécessité de trouver des financements privés à des aventures par définition couteuses pour l’Etat (qui généraient de plus en plus d’oppositions, notamment à droite, pourtant parfois libéraux), l’utilisation du colonialisme comme un bon argument pour permettre d’officialiser la spéculation.
Cette théorie est par ailleurs étayée par le fait que le ‘parti colonial’ comportait beaucoup de ‘supporters’ à la Chambre, à droite comme à gauche, ce qui a fait d’ailleurs le succès de Ferry qui y lia son destin politique, ainsi que sa chute (avec la ‘chute’ du Tonkin). Bien que puissant, ce ‘parti’ était minoritaire en France dans l’économie mais son alliance avec les républicains libéraux leur ont permi (et réciproquement) d’obtenir un rapport de force très favorable, politiquement, économiquement et financièrement. Que ce gain n’ait pas été aussi favorable à l’Etat est une autre histoire : l’objet est que justement la colonisation passa rapidement d’un intérêt général à des intérêts particuliers, que l’on maquilla en intérêt général ensuite.
CM, vous me démontrez le contraire mais dans le même temps, vous utilisez la même théorie puisque vous l’appliquez au groupe, influent, des agents de change (« il a fallu de nouvelles années de pression du Lobby des agents de change, avec de nombreuses actions en justice pour que progressivement les juges, au départ très réticents à accepter les « jeux de bourse », ne les admettent définitivement. ») : la rareté de ces individus au sein de leur classe sociale a permis de faire jouer en leur faveur le rapport de force.
Ce que j’avais identifié comme relevant du ‘parti colonial’, très influent (notamment politiquement) vous l’avez identifié de votre part dans le groupe des agents de change, qui ont utilisé le droit pour faire valoir … leurs pouvoirs et légaliser ce qui se pratiquait déjà.
SAUF que, j’ai plusieurs doutes :
1/ les partisans du colonialisme (que l’on appellera et même qu’ils appelleront eux-mêmes ‘parti colonial’) furent si nombreux, à droite comme à gauche, que malgré les coûts faramineux de la conquête colonial (cf. tableau joint dans l’article), Ferry réussit à imposer le financement de l’Etat, notamment au Tonkin, notamment pour défendre le commerce en Cochinchine). Ce ‘lobby’, politiquement très puissant serait ainsi de moindre pouvoir … que le lobby des agents de change.
J’en doute fortement.
2/ en lien avec le point précédent, le dit lobby des agents de change a eu beau s’appuyer sur des jugements récurrents de différentes chambres, tout au long de l’histoire, il reste que c’est toujours la loi (donc le politique) qui définit le droit et non l’inverse. Dans le sens contraire, votre analyse serait juste mais ce n’est pas le cas. Car à tout moment, Ferry aurait pu s’opposer, durant ses deux mandats, à ‘légaliser’ la spéculation boursière. Non seulement il ne la pas fait mais il a fait le contraire : non sous la ‘contrainte’ du droit (quelle idée ?!) mais bien, éventuellement, des évènements (Krach Union Générale). Ceci dit, si urgence il y avait eu, il l’aurait fait de suite, ce qu’il ne fit pas (deux ans après le début de son second mandat et juste avant sa chute, qu’il savait imminente).
Je ne crois donc pas au ‘poids des lobby des agents de change’, ni à la contrainte du droit (dont le politique peu s’exonérer quand il le souhaite), ni même à la contingence (évènements financiers).
Je crois plutôt à la convergence des intérêts, dont un des principaux pour Ferry était l’intérêt colonial, allié à de puissants intérêts financiers, soit intéressés par l’aventure coloniale, soit par la possibilité de faire valoir via le colonialisme la libéralisation des marchés financiers.
Pour tout dire, je ne crois pas, comme les marxistes, au fait que l’impérialisme capitaliste s’appuya sur le colonialisme pour fonder son pouvoir par l’exploitation généralisée et mondialisée. Je ne rois pas non plus en ce qu’écrit Jacques Marseille quand il recherche les ‘influences’ du colonialisme sur le capitalisme : il n’y trouva rien et pour cause.
Car je pense plutôt, qu’en lieu et place d’un colonialisme qui aurait ‘influencé’, ‘transformé’ le capitalisme que c’est bien le capitalisme qui a transformé le colonialisme.
Dire l’inverse est une erreur historique énorme : le colonialisme a existé avant le capitalisme, bien avant. Et c’est bien le capitalisme qui transforma le colonialisme et non l’inverse.
C’est pourquoi je pense que la loi de 1885 est une loi capitaliste, dont une des conséquences est d’avoir permis de financer les aventures coloniales de nombreuses entreprises françaises, via la spéculation. Et que par ce biais, on passa d’un colonialisme mercantile (pour l’intérêt de l’Etat) à une colonialisme capitaliste vers justement les années 1890 en France, via le libéralisme et le libre-échange. Ce ne sera qu’après que le protectionnisme sera invoqué, en cas de besoin (années 30).
Et le colonialisme n’a pas arrêté d’être transformé par le capitalisme, jusqu’au jour où il apparu comme n’étant plus assez ‘rentable’ pour ses acteurs économiques et financiers et qu’il le transforma encore en … ‘néo-colonialisme’.
En attendant de vous lire,
Cordialement.
@Zébu: rien à redire, encore d’accord avec vous.
@ CM, monsieur Jorion, Zébu, et tous,
Je crois qu’il va falloir s’attaquer aux notions juridiques de jeux, joueurs, paris, et marchés à terme ; s’y attaquer sérieusement je veux dire. Je pourrais faire ma part, mais, vu l’ampleur de la tâche, j’hésite encore un peu à m’investir complètement dedans.
Quid de votre côté ?
Cordialement,
@ VB :
Comme je suis un ignare (je le revendique!), particulièrement en droit et que votre proposition tombe pile poil, j’aurais du boulot pour un juriste, aussi pugnace que vous.
Et du costaud.
Une QPC, ça vous parle ?
Question Prioritaire de Constitutionnalité :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-question-prioritaire-de-constitutionnalite/la-question-prioritaire-de-constitutionnalite-qpc.47106.html
Voici l’angle d’attaque : http://www.pauljorion.com/blog/?p=17973#comment-120864
(article 6, Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789)
Z’en dîtes quoi ? (c’est valable aussi pour CM et Moi, concernant Paul Jorion, j’ai déjà la réponse).
@ Zébu,
Vous voulez, en vous appuyant sur les écrits d’un juriste d’il y a plus de 100 ans, contester devant notre Conseil Constitutionnel le fait que l’exception de jeu ne s’applique pas à la finance et aux jeux de marché de capitaux ?
Il me semble qu’une telle démarche a peu de chance de prospérer. Qui plus est, vous voulez vous appuyer sur l’article VI de la Déclaration de 1789 qui dispose précisément que la loi est l’expression de la volonté générale laquelle peut être révélée par les représentants élus !
D’une part, toute loi votée au parlement sera justifiée de par le fait que les élus sont supposés représenter le peuple.
D’autre part, la rupture d’égalité, il me semble que si rupture il y a, serait plutôt à chercher du côté des joueurs : les joueurs de casino étant moins bien traités que les joueurs en bourse. Il faudrait au surplus être capable de démontrer la différence fondamentale qui existe entre un joueur au casino et un joueur en bourse. Ce qui nous amène à définir la notion de joueur : le particulier qui investi sur des marchés financiers est-il un joueur ? Le fonds de pension qui investi dans les marchés financiers sont-ils des joueurs ? Quel est le critère du joueur ?
Enfin, pas mal de question quoi.
Cordialement,
erratum, @ Zébu dernier § = lire « les fonds de pensions qui investissent sur les marchés financiers sont-ils des joueurs » au lieu et place de ce qui est écrit.
Toutes mes excuses…
@ VB :
« Enfin, pas mal de question quoi. » : je vais tenté d’y répondre.
« Vous voulez, en vous appuyant sur les écrits d’un juriste d’il y a plus de 100 ans, contester devant notre Conseil Constitutionnel le fait que l’exception de jeu ne s’applique pas à la finance et aux jeux de marché de capitaux ? » : non.
Pas sur les écrits d’un juriste. Mais sur la constitution et ses principes. Notamment par le principe, régulièrement reconnu en jurisprudence constitutionnelle, de l’égalité des citoyens devant la loi, soit l’article 6 de la déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789.
« Il me semble qu’une telle démarche a peu de chance de prospérer. » : c’est possible. C’est pourquoi je sollicite votre aide. Encore faut-il ne pas se tromper de type de droit (droit constitutionnel).
« Qui plus est, vous voulez vous appuyer sur l’article VI de la Déclaration de 1789 qui dispose précisément que la loi est l’expression de la volonté générale laquelle peut être révélée par les représentants élus ! » : en partie.
La jurisprudence constitutionnelle se base sur ce passage de l’article 6, précisément : « Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. ».
Concernant la volonté générale, la Conseil Constitutionnel reconnaît la possibilité au législateur des exceptions au principe d’égalité : l’intérêt général.
Or, cet intérêt général doit être démontré. Il me semble qu’il a pu être démontré juridiquement (Cour de Cassation) pour finalement être parachever avec la loi de 1885, mais jamais constitutionnellement : dans une QPC, il est nécessaire de rechercher en premier lieu si une loi a été jugée comme constitutionnelle ou non car dans l’affirmative, une QPC ne peut être prononcée.
A ma connaissance, cette constitutionnalité de cette loi ne fut jamais réalisée. Mais je peux me tromper et c’est là où vos compétences entrent en jeu pour le vérifier.
Et ce n’est pas parce que la Cour de Cassation a jugée fin 19ème la légalité de l’abrogation de l’exception de jeu que constitutionnellement c’est le cas (rien à voir : deux droits différents).
« D’une part, toute loi votée au parlement sera justifiée de par le fait que les élus sont supposés représenter le peuple. » : négatif. La loi n’est valable que si elle s’inscrit dans le cadre de la Constitution. Le droit constitutionnel est supérieur à tout autre droit, pour la bonne et simple raison que la loi constitutionnel EST la loi fondamentale. Une loi ‘inconstitutionnelle’ ne peut devenir constitutionnelle que si le législateur (ou le peuple) modifie la loi fondamentale.
« D’autre part, la rupture d’égalité, il me semble que si rupture il y a, serait plutôt à chercher du côté des joueurs : les joueurs de casino étant moins bien traités que les joueurs en bourse. Il faudrait au surplus être capable de démontrer la différence fondamentale qui existe entre un joueur au casino et un joueur en bourse. » : à mon sens, il n’y a pas de différence.
Les deux sont des jeux : intention, risque et hasard.
« Ce qui nous amène à définir la notion de joueur : le particulier qui investi sur des marchés financiers est-il un joueur ? Le fonds de pension qui investi dans les marchés financiers sont-ils des joueurs ? Quel est le critère du joueur ? » : c’est tout le débat qui a été mené au début du 19ème siècle et qui a été gagné par les acteurs de la finance.
Mais ce débat n’a jamais été tranché définitivement, je veux dire au sens constitutionnel.
Le droit, en l’occurrence, n’a fait que refléter les rapports de force, de manière croissante, en faveur de la finance.
Tout l’enjeu (sic) est donc de pouvoir démontrer qu’un contrat à terme ‘qui se résoudrait par le paiement d’une simple différence’ n’est qu’un jeu. Et doit donc être concerné par l’exception de jeu. CQFD. Les autres contrats à termes, qui s’appuient sur des contre-parties apportées, ne sont pas concernés.
Il faudra donc prouver, au Conseil Constitutionnel, via une QPC (ou via une saisie par 60 députés) :
1/ qu’il y a rupture quant au principe, constitutionnel, d’égalité devant la loi quant aux contrats à terme de ce type, tel que définit par l’Art. L211-35 du code monétaire et financier, en comparaison de l’article 1968 du Code civil. Mais il faudra prouver …
2/ que cette rupture est dû au fait que le code monétaire et financier ne considère pas que ces contrats sont des jeux, et …
3/ que ces contrats sont bien des jeux, sans oublier …
4/ que l’intérêt général permettant constitutionnellement de produire un rupture du principe d’égalité n’existe pas quant à ces contrats.
Car le droit n’est rien, face à la loi, qui elle-même n’est rien face à la loi fondamentale de la constitution.
C’est à mon sens faisable :
– les contrats à termes ‘nus’ sont bien des jeux : intention, hasard, risque.
– l’intérêt général n’existe pas sur ce type de contrats à terme : car les risques que ces contrats font peser sur la société sont trop importants pour être acceptés (cf. crise en cours, subprimes, etc.) et les bénéfices éventuels sont ‘privatisés’, soit le contraire de l’intérêt général.
Mais balaise.
Qu’est-ce que vous en pensez ?
@ VB :
En complément.
Sachez que bon nombre de lois ont été jugées comme non constitutionnelles et abrogées ou amendées (régulièrement).
C’est d’ailleurs le cas avec la procédure de QPC.
Le lien que je vous ai fourni plus haut vers le Conseil Constitutionnel vous permet de le vérifier et de regarder sa jurisprudence, notamment concernant la rupture du principe d’égalité.
Cordialement.
‘saisine’ en lieu et place de ‘saisie’ (lapsus ?).
Pourquoi le Conseil Constitutionnel (QPC ou ‘saisine’ par des députés) ?
D’abord parce que le rapport de force politique ne permet pas actuellement de défaire la loi et d’en faire une autre, supprimant ainsi l’abrogation de l’exception de jeu. Et quand bien même le rapport de force politique se modifierait (en 2012, soit encore dans deux ans), je suis de moins en moins sûr que cette disposition serait remplacé par une autre, les intérêts ‘en jeu’ étant par trop importants.
Ensuite parce que justement, ce qu’une loi a fait, une autre pourra la défaire. Rien n’empêchera un travail de lobbying du pouvoir financier intense de le faire, plus tard. Il est donc nécessaire de ‘sanctuariser’ cette transformation : quoi de mieux qu’un avis constitutionnel pour se faire (la jurisprudence constitutionnelle perdurera ainsi et pourra même servir de base juridique lors d’une potentielle saisine en Conseil Constitutionnel pour demander l’abrogation de l’abrogation, ce qui serait d’ailleurs irréalisable par QPC, puisque … déjà faite !).
Ne resterait alors aux partisans de l’abrogation de l’exception de jeu … que la réforme constitutionnelle : 2/3 des représentants ou référendum, pas franchement évident, non, sur un tel sujet ?
Enfin, parce la procédure de QPC permet à n’importe quel justiciable de se passer du soutien de 60 représentants pour demander une saisine au Conseil Constitutionnel et qu’à l’inverse de cette dernière procédure, une QPC est TRES rapide : 2 mois pour examen en Conseil d’Etat (ou Cour de Cassation) puis 3 mois de jugement du Conseil Constitutionnel.
Voilà les différentes raisons, sans compter évidemment l’utilisation du droit constitutionnel comme référence ultime (pour contre-carrer le droit de la Cour de Cassation), pour utiliser une procédure constitutionnelle.
Cordialement.
Pour finir !
Le fameux arrêt de la Cour de Cassation de 1898 est très spécifique, selon les dires de CM :
« il convient de rappeler que l’exception de jeu ne fut définitivement écartée pour les marchés à terme que par un arrêt de la chambre civile de la Cour de cassation du 22 juin 1898 (reprenant la position 2 ci-dessus). »
« celle qui estime que l’exception de jeu n’est plus applicable, même en apportant la preuve d’une intention de jeu des parties, la Loi créant une présomption irréfragable de légalité (Cour de Paris du 9 juin 1885) »
« la Loi [de 1885] créant une présomption irréfragable de légalité » : la Cour de Cassation ne peut effectivement, en 1898 (!!), pas ne pas tenir compte et de l’arrêt de la Cour de Paris et de la loi de 1885.
MAINTENANT, supprimez la loi de 1885, qui serait non constitutionnelle, que devient l’arrêt de la Cour de Cassation ?
Très différent, je pense, d’autant que ces positions furent bien différentes AVANT 1885 :
« La Cour de cassation censure inflexiblement les nombreux jugements acceptant les poursuites des agents de change contre des clients ayant perdu et refusant de payer (un agent de change a même été condamné à un an de prison pour avoir réclamé les pertes de son client).
De 1832 à 1849, la jurisprudence consacre une distinction entre le vendeur et l’acheteur pour l’appréciation de la solvabilité des engagements pris à termes ; à partir de 1850, le Juge accepte tous les marchés à terme, mais refuse, en vertu de l’article 1965 du Code civil, toute action en justice pour ceux de ces marchés qui, selon l’intention des parties, doivent aboutir seulement à un paiement de différence sans livraison de titres. »
C’est la loi de 1885 qui ‘résoud’ le problème de jurisprudence. Supprimez la loi de 1885, vous revenez à la jurisprudence, constante, des juridictions où tous les éléments de preuves sont requis pour prouver que les contrats à termes ne se résolvent pas par le paiement d’une simple différence, soit, des jeux.
Soit, retour case départ et appréciation par le juge de la loi (Code Civil et Code monétaire et financier).
Mais cette fois-ci, sur la base de la jurisprudence constitutionnelle, définissant le cadre légal des lois sur ce sujet.
Alors ?
@ Zébu,
Arrêtez de rêver ! Le Conseil Constitutionnel est un organe récent éminemment politique. Que croyez-vous que nous vivions si ce n’est une gigantesque cavalerie ? Et que croyez-vous qu’il adviendra lorsque ça se saura d’une part et que d’autre part, et surtout, on sifflera la fin de la partie (interdiction du jeu financier) ? Pensez à toutes les économies des collectivités publiques, des organismes sociaux, d’assurance, de retraite etc. Les marchés financiers se sont insinués partout. Si l’on siffle la fin de partie : tout le monde se réveille ruiné et avec une « gueule de bois ». Et que croyez-vous qu’il advienne ensuite ? La rue se retourne contre les élites faillies, c’est inéluctable. Croyez-vous que les « sages » politiques du Conseil Constitutionnel vont prendre sur leurs épaules un tel retournement de situation ? Revenez sur Terre je vous prie.
De toutes façons, ces échéances inéluctables se rapprochent, elles sont inéluctables car nous sommes collectivement très engagés dans la grande cavalerie, mais ne comptez pas sur le Conseil Constitutionnel.
Ceci étant dit, il convient maintenant de travailler pour l’avenir à l’instauration de fondements sociaux solides et pérennes. A cet égard, il me semble très important de réfléchir aux notions juridiques de jeu, de joueurs, d’intérêts financiers cachés. Qu’est-ce que le jeu, quels en sont les critères primordiaux, secondaires etc. Qu’est-ce qu’un joueur ? Celui qui attend des effets directs ou indirects de son pari, celui qui est acteur ou qui n’est que spectateur tout en attendant des retombées positives du jeu que d’autres sont mandatés de faire pour lui (pour le compte de) ? Beaucoup de questions en perspective.
Cordialement,
@ Zébu,
Et j’ajouterai, arrêtez une fois pour toute de croire aux partis politiques et aux idéologies, qui n’ont toujours fait que nous faire reculer sur le chemin de la connaissance, que vous semblez pourtant appeler de vos voeux.
Utopie, quand tu nous tiens…
Cdt.,
@ VB :
Chère VB, il me semble que nous avons les mêmes analyses mais nous n’en portons pas les mêmes conclusions. C’est là quelque chose qui nous distingue, fortement.
L’utopie est nécessaire. Sans elle, vous tuez l’espérance, vous niez l’homme. Quelque soit cette utopie : religieuse, politique, sociale, etc.
Quand vous écrivez « on sifflera la fin de la partie », qui est ce ‘on’ ?
Comment cela adviendra-t-il ??
Et que croyez-vous qu’il adviendra quand « La rue se retourne[ra] contre les élites faillies, c’est inéluctable. » ? Croyez-vous vraiment que cela se fera sans en payer le prix, pour vous, pour les vôtres ?
Que les députés envoyés aux Etats Généraux en 1789 avaient conscience que quelques années plus tard, la tête d’un roi roulerait par terre sous l’échafaud ? Même le plus acharné de ces représentants n’aurait pu l’imaginer.
Et que croyez-vous qu’il adviendra quand ‘la rue’ se retournera contre les ‘élites’ ? De quel ‘rue’ parlez-vous ? De votre rue ou de la banlieue ? Croyez-vous qu’ils iront simplement ‘manifester’, jusqu’à ce que le ‘pouvoir’ cède, sans effusion de sang ?
Savez-vous enfin, que vous, moi, Paul Jorion et en grande partie ceux qui viennent sur ce blog font partie de ces ‘élites’, aux yeux des gens de ‘la rue’ ? En êtes-vous consciente ou vous faîtes vous inconsciemment le chantre non pas d’une révolution ‘de velour’, utopie rêvée de la bourgeoisie consciente de la réalité mais bien du chaos social ?
Connaissez-vous la somme des frustrations de ‘la rue’ suffisamment pour ne pas en avoir peur ? Je crains que non, sinon vous ne tiendriez pas ce genre de propos.
Car le jour où la majorité se réveillera face à ce que vous appelez une ‘cavalerie’ et que moi j’appelle une exploitation sans nom, croyez-moi, il aura mieux valu pour vous que vous ayez un plan ‘de repli’ … loin. Ou d’en assumer les conséquences et d’y participer.
En êtes-vous consciente et l’assumez-vous, votre appel ‘à l’insurrection’, de la ‘rue’ contre les ‘élites’ ?
Et quand cela arrivera, croyez-vous vraiment que vos ‘réflexions’ (et les miennes) compteront beaucoup pour la ‘rue’, qui en découdra avec ses ‘élites’ (auxquelles nous appartenons, je le répète), en particulier sur ‘la valeur du jeu’ ?
On n’allume pas un feu si on ne sait pas l’éteindre, ou avec une somme de précautions.
Et quand on commence une révolution (car vous parlez bien de révolution), ceux qui la commencent ne savent jamais s’ils la finiront (la révolution comme leur vie).
« Revenez sur Terre je vous prie. » : j’y vis.
Je côtoie ses réalités, socialement notamment.
C’est pourquoi je préfère largement si une chance était donné de pouvoir agir pour transformer la réalité, y compris partiellement, comme avec une QPC ou un Conseil Constitutionnel, imparfaitement, que d’attendre le ‘grand soir’ où ‘la rue’ viendra s’expliquer avec ses ‘élites’ : le chaos, le règne du plus fort. Pas le triomphe de la connaissance.
ça, ce n’est même pas l’anarchie …
L’inéluctable ne l’est que parce qu’on le veut bien. L’appeler de ses voeux pour hâter la fin et le début ‘d’autre chose’, ce n’est pas la connaissance : c’est l’impuissance.
Et l’ignorance car vous ne savez pas ce que sera cette ‘chose’ et ne la définissez pas.
« arrêtez une fois pour toute de croire aux partis politiques et aux idéologies » : vous confondez ‘idéologies’ et ‘idéaux’, encore une fois …
VB, je vous ai connu plus en doute.
Votre doute aurait-il laissé la place à la colère, à la violence et à l’aveuglement ?
Cordialement.
PS : rien effectivement n’empêche de contribuer à la réflexion, via notamment ce blog. Mais croire que ces mêmes réflexions seront reprises comme par ‘miracle’ par une ‘rue’ qui viendrait s’expliquer avec ses ‘élites’, c’est se foutre le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate. Et pire encore, de l’appeler de ses voeux.
La pensée n’est rien si elle ne matérialise pas dans la réalité. Quand la violence advient, il n’y a plus de pensée. Elle advient, mais après. Il faut en être conscient.
@ Zébu,
Ce que vous dites est vrai : oui, il faut craindre mais comment l’éviter ? Croyez-vous que le Conseil Constitutionnel va interdire du jour au lendemain les paris boursiers ? Laissez moi rire. Et même s’il le faisait, ça ne ferait que rapprocher l’inéluctable jour du réveil : cruel réveil pour tous les endormis de la Terre. Car décider que les paris boursiers sont de la spéculation pure agrémenté par de la cavalerie, c’est découvrir le pot au roses : montrer la faillite du système, rien de plus, rien de moins. Montrer que le roi est nu, et les économies des gens envolées, comme tout ce en quoi ils avaient cru.
Je suis réaliste et ai suffisamment d’expérience concernant les rêves qui tournent au cauchemars pour ne pas me faire d’illusion. Néanmoins, j’espère encore me tromper, faible petite lueur d’espoir.
Ni vous ni moi ni pouvons rien, rien d’autre qu’essayer de bâtir des fondations pour un avenir plus ou moins lointain (lorsque, une fois la rancœur assouvie, le peuple cherche à reconstruire : ce moment arrive toujours un jour) même si nous ne sommes plus là pour le voir, ce que nous aurons fait de bien nous survivra car les gens d’alors ne sauront pas vers quoi d’autre se tourner. Je comprends votre révolte, mais elle est vaine face à la marche des évènements, il est maintenant trop tard et le mieux est peut-être encore de retarder le réveil que de l’accélérer (c’est vraiment triste à dire et à penser, je sais mais les faits sont têtus, vous verrez).
Quant à la réalité sociale dont vous parlez : je suis tombée dedans il y a déjà longtemps, aussi, je la connais par coeur, de même que je connais par coeur la violence dont sont capables les gens qui sont acculés.
Je doute en général beaucoup mais j’ai peur (eh oui) qu’au train où vont les choses, le doute ne serve plus que l’utopie ; pas de colère et encore moins d’aveuglement dans ce que je pense, plutôt la pleine lumière en face. Il est des moments où rien d’autre ne devient possible qu’une remise à 0 des compteurs, et je crains vraiment beaucoup (vous avez raison de le craindre aussi) que nous n’en soyons précisément là. C’est la force de l’histoire.
Bien cordialement,
@ VB :
« Croyez-vous que le Conseil Constitutionnel va interdire du jour au lendemain les paris boursiers ? »
Pas du jour au lendemain, c’est certain. Cela demande du temps, du temps qui commence à manquer. Mais du temps qui reste, néanmoins. Qu’en faire, sinon tenter ?
Pas les paris boursiers, car demander l’abrogation de l’abrogation de l’exception de jeu ne serait valable que pour les contrats à terme se résolvant parle paiement d’une simple différence.
Ce ne serait pas encore l’interdiction.
Mais cela permettrait de modifier le rapport de force, social, politique et idéologique, par une première victoire, toute symbolique certes, mais la symbolique n’est-ce pas le début d’une ‘révolution’ ?
Enfin, je rappelle, encore une fois, que rien n’est jamais joué définitivement et que notre passé n’est pas irrémédiablement lié au libéralisme et aux marchés à terme spéculatifs.
Le passé a justement démontré l’inverse, avant 1885 :
– exception de jeu applicable à des contrats (en gros, jusqu’en 1850),
– puis bataille juridique pendant des décennies pour faire reconnaître ‘définitivement’ par la loi de 1885 l’abrogation de l’exception de jeu à ces types de contrats financiers.
C’est toute la force du libéralisme d’alors : le temps (que nous n’avons plus ou plus en même quantité).
Afin aussi de nous faire oublier qu’il n’y a pas si longtemps, ce libéralisme était tenu à respectueuse distance par la loi.
Pour nous faire croire que de tout temps, il en fut ainsi : il n’en n’est rien !!
Ce qui a été fait peut être défait (dans les deux sens du terme).
Cordialement.
@ Zébu,
Oui Zébu, bien sûr que ce qui a été fait peut être défait, et heureusement encore. Mais vous oubliez la différence fondamentale de contexte entre le moment où ces lois (qui se sont révélées très toxiques et scélérates) sont passées et aujourd’hui : la Société (au sens civil et politique) d’il y a environ 130 était industrielle à tout crin et elle créait de l’argent ; la société d’aujourd’hui crée essentiellement l’argent au moyen de la finance et elle a, qui plus est, fait beaucoup de promesses à tout le monde. Vous voyez le problème ? Supprimer la poule aux oeufs d’or de la finance et qui payera toutes les promesses sociales accumulées depuis 130 ans ? C’est la raison pour laquelle je suis « pessimiste » pas au sens moral du terme mais selon le réalisme qui s’impose.
Si vous supprimez les paris juteux, comment les banques continueront-elles à fonctionner ? Qui prêtera aux Etats eux aussi endettés ? Voilà les vraies questions.
Je pense qu’il n’est pas, en l’état actuel, souhaitable de tuer la poule aux oeufs dorés (même s’ils sont en toc) et qu’on ne pourrait vraiment le faire qu’une fois la société réorganisée dans le sens ou toutes personnes (enfin, le maximum) puisse avoir une occupation qui lui permette d’assumer et de financer une vie digne. J’espère me faire comprendre car je voudrais éviter les malentendus : n’hésitez pas à poursuivre vos commentaires.
Bien cordialement,
@ VB :
OK. Mais il faut bien commencer par quelque chose, sinon c’est le prétexte des ‘TBTF’ … mais au niveau social et mondial.
@ Zébu,
Il faut commencer par le plus dur, l’essentiel qui est aussi le plus gros morceau : réformer en profondeur les modes de fonctionnements de notre société, ce qui suppose de sortir de l’UE. Après quoi, le ménage sera facile et le rétablissement d’une moralité de bon aloi faisable sans trop de dégâts collatéraux.
Cdt.,
@ VB :
VB, parfois, vous me découragez … 🙁
Sortir (ou non) de l’UE ne modifiera, au mieux, qu’à la marge la situation actuelle.
De plus, « Après quoi, le ménage sera facile et le rétablissement d’une moralité de bon aloi faisable sans trop de dégâts collatéraux. » : ‘facile’ ? ‘moralité de bon aloi’ ? ‘sans trop de dégâts collatéraux’ ?
Et c’est à moi que vous dites ‘revenez sur terre’ ?
Là, franchement, si vous êtes sur terre, moi je suis éparpillé façon puzzle …
http://www.liberation.fr/monde/01012301271-la-justice-va-pouvoir-continuer-a-enqueter-sur-les-biens-mal-acquis
ça, c’est le genre d’action ‘de terrain’.
C’est long (depuis 2007), c’est chiant et très ingrat parce que toujours très dépendant du droit et rarement ça paye.
Mais quand ça paye, ça fait quand même du bien : ils vont pouvoir continuer à faire travailler la justice.
Quoi, 10 ans ?
Et après ?
Imaginez, une jurisprudence française sur les ‘biens mal acquis’ africains …
Et vous me parlez de revenir sur terre pour une malheureuse QPC de quelques mois en Conseil Constitutionnel ?!!
Punaise, VB, la vérité (si je mens), c’est ‘ »qu’on » attend « qu’on » sorte de je sais pas quoi (de l’UE, de la mouise, de …), sans ni même savoir comment (miracle ? imposition des mains ? …). « On » attend que « ça pête », comme ça, ça sera bien plus ‘facile’ de ‘faire le ménage’.
Après.
Après quoi ?
Après le chaos.
@ Zébu,
Il y a des moyens techniques (au moins un) pour sortir de l’UE.
Que je vous décourage est possible car je crois fermement qu’au point où nous en sommes, il sera très difficile de revenir en arrière ; et plus le temps passe, plus cela sera difficile.
Comme je l’ai dit à vigneron pour notre ultime échange : je peux me tromper (je l’espère même) et je n’empêche personne d’aller au bout de cette idée ; MAIS je vous mets quand même en garde contre une certaine désillusion que vous pourriez rencontrer si vous comptez trop sur le Conseil constitutionnel.
Le droit, qui existe dans l’inconscient collectif français, n’a cessé de dériver pour ne plus exister dans les faits. Il ne tient qu’à nous de le rétablir, et la société civile, s’en porterait beaucoup mieux, c’est certain ; mais vous imaginez aisément que tout le monde n’est pas d’accord pour changer les choses, en particulier ceux qui ont oeuvré à leur avènement et ceux qui en profitent allègrement.
Pour ce qui est de la suppression de la non application de l’exception de jeu à la finance, j’y suis évidemment très favorable… mais c’est, à mon avis, une mesure à la fois trop radicale (par ses effets) pas assez car elle arriverait dans un contexte où tous les ressorts de la vie en société sont dégradés (rien ne serait là pour en amortir les effets probablement dévastateurs).
Bien cordialement,
Congratulations, zébu ! Maintenant l’on sait pourquoi cette fameuse exception ne s’applique pas aux marchés « à terme ».
A propos de : « un mythe d’autant plus difficile à déconstruire qu’une bonne partie de l’identité républicaine se fonde sur, justement, l’action de Ferry concernant l’école » : c’est qu’il y a le mythe à usage des nationaux, et la vérité sordide pour tous les autres… L’une et l’autre ne se rejoignent jamais. Un exemple entre mille : personne ne sait que Mayotte est illégalement française, car les Comores contestent l’interprétation que la France a faite des résultats du référendum au sujet l’indépendance du pays, et l’ONU lui a donné raison. (Selon mes sources. Faudra que je vérifie sur le Net.) De manière générale, les pays occidentaux piétinent allègrement leurs principes les plus fondamentaux.
C’était une hypothèse Crapaud Rouge, basé sur des éléments qui me semblaient corroborer et que CM a partiellement infirmer.
Apparemment, je me suis planté. Mais pas sur toute la ligne non plus (rapport à la rareté des agents e bourse dans leur classe sociale, créant un maximum de rapport de force en leur faveur)
😉
J’essaierais d’expliquer cela plus tard.
Bonjour, excellent billet, merci.
Petite coquille : séparation église-état =1905
1901 c’est la libre association 😉
Désolé si cela a déjà été dis, je n’ai pas encore lu tous les commentaires.
Je viens de relire, je n’avais pas vu la virgule entre loi 1901 et séparation de l’église et de l’état
… Intervention inutile donc !
80% de réussite d’une classe d’age au baccalaureat.C’est « fait ».80% d’une classe d’age à un certain niveau de conscience politique altruiste, on en est loin. L’universalisme républicain a bien profité économiquement de l »idéologie d’une classe dominante à l’époque des colonnies.La république sert les interets d’une majorité sortie des urnes, pas celle de la justice.Foin des grands discours sur la démocratie éclairant les peuples, la république sera toujours opportuniste au sens de l’évolution darwinienne.
Sur l’idéologie de l’école il y a beaucoup à dire. 80 % d’une classe d’âge au bac ne veut rien dire du tout ou plutôt peut signifier des raisons forts différentes, et même opposées.
Que fait-on d’un bac ? Jusqu’où voulons-nous ou pouvons-nous aller à l’école ? Théoriquement parlant, on pourrait aller à l’école toute sa vie ; d’ailleurs les plus instruits de nos ainés pourront vous dire que plus on en sait, plus on a le sentiment de ne rien savoir et d’avoir toujours plus à apprendre.
Tout le reste est choix ou non choix politique, économique et social.
Cordialement,
Cela n’a pas toujours été le cas. La meilleure preuve en est la République radicale, juste après la République opportuniste. Idem sous la 3ème République avec le gouvernement du Front populaire (bien que forcé ‘malgré lui’ par les grèves massives). Tout est question de rapport de force social, justement.
@Jacques
.
Où avez vous vu ça ?
Le pourcentage d’une classe d’âge arrivant au Bac stagne depuis 1995 autour des 2/3.
66,4% exactement en 2010, mais seulement 34 % pour le bac général, toujours le « vrai », ou en tout cas le plus prestigieux dans l’opinion. On est encore très loin de l’objectif de Chevènement en 85…
C’est avant la maternelle, dans des crèches de très haut niveau et gratuites pour ceux des enfants qui affrontent sinon ensuite les plus gros handicaps face à l’école , que l’effort devrait être porté pour combler ce fossé qui mine cette société bloquée.
Ce n’est pas au lycée, au collège, à l’école primaire, ni même à la maternelle qu’il faut agir, mais avant. Et massivement. Les gamins le rendront au centuple. Et le centuple c’est rien, ça ne veut rien dire, c’est bien plus que ça. Ça n’a pas de prix.
Mais ca veut dire aussi sortir les gniards des griffes de leurs mamans le plus tôt possible !
Et virer les mouflets des crèches-pépinières à élite de Neuilly pour y mettre ceux de St Denis… 😉
C’est l’idée qu’a développée, et expérimentée(aux US crois-je me souvenir) le sociologue et économiste danois Esping-Andersen.
C’est plus généralement l’idée selon laquelle la politique sociale doit agir en amont, en tentant par tous les moyens de préserver et développer le potentiel de chacun, plutôt qu’après-coup, en tentant de réparer les dégâts consécutifs aux échecs individuels. Échecs qui n’avaient rien d’inéluctable pour l’individu comme pour la société dans son ensemble si elle avait tout mis en œuvre à temps.
Merci Zébu,
Excellent.
Votre éclairage historique et les précisions apportées par CM confortent la position de Paul qui se situe d’emblée sur un plan constitutionnel et donc politique. Laisser dans une certaine mesure « l’exception de jeu » à l’appréciation des juges ne pouvait qu’affaiblir la portée symbolique de la loi en ne disant rien de la nature du contrat social — en l’occurrence ici le libéralisme économique — qu’elle impliquait. L’interdiction des paris sur les fluctuation de prix présente un caractère positif là où les précédentes lois interdisaient en quelque sorte par défaut, l’exception de jeu étant par définition un cas spécifique d’une règle générale relative aux contrats (cf Code civil).
@Pierre-Yves D. :
Laisser l’appréciation de la loi relève du juge néanmoins. Mais encore faut-il que la loi soit bien définie … et que les législateurs ne se laissent pas influencer par des lobbys particuliers contre l’intérêt général.
Cette discussion a permis en outre, dans un cas (lobby des agents de change, utilisant le droit) ou dans l’autre (‘parti colonial’, utilisant le pouvoir politique) de conforter qu’une minorité dont sa caractéristique est la rareté dans sa classe sociale détient le pouvoir.
A fortiori dans un régime représentatif parlementaire.
J’en parlerais plus tard.
Cordialement.
Le droit revient en force :
http://www.amazon.fr/Regards-sur-droit-Fran%C3%A7ois-Terr%C3%A9/dp/2247090028/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289123672&sr=8-1
Je me suis mal exprimé. J’aurais dû préciser : « à l’appréciation des seuls juges ». Ma remarque concernait l’amont de la loi. Je voulais simplement souligner qu’il importe que cette loi ait un statut particulier au sein du corpus des lois déjà existantes car sinon l’esprit de la loi, son essence politique et morale, s’efface derrière sa formalité. Le formalisme juridique, procédant d’une conception purement légitimiste du droit que l’on trouve par exemple chez Von Hayek a été un instrument puissant du néo-libéralisme.
Excellente remarque PYD !
Le droit ‘positif’, ami ’embedded’ du libéralisme !
D’où effectivement la nécessité de ‘contitutionnaliser’ de telles lois ou à tout, de produire une jurisprudence de niveau constitutionnelle (la loi constitutionnelle y étant supérieure).
Cordialement.
Incidente. Dans son Histoire populaire des USA, Howard Zinn a montré par de nombreuses citations d’époque que les Pères fondateurs de la Constitution américaine, tous nantis, avaient eu grand souci de protéger leur classe socio-économique. Les dirigeants fédéraux eurent ensuite un autre souci : celui de récupérer les armes précédemment distribuées aux combattants de l’Indépendance, afin d’éviter toute contestation violente. Enfin, pour Zinn, la République des USA était (est) celle des propriétaires et non des citoyens – pour évoquer Robespierre et des débats récents dans ce blog… Comme quoi, encore une fois, tout tourne autour de la légitimité de la propriété et de l’accumulation du capital.
Bonjour
Merci CM & Zébu pour vos éclaircissements et apports.
Je suis d’accord avec Zébu lorsqu’il tient que le colonialisme précède le capitalisme et a été transformé par lui. Il serait intéressant d’étudier la différence entre impérialisme et colonialisme.
ne réside t’-elle pas dans l’idée qu’on se fait de l’autre? On conquiert un territoire peuplé, on colonise une terre vierge – là où on ne voit pas d’humains?
Par ailleurs, l’aspect prosélytisme culturel ne doit pas être négligé ni mal interprété: à l’époque l’imprégnation chrétienne et donc évangélique de la société est très forte….Pour peu qu’elle se combine avec l’espoir de profits….
Après avoir lu l’apport de CM, je me dis que nous devrions tous nous détendre un peu en écrivant à Mélenchon pour lui demander de proposer le rétablissement des lois du 13 fructidor an III et du 28 vendémiaire an IV et notamment de l’article sur les agioteurs!
Cordialement.
C’est une possibilité.
Une autre serait de demander au groupe socialiste et autres à l’Assemblée Nationale et au Sénat de saisir le Conseil Constitutionnel sur la suppression de l’article L. 211-35 du Code Monétaire et Financier, exonérant de l’exception de jeu les contrats à terme.
Pour inconstitutionnalité (rupture de l’égalité des citoyens devant la loi, cf. post plus haut).
Le tout, évidemment, en se basant sur le Code Civil et les lois du 13 fructidor an III et du 28 vendémiaire an IV.
🙂
Oups …
Pardon, après vérification, la saisine par 60 députés ou sénateurs n’est possible pour que pour les lois non-promulguées …
Ne reste uniquement que la QPC donc.
il est évoqué la République représentative ,intéressante rencontre avec la lettre de Elisée Reclus à Jean Grave qui rappelle sans entrer dans le détail certaines critiques dont
Voter c’est abdiquer,voter c’est etre dupe,voter c’est évoqué la trahison,n’abdiquez pas ,ne remettez donc pas vos destinées à des hommes forcément incapables et à des traitres futurs etc
Un petit ajout sur les ‘forces’ en présence, dès 1875.
La Banque d’Indochine :
http://www.comite-histoire.minefi.gouv.fr/notre_offre/editions/catalogue/xixe-xxe_siecles_-_e/la_banque_de_l_indoc
En passant, l’auteur est japonais …
http://www.jstor.org/pss/3778599
Privilèges d’émettre de la monnaie exclusif en Indochine et au pacifique.
Enorme.
Qui a fondé cette banque ?
Le Comptoir d’escompte de Paris et le CIC.
Qu’est-ce que le Comptoir d’escompte de Paris ?
L’ancêtre de la BNP, avec 1/3 de son capital social provenant de la Ville de Paris et 1/3 de l’Etat.
Qu’est-ce que le CIC ?
http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/action-culturelle/celebrations-nationales/2009/societe-et-economie/la-creation-du-cic
Le CIC participa ainsi à créer de nombreuses banques das de nombreux pays ‘coloniaux’ : Maroc, Algérie, Madagascar, …
Il fut racheté par le groupe Suez, qui fusionna lui-même avec … la Banque d’Indochine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_l%27Indochine
Fusion avec Suez (d’où, ‘Indosuez’), puis, avec la privatisation, filiale du Crédit Agricole, puis fusion avec le Crédit Lyonnais, pour devenir … Calyon. Qui prit chaud bouillon avec les subprimes.
Bon sang ne aurait mentir (cf. ‘affaire des piastres’).
On ne peut pas nier que les banques coloniales permettaient d’acquérir l’expérience nécessaire aux futures méga-banques, notamment sur la ‘mondialisation’ financière avant l’heure et même la monnaie elle-même.
Remarquable historique … qui aboutit à nos méga-banques actuelles.
Renseigne toi aussi sur la Compagnie Algérienne et sa société-sœur la Société Générale Algérienne.
Hubert Bonin, professeur d’histoire économique contemporaine à l’Institut d’études politiques de Paris a l’air assez expert sur l’histoire bancaire française et particulièrement sur ses développements dans l’empire.
Son site, lié à son Programme de recherche en histoire économique impériale :
« L’esprit économique impérial ?
Groupes de pression & réseaux du patronat colonial
en France & dans l’empire (1830-1970) »
http://espritimperial.free.fr/index.php?p=1
Quelques titres sde ses bouquins :
-Trilogie : Les banques françaises de l’entre-deux-guerres :
-Les activités financières des banques françaises (1919-1935), éditions Transition, Paris, 2000.
-Les banques & les entreprises en France dans l’entre-deux-guerres (1919-1935), éditions Transition, Paris, 2000.
-L’apogée de l’économie bancaire libérale française (1919-1935), éditions Transition, Paris, 2000.
Ces ouvrages sont tirés, après qu’il a été complété et entièrement remodelé, du texte : Les banques françaises en économie libérale (1919-1935). Efficacité, innovation & rapports de forces, Thèse de doctorat d’Etat ès-Lettres en histoire économique contemporaine, Université de Paris 10-Nanterre, janvier 1995 (9 volumes, 1 800 pages).]
-Histoire des banquiers français au 20e siècle, éditions Complexe, Bruxelles, 2000.
-Les patrons du Second Empire. Bordeaux & en Gironde (Dictionnaire), éditions Picard-Cénomane, Paris, 1999.
-Suez. Du canal à la finance (1858-1987), éditions Economica, 1987 (673 pages).
-« L’outre-mer, marché pour la banque commerciale (1876-1985) ? », in Jacques Marseille (dir.), La France & l’outre-mer (actes du colloque de novembre 1996 ; Les relations économiques & financières entre la France & la France d’outre-mer), publications du Comité pour l’histoire économique & financière de la France, 1998, pages 437-483.
-« Le Comptoir national d’escompte de Paris, une banque impériale (1848-1940) », Revue française d’histoire d’outre-mer, tome 78, n°293, 1991,
pages 477-497.
@ Vigneron:
Des bons bouquins que voilà : 673 pages, 1800 pages (!!).
Suis pas moine et déjà que j’ai du mal à suivre le blog …
Vigneron, un ami qui vous veut du bien … 😉
Sinon, j’avais vu « L’esprit économique impérial ? » d’Hubert Bonin, qui me paraissait très intéressant, par une critique vu sur un autre site (d’ailleurs inscrit sur la liste des sites en référence de son site) :
http://etudescoloniales.canalblog.com/
Mais je sens des vibrations pas glop (pour utiliser ton lexique) sur ce dernier, pas glop du tout …
Sur « L’esprit économique impérial ? », j’ai vu ça (le point 2 surtout) :
« Hubert Bonin, professeur à Sciences Po Bordeaux, Les réseaux bancaires impériaux parisiens
1. La réalité de réseaux d’influence de banquiers ultramarins et impériaux
L’influence historique du CNEP
B. La combativité impériale de Paribas
C. La diversification de la mouvance de la Haute Banque
D. L’émergence de pôles bancaires autonomes : Banque de l’Indochine et CFAT
a. Le Crédit foncier d’Algérie & de Tunisie agent d’influence ?
b. La Banque de l’Indochine de plus en plus en actrice des réseaux impériaux
E. L’émergence d’un trublion ambitieux, la BNCI
F. La position des banquiers dans les réseaux et institutions tournés vers l’empire
2. Peut-on prouver l’efficacité de l’influence des “banquiers impériaux” ?
A. Les “affaires” successives de la Banque de l’Indochine
B. L’enjeu de la crise de la Banque industrielle de Chine
C. L’enjeu des banques d’émission au Maghreb
a. La ruée sur la Tunisie, un enjeu (de 1881 à 1904)
b. La ruée sur le Maroc : la création de la Banque d’État du Maroc
c. La Banque de l’Algérie versus Paribas : l’enjeu de la Banque d’État du Maroc (1919-1925)
D. L’enjeu des banques d’émission en AOF, au Liban, à Madagascar
a. L’AOF champ de compétition bancaire (1901) ?
b. Paribas levantine (1923-1924)
c. Paribas malgache (1924-1926)
E. L’enjeu du sauvetage et du contrôle des intérêts ultramarins dans les années 1930
F. Sauver l’empire bancaire dans les années 1950-1960 ?
Conclusion : L’État arbitre entre les rivalités d’intérêts bancaires ? »
Mais rien sur les marchés à terme et la bourse.
Je m’en vais le questionner, M. Bonin …
Te dirais, s’il répond.
Ceci dit, une possibilité de voir le lien, via la colonisation de la Tunisie (la grande affaire de Ferry, dès 1881) :
« Mohamed-Lazhar Gharbi, maître de conférences à l’Université La Manouba (Tunis), Groupes de pression et déploiement économique en Tunisie
1. Exportation du capital français et groupes de pression en Tunisie précoloniale (1863-1881) : les prémisses d’un esprit impérial ?
A. Les emprunts beylicaux, l’État impérial au service de la finance euro méditerranéenne (1830-1869)
B. Les investissements économiques (1870-1881) : lorsque l’intérêt privé devient un « intérêt national »
2. Investissements privés et réseaux d’affaires au lendemain de 1881 : un esprit impérial ambivalent ?
A. Des groupes métropolitains hétéroclites et un esprit impérial mitigé
B. Un réseau algérien dominant et un esprit colonial vivace
3. Les investissements publics français en Tunisie après 1881 et la politique des emprunts : un État colonial ou service d’un capitalisme rentier
Conclusion ».
A voir aussi.
A priori, très peu ou pas d’études faisant le lien entre le capitalisme boursier/financiarisé naissant de 1885 (et d’avant) et la colonisation sous la troisième République.
En fait, je me pose la question, car je crois me rappeler que quelqu’un m’en a parlé en début d’année de ce livre (que je devais acheter et pis voilà). Ce serait pas toi par hasard ?
Merci à Zébu de citer mon article de 1976 (cela ne me rajeunit pas)
L’idée principale de cet article et de quelques autres dans d’autres revues académiques était de montrer que la conquête coloniale a finalement peu coûté au budget de l’Etat français, l’essentiel des dépenses ayant été supportées par les budgets locaux des territoires, c’est à dire par les colonisés eux-même.
« Coûtant peu la France, l’Empire rapporta tout de suite beaucoup à certains intérêts privés métropolitains. Mais si la charge coloniale apparaît finalement relativement légère pour le contribuable français, n’oublions pas que d’autres payent aussi et peut-être plus : les contribuables indigènes à qui revient de supporter la majeure partie des frais administration et le service de la dette coloniale »
Bonsoir M. Bobrie. Je salue votre travail, qui est une somme. Il m’a permis plus particulièrement de visualiser pour la période concernée (débuts 3ème République) l’intensité de l’effort colonial consenti par l’Etat puis sa chute dès la fin du mandat de Ferry, jusqu’en 1890-1895.
C’est cette phrase qui ‘m’intrigue’ : ‘tout de suite beaucoup à certains intérêts privés métropolitains’ (ce qui conforte mon analyse que l’analyse de Marseille sur les coûts et les recettes ont manqué leurs cibles : la distinction entre Etat et intérêts privés). Lesquels ?
Quant au fait que ce soit les colonisés qui aient payé la majeure partie des coûts, c’est la première fois que j’entends ceci. Pouvez-vous nous en dire plus (chiffres, sources) ?
Cordialement.
PS : et sur la théorie du poids éventuel du ‘parti colonial’ (appellation postérieure) sur le sujet, à savoir la loi de 1885 sur l’abrogation de l’exception de jeu, qu’en pensez-vous ? Les dits intérêts privés ont-ils eu besoin, comme je le pense, de pouvoir lever des capitaux sur ces marchés à terme, les seuls selon moi pour permettre de financer des investissements par nature risqués ?
Personnellement, j’ai ‘corrélé’ la courbe des flux financiers étatiques quant à la colonisation (en chute libre dès 1884-1885) et l’apparition de la loi de 1885, celle permettant alors aux intérêts privés de ‘se passer’ des investissements étatiques : qu’en pensez-vous ?
De même, quelle est votre théorie concernant la colonisation : ‘marxiste’ (l’impérialisme capitaliste s’est fonder sur la colonisation pour créer les bases de son développement) ou l’inverse (le capitalisme a transformé la colonisation et non l’inverse) ?
La 3ème République est un mythe : 1870-1871 Adolphe Thiers.
Comme vous l’avez vu l’article date de 1976. Depuis j’ai quitté ce champ de recherches pour d’autres sujets, notamment la sémiotique appliqué au fonctionnement de l’économie de marché.
Vos questions m’intéressent mais elles supposent de ma part de me replonger dans des travaux anciens.
A propos du développement du capitalisme et de la colonisation, ce que j’observais , et qui est aussi lié à la fiscalité locale, c’est le phénoméne bien décrit par Braudel pour d’autres économies, de monétarisation des échanges de la vie quotidienne, ou dit d’une autre façon, de création d’un marché dans des sociétés essentiellement non marchandes.
Le résultat mécanique est moins la création de débouchés pour l’industrie métropolitaine que la création d’un « marché du travail », qui d’une certaine façon est toujours à l’oeuvre plus d’un siècle plus tard dans nos sociétés.
La colonisation contribue au développement du capitalisme de multiples façons, dont celle qui sera aussi indirectement théorisée par I. Wallerstein, à savoir, la création d’une « armée industrielle de réserve » par obligation aux colonisés d’entrer dans le cycle des échanges marchands. Un autre aspect moins décrit par la théorie mais bien documentée par la litterature et le cinéma: la possibilité donnée en métropole aux plus entrepenants des ouvriers et des paysans condamnés à l’exode rural d’échapper à la condition ouvrière par l’émigration aux colonies. tout le monde sait l’importance des corses et des ruraux de la France du Sud Oust et du Massif Central dans l’appareil administratif colonial et dans l’encadrement des grandes sociétés privées coloniales. D’une certaine façon, les colonies sont un « sous-farwest » pour les européens,quasiment jusqu’aux indépendances. Mais les densités de peuplement des colonies coupaient court d’emblée, à la mise en place d’un « rève européen » à la manière du « rève américain » et ne pouvaient déboucher que sur les violences et massacres bien connues, de l’Algérie à Madagascar, de l’AEF au Annam-Tonkin.
Si vous le souhaitez, nous pouvons prolonger par email, sur ces sujets qui nous éloignent du blog de Paul.
Merci de votre réponse.
« notamment la sémiotique appliqué au fonctionnement de l’économie de marché » : vos connaissances pourraient intéresser M. Jorion …
Culturellement, j’ai l’impression que le capitalisme a colonisé la colonialisme, avec ce rêve colonial de ‘réussite sociale’, délivré à tous, notamment à ceux qui ne pouvaient pas ou peu le réaliser en ‘métropole’.
Stratégiquement, hormis pour ceux à qui il profitait, le colonialisme a servi de diversion en ‘métropole’, permettant de focaliser l’attention pendant que le libéralisme économique se développait, jusqu’à la crise de 29 (par nécessité mais aussi par anticipation, le capitalisme financier a laissé tomber le colonialisme dans les années 30, qui utilisèrent alors le protectionnisme).
Par contre, concernant la loi de 1885, je crains que ma théorie ne tienne pas vraiment.
Si vous souhaitez, avec plaisir, contactez M. Jorion pour le mail.
Cordialement.
Many thanks, I really felt like I’ve learned something new and fascinating.