Waow comment dans ton cerveau tu as pu faire ce genre de parallèle avec le handicap mental et le comas…
Email a copy of 'COMMENT FURENT AUTORISES LES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX (V) CE QU’IL CONVIENT DE FAIRE MAINTENANT' to a friend
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Waow comment dans ton cerveau tu as pu faire ce genre de parallèle avec le handicap mental et le comas…
@Benjamin la question initiale soulevée ici dans ce fil (Emmanuel 25 mars 2024 14h12) était quantitative, pas qualitative ! « j’aimerais…
Autrement dit l’expression langagière d’une conscience et d’une volonté ne peut plus être considéré comme une caractéristique définissant l’humain. Il…
Je ne pouvais pas décemment en rester là bien entendu ! P.J. : Chapeau bas, Claude ! Claude 3 : Merci,…
Tiens, l’AI devient « rétro » ! Euh rétro, je veux dire « rétro-action », elle est à même de surpolariser son milieu si…
J’ai bien fait de prendre en librairie ton dernier livre. La singularité n’en est qu’à ses débuts. Je milite pour…
P.J. : Interagissant avec un autre utilisateur que moi, vous avez dit ce qui suit : « Cependant, je ne peux…
Bien vu ! (mes doigts ont même tapé « Bien bu! » !)
Si c’était le cas, les opinions défendues par Claude 3 sur différents sujets varieraient en fonction de l’utilisateur. Jusqu’ici, je…
@PJ Ces événements continuent de se produire et les crypto-monnaies sont toujours échangées malgré tout. Ces types de choses entraîneront-elles…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
137 réponses à “COMMENT FURENT AUTORISES LES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX (V) CE QU’IL CONVIENT DE FAIRE MAINTENANT”
à Crapaud et à tous,
La vente de biens futurs ne pose pas en soi de problème juridique (ou en tout cas ils sont déjà résolus), mais la question de la qualité du droit de propriété est essentielle et n’a jamais été vraiment sérieusement analysée à ma connaissance.
Le droit civil de 1804 était un droit dont l’esprit était parfaitement équilibré, le 20 siècle (et suivants…?) n’ont eu de cesse que de le dénaturer en introduisant des exceptions, des exceptions d’exceptions, des soit-disant nouveaux cas qui auraient très bien pu être résolus par les principes du droit civil… La liste est longue à l’infini de la dénaturation du droit, ou plutôt de son passage aux lois. Aujourd’hui, regardez le nombre de codes en circulation, ouvrez un JO, et, encore mieux un JOUE : vous constaterez vous-même de quoi je parle. De la même façon que les questions soit disant résolues par l’introduction en droit français de la fiducie auraient parfaitement pu être résolues par le droit existant, sauf bien entendu la fluidité de la circulation des capitaux via et vers les paradis. Tout est sur le même modèle : faire passer des vessies pour des lanternes.
Si le droit de propriété a été conçu comme un droit plénier (usus, fructur, abusus), ce n’est pas un hasard, amputer ce droit plénier s’appelle un démembrement du droit de propriété et les cas en sont limitativement prévus (usufruit, nu propriété est celui qui vient immédiatement à l’esprit) par le droit.
Il faut maintenant absolument réfléchir à nouveau sur les conséquences de la plénitude du droit de propriété.
Cdt.,
à Antoine,
Vous n’avez pas compris, je n’ai ni dit ni écrit que le démembrement de propriété présentait un intérêt en matière de vente ; rien à voir.
Je me demande si on ne pourrait pas arguer du caractère de plénitude du droit de propriété pour annuler les ventes faites par des spéculateurs : ce qui est très différents. Cela résulterait d’une interprétation non pas tant littérale que conforme à l’esprit du droit de propriété tel que conçu par le Code Napoléon (lui même résultant d’une longue histoire de très sérieux travaux juridiques : un droit bien pensé et équilibré).
Et vous ne pouvez ni dire ni écrire que seul l’abusus compte dans le droit de propriété, c’est un non sens et une erreur : le droit de propriété a pour particularité d’être caractérisé par ses 3 éléments : l’usus (le droit d’user et d’utiliser le bien), le fructus (le droit d’en recueillir les fruits) et l’abusus (le droit d’aliéner le bien).
Mais comme cela ne vous a sans doute pas échappé, poser ainsi la problématique a également pour effet de poser la problématique des intermédiaires au regard du principe de liberté du commerce ; ce qui n’est pas rien.
Par ailleurs, il reste évidemment un travail à faire sur ces 3 caractéristiques du droit de propriété quand on pense, par exemple, qu’obtenir l’usufruit d’une somme d’argent (je pense notamment à la loi sur les successions) a le même effet concret qu’en obtenir la pleine propriété (il n’existe aucun registre notarié qui suit les évolutions de comptes bancaires pour retourner une somme d’argent au nu-propriétaire en cas de décès de l’usufruitier). Mais il s’agit là d’une toute autre question que celle initialement abordée.
Ces deux questions ne font que mettre en exergue la nécessité de réfléchir à nouveau sur le sens du droit de propriété et les conséquences qu’il faut tirer de ses 3 caractéristiques juridiques.
Cdt.,
J’ai bien conscience que vous n’avez pas évoqué le démembrement de propriété par rapport à la vente.
Je voulais simplement souligner le fait que l’usufruit n’a pas de valeur marchande pris isolément, ni la nue propriété. Seul les trois composantes de la propriété ont un intérêt marchand. Et seul l’abusus offre la possibilité de vendre ou de donner.
Je ne vous suis pas au sujet du degré d’importance entre les trois composantes de la propriété. Peut être est-ce parce que j’entends par abusus plus qu’un droit de vendre ou de donner (aliéner), mais un droit de disposer de la chose, cete disposition offrant le droit de jouissance et le droit aux fruits. Sans pouvoir disposer de la chose, pas possible ni d’en jouir, ni d’en profiter. Maintenant, disposer, c’est aussi pouvoir aliéner.
Enfin, quant à l’usufruit des biens de nature consomptibles et fongibles, il est vrai qu’une fois consommé, pas possible d’en retrouver la pleine propriété. Toutefois, il est toujours possible de prendre des garanties sur l’usufruitier.
En sucession, lorsque le conjoint survivant opte pour l’usufruit, les héritiers peuvent demander à ce que les biens soient inventoriés pour la totalité, à charge pour l’usufruitier d’en conserver la valeur.
Et d’un point de vue fiscal, pour les liquidités, il est tout à fait possible de pratiquer ce que l’on appelle « un rétablissement de communauté », ou « de succession » s’il y a séparation de bien, qui revient à rappeler les liquidités de succession du prédécédé au passif de celle du conjoint survivant pour réduire l’assiette des droits fiscaux. Mais cela ne présente plus guère d’intérêt depuis la réforme de Sarkozy.
@ Antoine,
Certes, sur les démembrements de propriété et sur les subterfuges successoraux (encore que dans ce cas il faut que les héritiers soient au courant de la mort du conjoint anciennement survivant, ce qui ne va pas de soi, loin de là). Les usufruits et nu-propriétés sont évaluables quoiqu’il en soit. Mais mon interrogation concerne plus directement la substance même du droit de propriété.
L’abusus est le droit de disposer de la chose mais étant donné l’évolution de la société, je pense qu’il serait souhaitable de reconsidérer le droit de propriété dans toutes ses composantes : n’utiliser la propriété, qui ne l’est du reste souvent qu’un bref instant de raison en cas de spéculation, dans le seul objectif et avec la seule intention de la cession moyennant plus value me semble dénaturer singulièrement ce droit. Et ceci reste vrai même si vous considérez que l’abusus est le droit de disposer (dont de céder) car le droit de propriété ne peut et ne saurait être considéré dans la seule composante de sa cession : il s’agirait alors quasiment d’une propriété fictive (avec aucune intention d’être propriétaire autre que financière).
Au plaisir,
Juste un petit ajout : on peut céder l’usufruit ou la nu propriété d’un bien, il n’y a pas à cela d’impossibilité juridique.
Suite et fin,
En cas de spéculation, on pourrait aussi parler de détournement de droit de propriété, mais il me semble que l’abus du droit de propriété convient également.
Cdt.,
Cela me fait penser à l’abus de personne morale.
Je suis d’accord sur deux points:
1/ la propriété est en l’espèce utilisée à toute fin autre que celle de jouir et tirer profit de la chose,
2/ l’usufruit peut être cédé, de même pour la nue propriété, mais la chose en général a peu d’intérêt,
Quant au troisième, l’étendue du droit de disposer de la chose n’interdit pas de n’être propriétaire que pour revendre en un trait de temps: il n’y a ni abus, ni détournement. Ce droit peut aller jusqu’à détruire la chose, sans qu’il n’y ait rien à redire.
Je ne souhaite pas passer pour quelqu’un qui défend les ventes à découverts, qui me paraissent une dérive de la profession de financier. Mais l’attaquer sur le terrain juridique, sauf à établir une loi pénale d’interdiction pure et simple, comme ce fut le cas auparvant, il me semble qu’il n’y a pas d’autres moyens.
Maintenant s’attaquer au sacro saint droit de la propriété, tel qu’il s’est construit au fil des temps, vous me laissez rêveur 🙂
Bonjour,
@ Antoine,
En effet, il n’y a très probablement aucune chance pour qu’un juge prenne le risque de déclencher un ouragan en décidant que la spéculation est contraire au droit de propriété.
Ceci dit, c’est beaucoup une question de mentalité et d’interprétation du droit. Il suffirait de considérer une bonne fois pour toutes qu’il en va du droit de propriété comme de toutes les institutions humaines : il est susceptible de débordement, d’excès et d’abus => abus quantitatif (accaparement), abus qualitatif (user de l’un de ses critères dans un objectif unique et qui n’a rien à voir avec une utilisation pérenne de la propriété).
Le facteur temps devrait jouer dans la notion de propriété, de la même façon qu’il intervient dans la vie des gens et dans celle des institutions. Il n’y a aucune raison théorique valable, autre que dogmatique et d’habitude, pour ne pas considérer que le détournement de droit et l’abus de droit ne puisse pas s’appliquer au droit de propriété (vous avez d’ailleurs vous même relevé qu’en droit du voisinage, la notion d’abus du droit de propriété a déjà été appliquée : le droit utilisé dans le seul but de nuire à autrui, engage la responsabilité du propriétaire ! Mais nous sommes là dans des matières de responsabilité civil, notez toutefois que le juge a pu, rarement certes, ordonner la suppression de la cause du dommage ; il est aussi arrivé des conflits de droits : droit civil contre droit administratif empêchant le juge judiciaire d’oeuvrer).
Cordialement,
Techniquement, il suffirait simplement de considérer l’usus, le fructus et l’abusus comme des critères cumulatifs (au moins dans l’intention du propriétaire).
Je viens de lire « Comment furent autorisés les paris sur les fluctuations de prix » et je partage votre conclusion. Cependant, je me pose des questions sur la manière d’appliquer cette interdiction des spéculateurs, notamment pour le marché des changes.
Je vais prendre un cas concret pour expliciter ma question.
Prenons le cas d’un trésorier d’entreprise d’une entreprise française qui doit couvrir un contrat de vente de marchandises libellés en USD. Il va pouvoir mettre en place une vente à terme de USD v EUR ou acheter une option de vente de USD v EUR et la preuve qu’il ne s’agit pas de spéculation sera son contrat de vente.
Admettons maintenant qu’il réponde à un appel d’offre libellé en USD et qu’il achète une option de vente de USD v EUR. Il aura comme preuve qu’il ne s’agit pas de spéculation sa réponse à l’appel d’offre. Mais si celle-ci s’avère infructueuse, il n’a plus de sous-jacent et son option deviendra spéculative.
Je vais plus loin, admettons qu’il veuille couvrir une partie de son CA prévisionnel en USD de l’année à venir. Il ne s’agit que d’une prévision, cette couverture (vente à terme ou option) pourrait être considérée comme spéculative.
Pour résumer, il n’y aurait pas de problèmes pour les « micro-couvertures » mais comment seraient considérer les « macro-couvertures » ?
Je ne parle pas des banques pour lesquelles faire la différence entre leurs opérations spéculatives et non-spéculatives me semblent d’une difficulté quasiment insurmontable.
Je pense qu’il peut être assez simple pour les marchés de titres ou de marchandises de différencier les opérations spéculatives des non-spéculatives. Je crains que ce soit plus difficile sur le marché des changes. Le risque n’est-il pas que la spéculation s’empare de ce marché, les autres lui étant interdits.
Cordialement.
[…] est un très vaste domaine, en voici seulement quelques illustrations. La première est d’interdire tout pari sur les fluctuation de prix. C’est-à-dire la vente d’un bien dont on n’est pas propriétaire, de même pour […]
[…] usually goes like this: Yes, but we’ve lowered the costs of trading. Which is true, in a way. COMMENT FURENT AUTORISES LES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX (V) CE QU’IL CONVIENT DE FAIRE MAI… J’ai attendu de disposer d’un texte complet sur l’ exception de jeu avant de vous le proposer […]