Billet invité. Suivi d’une conclusion.
Les recettes de l’État français exprimées en pourcentage du produit intérieur brut (Cliquer sur le graphique pour l’agrandir)
La dette… toujours la dette. Partout, nous entendons le même discours transformant la dette publique en épée de Damoclès dont le fil tranchant et menaçant justifierait une nécessaire et irrémissible rigueur devant laquelle le bon peuple serait prié de s’agenouiller et de s’offrir en sacrifice sur l’autel du Dieu Marché.
Comment ne pas être dubitatif devant la généralisation d’un discours relayé jusqu’à la nausée par nos élites politiques et repris en un chœur assez peu dissonant par une majorité des médias ? Intox ou réalité ? Propagande ou vérité ?
Fort de la lecture de ce blog dont la 1ère qualité est de nous dessiller l’esprit en levant le voile sur une réalité financière nébuleuse et donc complexe, mon daimôn me soufflait à l’oreille que ce discours sur la dette publique était trop insistant pour être vrai, trop simpliste pour décrire une réalité complexe, trop accusateur pour ne pas cacher derrière son index pointé une éventuelle autre cause à nos supposés malheurs d’aujourd’hui.
Bien sûr, la dette existe, elle est réelle, mais qu’en est-il de sa cause ? Les néolibéraux vous répondront à l’unanimité et dans un chœur harmonieux que l’État dépense trop, qu’il gaspille ses recettes dans des investissements non productifs (entendu récemment dans la bouche de J.-C. Trichet), en d’autres termes que le social lui coûte ses deux bras et ses deux jambes. Par contre sur les recettes, pas un mot, rien, nada… Ils y ont bien sûr tout intérêt quand vous verrez les graphiques ci-dessous. D’autant plus d’intérêt que dans le monde doré et angélique qu’ils nous proposent – un monde capitonné d’« épanouissement au travail », de « développement personnel », de « plan de sauvegarde de l’emploi » et j’en passe -, moins-disant social rime avec moins-disant fiscal. Or, pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, l’absence faisant sens, nous avons toute légitimité à nous poser quelques questions sur cette omission, et c’est là que la propagande intervient par troncature de la réalité. Rien de bien nouveau dans tout cela… Frédéric Lordon a déjà, depuis longtemps et sous cet angle, évoqué cette question (1).
Toutefois, soumis aux interrogations obsédantes de mon daîmon, je cherchai un graphique qui puisse visuellement nous apporter une preuve que la cause de cette dette était principalement liée à une baisse des recettes. Peut-être ai-je mal fouillé, mais quoi qu’il en soit, faute d’avoir trouvé, je me mis en quête des éléments nécessaires à cette démonstration, et finalement parvins à les dénicher au cœur des statistiques de l’Insee – institut au dessus de tout soupçon.
Alors de quoi s’agit-il ? En vérité, c’est très simple, et je suis fort surpris de ne pas les avoir trouvés sur le net. J’ai simplement croisé le PIB avec le budget de l’État français et calculé le pourcentage de l’un par rapport à l’autre ce qui nous donne le graphique suivant :
Édifiant n’est-ce pas ? Il ne faut pas être grand clerc pour constater de visu que les recettes de l’État ont fait un grand plongeon depuis l’année 1978 et que les choses s’accélèrent depuis le début de la présidence Sarkozy.
À noter également que le différentiel entre l’année 1978 et l’année 2009 de 6 points, soit un manque à gagner de près de 120 milliards d’euros, correspond précisément au besoin de financement de 117,6 milliards d’euros (ou déficit budgétaire) tel que le définit l’Insee (2). Pour comble de mauvais esprit et même s’il n’est point besoin de le rappeler aux lecteurs avertis et informés de ce blog, je rappelle qu’entre 1982 et 2007, la part des dividendes dans le PIB est passé de 3,2% à 8,5% (3). Allez chercher l’erreur !
En outre, pour parer à toute critique contre l’objection des transferts de compétences aux collectivités locales et donc une augmentation des impôts locaux, j’ai réalisé le même graphique en ajoutant à celles de l’État les recettes des collectivités locales (4). Les deux graphiques ne sont pas comparables sur la durée, les chiffres donnés par l’Insee commençant en 2000. Néanmoins, même si la période est plus courte, nous pouvons constater une tendance baissière des prélèvements fiscaux.
Parmi les autres objections possibles, citons celle d’une comparaison entre recettes des administrations publiques (APU) et PIB dont la courbe montre une plus grande stabilité, comme les dépenses (en % du PIB) de ses mêmes administrations depuis 1992. Cette comptabilité des APU présente un inconvénient : celui de regrouper l’État, les Organismes Divers d’Administration Centrale (dont la CADES qui gère la dette sociale, les universités, l’Anpe, etc…), les administrations publiques locales (régions, départements, communes, régie de transport, chambre de commerce etc…) et les administrations de sécurité sociale (essentiellement les caisses de sécurité sociale, l’UNEDIC et les hôpitaux publics) en une unité comptable unique. Autant dire une usine gaz dans laquelle il est difficile de retrouver ses petits et qui tend à diluer l’impôt dans une masse de recettes polymorphes. Or, l’État reste avec les collectivités locales (taxes foncières, taxe d’habitation…) le principal bénéficiaire de l’impôt (IR, IS, ISF, TVA, TIPP, droits de succession, etc.) lequel constitue ses recettes principales et donc l’assiette de ses dépenses de fonctionnement. Dès lors, en rester au budget de l’État seul me semble suffisant pour démontrer que la cause principale de la dette réside avant tout dans un problème de recettes.
Le graphique suivant vous donnera une idée plus précise de ceux qui bénéficient de cette réduction des prélèvements fiscaux :
Cette baisse de l’impôt sur les sociétés correspond à lui seul à 70% de la diminution des recettes fiscales (42,5 milliards d’euros entre 2008 et 2009), baisse significative dont le bon peuple français est remercié par une augmentation significative des plans sociaux qui passaient, sur la même période, de 1061 à 2242 (5). Bien sûr, on vous expliquera que tout cela est de la faute de la crise, cette hydre malfaisante, source de tous nos malheurs, hydre malfaisante tombée du ciel telle la vermine sur le pauvre monde et devant laquelle une seule solution s’impose : accepter, prier et se sacrifier sur l’autel du temple des temps modernes : le Marché. Pour nous… la masse informe des salariés – impudents suceurs de dividendes – « la descente aux Enfers », mais pour une poignée d’autres… une heureuse « Résurrection ». Surtout quand nous subodorons que la Crise alias le Diable (6) sert d’alibi parfait et fumeux aux intérêts des « stratèges du choc » – les nouveaux cardinaux -, si bien mis en lumière par Naomi Klein (7), ces mêmes « stratèges du choc », avec leurs prêtres et leurs séides, qui omettent de vous préciser au passage que, suite à une décision éminemment politique, les entreprises ont bénéficié d’une exonération sur les plus values induites par la cession de leurs titres de participation dont le coût est estimé à 20 milliards d’euros (8). Crise et propagande ou les deux faces d’un heureux ménage…
À ce stade de la démonstration et au vu du 1er tableau, point n’est besoin de long discours pour en conclure que la dette publique est sciemment entretenue et élevée au rang de nouvel épouvantail à la solde d’un néolibéralisme débridé à la recherche de nouveaux territoires à conquérir, et tout cela, avec la sainte bénédiction d’une grande majorité de nos élites politiques.
La propagande bat son plein œuvrant sans cesse à la manipulation des opinions publiques et à la fabrique des consentements. Edward Bernays, neveu de Freud et 1er grand théoricien de la propagande, n’hésitait pas écrire au tout début du 1er chapitre de son livre Propaganda ou Comment manipuler l’opinion en démocratie : « la manipulation consciente, intellectuelle, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique » et de conclure dans une formule derrière laquelle perce un cynisme à peine voilé : « les esprits intelligents doivent comprendre qu’elle (la propagande) leur offre l’outil moderne dont ils doivent se saisir à des fins productives, pour créer de l’ordre à partir du chaos ». Le message étant clair et le décor bien planté, il nous appartient d’en déjouer les rouages et de proposer, dans un au-delà prospectif et constructif, à partir de toutes vos contributions, un contre-modèle syncrétique.
Face au rouleau compresseur de la propagande, j’ai la faiblesse de penser que le succès récent du petit opuscule de Stéphane Hessel Indignez-vous !, outre l’espérance qu’il suscite dans nos esprits sidérés par l’apathie de nos concitoyens, atteste d’un début de prise de conscience… enfin, espérons-le ! La résistance est en marche. Armons-l par nos commentaires et nos propositions !
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(1) http://blog.mondediplo.net/2010-05-26-La-dette-publique-ou-la-reconquista-des
(2) http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/souschapitre.asp?id=62 puis Dépenses et recettes de l’État (S.13111)
(3) Frédéric Lordon http://blog.mondediplo.net/2009-02-25-Le-paradoxe-de-la-part-salariale
(4) http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/souschapitre.asp?id=62 puis Dépenses et recettes des collectivités locales (S.13131)
(5) http://www.lesechos.fr/patrimoine/famille/300412508.htm
(6) J’utilise à dessein les symboles de la religion chrétienne. D’un point de vue sémiologique, les analogies sont frappantes. Seuls les noms changent, les mécanismes en action, eux, restent les mêmes.
(7) Naomi Klein « La stratégie du choc » Actes Sud 2008
Conclusion :
12/01/2011 à 02:22
Bonjour à tous,
je vous remercie tous pour vos commentaires… des plus encourageants aux plus critiques.
Rien n’est simple en ce bas monde, d’autant moins simple que la complexité nous environne quel que soit l’endroit où nous portions le regard. Par définition, la complexité est déjà difficile à appréhender par nos intelligences cognitivement limitées, mais encore plus quand elle est opacifiée par l’interférence des philtres idéologiques qui en biaise ou en tronque la réalité.
Ce billet sans prétention avait pour but de soulever des questions sur un problème d’actualité et tentait d’éclaircir l’horizon en proposant un antidote au philtre médiatico-politique du moment. Au delà de cela, la question essentielle qui s’apparente à une posture philosophique consiste à chercher, derrière les fausses évidences ou les apparences premières, les vérités ou réalités cachées. Démêler le grain de l’ivraie est un travail fastidieux, de chaque minute, nécessitant une vigilance constante, qu’un homme seul ne peut accomplir d’où l’impératif – aujourd’hui plus que jamais – d’un travail collectif par l’entremise d’un processus de pollinisation intellectuelle.
Chacune de vos contributions est venue éclairer, préciser ou nuancer mon propos initial, sans pour autant que soit en remis en cause, par une grande majorité d’entre vous, mon postulat de départ. Néanmoins, je reconnais une maladresse à ma présentation : celle de ne pas avoir assez nuancé mes propos sur l’IS, lesquels ont focalisé l’attention sur une problématique ponctuelle qui n’explique pas à elle-seule la tendance baissière des 30 dernières années et ont un peu occulté du débat la guerre idéologique qui la sous-tend, une guerre idéologique qui oppose deux conceptions économico-politiques du monde et que l’on pourrait ramener, dans un raccourci un peu simple et très connoté « 20ème siècle », à deux pensées et à deux hommes : Friedmann et Keynes.
Un autre problème intéressant a été soulevé, notamment par Chris06, qui mériterait lui aussi d’être approfondi :celui du paradoxe entre le budget de l’Etat et celui des APU.
Quoi qu’il en soit, je vous remercie tous de votre participation active et de vos diverses contributions qui illustrent parfaitement les bienfaits d’une réflexion collective et de l’intérêt majeur d’une démarche pollinisatrice dont ce blog est la ruche.
Espérons que le miel qui en ressortira viendra à son tour vivifier et donner de l’énergie aux forces de la Résistance et que les petites abeilles que nous sommes en essaimeront quelques germes dans les consciences endormies.
331 réponses à “LA DETTE PUBLIQUE… OU LE PARTAGE DU BUTIN ?, par Jean-Luc D.”
@Jean-Luc D
Je ne sais pas si vous avez raison ou tort mais les remarques de chris06 ne sont pas à prendre à la légère.
De plus on peut aussi faire le raisonnement suivant pour expliquer votre courbe recette/PIB:
Si le PIB ne baisse pas et que les prélèvements obligatoires des 3000 000 d’entreprises françaises résidentes en France ne baissent pas non plus (d’après chris06) c’est que nécessairement ce sont les marges de celles ci qui ont baissé à cause d’une concurrence effrénée dans le jeu économique mondial.
Je ne sais pas si ce raisonnement est juste mais il explique aussi votre courbe.
Raison pour certains économistes (Lordon, Askenazy, Coutrot, Orléan, Sterdyniak,…), tort pour d’autres… Un point partout… balle au centre…. Quoi qu’il en soit, ce débat soulève de nombreuses interrogations, et le fait est que l’irruption virulente dans le débat public du problème de la dette n’est pas anodin. Parmi les 10 stratégies de manipulation des masses de Noam Chomsky, il en est une qui doit retenir particulièrement notre attention et correspond parfaitement à la situation actuelle : celle du « problème-réaction-solution ». Dans cette stratégie, l’objectif est simple : on crée sciemment une situation difficile pour faire accepter ensuite comme un mal nécessaire le recul des droits sociaux et le démantèlement des services publics. A méditer…
Quant à l’objection de Chris 06, elle est tout à fait légitime. J’y réponds partiellement un peu plus bas.
« Dans cette stratégie, l’objectif est simple : on crée sciemment une situation difficile pour faire accepter ensuite comme un mal nécessaire le recul des droits sociaux et le démantèlement des services publics. » : c’est exactement la stratégie employée par la droite pour « les banlieues » : supprimer les aides qu’elles reçoivent, (police de proximité, tissu d’associations, investissements publics dans les institutions,…) afin que leur situation se dégrade davantage, et ainsi justifier des moyens de répression encore plus rudes. Le tout en dénonçant, évidemment, « l »angélisme » de ceux qui prônent d’autres solutions.
A ce propos, voir la note suivante qui corrobore en partie la thèse défendue :
http://leblogdephilippelaurent.typepad.com/blog_philippe_laurent/2010/08/prélèvements-obligatoires-la-grande-manipulation-ou-non-vous-ne-payez-pas-trop-dimpôts-.html
à Chris06,
votre objection, en ce qui concerne les APU, est recevable. Toutefois, cela appelle plusieurs commentaires de ma part :
1°) Comme je l’ai déjà écrit plus haut, les recettes des APU sont en retrait de 2 points sur la période 2005-2009. Ces recettes représentaient en 2005, 50,42% du PIB, en 2006 50,39%, en 2007 49,57%, en 2008 49,47% et en 2009 48,42%.
2°) En ce qui concerne les prélèvements obligatoires des APU, la baisse en % du PIB est de 3,5 points entre 1999 et 2009.
3°) Ces recettes sont polymorphes. Elles vont des impôts au Loto en passant par les cotisations salariales. Autant dire un vaste champ hétérogène dans lequel il est difficile de s’y retrouver. Certaines subtilités nous échappent, notamment en ce qui concerne les déplacements de recettes, et plus particulièrement vers les cotisations sociales. En outre, l’utilisation des grandes masses comptables lissent les différences, et nous sommes en droit de nous poser la question légitime de savoir si l’utilisation de ce critère ne cache pas une manipulation. C’est une question pas une affirmation. D’autres commentateurs, férus de finances publiques, seront peut-être en mesure d’y répondre. L’article de Philippe Laurent est à ce titre très intéressant.
@Jean Luc D.
l’état magouille avec la répartition des prélèvements obligatoires et les compensations entre les différentes APU depuis que celles ci existent :
un peu plus d’impôts ici, un peu moins là
un peu plus de taxes ici, un peu moins là
un peu plus de cotisations sociales ici, un peu moins là
cperte ici, compensation là
etc…
Je ne sais pas d’où viennent vos chiffres, ceux que j’ai cité plus haut sont ceux du conseil des prélèvements obligatoire. Ils font état :
1) d’une augmentation sur la période 1980- 2000 des recettes des APU de 4% du pib (de 40,1% à 44,1%)
2) d’une diminution sur la période 2000-2008 des recettes des APU de 1,3% du pib (de 44,1% à 42,8%)
La moyenne sur les 30 dernières années est de l’ordre de 42% du pib pour les recettes des Administrations Publiques. Si l’on fait une régréssion linéaire sur ces 30 années, on constate une très légère tendance haussière sur cette période longue.
Si on cherche à analyser les causes de l’augmentation de la dette publique, il faut faire un double travail, puisque l’augmentation de la dette publique provient, année après année, d’une double cause : pas assez de recettes et trop de dépenses.
1) quels sont les postes de recettes qui ont le plus diminué, et pourquoi?
On pourrait par exemple citer les 3 postes principaux, par ordre de contribution à la dette
2) quels sont les postes de dépenses qui ont le plus augmenté, et pourquoi?
Même chose, citer les 3 postes principaux, par ordre de contribution à la dette
Ce serait un travail très intéressant, qui pourrait être fait à plusieurs d’entre nous car il s’agit de beaucoup de travail.
Vous savez bien que l’état aime beaucoup l’opacité, énnoncer clairement, correctement, avec les chiffres de l’INSEE à l’appui, quelles sont les causes principales de la dette publique??? Vous vous rendez compte du rafût que cela ferait.
Dans l’ensemble, on ne peut pas dire que la cause principale provient de la diminution des recettes, puisque celles ci ont eu pluôt une légère tendance a augmenter sur la période considérée (comme en Suisse et d’autres pays).
Par contre on peut dire que les dépenses ont augmenté trop rapidement par rapport aux recettes, pusiqu’on assiste à la fois à l’augmentation des dépenses, l’augmentation des recettes (plus lente) et l’augmentation du déficit.
A mon avis, le poste de dépenses qui a augmenté le plus rapidement, et qui est sans doute (il faudrait faire le calcul) la première cause d’augmentation de la dette publique, par ordre de contribution, c’est tout simplement, les intérêts de la dette.
Je tire les miens directement de l’Insee.
Il y a une légère distinction entre recettes des APU et prélèvements obligatoires.
Wikipédia : Les prélèvements obligatoires ne recouvrent pas l’intégralité des prélèvements opérés sur les agents économiques ni l’ensemble des recettes des administrations publiques. Ils regroupent les impôts (directs et indirects), les taxes et certaines cotisations sociales (en France, 85 % des cotisations sociales sont comptabilisées mais sont exclues les cotisations sociales dites « imputées », c’est-à-dire ne donnant pas lieu à versement effectif). Au sein des autres recettes publiques figurent les recettes non fiscales et les fonds de concours[4]. Les recettes publiques représentaient 50,8 % du PIB en France en 2006 pour 44,2 % de prélèvements obligatoires.
Je crains que vous vous ne trompiez. Si je cumule sur la période 1990/2000 et 2000/2009 le total des dépenses d’un côté et le total des intérêts de la dette de l’autre puis que je compare les deux périodes, j’obtiens les chiffres suivants : le total cumulé des dépenses augmente de 38,61% entre les deux périodes contre 11,13% pour les intérêts cumulés.
Quant au % des intérêts par rapport aux dépenses, il reste quasiment stable avec une moyenne de 6% pour la période 1990/2000 et 5,82% pour la période 2000/2009. Toujours d’après l’Insee…
@jean-luc D + Julien
Merci pour le changement de courbe en entête du billet, la nouvelle est effectivement plus en phase avec le texte et ainsi on excite moins les « retords ».
Agreed !
Le stock de la dette publique en France devrait dépasser 83% du PIB fin 2010. En 2011 elle montera à 86,2%. Pour 2012 : 87% du PIB. Quant aux prélèvements obligatoires ils vont augmenter en 2011 d’un point de PIB, passant de 41,9% à 42,9% (43,9% en 2014). Le service de la dette devient en 2011, pour la première fois de l’histoire économique de la France, le premier poste du budget (il passe désormais devant celui de l’Education Nationale et la Défense) : 46,9 milliards, contre 44,5 pour l’Education ( 30,1 pour la défense). Il représente maintenant un montant supérieur à celui de l’impôt sur le revenu.
Si le taux de croissance nominale du PIB est inférieur au taux d’intérêt apparent de la dette, la dette des administrations publiques tend spontanément à augmenter sous l’effet d’un processus auto-entretenu (« effet boule de neige ») : la charge d’intérêt conduit à augmenter le déficit, ce qui augmente à nouveau la charge de la dette. Taux de croissance prévu en France pour 2011 (FMI) : 1,6%. Le 10 ans était à 2,70% en octobre dernier… Les taux d’emprunt étant historiquement bas c’est bien une progression trop faible du PIB (des recettes) qui explique l’effet auto-entretenu de la croissance de la dette. A noter qu’en cas de hausse des taux longs l’effet sur le service de la dette peut devenir très douloureux en France, accentuant encore cet effet auto-entretenu…. Cet effet auto-entretenu est une conséquence non une cause : conséquences d’une croissance trop faible. C’est un problème de flux et non de stock. Le stock de la dette devient problématique parce que le flux des recettes a chu ou ne croît pas assez vite (merci Lapalisse).
. Question 1 : ce flux est-il devenu trop faible parce que la répartition du pouvoir d’achat global au sein de la société (via la fiscalité et le partage de la valeur ajoutée pour les salariés) est devenue trop inefficace pour favoriser son développement ?
C’est l’idée du billet (découplage part des recettes/évolution du PIB): la société dans son ensemble supporte le poids (via les prélèvements obligatoires) d’une dette en augmentation, alors et parce que, une partie croissante du flux qui permettrait de la résorber est dérivée à son profit par une minorité. Il faudrait donc mettre en parallèle l’évolution des prélèvements obligatoires en France avec celle de la dette.
On observe que c’est en 1974 que le déficit de l’Etat est apparu dans la période récente. Premier choc pétrolier (le plus violent) : 1973.
. Question 2 : qu’est-ce qui freine aujourd’hui en France une plus grande création de richesse ? Question facile, mais c’est bien le point central.
. Question 3 : ce flux est-il devenu trop faible parce que pour des raisons objectives, qui ne sont pas forcément directement liées au point de la question 1, la France créant moins de richesses, l’Etat, pour acheter la paix sociale, compense le maintien des revenus (ou leur diminution) par de la dette (la question du point 1 renforcerait ce phénomène mais ne suffirait pas à l’expliquer). Le fait que le stock de dette devienne une rente de situation pour ceux qui disposent du capital suffit-il à expliquer historiquement, et à lui seul, l’accumulation du stock depuis les années 70 ?.
Qui étaient les rentiers de la dette publique en 2007 ?:
60% des OAT émises par l’État étaient détenues par des non-résidents (entreprises et ménages étrangers). 40 % restants détenues par des entreprises ou des ménages français, 60 % étaient détenues au sein de contrats d’assurance (comme les contrats d’assurance-vie), 20 % par des établissements de crédit, et 17 % par le biais d’OPCVM créés principalement par les banques. La part des rentiers non nationaux a encore cru depuis 2007, de sorte qu’on ne peut pas se contenter de poser comme hypothèse du gonflement de la dette un déséquilibre seulement endogène.
Il faudrait reprendre l’historique des déficits budgétaires depuis 1974 et déterminer, à chaque exercice, les uns après les autres, la logique de leur apparition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
http://www.groupesankara.be/IMG/doc/la_dette.doc
Une petite rengaine simplette d’un pays qui ne connaît pas de problème de dette. (« Зачем вы, девочки ? Qu’avez-vous les filles » – 1984 Union soviétique) http://www.youtube.com/watch?v=iQwAmZfThL0&feature=related
Il me semble avoir lu quelque part que le solde primaire (sans intérêts) cumulé de 1979 à 2008 des budgets des APU était quasi à l’équilibre et que le stock de dette ne dépasserait pas fin 2010 actuellement 10% du PIB si on en retranche les intérêts comptabilisés… moins qu’en 1979 (c’était aux alentours de 20% je crois). Vous confirmez ?
Ceci ne signifierait-il pas que si l’Etat (la collectivité) pouvait laisser monétiser ses besoins monétaires par la Banque Centrale (c’est à dire ne pas payer d’intérêts) les APU n’auraient quasiment pas de dette?
Ceci semble confirmer l’affirmation de « chris06 » (réponses au commentaire 55) .
Qu’en pensez-vous ?
N’y a t’il pas également un léger rapport avec le pouvoir donné au privé de financer les Etats et la mise en orbite pseudo-indépendante des banques centrales précisément à partir du milieu des années 70 avec l’apothéose du traité de Maastricht ? Cela a un impact direct avec les intérêts de la dette et avec la crise de l’euro actuelle. Pour résumer, le monétarisme ne serait-il pas un chouïa sacrément coupable ?
@Nicks
Qui autre que le privé peut financer un Etat ? Les taux des BC n’ont sans doute jamais été aussi bas.
L’effet auto-entretenu de la dette devient considérable : cette partie seule de la dette publique représentait environ 20% du PIB déjà en 2003 ! (je ne connais pas les données pour 2009 en 2010, il faudrait fouiller dans les rapports du Sénat). Cette partie a commencé à prendre de l’ampleur seulement au début des années 90.
@Ando
Vous vous fichez de ma figure ? Comment fonctionnait les banques centrales auparavant ? Ce n’est pas un peu étrange que la dette explose au moment même où les Etats ne peuvent plus émettre leur monnaie et que les intérêt privés s’en saisissent ?
Par ailleurs, le taux des banques centrales ne favorise que les banques. Si vous avez deux yeux, je vous conseille d’ouvrir l’autre…
@ Nicks
No comprendo…. Si vous pouvez développer….
Le financement direct des Etats par la banque centrale ou par eux même si cette dernière n’existe pas, ça ne permet pas de jouer sur les taux d’intérêts par hasard. D’être en plus davantage maître de ce qu’on fait de l’argent emprunté sans avoir l’épée de Damoclès des agences de notation (et de leurs clients financiers) au dessus de la tête ?
Si vous ne voyez pas ce que je veux dire, c’est plus du formatage idéologique là, c’est de l’aveuglement…
Ben elles imprimaient les billets dont l’état avait besoin. Donc les citoyens payaient les déficits de l’état via l’inflation.
Mais remarquez avant, il n’y avait pas non plus des monnaies de singes, sans aucune valeur par rapport à un étalon or.
Si on avait combiné financement des états par les banques centrales via impression de billets et monnaie de singes, alors là cela serait vraiment devenu n’importe quoi. Cela n’aurait pas duré très longtemps remarquez.
Ben les états ne peuvent plus émettre leur monnaie parce que c’est une monnaie de singes (rappelez vous, Nixon, 1971). Sinon, cela devient vraiment n’importe quoi, imaginez, l’état veut dépenser sans limites, pas de problème, on imprime des billets de singes sans limites…
Et je vous rappelle, quand même, que l’explosion des dettes publiques, il y en a eu, souvent et régulièrement, dans l’histoire de l’humanité, et bien avant 1973…
Comment croyez vous qu’on a financé les guerres et toutes les bétises de nos gouvernements, rois, reines et empereurs par le passé?
@Nicks,
Le financement par soi même, ça doit être génial. Racontez un peu,comment ça marche?
Il n’y a que des avantages…. et vous ne voyez absolument aucun inconvénients?
Dites moi, vous croyez aux miracles?
Réflechissez quand même un petit peu. Vous imaginez, une monnaie de singes, comme la nôtre, sans aucune valeur, et l’état qui puisse en imprimer autant qu’il veut, dés qu’il en a besoin. Vous croyez vraiment que ça durerait longtemps?
effectivement; ces 30 dernières années ont vues une baisse généralisée des salaires pour les qualifications basses et moyennes-basse (et certainement les autres mais je ne dispose pas des éléments) : mécaniquement, le PIB s’est redistribué en un nombre élevé de petits salaires, lesquels sont non imposables, ceci expliquant en partie cette courbe, l’habileté des avocats fiscalistes aidés par des mesures d’exonération expliquant le reste. Certains ultra-libéralistes y ont vu l’argument pour rendre imposables les petits salaires, sans bien évidemment demander leur augmentation, au nom également de la justice fiscale (« tout le monde imposable, même faiblement, mais il faut au moins il faut payer quelque chose »). Or il apparaît évident, pour les raisons ci-dessus, mais aussi pour d’autres raisons macro-éco évoqués par Jorion, que ce sont les salaires qui doivent être augmentés (et même si après un impot, à priori faible, s’applique sur ces salaires), en priorité à d’autres mesures fiscales, toujours aléatoires dans leur application et de toute façon politiquement mal perçues (même par une partie de la gauche).
L’augmentation des salaires est d’autant plus d’actualité que l’on peut constater, tous les jours, les gains de productivité liés à l’informatique, à l’internet, l’amélioration continue des infrastructures, logistiques, la connaissance, etc…
A propos de l’excellent livre de Naomi Klein, un pavé de 600 pages se lisant comme un trés bon polar, on peut voir et écouter un documentaire en cinq parties.
@ D.Cayla
Petit rectificatif tardif par rapport à votre message (8/01 18H53) sur la Contribution foncière des entreprises et la CVAE.
Les entreprises ont bien versé en 2010 (acomptes juin et septembre, solde le 15 décembre au Centre de paiement de Créteil) leur CFE 2010.
Le solde de la CVAE 2010 sera pour Mai 2011.
Toutes les prévisions indiquent une diminution des rentrées par rapport à l’ancienne TP d’environ 20% ou plus lié au mode de calcul de l’assiette de ces taxes.
Les régions et départements ne percevront plus la CFE.
Maintien de la compensation?
Les graphiques nous parlent , mais c’est un peu comme les photos .
On n’a pas la même tronche au réveil que devant un bon verre de pinard, pourtant c’est bel et bien le même bonhomme , et dans le cas des graphiques économiques , la même situation .
L’étonnant , c’est la chute de 2009 , qui n’est du tout dans la tendance habituelle des mouvements de la courbe . Une explication possible du Figaro , qui incite à penser que la vérité devrait être interprétable avec les chiffres de 2010 .
extrait :
« En 2009, les rentrées d’IS se sont effondrées : elles n’ont été que de 20,9 milliards d’euros, contre 49 milliards en 2008. Cette chute s’explique d’abord par la diminution de 25 % des résultats fiscaux des entreprises en 2008, du fait de la crise. L’IS est en effet globalement perçu avec une année de retard. Mais la baisse des recettes a été aggravée par les mesures du plan de relance consistant à rembourser de façon anticipée les entreprises de leurs créances d’impôt (crédit d’impôt recherche et report en arrière notamment).
En 2010, l’État profitera d’un contrecoup positif, ces remboursements n’étant plus à faire. »
source :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/07/25/04016-20100725ARTFIG00216-impot-sur-les-societes-l-incertitude-sur-les-recettes.php
PS : Néanmoins, pour tirer le vrai du faux, il faudra tenir compte du regard orienté du figaro et aux amitiés sarkozienne du directeur de l’insee.
Agitez la cape de la défiscalisation et aussitôt tout bon sens disparaît chez beaucoup d’épargnants.
Combien d’immeubles relevant de la loi Scellier ou en Résidence de Tourisme sont vendus à des prix au m2 exorbitants et dans des conditions d’aveuglement de la part de leurs acquéreurs..
Pour beaucoup de citoyens, l’idée de la contribution fiscale est perçue négativement.
Utiliser en priorité son épargne pour défiscaliser..C’est souvent dans ces mêmes milieux que le thème de la dette publique est analysé uniquement comme celui d’un excédent de dépenses sociales ou de coût du service public.
Excusez cette contribution un peu basique.
Très significatif de l’effet dévastateur du néo-libéralisme:
– Appauvrissons l’état
– Retirons à l’état les moyens de nous contrôler
– Spolions tout ce qui pourrait être rentable
…
Un autre mensonge sur la dette publique consiste à ne pas tenir compte du poids des services publics dans l’économie nationale. Par ex. en France, Belgique, on a encore des services publics importants au contraire des pays anglo-saxons où beaucoup de ces services sont privatisés (spoliés conviendrait mieux 😉 )
la spoliation avance ici à pas de géant – si l’on peut dire !
@Ando
le « taux d’intérêt apparent de la dette »: qui le décide?
Est-ce une donnée définitivement incontournable?
Ne fut-il pas une époque où il en allait autrement?
Sommes nous définitivement condamnés à la course entre le taux de croissance du PIB (auquel l’évolution des rentrées fiscales serait ajustée par l’effet d’un consensus européen ou mondial à trouver) et les taux d’intérêts décidés par les institutions financières?
C’est une donnée incontournable quand, par le poids de sa dette, un Etat se met de facto entre les mains de ses créanciers. La dure réalité du rapport de force.
Le travail de Jean Luc D est à saluer. Mais je ne vois comment on peut traiter cette question sans passer par une étude type travail universitaire sérieux, avec une méthodologie, un traitement rigoureux des donnes, et sans a priori. Qui doit même, peut-être, déja exister.
@ Jean-Luc D
Bravo et un grand merci pour ces graphiques instructifs et pédagogiques.
« Par contre quelque chose me saute aux yeux immédiatement : où est le déficit soi-disant abyssal des administrations de sécurité sociale (colonnes orangées)? »
Vous auriez des précisions ? Car je subodore comme vous qu’on nous manipule depuis longtemps avec le « Trou de la Sécu ».
Non, il ne s’agit pas de « manipulations ».
La dette des administrations de sécurité sociale n’est pas très élevée, puisqu’elle est seulement de 78,3 Md au 3eme trimestre 2010.
Ce qui est inquiétant, c’est son évolution :
Q3 2010 78,3
fin 2009 54,3
fin 2008 35,4
fin 1998 14,2
Autrement dit, le « trou de la sécu »,
sur les 9 premiers mois 2010 : 24 Md
sur l’année 2009 : 19 Md
sur les dix années antérieures : 21 Md au total
Une sacrée exponentielle…
pour l’ensemble des dettes publiques, elles ont augmenté :
sur les 9 premiers mois 2010 : 85 Md
sur l’année 2009 : 174 Md
sur les dix années antérieures : 529 Md
Autrement dit le « trou de la sécu » a représenté, du « trou des administrations publiques »
sur les 9 premiers mois 2010 : 28 % du total
sur l’année 2009 : 11% du total
sur les dix années antérieures : 4% du total
Alors vous comprenez, il y en a qui s’inquiètent …
source Insee
Excusez-moi, Chris06, mais j’ai l’impression que vous lisez un peu trop vite les commentaires. Votre envie de convaincre, à tout prix, que j’ai tort oriente vos lectures et votre compréhension des commentaires.
Maître Dong fait référence à un de mes commentaires suite à la mise en ligne de juan nessy du tableau suivant :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Graphe_D%C3%A9penses_et_recettes_publiques%2C_France%2C1993-2006.png
Si vous le regardez bien, vous verrez que le fameux « trou de la sécu » semble avoir été partiellement rebouché. Les Administrations de Sécurité Sociale réussissent même l’exploit d’être à l’équilibre en 2005 et excédentaire en 1999, 2000 et 2001. Si nous allons voir au delà de 2006, les chiffres de l’Insee nous confirment les chiffres précédents et nous montrent que les comptes était quasi à l’équilibre en 2006, 2007 et 2008. Où est donc passé le trou???
Quand on va regarder d’un peu plus près les chiffres de l’Insee, là encore la surprise est au rendez-vous. Si j’exclus l’année 2009 avec son déficit de 24 milliards, je constate que le déficit cumulé entre 1999 et 2008 est seulement de 16 milliards d’euros soit 0,1% du PIB cumulé sur la même période. Voilà qui permet de relativiser.
@ jean-luc D le trou
Creuser un trou, puis le reboucher vaut salaire, salaire égal cotisation, le trou provenant d’un manque de cotisations, le trou se remplit en même temps que notre pauvre travailleur s’escrime à le creuser, une honte c’est pire que le bagne d’ou mon militantisme pour l’allocation universelle ou toute autre dénomination.
Et dire que l’on est prêt à se faire la guerre pour des dettes qui ne valent rien.
@Jean Luc D,
Pas du tout. Je réponds ici à Maitre Dong :
« Vous auriez des précisions ? Car je subodore comme vous qu’on nous manipule depuis longtemps avec le « Trou de la Sécu ». »
Il y a t’il quoi que ce soit de faux dans ce que j’ai écrit? Pointez moi du doigt s’il vous plait. Les chiffres proviennent exactement de la même source.
PS : par contre je maintiens qu’aussi bien la méthodologie que vous avez utilisé que votre conclusion…
… ne sont pas correctes:
1. il n’est pas suffisant de se limiter au budget de l’état pour analyser les causes de la dette
Bien évidemment puisque la dette provient d’une inadéquation entre recette et dépenses, non pas de l’état, mais des administrations publiques.
2. il ne s’agit pas avant tout d’un problème de recettes.
Il s’agit aussi bien d’un problème de recettes que de dépenses, et tant que vous n’avez pas fait un travail d’analyse rigoureux des différents postes, comme je l’ai expliqué plus haut, rien ne vous permet de conclure qu’il s’agit avant tout d’un problème de recettes
Mais ne prenez pas l’impression que je suis négatif envers vous, je trouve votre idée pour ce billet excellente : analyser les causes principales de l’augmentation de la dette publique. Maintenant il reste à bétonner la chose.
Merci Chris06 pour vos dernières lignes.
Comme vous, j’habite la région niçoise. Demandez mon mail à Julien. Nous pourrons ainsi confronter nos « méthodo » et éventuellement continuer ce travail.
Cdlt
@Jean Luc D
pour revenir sur le « trou de la sécu », le problème c’est qu’avant 2008, il n’y en avait quasiment pas, comme vous l’avez justement remarqué, et comme je l’ai indiqué plus haut, il représentait seulement 4% du déficit public.
Et depuis 2009, il explose, puisqu’il a représenté sur les 3 premiers trimestres de 2010 28% du déficit public.
Remarquez, on savait bien que cela allait arriver puisque la cause de cette soudaine explosion est un phénomène démographique bien connu et de longue date, l’arrivée des baby boomers en retraite…
Et comme de bien entendu nos politiciens ont attendu la dernière minute pour bacler une réforme des retraites, sans aucune concertation avec les citoyens.
@Jean Luc D,
c’est une excellente idée. où êtes vous? J’habite à Vence.
@Chris et Jean-Luc -D :
Bien !
L’année 2011 commence bien .
Contradictions
Votre très bel article se termine de la manière suivante :
« Le message étant clair et le décor bien planté, il nous appartient d’en déjouer les rouages et de proposer, dans un au-delà prospectif et constructif, à partir de toutes vos contributions, un contre-modèle syncrétique. »
Une fois que nous aurons proposé un contre-modèle, que ferons nous ? Serons-nous fiers d’avoir participé à l’édification d’une armature conceptuelle, ou irons-nous plus loin ? En d’autres termes, quelle action comptez-vous mener dans l’optique de 2012 ? Car si les propositions contenues dans ce blog ne pénètrent pas la sphère publique, tout le travail aura été vain et le dictat de la finance continuera. A mon sens, il vous faudra rejoindre une formation politique pour faire de la pédagogie et gagner la bataille des idées. Sans cela, votre démarche restera sublime intellectuellement mais inefficace politiquement.
Peut être l’Éducation populaire. Je veux dire, l’originelle, pas les colo ou centres de loisirs.
L’éducation populaire : pour quoi faire et comment faire ? »
mardi 11 janvier 2011 à 18h45
à la Maison des Sciences Economiques (MSE) de l’Université Paris 1
106 – 112 boulevard de l’Hôpital
Paris (13e) – Métro : Campo Formio (ligne 5)
Salle de conférences du 6e étage
avec Christian Maurel, sociologue,
ancien délégué régional des MJC et professeur associé à l’Université Aix-Marseille 1,
Cofondateur du collectif « Education Populaire et Transformation Sociale »
Publication récente : « Education populaire et puissance d’agir. Les processus culturels de l’émancipation » (L’Harmattan, 2010)
discutant : Régis Juanico (Député PS)
Instructif.
Mais vraiment il faut pas confondre les PME/PMI qui paient TOUT plein pot et rament, et les grosses boites qui défiscalisent comme des porcs, quand elles ne sont pas domiciliées dans un paradis fiscal. A ce niveau on ne peut pas lutter.
Et la je parle en petit patron qui galère et qui se dit qu’il ferait mieux de fermer et de virer tout le monde pour aller bosser dans une boite du CAC40. J’y gagnerai enfin plus que le smic.
Il y aurait a dire la dessus, mais franchement, on en est arrivé a un niveau ou la collusion grands patrons/politique fait que les PME/PMI vont toutes crever.
J’espère que vous tiendrez bon, malgré les difficultés …les boites du CAC 40, c’est un autre genre d’enfer …surtout, si vous êtes quelqu’un d’autonome …( rien à voir avec les entreprises qu’ont connues les septuagénaires: « évolution de carrière régulière et reconnaissance du travail dans sa qualité » : c’est le jour et la nuit.) [ je ne parle pas de moi-même, hors quelconque carrière, mais ayant vu et entendu beaucoup ]
C´est quand même aberrant de tier des conclusions en étudiant qu´une seule partie des revenus, effet l´IS n´est « que » 17/18% des revenus de l´état en 2009.
Par ailleurs, il est bien évident que si les revenus de l´Etat baissent, l´Etat doive baisser ses dépenses afin de limiter les pertes…
Votre étude est intéressante mais mériterait d´être approfondie afin de voir la distribution des recettes en fonction de leur nature et leurs évolutions dans le temps. De même avec les dettes.
Sans ces deux études supplémentaires, je ne vois pas comment on pourrait conclure..
Où avez-vous lu que j’avais tiré des conclusions en étudiant qu’une seule partie des revenus?
Le 1er tableau repose sur la totalité des recettes perçues par l’Etat.
Oui mais on ne voit pas la distribution par conséquent vous tirez vos conclusions principalement sur le graph de l´IS d´où mon commentaire.
[…] “La dette publique ? Ou le partage du butin ?”, Blog de P. Jorion. […]
[…] “La dette publique ? Ou le partage du butin ?”, Blog de P. Jorion. […]
En ce qui me concerne, j’œuvre dans les RD d’un grand groupe, je gère des projets de création d’outil de suivis d’exploitation.
L’exploitation a augmenté. Sauf que le CA se délocalise, à l’instar des prix de transferts, vers des lieux où se trouvent les serveurs et quelques « pellos ».
L’effet est multiple : moins d’impôts sur le sol français, baisse de la rentabilité (PSE/PDV tous les ans), management par le « qu’est ce qu’ils sont rentables au Mexique ! », conf call du PDG assis entre 2 palmiers à Miami dont le but est de déterminer comment rendre la France plus rentable, masse salariale précarisée en constante fonte (avec accélération de cette fonte).
De mon côté, afin de ne pas perdre pied-sont très forts ces communicants, je ramène le CA à l’octet traité sur nos serveurs (nous facturons nos clients au volume). De ce fait, je peux voir l’évolution réelle des comptes d’exploitation. Et nous sommes toujours en croissance (+5 à +12% selon année) alors que les comptes français sont en baisse (-2,5% / an depuis 3 ans). Ironie du sort, j’ai été félicité par nos grandes pompes pour cette étude…
Sans virer vers une pensée hyper protectionniste, il est clair que la crise est un argument de terreur en management comme en politique.
Pour faire dans l’image, si les bourses sont les tables de poker de la finance, la crise est le flingue que l’on pose sur la table lorsque la partie se tend.
Citoyen, la ruée vers l’or est repartie.
Ego addon : me concernant, je n’ai aucun doute sur ma situation, l’étape qui se met en place est l’ouverture de nouveaux sites à l’étranger dont le but est de « pérenniser la rentabilité de la France en différenciant les pays dans lesquels sont traités les données des clients facturés en Euros ». (y comprendre que le sort de la France est déjà plié, ils passent à la zone euro)
For the pleasure addon : un email de bonne année de la part du PDG France incitant à choisir le pdv, avec la mention des montants alloués par année d’ancienneté, où il conclue « à diffuser sans modération 🙂 », c’est de bon goût ? (oui, oui, le smiley en fait partie…)
Le travail est vraiment un gros souci pour ceux qui ne veulent pas travailler !
@tous
Pour poursuivre ce que dit James, résumé d’une conversation, il y a 10 jours avec une relation proche « Directeur Financier d’une filiale d’un grand groupe industriel équipementier de l’automobile ».
Cette filiale (pus de 1000 personnes) gagne beaucoup d’argent (ainsi que le groupe) grâce aux usines et aux marchés chinois entre autres, il y en France 4 usines, dont une n’est pas jugée compétitive pour des raisons historiques de mauvais management et de conflits syndicaux à répétition.
3 usines sont en projets (Chine, Russie, Inde), une va fermer…. en France.
Quelle sera la raison invoquée?
-le coût du travail en France
-le basculement du monde « économique » vers l’Asie
Je veux bien prendre les paris
Pour poursuivre un peu le tableau noir (oui, j’écris encore à la craie), lorsque les premiers signes étaient apparus dans ma boîte (à clous), j’en avais parlé à quelques amis proches, histoire de vérifier si je devenais (trop) parano.
Résultats :
– un pote dans la finance m’explique que des mecs du groupe monde (grandes pompes dont la fonction hiérarchique reste elliptique) descendaient régulièrement recevoir l’ensemble du staff, afin de leur expliquer qu’on allait les « niveler par le haut » -outre l’accent argentin du mec, cela n’avait pas grand chose de drôle. Il en est résulté une annonce de plan social, qui au bout d’un mois a été annulé, puis remis sur selle, puis annulé, puis plus rien. (ce qu’on appelle avoir le derrière entre n chaises, n n’étant pas défini, volontairement). Enfin, rien… Pas tout à fait, ils se sont faits brider leurs primes au passages (Travailler plus, pour… ok, j’arrête là, vous avez compris).
– mon frangin m’explique que, dans sa boîte, le rachat par une boîte américaine remettait toutes les conventions à plat avec au passage un statut unique pour tous les non cadres, « agent technico commercial ». Depuis, tout le monde fait du technique et du commercial, le tout avec la partie variable « réajustée » (je vous laisse deviner si la tendance est à la hausse ou à la baisse)
– un autre pote dans les R&D Telecom a vu son service fondre vers des horizons plus orientaux.
– son père, dans la métallurgie fine, a vu son secteur se recentrer sur des secteurs hyper concurrentiels alors qu’il avait oeuvré à diversifier le biz’
– mon père (commerce) se voit obligé de ne pas renuoveler certains contrats pour des raisons « stratégiques »
– etc… Y comprendre que chacun a vu, dans son réseau, un nombre de cas à peu près similaire.
On peut en déduire que la France vit un plan social généralisé (avec grattage de subventions au passage et digestion de bassin d’emploi), une restructuration des outils de production et de distributions. Vers où cela nous mène, bien malin est celui qui pourra nous le dire (le rêve américain ?).
En définitive, je n’étais pas plus parano’ que cela, maintenant, si 🙂
Il y a un truc idiot dans toute cette histoire que fait oublier l’excellente qualité de ce billet : dans un système où dominent les entreprises privées, les déficits de l’état alimentent in fine des comptes privés. Et les capitalistes le savent bien. On glose sur le « trou de la sécu », mais ce trou fait le bonheur des laboratoires pharmaceutiques. Les capitalistes n’arrêtent pas de se plaindre qu’il y a « trop d’état », mais sont bien contents de le trouver quand il protège leurs intérêts, en intervenant par sa police à l’intérieur, et son armée à l’extérieur. Loin d’être de trop, l’état est au contraire la condition sine qua non du capitalisme. Donc, la bonne question serait de savoir pourquoi les capitalistes font mine de vouloir sa disparition. Le vrai conflit est idéologique : le capitalisme redistribue ses richesses par les salaires, de façon individualisé et sous contrainte de rentabilité, alors que l’état le fait de façon collectiviste et sans rentabilité mesurable. (Ce qui ne veut pas dire sans effets mesurables.) Que le second mode puisse exister, ça les fait flipper à mort nos capitalistes ! Tout est là, et tout autre débat ne vise qu’à cacher celui-là.
Comment pourrions-nous estimer le nombre de personnes salariés des entreprises privées qui sont employables et rémunérées en partie ou à temps complet pour fournir une prestation par délégation de service public (sans véritable concurrence). Plus tous les salariés dont les emplois dépendent de la redistribution sociale. Plus tous les emplois dit » normatifs »
Au dessus ou en dessous des 44% de prélévement du PIB?
Entre 2002 et 2008 :
– le nombre de foyers fiscaux est passé de 33 364 000 à 36 633 000.
– le nombre de foyers imposables est passé de 17 310 000 à 19 100 000.
– le revenu déclaré par ces foyers fiscaux est passé (en euros constants) de 518 417 000 000 euros à 818 291 303 523 euros.
– l’impôt sur le revenu (IRPP) collecté (en euros constants) est passé de 44 473 000 000 euros à 49 104 000 000 euros.
Ce qui signifie que, simplement entre 2002 et 2008, et juste pour ce qui concerne l’impôt sur le revenu :
– le revenu fiscal global déclaré a augmenté de près de 60%,
– l’impôt (IRPP) collecté a augmenté de moins de 10%,
– le taux d’imposition moyen pour ce qui concerne l’impôt sur le revenu est passé de 8,5% à 6%, soit une baisse de près de 30% de la pression fiscale directe.
Et donc rien que sur 2008, 20 MILLIARDS d’euros de « manque à gagner » pour le budget de l’État…
20 Milliards de plus pour alimenter les marchés financiers, en une année, juste pour une année.
Soit un tiers du budget de l’éducation nationale 2010 (60,8 milliards), soit plus que le coût de l’enseignement scolaire public du premier degré dans le budget 2010 (17,6 milliards). Soit 40% du service de la dette en 2010 ou bien encore soit 500 000 fonctionnaires à un coût moyen annuel de 40 000 euros …
Montesquieu :
http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/2042_nat/2009/2042_anonym_montant.pdf
Merci !
Comme la tendance est la même, voire plus forte pour l’impôt sur les sociétés…
Je crois qu’après cela, le débat est clos !
A bien y réflechir: aller aussi du côté des prix de transfert.
Le « phénomème graphique » ne seratit-il pas dû aussi en partie à l’externalisation du paiement de l’impôt sur les sociétés (concerne les multinationales)?
PIB= Produit INTERIEUR Brut, autrement dit: valeur de l’ensemble de ce qui a été produit par l’ensemble des entreprises installées en F, qu’elles soient à capitaux français ou étrangers. Théoriquement, puisque (au moins) une taxe en fait partie (la TIPP), et en ferait aussi partie – à vérifier -, la masse salariale des fonctionnaires, aussi (même si elle est financée par l’impôt, et la dette).
Ce qui serait intéressant de savoir: qu’est-ce qui a changé sur la période incriminée, dans le mode de calcul. On a en effet l’habitude d’utiliser en économie « toutes choses égales par ailleurs » (ceteris paribus), il serait à mon avis utile de s’appesantir sur les modifications de « mode de calcul », qui doivent exister, pour une raison ou pour une autre. Le phénomène est important, et en contradiction avec l’avis général « ambiant ». Prise en compte « en PIB » de ce qui ne l’était pas auparavant? Ce qui aurait pour effet de baisser la proportion des prélévements, comparés au total du (soit-disant) PIB?
De plus: 1. les modes de calculs sont-ils similaires à ceux d’autres pays, dits « comparables »? 2. Ledit phénomène existe-t-il aussi dans ces pays?
chris06 dit :
10 janvier 2011 à 00:38
Comme l’a bien montré Lordon (je n’ai pas la référence sous la main) le fait que l’Etat puisse émettre la quantité de monnaie « qu’il veut », ne détermine en rien qu’il le fera: il peut y avoir un tas de limites légales.
Le problème actuellement est de sortir de l’article 123 de Lisbonne
Permettez moi de penser que l’Etat est bien plus comptable du bien public (la quantité de monnaie) que ne le sont les actuels émetteurs.
De plus, il est fort possible de limiter constitutionnellement l’utilisation de cette monnaie créée aux investissements ou aux seuls remboursements progressifs de la dette publique et des 50 milliards d’intérêts annuels!.
Vous avez besoin de références historiques pour vous démontrer que cela n’a pas été le cas par le passé. Pourquoi le serait ce dans le futur?
On parle bien d’un a priori, un dogme, contre un autre.
Il n’existe pas de solutions miraculeuses à ce problème
@Chris :
Il y a une différence sensible : la légitimité !
Je préfère , quant à faire , un pouvoir même incompétent dont j’ai pris la responsabilité de l’élire , répèrable et que je peux dézinguer , plutôt qu’un pouvoir diffus , invisible , qui ne rend de compte à personne et dont j’ignore le projet autre que faire du fric pour une minorité même pas éclairée .Et qui échoue pour les préoccupations qui sont les miennes et apparemment celles d’une majorité .
PS : vous êtes vraiment 100 % d’origine anglo-saxonne ? Pour le talent et le goût du » debate » , j’en suis sur ; par d’autres détails , j’en doute .
Vos stats sont très intéressantes, mais à trouver trop vite une explication on passe souvent à coté de la réalité.
Vos graphiques montrent un effondrement res recettes de l’IS sur la dernière année. Il y a, en partie, des explications économiques à cela, disons la crise très grossièrement, et un scandale qui correspond aux modalités plus que laxistes du Crédit d’Impôt Recherche dont bénéficient d’autant plus les sociétés qu’elles sont importantes avec des structures de groupe leur permettant de déduire un optimum par filiale…
Cependant, une seule année de baisse de recettes fiscales, ne justifie pas des dizaines d’années de déficit budgétaire ! Vos emportements, avec de bons éléments d’analyse et une conclusion hâtive, peut-être parce que trop partiale, ne me feront pas prendre une vessie pour une lanterne.
Oui il est manifeste que globalement les prélèvements fiscaux comme la répartition de la plus-value se font au profit des sociétés et du capital et au détriment des salariés et des « petits contribuables » d’une manière générale. Non ce n’est pas la cause unique, voire principale, des déficits de l’Etat, des collectivités publiques et de l’URSSAF.
Cherchez encore, mais avec un peu plus d’ouverture et moins de hâte à conclure…
Votre intervention aurait été plus convaincante si vous donniez en même temps un début de réponse que vous semblez avoir…
@Franck
Désolé j’aimerais bien mais il me semble qu’il est difficile d’isoler les multiples causes, les responsabilités et leur intrication…
Tout ce qui m’apparait, c’est qu’il y a eu, pendant plusieurs décennies en France, un consensus assez général pour ne pas regarder cette situation en face et en arriver là où nous en sommes.
Dit autrement: tous coupables et tous responsables, moi le premier… Ce constat, malheureusement, ne change pas la réalité et ne donne pas de solution pour le futur.
@EOLE
Depuis 30 ans et plus (sauf pour 2009 et 2010) les budgets cumulés ne sont « en déficit » que du fait des intérêts .. les déficits dits « primaires » (sans charge d’intérêts) ne le sont pas.
@ Vincent
Vous ne dites pas autre chose que la France est un état surendetté comme pourrait l’être un ménage abusant de crédits revolving… Peut-être a-t-on voulu vivre au dessus de nos moyens? Ne croyez-vous pas?
@Eole
Je dis seulement que la France ne serait quasiment pas endettée si les rentiers et les banques n’avaient pas ponctionné des intérêts que la traitrise des dirigeants leur a accordé alors que ce n’était nullement nécessaire.
Très instructif.
La dette est une ponction. Comme la finance. Comme les prélèvements de l’Etat pour lesquels le citoyen n’obtient rien en retour. Les ponctions ont un rôle vital dans la mécanique du système. S’y attaquer c’est s’attaquer au système, et sans solution de rechange c’est dangereux : c’est la justification des responsables.
Le peuple lui, ne voit pas les choses sous le même angle. Il considère cette justification comme méprisante. Mais il semble oublier un peu vite, et notamment à chaque fois que les effets d’une crise se font sentir, que le système c’est lui ! C’est lui qui bosse, c’est lui qui élit ses représentants ou qui les accepte, c’est lui qui consomme les produits que le système lui propose, ou lui impose, c’est lui qui achète moins cher à l’étranger… bref le système c’est lui. C’est nous. « Quand on pense qu’il suffirait que les gens arrêtent de les acheter pour que ça se vendent plus ! Quelle misère ! »
Et pourquoi accepte-t-on de vivre ainsi, sous la tyrannie du système ?
Personne ne semble vouloir s’attaquer à cette question, et il semble que ce soit la même chose à chaque crise, à chaque fois que les consciences se réveillent et qu’elles ont l’occasion d’être écoutées. Pourquoi à chaque fois sont-ce des solutions issues de la réflexion d’une minorité, clés en main pour le peuple, qui émergent ? Pourquoi ne considère-t-on pas que la mort du système est une aventure comme une autre, que chacun peut y participer ? Il me semble que c’est une des dernières défenses du système, si ce n’est la dernière : refuser la prise de conscience.
S’il y a prise de conscience le système explose : qui accepterait consciemment de se le laisser dicter sa vie par la société, qui accepterait d’aller bosser seulement pour gagner des sous, de consacrer sa vie à gagner des sous, qui accepterait que son travail – par sa production et par les possibilités que lui apporte son salaire – contribue à détruire son habitat (autres êtres vivants (in)compris), qui accepterait un mode de vie qui le pousse à ne plus avoir de respect pour sa propre nourriture ?
Qui ?
Personne.
C’est un constat. Il faut le faire. C’est un travail ; ce n’est pas ne rien faire, au contraire : c’est le constat de sa propre existence. Le travail par excellence : la vie. Un travail qui construit. Un travail où chacun se construit, où chacun construit sa vie, au lieu d’attendre l’hypothétique résultat du travail de division – de tout : de la pensée à l’organisation sociale, l’économie – qu’a entrepris notre civilisation. Travail grâce auquel aucune tyrannie ne pourra plus s’imposer. Travail difficile, parce que la conscience d’exister associée à l’incompréhension de l’existence, c’est pas simple. Et chaque civilisation s’est trouvé sa propre échappatoire. Chaque génération la confirme et la renforce. Et régulièrement, les limites de cette échappatoire font surface, on ressent qu’il serait bon de faire quelque chose, de réagir… et à chaque fois on choisit la méthode facile, rapide : se cacher dans le groupe.
Notre croyance actuelle, celle sur laquelle s’appuie notre civilisation, est celle d’une cause finale (la cause finale sera le genre humain). Elle permet de continuer d’avancer et d’être convaincus qu’il est nécessaire d’avancer. C’est elle qui permet de justifier l’idée d’un destin commun pour les hommes. C’est elle finalement qui légitime la philosophie et la science actuelles. C’est elle encore qui permet une forme de progrès, bien évidemment, c’est même son principal carburant que de progresser. Mais elle ignore la possibilité d’autres formes de progrès, la possibilité d’autres croyances : chaque croyance, chaque courant philosophique, trouve là sa faiblesse.
Mais baste ! Ne retombons pas dans le même engrenage. Si l’on considère que l’individu devrait être maître de son propre dessein, on ne peut admettre la tyrannie de la société. Et on voit la société comme un voile que l’homme a tiré sur son existence, sur l’incompréhension de son existence : c’est la réponse qu’il s’est trouvée pour continuer à vivre… dans l’incompréhension. Et l’on voit alors l’économie, la politique, l’éducation, etc. comme un seul et unique mécanisme dont le rôle est de soutenir cette réponse, cette croyance. Et l’on observe l’homme qui se débat dans son environnement, s’appliquant à un exercice d’une grande difficulté : répondre aux exigences du groupe tout en les critiquant ! L’armée a résolu ce problème.
Et surtout, vu sous cet angle, on comprend mieux que le dernier rempart de notre civilisation, sa dernière défense, on y revient, est de s’opposer à la prise de conscience individuelle !
Pour conclure : l’Homme n’a pas dépassé la nature. La feuille est sans que la nature ait besoin d’avoir conscience de son existence. L’individu est sans que la société ait besoin d’avoir conscience de son existence. Une société qui n’a pas besoin d’avoir conscience de l’existence de ses membres, qui n’a pas besoin que ses membres aient conscience de leur propre existence, ça fait brouillon, expérimental. Pour ne pas continuer à s’autodétruire en se dissolvant dans le groupe, l’individu doit prendre conscience de sa propre existence, et non pas d’accepter à la naissance et sans vérification la conscience que le groupe lui impose.
Ça fait beaucoup de mots pour pas grand chose, j’en conviens, mais il semble qu’il faille en passer par là ! Il semble qu’il faille affronter le système avec ses propres armes, encore une de ses forces que d’imposer les armes. Alors que la solution est si simple, que nombre de penseurs et de sagesses l’ont exposée depuis des siècles et des siècles ! Mais les sagesses demandent du travail : elles proposent à l’homme de faire ce travail comme un chemin, comme une vie, alors que notre société en fait un but à atteindre, si l’on veut.
Bonne journée
Il est vrai que se conquérir soi-même est une mission plus difficile que de conquérir l’autre…Reste que chacun choisi sa mission en fonction de ses acquis…Et en fonction bien sûr du travail qu’il a soutenu pour se conquérir…Mais je craints chère Fab que peu d’âme en soit rendu là où vous semblez vouloir nous acheminer.
Merci Fab ,
il faut sans cesse rappeler cela :
tant que nous ne changeons pas nous mêmes, nous sommes les meilleurs alliés du système.
Mais ce blog est une opportunité inouïe de ‘entamer ou de poursuivre ce chemin de
transformation 🙂
Idle, lau,
Conquérir l’autre est un divertissement de notre civilisation pour ne pas avoir à se conquérir soi-même. Plus facile ou pas, je ne sais pas. Ce qui est sûr c’est que ça occupe, et que ça n’a pas apporté la preuve de son efficacité, si ce n’est l’organisation actuelle de la société, son économie, et qu’en ces temps de crise beaucoup s’appliquent à critiquer.
Se conquérir soi-même peut être le chemin d’une vie. Le nombre de ceux qui empruntent ce chemin n’importe pas autant que de faire savoir (c’est triste quand même d’en être arrivés là) qu’il est possible que chacun emprunte le chemin qu’il veut, au lieu d’accepter à la naissance le chemin imposé par le groupe. Un peu comme ces missionnaires qui parcourent le monde pour faire savoir qu’il est possible d’avoir une opinion ou de l’exprimer, qu’il est possible que les enfants (à quand les adultes !?) ne travaillent pas, qu’il est possible de respecter la nature, etc. Bref : propager le message qu’il est possible de suivre un autre chemin est plus important que de chercher à convaincre l’autre de suivre le même chemin que soi. Sinon on retombe dans les mêmes travers que les croyances.
Merci, Bonne journée
@julien
SVP comment fait on pour mettre en relief les commentaires d’un commentateur ou les passages d’un texte, pour moi les icônes (gras italique, guillemets,..) en haut à droite du cadre pour commentaire ne fonctionnent pas. Ou plutôt, je ne sais pas m’en servir …
cordialement
Il faut d’abord sélectionner le texte que vous voulez formater, puis seulement cliquer sur l’icône correspondant au formatage désiré. La balise html vient alors « encadrer » le texte sélectionné.
😉
Sinon, hema, il y a aussi la méthode scientifique du tâtonnement, autrement appelée méthode Piotr !
Méthode julien
Méthode Piotr conseillée par Jean-Luc
Sinon, hema, il y a aussi la méthode scientifique du tâtonnement, autrement appelée méthode Piotr !
ca marche ou pas
@Julien ou Piotr
merci, si j’osais, je demanderai pour les émoticones?
@lau
Bonne année (aux autres aussi)
Ça marche Hema.
Emoticone « smiley » : vous faites deux points + parenthèse fermée, comme ceci mais sans espace
: ) donne 🙂
Emoticone « clin d’oeil » : vous faites point virgule + parenthèse fermée, comme ceci mais sans espace
; ) donne 😉
Et c’est tout, parce que nous ne sommes pas non plus sur un forum de gamers pré-adolescents même pas encore boutonneux 😉
@hema
Déroulez la liste des émoticônes typographiques que vous trouverez au lien en dessous. Et pensez à laisser un espace des deux cotés de votre émoticône… :)là ça marche pas, 🙂 là ça marche ! 8)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motic%C3%B4nes
@ Hema,
hello ! Bonne année aussi 🙂
Il n’ y a pas besoin d’être devin ou savant pour comprendre que les recettes de l’Etat français ont une forte tendance baissière, due à la baisse des impôts que devraient verser les contribuables, personnes morales ou physiques les plus riches, et que dans un même mouvement comme les intérêts de la dette augmentent et vont augmenter durablement (la dette a trouvé son « développement durable »), la masse d’argent disponible pour le fonctionnement de ce que plus personne n’ose encore appeler le service public, diminue sans cesse.
Je crois que « le service de la dette » comme disent les communicants, représente en masse celui des impôts sur le revenu.
Détrompez moi si je me trompe.
Non, exact, autour de 45 à 50 milliards, à quelque chose comme 3 à 3,5 de taux d’intérêt moyen sur l’encours.
La France et France Trésor privilégiant désormais les OAT et BTAF à long et moyen terme en se débarassant des BAT à court terme, ramenés à 15,7% du stock total de dettes fin 2010 (194 milliards d’euros) contre 18,6% fin 2009, avec objectif à 14,6% pour fin 2011, anticipant bien sûr une hausse des taux sur les renouvellements d’emprunts à court terme, même si les taux sur les longs termes sont évidemment plus élevés, et tentant de diminuer rapidement la maturité de la dette. La durée de vie moyenne de la dette d’Etat française est ainsi passée de 6 ans et 233 jours fin 2009 à 7 ans et 52 jours fin 2010 (après Swap).
http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_etat_24/indicateurs_dette_97/duree_vie_moyenne_166/index.html
@ Pierre-Yves D,
where are you?? 😉
@lau et pierre-Yves D.
y manque plus que Fred.
Lau
Ici 😉
Suis juste en baisse de régime. Des petits ennuis au boulot. Il faut un minimum de sérénité pour lire tous les billets et commentaires (toujours plus nombreux et de qualité), écrire et réfléchir sur le blog…
Rien que du très banal en réalité pour beaucoup de salariés en ce régime capitaliste.
Ce régime certes à l’agonie mais toujours en pleine possession de ses moyens pour ce qui est d’utiliser l’arme suprême du chantage à l’emploi à l’égard des salariés qui ont l’heur de ne pas dire oui amen à tout !
N’en déplaise à Jducac dans sa réponse à un commentaire qui évoquait mon environnement professionnel, Il n’y a pas le bon capitalisme d’antan à promouvoir et de l’autre le mauvais capitalisme, financier celui-là, car le premier a conduit au second, même si d’un point de vue stratégique il importe aujourd’hui de concentrer nos efforts sur la destruction du capitalisme financier.
S’agissant de se mettre à la place des supérieurs hiérarchiques, des objectifs de l’entreprise et des « clients » comme me le suggère jducac, c’est accepter de subir les contraintes du cadre général du système et donc le type de rapport de force qui lui permet de se maintenir. Encore une fois, non merci.
@Pierre-Yves D, tu personnifie trop le capitalisme, il n’est que l’œuvre de l’homme, il n’est pas humain (sans capital la justice n’est pas plus forte, malheureusement si on pouvais simplifier l’humain à ce point) , cela étant dit, bon courage…
oui, Pierre-Yves D. , bon courage,
et quel que soit l’obstacle, tenez bon
Génissel Samuel
Bien entendu que le capitalisme est l’oeuvre de l’homme, ce système qui a été inventé par l’homme peut donc aussi bien être défait par l’homme. A l’échelle de l’histoire de l’humanité il n’est même presque rien. Le capitalisme est une construction sociale, et il est (re)produit par l’action des acteurs sociaux, des personnes en chair et en os.
Le capitalisme est le régime économique qui fait de la rémunération de l’argent (autrement dit le capital, l’argent qui est placé et n’est plus disponible pour d’autres emplois, si ce n’est sous forme de prêts) une finalité sociale garantie par un certain régime politique et juridique qui fait la part (trop) belle à la notion de propriété individuelle et la portion congrue aux biens communs.
AInsi la distinction entre capitalisme tout court et capitalisme financier qui prétendrait identifier une différence fondamentale est trompeuse, car le capitalisme a toujours été financier, les premiers capitalistes occidentaux ne furent-ils pas les banquiers lombards. La tendance s’est seulement gravement accentuée ces dernières décennies via l’entreprise de dérégulation inspirée par le néo-libéralisme, idéologie aux services des intérêts d’une classe. Le prêt à intérêts inhérent au capitalisme met ipso facto en place une contrainte générale qui affecte tous les acteurs sociaux. En permettant de faire fructifier le capital, l’argent et les richesses se concentrent, ce qui structurellement confère un pouvoir pour ceux qui en disposent en abondance. Un pouvoir individuel et collectif. Individuel dans telle ou telle entreprise pour tel ou tel employeur, tel ou tel supérieur hiérarchique à l’égard des salariés et/ou à l’égard des agents économiques tiers. Collectif lorsque le régime politique local sur lequel prend appui le capitalisme est mis à contribution pour faire adopter des lois sur mesure favorables au maintien et au développement dudit capitalisme à l’échelle nationale et mondiale.
Sans capital, dans le sens précis que lui donne Paul Jorion, notre monde demeurerait certes imparfait, d’autres injustices que celles produites par le système ne manqueraient pas d’exister, mais au moins nous n’aurions plus à subir celles qui découlent de ce système, capitaliste, qui sacrifie l’humain, l’humanité, pour sa survie imbécile.
@ Pierre-Yves,
Ah! Tu es là…
Que la Force soit avec toi.
C’est bon de te lire…..
@ Pierre-Yves D. dit : 11 janvier 2011 à 01:47
Je suis en parfait accord avec cette déclaration. Là où nos visions divergent, à mon avis parce que vous refusez de voir les choses avec suffisamment de recul et de liberté de pensée, c’est par les arguments que vous alignez ensuite. Même s’ils sont souvent développés notre hôte que je respecte, notamment à cause des sentiments qui me semblent l’animer, ces arguments ne sont pas inattaquables.
Leur point faible résulte probablement de la non prise en compte d’une partie des données permettant d’expliquer le phénomène qui a permis à une lignée animale de devenir homme. Il faut à mon avis chercher à intégrer au plus large, donc au plus loin qu’il est possible dans le passé.
Voila où se trouve à mon avis le point faible de votre argumentation. Vous placez le début du capitalisme au temps des banquiers lombards car vous ne voulez pas voir de capital sans finance, donc pas de capitalisme sans finance.
Quelle grave erreur.
Regardez à la fois plus loin et plus près de vous.
Plus loin de vous, rien ne vous permet d’exclure les données antérieures aux banquiers lombards (déjà roublards) et d’exclure du champ de votre analyse, les constitutions et destructions de richesses antérieures. Je me suis permis d’en imaginer le début avec une robinsonnade pour faire apparaitre le principe de base du capitalisme travail>accumulation(épargne)>construction d’outils plus performants> élimination des outils les moins performants. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
Plus près de vous, rien ne vous empêche de voir que vous êtes parti d’un capital génétique résultant d’une fusion. Qu’ensuite vous avez accumulé en vous un capital, notamment de connaissances, sans qu’entre en vous la moindre finance, pas plus que ce qui s’est produit au sein de quelqu’un, s’il en reste encore, qui est né en même temps que vous au sein d’une peuplade primitive et qui, n’ayant jamais connu la finance, avait probablement aussi des valeurs à transmettre sans qu’elles soient financières, tout comme l’ont fait vos parents.
On ne sait pas pourquoi l’humanité vit mais on finit par savoir comment elle vit, se développe et pourrait mourir.
Quand Paul Jorion a lancé son billet sur « la transformation du capitalisme avec l’accord de tous » je lui ai tout de suite apporté mon soutien en ouvrant une file, parce que je crois préférable de progresser par adhésion. http://www.pauljorion.com/blog/?p=19715#comment-137065
L’adhésion peut conduire à la fusion et à la constitution d’un alliage aux propriétés bien plus fortes que celles des constituants de base. Elle est de loin plus efficace, une fois réalisée, que le processus de séparation, d’exclusion, de mise à l’écart qui, au fond, vise à l’élimination et conduit ainsi à une perte de valeur globale. Elle oblige au ralliement et parfois à la conversion ou à la reconversion qui sont la marque du courage, une des plus nobles qualités de l’homme.
@Chris06
Je n’ai pas l’impression d’avoir été en économie de guerre ces trente dernières années et pourtant, si vous regardez les courbes de la dette, elle enfle précisément à partir du moment où le monétarisme s’applique à plein (tout comme le consensus de Washington). Faire tourner la planche à billets n’est certes pas une solution à tout, mais comme le dit je ne sais plus quel commentateur, pouvoir le faire ne conduit pas forcément à le faire. On peut en outre mettre des garde-fous. Vous avez lu Lordon à ce sujet ?
L’inflation est surtout difficile pour les rentiers, un peu moins pour les salariés (mes parents ont pu s’acheter un pavillon avec un seul salaire, j’en suis bien loin aujourd’hui..) Pour autant, je ne la considère pas comme une solution à tout (il faut la contrôler ce qui n’est pas facile), mais le pouvoir d’émettre la monnaie est un pilier de la souveraineté politique.
Ce que je vois c’est qu’aujourd’hui le chantage exercé par les créanciers privés n’est plus supportable et qu’une partie au moins de la solution exigera de revenir sur le fonctionnement actuel des banques centrales. En Europe, c’est l’article 123 qui devra être abrogé (autant dire que ça va être coton de convaincre les Allemands, même s’il en va de la pérennité de l’Euro).
Vous préférez l’austérité et le choix de la finance plutôt que des contribuables ?