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76 réflexions sur « DES EMPRUNTS TOXIQUES ? LE DROIT S’EN MÊLE, par Zébu »

  1. Mais alors pourquoi les banques et certains politiques s’estiment se situer au-dessus des lois de l’intérêt général …..
    Et on doit se plier, souriant comme un âne battu avec du bois vert, a des lois que ils ne respectent même pas !!!

    Tous des pourris …..!!!!

    Vivement le clash du système , et je commence a comprendre les sdf pourquoi ils refusent de contribuer a cette société pourrie….

    C’était mon coup de gueule !!

    1. …Et vous avez bien raison!… car, ici en Belgique, le résultat de tout ceci est que, « d’après une étude réalisée par Dexia banque des communes «  ( faut oser)
      « Les CPAS, risquent de devoir réduire leur offre de services, et leur personnel, pour se concentrer sur les aides de base liées à la précarité accrue »…Et cela « passe » sans problème, les gens ont « oublié »…et bientôt comme aux états unis cela va être la faute des pauvres qui sont trop nombreux
      http://www.dhnet.be/infos/belgique/article/340458/les-finances-des-cpas-wallons-et-bruxellois-toujours-marquees-par-la-crise.html

    2. Il n’y auras pas de crash pour les riches …
      Les Lois sont faites pour les pauvres.
      Au + il y auras des pauvres au + l’état se serviras de la sécurité pour museler toute opposition .
      ca passe ?

    3. Pour nos amis Français les CPAS sont les structures communales qui paient les RMI/RSA et l’aide sociale pour les nons Belges ou Européens, le RI(Revenu d’insertion) en Belgique.

    4. NON
      Pour nos amis Français les CPAS sont les structures communales qui paient les RMI/RSA et l’aide sociale pour les nons Belges ou Européens, le RI(Revenu d’insertion) en Belgique.

      NON

      pour les Belges aussi et de plus en plus.
      Les non Belges exploités comme servantes,larbins etc ,surtout dans les riches quartiers sont considérés comme profiteurs

    5. @Martine bxl.
      Concernant la Belgique je me rappelle avoir vu il y a quelques mois, par hasard à la TV, un reportage/enquête effectué auprès des échevins au sujet de leurs emprunts DEXIA. Un des échevins interrogés était également dans le conseil d’administration de Dexia.
      Ce que l’enquête révélait m’est apparu profondément scandaleux et la conclusion, de mémoire, était que ces différents allaient se régler à l’amiable.
      Dans ce document Claude Bartolone avait également été interviewé et était particulièrement remonté.

    6. Le peuple Egyptien pourra bientôt il faut l’espérer annoncer la répudiation des emprunts toxiques de Moubarak:
      http://www.cadtm.org/L-Egypte-nouvelle-etape-de-la

      Extrait:

      Depuis que Moubarak est devenu président en 1981, après l’assassinat de son prédécesseur Anouar el-Sadate, le peuple égyptien a remboursé l’équivalent de 68,5 milliards de dollars au titre de la dette externe. Pourtant, dans le même temps, elle n’a cessé d’augmenter, passant de 22 à 33 milliards de dollars. La dette contractée par le régime Moubarak est largement odieuse : en droit international, elle est nulle et non avenue. Elle doit être purement et simplement répudiée. Pour cela, un audit de la dette, accompagné d’un gel des remboursements sans pénalités de retard, doit être conduit sous contrôle citoyen par les pouvoirs publics, afin de déterminer précisément ce à quoi ont servi les différents contrats de prêts et d’annuler la part illégitime de cette dette.

    7. DEXIA est une banque franco-belge qui a résulté des fusions successives de plusieurs banques françaises et belges (dont le Crédit communal dans lequel les communes – municipalités – belges étaient historiquement actionnaires). Jouant dans la finance internationale, notamment dans les monoline aux USA, DEXIA s’est plantée comme bien d’autres en 2008. Les Gouvernements se sont portés à son secours, notamment via la Caisse des Dépôts et Consignation en France et les communes en Belgique. Une fois encore, le public à sauvé le privé qui ne le lui rendra pas.
      La banque est aujourd’hui pilotée par JL. Dehaene, ex premier ministre de Belgique et Mariani, très proche de Sarko par lui envoyé.
      DEXIA est une banque paradoxale, jouant dans la folie bancaire, attaquée pour continuer à financer les colonies de peuplement israéliennes en Palestine occupée mais d’autre part aux pratiques internes plutôt progressistes (approche environnementale, déplacements durables du personnel soutenus, volonté de garantir un service bancaire universel ouvert aux moins favorisés…).
      Si les gouvernements français et belge étaient moins les larbins de la finance internationale, DEXIA serait un bon point de départ pour recréer une grande banque publique dans ces deux pays.
      Détail amusant: DEXIA voir une bonne part de son capital détenu par le Mouvement Ouvrier Chrétien belge via son absorption des banques mutualistes chrétiennes, héritières des coopératives ouvrières. La finance mondialisée a, en 20 ans, englouti plus d’un siècle de résistance à la logique capitaliste. Et puis on s’étonne qu’il n’y pas plus de résistance à sa domination sans partage!

  2. Quel est l’encours des emprunts toxiques contractés en France par les collectivités, ainsi que par les offices HLM et les centres hospitaliers universitaires (CHU) ? Le chiffre de 10 milliards d’euros est avancé, ce qui représente une véritable bombe à retardement pour des finances locales déjà déséquilibrées par des dotations de l’Etat insuffisantes pour compenser les transferts de charge.

    Maurice Vincent, le maire socialiste de Saint-Etienne, a proposé à Christine Lagarde la création d’une structure de défaisance, chargés de renégocier auprès d’un nombre réduit de banques clairement identifiées ces produits structurés à la place des collectivités.

    Il n’en reste pas moins qu’une addition devra être payée. Comment sera-t-elle partagée entre les banques, les emprunteurs et l’Etat  ? La discussion ne fait que commencer.

    Le groupe socialiste de l’Assemblée nationale a annoncé la mise en place d’un groupe de travail avec pour but de créer cette structure par la loi. Il sera animé par Claude Bartolone, député et président du Conseil général de la Seine Saint Denis.

    1. à François Leclerc,

      « Comment sera-t-elle partagée entre les banques, les emprunteurs et l’Etat ? »
      Qu’importe le partage, c’est le citoyen qui paiera.

    2. Pas dans le cas où les banques accepteront une renégociation qui n’impliquera de leur part que d’enregistrer un manque à gagner !

    3. Bien vu, Monsieur Leclerc.

      Il y a autre chose. Car nous sommes, ici, en droit privé. Oui. Soit supérieur au droit PUBLIC.

      La mairie de Grenoble a ou aurait porté plainte contre les banques qui ont profité de son malheur financier. Si un commentateur, ici, pouvait nous donner des infos sur la suite….

      Le droit privé n’existe donc pas dans les textes, de droit public.
      Ainsi, la Justice, agissant selon les textes de loi en vigueur, enverra péter le dépôt de plainte de cette localité car il n’existe aucun texte précisant FERMEMENT que le juge doit aussi ne pas être parti.
      En d’autres termes, la commune a acceptée un contrat qu’elle aurait pu refuser sans qu’aucune force supérieure (ou inférieure) n’intervienne en sa conclusion.
      Soit, le contrat est réputé de bon droit et inaliénable.

      Fin de l’histoire qui n’a jamais commencé.

    4. Bonjour Mr leclerc,

      Pouvez vous expliquer ce mécanisme car je ne comprend pas bien l’epee de damocles.

      Ces organismes doivent rembourser un prêt. point. S’lis sont endettés à 10% du budget, la part de remboursement ne peut quand même pas passer à 20% ou 30 % du budget ? Les directeurs financiers n’auraient quand même pas signé des contrats pareils ?

      SI c’est la cas, le droit prime le contrat en france je crois et la clause est léonine . Cela devient politique s’il faut que l’hopital paye ses echéances à la banque, banque qui d’un autre coté verse des interets aux papy qui vient de rentrer dans le service du professeur truc qui ne peut pas l’operer car l’hopital vient de verser les interets à sa veuve …..

      Qui finalement y a interet(s) ? Décidement je ne comprend plus rien

      Bonne journée

      Stéphane

  3. Facile d’attaquer les banques quand on cherche à maquiller les comptes publics.
    Le directeur financier qui a proposé à la commission des finances du Conseil général en question a t-il prévenu des risques de ce choix ou a t-il utilisé ce genre de procédé (sur ordre) pour faire croire que le CG était faiblement endetté l’année des élections au conseil général.
    Beaucoup de communes repeignent les comptes l’année des élections pour faire croire à la population que la dette a diminué.
    Que les banques en profitent, je n’en doute pas, mais n’ont-elles pas des complices de ces magouilles, dans la place ? Une commune, un CG peuvent ils mis en faillite : Non !!!!!
    « Too public to fail ? « 

  4. Suite à mon post du 28 janvier à propos de Dexia et les communes, Victor FIGUEIRA avait répondu :

    Martine, ce Samedi, 29 Janvier 2011, sur TV5Monde, vers 12H30, l’émission « QUESTIONS À LA UNE », sur les emprunts structurés, à taux bas mais variables, consentis par la banque Dexia aux communes, villes et agglomérations belges et françaises.
    Fiche de lémission: http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/programmes/p-80-s2-z73-lg0-QUESTIONS-A-LA-UNE.htm?prg_id=261745&

    Voici la réponse de Dexia suite à cette émission qui avait mis la Belgique en émoi ;

    Mise au point de Dexia Banque sur les crédits structurés24/03/2010
    La RTBF a consacré ce jour une partie de son émission, Questions à la Une, aux crédits structurés que Dexia Banque Belgique propose aux pouvoirs locaux pour maîtriser au mieux leurs charges financières. Dexia Banque dénonce vigoureusement plusieurs amalgames et contre-vérités contenues dans l’émission :

    1. Contrairement à ce qui est dit dans l’émission, Dexia Banque a apporté toutes les informations relatives à sa politique de commercialisation de crédits structurés aux journalistes de la RTBF.
    Une réunion de deux heures des équipes spécialisées de Dexia avec les journalistes s’est tenue dans les locaux de la banque, jeudi 25 février 2010. Par ailleurs, une documentation écrite précise et détaillée avait été transmise à la RTBF le 20 janvier 2010. La RTBF n’en fait pas état dans son émission.

    2. Dexia Banque ne met en aucune façon en danger les communes.
    Les données relatives à la dette communale donnent la mesure réelle de l’enjeu (bilans au 31.12.2008) :

    d’une part, les crédits structurés auprès de Dexia représentent 23% de l’encours total des communes belges, soit 2,9 mia EUR, répartis sur 431 communes ;
    d’autre part, les charges d’intérêt de la dette totale des communes représentent en moyenne 3,9% du budget communal courant, dont seulement 0,9% au titre des crédits structurés.
    3. Dexia Banque ne commercialise pas des « produits toxiques » mais propose à ses clients les moyens d’une gestion saine et équilibrée de leur dette.
    Un taux fixe est par nature plus sûr, mais peut s’avérer moins avantageux qu’un taux révisable. C’est pourquoi Dexia a toujours préconisé une répartition entre taux révisables et fixes pour obtenir un équilibre entre prix et risque. La gestion active de la dette sert précisément à maîtriser cet équilibre.

    4. Dexia Banque ne commercialise aux communes que des produits qui leur sont spécifiquement adaptés et le fait en toute transparence.
    S’ils apportent une réelle plus-value à la gestion de la dette dans son ensemble, les crédits structurés sont mis à disposition après une analyse en profondeur des besoins de chaque client. Ils sont utilisés de manière raisonnée et raisonnable, dans le cadre de notre relation de long terme avec les pouvoirs publics, conformément à leurs législations de référence et aux règles de bonne gestion de la dette.

    Dexia informe les décideurs locaux afin qu’ils soient en mesure de prendre leur décision en toute connaissance de cause. Outre le strict respect des lois, décrets régionaux et circulaires budgétaires édictés en la matière, Dexia apporte aux pouvoirs locaux des analyses complètes : descriptions des avantages et des désavantages des différentes possibilités, scenarios favorables et défavorables, simulations budgétaires indicatives. La banque apporte en outre aux communes un suivi permanent de l’évolution de leur portefeuille de dette.

    5. Dexia Banque ne propose que des taux liés à la courbe des taux EURO.

    Tous les crédits structurés dépendent d’une référence économique de l’Euro-zone et les clients ne sont donc soumis à aucun risque de change. En outre, aucun crédit n’est indexé sur les marchés des actions.

    1. Quand il était encore jeune et que les ronds-points sont apparus, Marlowe les a nommés « pots de vins » et a appris que c’était de cette appellation qu’ils étaient qualifiés dans les grandes entreprises du béton.

  5. Une remarque et une question.

    Remarque. Si je me retrouvais à gérer une telle situation, qui plus est héritée, et que je ne veuille pas, ou puisse pas, répercuter l’addition sur mes administrés, je me préparerai à faire défaut, ou du moins je le laisserai croire.

    Question (dont je conçois bien la naïveté apparente) : pourquoi des villes ou des régions s’endettent’elles ?

    1. Mais parce que l’endettement systématique est un système admis comme de bonne gestion.
      On ne sait plus faire autrement.
      Vous voyez-çà vous un département ou une commune qui met les impôts locaux « de côté », comme une mamie pendant 10 ans, avant de construire un pont ou une rocade?
      La gestion en bon père de famille est devenue le comble du ridicule…
      Le report à nouveau est sans fin.
      Il faudra brûler les livres de comptes.
      Et le comptable.

    2. Excellente question qui consiste à se demander pourquoi les villes et les régions doivent s’acquitter de factures qui, auparavant, incombaient à l’Etat, notamment dans de nombreux domaines publics dont, par exemple, la rémunération des agents d’entretien des établissements publics scolaires et universitaires, hospitaliers. Ces personnels, anciennement fonctionnaires d’état, sont devenus fonctionnaires territoriaux à la charget des municipalités, des départements et des régions. Les subventions de l’Etat ont également diminué dans tous les domaines du social, à une époque où le chômage et le surendettement créent des situations dramatiques dont les municipaités, les conseils généraux et les régions sont amenés à s’occuper .

    3. A noter que l’Etat est globalement et relativement plus surendetté que les collectivités locales , même si un des enjeux de la décentralisation ,telle que réalisée ,est de transférer localement des charges avec le poids des impôts qui vont avec , surtout sur les charges condamnées à devenir de plus en plus lourdes .

      On peut s’étonner que cette décharge sur les collectivités n’ait pas été l’occasion de résorber en partie la dette , plutö qu’à continuer à P…er plus haut que son c…l .

      Il est aussi remarquable de noter que pour tenter d’allèger ses dépenses , l’Etat emploie les mêmes méthodes que ces collectivités qui ont dérapé : vente ou mise en caution à vil prix des bijoux de famille ( service municipal des eaux dans le cas de Saint Etienne , par exemple ) , privatisation des services publics ( Ah , ce marché de la dépendance …!).

      Même motif , même punition à attendre , même vision de taupe .

      Se vendre plutôt que gouverner et expliquer .

    4. Ceux qui sont au pouvoir sont aussi ceux qui ont décidé la décentralisation. Quoi d’étonnant à ce qu’ils fonctionnent de la même façon, de l’Etat aux collectivités territoriales ?

    5. @ Juan Nessy :
      En l’occurrence, le ‘marché de la dépendance’ ne relève pas des services publics, stricto sensu.
      Procédure d’autorisation.

      Qui sera bientôt remise en cause, comme c’est le cas pour les services publics hospitaliers avec la loi HPST, dixit un rapport de l’IGAS et de l’IGF.
      Pour quelle raison ?
      ‘Application de la Directive Européenne Services’.

    6. @ Zébu

      « Directive européenne Services » elle même application, à ce qu’il me semble, de l’AGCS de l’OMC (Accords Généraux sur le Commerce des Services) négociés au sein du GATT.

    7. @ écodouble :
      ‘à fait.
      Sauf qu’en UE, les pays membres doivent identifier ce qui relève ou non de la directive. Et que la France s’est empressée de libéraliser ce qu’il fallait et fera ce qu’il faudra pour le reste.
      D’où la loi HPST. D’où une future loi sur la ‘suppression’ de la procédure d’autorisation, qui se transformera en procédure « d’appel à projets », qui conduira au précieux viatique de ‘l’autorisation’.
      Tout le reste sera ‘libre’ (et non faussé, of course).
      Déjà, l’agrément simple pour les services à la personne a été supprimé par une loi du 23 juillet 2010, loi qui ‘rénove’ d’ailleurs les organismes consulaires (eux-mêmes soumis à libéralisation).
      Décrets à venir.
      C’est beau, non ?

    8. « La Dette est bien le Dieu vivant. »

      Bien vu, Marlowe.

      Mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade.

  6. Bonsoir,

    J’ai lu votre article avec attention et en complément l’article http://www.lenouveleconomiste.fr/collectivites-locales-emprunts-toxiques/

    Pour résumer le mécanisme de ces emprunts est que la banque vous vend un prêt et vous lui vendez une option (sur des taux de change par exemple)

    Ce genre de mécanisme est très fréquent sur les marchés pour modifier le cout d’un emprunt. Il peut trouver sa justification dans le fait que la banque souhaite porter le risque de défaut de l’emprunteur mais pas un risque de change.

    Par rapport à ces faits et d autres que je ne détaillerai pas ici, mon point de vue est que dans cette affaire ce ne sont pas les banques qui sont fautives mais les élus locaux. En effet la combinaison de leurs incompétences et de leur appât du gain les a conduits à prendre des risques maitrisables qu’ils ne maitrisaient pas. Ainsi ce ne sont pas les banques qui devraient se retrouver sur le banc des accusés mais les élus locaux pour leurs erreurs graves de gestion.

    Pour conclure je dirai que les règles des financiers ne sont pas toujours très équitables, mais que lorsque jouez avec eux vous les acceptez implicitement.

    Hermossillo

    1. C’est vrai que les élus le sont pour gérer.
      Tous les élus ,locaux et nationaux.
      Tous sont convaincus d’être loin du pouvoir au jour de la faillite et ainsi d’échapper à la pendaison par les pieds.
      C’est pourquoi ils ne gèrent que de l’endettement ..ad lib.

    2. Il est fort possible que les élus locaux, passés en l’occurrence, aient joué avec le feu. Le procès devrait aider, justement, à le déterminer.
      Mais la loi reste la loi.
      Si justement vous avez bien lu l’article, vous y avez vu que l’obligation de mise en garde est le point sur lequel le CG va attaquer. Et s’il le fait, je pense qu’il a quelque bonne raison de le faire : une collectivité locale de cette taille a les moyens de se payer les prestations d’un très bon cabinet d’audit financier.
      De sorte que si les dites banques n’ont pas la preuve d’avoir rempli à leurs obligations, elles sont, aux yeux de la loi, fautives. Et pénalisables.
      Vous remarquez d’ailleurs que dans le dossier fourni par la Cour de Cassation, il n’est pas question qu’il y ait réparation totale (car cela reviendrait à absoudre la part de responsabilité incombant, en partie, à l’emprunteur).
      A fautif (faute politique), fautif et demi (faute professionnelle).
      Qui plus est, vous ne répondez pas sur l’autre sujet, à savoir que les dites banques s’en vont plaider leur affaire … à Londres, en lieu et place de Milan. Car elles savent fort bien que le parquet de Milan est fort bien connu pour les dossiers financiers qu’il a su gérer.
      Et ceci vous en bouge une sans bouger l’autre.
      Comme on dit.

    3. Les élus sont certainement coupables d’avoir achetés des produits qu’ils ne comprenaient pas, fascinés par le taux d’intérêt élevé, mais ce n’est pas leur boulot d’être expert en finance, ils sont surtout soucieux de bonne gestion, et dans ce cas s’adresser à la « banque des communes » est logique. Ils sont probablement aussi coupable de naïveté et/ou victime pour avoir écouté le conseiller financier de l’institution, un commercial, dont c’est le boulot de placer ce genre de produit. Pour lui, s’appesantir sur les risques est contre-productif.
      Un autre point à considérer est l’ancienneté de la relation de la ville ou commune avec la banque, souvent cette relation est très ancienne et les élus n’ont pas toujours capté la réorientation de la banque, parfois d’origine publique puis privatisée, vers la finance moderne et le court terme.

  7. Le maire UMP de Saint-Maur va porter plainte contre la Caisse d’Epargne, le Crédit Agricole, la Depfa Bank, Dexia et la Société Générale, pour ne pas avoir joué leur rôle de conseil.

  8. Je ne sais pa si en France c’est pareil mais ici en Belgique, de plus, les communes étaient souvent « actionnaires???  » ( sorry suis vraiment une buse en économie) de dexia, et donc si je comprends bien, les maires étaient  » administrateurs » du holding?? …mais là je marche sur des oeufs…et alors, il ne s’agirait pas seulement des crédits structurés…

    Dexia: Manque à gagner de 105 millions d’euros pour les communes
    BELGA
    Mis en ligne le 04/02/2009
    En 2008, les communes belges ont perçu, au titre de l’exercice 2007, un total de quelque 105 millions de dividendes par le biais de leur participation dans le Holding communal.
    L’annonce faite récemment par le groupe bancaire Dexia de ne pas verser de dividende pour l’exercice 2008 devrait entraîner en 2009 un manque à gagner pour les communes belges, via le Holding communal, de plus de 105 millions d’euros par rapport à l’année précédente, peut-on calculer sur base de chiffres obtenus par l’agence Belga.
    En 2008, les communes belges ont perçu, au titre de l’exercice 2007, un total de quelque 105 millions de dividendes par le biais de leur participation dans le Holding communal. Or, le Holding communal est actionnaire historique du crédit communal devenu aujourd’hui Dexia, dont les dividendes représentent la majeure partie des revenus du holding public.
    A ce montant, il convient d’ajouter le manque à gagner des communes lié aux certificats Dexia qu’elles possèdent et qui représentent grosso modo un quart du montant des dividendes perçus via les actions Dexia.
    Les communes les plus touchées par l’absence de dividende Dexia en 2009 sont donc à trouver parmi les plus gros actionnaires du Holding communal. Au nord du pays, la ville d’Anvers (6,8% du holding communal) a perçu en 2008 environ 6,7 millions d’euros de dividendes, auxquels il convient d’ajouter les dividendes liés aux certificats Dexia. Au total, la cité portuaire devra ainsi faire une croix cette année sur 8,5 millions d’euros.
    En Wallonie, c’est Charleroi qui est le plus gros actionnaire wallon du Holding communal avec 4,5% des parts. La première ville wallonne voit donc s’envoler cette année près de 5 millions d’euros de dividendes. A Liège, le manque à gagner s’élève à près de 3 millions d’euros. Pour l’ensemble des communes wallonnes, l’Union des villes et communes de Wallonie estime que le manque à gagner s’élève entre 32 et 45 millions d’euros en 2009.
    Enfin à Bruxelles, la commune de Schaerbeek devra ainsi compter sur un manque à gagner de plus de 3,4 millions d’euros, sans compter l’impact des certificats. Pour la commune d’Anderlecht, il s’élève à plus de 3 millions d’euros, à nouveau rien qu’en comptant l’absence de dividendes. Dans ce sombre tableau directement lié à la crise financière qui a durement frappé les banques -Dexia a ainsi fait une première estimation de 3 milliards de perte nette pour 2008-, deux éléments sont toutefois plus rassurants pour les communes et leurs finances. Pour nombre d’entre elles, les dividendes perçus via le Holding communal ne représente in fine qu’un faible pourcentage de leur budget. En outre, pour les communes wallonnes, une « aide exceptionnelle » de 20 millions d’euros a été dégagée pour compenser en partie le manque à gagner. Il est prévu à ce titre que Charleroi reçoive une enveloppe de 2,8 millions d’euros, tandis que Liège, Namur et Mons, notamment, recevront respectivement 2,2 millions, 617.571 et 678.624 euros du gouvernement wallon.

  9. Ce qui me frappe dans la tragédie de ces collectivités qui ont eu affaire à des procédés véreux , c’est qu’elles étaient ( pour celles que je connais) en situation de faiblesse , prises à la gorge , quand elles ont du sur-emprunter . Les rapaces fondent d’abord sur les proies fragiles , qu’elles soient indiividuelles ou institutionnelles .

    Sans préjuger des discussions sur le partage de la note et tout en souhaitant que les banques y soient en majorité de leur poche , je me suis toujours étonner que les préfets et TPG aient laissé filer sans sourciller ces aventures municipales , alors qu’ils ont annuellemnent tous les éléments pour savoir et la possibilité d’intervenir .

    Si j’avais une position de prud’homme dans le litige , je serais assez tenté de répartir l’ardoise en 50% pour les prêteurs , 25 % communes ou collectivité et 25 % Etat .

    1. Exact, Juan.
      Un exemple, de ce que peut faire un préfet, justement pour un emprunt dépassant la possibilité d’endettement de la ville :
      http://www.leparisien.fr/oise-60/le-prefet-rejette-le-budget-de-la-ville-04-06-2009-536823.php
      Et on vos colle la Cour des Comptes. Et si cela ne suffit pas, on vous met sous administration préfectorale (cf. Angoulême).
      Hors donc, en Seine Saint Denis, point de tout cela.

      Je serai effectivement Bartolone, je foutrais l’ancien préfet du département au tribunal.

  10. En 2008:
    Multiplication des prêts toxiques, à qui la faute ?

    Selon le gouvernement, tout serait sous contrôle. La preuve: « Nous avons recensé des situations difficiles auprès de l’ensemble des préfets de France. Globalement, une cinquantaine de collectivités (ville, département et région) est soumise à une forte pression financière. » Une cinquantaine sur 56000, soit un phénomène statistiquement très minoritaire. Sauf que…suite sur :
    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-gouvernement-connaissait-le-danger-des-prets-toxiques_659149.html

    1. Il manque 0,007 % .

      C’est pour Martine , et si les 10 milliards d’euros annoncés sont exacts , ça représente quand même 70 000 000 € .

    2. Décidément, personne ne suit !

      C’est , en principe définitivement , 700 000 € .

      Vous pouvez ré-anesthésier Martine et me donner un comprimé de magnésium .

    3. Extrait de l’Encyclopédie du savoir relatif et absolu :

      Zéro : Chiffre qui ne change rien à un nombre quand il l’approche par la gauche mais qui le multiplie par dix lorsqu’il s’en approche par la droite.

      Prenez cette définition dans le sens que vous voudrez !

  11. Il manque un acteur : Le villageois
    Si on partait du principe que l’état, l’élus, le banquier gère l’argent d’un autre : le villageoise.

    Si on veux que le villageois reste maitre de son bulletin de vote, de ses question au conseil municipal, il dois pouvoir comprendre le bilan et le prévisionnel que ses pantins, malins complices, lui présente.

    Si l’on prends comme base le niveau du baccalauréat comme apprentissage suffisant pour être un citoyen éclairé, Il faut que ce niveau de connaissance suffise a savoir lire les bilant et prévisionnel de sa ville ou de sont état.

    Je pense que c’est par cette approche qu’il faut pensé la chose pour la nouvelle constituante à venir.

    Quitte à mieux enseigner la monnaie à l’école et a limiter la complexité des bilans.

    Note : j’ai entendu dire que les entreprises privé de gestion des eaux, parkings, transport .. utilisent des règle comptables incompréhensibles..
    Il est bien plus confortable pour toute cette clique que personne n’y comprenne rien, surtout le villageois.

    Remettons l’homme au centre des solutions.

  12. A la recherche du « mediator » bancaire

    Ne nous trompons pas de combat, il faut soutenir Mr Bartolone et faire connaitre au maximum de gens et en particulier aux élus locaux en cette période électorale riche en contact, la réalité de la crise financière.

    Le rapport du parlement américain fait partie des outils qui démontre que les organisations bancaires ont agit de concert et avec méthode pour obtenir de leur clients des engagements sans rapport avec leurs intérêts. Il y a sûrement des rapports de nos administrations et de nos parlementaires qui existent sur ce sujet.

    La fable des prêts aux plus démunis qui voulaient acheter une petite maison a bien trop servi.

    Il faut méthodiquement, point par point, sortir les exemples européens concrets et proches de nous, où les banquiers faillis ont tenté d’extorquer de l’argent public à nos élus, nos administrations, nos caisses de retraites , nos entreprises et nos concitoyens.

    L’objectif n’est pas de faire la révolution, il est simplement de mettre un terme à ces pratiques inacceptables qui sont l’aboutissement d’un lobbying efficace.

    Nous avons besoin d’une certaine catégorie de banquier, à nous, salariés et clients, de faire en sorte que l’autre catégorie soit empêchée de nuire…

    N’oubliez pas que pendant que certains banquiers étranglent nos concitoyens avec des prêts à 25%, à l’autre bout du monde (irlande, chine) d’autre banquiers (en fait les mêmes) financent sans compter des productions qui détruisent nos emplois. L’argent est une arme, tant que l’on ne tient pas les comptes tout est possible.

    Et le fait est que le compte n’est pas bon.

    Il y a suffisamment de lecteurs initiés sur ce blog pour faire remonter 4 ou 5 dossiers significatifs par région française.

    Il est tant de sortir le « médiator » bancaire.

    Quand vous aurez fini et si vraiment vous n’avez rien d’autre à faire, on discutera de mes vacances en Tunisie.

  13. Comme il est indiqué dans le texte, la situation est différente suivant qu’il s’agit d’un papi de banlieue ou d’un organisme comme un département. Ce Mr Bartolone est-il donc incapable de consulter avant de signer les yeux fermés.Il ne sait pas s’entourer. Ou il dormait? Ou il est tellement infatué de lui même qu’il na pas pu imaginer qu’il risquait des déconvenues. Ça promet si c’est gens là viennent au pouvoir!

    1. A ma connaissance, seuls les élus ayant hérité d’emprunts toxiques de leurs prédécesseurs – généralement politiquement opposés – entament des actions et reconnaissent la situation.

      C’est aux sortants qu’il faut dans ces cas-là demander des comptes ! Ceux qui sont restés en place sont plus discrets.

    2. « il ne sait pas s’entourer. »
      Je le répète : quand bien même serait-il bien entouré (je ne crois pas que les collectivités locales aient pour vocations à avoir des experts en marché terme de produits financiers dérivés indexés sur des parités de devises …) que la faute relève de l’organisme prêteur, s’il n’a pas réalisé son devoir de mise en garde, par écrit, que l’emprunteur soit averti ou non.
      Comparer un papy de banlieue avec un département n’a aucun sens. Un papy de banlieue ne récupère pas l’antécédent de gestion de son ‘précédent’, sauf dans le cadre d’une succession, ce qui n’a en l’espèce rien à voir.
      Pour info, les anciens élus de ce département étaient communistes. M. Bartolone est PS.
      Dans d’autres départements, les élus sont UMP.
      Vous allez faire quoi : exiger pour les élus locaux la possession d’un MASTER en finance internationale ?
      Méritez bien votre pseudo, Ex Bruto.

  14. Des espoirs sur la Judiciarisation,… à condition d’être patient et déterminé:
    Comme signalé ici et ailleurs, Denis Robert vient d’obtenir 3 arrêts favorables de la cour de cassation dans son combat contre Clearstream (10 ans de procédure), avec cet éclairage, la vidéo de Philippe Val qui parle de Denis Robert/Clearstream et qui date de 2009 devient particulièrement savoureuse:
    http://www.youtube.com/watch?v=JtTfafb9dI0

  15. Ca me travaille, ces attaques en justice, Zébu.
    Hors, je ne connais le droit des affaires que dans l’industrie, pas la finance.

    Indépendamment de la désignation de la juridiction compétente en cas de litige, où l’on voit que les banques ont finement joué dans le cas de Milan, il y a lieu de disséquer les textes de loi afin de déterminer les qualités des signataires et la nature exacte d’une éventuelle malversation.

    En principe. Mais à vérifier dans les textes.
    Une banque a une obligation de conseil face à un contractant non-professionnel.
    Et si le contrat est signé par une personne ayant délégation d’un organisme, soit étant jugée professionnelle et donc, personne morale, l’obligation de conseil n’a rien d’obligatoire.
    Sur la nature. Là aussi, il y a à dire.
    Si l’enrichissement abusif existe encore (ce qui m’étonnerait fort), là, oui, on peut juger d’un éventuel abus.
    Hors, des cas de taux aussi énormes existent pour des personnes physiques…

    Hormis le fait de peser sur la réputation de la ou des banques afin de lancer une éventuelle re-négociation, ça peut s’orienter vers une vague de dépôt de plainte de 60 % des villes et départements français, c’est tout.

    Il nous faudrait une Eva Joly à prêter, de temps en temps.

    1. ‘tain, vous lisez pas les liens, tous ou quoi ?
      Les arrêts de la Cour de Cassation, c’est quoi ?

      Non, Yvan. Obligation de conseil ET de mise en garde, Y COMPRIS pour un emprunteur non averti.
      Avec écrit obligatoire.

      La seule parade qu’il sont trouvé, ces banques, c’est justement de trouver un droit sous un ciel plus clément.
      Dans la nécessité que les pays vendus au capitalisme vendent aussi leur droit et leur justice. Pour pouvoir ‘faire face’, au cas où.
      Et ‘délocaliser’ les affaires. Comme on délocalise les entreprises.
      Car le prêt a été réalisé par une filiale anglaise. D’où la nécessité pour les banques d’avoir des filiales partout, surtout là où la justice est plus clémente.

      C’est ça, le point important.

      Pour le reste et pour donner un ordre d’idée, dans le procès des collectivités locales italiennes, le litige porte sur … 6 milliards d’euros !
      Paille me diras-tu.
      Certes.
      Mais y a pas de petits bénéfices, pour ces margoulins.

    2. Zébu, excuses-moi, mais le droit italien DOIT être différent du droit français.

      Bon, on va se la faire simple, car je sens que tu montes en énervement.

      SI tu as raison, plus AUCUNE localité ou organisme privé ne va recevoir de prêts de banques.
      Ils ne sont pas cons non plus les banquiers, s’il y a danger, c’est comme les vautours, ils fuient.

      Alors, là, on a deux choix.
      Soit aucun responsable de finances publiques ne veut nous mettre au courant,
      Soit les banques ont jugé qu’elles avaient plus à perdre qu’à gagner. c’est à dire qu’elles proposent des prêts pépères histoire d’espérer que les magouilles passées seront amnistiées par les politiques qu’elles payent.

      Grenoble avait AUSSI porté plainte, Zébu… Y’a un an.
      T’as des nouvelles, toi..???

    3. Et ARRËTES de te focaliser sur la désignation de la juridiction compétente.

      Dans tous les organismes de France, y’a forcément quelques contrats où les banques n’ont pas réussi à avoir le client AU MOINS sur ce plan là !!!!!!!!

    4. ET, encore une fois, tu sais comme moi les taux monstrueux « servis » à des non-professionnels…

      Ca va dans le mur, ton histoire.

    5. @ yvan

      Je vais tenter de vous trouver des infos sur la plainte de Grenoble.
      A condition que vous cherchiez la différence entre « or » et « hors » …

    6. Dong.

      Il se trouve que j’ai travaillé DANS l’or. Et en ai été immunisé à vie.
      Je suis dong un mauvais raisonnateur par rapport à ce « métal ».
      (surtout lorsque l’on sait qu’il sonne comme de la guimauve…)
      (et que je suis un passionné de la résonance des matériaux)

      Bien immatériellement votre, Maître. 😉

    7. @ Yvan (et @ Hema) :
      Avoue que j’ai quelques raisons de m’énerver …
      La Cour de Cassation est la plus haute cour de juridiction en France.
      Si elle produit un arrêt, surtout en chambre mixte, il n’y a aucune juridiction en France (sauf Conseil constitutionnel, pour les droits constitutionnels) qui puisse dire autre chose.
      C’est le droit suprême. Seule la loi peut modifier sa jurisprudence.
      C’est valable en Seine Saint Denis, à Grenoble ou à Saint Pierre (enfin, dans les TOM, c’est peut-être différent, avec les assemblées locales).

      « SI tu as raison, plus AUCUNE localité ou organisme privé ne va recevoir de prêts de banques. »
      Si j’ai raison, les collectivités locales et territoriales continueront évidemment à recevoir des prêts des banques, sauf que celles-ci veilleront expressément si précédent juridique il y a (la Cour de Cassation donne la jurisprudence mais seul le juge de fond peut juger si pour chaque affaire cette jurisprudence est respectée ou non : d’où le procès), à écrire spécifiquement un document résumant les mises en garde.
      Le souci n’est pas pour l’obtention de prêt. Mais bien pour les collectivités, qui devront alors vérifier si c’est une filiale d’une banque qui leur octroyé ou pas un prêt et quel tribunal de commerce est stipulé dans le contrat.
      Pour quelle raison ?
      Celle que tu viens justement de citer : le droit italien DOIT être certainement différent du droit français. Mieux : il est surtout ‘utilisé’ dans des ‘contextes’ très différents
      Ainsi, manque de bol pour les dites banques concernées en Italie, le droit en question paraît ressembler au droit français et surtout le parquet de Milan connaît très bien son affaire concernant les dossiers financiers (mafia, corruption, traffics, etc.).

      D’où la nécessité, justement, pour ces banques, de dépayser leurs affaires … à Londres.
      Rapport au ‘contexte’, juridique et bienveillant, de cette contrée, envers les banques.

      Cela n’a donc rien à voir avec les taux quasi usuraire servis, y compris à des particuliers non avertis (le top du top). Mais bien, UNIQUEMENT, sur le fait qu’ils n’aient pas réalisé leurs obligations de mise en garde du dit client.
      Et si ce n’est pas le cas, le client peut les attaquer, qu’il soit particulier, professionnel, averti, non averti, introverti, contreverti et quelque soit le taux servi.
      Et il gagnera, au moins partiellement (arrêts de la CC précise bien que cela ne peut être la totalité : question de ‘perte de chance’ dedans ; ceci dit, rien n’empêche aussi le client de réclamer des dommages et intérêts pour le préjudice subi …).

      Fait un essai, auprès d’un de tes banquiers de client, tu verras, comment il se décomposera …
      A mon humble niveau et juste pour une CB, la simple mention de ‘juge de proximité’ a suffi.
      Imagine ‘Cour de Cassation’.
      🙂

    8. Sur ces histoires de conseils dus par les banques, j’avais cherché il y a quelque temps à propos des cautions.
      Jusqu’en 2009, si un particulier se portant caution pour un emprunt n’avait pas été bien informé par la banque des risques encourus, il pouvait se désengager.
      Depuis, en 2009, de nouveaux textes sont sortis rendant quasiment impossible le désengagement total de la caution.
      Il faudrait chercher là dedans si des choses n’ont pas changé pour les conseils des banques concernant d’autres produits financiers.

    9. @ Louise :
      Sur le cautionnement :
      « En premier lieu, le champ de la protection est élargi puisque les règles nouvelles s’appliquent à tout cautionnement consenti au bénéfice d’un créancier professionnel, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que la caution est ou non avertie. »
      « Si, donc, la méconnaissance du principe de proportionnalité n’affecte pas la validité du cautionnement, puisque celle-ci n’est pas assortie de nullité, il n’en demeure pas moins que le créancier professionnel se voit privé, au cas de disproportion constatée, de tout remboursement, même partiel, contrairement à la solution jurisprudentielle antérieurement retenue. »
      http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/rapport_annuel_36/rapport_2009_3408/etude_personnes_3411/commerciale_cour_3420/vulnerabilite_droit_commercial_3431/vulnerabilite_emprunteur_caution_15341.html#1.6

      Mais pas pour l’hypothèque (pas pour le cautionnement réel) :
      « De sorte que même si le garant consent une hypothèque sur son habitation principale, celle-ci se trouve exposée aux poursuites sans que son engagement puisse être considéré comme devant faire l’objet d’une mise en garde au motif qu’il serait hors de proportion avec son patrimoine et ses ressources. »

      Dans votre cas, Louise, si le cautionnement n’est pas une hypothèque, la caution peut se retourner contre le prêteur si il y a disproportion, en lui opposant, pour la totalité de la caution, une absence d’effet : « (…) le cautionnement disproportionné se trouve désormais privé de toute efficacité. » (y compris donc les cautions physiques).

      Je ne sais pas si cela vous sera utile …
      (:

  16. Dans ces affaiores d’endettements liés à des emprunts plus ou moins toxiques, indexés sur des taux flottants de diverses monnaies (livre, franc suisse, yen même) et parfois sur un cocktail de ces monnaies, la chaîne de responsabilité est multiple :
    – l’ordonnateur (le maire par exemple),
    – son adjoint au finance (si maire),
    – le DGS de la collectivité,
    – éventuellement le conseil municipal (le maire doit rendre compte du budget : vote),
    – le préfet,
    – le TPG (trésorier payeur général : compable),
    – la CRC (chambre régionale des comptes).
    Reste à voir qui a été informé et comment se dilueront les parts de responsabilités.
    Certains maires ont contracté « innocemment » (oui, bêtement) de tels prêts à rembourser sur 30 ans (merci pour l’héritage des générations suivantes); qu’on fait les préfet (réseau d’alerte) ?
    Qui a réellement valider le contrat de prêt avant signature (certes me maire reste comptable de ses deniers !)
    En fait tout est fait pour que ce soit toujours le citoyen qui paye les pots cassés.
    Patou-22

  17. Dans ce blog si sérieux et passionnant….allons-nous encore nous farcir ces « HORS » en lieu et place des si bien nommés « OR »……………
    Un effort , je vous prie , cela me met HORS de moi , OR je suis d’un naturel calme…..!!!!!!

    Sans rancune. Bon vent à tous.

  18. L’article est intéressant …et les commentaires aussi mais s’éloignent, selon moi du principal.
    Les banquiers sont intelligents, les dernières années sont là pour nous le confirmer: ils ont bien vu que la décentralisation permettait à cent présidents de conseils généraux (et bientôt 101 et quel département!) et ce pour ne parler que des départements donc à ceux-ci de pommader leur égo par des réalisations « hors du commun » et du bon sens.
    Pour ce, il fallait emprunter encore et encore: pour diminuer -relativement – la charge de l’emprunt, notre banquier faisait en sorte de baisser les premières échéances (comme çà si vous êtes battu, Mr Le Président, çà sera à l’adversaire de règler les « grosses » échéances suivantes!) par des montages indexés sur les monnaies et autres; qui dit variable dit variable dans les deux sens donc risque total et point n’est besoin au banquier de mettre les points sur les i.
    Donc si nous sommes là ce soir à commenter, c’est que çà s’est mal passé, pas dans le bon sens, alors on crie au scandale, façon Bartolone, qui avoue par là la médiocrité de ses services et de ses conseils.
    La cour de cassation a tendance à renforcer la notion de devoir de conseil, au sens large (pour l’obligation de mise en garde, vous voyez çà d’ici: « M. Le Président, n’empruntez pas, ceci est un emprunt toxique!!), en plus de déresponsabiliser les inconscients, l’effet premier est l’augmentation du taux d’intérêt, fixe cette fois, parce que le banquier ne manquera pas d’inclure cette nouvelle jurisprudence dans son logiciel de calcul: encore une fois, la fourmi paiera pour la cigale.
    Pour finir, mon conseil (de commentateur, pas plus loin que çà): ne pas aller devant les tribunaux, passer et vite à la transaction pour repartir sur des bases commerciales classiques, taux fixe, durée fixe déterminée selon la nature de l’investissement etc…

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