La montée des personnalités
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Quelle dépense d’énergie pour recréer ce qui existe déjà !😉
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Oui pour le moment et -tant que nous avons besoin des produits manufacturés dont nous renonçons à l’industrie (ça peut…
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362 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 19 NOVEMBRE 2010”
Comme Pierre-Yves D . le thème central de ce billet me laisse perplèxe et pas très ému .
Quelques idées sans cohérence qui me sont venues :
– il est plutôt sain que le pouvoir ( comme Dieu diront certains ) soit » incarné »
– cette incarnation est par nécessité et par bonheur , furtive et fragile ;
– la multiplication des incarnations est effectivement un signe du désarroi encore sans issue commune .
– Napoléon inspire décidément beaucoup de monde ( Philippe Seguin a écrit un bouquin encore plus épais que » Le prix » sur le personnage ) .
– Celui qui me semble avoir tiré la meilleure lecture de Napoléon et de son épopée , est Tolstoï dans » Guerre et Paix » , dont j’ai toujours à coeur de citer l’une des phrases conclusive , dans l’appendice final :
» Le lien le plus fort , le plus indestructible, le plus lourd , le plus constant qui nous attache à nos semblables est ce qu’on nomme pouvoir , et le pouvoir , pris dans son sens véritable , n’est que l’expression de la plus grande dépendance où l’on se trouve à l’égard d’autrui « .
C’est bien à ce chiasme de la dépendance que l’on trouvera la clef qui résoud aussi bien les contradictions de nos désirs de liberté individuelle que la folie sans bornes du marché .
C’est donc le pouvoir , le vrai , qui doit reprendre la maîtrise de toutes les libertés , pour que la loi commune acceptée soit respectée , éventuellement par l’exercice de la force sur tous les acteurs minoritaires qui se refuseraient au choix démocratique .
Les élections de 2012 s’annoncent passionnantes .
Puissent ce blog et d’autres lieux en améliorer et clarifier les menus proposés .
Pas trop nombreux . Trois me paraîtrait suffisant et formateur .
@ Juan Nessy
« Les élections de 2012 s’annoncent passionnantes. » Moi je dirais dramatiques…
Avec ça d’un côté:
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/sondage-choc-marine-le-pen-28361
Et ça de l’autre:
http://www.slate.fr/lien/30377/contreverites-sarkozy-decortiquees
@ Pablo :
ça fait partie du total.
ça fait partie des fausses pistes à éclairer pour renvoyer le vote sur des projets plus féconds .
Je citais » les » élections , car ce n’est pas qu’en France qu’il y a de grands rendez vous en 2012 ; ça devrait d’ailleurs donner de l’énergie aux gouvernants actuels pour enfin affronter la réalité .
Après , l’électeur est l’électeur . Il y aura bataille sur les médias . J’ai déjà dit que beaucoup repose sur le courage , la qualité et la pertinence des journalistes .( et aussi de ce blog et de quelques autres officines ) .
« Il est aussi dans l’intérêt d’un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu’il ne puisse pas se protéger par les armes, et qu’il soit si occupé à ses tâches quotidiennes qu’il n’aie pas le temps pour la rébellion. »
Aristote (384-322 A. J.-C.) , extrait de Aristote sur la Politique – traduction de J. Sinclair, publié en 1962
« Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. […] L’argent n’a pas de patrie; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence; leur unique objectif est le gain. »
Napoléon Bonaparte (1769-1821)
C’est à ce tyran là et aux peuples d’Europe de sa « Grande Armée » que les Rothchild, pour ne citer qu’eux, ont fait payer l’addition.
En ce qui concerne votre « personnalité », le droit vous autorise à consulter votre dossier « officiel » sur les fichiers accessibles du renseignement national.
On est parfois surpris par cette synthèse plus fouillée que Wikipédia…..
Fouchet et ses fichiers, sont toujours une référence pour les tyrans qui épluchent nos fadettes.
Evitez de confondre tyran et dictateur. Même si ce sont deux formes de pouvoir fort, le premier est illégal et sans mandat dans le temps et le second est légal et limité dans le temps (le dictateur est un magistrat républicain). Vous avez, bien évidemment, toute latitude pour renier toute forme de pouvoir fort; les « anciens » jugeaient qu’en cas de nécessité, il était préférable de s’en remettre à la décision rapide et claire d’un homme seul et choisi pour faire face brièvement (6 mois) à des dangers extrèmes, plutôt qu’à l’indécision et aux conflits ouverts ou sous-terrains d’une assemblée…
Face à EOLE je m’en réfère et m’en remet à mon capitaine…….
Pinochet à renouvelé 33 fois son semestre de « magistrat républicain ».
Qu’entendez-vous par « toute forme de pouvoir fort ? C’est long comme embarquement ……..
17 ans à faire tourner la dynamo au fond d’un stade.
La question est pourtant simple: y a-t-il ou non un coup d’état à la source du pouvoir fort?
Attendez, je téléphone à Salvador Allende pour le prévenir qu’en fait la junte est une tyrannie militaire déguisée en dictature!!!!! C’est de la triche !!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Bonjour PJ,
L’unanimité : oui. Mais je ne comprends pas pourquoi vous opposez unanimité et compromis. Si l’on cherche à obtenir une décision unanime, on est forcé de tenir compte des intérêts particuliers, et donc de rechercher un compromis.
Si l’on refuse le compromis, il y a forcément des gens qui ne sont pas d’accord, et donc pas d’unanimité ni de consensus mais plutôt contrainte.
Obliger les gens à se mettre autour de la table, les gouvernements d’union nationale, les comités de salut public, le CNR, les fausses unanimités : non. Les cardinaux ne sont pas « obligés » de décider à l’unanimité : ils choisissent cette règle en entrant dans une institution ; mais rien ne les oblige à entrer dans l’Eglise.
Cette confusion entre unanimité et consensus d’une part, et contrainte d’autre part, devient manifeste lorsque vous appelez à une « majorité à 85% ou 90% ». On a envie de demander : « Et les 10% restants ? »
Cette émission récente sur les nationalisations de 1945 illustre très bien l’opposition. Le CNR a fonctionné comme une instance de compromis et d’unanimité entre les dirigeants politiques de l’époque. Or cela a débouché sur un résultat qui n’est pas du tout, mais alors pas du tout le paradis que l’on aurait pu croire :
D’une part, on note la très grande similarité en pratique entre l’économie dirigée de de Gaulle, de Vichy, le fascisme, le corporatisme, la collectivisation des moyens de production, etc. Il y a des mots différents pour les désigner : étatisation, nationalisations, socialisation, mais la réalité qu’ils désignent est très peu différente. Cela apparaît clairement lorsqu’on compare le discours de De Gaulle et celui de Maurice Thorez. L’un des invités le souligne d’ailleurs.
Par ailleurs, on se réfère toujours aux mêmes divinités. C’est la Nation, la race (bien que daté, le mot apparaît dans le discours d’André Philip) ou la collectivité, la grandeur de la France, la justice sociale, la croissance, la guerre contre la pauvreté, le terrorisme, et aujourd’hui on pourrait ajouter la planète, l’environnement, etc.
Le dernier est que les crises sont des moments particulièrement propices pour justifier cette prise de pouvoir autoritaire et l’appropriation des biens privés. La fin de l’étalon-or en 1914, le New Deal dans les années 30, l’Etat-providence après WWII, la réglementation du marché du travail pendant la stagflation des années 70. Reste à voir ce qui sortira de celle de 2010.
Ce n’est pas la fin qui est critiquable, mais les moyens employés.
Cdt,
GSF
@GSF
Vous réussissez ce tour de force de tout confondre ! Lorsque Paul évoque le CNR, il sait pertinemment qu’en dernier recourt il n’y avait que l’Etat pour reconstruire un semblant d’économie après la guerre (too big to fail). Mes parents lorsqu’ils étaient gamins connaissaient les tickets de rationnements. Est-ce un extrémisme « communiste » d’avoir créé une sécurité sociale pour cette classe moyenne ? Quand la crise aura révélé tout son venin et que les gens ordinaires se retrouveront devant l’assemblée nationale pour réclamer « autre chose », vous comprendrez ce que le mot unanimité veut dire : la marche consensuelle vers une révolution.
Dans un compromis, on se met d’accord sur une position « moyenne ». Dans le type d’accord que je préconise on combine tout ce que l’une des parties n’acceptera jamais de sacrifier. Mais la position « moyenne » du compromis se définira en fonction du rapport de force existant, donc ne changera rien (voir le « Financial overhaul » américain) et c’est pour cela que 1) vous préférez le compromis, 2) affirmez qu’il n’y a pas d’accord qui ne soit un compromis.
Je l’ai déjà dit : vous êtes en faveur d’un conservatisme extrémiste, en faveur du retour d’un régime aristocratique (ce que certains lecteurs ici ont pris pour un compliment !).
Unanime : unus animus :une même âme .
Compromis : de « compromittere » promettre en même temps .
Pour moi l’unanimité est au compromis ce que l’esprit de finesse est à l’esprit de géométrie .
Et quand l’esprit de géométrie bafouille , il faut bien que l’esprit de finesse lui botte les fesses pour lui remettre l’esprit en place .
@Paul :
GSF ne revendique pas l’aristocratie, parce qu’un aristocrate digne de son nom sait perdre avec panache ! Une certaine classe d’aristos ruinés en 1788 l’avait compris dès 1789 : Quand l’Etat monarchiste est en banqueroute, l’aristocrate quitte ses terres et devient habitant du ‘bourg’. L’ex Baron vit de ses rentes et entretiens des relations avec les notables bourgeois qui n’ont pas de nom à particule et donc qui n’ont pas de légitimité divine, c’est la déchéance. 😉
@ Bertrand
« il n’y avait que l’Etat pour reconstruire un semblant d’économie après la guerre »
C’est un lieu-commun que nous avons fini par répéter sans y réfléchir, mais c’est faux. La France avait connu beaucoup moins de destructions que l’Allemagne. L’Allemagne connaissait aussi le rationnement. Mais les Allemands avaient compris les raisons du rationnement, eux : inflation réprimée, c’est-à-dire contrôle des prix. Erhard a supprimé le contrôle des prix un Dimanche de 1948, et a continué avec son bâton de pélerin à dénazifier l’économie allemande. Ca a donné le miracle allemand. Pour notre part, la même année nous avons passé la loi de 1948 sur le logement, et instauré une longue période de pénurie de logements.
Il ne s’agit pas de dire que l’Etat allemand n’a pas du tout été interventionniste, mais de souligner que c’est là où il s’est retiré que l’économie a bien marché, tandis que dans le logement où l’Etat français est intervenu nous avons des problèmes. A défaut de vous convaincre, j’espère que cela vous fera réfléchir à l’idée tenace que l’économie dirigée était « le seul moyen pour reconstruire la France ».
Sur le « miracle allemand » :
http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html
Mais sur le fonds je souligne encore une fois que cet idéal d’un consensus national est très beau, très romantique, magnifique, mais que le moyen employé pour l’atteindre a été, et est nécessairement la contrainte, voire la violence. Hayek discute d’ailleurs des raisons qui, selon lui, explique pourquoi nous sommes affectivement attachés à ce sentiment d’appartenance à une collectivité nationale. Ce serait, toujours selon lui, une conséquence de l’évolution qui nous a fait devenir ce que nous sommes en vivant en petits groupes, très soudés, mais ne comptant sans doute pas plus de quelques dizaines de membres. Le passage à plusieurs millions est… problématique 😉
Et oui, Paul Jorion, vous m’avez mis à jour : je suis favorable à un régime aristocratique, au rétablissement du servage, et accessoirement je mange les petites filles 😉
http://tinyurl.com/2cu5ap9
Cdt,
GSF
@Gu Si Fang : « Cette confusion entre unanimité et consensus » : quelle confusion ? Vous redéfinissez à votre sauce tous les termes, et à la va-vite, sans rien réfléchir à rien, et vous concluez bien sûr que c’est l’autre qui confond. Je vous ai déjà vu à l’œuvre avec cette méthode. L’unanimité n’a aucun rapport, mais alors aucun de chez aucun, ni avec la notion de compromis, ni avec celle de consensus. L’unanimité exprime un vote, pas une opinion, c’est pourquoi il y faut une part de contrainte : dans le processus du vote, certains doivent renoncer à leur opinion personnelle sinon l’unanimité ne peut pas être obtenue. L’intérêt saute aux yeux dès lors qu’on admet l’existence d’une contrainte : c’est que le pouvoir de tout bloquer n’apporte, in fine, aucun avantage sur les autres, car celui qui tient mordicus à son opinion, eh ben… il est bloqué comme les autres. C’est aussi bête que ça, et je suis surpris que vous sembliez ne pas l’avoir perçu…….
@Crapaud rouge :
Bon complément, cela me suggère une définition de ce que devient l’homme de pouvoir : seul face à l’histoire, il préférera une hagiographie plutôt qu’une biographie décrivant sa solitude face à la réalité présente (pour paraphraser PSJ)
@GSF :
Lorsque vous justifiez une forme élégante d’aristocratie, votre « prêt à penser » est compatible avec l’ordre naturel prôné par Hayek je suppose ?
Il est vrai qu’avec von Hayek et von Mises, la particule légitimait l’étude d’une pseudo science qui s’appelle l’économie libérale ! Cette science pataphysique avait pour but essentiel de faire accepter aux anciens aristocrates devenus économistes leur condition de bourgeois. Je réitère : cela signait leur déchéance aux yeux de l’histoire !
» Le dernier est que les crises sont des moments particulièrement propices pour justifier cette prise de pouvoir autoritaire et l’appropriation des biens privés «
depuis 30 ans, c’est au contraire les plus riches qui s’approprient la richesse et qui appauvrit les peuples.
mais en fait pour vous, ce n’est pas vrai car vous considerez, par exemple que l’état-providence comme le new-deal sont des appropriations de biens privés. Et donc depuis 30 ans les possédants ne font que reprendre ce qui leur est dû !
GSF, je vous conseille d’arrêter de lire la propagande ( http://www.econlib.org ) et de vous coltiner les gens de peu mais qui sont la multitude.
vous êtes comme cette ultra-libérale que j’ai entendu récemment : la crise est dû au fait qu’il n’y a pas assez de liberté d’entreprendre et trop d’état : votre idéologie vous aveugle et vous ne manquez pas de culot alors que la crise s’approfondit.
@ CR
« L’unanimité exprime un vote, pas une opinion, c’est pourquoi il y faut une part de contrainte : dans le processus du vote, certains doivent renoncer à leur opinion personnelle sinon l’unanimité ne peut pas être obtenue. »
Dans votre définition de l’unanimité, certains n’ont pas le droit d’exprimer leur opinion ? Vous préparez un dictionnaire de novlangue ?
@ Bertrand
Qu’est-ce que vous racontez ? Je n’ai écrit nulle par que j’étais favorable à l’aristocratie. En tant que mode de vie et valeurs culturelles – conservatisme, religion, transmission du patrimoine familiale, endogamie – ça ne regarde que les personnes concernées qui peuvent vivre comme elles l’entendent. En tant que système de droit – statuts privilégiés interdisant ou autorisant certaines activités aux gens selon leur extraction – j’y suis absolument, résolument, farouchement opposé. Si vous critiquez ma soi-disant défense de l’aristocratie, vous vous acharnez sur un homme de paille.
Je reviens donc sur le CNR, pour souligner qu’il a créé des statuts, des privilèges, des monopoles. On ne les qualifierait pas d’aristocratie, bien entendu, parce que les valeurs qui leurs sont attachées ne sont pas le conservatisme, la religion, la transmission du patrimoine familiale ou l’endogamie. En revanche, l’organisation du droit qui est derrière est la même : statuts privilégiés interdisant ou autorisant certaines activités aux gens. La seule différence est que les droits ne sont plus transmissible héréditairement. C’est, j’en conviens, un progrès.
Cdt,
GSF
GSF, l’aristocratie ce n’est pas une question de statut, c’est une question de pouvoir. Dans un système de caste, il y a des statuts interdisant ou autorisant certaines activités pour toutes les castes, celles qui sont en haut et celles qui sont en bas. Par exemple, les intouchables sont autorisés à faire les poubelles, les castes les plus hautes ne peuvent pas le faire. En France, c’était la même chose sous l’Ancien Régime.
Dans un système capitaliste, celui que vous prônez, il n’y a pas de statuts privilégiés de droit (du moins en théorie) mais il y a des statuts privilégiés de fait.
Ce que vous prônez avec votre libéralisme c’est l’égalité des chances: mettre le lièvre et la tortue sur la même ligne de départ. C’est de la fausse égalité, ce n’est pas sport (c’est pourquoi on y a créé des catégories et des handicaps pour ne pas fausser la compétition).
@ Moi
« l’aristocratie ce n’est pas une question de statut, c’est une question de pouvoir »
C’est un changement de définition. No problemo. Sur le fonds, je comprends que nous d’accord : le CNR et l’ancien régime ont en commun d’être basés sur des privilèges, des monopoles, des statuts légaux différenciés etc. Mais, dites-vous, alors qu’une société capitaliste aurait admis des inégalités injustes, choquantes, ces interventions publiques ont permis de réduire certaines égalités de facto, à défaut d’une égalité de jure.
Le sentiment d’inégalité persiste, même après les interventions en question, parce qu’il ne peut pas être éliminé. C’est une grande erreur de croire que l’on peut faire disparaître complètement le sentiment d’envie, la recherche du statut social, etc. (cf. Envy, de Helmu Schoeck, à ce sujet). Ces émotions sont difficiles à quantifier, et elles persistent dans toutes les sociétés. Quand on essaie quand même de les quantifier, en prenant des indicateurs économiques comme le coefficient de Gini, le ratio du premier sur le dixième décile, etc. on se rend compte que la France n’est pas si différente que ça des Etats-Unis ou de la Suède ou de l’ex-URSS.
Mais s’il existe dans toute société des gens qui envient leur voisin et qui cherchent à le dominer socialement, la question qui se pose immédiatement est : quels sont les moyens légaux pour y parvenir ? C’est là que la société capitaliste est supérieure. Non pas sur la fin (car il existe aussi des sentiments altruistes et philanthropiques dans toutes les sociétés, y compris capitalistes) mais sur les moyens. Le capitalisme a pour conséquence que vous ne pouvez vous enrichir qu’en respectant la propriété et le consentement des gens, et tout particulièrement des plus faibles que vous. Le capitalisme est beaucoup plus moral en ce qui concerne les moyens, même s’il peut sembler amoral ou axiologiquement neutre en ce qui concerne les fins. Comte-Sponville -1 😉
Dans une économie dirigée, socialiste, fasciste, planifiée ou équivalent, ou tout ce qu’on veut : qu’en est-il ? Il est possible et légal, par définition, de ne pas respecter la propriété et le consentement d’autrui. Les gens qui veulent s’élever socialement, cherchant parmi les moyens disponibles celui qui est le plus efficace vont pouvoir utiliser cette possibilité. Vous vous retrouvez ainsi avec des riches et des puissants – toujours là ceux-là, zut alors ! Seulement ils le deviennent non pas en produisant, ni en échangeant, mais en spoliant et en mentant… en toute légalité.
On a aidé les poulets à chasser pour qu’ils soient à égalité avec les aigles, ne sachant pas comment convaincre les aigles de picorer comme des poulets. Le résultat est qu’il y a toujours des chasseurs et des chassés, mais que nous pratiquons à présent plus la chasse que le picorage.
En résumé :
– difficile voire impossible de quantifier le sentiment d’inégalité et d’envie qui en découle pour se mettre d’accord sur des critères objectifs de progrès
– confusion entre la moralité des fins et la moralité des moyens, aboutissant à sacrifier les deux
Cdt,
GSF
@ Moi (suite)
Prenez par exemple ce pilier de l’élitisme républicain que sont les concours d’entrée dans les statuts privilégiés : fonction publique, grands corps d’Etat, etc. Ils n’ont pas du tout découragé la concurrence sociale, l’envie de dominer son voisin, au contraire, il l’ont institutionnalisée. Ils n’ont pas diminué les inégalités, au contraire, ils leur ont donné de nouveaux moyens : la fiscalité, le monopole, le privilège. D’où une généralisation de la société à statuts, et la fameuse « peur du déclassement » très bien décrite par Eric Maurin :
http://www.repid.com/La-peur-du-declassement.html
On a remplacé des lois injustes (celles de l’ancien régime) par de nouvelles lois injustes (celles de l’élitisme républicain). Le moyen employé était moralement très discutable, et il n’a même pas été efficace pour atteindre la fin qui était la réduction des inégalités.
@GSF : « Dans votre définition de l’unanimité, certains n’ont pas le droit d’exprimer leur opinion ? Vous préparez un dictionnaire de novlangue ? » : z’êtes champion pour donner des formes raisonnables à vos arguments, mais en jouant sur les mots, et en nous prenant pour des imbéciles.
Une proposition X votée « à l’unanimité » est UNIQUE, que je sache, je ne vois pas comment elle pourrait être le reflet d’opinions multiples, à moins qu’il se trouve que tous les votants aient effectivement la même opinion. Pas impossible, mais pas fréquent. Par ailleurs, avant qu’un groupe ne se décide à voter pour X, il a bien fallu que ses membres choisissent X parmi d’autres propositions possibles, à moins qu’il se trouve que tous les votants aient effectivement une seule et même idée en tête, la proposition X. Il a donc bien fallu que chacun exprime son opinion.
Vous nous prenez pour des imbéciles en faisant mine de ne pas voir la différence entre exprimer des opinions, et choisir. A ma connaissance, choisir une option parmi N c’est bel et bien exclure N-1 possibilités.
@ CR
J’ai relu rapidement ce que j’avais écrit, et ce que vous avez répondu. Quand vous écrivez « Cette confusion entre unanimité et consensus » : quelle confusion ? vous tronquez ma phrase. On est bien d’accord qu’unanimité et consensus sont une seule et même chose. Une définition possibles est : accord entre tous les membres d’un groupe.
J’écris que ces très belles idées sont confondues avec la contrainte. L’idée que je veux faire passer c’est, en simplifiant, que absence d’unanimité, de consensus, de compromis = violence, et consensus, unanimité, compromis = harmonie. Je force le trait.
Enfermez des gens dans une salle contre leur gré (pas comme les cardinaux) et demandez-leur de prendre une décision à l’unanimité : vous aurez une unanimité de façade. Idem pour un vote à 85% ou 90% ou 51% : vous aurez une majorité de façade. Mais les gens auront été contraints.
Laissez les gens choisir s’ils veulent entrer dans la salle et voter (comme les cardinaux) et vous aurez une vraie décision unanime, un vrai consensus. Vous devrez aussi trouver un compromis pour que le maximum de gens accepte d’entrer dans la salle, de prendre part au vote et d’assumer ses conséquences. Les gens n’auront pas été contraints.
On en revient toujours à la distinction échange volontaire / échange forcé, qui est indispensable pour y voir clair. Je peux me soumettre volontairement, par choix, à une décision à la majorité (AG d’une assoc 1901, par exemple) et dans ce cas je fait un échange volontaire, même si je suis mis en minorité dans tel ou tel vote. En revanche, si l’on me force à prendre part à un vote, je subis un échange forcé même lorsque je suis du côté de la majorité.
Cdt,
GSF
Non, c’est vous qui ne preniez pas en compte la définition. Aristocratie: régime politique où le pouvoir de gouverner appartient à un groupe restreint d’individus.
Je ne saisis pas bien GSF. Comment passez-vous du fait que le sentiment d’envie ne peut pas être éliminé au fait qu’il doit être accepté?
Je ne vois pas bien la différence entre ces riches là et nos riches.
On sait très bien comment convaincre les aigles de picorer comme des poulets. Il y a des sociétés du passé (et même encore dans le présent même si elles sont en voie de disparition) qui y sont arrivées.
« Prenez par exemple ce pilier de l’élitisme républicain que sont les concours d’entrée dans les statuts privilégiés : fonction publique, grands corps d’Etat, etc. Ils n’ont pas du tout découragé la concurrence sociale, l’envie de dominer son voisin, au contraire, il l’ont institutionnalisée. »
Elitisme républicain, c’est un oxymore. Je vous laisse deviner entre les deux termes de l’expression ce qui n’est pas ce qu’il prétend être.
Au fait, je vous l’apprends peut-être, mais les concours d’entrée existaient déjà sous l’Ancien Régime, bien que réservés à la noblesse (et à certains membres de la bourgeoisie). Ce qui a changé, c’est qu’au lieu des nobles on a maintenant ceux qui sortent des grandes écoles, c’est-à-dire les mêmes.
@ Moi
« Je ne vois pas bien la différence entre ces riches là et nos riches. »
C’est bien pour vous la faire voir que j’ai réintroduit la distinction entre échange volontaire et échange forcé. C’est cette distinction qui sépare le riche entrepreneur capitaliste du riche spoliateur (dans ses différentes variantes). Mais si le crime, à vos yeux, c’est d’être riche, peu importent les moyens qui ont permis de le devenir. C’est ça ?
@GSF: je vends ma force de travail, je suis salarié. Ce n’est pas volontaire, croyez-moi. Tout votre baratin ne me fera pas oublier cela.
@ Moi
Et si votre revenu était doublé, pour le même travail, ce ne serait pas déjà mieux ? Je parle de simplement pouvoir disposer du fruit de votre travail, au lieu d’être obligé d’en laisser plus de la moitié à des organismes publics divers.
Rien que le para-Etat que nous a légué le CNR prélève chaque année 25 à 30% du PIB, et le pourcentage est plus élevé si on le rapporte à votre salaire. Ce n’est pas vous qui décidez comment utiliser ces ressources : c’est eux ! En quoi cela améliore-t-il votre situation ? Ils ne vous redistribuent pas les biens des « riches » ne le fameux argent caché. Leurs services ne sont guère innovants, et quand ils font des erreurs ils vous demandent plus. Enfin, ils n’oublient pas de prélever une dîme confortable pour eux-mêmes au passage.
Oui, le travail salarié est difficile. Mais il est encore plus difficile quand vous devez nourrir des monopoles, des privilégiés et divers « parasites » qui n’ont pas besoin de votre consentement pour prélever des taxes, non ?
@GSF : « Enfermez des gens dans une salle contre leur gré (pas comme les cardinaux) et demandez-leur de prendre une décision à l’unanimité : vous aurez une unanimité de façade. » : pour critiquer judicieusement ce « vote à l’unanimité », il faudrait étudier en détail comment l’objet du vote peut apparaître, comment les opinions peuvent changer au fil des débats, etc. sinon il se réduit à un vote à la majorité, et de façade, effectivement. Je crois savoir que, dans les jurys d’assises, l’unanimité est exigée et que, pour l’atteindre, certains jurés font un gros travail de persuasion des autres. Un juré pas d’accord avec la majorité est ainsi contraint, soit à finir par dire « OK d’accord » contre sa conviction intime, (avec le risque de nourrir ensuite des remords), soit à étudier attentivement les arguments adverses pour changer de conviction.
@ Crapaud Rouge
Il faut se mettre d’accord sur la définition que l’on donne à « contrainte ». Je l’ai utilisé dans un sens plus fort qu’une simple pression familiale, sociale ou verbale. Pour les exemples que je donne plus haut, il faut interpréter « contrainte » comme voulant dire : violence physique ou menace de violence physique. Par exemple, lorsque Oscar Wilde a été emprisonné dans l’Angleterre victorienne pour ses relations homosexuelles, il a subi deux sortes de « contraintes » : la pression sociale ET la contrainte de corps. Je ne parle que de la seconde (ce qui ne veut pas dire que la première soit agréable, évidemment).
Je ne connais pas le fonctionnement des jurys d’assises, mais c’est l’occasion de regarder cet exemple très intéressant, en effet. Recherche rapide sur Google :
« À l’issue des délibérations, en Angleterre, la culpabilité n’est établie que si le jury la vote à l’unanimité, ou si l’unanimité n’est pas atteinte, par 10 voix sur 12 au moins. En France, il faut huit voix sur douze (les deux tiers) pour condamner un accusé. »
Je comprends que chacun est libre de voter selon sa conscience. Il subira une pression du groupe de jurés, mais pas de contrainte physique. En revanche, je crois que la participation à un jury populaire est parfois obligatoire, mais je ne connais pas les sanctions encourues.
Cdt,
GSF
@ GSF,
Vous avez un parti pris car vous ne voyez de l’Etat que ses côtés négatifs sans prendre en considération ses aspects positifs. Je me demande par quoi vous remplaceriez un Etat dont vous ne voulez plus ? Par quoi : un gouvernement mondial ? sur les excès à craindre, c’est bien pire qu’au niveau de l’Etat. Et sinon, par quoi ?
Cdt.,
@GSF: « Et si votre revenu était doublé, pour le même travail, ce ne serait pas déjà mieux ? »
Non, j’ai déjà un bon salaire et je peux par ailleurs me contenter personnellement de beaucoup moins que je n’ai. La question n’est pas là. C’est agir sous la contrainte que je ne supporte pas. Un esclave, même bien traité, reste un esclave et cela ma fierté l’accepte de moins en moins.
Et ne venez pas me dire à moi qu’il y a « contrainte » et « contrainte ». J’ai vu des gens foutre leur vie en l’air, tout sacrifier pour leur emploi, sous la contrainte sociale et aussi sûrement que si on leur avait pointé un revolver sur la tempe.
Jury populaire Cour d’Assise :
Sauf changement récent, participation obligatoire ( tirage au sort des noms sur listes électorales), sauf cas de force majeure (ex: hospitalisation…: il faut un certificat médical ad hoc )
Pour y avoir participé, il y a longtemps, nombre de personnes ayant apporté des certificats de complaisance (d’après ce que j’avais remarqué : plutôt des gens pour qui « time is money », et ne se sentant aucune obligation citoyenne ) …car personnes « accusées », en prison préventive depuis près de 2 ans avant le procès, et en dessous d’un certain nombre de personnes : procès repoussé, et personnes maintenues en prison …
Les affaires jugées sont souvent sordides, les dossiers à « absorber » énormes; nous étions nombreux – après le verdict – à nous être avoué(e)s ne pas avoir dormi pendant la durée du procès, de peur de faire erreur …Ce n’est jamais satisfaisant . On voit toute la complexité des choses …[ là, le procès se déroulait à huis-clos]
Le délibéré se passe, jury enfermé, avec magistrat, jusqu’à ce qu’un jugement soit rendu …cela dure des heures …passionnant et éprouvant : on y voit bien ceux qui vont se poser le moins de question possible, ceux qui soulèvent ce qui parait dérangeant, peu clair, parfois manipulatoire…
» en son âme et conscience » veut vraiment dire quelque chose; et, c’est trés douloureux.
@ Moi
Donc vous êtes fâché avec le travail salarié, c’est ça ? Ce n’est pas une critique, je cherche à comprendre. Comment préféreriez-vous gagner votre vie, alors ?
Concernant la pression sociale (ou familiale, religieuse, etc.) vs. la contrainte physique, la différence est objective. Vous pouvez considérer qu’elle n’est pas importante si vous voulez. Ne les ayant pas subies moi-même, je ne peux parler que de récits familiaux : un arrière-grand-père exproprié par Nasser, un autre emprisonné par les révolutionnaires russes, un grand-père révoqué de la fonction publique par Vichy et devant fuir la France où sa famille et lui avaient trouvé refuge, un beau-père contraint d’aller se battre en Algérie, des amis qui ont dû quitter l’Algérie lorsque les attaques armées se multipliaient au début des années 90. La contrainte physique, c’est ça : craindre d’être dépouillé, d’être emprisonné, voire même craindre pour votre vie. Quoi que vous fassiez vous ne pouvez pas y échapper, vous êtes attaqué physiquement.
La pression sociale n’est pas comparable (tant qu’elle ne s’accompagne pas d’agressions physiques, mais lorsque c’est le cas on revient au cas précédent). Je suis d’accord que c’est, dans certaines circonstance, une des pires souffrances qu’un individu peut subir sans que sa propriété et sa personne soient violées. Etre menacé d’exclusion par sa famille, sa communauté, frappé d’ostracisme, etc. : dans tout cela, la personne et ses biens ne sont pas menacés.
Libre à vous de les classer au même niveau sur « l’échelle de la douleur » mais mon propos n’est pas là : je dis qu’il y a une différence objective entre être attaqué physiquement, et se voir refuser toute relation par quelqu’un.
@ M
Merci pour ce récit. L’avocat qui blogue sous le nom d’Eolas écrivait récemment que la plupart des jurés – et il en voit beaucoup – faisaient preuve d’un grand sens civique et prenaient leur tâche très à coeur.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/11/18/Un-jury-d-application-des-peines
Vous parlez de certificats de complaisance. Y avait-il eu beaucoup de désistements de cette sorte dans votre souvenir ?
Cdt,
GSF
De la même manière mais en toute autonomie. Ce n’est ni le salaire ni le travail en lui-même qui me gênent. J’ai pensé devenir indépendant mais pour en avoir discuté avec certains qui en sont, le problème est identique, voire pire. Ils gagnent plus d’argent (pour quoi faire in fine?) mais ont encore plus de contraintes pour maintenir leur position.
Exemple concret: si l’on trouve qu’on a assez avec 1500 euros par mois, que l’on gagne en deux semaines de travail, pourquoi est-on forcé de travailler un mois entier?
Votre histoire familiale est bourgeoise, la mienne est un peu différente. On n’y a jamais craint d’être dépouillé ou emprisonné. Le regard des autres était plus important. Mes grand-parents étaient encore paysans. Eux, ils étaient libres et autonomes quoiqu’aujourd’hui on dirait qu’ils étaient pauvres (eux s’en foutaient, tout le monde était comme ça dans leur village et autour, mis à part quelque notable). Leurs enfants ont choisi d’aller en ville, pas pour l’argent, toujours à cause du regard des autres. Ceux qui étaient partis en ville avaient des « belles choses », comme un costume ou une moto, et venaient montrer leur « réussite » en revenant au village. Ils ont donc été contraints de partir, parce que rester paysan était devenu indigne et que les filles préféraient les petits gars de la ville (pour la même raison). Et ils avaient tellement peu peur de la contrainte physique que c’était pour aller risquer leur peau tous les jours dans la mine.
Je ne les classe pas à égalité. L’ostracisme et le mépris sont bien pires. Lorsqu’il y a des guerres, les hommes partent au front se faire zigouiller. Pourquoi, croyez-vous? Pourquoi y a-t-il aussi peu de déserteurs? Cela échappe peut-être à un bourgeois pour qui le matelas rempli de billets est plus important mais beaucoup préfèrent mourir que d’avoir l’air lâches ou traîtres. S’il était honorable de se faire sauter avec une ceinture d’explosifs, il y aurait tout autant de volontaires ici que sous certaines contrées. La majorité des gens carburent à la reconnaissance sociale et je pense que les bourgeois ne sont pas différents.
@ Moi
Sur pression sociale vs. contrainte physique, je veux bien vous suivre mais l’exemple des déserteurs n’est pas le bon car ils risquaient la prison ou le peloton d’exécution. La contrainte physique est bien là, donc. Cela dit, je ne sais pas ce que vous cherchez à prouver. S’il s’agit de montrer que les gens agissent souvent sous la pression sociale, pour ne pas subir le rejet des autres, c’est un fait. Est-ce que la propriété privée et l’absence de contrainte physique améliorent cette situation ? C’est évident. Si vous êtes à l’abri de toute agression physique, vous pouvez choisir librement entre ce que vous voulez faire (et qui risque de vous bannir de votre communauté) et ce que la pression sociale vous intime (et qui vous déplaît profondément). J’utilise à dessein le mot « librement » dans ce contexte, même si c’est peut-être étonnant, pour souligner que notre liberté s’arrête là où commence celle des autres. Si l’on est libre de faire un choix qui déplaît aux autres, ils sont libres d’interrompre leurs relations avec nous. C’est aussi ce qui fait que nous avons intérêt à avoir un comportement sociable, du moins si nous voulons garder des relations sociales pour des raisons affectives ou économiques.
« De la même manière mais en toute autonomie. »
Tout dépend de ce que vous entendez par autonomie. Si être autonome, c’est pouvoir s’affranchir de la pression sociale… c’est impossible sans violation de la liberté d’autrui. Si l’on prend une définition trop large de l’autonomie, on tombe sur un os simplement parce que l’autonomie de l’un viole l’autonomie de l’autre. Les gens n’ont plus les mêmes droits.
Pour revenir à pression vs. contrainte, vos parents ou aïeux qui ont travaillé à la mine étaient-ils contraints physiquement de le faire ? D’après ce que vous décrivez, non. Ils y sont allés, peut-être sous une forte pression sociale, parce que rester à la campagne était devenu ringard (je n’en ai aucune idée), parce qu’on gagnait moins bien sa vie à la ferme, parce qu’il était plus difficile de se marier. Ils ont préféré faire un travail physique et risqué pour toutes ces raisons, mais ils ne subissaient aucune contrainte. On peut parler d’incitations pour utiliser un vocabulaire économique.
Attention, la contrainte physique est une agression ou une menace à laquelle on ne peut pas échapper. Le risque physique du mineur ne rentre pas dans cette catégorie. Je vois déjà les sourcils se froncer : pas de procès d’intention SVP, c’est juste qu’un jeune homme qui va faire un travail risqué à la mine choisit entre ça et rester à la ferme. Que ce ne soit pas un choix agréable, c’est une autre question. Il n’est pas « contraint ». Ne pas confondre contrainte physique et travail pénible / risqué. Non, je ne joue pas sur les mots.
Cdt,
GSF
D’ailleurs il semble évident que le travail à la ferme est risqué aussi.
P.S. Comment faites-vous ces citations entre guillemets en gris ? Merci.
@ Valérie
« Je me demande par quoi vous remplaceriez un Etat dont vous ne voulez plus ? Par quoi : un gouvernement mondial ? sur les excès à craindre, c’est bien pire qu’au niveau de l’Etat. Et sinon, par quoi ? »
Le gouvernement mondial, certainement pas. Mais il y a une illusion séduisante dans cette idée, et j’y ai un moment succombé. C’est l’idée qu’un gouvernement « au-dessus » de notre gouvernement actuel pourrait être plus sage et éliminer ses défauts. C’est pourquoi j’ai voté « oui » en 2005. No comment.
Non, ma réponse est plus simple que cela : il n’y a aucune raison d’exercer une contrainte physique sur les gens (cf. discussion avec Moi et Crapaud Rouge). Pourquoi ne pas leur laisser le choix ? Si des gens veulent se regrouper en mutuelle, en syndicat, en association : très bien ! Pourquoi ne pas ME laisser le choix ? J’adhérerai sans doute à de telles institutions, je pourrai y contribuer, mais je pourrai aussi les quitter si elles fonctionnent mal ou ne me donnent pas satisfaction. Le choix est la condition nécessaire d’une bonne société civile.
Ce que j’appelle le choix, ce n’est pas le fait de pouvoir faire ce que je veux sans subir de pression sociale (cf. discussion avec Moi). C’est le fait de ne pas craindre de voir les gendarmes arriver.
Cdt,
GSF
Toujours sur la question du choix et de la coopération volontaire vs. la planification centralisée et la contrainte, voici ce que dit Friedman au sujet de l’influence de Keynes.
[Friedman commence par reconnaître sa dette intellectuelle à Keynes dans le domaine des outils macroéconomique (sic), puis il enchaîne :]
« En ce qui concerne la politique économique, [Keynes] a eu une influence sur le climat intellectuel général. De ce point de vue, je crois qu’il a eu une TRES MAUVAISE influence. Il a encouragé la tendance de la communauté à croire que a) pour résoudre un problème il fallait demander au gouvernement de s’en charger, et que b) pour résoudre un problème, le gouvernement devait le confier à des intellectuels. De ce point de vue, en promouvant l’idée que seul le gouvernement devait résoudre les problèmes, plutôt que les activités privées des individus – les activités privées VOLONTAIRES – que la contrainte était bien souvent préférable à la coopération volontaire, et que les intellectuels étaient en droit de tenir les manettes du pouvoir et de se charger du pilotage, de ce point de vue je pense que son influence a été entièrement néfaste. » (ma traduction)
L’extrait (en anglais) est visible ici :
http://www.archive-host.com/video.php?id=1720a5913160f131b8ed8a1e1d6bb37e43da0fac.flv
et téléchargeable là :
http://www.archive-host.com/link/1720a5913160f131b8ed8a1e1d6bb37e43da0fac.flv
Toujours extrait du même interview, une autre citation ici en réponse à Paul Jorion :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=18450#comment-124504
Cdt,
GSF
@GSF: « Ils ont préféré faire un travail physique et risqué pour toutes ces raisons, mais ils ne subissaient aucune contrainte. On peut parler d’incitations pour utiliser un vocabulaire économique. »
Je ne pense même pas que vous soyez de mauvaise foi. Juste totalement incapable de concevoir ce que vous n’avez jamais vécu.
Surlignez la phrase et appuyez sur « Quote », deuxième petit carré juste en haut à droite de votre fenêtre de réponse.
@ Valérie
Je vous propose de laisser ici la conversation pour le moment. Voici au passage une émission très intéressante sans rapport avec notre sujet, hormis que les lois de 1945 sont mentionnées en passant :
http://www.franceculture.com/emission-concordance-des-temps-avant-l-amiante-la-silicose-2010-11-13.html
Au plaisir,
GSF
P.S. Sorry, le lien vers l’émission sur les nationalisation de 1945 est passé à la trappe. Voilà, c’est réparé :
http://tinyurl.com/3a94q54
@ GSF et Moi,
Passionnant vos débats, il semble que l’on observe ici les limites ultimes de la liberté : entre la contrainte physique et la pression sociale => la liberté de chacun est tellement difficile à définir, que certains philosophes ne croient tout simplement pas à la liberté ; sincèrement la question de la liberté est sans doute celle qui est, ici-bas, la plus difficile à traiter. Il apparaît ainsi que fonder tout un système politique et social sur la « liberté » est, pour le moins, une gageure.
La liberté, c’est un peu comme l’égalité, une sorte d’utopie. On peut rechercher l’une comme l’autre ou chercher des moyens de s’en approcher, mais en aucun cas les considérer comme des postulats, à peine d’entrer dans un système dogmatique. Et puis, on arrive ici dans le concept chinois du ying et du yang : le mal dans le bien et le bien dans le mal. Atteindre une liberté totale ou une égalité totale nous plongerait très probablement dans le meilleur des monde où tout est préformaté et où il n’y a plus de place pour la vie, ses aléas et ses mystères.
Cordialement,
@ Moi et GSF, et
@ tous,
J’oubliais un élément essentiel dans le débat sur le liberté : le conditionnement, qui est tout à la fois social et familial. Le conditionnement me semble être le fondement de toutes nos réactions : il décide de la façon dont chacun va apprécier chaque élément de la vie, chaque expérience, bonne, neutre ou mauvaise.
Décidément, un débat sur ce qu’est la liberté me semble avoir du sens dans le cadre de la recherche de futures institutions. Comme le dit très justement Peter Hoopman, nous ne pourrons envisager un avenir collectif serein que si l’on prend en considération l’existence du conditionnement et le poids de l’histoire. J’en reviens toujours à ça : ni trop ni trop peu d’Etat.
Un Etat doit réguler, c’est-à-dire essentiellement empêcher les graves dérives de toutes sortes mais n’être pas trop intrusif dans la vie des gens et laisser à chacun la liberté d’entreprendre dans la mesure où cette liberté ne nuit pas au bien commun.
Cdt.,
@ VB
On vient de discuter de la notion de contrainte et de pression, ce qui visait à éclairer justement l’idée de liberté. Votre réaction est : de toutes façon on ne sait rien ou pas grand-chose, donc l’Etat doit tout régler, mais ni trop ni trop peu, et sans faire d’erreur bien sûr. Je caricature à peine 😉
La liberté définie comme absence de contrainte et de menace, est un concept philosophique parfaitement connu, et étudié en long et en large. Elle s’appelle la liberté négative.
La définition concurrente est définie comme un ensemble de droits à… (éducation, santé, logement, travail etc.). Elle s’appelle la liberté positive.
Il me semble que c’est, encore aujourd’hui, l’axe principal d’opposition autour d’une définition de la liberté. Un autre axe est cependant l’opposition entre contrainte et pression sociale (la liberté pouvant être conçue comme l’absence de contrainte sociale : non-discrimination, discrimination positive, etc.). Il recouvre partiellement l’axe liberté négative / liberté positive.
Par ailleurs, la définition de la liberté est inséparable de la définition des droits et en particulier des droits de propriété. Confier à l’Etat et/ou à des experts la mission de « réguler », et leur donner comme moyen l’usage du monopole de la violence, c’est confier à quelques personnes la faculté de redessiner les droits de propriété. Bad idea, cf. ce commentaire :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=18568#comment-124800
Cdt,
GSF
@ GSF,
=>
Où avez-vous lu que j’ai écrit cela ? où ? C’est le contraire puisque je dis : ni trop, ni trop peu d’Etat.
Si vous ne voulez lire ou comprendre que ce qui vous arrange, stoppons net car aucune discussion n’est possible.
Sur votre traduction du terme de liberté : c’est très partiel, mais admettons. Admettons que la liberté passe (en tout cas la liberté publique : je pense que c’est juste) par le droit de propriété : oui, mais ce droit, comme tous les droits doit être limité : il est susceptible d’abus, comme tous les droits, et par les temps qui courent, ce n’est pas ce qui manque les abus !
Liberté concept philosophique parfaitement connu : du moment que c’est connu, il devient évidemment inutile de réfléchir et encore moins de discuter. Franchement risible votre réponse.
Quant à votre opinion intangible sur l’Etat (l’Etat est en soi mauvais) : allez donc voir du côté de la jungle, la loi de la jungle : peut-être vous plaira-t-elle davantage => c’est bien vous qui évoquiez l’idée selon laquelle les notions de jalousie, d’envie existent partout, dans toutes les formes d’Etat : on peut aller jusqu’à dire et même penser que ces notions ne disparaîtraient pas du fait de la disparition de l’Etat ; l’Etat devrait au contraire être là pour les canaliser (ascenseur social : vous connaissez ? même s’il a disparu depuis belle lurette, il a un jour existé), l’absence d’Etat les exacerbant.
Je vais finir par croire, moi aussi, que vous êtes obtus, imperméable à toute discussion ouverte et plein de préjugés. Avec les préjugés, nous n’avancerons jamais, mais peut-être aimez-vous davantage reculer qu’avancer ?
Cdt.,
@ Valérie
« ce droit, comme tous les droits doit être limité »
Cela n’a rien d’évident. Ce qui est « limité » n’est pas un droit. Et ce qu’on n’a le droit de faire n’est pas « limité ». Donc soit on parle de droits, soit on parle de limites, mais les deux concepts s’opposent.
« votre opinion intangible sur l’Etat (l’Etat est en soi mauvais) »
L’Etat a le monopole de la violence légitime. Je souhaite que la violence (i.e. contrainte) – même légitime – soit moins utilisée, pour laisser place aux interactions volontaires. Tout le monde est généralement d’accord pour qu’on limite la violence, mais on est plus perplexe lorsqu’il s’agit de limiter la violence légitime. En effet, beaucoup de gens voudraient que l’on utilise des moyens violents pour faire ce qu’ils veulent. Ils ne parviennent pas à le faire par la coopération volontaire, et voudraient donc que l’Etat s’en charge pour eux. C’est cela qui est regrettable. Nous sommes devenus dépendants de l’Etat, et cela change les rapports humains. A tel point qu’une partie des gens considère maintenant que les échanges volontaires et librement consentis sont mauvais, mal intentionnés, motivés par la recherche du profit, nuisibles, et doivent être combattus et remplacés par des échanges forcés. En particulier, ils pensent qu’ils sont perdants dans les échanges volontaires et gagnants dans les échanges forcés. C’est une illusion mais elle est tenace.
J’ai réagi de façon abrupte à vos commentaires, sans doute à tort, parce qu’ils assènent sans justification une série de lieux-communs. Ils sont certes banals et on les entend partout, mais ce sont néanmoins des lieux-communs. Or, nous venions justement d’avoir un échange avec Moi qui tentait d’aller un peu plus au fonds des choses. Votre avis m’intéresse lorsqu’il est étayé.
Que pensez-vous de l’extrait de Friedman que j’ai traduit ici, par exemple ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=18568#comment-124800
Cdt,
GSF
P.S. A part ça, il faut vraiment que je me débarrasse de cette manie de mettre un trait d’union à lieu commun (SANS trait d’union, doncques) 😉
@ GSF,
Je m’excuse : tout droit doit être limité, de même que la liberté des uns est limitée par celle des autres. Les droits illimités : vous en constatez les effets dans la finance ! Une véritable arme de destruction massive, pas fictive celle-là.
Arrêtez avec vos droits illimités car cela revient à accepter de faire aux autres (leur imposer votre droit et votre volonté) ce que vous ne voulez pas qu’ils vous fasse (via l’Etat) : c’est en gros et en détail de la mauvaise foi caractérisée.
Quant aux interactions volontaires : il y en a toujours de plus volontaires que d’autre en fonction de l’endroit où penche la balance du rapport de force. Comment pouvez-vous ignorer cela ? Utopie ou mauvaise foi ?
Les lieux communs non étayés sont, j’en ai bien peur, de votre côté, pas du mien : comment justifiez-vous le caractère illimité de votre liberté et de vos droits tout en vivant au milieu d’autres individus ? Allons au fond des problèmes puisque vous déclarez aimer ça et expliquez nous vraiment votre point de vue. L’Etat comme toute entité dépassant l’individu décuple la force, certes, mais un Etat équilibré doit pouvoir se trouver. De toute façon ce n’est pas en supprimant l’Etat que vous supprimerez les rapports de force ou que vous les ferez tous basculer en votre faveur : vous m’avez l’air bien sûr de vous ; sûr de vous comme quelqu’un que le destin n’a jamais frappé et qui se croit définitivement à l’abri.
Quant à la question de savoir qui est la cause de l’habitude prise de demander au gouvernement de résoudre tous les problèmes, vous pouvez aller voir du côté des économistes (pourquoi pas), mais vous pouvez aussi aller voir du côté du positivisme et de l’habitude prise par les gestionnaires de se croire tout-puissant : les représentants de l’Etat se sont eux-même sentis investi de la mission de faire croire aux gens qu’ils étaient là pour résoudre leurs problèmes ; la démagogie et le sentiment de puissance ont au moins autant à y voir que les théories économiques, le tout parfaitement relayé par le positivisme sacré et exacerbé et par la mentalité d’homme d’Etat inculquée dans les grandes écoles qui enseignent tout sauf le droit privé, celui qui a construit la notion de droit et d’Etat.
Cdt.,
Cordialement,
Et cela sans contrainte sur les autres, ne l’oublions pas. J’attends impatiemment la réponse de GSF. 🙂
Bon, historiquement en tous cas, on sait ce qu’il en est: le droit de propriété absolu est le fruit de l’accaparement des communs par les plus forts. Lire Polanyi à ce propos, son ouvrage commence à dater mais il reste indépassable.
@ Valérie
Je vais me permettre de faire un peu d’interprétation ici. Je crois que notre difficulté de compréhension vient du coté positiviste de la loi à laquelle vous est habituée par votre profession. Si c’est au législateur de décider ce que nous avons le droit de faire et de ne pas faire, en effet, il vaut mieux ne pas laisser trop de liberté aux gens.
Je suis très éloigné de ce schéma : pour moi, les lois ne sont pas décrétées d’en haut, mais fabriquées d’en bas, sur la base des droits de propriété. Lorsque les droits de propriété sont définis, il n’y a pas d’autres limites à fixer, pas besoin de « réguler » les activités.
Pour rester concret, revenons sur votre exemple des banquiers et de la finance. Pour vous, sans doute, la liberté des financiers aurait dû être limitée, faute de quoi ils pouvaient faire n’importe quoi. Pour moi, comme vous le savez, les activités monétaires et financières actuelles constituent une forme de violence institutionnelle.
Monopole de la monnaie, cartel légal de la banque : tous ces privilèges légaux sont des violations des droits de propriété des utilisateurs de monnaie. C’est pour cette raison et aucune autre que les activités financières doivent être réglementées. Par exemple, la justification traditionnelle de la réglementation bancaire est que la garantie des dépôts engendre un aléa moral.
Rétablissons la liberté et les droits de propriété sur la monnaie, supprimons la garantie des dépôts et tout le reste, et il n’y a plus de raison de « limiter » les activités financières.
Vous voyez à travers cet exemple pourquoi nous avons un peu de mal à nous comprendre. Pour vous les droits sont donnés est repris par l’autorité ; il ne faut pas en donner trop. Pour moi les droits sont attachés à l’individu indépendamment de toute autorité ; la question de leur limitation ne se pose pas et ne doit pas se poser.
Cdt,
GSF
No comment.
@ GSF,
Vous ne poussez jamais vos raisonnements au bout, vous restez superficiel dans vos analyses parce que cela vous arrange, vous prétendez que le droit arrête naturellement le droit : mais c’est très très largement une illusion cette main invisible du marché appliqué au droit. La vérité humaine et animale est ailleurs : elle est dans le rapport de force.
Vous choisissez de vous voiler la face : le déni de réalité. C’est un problème grave et assez généralement répandu, quoique un peu moins aujourd’hui qu’hier. Vous verrez qu’après demain, ça ira mieux de ce côté là, lorsque chacun sera confronté aux dures réalités, il ne pourra plus faire semblant de les ignorer.
Cordialement,
@ Moi
En réponse à votre commentaire invisible ! La notion de droit de l’homme inaliénable et imprescriptible repose précisément sur l’idée que ce qui est accordé par une autorité peut être repris par cette autorité. La liberté d’expression, l’intégrité physique, la liberté de culte, sont considérés comme de tels droits de l’homme inaliénables, quel que soit le droit positif en vigueur. Mais ils dépendent en réalité, et peuvent se réduire à, un droit de propriété. Que vaut la liberté d’expression lorsque vous n’êtes pas propriétaire des moyens qui permettent de diffuser vos paroles : journaux, livres, médias ? L’intégrité physique se rattache à la « propriété » de son corps. La liberté de culte à la propriété des lieux de culte, du domicile, et à la façon dont on les utilise.
Ce parallèle pour vous montrer que l’existence de droits de propriété définis, comme d’autres droits, n’implique pas qu’ils ont été accordés par une autorité.
Pour comparer les deux approches du droit – top down et bottom up – voir :
– d’une part The concept of Law de H.L.A. Hart (ou Kelsen, ou Dworkin, ou beaucoup dautres qui défendent l’idée de hiérarchie des normes et des autorités, et il y en a certainement en français)
– et d’autre part La liberté et le droit de Bruno Leoni (ou Droit législation et liberté de Hayek, nettement plus indigeste que Leoni).
Cdt,
GSF
@ Valérie
Pas trop de psychologisme SVP.
L’expression rapport de force peut désigner aussi bien le conflit d’intérêt entre un employeur et un salarié que l’usage effectif de la force entre un criminel et sa victime, ou de la force dite légitime entre un Etat et un contribuable. L’usage effectif de la force par une autorité ne fait pas disparaître le conflit d’intérêt.
@ GSF,
Psychologisme ?
Votre loi de la main invisible du marché appliqué au droit privé, en particulier le droit de propriété, ne fonctionnerait que dans un univers ou tous les acteurs sont identiques, une sorte de concurrence parfaite : qui n’existe, évidemment pas (et j’ajouterai : heureusement pour nous, membre de l’humanité).
Le droit privé arrête le droit privé est un leurre, rien de plus : il cache la forêt de la loi du plus fort. Si vous prêchez la loi du plus fort, soit vous avez de bonnes raisons pour ce faire (vous vous mettez dès l’abord du côté du plus fort, et vous pensez au surplus que vous y resterez toujours !), soit vous niez la réalité : pas d’autres choix possibles. Où voyez-vous le psychologisme ? Parce que j’ai employé le terme « déni de réalité » pour dire qu’une des hypothèse est que vous niez la réalité du rapport de force ?
Continuez je vous prie à nous éclairer sur la motivation de vos choix, c’est fort intéressant.
Cdt.,
S’ils n’ont pas été accordés par une autorité, ce que bien évidemment je conteste, sont-ils donc éternels et inaliénables? S’ils sont éternels et inaliénables, comment se fait-il qu’ils ne soient en même temps ni éternels (ils sont historiquement datés) ni inaliénables (ex: URSS)? Et pourquoi se battre pour la défense de droits éternels et inaliénables?
Tout ceci est absurde. Ou alors nous n’avons pas la même définition de ce qu’est un droit. Je n’en vois que deux pouvant s’appliquer à notre débat:
1) Ensemble des lois et des coutumes qui régissent chaque peuple.
2) Faculté, autorisation de faire ou de ne pas faire une chose.
Dans le premier cas, celui du droit objectif, il est évident, par définition, que le droit est accordé par une autorité. C’est une affaire sociale.
Dans le deuxième cas, celui du droit subjectif, celui sous l’égide duquel je crois que vous vous placez, les notions de droit éternel et inaliénable restent une absurdité à moins d’être Dieu.
@ VB & Moi
Nous avons dérivé progressivement vers le terrain de l’éthique, la question de l’origine / source du droit, le caractère subjectif / objectif du droit, etc. Terrain difficile pour un amateur comme moi : indulgence requise, SVP.
Deux grandes idées de la modernité sont les droits individuels, universels, et accessibles à la raison. Autrement dit : des droits attachés à la personne, et que personne de raisonnable ne peut lui enlever.
Avant comme après cette vision, il y a en a eu plusieurs concurrentes ou complémentaires :
– le droit naturel des anciens, vu comme la recherche de la vertu, où la source du droit est l’ordre cosmique (ex : Léo Strauss)
– le droit naturel moderne, c’est-à-dire la propriété de son corps et des fruits de son travail (ex : Locke)
– le droit divin, où la source du droit est l’autorité divine (ex : la charia ?)
– le droit positif, où la source du droit est l’autorité (souverain ou institution, ex : le code prussien de 1794)
– le relativisme, où le droit est culturel et il n’y a pas de droits universels (ex : cannibalisme)
– la common law, où le droit se développe à partir de la loi des parties, de conventions, c’est-à-dire que la source du droit est « la société » vue comme un tout (ex : jurisprudence anglo-saxonne)
N’hésitez pas à compléter ou à corriger si nécessaire.
On peut d’ores et déjà émettre plusieurs critiques sur certains de ces systèmes :
– Un système de pure common law revient à considérer ce qui « est » comme étant « bien ». Il n’y a ni rationalité ni universalité là-dedans.
– Le relativisme complet n’est, par définition, pas universel. Il accueille potentiellement comme « justes » toutes sortes de coutumes barbares.
– Le droit naturel des anciens bute sur le problème soulevé par Hume de la distinction is-ought. On ne peut pas prouver une affirmation éthique à partir de postulats factuels portant sur les lois de la nature, par exemple.
– Le droit positif s’accommode très bien du totalitarisme, et les droits qu’il accord à l’individu peuvent lui être repris.
– Le droit divin n’est, par définition, pas accessible à la raison, à notre entendement.
D’où mon intérêt pour un droit minimal lockéen, en quelque sorte par élimination. Cela donne des droits « de base » qui sont intuitifs, universels, et inaliénables. Par exemple :
– tu n’as pas le droit de m’agresser ni de m’emprisonner car je ne t’ai rien fait
– c’est à moi car c’est moi qui l’ai fabriqué
etc.
J’insiste sur le fait que ces droits sont un package minimum – très minimal même. Ils ne sont pas suffisants pour une société, mais ils sont nécessaires. Ils contiennent déjà les libertés individuelles que nous connaissons, et ils les limitent automatiquement. Par exemple :
– la liberté d’expression : j’ai le droit de m’exprimer comme je veux chez moi mais pas chez toi sans ton accord, j’ai le droit d’écrire ce que je veux mais pas sur tes murs ni dans ton journal, etc.
Ces droits de propriété ne sont cependant pas la totalité de la loi. Dans toute société humaine, d’autres règles, des conventions, des contrats, des institutions, et des coutumes viennent les compléter sous forme tacite ou écrite. Un groupe qui décide d’adopter telle ou telle ensemble de règles entre ses membres peut le faire à condition de ne pas violer les droits individuels. Ces règles ne peuvent pas être imposées un monopole comme c’est le cas aujourd’hui, car cela violerait les droits de propriété de base des individus.
On aboutit à une hiérarchie des normes : droit objectifs (Locke) + droits subjectifs / culturels (la loi et le reste) qui sont complémentaires et non contradictoires, les premiers ayant précédence sur les seconds. Il faudrait encore situer les grands auteurs par rapport à ce schéma : Aristote, Thomas d’Aquin, Grotius, Pufendorf, Spinoza, Kant, Hegel, et leurs successeurs contemporains Strauss, Hayek, Kelsen…
Cdt,
GSF
@ GSF,
Tout cela est bien beau mais vous ne nous expliquez absolument pas votre système de valeur ; votre exposé ne nous indique pas quel système de droit a votre approbation ; nous savons que pour vous les droits individuels (surtout de propriété) sont primordiaux et que vous réfutez l’utilité de l’Etat.
Alors, à quel type de droit autres qu’individuels, donnez-vous votre accord : coutume, droit divin ?
Cordialement,
Intuitifs, peut-être. Universels et inaliénables, certainement pas. Il suffit de regarder la réalité.
@ Valérie
« nous savons que pour vous les droits individuels (surtout de propriété) sont primordiaux »
En effet
« vous ne nous expliquez absolument pas votre système de valeur […] à quel type de droit autres qu’individuels, donnez-vous votre accord ? »
Je n’en parle pas car ce sont des jugements personnels. Je pourrais les partager avec d’autres, voir même les diffuser, les mettre en oeuvre avec mes propres moyens – seul ou à plusieurs – mais surtout pas les imposer aux autres en violant leurs droits fondamentaux. C’est pourquoi je les passe un peu sous silence ici.
Mais on peut prendre des exemples généraux :
– la solidarité dans le sens de la mutualisation des risques : j’ai déjà parlé dans d’autres commentaires des sociétés de secours mutuels du XIXème siècle et des assurances qui remplissent très bien ce besoin pour ceux qui l’expriment, sans qu’il soit besoin d’imposer quoi que ce soit aux autres
– la solidarité dans le sens de l’aide aux plus pauvres et aux plus démunis : la pléthore d’ONG et de bénévoles en France et ailleurs montre qu’il existe un réservoir d’altruisme considérable (mais le chômage actuel dépasse en proportions ce qui peut être pris en compte par des personnes de bonne volonté, tout simplement parce qu’il est causé, amplifié, et démultiplié par les interventions étatiques sur le marché du travail depuis 35 ans)
– quelqu’un qui est très attaché aux humanités dans l’enseignement devrait pouvoir mettre ses enfants dans une école où on les enseigne (idem pour les sciences, la religion, etc.)
– le mariage religieux, qui est possible au sein d’une communauté de croyance
– le mariage laïque, homosexuel, ou autre, qui est possible sous forme de contrat privé ou de contrat public sous l’autorité d’une association (je prends à dessin des valeurs contradictoires car c’est ainsi que l’on voit combien les solutions uniques imposées d’en haut sont insatisfaisantes)
– les syndicats, qui sont possibles comme association volontaire de salariés, au sein d’une entreprise ou d’un secteur d’activité, que ce soit pour négocier un « package » de prestation avec l’employeur ou pour fournir d’autres services aux adhérents (mais sans possibilité de l’imposer aux non-adhérents)
– l’épargne-retraite individuelle ou collective, par répartition ou par capitalisation, du moment qu’elle est choisie et pas imposée
– etc. etc. etc. : je n’ai évidemment pas assez d’imagination pour savoir ce qui est susceptible de sortir de l’imagination de 60 millions de gens
Cet échantillon vise à montrer que des valeurs différentes peuvent cohabiter dans une société, et que, lorsque les droits fondamentaux sont respectés, les autres besoins et désirs des uns et des autres peuvent être satisfaits par la coopération volontaire, plus efficacement et plus humainement que par la coercition centralisée.
Cdt,
GSF
@ GSF,
Vous semblez croire dur comme fer que la liberté du droit individuel supprimera la contrainte une fois pour toutes ! Mais, on en revient à ce que je disais plus haut : c’est ignorer le rapport de force, qui existera toujours même si vous supprimez l’Etat. Il y aura toujours des gens contraints pour une raison ou pour une autre (force, pression sociale, conditionnement) d’adhérer à un choix qui n’est pas le sien propre : vous supprimerez l’Etat mais certainement pas le rapport de force. On ne sortira jamais de cette problématique, et la question de la suppression de l’Etat me semble être l’arbre qui cache la forêt, voilà pourquoi je vous demandais de nous éclaircir sur vos valeurs.
Dans la jungle, il n’y a pas d’Etat mais les animaux sont contraints. Si vous ne mettez aucune limites aux droits individuels de chacun, c’est le billet aller pour la jungle : le plus fort vous impose son droit, ses valeurs, son mode de vie etc.
L’Etat peut refléter un système de droit, c’est-à-dire de vie en société, librement choisi par la majorité des gens vivant sur un territoire donné, ce qui est possible s’il n’est pas trop intrusif ; certes la majorité n’est pas la totalité, mais la majorité, dans un système ouvert, peut évoluer, changer et ne pas se transformer en dictature de la majorité que vous mettez en avant.
Cdt.,
@ Valérie
« Vous semblez croire dur comme fer que la liberté du droit individuel supprimera la contrainte une fois pour toutes »
J’aimerais bien, mais ça n’est pas très plausible. Je dis juste que c’est la meilleure manière d’aller dans ce sens. C’est la liberté vue non pas comme un état, une situation, mais comme un processus, un apprentissage.
C’est comme l’attaque fréquente de l’homme de paille néolibéral, selon qui les marchés seraient parfaitement efficients, les entreprises seraient des maximisatrices de profit, les individus des optimisateurs d’utilité, des automates régis pas la loi mathématique de l’offre et de la demande, en conséquence de quoi le résultat serait donc « optimal ». C’est idiot. Je ne connais pas un économiste qui croit des âneries pareilles, même parmi les néoclassique qui semblent s’en rapprocher le plus.
Quant à moi, qui suis plutôt versé dans l’économie autrichienne, les mots comme optimum, équilibre, etc. ne font pas partie de mon vocabulaire. Je ne dis pas que les marchés sont parfaits, que les gens savent tout, ne font jamais d’erreurs et n’ont jamais de regrets – au contraire -, mais j’observe que lorsqu’on laisse les gens poursuivre leurs buts ils finissent par trouver des solutions. Lorsque le plus fort utilise la contrainte pour atteindre ses buts à lui, c’est-à-dire lorsqu’on ne tient pas compte des buts d’autrui, on génère des problèmes insolubles.
L’Etat, dans cette vision, apparaît comme le mal nécessaire. C’est la forme institutionnelle qu’ont pris la violence et la contrainte. De même qu’un processus évolutionnaire a fait de notre cerveau ce qu’il est, de l’économie de marché cet « ordre spontané » qui nous intrigue tant, la violence s’est organisée ainsi. C’est un fait, pas un jugement de valeur. Mon jugement de valeur est que la contrainte devrait être diminuée au fil du temps pour que les gens puissent trouver des solutions pour poursuivre leur but tout en usant et en subissant le moins de violence possible. Ca n’est pas facile, mais il suffit de regarder en arrière pour voir que nous avons quand même pas mal progressé.
Cdt,
GSF
@ GSF,
Je ne peux que vous répéter ce que j’ai déjà dit :
L’Etat n’est ni par essence ni par nécessité le système « totalitaire » que vous décrivez et que vous craignez ; il est aussi une solution aux problèmes engendrés par des rapports de force brutaux. L’Etat aujourd’hui est en passe de faillir à cette mission justement parce qu’il n’arbitre plus entre des forces contraires mais parce qu’il a pris parti, le parti de l’argent et du pouvoir contre celui du respect des gens. Cette problématique du parti pris de l’Etat n’est certes pas nouvelle et c’est un danger qu’il faut prendre en compte ab initio en créant des contre-pouvoirs efficaces aux centres de pouvoirs (mais le juste équilibre entre pouvoir effectif et contrepouvoirs efficaces et une des problématiques les plus difficiles).
Cdt.,
Le tyran a deux possibilités pour prendre la tête de l’Etat :
– Soit il prends le contrôle de l’armée et accède au pouvoir par la force (vieille méthode, risquée).
– Soit il utilise la propagande et l’appareil publicitaire d’un parti politique pour faire partager son idéologie aux foules devenues consentantes (méthode moderne).
Dans les deux cas, un tyran n’arrive jamais seul au pouvoir.
Sur le l’origine du dictateur :
« Dans la Rome Antique, le Dictateur était désigné parmi les anciens consuls pour une durée de six mois, en cas de forts troubles à l’ordre public. Il recevait les pleins pouvoirs (l’Impérium) c’est à dire ceux des autres Magistrats sauf des Tribuns de la Plèbe. Il devait abandonner sa charge ensuite. Certains s’y sont refusés. Le dictateur Sylla par exemple est resté deux ans aux « affaires » (de –81 à –79 avant J.C) et a tenté d’affaiblir les Tribuns de la Plèbe. »
sur l’origine du tyran :
« Le mot tyrannie est un mot ionien. Le terme n’avait pas à l’origine le sens défavorable qui l’aura plus tard : il désignait uniquement l’exercice d’un pouvoir personnel. Dans l’imaginaire des Grecs, le tyran est l’anti-citoyen par excellence, celui qui confisque le pouvoir de la communauté civique, et se situe hors de la cité qu’il asservit »
les liens !
pour le dictateur
http://arsindustrialis.org/vous-avez-dit-dictature-1
pour le tyran
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article66
@Cedric :
Exact ! ‘Imperium’ en latin contient aussi la notion de ‘charge’ et in extenso de clientélisme : Le général lève une armée selon un temps donné pour défendre l’Etat contre les barbares pour rendre ensuite rendre compte au sénat. C’est parce que les sénateurs ne furent pas convaincus des réponses de César devant l’assemblée qu’il légitiment son fils adoptif dans un complot, Brutus. La république n’est pas compatible avec la charge « Imperium » qui n’est qu’usage de la force pour une hagiographie de l’Etat. C’était là le motif de l’assassinat de César.
« Un tyran n’arrive jamais seul au pouvoir » : oui et non. Oui parce qu’il doit se faire connaître et porter par un parti, non parce qu’à l’arrivée il doit faire le vide autour de lui, éliminer tous ceux qui l’ont aidé. C’est ainsi qu’il apparaît comme seul capable de tenir les rênes.
de plus, comme un train, une personnalité
peut en cacher une autre :
http://videos.arte.tv/fr/videos/glen_or_glenda_-3533940.html
… et ainsi de suite
Les Irlandais vont perdre leur souveraineté
The day we lost our sovereignty
Labour leader Eamon Gilmore today demanded the Taoiseach resign in the national interest claiming Ireland had suffered its blackest week since the Civil War.
http://www.independent.ie/national-news/the-day-we-lost-our-sovereignty-2427303.html
Réponses :
– le métayage,
– la vinaigrette.
Mais dans l’ordre, sinon, ça fonctionne pas …
http://passerellesud.org/Stephane-Hessel-la-resistance-vous.html
Ce serait bien d’inviter M. Hessel à faire un billet sur ce blog …
Très intéressant Zébu, merci.
Stéphane Hessel était l’invité de RTL hier à 18h15, à l’occasion de la sortie de son livre-testament « Indignez-vous » (Indigène éditions). Un petit livre à 3 euros qui est paraît-il déjà dans la liste des succès actuels de librairie.
Cet homme de 93 ans (que l’on a pu voir et entendre dans le film « Walter, retour en résistance ») expliquait hier soir vouloir nous transmettre l’esprit de résistance. Il avouait aussi aimer chaque journée nouvelle et attendre sa mort prochaine avec gourmandise (sic). Un homme rare et précieux.
» …Mais dans ce monde, il y a des choses insupportables. Pour le voir, il faut bien regarder, chercher. Je dis aux jeunes : cherchez un peu, vous allez trouver. La pire attitude est l’indifférence, dire » je n’y peux rien, je me débrouille. »En vous comportant ainsi, vous perdez une des composantes indispensables : la faculté d’indignation et l’engagement qui en est la conséquence. … »
Stéphane Hessel « / Indignez-vous! »
Ah, le culte de la personnalité, bobo, fifi, lala, juju, …. et Cécile, Corinne, Eva……
Certes il faut des leaders, des locomotives, des guides mais le travail en équipe soudée et orientée vers un but noble et partagé permet de déplacer des montagnes.
Il faut fédérer les énergies de tous les acteurs novateurs et soucieux du seul intérêt général (de tous et des minorités) autour de leaders honnêtes et déterminés formant une équipe hautement performante, supportés par la grande majorité des citoyens éclairés et non soucieux d’abord de la défense de leurs intérêts particuliers.
Quelle leçons abrégées d’Histoire ces derniers jours, après Karl Marx chez Mermet, Robespierre chez Paul, mon inculture notoire dans ces domaines recule quelque peu.
Pour Napoléon j’ai bien lu des biographies décrivant surtout ses faits d’armes et de larmes aussi.
A compléter ou à réviser par les historiens actuels et étrangers aussi.
Il m’a semblé qu’entre Robespierre résumé par vos soins et Marx peint à grands traits par Daniel Ben Saïd il y avait plus d’une similitude. Ce Marx et ce Max m’apparaissent comme des hommes parfaitement honorables, en décalage avec leur image courante actuelle.
Faudra t’il avancer encore plus vers le bord du précipice avant de se diriger dans la bonne direction ou pour le moins de s’équiper d’un parachute, pour descendre jusqu’où ?
Marx – Mode d’emploi n° 1 et 2 France Inter les 17 & 18/11.
Rediffusion du 19 mai 2009 de l’interview du regretté Daniel Ben Said à propos de son livre « Marx mode d’emploi »
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2040
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2041
Et en prime « Manifeste d’économistes atterrés »
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2039
L’Allemagne est-elle en train de pousser les pays européens les plus fragiles financièrement et économiquement, les fameux PIGS (Portugal, Irlande, Grèce et Spain (Espagne)) à faire défaut sur leurs dettes. Un scénario catastrophe qui effraye toute la planète financière. C’est en tout cas la thèse exposée par deux experts parmi les plus réputés sur le site project-syndicate: Simon Johnson, ancien économiste en chef du FMI et professeur au MIT, et Peter Boone de la London School of Economics.
Ils ironisent sur le fait que le gouvernement allemand a beaucoup critiqué les pays considérés comme laxistes et irresponsables dans la gestion de leurs finances publiques et de leur dette, mais que son attitude mène ces mêmes pays au bord du gouffre. Berlin demande aujourd’hui la mise en place d’un mécanisme strict de financement des pays en difficulté de la zone euro et instaurant un nouveau système en 2013 leur permettant de restructurer leur dette. Il s’agit de gagner du temps, de rassurer le contribuable allemand et de faire partager la charge des mauvaises dettes en y associant notamment les prêteurs, à savoir le système bancaire et financier. Le coté pervers de ce mécanisme est qu’il peut conduire les pays en difficulté à choisir de faire défaut comme la moins mauvaise solution.
L’article de project syndicate souligne que lors du dernier épisode de défauts de paiement en chaîne de dette souveraine, en Amérique Latine dans les années 1970, les pays ont décidé de ne plus rembourser leurs dettes quand les coûts d’une défaillance devenaient moins lourds que ceux de continuer à payer. Il ne faut pas oublier que faire défaut revient à lâcher des créditeurs souvent étrangers et donc qui ne votent pas et ne pèsent pas sur le destin des gouvernements.
Pour Simon Johnson et Peter Boone, la perspective grandissante de défaillances est tout simplement en train d’assécher le marché obligataire européen et rien ne semble pouvoir plus enrayer une crise et ses effets dominos. Plus personne ne veut prêter de peur d’être contraint dans quelques semaines ou quelques mois de renoncer à une partie des intérêts et du capital. Le risque est que cela touche tous les pays européens ou presque, même ceux qui sont solides. La seule solution est pour la Banque centrale européenne (BCE) d’ouvrir les vannes et de faire comme la Réserve fédérale américaine (Fed) en rachetant la dette des Etats avec de la monnaie qu’elle crée et anticiper les échéances de 2013 pour les pays en difficulté en restructurant la dette de l’Irlande, de la Grèce, du Portugal, voire de l’Espagne ou de l’Italie.
Cet alarmisme n’est pas seulement le fait de Simon Johnson et Peter Boone. Matthew Lynn, chroniqueur de l’agence d’information financière Bloomberg, pointe lui aussi l’effet domino à l’œuvre et prévient qu’après la Grèce et aujourd’hui l’Irlande la défiance des marchés et des prêteurs gagnera les titres de dette du Portugal, de l’Espagne, de l’Italie et… de la France. «La France a une économie plus forte que bon nombre de pays périphériques de la zone euro. Mais comme les protestions contre une une réforme modeste des retraites l’ont montré, aucune autre nation européenne reste aussi attachée à un système social coûteux et dépassé que les Français», écrit-il.
Le Financial Times met lui en avant la rancœur grandissante en Europe contre l’Allemagne dans un article accessible gratuitement via le site de la chaine de télévisions américaine CNBC. Le quotidien londonien souligne que les pays en difficulté de la zone euro ont le sentiment d’être mis dans une situation intenable par la chancelière Angela Merkel qui poursuit des objectifs de politique intérieure en voulant surtout rassurer le contribuable allemand.
Slate
une bonne nouvelle en somme !
= Grosse propagande ! favorisant les fonds de pension/capitalisation qu’on veut nous imposer !
Ne pas oublier que dans guerre économique , il y a guerre, donc grosse propaganda, et désinformation …mais enfin, en France, on voit ça à l’oeuvre depuis 2005, avec accélération en 2007 …tout cela, et c’est de plus en plus clair « cornaqué » par les USA, dont le système est une réussite pour le monde entier, comme chacun peut voir !!
En parlant de tyrans et de l’union nationale, l’avis de l’historien Jean-Pierre Azéma qui retenait six caractéristiques de l’esprit qui anime le régime réactionnaire de Vichy :
* la condamnation sans appel du libéralisme ;
* le refus du principe égalitaire, proclamé par la Révolution ;
* une pédagogie anti-intellectualiste ;
* la défiance à l’égard de l’industrialisme ;
* l’affirmation d’un nationalisme fermé (qui s’oppose au nationalisme républicain d’avant l’affaire Dreyfus) ;
* l’appel à un rassemblement national.
C’est tout. Et pour ce qui fut du rassemblement, je vais pas épiloguer. Disons qu’il fut. C’est tout.
@vigneron : voilà 6 critères qui me semblent plutôt justes. Et toujours en vigueur du côté de l’extrême-droite… Il n’y a que sur la « défiance à l’égard de l’industrialisme » que je les rejoints volontiers, et c’est peut-être le plus malheureux de l’histoire : se sentir un point commun avec cet engeance…
@Vigneron :
« une pédagogie anti-intellectualiste’
Le terme « pédagogie » employé par Azéma ne devrait-il pas être remplacé par « propagande » ou « publicité » ?
@crapaud
Je vais pas faire l’inventaire détaillé des soupçons qui m’assaillent en parcourant certains commentaires, mais je laisse à ceusses qu’ont des êtats d’âme le soin de se reconnaitre, ou pas, dans tout ou partie de cette définition. Moi, c’est clair, aucune de ces aspirations ne me siéent, ni ne me siéront. Aucune. Jamais.
Mais la catin blèche et franchouinarde a la resserre à réaction bondée d’argumentaires siliconés, de fleurs de badigoinces vérolées, de mascarades à veaux et la souillarde à conserve déborde de croupisseries recyclées, d’attrape-cœurs bons au service, de pantomines à pitre, de miroirs à benêts, d’épuisettes à jocrisses pour des nuées de michetons tout frais gogoïsés..
La gueuse en face n’a qu’à bien se tenir ! Et s’refaire la façade. Au moins ! Sinon elle va changer d’trottoir la chalandise ! Comme à Lourdes au mois d’aout.
On a l’impression de lire un début de pamphlet, marque de fabrique « prêt-à-penser ». Paxton est bien passé par là. Cela manque singulièrement de nuances.
@Vigneron :
Vous avez une bonne plume, mais teniez-vous le même discours défaitiste lorsque vous aviez 20 ans ? Parce que c’est ça qui compte à la fin ! On ne tient pas une barricade avec un seul vigneron qui aurait compris le cynisme du Capital, mais avec des jeunes qui ont un espoir !
@ando
Je vois que vous comprenez de quoi esk’il cause l’Azéma, monsieur le nuancier itinérant et paxtonophobe… Faites nous profiter de vos lumières monsieur le revisiteur; voyez comme nous évoluons, hébétés, dans l’obscurante lueur d’un barbare et puérilement monochrome yankee qui eut l’impudence de bousculer le trône d’un Aron et renverser le strapontin branlochant d’un Amouroux.
De grâce ! Abrégez nos souffrances ! Nuancez ! Nuancez, vous dis-je !
@Bertrand M
Où voyez vous du défaitisme ??!!
Parce que, maintenant plus qu’à 20 ans, je vois la croupisserie, la renfermissure, la verminôse, la résurgence poussièreuse, la revanche de la blettise, le basdeplafonisme qui s’épanchent et empuantent mon climat et que j’entends les porte-paroles, les larges du menton avec la queue à la boutonnière, avec leurs dégueulasseries congénitales qui se montent du col, la connerie citoyenne en guise de piédestal, le glapissement petit-bourgeoi en guise de rengaine Nationale, vous voyez du défaitisme ?
Vous déraillez, m’excuse !
vigneron écrit:
Comme à Lourdes au mois d’aout.
suis scié. quel trait d’esprit, c’est de toute beauté.
Paul, il n’y a pas que la crise économique qui continue à empirer, mais aussi la crise énergétique, l’Agence internationale de l’énergie a confirmé que on est en plein sur le pic pétrolier et le Pentagone s’inquiète de grave crise à cause du pétrole à partir de 2012 (Et comme par hasard d’après eu, en 2015 tout va bien de nouveau, par qu’elle miracle ?).
Laisser seuls les financiers s’intéresser au pic pétrolier est un très mauvais calcul, or il semble que ce soit le parti pris par la plupart des leaders d’opinions de la société civile.
Pétrole : Un choc énergétique lié à l’offre pourrait survenir d’ici fin 2011
http://www.edito-matieres-premieres.fr/1419/energies/petrole/bp-brent-dollar-chine.html
– There is clearly a fundamental levelling off of production at this time not seen before, and despite the growing world economy. The price of crude oil was only $9.76 in January of 1999, it averaged $20 in 2000, $40 in 2005 and about $80 in 2010. There is a clear trend of doubling of oil prices every five years, while production is essentially flat. Normally, one would expect a huge growth in oil production, with a price increase like this. It did not happen because geology will not let oil production increase to meet demand, so price is rising to limit demand to match production.
Ce à quoi j’ajouterais que la destruction de la demande se fait tant par l’inflation que par la déflation. Nous avons d’ailleurs déjà connu un cycle inflationniste (2005-2008) auquel succéde pour le moment un cycle déflationniste (2008-20..) … Et on connait la suite … inflation-déflation-inflation … voire peut-être même les deux ensemble … et puis cela dépend où.
– We cannot do much about peak oil and post-peak oil happening, but we can still make good or bad decisions on how to cope with it. The first step is RECOGNIZING what is happening, and why the price of oil is rising so fast, and will continue doing so.
Reasons why oil prices are rising
http://www.thewhig.com/ArticleDisplay.aspx?e=2853035
Pour ma part, la crise énergétique va être bien plus dangereuse que la crise économique, même si cette dernière va d’abord cacher les effets de la première. Comme a dit une fois Yves Cochet « La décennie 2010 va être la décennie de tous les dangers. »
Exacte,
Je viens sur ce blog de temps en temps et j’y trouve une analyse des événements sous un angle financier ou sociologique mais jamais (sauf erreur de ma part) en prenant en compte l’aspect énergétique.
Je suis intéressé d’avoir l’opinion Paul J et François L au sujet du pic pétrole. En effet, l’ingénieur que je suis ne maitrise pas bien toutes les orthodoxies économiques. Par contre, je comprends assez bien que l’économie ne PEUT pas et donc ne VA pas fonctionner correctement dans un contexte où le prix et les quantités de pétrole disponibles deviennent fous.
Et ce problème que beaucoup croit « lointain » est en faite maintenant tout proche.
>> http://bit.ly/9EOAd7
Et merci pour ce blog
La question du pouvoir va effectivement se poser très bientôt avec la décomposition du paradigme dans lequel nous vivons depuis plus de 30 ans.
En la matère la question risque de se poser en France plus facilement et plus radidement qu’ailleurs. Pour 2 raisons : la première étant notre fragilité et notre exposition dans la crise, la seconde correspond à notre armature institutionnelle si spécifique. Le texte suivant est un extrait de réflexion menée il y a déjà quelques semaines:
…. »Cette situation, forte probabilité d’un défaut très contagieux, associée à un conservatisme de l’offre politique globale, procure un avantage considérable à l’entrepreneur politique au pouvoir : il peut – dans la tempête, et dos au mur- révolutionner l’offre de façon immédiate. Et il le peut, car il détient – puisqu’au pouvoir- les outils de la contrainte publique. Et il ne peut que révolutionner l’offre, s’il veut se donner une chance de gagner l’élection suivante. Parce que la réalité se transforme brutalement – défaut avec forte contagion et crise systémique, non maitrisable avec les outils classiques- l’entrepreneur politique au pouvoir n’a guère le choix. Il lui faut « dérailler », rapidement changer de paradigme, et révolutionner le mode d’accaparement des outils de la contrainte publique à des fins privées.
Dans le cas de la France , ce déraillement rapide , mobilisant de nouveaux outils aux fins d’une possible reconduction au pouvoir, est constitutionnellement prévu : Il s’agit de l’article 16 de la constitution de 1958.
Il convient toutefois de préciser les modalités économiques et juridiques du déraillement.
S’agissant des modalités économiques les choses sont simples : l’avalanche contagieuse des défauts, est stoppée net par le rétablissement de la souveraineté monétaire autorisée par l’article 16. Il s’agit simplement de reprendre autorité sur la banque centrale, de supprimer l’agence France Trésor devenue inutile, et d’exiger l’achat gratuit de bons du Trésor par le banquier de l’Etat, comme cela se déroulait sans heurts, avant la loi du 3 janvier 1973. Une telle décision, va contre les engagements bruxellois de la France, et débouche inéluctablement sur un conflit avec les tenants de l’autre paradigme, à savoir essentiellement l’Allemagne. Le défaut ayant une portée systémique, il est toutefois peu probable que l’Allemagne – dont le système bancaire est très exposé- puisse résister longtemps, à une offre française de redéfinition de l’euro, lequel devient monnaie commune, et cesse d’être monnaie unique. Et monnaie commune avec taux de change fixes et ré ajustables à intervalles réguliers. Dans la négociation qui en résulte, l’entrepreneur politique français a tout à gagner : il est suivi par les entrepreneurs politiques des maillons faibles, qui à force de se droguer à l’euro, ont tout perdu. Cela signifie la construction d’une nouvelle zone euro à l’initiative de la France, avec toutes les conséquences politiques qui peuvent en résulter. On peut du reste imaginer, qu’il y aurait vite contagion sur l’idée de souveraineté monétaire, et peu de pays conserveraient la doctrine de l’indépendance des banques centrales. Et l’entrepreneur politique français, a également tout à gagner sur le plan interne, puisqu’initiateur d’une nouvelle offre de produits politiques, dont les coûts associés- par exemple une augmentation du coût des importations- sont reportés au-delà des élections. En outre cette offre nouvelle, est aussi une nouvelle histoire et donc un projet qui ne se ramène plus à de la fade « gouvernance de l’immédiateté et de l’insignifiance ». Ainsi, des produits comme le « retour à la croissance » ou « la ré industrialisation » pourraient, au moins temporairement, abandonner leur statut de slogans usés et reprendre quelques couleurs.
La question reste toutefois de savoir, si l’article 16 est utilisable dans le cas d’une crise systémique. Une lecture constitutionaliste du texte, semble indiquer que le recours à l’article 16, est subordonné à des ensembles de faits précis : « menaces graves et immédiates » sur « l’indépendance de la nation, l’intégrité de son territoire, ou l’exécution de ses engagements internationaux ». Et menaces susceptibles d’interrompre le « fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels ». Si un défaut d’Etat en zone euro est extrêmement contagieux et entraîne une catastrophe financière, il y a bien menace sur le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Et on sait qu’un effet de « Bank run », avec disparition de la monnaie, débouche rapidement sur une dislocation de l’Etat de droit. Ce fût du reste la grande peur des Etats en septembre 2008. En revanche, la catastrophe financière ne semble pas être une menace sur « l’indépendance de la nation, l’intégrité de son territoire, ou l’exécution de ses engagements internationaux ». Il appartiendra, comme prévoit le texte, au Conseil Constitutionnel, d’apprécier la légitimité du recours à l’article 16 après 30 jours de mise en œuvre, mais uniquement sur la base de la saisine du président de l’Assemblée Nationale, ou du président du Sénat ou de 60 députés ou sénateurs. Il est toutefois douteux, au vu de l’étendue de la catastrophe, qu’une saisine du Conseil puisse se manifester, ou le cas échéant, que le conseil saisi, déclare non conforme l’utilisation de l’article 16. Il en résulte qu’effectivement, l’entrepreneur politique au pouvoir, peut être le grand bénéficiaire d’un risque de défaut contagieux sur l’euro-zone.
Bien évidemment, le changement de paradigme autorisé par le recours à l’article 16 est un pari et un saut vers l’inconnu. Mais il faut noter aussi qu’il est dans, la présente situation de la France, le moyen le plus efficient dans la quête de la reconduction au pouvoir.
Sans préjuger des modalités précises des mesures prises, dans le cadre du recours à l’article 16, il y a comme dans toute mesure publique, d’abord déplacement de bien être entre groupes de personnes et effets secondaires, dont nul ne peut en évaluer, ni l’importance ni la direction. Le fonctionnement des groupes humains, ne relève pas de la mécanique, et les liens causes /effets sont infiniment complexes. Néanmoins, et en toute première approximation, il y a d’abord relâchement de la pression sur les Trésors puisque la dette nouvelle devient gratuite. On pourrait imaginer, qu’il en serait de même concernant le stock de dettes publiques, toutefois on peut se demander, s’il est juridiquement possible d’utiliser l’article 16, aux fins de promulgation d’ordonnances rétroactives. Cette gratuité nouvelle, correspond à des désavantages pour l’ensemble de la finance qui jusqu’ici, se nourrissait de la dette publique, laquelle était aussi matière première de base, pour confectionner d’autres produits financiers achetés par des épargnants. Dans le cas de la France, les désavantages sus visés seraient internationalisés, puisque jusqu’ici, prés de 70% de la nouvelle dette publique était vendue à des banques étrangères. Les réactions des banques françaises, déjà très atteintes par le défaut en un point de la chaine euro, seraient donc limitées, et il est faux de considérer, comme le fait Jean Peyrelevade, qu’elles ne pourraient pas supporter la gratuité de la dette publique.
Il y aurait aussi comme conséquence première, déplacement de bien- être à l’intérieur de la zone euro : tous ne pourront plus être passagers clandestins ainsi que nous le disions dans l’article du 28-01-2010. Les moins efficaces, paient leur insertion avec des importations plus couteuses, et les plus efficaces (Allemagne) ne peuvent plus siphonner, la demande globale de l’ensemble des autres membres de la zone. On pourrait du reste imaginer, que les négociations nouvelles dans le cadre du nouveau paradigme, prévoiraient la mise en place des institutions de veille et sauvegardes, des équilibres des échanges extérieurs entre pays.(cf. le texte du 16 juillet : « l’équilibre extérieur comme produit politique émergent »)
Au-delà, il est évidemment difficile d’aller plus loin, tant les prévisions dans un contexte de rupture radicale sont difficiles. La présente réflexion n’avait pas pour objectif d’éclairer le nouveau paradigme. Il se bornait à souligner, que dans la zone euro, mais certainement aussi ailleurs, les piles de dettes, toujours en très forte croissance, risquent d’exploser à une date peu éloignée de celle de l’inventaire comparatif des offres politiques, dans un pays clef de la zone (élections du printemps 2012 en France). La possible rencontre des événements, est favorable à l’entrepreneur politique au pouvoir, qui est en raison de sa maitrise des outils de la contrainte publique, et en particulier d’une disposition constitutionnelle redoutable , peut brutalement renouveler l’offre de produits, et lui assurer une rente d’innovation, démonétisant les offres concurrentes.
Trrrrrés juste mon cher Jean-Claude !
Et c’est tout le problème de notre constitution et de notre situation, compte tenu de la personnalité en poste à ce jour… Sarkozy peut avoir les mains libres et s’arroger le titre de tyranneau quand bon lui semblera. C’est, de fait l’éventualité la plus probable si, comme on peut le craindre la situation, d’une manière ou d’une autre , se dégrade rapidement.
Pourquoi croyez-vous qu’il est allé s’adjoindre l’encombrante promiscuité d’un Juppé à la défense, si ce n’est pour retrouver une légitimité « gaullienne » à ses cotés. Et pourquoi croyez-vous que Juppé, qui fût ministre des affaires étrangères, premier ministre et grand ordonnateur de l’UMP avant la forfaiture sarkozienne et l’assassinat politique de Chirac, s’abaisse à revenir comme simple ministre de la défense, larbin d’un homme qu’il méprise au plus haut point, mettant du lmême coup son mouchoir sur ses ambitions « écologistes » ou ses promesses faites aux bordelais, si ce n’est pour jouer les bons offices et les pompiers de service
Préparez vous. Aujourd’hui « Al Kaïda au Maghreb » prétendrait que la France devra négocier directement désormais avec Ben Laden pour la libération des otages…. On nous prend pour des billes et on fait monter toutes les mayonnaises à la fois.
Préparez vous aux pleins pouvoirs de Sarko par périodes de 6 mois renouvelables. Une question de mois, peut-être de semaines. Yaura pas besoin ce coup-ci de menacer de faire sauter les paras d’Alger sur Paris pour faire passer la pilule. Ni ceux de Kaboul ! En douceur on va les cuire les petits crapauds français. Sont déjà bien chauds. Effarés par les lampions qu’on balance sous leurs yeux, affolés d’avance à la première défkagrations, ils en appellerons à l’autorité du chef. Une émeute ou deux, une bombe ou deux, une banque qui saute d’une manière ou d’une autre et le tour est joué. Unité nationale de rigueur. Avec la bénédiction de 75 % de la gauche et de DSK, des Us et même des allemands.
Et comme un Clemenceau en 17, comptez sur lui pour stigmatiser les « traitres à la Nation » devant l’adversité, voire devant l’ennemi. Et les priorités choisies n’auront probablement pas grand chose à voir avec celles qu’on cherche à faire émerger sur ce blog. Sauf peut-être avec celles d’un Jducac, et toutes celles s’attachant au redressement de l’autorité de l’État (je me marre d’avance ! ) et à la préservation de l’Ordre Public, à même de calmer les angoisses d’une VB et de tous les pâteux péteux qui hantent ce blog..
Pas fini de se gondoler, j’vous l’dis moi …
Clair, Vigneron. Mais.
Ce charmant président a déjà reconnu que malgré tout, la France était un pays difficile à diriger.
Je te laisse aussi apprécier les manifs récentes qui, malgré tout aussi, ont montré que la peur de l’avenir pouvait être augmentée par la méfiance face à un dirigeant dont on devine de plus en plus les buts. Dans les faits, et non plus les paroles.
Koikil en soie.
Ici ou ailleurs, lorsque l’inflation arrivera ou si un effondrement devait avoir lieu, je ne donne pas cher de la peau d’un paquet de dirigeants tout simplement parce que l’armée comprendra, dans les sociétés riches, que les cris du peuple sont justifiés.
Vigneron,
Plutôt que Sarko s’arrogeant les pleins pouvoirs en utilisant l’article 16 de la Constitution, une autre proposition de gondolade m’est venue il y a quelques semaines. De la belle gondolade comme on l’aime. La crainte de Paul Jorion, dans son « Temps qu’il fait » d’aujourd’hui, de la constitution d’un gouvernement d’union nationale (et surtout de sa suite) m’y refait penser.
Voilà le truc :
Il est commun de penser que Sarkozy a désigné son futur adversaire à la présidentielle en suggérant à ses copains patrons de presse de faire mousser DSK. Cependant, en imaginant un duel Sarko-DSK, on ne tient pas compte du fait que les gens de gauche vont voter en 2011 pour choisir le champion estampillé PS, et que DSK n’a pas la cote chez le militant votant. Difficile d’imaginer DSK, directeur du FMI, se plier à une « primaire », et venir battre les estrades de province au risque de perdre (et de tout perdre, définitivement). Il suffit de se rappeler la « primaire » de 2000 pour l’élection municipale de Paris, et la piteuse défaite définitive de Jack Lang, pour comprendre que DSK ne prendra jamais le risque d’entrer en lice dans les conditions actuelles. Plus sûrement, Sarko fait mousser DSK pour bloquer le PS le plus longtemps possible, et DSK se laisse faire car c’est si bon de se sentir « incontournable ».
Voilà le scénario que j’imagine pour 2012, et qui me fait pouffer d’avance :
Le PS, moribond depuis plusieurs années et qui se sera entre-déchiré de façon suicidaire durant les « primaires » (il commence déjà et Sarko va l’aider), ne sera pas au second tour. Beaucoup de français ne se laisseront pas berner une nouvelle fois par le baratin du vote-utile-dès-le-premier-tour ; ils laisseront le PS à son destin.
Un second tour FN versus UMP.
Je crois depuis longtemps que le rêve de notre président n’a jamais été de « tuer » le FN, comme on a pu le croire (un FN qui peut encore lui servir), mais de « tuer » le PS avec sa statue Mitterrandienne du Commandeur, seul adversaire à sa taille (!) ; le projet avance très vite. Il faut dire qu’ils ne seront pas nombreux ceux qui pleureront la fin du PS, cette grosse machine molle à libéraliser l’économie et à embourber la gauche.
– Première énorme rigolade, quand tous les anti-Sarko vont se voir obligés de voter pour le champion de l’UMP afin de « faire barrage au fascisme ».
– Deuxième rigolade lorsque Sarko, réélu avec des voix de gauche, et Président d’un pays s’enfonçant dans la crise, expliquera, dans une posture « gaullienne » caricaturale, avoir – contrairement à Chirac 2002 – entendu la voix des français ; il fera alors à DSK une proposition que le directeur du FMI ne pourra pas refuser, et qu’il se prépare déjà à accepter …en le nommant Premier Ministre d’un gouvernement « d’union nationale » !
Après cette poilade (je souhaite ce scénario, sincèrement, car les occasions de rigoler sont rares depuis quelques années), les citoyens seront peut-être convaincus de passer aux choses sérieuses. Il sera temps enfin de tirer les choses aux clercs.
Les choses de quels clercs voulez-vous tirer ? zêtes un violent, vous alors !
Ah, c’est par joli, ah, c’est pas poli !
….
Pour régler les problème du pays :
Décret-Loi, proposé par notre trés aimé Président :
Statut du travail
A la suite de l’accord intervenu entre les puissances, on ne travaillera plus désormais le lendemain des jours de repos, mais à titre de compensation, on se reposera la veille.
Pierre Dac .
@Jean-Luc :
Si c’est le ‘projet’ qu’on nous prévoit, vont être étonné par la suite des évènements.
Parce qu’on me fera pas le coup deux fois (déjà que pour le premier, je m’étais fais porter pâle).
@ Vigneron
Tu me rassures, puisque, selon la Loi des Prophéties, personne ne prédit jamais les événements exceptionnels (pléonasme).
Et surtout, comment tu peux penser que Sarko a los cojones qu’il faut avoir pour faire un coup d’état à la De Gaulle en 1958? Regarde-le à la TV: il fait de la peine à voir, il ment mal, il a des tics, il baisse le regard devant les questions gênantes… Jamais, en cas de problèmes vraiment graves, l’Armée prendra au sérieux un type comme lui.
Et surtout il sait très bien que s’il voulait jouer au « tyranneau » la réaction dans la rue serait massive, violente et très vite incontrôlable. Ce qui veut dire qu’il faudrait tirer contre la foule pour rétablir l’ordre. Et ça, dans le cas où la police ou l’armée le ferait, ce qui m’étonnerait beaucoup, c’est l’assurance d’un nouveau 1789 garanti à 100 %.
@ M,
Il s’agit des clercs que fustigeait je crois Julien Benda, les accusant d’avoir trahi leur mission. Toutes ces personnes, intellectuels, moralistes, artistes conscientisés qui, selon lui, trahissent les valeurs humanistes au nom du pragmatisme politique du temps. Les hommes politiques sont bien sûr les acteurs principaux de la comédie inhumaine, mais les clercs leur ouvrent la voie depuis longtemps. Et puis un grand nombre d’intellectuels engagés on accepté le rôle d’agent du système. Pour paraphraser un proverbe usé : lorsque Sarkozy montre le système, le clerc regarde Sarkozy …et le système aime ça !
Sarkozy ne me semble pas être le problème de la France ; le problème de la France est que les clercs n’ont que son nom à la bouche. Je me souviens de Jean-Claude Michéa blaguant le bouquin d’Alain Badiou « De quoi Sarkozy est-il le nom ? ». Michéa s’interrogeait sur Alain Badiou lui-même, et sur ce que ce dernier disait de l’intellectuel de gauche à travers ce livre. Selon Michéa, la véritable question à poser aux clercs eux-même serait : de quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom ?
Je ne sais pas si j’ai raison, mais je crains moins le politique que l’intellectuel actuel. C’est pour ça que je me demande si nous ne devrions pas en premier lieu nous intéresser à ce dernier.
@pablo75
Assurance d’un nouveau 1789 ?
Je n’en suis pas certain.
Lorsque lors des dernières grèves des salariés des raffineries se sont fait casser la g … par des CRS, les français ont approuvé les mesures musclées visant à rétablir la »liberté » de se déplacer, etc, etc, …
Il faudrait que cela aille beaucoup plus mal et la prise de conscience n’est pas encore là.
à Jean-Luc,
Je crois que vous êtes sur la bonne voie.
Attention tout de même de ne pas aller trop loin dans la compréhension de l’époque et de la stratégie.
Vous risquez de passer pour un autre !
@jeanpaulmichel
Oui, mais j’ai écrit « tirer contre la foule pour rétablir l’ordre » et non pas « casser la g… » à des grévistes qui empêchent les gens d’acheter de l’essence (ce qui en France ne sera jamais populaire).
Moi je crois que les politiciens français (même l’inculte Sarko) savent très bien que l’histoire de France est pleine de révoltes violentes (1789, 1830, 1848, 1870, 1934, 1968, pour ne parler que des dernières) et qui ont, donc, très peur de la rue. Je pense, comme Yvan, que si ça tourne mal, ce sont d’abord les politiciens et les banquiers qui ont du souci à se faire.
(Cet après-midi je suis passé dans la rue de Montreuil – commune collée à Paris – où se trouve le siège informatique de BNP-Paribas, dans lequel travaillent plus de 5 000 personnes en plusieurs bâtiments. Signe du destin? : la station de métro la plus proche s’appelle… Robespierre !!)
@ Jean-Luc dit : 19 novembre 2010 à 22:10
Ce ne serait peut-être pas si mauvais pour le pays.
Mais pourquoi vous arrêter à cette première étape ? Pourquoi ne pas imaginer les étapes suivantes en forme d’alternances à la Poutine Medvedev ?
Cela permettrait à ce binôme français de se consacrer pleinement à la résolution des nombreux problèmes de notre pays au lieu de perdre inutilement leur temps à penser à leur réélection.
@ jducac,
C’est vrai, on peut imaginer les étapes suivantes comme vous le faites (comme disait vigneron, on a pas fini de se gondoler, et je vois que nous avons tous le même sens de l’humour !).
@ Zébu ,
Nous étions donc au moins deux à l’infirmerie il y a huit ans.
Clairement; à moins non plus !
Si j’avais l’âge requis et la santé itou, j’attendrais la cagaille, et je prendrais le maquis ….
Enfin, tout peut advenir, et souvent ce que l’on n’a pas prévu !…..
Encore aujourd’hui et malgré la crise, la majorité des êtres de ce monde ne veulent pas vraiment vivre selon d’autres valeurs de vie moins prévisibles, machinales, non tout ce qu’ils veulent voir surtout c’est les choses déjà vus et entendus dans l’histoire, c’est comment dire leur meilleure assurance vie du progrès.
Vienne alors le nouvel ordre mondial parfait se met à rêver de nouveau tout haut le politicien, rêvant peut-être bien encore de devenir le plus grand adulé sur terre,
J’avais tellement pris peur hier de la tyrannie des gens du socialisme, que cela ne me gène pas du tout dans faire subir une nouvelle forme de tyrannie bien plus insidieuse à l’homme.
Un nouvel ordre mondial parfait, ça transformerait davantage le monde en cimetierre, donnerait davantage de travail aux fossoyeurs,
Plus je me remémore toute l’histoire des meilleurs politiciens de l’histoire moderne et plus
je vois déjà mieux à l’avance où le monde sera conduit demain.
Ne tremble pas petit agneau, petit cochon, c’est bien avant tout pour mieux faire voir autre chose de plus à l’humanité qu’ils recherchent tant à faire le bien des êtres en premier.
bonjour jérémie!
sur un point de détail…depuis quelques jours, encore plus après une relecture du « seigneurs des
anneaux », je me demande si le golem biblique n’est pas ces « vies moins prévisibles et machinales »
que vous évoquez, ou du moins l’une d’elle…
bien à vous
@ GSF,
Otez moi un affreux doute : parce que vous trouvez qu’il n’y a pas, aujourd’hui, de corporatisme ? Si, par un pur hasard, la réponse était oui, vous me sembleriez souffrir d’un grave déni de réalité !
De plus, en l’état actuel des choses, on n’a pas encore trouvé mieux que la Nation pour respecter les particularismes et les traditions des peuples ; ça viendra peut-être un jour, mais le moment n’est pas encore venu.
Vous craignez l’Etat parce que, comme moi, vous craignez l’arbitraire étatique, qui est un trop d’Etat. Mais il nous reste à tenter un Etat serein : ni trop, ni trop peu (on a déjà essayé les deux autres hypothèses qui s’avèrent être des désastres !). Un Etat respectueux des gens doit pouvoir voir le jour et prospérer… Et comme vous, je pense que la fin ne doit jamais justifier les moyens.
Cdt.,
Le respect, de soi et des autres, passe par l’équilibre : ni trop, ni trop peu d’Etat, de règles, de pouvoirs, de contre-pouvoirs, d’argent… déclinable à l’infini.
C’est, à mon sens, le seul moyen pour que chacun puisse trouver un certain épanouissement ici bas.
@VB :
Les politiciens qui s’agitent dans nos postes de télévisions, qu’ils soient dans l’opposition ou dans la majorité décrètent « Ecoutez nous citoyens, nous sommes l’Etat nous pouvons changer la vie pour vous rendre plus heureux ! ». Sauf que la loi régissant les institutions n’avait pas prévu le média télévision comme média de propagande : La propagande précède toute discussion démocratique à l’assemblée nationale. D’abord un fait divers, puis un sondage, enfin une proposition de loi, le tout formaté par la corporation média et l’assemblée du peuple devient chambre d’enregistrement.
@ Bertrand M,
Et bien oui, la propagande est une dérive, et une dérive qui est financée : cela vous étonne-t-il ?
Cdt.,
à VB
« C’est, à mon sens, le seul moyen pour que chacun puisse trouver un certain épanouissement ici bas. »
Allez, faites encore un effort dans la pacotille. C’est ainsi qu’on remporte la mise ici bas.
@ Octobre rouge,
Je ne doute pas de la pertinence de vos propres propositions, encore faudrait-il savoir de quoi il s’agit : la critique est aisée mais l’art est difficile. La pacotille n’est pas toujours là où on croit la trouver.
La France en aussi mauvais état que la Grèce ou l’Irlande, selon Roubini
L’économiste américain Nouriel Roubini a estimé vendredi lors d’un entretien télévisé que les finances publiques de la France n’étaient pas « en bien meilleur état » que celles de pays surendettés de la zone euro comme la Grèce ou l’Irlande. « La France, par certains aspects essentiels, n’a pas l’air en bien meilleur état que la périphérie » de la zone, a affirmé sur la chaîne CNBC M. Roubini, mondialement connu comme un pessimiste. « Ils n’ont rien fait d’un point de structurel, leur déficit budgétaire est élevé, politiquement ils sont limités dans leur capacité à faire des réformes. C’est juste que comparé aux autres ils n’en sont pas encore au même point » que les pays ayant des difficultés à se refinancer sur les marchés de la dette, a-t-il poursuivi. Interrogé sur la loi de réforme des retraites promulguée au début du mois, l’économiste a dressé un tableau peu engageant de la situation politique française. « C’est le début d’une politique d’austérité qu’il va falloir mener au fil du temps. Pour un petit changement comme celui-ci, on a une forte résistance politique. Qu’est-ce que ça va donner quand on verra des réformes radicales? C’est une question qui reste posée dans le cas de la France », a-t-il indiqué. Le président Nicolas « Sarkozy est arrivé au pouvoir en disant: ‘je vais faire beaucoup de réformes’. Il ne l’a pas fait. Maintenant il est affaibli, il pourrait perdre les élections, et par conséquent il retarde la rigueur et les réformes », a commenté M. Roubini.
(EYI)
BELGA
WASHINGTON 19/11 (BELGA/AG)
« Qu’est-ce que ça va donner quand on verra des réformes radicales? »
Du genre supprimer les minimas sociaux ? qu’est-ce qu’il souhaite mr Roubini, au juste ?
Je pige pas très bien. Qu’est-ce qu’ils peuvent encore supprimer à ceux qui n’ont rien ? Non, de grâce, retirer de votre vocabulaire les mots crise et réforme. Restera le désir de vivre. Peuples tourmentés par un destin cruel et implacable aspire et respire contre toute attente. Des ressources comme le courage, la liberté, l’entraide, l’amour du beau et la joie de vivre : cela seul peut faire l’or contre tant d’injustices. Si ça les emmerde tant mieux. Et ne pas chercher à comprendre, voilà une grotesque erreur – leur erreur ! Pas la notre. Qu’ils pataugent dans leur fange cauchemardesque. Personnellement, je continu à chercher et à créer avec passion.
Propagande en cours pour « aider » les « ajustements structurels », comme ils (OCDE, soit les USA) disaient à absolument tous les Pays dits en dvpt, qu’ils souhaitaient faire passer sous les fourches caudines du libéralisme sans frein, avec privatisations à la clef …..
C’est-y ça la « mondialisation » ? =) non merci !
= Dictature économique mondiale imposée par les USA, et ses complices oligarches …
« Il était une fois… » (histoire sans fée, ou alors la fée maléfice!)
L’Europe n’existe pas, car au voyage de noce, la belle-mère- trés immature/ USA – s’était invitée!
Elle est d’abord restée cachée sous le lit, puis les valets de chambre l’ont su, mais n’ont pas averti les mariés ! Les mariés eurent néanmoins de nombreux enfants qui s’ajoutèrent peu à peu à la « famille ». Les mariés, entravés sans cesse par les directives de la belle-mère ne firent pas un bon couple…Les enfants furent maltraités .
Conseil pour le couple initial : se séparer de la belle-mère, et, ou divorcer …les enfants finiront peut-être par se reconstruire, et se retrouver avec plaisir ….
La belle-mère était particulièrement perverse : tierce personne s’invitant au sein d’un jeune couple …belle-mère, trés dépensière et peu honnête, ayant l’habitude de faire des dettes, en s’acoquinant avec des voyous …furieuse, endettée jusqu’à l’os, elle décida de faire la guerre à
la famille européenne, s’attaquant d’abord au PIGS (la belle-mère aimait la ségrégation), puis à un Pays de teigneux , de nature indépendante [ entre 1960 et 1969 ] …affaire à suivre !
Rien n’est acquis; tout est à faire !
Résistons aux manipulations !
C’est toujours un spectacle charmant et plaisant que d’entendre Roubini s’inquiéter des soubresauts européens d’une crise provoquée et mijotée de longues années durant par les Etats-Unis.
@ tous :
Ne vous méprenez pas.
Roubini a raison : les ‘ajustements’ de crise n’ont pas encore réellement commencé en France. La ‘réforme’ de la retraite, ce n’est qu’un amuse gueule, parce que nous ‘parton’ de plus loin que la moyenne des pays européens, plus ‘libéralisés’ que la France.
Prenez le programme d’austérité que s’imposent des pays, démocratiques, européens, par eux-mêmes, comme la Grèce, l’Espagne, le Portugal mais aussi l’Allemagne (qui avait pris de l’avance avec l’agenda 2010, mené par Schröder entre 2003 et 2005), sans parler of course des anglo-saxons, avec les irlandais (dès 2009 !) et les anglais très récemment.
Si vous avez lu ces programmes d’ajustements ‘structurels’, alors vous comprendrez où on en est en France.
Sarkozy ne nous protège pas : il se protège.
Car il sait que si le 10ème de ces programmes étaient appliqués en France, il partirait derechef à Baden-Baden …
On n’a encore rien vu. Et Roubini a raison.
@ando
Bon sang, mais c’est bien sûr Ando ! même que Paxton doit être dans le coup ! Tain ! Trop forts ces coyotes de yankees ! En rémoulade et à la sauce blanche qu’ils vont nous boulotter ! Voyez pas, tous ! Ouvrez les yeux, vertudieu ! C’est l’Ando qu’il’dit ! Tout en nuances évidemment, à son allusive et délicate manière…. Maaaaais je sais lire entre ses lignes salvatrices. Un trésor est caché dedans ! Creusez, fouillez, bêchez ! La Fraaaance, mes frères, la Fraaaaaance !
merci zebu de nous prévenir que roubini a raison, que la france va dans le mur, enfin que des français finissent à la rue en somme. depuis six mois que je lis le blog de paul il me fallait la certitude supplémentaire qu’offre les déclarations de roubini en direct du stadium de vancouver pour enfin définitivement intégrer le fait que c-est-la-crise-partout-sauf-en-chine-et-que-la-précarité-va-progresser-toujours-plus. merci roubini. n’ayant pas attendu ses ‘expertises’ malgré mon inexcusable ignorances des choses économiques, j’avais voté non en 2005 et je n’ai jamais voté ni ps, ni ump.
pour cette grève des retraites, je suis curieux si quelqu’un peut me répondre je suis dépassé par la vitesses des évènements, j’ai l’impression que les vieux trucs ne marchent plus, c’est peut-être un peu terre-à-terre mais:
-où sont passé les transporteurs routiers?
-pourquoi la sncf ne s’est-elle pas mise en grève?
-comment auraient ils acheminé leur robocops si les routes et le rail eussent été bloquées?
-les syndicats auraient-ils accompagner le mouvement que pour mieux lui retirer toute velléité de vaincre réellement la puissance publique et l’endormir tout doucement jusqu’aux vacances de la toussaint?
je n’ose croire que ce puisse être au nom du ‘droit de circuler’ quand l’état lui ne respecte même pas celui du logement et les élites pillent les caisses. étrange il faut croire que le respect c’est uniquement pour les pauvres.
@ méthode
C’est le syndrome « il-faut-savoir-terminer-une grève » énoncé en 1936 par Maurice Thorez, dirigeant du parti communiste français, lors du Front populaire. Pendant des décennies les militants du PC seront des mouvements sociaux, mais toujours les dirigeants joueront le rôle d’éteignoir des mouvements et revendications de la base. En 1945 le même Thorez justifie les sacrifices que doivent consentir les travailleurs pour le redressement de la nation : « il faut produire et encore produire » et « la grève, c’est l’arme des trusts ».
En mai 1968 le PC et la CGT suivent le mouvement plus qu’ils ne le provoquent. La grève générale après le 15 mai n’est pas de leur fait, elle s’est déclenchée de façon quasi spontanée. De même ils font tout pour disjoindre le mouvement ouvrier du mouvement étudiant.
Le 7 octobre Bernard Thibault déclare à RTL à propos de la grève générale : « Cela n’a jamais été pratiqué dans l’histoire sociale de notre pays (…) C’est un slogan pour moi tout à fait abstrait, abscons. Cela ne correspond pas aux pratiques par lesquelles on parvient à élever le niveau du rapport de forces ».
Quant à la CFDT son réformisme au rabais sur lequel s’est aligné la CGT depuis quelques temps, il n’est plus à démontrer.
Nicole Notat, ex secrétaire générale de la CFDT, prendra le 1 janvier 2011 la succession de Denis Kessler à la présidence de l’association Le siècle (club qui réunit des membres de la classe dirigeante française économique, politique et journalistique). No comment.
zébu dit :
20 novembre 2010 à 00:27
Que s’imposent !!! est-ce une blague ? …
Qu’onleur impose : manipulations sur les différents chiffres de la dette …transformation de la dette privée , par un tout de passe-passe, en dette publique ….
rendant « obligatoire » les politiques d’ »ajustement structurel »; obligatoire ? au nom de quoi ! :
du divin marché, des phynanciers, des politiciens aux ordres, et, ou, piégés, de l’OMC, du FMI …
soit les adeptes d’un monde dérégulé et délirant, soit les instruments de la « gouvernance » mondiale …instruments non de paix, mais totalitaires …
Quelque chose m’échappe : le souhaitez-vous ? vous soumettez-vous ? ou cherchez-vous autre chose ?
D’après paul Jorion : les retraites par capitalisation ( toutes ces privatisations faisant parties
des dits-ajustement structurels ) étaient mortes ! / il en avait subi, disait-il quelques revers …
ce n’est qu’un exemple …
De quel droit cet économiste américain prend-il la parole, alors que son propre pays est dans un état pitoyable ? grace aux neocon-neolib, justement …
Par ailleurs ces histoires de dictature-tyrannie ( les sens ont bougé suivant les périodes de l’histoire ), qui reviennent sur le tapis, m’inquiètent . De la même façon, A.Adler, sur France Culture, au moment où l’ »affaire grecque » était sortie du chapeau, parlait d’une « dictature douce », pour le plus grand bien du peuple grec !! =) zero réaction dans lémédias !
Merci bien pour le peuple !
Ce qui prouve bien qu’à force d’avoir mouliné sur une prétendue fin de l’Histoire, on en a oublié toutes les leçons ! Mais les zidées-fixes sont au pouvoir, alors !
Roubini est un très bon analyste économiste mais cela reste un économiste. Et c’est bien le problème.
L’économie pour lui ce sont seulement des chiffres. Il lui est très indifférent que ce soient les peuples — ici le peuple français — qui paient la note.
Quand il dit que la France n’est pas allée assez loin dans le réformes ce ne sont pas de réformes sociales dont il parle mais de réformes qui visent directement les salariés, salariés qui ne sont pour lui que de simples variables d’ajustement dans l’équation de la dette. Bref, 20/20 pour l’analyse globale du désastre économico-financier, mais zéro pointé pour ses « solutions » locales dont les effets ne peuvent être que déprimants et désastreux.
Mr Doom mérite bien son nom. A quoi cela sert-il de constater et même anticiper le désastre si n’est tracée aucune autre perspective qu’économique pour nous en sortir ?
@P. JOrion
vous m’excuserez, mais je vous ai trouvé un peu brouillon, déconcentré. Commençant à évoquer un sujet pour l’abandonner aussitôt et passer à un autre, puis un autre encore sans vraiment de fil conducteur.
Coup de fatigue peut-être?
Ne vaudrait-il pas mieux se concentrer sur un sujet et d’une manière un peu plus construite?
Je dis ça car, consacrer 15 minutes à ça n’invite pas à y revenir.
Désolé d’être un peu rude mais, sans critique, il n’est point d’éloge flatteuse.
Ce doit être lassant pour PJ de s’entendre dire qu’il n’a pas l’air d’avoir la forme. Ce n’est pas le propos ici. Il me semble qu’il dépense un peu plus d’énergie que beaucoup des contributeurs qui lui trouvent la mine un peu pâle.
@Paul, Zébu et Cédric : j’attends avec impatience les résultats de votre enquête, (sur le « comment les spéculateurs ont pris le pouvoir »), parce que l’histoire m’intéresse particulièrement. A l’époque, elle passait sans doute pour ce qu’on appelle aujourd’hui « un problème de société », du genre : « faut-il légaliser les drogues ? » Les questions de droit sont finalement subsidiaires, car le droit est bien obligé de s’adapter à la réalité quand celle-ci ne veut pas s’adapter au droit. En d’autres domaines, en particulier celui des mœurs, les exemples d’adaptation du droit abondent. Les enfants illégitimes ont obtenu récemment un droit d’héritage, un droit tout à fait « hérétique » par rapport à une tradition millénaire. Aussi, est-ce bien sur le plan anthropologique qu’il conviendrait de faire porter l’enquête. Qu’en pensez-vous ?
@Crapaud rouge :
Le simple fait que vous ayez fait référence au commerce des drogues et à l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix comme « faits de société » me fait penser au rôle des médias : Une société post-moderne traite tous les incidents, tous les faits devenus divers au même niveau.
@ Crapaud Rouge :
Pour ma part, je n’en sais rien, je ne suis pas compétent pour répondre à tes questions, à fortiori en anthropologie !!
Mais ta question sur le droit est particulièrement intéressante (je ne sais pas si c’est ‘anthropologique’ ou non) car je m’aperçois que c’est justement le droit qui a servi de cheval de Troie à la spéculation.
Créer un précédent, en faire une jurisprudence.
Puis de cette jurisprudence, en faire, par sa récurrence et sa constance, un ‘fait social’.
Puis de ce ‘fait social’, en tirer un rapport de force social favorable pour ‘imposer’ au législateur la législation qui ‘correspond’ au fait social (sorte de ‘mise à niveau’, en quelque sorte, entre la réalité sociale et le politique, au travers de la loi et du droit).
Concernant les ‘recherches’, me concernant, j’attends que le service des archives de l’Assemblée Nationale veuille bien me transmettre le compte-rendu des débats sur la loi mais j’attends toujours …
A pluche alors.
Drogue et pari
Ou c’est le côte « pharmacologique » de tous ce qui est technique autour de nous, du livre aux medias en passant par les véhicules (remèdes/poisons)
En chantant des berceuses ?
à crapaud
l’anthropologie n’est-elle pas la science qui prétend étudier l’homme dans toutes ses dimensions? d’ailleurs c’est bien parce que la dimension économique déborde outrageusement sur toutes les autres que la formule du blog de paul marche si bien. sinon quel intérêt des chiffres abscons que nous ne devrions interpréter? en matière de sciences humaines les choses ne peuvent être hermétiques, mis à part certains niveaux de sociologie peut-être. je ne sais trop en quoi consiste l’enquête mais je veux bien parier sur les conclusions: le pouvoir les premiers spéculateurs, les gentes financières, l’ont tout simplement ramassé comme l’on ramasse une mise, bref ils l’ont acheté au ‘jeu’.
Irlande ‘bank run’
http://www.rtbf.be/info/economie/banque/13-milliards-deuros-retires-de-la-banque-irlandaise-aib-depuis-janvier-277308
Voila Roubini qui en remet une couche
« Il ne va y avoir personne qui viendra de Mars ou de la Lune pour sauver le FMI ou la zone euro », a-t-il prévenu.
Bien nous voilà avancé. D’après ce que l’on lit entre les lignes il serait pour la politique d’austérité, ce qui n’est pas mon option. Je pense que les manifestations contre la réforme des retraites ont montrées qu’il y a des limites ici !
L’idée de nous faire avaler une potion d’austérité est une mauvaise idée, et ce point ne se discute pas !
Ici ce n’est ni la Grèce ni la l’irlande ! Que Roubini aille au diable ses conseils qu’il n’a pas à subir !
« »C’est le début d’une politique d’austérité qu’il va falloir mener au fil du temps »
NON ! C’est non ici ! Il mange à tous les râteliers …
A propos, pourquoi l’on fait juger des présumés coupables par un Jury de personnes tirées au sort, et pourquoi cette façon de décider est limitée à la sphère juridique ? On pourrait concevoir d’autres instances réglées de cette façon.
D’autre part toute décision politique doit faire l’objet d’une évaluation et ce n’est plus le cas depuis longtemps ! qui évalue la hausse des prix due à la libéralisation dans divers secteurs, etc ? Les résultats de la Loi sur l’hôpital ? On gouverne dans ce pays sans évaluer le résultat des politiques engagées, ou si peu ! Scandaleux.
D’où le seconde point : ceux qui décident quoique ce soit doivent être responsables de leurs décisions et ils ne peuvent l’être que s’il y a une phase d’évaluation des politiques engagées, et ils doivent subir les conséquences d’un échec. Etre responsable c’est être évalué.
Lisztfr,
Quand il était annoncé sa venue à Bxl, j’ai eu un article qui se voulait le plus humoristique possible.
Il faut savoir que conseiller, inciter à aller à gauche ou à droite, c’est un métier.
Un métier qui rapporte, qui permet de voir du pays.
Je ne me souviens pas qu’il prêche l’austérité.
Actuellement, vous n’êtes pas sans savoir que nous n’avons pas de gouvernement véritablement en place.
Quelque part le malheur est bon, puisque les mesures d’austérité ne font pas partie d’un gouvernement en affaires courantes. Le commerce marche toujours.
En période d’austérité, c’est le calme plat. Tout s’arrête. Tout le monde épargne. Épargner pour quoi, pour qui, avec quel chance de retrouver la monnaie correspondante à l’investissement … ?
Bien sur, si on se considere une victime du systeme plutot qu’un adversaire, nous sommes tous des Irlandais (meme les Allemands).
Merci, Monsieur Jorion
pour vos propos concernant Robbespierre. Habituellement, on pésente cette figure historique sous un angle tendancieux: puriste fanatique jusqu’auboutiste, assassin doté d’une perversité mentale à évidence clinique etc., alors qu’avac une peu de lumière, on y voit autre chose.
Ce que vous dites sur le nouveau culte des personnages, je l’observe aussi, même dans un pays comme l’Allemagne qui devrait être vacciné contre tout idolâtrie irrationnelle. Mais le cas extrême – et inquiétant – est fourni par l’Italie.
On vient de publier les carnet intimes de Benito Mussolini. Un copin de Berlusconi aurait trouvé ces cahiers chez an ancien résistant, après la mort de clui-ci. On ne sait rien sur l’authenticité de ces manuscrits, l’éditieur affirme de les avoir soumis à des experts. Personnellement, je ne peux m’imaginer qu’un homme prisonnier de ses secrets, ne vivant que dans l’action ait écrit quoi que ce soit sur lui-même et sur les évenements politiques du moment. Son collègue Adolf Hitler a clairement dit: « je ne note jamais rien, ne laisse rien par écrit ». Il savait pourquoi.
La raison de cette publication: purifier l’image funeste de Mussolini, le présenter sous un aspects « humain »….. Inquiétant, vous ne trouvez pas?
Cela me fait penser aux images que j’ai retenu au cours de mes voyages dans les tropiques: en cas de crise, la tribu se groupe autour du chef, du magicien, du totem…….
Rien d’inquiétant pour ma part. Ce sont des dimensions qui n’ont rien à voir. Lénine avait la larme à l’oeil à l’écoute de certaines musiques, Himmler aimait les enfants, et Truman a été un très bon père de famille. Le sentimentalisme va même plutôt bien avec la cruauté.
Je dirais plutôt la sensiblerie, ou la contemplation de soi-même comme étant capable d’être « bon » : narcissisme? …
Mr Paul
Ca ronronne un peu en rond depuis pas mal de vendredi.
Manque d’inspiration?
Manque de préparation ?
Allez , remontez sur votre cheval blanc , et bon WE .
Quantitative Easing Explained
What the Federal Reserve is up to, and how we got here.
LINK HERE
You have performed a great service to the American people. Thank You.
le temps qu’il fait de l’autre coté de l’atlantique :
(pas de rapport direct avec les sujet du blog, je comprendrais que ça ne passe pas la modération)…
très bon…merci
Merci, VDB,
Voilà Du Bon!
Super musique,
super photo,
Des voix…
et un résumé de l’Amérique d’Obush:
le fric pour les banques et la guerre
pour le peuple la galère.
Kerjean dit : « Ne vaudrait-il pas mieux se concentrer sur un sujet et d’une manière un peu plus construite? »
FREDDY dit : « Manque de préparation ? »
Paul Jorion avait répondu :
« … dans un style apparemment improvisé… »
PJ : Oui : 100 %, garanti !
L’apparition d’un tyran en France ? Dans les années 2010 ?
Alors que chaque donnée économique, chaque secteur professionnel, est soumis aux lois de la mondialisation, de la globalisation ? (ou parfois plus humblement de l’européanisation)
Je reste sceptique.
Pour qu’un tyran émerge, cela supposerait que ce tyran possède :
1) un réel charisme
2) de réelles marges de manœuvre
3) un champ idées propres à susciter au moins une très forte adhésion (voire consensus)
Pour le « réel charisme », soeur Anne, oh soeur Anne, je ne vois personne à l’horizon, ni une qui rougeoie, ni une qui bleuoie.
Les dernières présidentielles (2002, 2007) en témoignent : Chirac n’a pas été élu pour « son charisme d’exception » mais plutôt parce-qu’il y avait en face … JM Le Pen …
En 2007, l’expression à retenir fut : « la peste ou le choléra ». Qui prétendra que N. Sarkozy ou S. Royal possèdent le charisme d’un « tyran », d’un « timonier », d’un « fuhrer » ? Ou plus modérément : d’un « humaniste volontaire, doué d’abnégation, aux idées claires et porteuses, respectueux des idéaux républicains mais déterminé à conduire de profonds changements sociaux et sociétaux adaptés aux réalités de l’époque ».
Peut-on seulement faire la moindre comparaison entre l’homme d’état que fut De Gaulle (sans le mettre sur un piédestal, très loin de là mon idée) et notre cher président actuel ?
Les marges de manœuvre ? Qui croit que la France possède aujourd’hui le moindre moyen de prendre des virages radicaux dans quelque direction que ce soit sans se faire mettre en pièce « en temps réel » par l’ensemble des autres pays du monde ?
A moins de mettre en œuvre des idées suscitant un « consensus mondial » ?
Enfin, penser qu’en France, avec toutes ses disparités (ile de france / métropole, nord et sud, ses bretons, ses basques, ses corses etc.), on pourrait faire émerger une adhésion forte sur des sujets forts … Et bien nous n’y sommes pas encore, malgré la crise présente et future.
Il n’existe à l’heure actuelle aucun mouvement dépassant le stade de « anecdotique ».
Les « personnalités » citées par P. Jorion font couler de l’encre, mais lesquelles d’entre elles ont la carrure de « tyrans » ou simplement de « personnalités fortes » ?
On peut entrevoir des symptômes là où on voudra, certes les « institutions » (d’ailleurs lesquelles ? P. Jorion ne les nomme pas) ne sont plus des vecteurs de crédibilité unanime, elles sont toutes critiquées et proies au scepticisme, voire au pessimisme.
Mais il est des institutions qui n’ont actuellement peur de personne : les multinationales (dont les institutions bancaires et financières), les armées, et les très grandes fortunes.
Ces institutions-là n’ont pas de réel porte-parole et n’en ont aucun besoin : éventuellement quelques « personnalités » de pacotilles à envoyer au casse-pipe, quand un scandale un peu trop gros éclate.
Croyez-vous par exemple que les moultes critiques et autres diatribes à l’encontre de Bernanke font un tant soit peu trembler le conseil de direction de la FED ?
Je crois deviner que, lorsque Trichet en prend plein la poire dans les média, le comité de direction de la BCE … reprend une part de tarte … ou plutôt du pudding ?
La BP a-t’elle réellement fait le ménage après la grosse cata dans le golfe du mexique, les services de renseignements US ont-ils mis aux arrêts un quelconque colonel, général après la déconfiture du 11/9 ?
Les « personnalités » dont nous parle P. Jorion, je crois qu’on les connais depuis fort longtemps : des hommes et des femmes de paille, des boucs émissaires, les buissons qui cachent la forêt.
Face à ce qu’il nous décrit comme la naissante « focalisation sur les personnalités », je crois savoir que nous vivons une époque où les « institutions » mondiales, avec leurs succursales territoriales, font que ce phénomène me paraît rester absolument … relatif.
Nous ne vivons pas à l’époque de Robespierre.
Dans un monde ou la plupart des êtres préfèrent vivre principalement selon les mêmes valeurs terrestres que les premiers sur terre, je ne dirais pas que nous ne vivons pas à l’époque de Robespierre, surtout au regard de certains faits divers,
Si ça se trouve nous en sommes qu’aux premières prémices de quelque chose se mettant
un peu partout en place, bien sur au jour le jour, guère plus personne n’y fait attention c’est comment dire bien rentré dans la normalité des choses.
Vous verrez, tout est vraiment fait de nos jours afin que l’humanité retombe le plus tôt possible dans l’animalité, la barbarie, comme la condition la plus lâche et la moins courageuse sur terre comme en société.
Il suffit parfois de pas grande chose de nos jours pour mieux dénoncer quelqu’un qui ne vous plaît pas aux autorités, une simple parole de travers, un autre petit mouvement d’humeur et
hop vous voilà tout de suite catalogué comme le pire ennemi de ce monde, l »homme à venir rééduquer de toute urgence, surtout dans un tel monde ou l’on préfère bien plus pousser les êtres à vivre dans la peur et la dénonciation.
Pour mieux sauver ou s’offrir une place de première dans un tel monde de marchands, de politiciens, de bureaucrates, qui donc ne vendrait pas père et mère, frère et soeur de nos jours pour de l’argent, pour se faire un nom, pour la tranquillité de l’esprit ? Sans doute qu’à la fin de la crise le frère livrera autant son frère à la mort, comme pareillement au temps de Robespierre et compagnie,
Et l’on me répondra mais pourquoi crois-tu toujours en un Dieu souffrant Jérémie, et bien c’est très simple je n’ai jamais beaucoup aimé suivre la voie des judas de première.
Bonjour Jérémie,
Je pense m’être mal fait comprendre, aussi je vais être plus direct et plus concis.
Je ne crois pas savoir qu’à l’époque de Robespierre qu’il y avait des armes nucléaires, la télévision, la radio, des multinationales implantées sur tous les continents, l’OMC, l’OMS, le codex alimentarius, les ordinateurs, internet, les flashball, les tazer, etc. etc. etc. ….
Prenez svp en compte que l’outil de répression disponible aux puissants est à notre époque devenu d’une violence et d’une dangerosité qui n’a fait que s’accroître, et aujourd’hui, avec les technologies disponibles, cet outil de répression ne connaît pas la peur.
Autre « détail » : nous étions à l’époque moins d’un milliard d’êtres humain, mais dans quelques années nous serons 7 milliards.
Ce que j’affirme ici c’est que les petites histoires entre « petites gens », les manifestations, les grèves, les rébellions en tout genre, sont aujourd’hui contrôlées, jugulées, taillées en pièces …
Regardez la dernière grève, en France, en 2010, réforme sur les retraites : ces grèves ont eu un effet nul de chez nul !
Les grandes puissances de l’argent (sous toutes leurs formes variées et qui se manifestent à nous partout où se porte le regard, pour peu que l’on sache ouvrir les yeux) sont en guerre contre le peuple, qu’ils considèrent comme leurs esclaves, corvéables à merci.
Alors attention, comprenez-moi bien : je n’affirme pas que depuis l’époque de Robespierre, la condition humaine ait évolué « dans le bon sens », je ne me fais aucune illusion à ce sujet.
De mon point de vue, au contraire, la condition humaine, si elle a grandi, c’est surtout dans sa capacité à tout détruire.
Bien à vous,
Nicolas
C’est bien ce que je dis, nous nous trouvons actuellement à la veille de grand troubles sociaux sur terre, surtout lorsqu’on sait que notre folle civilisation actuelle repose principalement à 95% que sur tout ceci et cela,
Nous vivons bien à une époque pas si différente de celle de Robespierre dans le sens que
la bartarie et la tyrannie peuvent très vite se réclamer nécessaire en cas de plus forte pénurie alimentaire, ou lorsqu’il y aura plus forte rebellion des corps et des esprits aux premiers gens bien établis et protégés du système,
Oui un dictateur peut très bien de nouveau se présenter aux hommes, ce n’est pas non plus les nombreux faux bienfaiteurs de l’humanité qui se bousculent au portillon, à l’antenne. Il suffira même de pas grand chose la prochaine fois dans le populisme, nous vivons en fait dans une époque pas si différente de celle de Robespierre, bien pire même sur certains cotés et au regard de toutes les nouvelles choses prometteuses qui s’annoncent, pour plus de contrôle et de sécurité matérielle pour les êtres, encore en très forte demande de tout cela,
De toutes façons les excès révolutionnaires des uns n’entraînent tôt ou tard que les mêmes excès totalitaires des autres en retour, la concurrence ne se cantone pas qu’hélas qu’aux seules choses du commerce mondial, le désir de plus de protection de part et d’autres dans plus de social et d’économie à la fois n’y arrangeant pas mieux les choses, la grande dualité du monde moderne nous y conduit tout droit en fait vers une plus grande machoire en fer et en plomb,
Le prochain Robespierre, le prochain Grand Mufti ou Napoléon pour l’humanité, bref le prochain tyran du monde peu importe d’ailleurs d’où qu’il vienne s’y prendra certainement
d’une manière plus maline, habile et sournoise que tout le reste, voire même que tous ces premiers précurseurs et prédecesseurs dans l’histoire,
Jérémie, re-bonjour,
Je porte simplement ceci à votre attention : la France possède l’arme nucléaire.
Comment croiriez-vous que serait accueillis un dictateur/tyran/shaman/grand guide par l’ensemble de la communauté internationale ?
Et ne me sortez pas que Robespierre avait une haleine pire qu’une bombe atomique.
D’autre part, si le peuple Français se fâche un jour pour de bon, et s’organise même pour mener une « véritable révolution », cette « révolution » serait portée par quelles idées, quels idéaux ? L’anarchie ?
Bonjour,
Les institutions étant faites par les hommes, pour les hommes et étant constituées d’hommes, on pourrait être tenté de dire que ce sont les hommes qui sont en train de chanceler…
L’analyse s’appuie sur l’histoire, mais l’histoire, c’est vaste ! En pointant du doigt tel ou tel homme qui a marqué son temps, telle ou telle période, on prend le risque de s’intéresser à des particularités plutôt qu’à l’humanité !
L’humanité pour institution, un moment historique pour personne : effectivement, ça se tient, l’histoire est bien au rendez-vous !
Je reformule :
L’humanité est en train de chanceler. On ne s’intéresse plus à l’humanité, on s’intéresse à des moments historiques, aux moments historiques éventuellement qui se cachent derrière l’humanité.
Tout ça me fait penser à une lampe frontale qu’on oublierait d’éteindre quand on discute avec quelqu’un.
Fort bien dit !
@ PAUL
Vous avez une lecture de l’histoire qui n’est pas… majoritaire. Elle ne correspond pas à la mienne, en tout cas.
Il me semble que vous confondez les personnalités de type »8″ dans le système de l’ennéagramme (De Gaulle, Miterrand, Sarkozy et bien évidemment Bonaparte) dites « leaders » qui peuvent être fortes voire écrasantes et ont soif de pouvoir mais qui restent ouvertes et qui s’inscrivent dans une action dont ils savent qu’elle doit être consensuelle, même s’il leur faut donner quelques « coups de pouce », avec les personnalités de type « 1 » dites « réalisateurs », rarement à la tête d’un état, comme Robespierre, parce qu’elles peuvent s’enfermer dans un système abstrait et hors des réalités vécues par les gens (que d’aucuns appellent « le peuple », abstraction nettement plus maniable dans des raisonnements partisans); c’est là, me semble-t-il, qu’on peut vraiment s’embarquer dans une dictature.
utile de rappeler que décidément non, et moins encore aujourd’hui qu’hier, que personne ne sauvera personne. Krishnamurti n’avait de cesse d’avertir de la bêtise à prendre l’autre comme Gourou, les deux y perdant tout dans le rapport de dépendance. Régulièrement je plains et reconnais le courage de Paul J. et de tous ceux qui travaillent à partager sur ce blog, je pense aussi à E. Joly (ça en est où Paul avec elle et Lordon?) quand récemment, trop crevée pour débattre, ne répondant pas à la magnificence obligée de la rhétorique écran, ô cher miroir, il lui fut reproché de ne pas combattre. le roi est nu et s’il est seul à ne pas le savoir, de le moquer ne suffit pas, nos habits sont ceux qu’on lui imaginait porter.
je me souviens de ce texte de Proudhon (Idée générale de la Révolution au XIXe siècle, 1851) que j’ai ado dû tracter maintes fois: qu’on se le dise – et pas moins à l’abri à se dire son propre maître:
« Être gouverné, c’est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n’ont ni le titre, ni la science, ni la vertu… Être gouverné, c’est être à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C’est, sous prétexte d’utilité publique, et au nom de l’intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné. pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !
bon WE !
Bertrand Belin – Hypernuit
http://www.dailymotion.com/video/xel0kb_bertrand-belin-hypernuit_music
Si plus personne ne peut sauver personne, si plus personne ne peut soigner et corriger personne, alors le monde court tout droit à l’orgueil de plus sur terre, à la grande faillite mondiale annoncée,
A quoi ça sert la télévision, la médecine, la science, le commerce, un médecin, une parole, une écoute, si plus personne ne peut sauver personne,
Krishnamurti n’était peut-être pas non plus le meilleur modèle de sagesse et de raison à suivre pour celui ou celle éprouvant une plus grande rage de dent dépendante dans la vie,
Il faut bien parfois se décider à aller au dentiste lorsque cela fait de plus en plus mal, voire même à changer de docteur ou de médecine au plus tôt,
Surtout lorsque le pauvre ne peut pas toujours mieux se soigner sans argent, il lui faut bien parfois demander le meilleur secours généreux d’un autre pour mieux parfois passer à autre chose aussi bien dans son corps comme son esprit,
Mais si le malade ne veut pas du tout être soigné alors à quoi bon se fatiguer en vain, surtout
si dans un tel monde de fous plus personne ne veut être soigner, sauver, secouru de ces folles valeurs actuelles autrement,
Ah si seulement le citoyen du monde ne se sentait pas toujours autant influencé et dépendant du politique, du marchand, du bureaucrate, le monde se sentirait déjà moins attiré vers tout ceci et cela en plus.
Mon Dieu sauve moi de la crise qui va bientôt s’abattre plus durement sur le monde,
Psaume 69