Blog de Paul Jorion

99 réponses à “RECIPROCITE OU RAPPORT DE FORCES ? – REPONSE A PAUL JORION, par Dominique Temple”

1. 

   jean-luce morlie

   24 février 2011

   Vous proposez une typologie des formes de réciprocités, dont la réciprocité centralisée que vous définissez de la manière suivante :.

   « Lorsqu’un seul intermédiaire intervient entre tous les membres d’une société de réciprocité, il devient à la fois prêtre, juge et régisseur. Les valeurs des autres s’en trouvent modifiées : confiance vis-à-vis de l’intermédiaire commun et solidarité les uns vis-à-vis des autres. On peut appeler cette structure la redistribution . »

   Dans votre cadre théorique, voyez-vous un pouvoir explicatif au fait social suivant :

   Nous observons régulièrement l’installation de réseaux organisant l’abus de biens sociaux au sein de l’appareil politico-administratif des villes petites ou grandes, ou dans diverses organisations à orientation sociales, logement, politique des handicapés, etc …

   Pour avoir fréquenté longtemps ce type de milieu et rencontré de nombreux cas d’abus, je puis dire que ces personnes se savaient en dehors de la loi, mais n’avait pas de sentiment de culpabilité. C’est-à-dire que contrairement au délinquant qui se sait délinquant et qui sait que ses actes relèvent du mal, les acteurs de cette forme de redistribution interprètent leurs actes dans un autre cadre de référence que celui de la loi commune, lequel est justement une éthique de redistribution

   En Belgique, le Bougmestre de Charleroi ,Van Cauwenbergue, semblait avoir parfaitement introjecté les trois fonctions de « prêtre, juge et régisseur » Le vaste système de délinquance, révélé aujourd’hui par la justice, fut organisé pendant la durée du règne de celui qu’on appelait le Roi Van Cau – Lors des affaires, « Van Cau » s’est un moment trouvé débordé de toute part, au point de se lâcher devant un journaliste en se plaçant au dessus des lois, il déclara à un journaliste (en substance) « je suis élu par le peuple, les juges n’ont rien à me dire », il y avait là manifestement une sorte de « schizophrénie éthique » de la part d’un Bourgmestre, juriste de formation et « organisateur » d’un très gros bureau d’avocat parallèlement à sa fonction politique.

   Pensez-vous que votre typologie et vos concepts interprétatifs rendent compte de ce type de comportement (dans la catégorie des faits sociaux, à expliquer par d’autres faits sociaux), ou bien pensez-vous que je « surinterprète » ce qui ‘n’est au fond rien de plus qu’une tactique de défense de défense individuelle ?

   N. B. Pour l’analyse dans les termes de votre modèle, je remplace « un seul acteur » par « un seul acteur collectif organisé en un seul réseau » monopolisant l’essentiel des filières de redistribution. Par ailleurs, je prends en considération une chaîne de redistribution élargie et ouverte, la redistribution est indirecte, une part des impôts locaux et une part provenant de « l’extérieur » du système, mais naturellement faisant toujours partie « du circuit de l’argent des citoyens faisant retour aux citoyens ». De plus, je fais également l’hypothèse que l’usage d’un modèle affiné ne contredirait pas l’analyse globale effectuée sur des données simplifiées.

   Mediapart, relevait récemment l’usage du terme « redistribution » dans l’autojustification des protagonistes du système Guérini à Marseille.

   1. 

      Temple

      28 février 2011

      À partir du principe de réciprocité dont la structure la plus connue est le face à face et dont la formule de référence est l’Alliance pour la réciprocité positive et symétrique (et pour la négative, le duel ou le talion), il existe un autre type de structure (ternaire cette fois) qui joue le même rôle et dont le nom de référence est la Filiation.
      Mais il existe aussi dans ces deux classes plusieurs structures de base….

      Parmi les structures ternaires deux apparaissent comme des paradigmes: la structure ternaire généralisée qui organise le marché: elle engendre le sentiment de responsabilité et le sentiment de justice pour chacun de ses protagonistes. Autrement dit, pour être provocateur dans une économie de réciprocité, le prix juste n’a pas d’autre origine et sa détermination est infaillible.
      L’autre est la ternaire centralisée, la redistribution, qui développe deux caractères importants:
      1) Seul le centre peut se sentir investi de la Loi, car il est seul dans la situation que nous disons contradictoire parce que simultanée de recevoir et de donner, d’agir et de subir, etc… Il s’agit de la figure du Roi.
      2) Les autres donnent et reçoivent (mais pas en même temps), et ils ne sont pas en position d’équilibrer ce qu’ils donnent ou reçoivent ou de juger du prix juste, ni même d’être responsable d’autrui dont ils sont séparés par le Roi. Le prix est déterminé par le Roi, et il est infaillible !
      Entre le Roi et les sujets… il y a les préfets, etc. Tout cela conduit à la hiérarchie des pyramides, et bien sûr – en relation avec les autres structures de réciprocité – à des systèmes complexes.

      Pour en venir à votre question, vous situez le problème dans un système démocratique où la Loi organise entre elles des structures de partage (la sécurité sociale), de redistribution (les allocations familiales), de réciprocité ternaire unilatérale (l’enseignement), de réciprocité généralisée, de libre-échange, etc… mais aussi des structures semi-complexes plus ou moins bâtardes parce que l’on n’en maîtrise pas les caractères. Dans le cas que vous relatez: il semblerait qu’elle laisse s’instaurer des sous-systèmes de redistribution, et que les préposés à ces juridictions locales se prennent pour des Rois au-dessus des Lois. Vous avez sans doute raison de dire

      «… que ces personnes se savaient en dehors de la loi, mais n’avaient pas de sentiment de culpabilité»

      . Ces personnes sont non pas justifiées mais logiques avec elles-mêmes. Vous le dites quand vous reconnaissez que Le Roi Van Cau déclare: «je suis élu par le peuple, les juges n’ont rien à me dire». Vous-même décrivez qu’il se reconnaît comme Roi.
      Mais les choses se compliquent car le système de redistribution dans lequel les divers niveaux de responsabilité entrent en compétition est probablement tout entier subsumé par l’intérêt privé, de sorte que les potentats locaux ne détournent pas la redistribution nationale au bénéfice de redistributions locales comme c’est le cas dans les administrations africaines où chaque ministre détourne la redistribution de l’État au bénéfice de sa famille ou de son village. Ici, il est fort probable (et c’est tout le problème de l’économie mixte) que les despotes en question détournent la redistribution nationale dans leur compte privé (en Afrique aussi, cela arrive…!)

      J’hésitais à vous répondre car il est très difficile de prétendre traiter un problème particulier hors de son contexte: il faut tenir compte des formes de réciprocité en jeu, des structures de base en jeu et de leurs modalités et de leurs articulations entre elles et de leur niveau hiérarchique, enfin de la façon dont elles constituent, grâce aux interfaces et à leurs territorialités spécifiques, des systèmes. Il faut tenir compte aussi des niveaux où les valeurs produites se montrent à leur tour efficientes. Tout cela apparaît, certes, difficile, vu de Sirius. Par contre, lorsque l’on se donne la peine d’envisager la situation avec les catégories que nous essayons de définir et/ou préciser, beaucoup de problèmes actuellement insolubles (comme la corruption ou encore les guerres ethniques en Afrique) apparaissent plus simples comme si le complexe engendrait ce qui est simple alors que le simplisme, lui, engendre le compliqué. C’est pourquoi il me semble que l’on doit suggérer l’idée que les organisations qui sont manifestement gangrenées par des dysfonctionnements de plus en plus graves mériteraient d’être reconsidérées avec des paramètres qui tiennent compte de la réciprocité et pas seulement de l’intérêt privé.

      Pensez-vous que votre typologie et vos concepts interprétatifs rendent compte de ce type de comportement (dans la catégorie des faits sociaux, à expliquer par d’autres faits sociaux), ou bien pensez-vous que je «surinterprète» ce qui n’est au fond rien de plus qu’une tactique de défense de défense individuelle ?

      Je prends le risque d’une réponse sans ambiguïté: oui, cette typologie serait utile car on peut espérer que vos interlocuteurs sont encore simplement atteints de ce que vous appelez joliment une sorte de schizophrénie éthique caractéristique de l’emballement de l’imaginaire lorsque le symbolique défaille.

      Cependant, Amartya Sen estime que la logique de la réciprocité est l’atout des maffias lorsque le système capitaliste ne peut s’installer par la violence sous forme généralisée comme au Rwanda. Dans ce cas, il opère par subsomption de la réciprocité, comme en Russie. Et là ce serait plutôt la défense de l’intérêt privé qui l’emporterait, et donc le pervers sur l’imaginaire et non pas l’imaginaire sur le symbolique, ce que vous appelez la tactique de la défense individuelle.

      Mais nous ne savons pas encore résoudre les problèmes concrets à partir de nouveaux critères d’analyse car ceux-ci sont pratiquement laissés en déshérence par la philosophie politique, la sociologie et l’anthropologie; nous essayons seulement d’attirer l’attention sur la nécessité d’un changement d’attitude: au lieu de se contenter de concepts si importants soient-ils (Durkheim… Bourdieu) dans le cadre de la théorie de l’échange, il faudrait sans doute ouvrir un espace de réflexion sur d’autres concepts de base non moins importants puisqu’ils permettent de concevoir les rapports humains non comme des rapports entre valeurs constituées mais comme des rapports créateurs des valeurs de référence pour l’humanité.

   2. 

      Kercoz

      1 mars 2011

      @Temple
      J’ai parcouru votre site sur l’etude des structures . Il est des plus intéressant mais il me semble que vous n’envisagez pas la structure la plus courante des systèmes naturels . Je sais que je finis par lasser avec mes « systèmes » fractals ou parcellisés  » , mais leurs anteriorité est une garantie de fiabilité . Je vous conseille une approche des systèmes complexes ou de la tH; du Chaos , notament le texte de Gleick .
      L’argument principal que je développe pour defendre ces structures , outre leur grande stabilité , c’est que les caractères « négatifs » des individus: agressivité , avidité etc ….ne le sont que ds un modèle centralisé hypertrophié et qu’ils peuvent meme etre considérés comme vertueux ds un système de groupes restreints , car ils sont structurants (hierarchisation) et leur perversité est contrainte par la proximité ou l’affect.

      1. 

         jean-luce morlie

         1 mars 2011

         @ « Kercoz »,

         Curieusement Alain Caillé caractérise l’entreprise totalitaire du capitalisme par l’établissement d’une idéologie et d’une organisation parcellitariste :

         C.F. Le parcellitarisme » peut-il servir d’anti-modèle pour un recentrement démocratique ?

         La « stabilité par la diversité » est une chose, et « diviser pour régner « en est une une autre, comment articuler ce paradoxe?

         D’un point de vue sociologique, ce retournement – au sens de Volkov – des modèles de société qui font tout le contraire de ce comment il se présentent me semble assez intéressant. Qu’entendez-vous exactement par  » … ils sont structurants( hierachisation) … » De plus, pour l’avenir immédiat, la conversion vers la diversité chatoyante des communautés décroissantistes offre-t-elle des garanties contre l’exploitation de beaucoup par quelques-uns?

      2. 

         Kercoz

         1 mars 2011

         @J.L.Morlie:
         ///Alain Caillé définit la forme d’organisation sociale dans laquelle nous sommes de plain-pied comme un parcellitarisme, ///
         Nous ne parlons pas de la meme chose .
         Mon parcellitarisme « a moi » est archaique et respecte l’unité de lieu . Ce que fait le capitalisme ou plutot le Liberalisme c’est d’aggréger les groupes anciens pour empecher l’affect de proximité , et revenir a l’individu « nu » qui en soi n’existe pas …On peut meme dire qu’il va plus loin : il  » divide » l’individu ! sacrilège . Ensuite il regroupe les morceaux par affinités en esperant des gains de productivité (aussi bien comme production que comme consommation) .

         ////Qu’entendez-vous exactement par » … ils sont structurants( hierachisation) ///
         J’entends par là que ds un groupe restreint ou chacun connait chacun (groupe qui s’est auto-structuré avec l’individu avant l’homminidé) , les caractères considérés comme « défauts » ou négatifs : l’avidité , l’agressivité , etc … sont structurants et par là vertueux , car ils structurent le groupe , par des rapports dominés/dominants hierarchisants et sans passer par la violence , mais par des rites qui se sont progressivement substitués a cette violence (jeux ,coutumes , règles ..)
         Ces défauts, par contre , deviennent pervers lors d’un changement structurel par augmentation du groupe en interdisant la « connaissance de chacun avec l’autre » .
         Pour faire court : vous pouvez etre exploité ou affamé par un fond de pension , mais ne serez pas trop exploité par votre voisin plus fort ou malin , parce qu’il vous connait , joue au boules avec vous et drague votre fille ….. DE polus son interet n’est pas l’accumulation mais la valorisation de sa « Face » et ses actes relationnels sont mis en spectacle (public) .
         Le modèle morcelé est le modèle naturel . L’agressivité intra-spécifique qui existait entre individu non socialisé réapparait au niveau d’une agressivité entre groupes …territoires , resources , relations . Un assemblage de groupes de groupes (villages , bourg , villes /voir F Braudel, ) peut a son tour se « socialiser » , de façon similaire sans etre identique , ce qui fait penser au Chaos et aux systèmes fractals.
         Le système est tres stable tant que la tentation de l’agglomération des groupes ne s’impose pas . Cette tentation semble évidente au calcul simpliste de « gain de productivité » .L’etre humain n’ y résiste pas par la seule raison , seule lacontrainte de la chereté de l’é&nergie peut l’ y contraindre.
         Si l’on ramène le « beaucoup » par qqs uns ds un groupe inf a 100 personnes ça ne fonctionne pas .
         D’un autre coté , il n’y a pas de mine de cuivre ds chaque village , et donc , un système parcellisé doit etre doublé d’un système linéaire plus ou moins centralisé pour conserver un minimum de modernité .

      3. 

         Fab

         1 mars 2011

         jean-luce,

         http://www.pauljorion.com/blog/?p=21443#comment-153231

      4. 

         timiota

         1 mars 2011

         @Kercoz

         je suis confusément d’accord avec vous sur la nature parcellisée/fractale et son rôle de consolidation.
         Et pour ramener aussi mon éclaireur de ces dernières années, Bernard Stiegler, j’ai apprécié qu’il décrive certes les rétentions/protentions/sublimations, mais aussi de ci de là, il reprend des notions d’intermittence. Du grain à moudre ?

         « Vers un nouvel esprit du capitalisme. Technicité, hostilité contre la civilisation, et intermittence du passage à l’acte noétique. »

         glané là un peu par hasard

      5. 

         kercoz

         2 mars 2011

         @Tmiota:
         //glané là un peu par hasard//
         Merci pour ce lien . D’accord avec Stiegler pour le détournement mais de façon moins psy . Le surmoi corespond a la notion de « FACE » de Goffman …que je préssent comme le dernier refuge de l’agressivité de l’animal domestiqué ou socialisé .
         La sortie du modèle de groupe traditionnel isole l’individu qui n’a plus de repères hierarchiques et va suivre des » leurres » pour tenter de se valoriser aux yeux d’inconnus ….. Cette ostentation (4×4 , cravate ..etc .. ) ne prouvant rien , il ressent l’echec sans le verbaliser et frustré il va chercher a mettre « en scène » une autre preuve de sa valeur …… Ce processus est consciemment ou inconsciemment « compris » par le marché qui va exploiter cette resource productive de travail et de consommation………
         ……Alors que ds le système archaique non dé-naturé , l’individu qui a valorisé sa position ou confirmé cette valorisation (quelle que soit son niveau hierarchique) , retourne a son hamac .

      6. 

         Temple

         2 mars 2011

         @ kercoz,

         La sortie du modèle de groupe traditionnel isole l’individu qui n’a plus de repères hiérarchiques et va suivre des » leurres » pour tenter de se valoriser aux yeux d’inconnus ….. Cette ostentation (4×4 , cravate ..etc .. ) ne prouvant rien , il ressent l’échec sans le verbaliser et frustré il va chercher a mettre « en scène » une autre preuve de sa valeur …… Ce processus est consciemment ou inconsciemment « compris » par le marché qui va exploiter cette ressource productive de travail et de consommation………
         ……Alors que ds le système archaïque non dé-naturé , l’individu qui a valorisé sa position ou confirmé cette valorisation (quelle que soit son niveau hiérarchique) , retourne a son hamac .

         Votre thèse est claire, et vous aurez trouvé sur le site de la réciprocité puisque vous l’avez visité de longs plaidoyers en sa faveur: la problématique des peuples indiens d’Amérique est établie sur le principe que vous défendez. Toutes les communautés amérindiennes de la Patagonie à l’Alaska ont adopté la création des conseils et la fédération de ces conseils. Face à l’alternative socialiste qui proposait ou bien l’intégration au collectivisme sous forme de coopératives de production (la propriété collective) ou l’intégration à la lutte marxiste armée, les communautés ont répondu par la définition d’une interface de système, c’est-à-dire la revendication de “territoires”. L’intégration des communautés indiennes à la lutte armée a été refusée à Tripoli lorsque Kadhafi espérant prendre le relais des Soviétiques a voulu constituer un réseau de foyers révolutionnaires motivés par la lutte anti-yankee en y invitant les mouvements indiens d’Amérique. Quant à l’intégration de la communauté de base dans un système de type marxiste, j’essaie de la traiter dans le livre : Ideología marxista y teoría moderna de la reciprocidad , publié prématurément en ligne…
         Mais comment passe-t-on d’une communauté restreinte à une communauté nationale sans perdre la valeur produite dans la réciprocité locale, et qui transfigure le visage d’autrui, transfiguration qui témoigne qu’il a lui aussi franchi le seuil du rapport de forces pour entrer dans le champ de l’éthique ?

         1) Il n’y a pas que des relations de réciprocité binaires (face à face), il y a des relations de réciprocité ternaires, et la réciprocité ternaire généralisée (qui organise le marché) crée le sentiment de responsabilité (qui se caractérise justement par l’absence du visage d’autrui !), ce qui origine l’obligation de répondre de tout autre.
         Néanmoins, si le marché étend le groupe, il ne supprime pas l’aporie.
         2) On peut dire aussi que la réciprocité peut se reproduire au niveau symbolique. La communauté scientifique de ce point de vue est une première communauté de réciprocité généralisée. Les objets médiateurs du respect mutuel sont… les idées. La seconde communauté de ce genre est l’Internet (style Wikipedia, blog de Paul Jorion….). Le marché de réciprocité couvre alors la planète. Le sentiment créé ne sera peut-être pas le même sentiment que celui de l’amitié que l’on apprécie dans son village mais une forme de respect qui y ressemble beaucoup. Chaque structure de réciprocité (et partant chaque système de réciprocité) produit un sentiment éthique différent.

         Mais il n’empêche que lorsque le gouvernement français interdit l’entraide paysanne sous le prétexte qu’elle peut constituer du travail au noir qui soustrait des contributions sociales à la solidarité nationale, il détruit la matrice initiale du sentiment d’amitié… alors que si l’on comprend que le « face à face » génère la philia, il devient évident qu’il faut rétablir et protéger les structures de réciprocité locales. Dans le cas contraire en effet ou bien le manque nourrit le leurre de l’exploitation capitaliste comme vous le dites, ou bien l’intégrisme et le communautarisme de type Le Pen viennent s’imposer au nom de valeurs constituées.

         C’est donc la Constitution qui doit prévoir l’articulation des structures de réciprocité entre elles : une nouvelle constitution « économique » si l’on veut, mais si l’économie s’entend en intégrant les structures de réciprocité…

         @ kerkoz,

         L’argument principal que je développe pour défendre ces structures , outre leur grande stabilité , c’est que les caractères « négatifs » des individus: agressivité , avidité etc ….ne le sont que ds un modèle centralisé hypertrophié et qu’ils peuvent même être considérés comme vertueux ds un système de groupes restreints

         Les valeurs produites par la réciprocité négative (dont rend compte l’imaginaire de l’honneur) paraissent en effet toutes issues de structures locales (le duel). La vengeance (le talion) s’inscrit presque toujours dans une relation où l’autre est reconnu, même lorsque les entités en lutte sont des sociétés assez vastes comme dans les guerres de religion: le visage d’autrui est celui de son Dieu.

         Mais ici aussi on peut changer de niveau: le sport est la reproduction dans l’imaginaire de la guerre (de réciprocité), et l’on doit pouvoir créer des valeurs éthiques à partir de champs d’expérience élargis (les jeux olympiques).

      7. 

         kercoz

         2 mars 2011

         @Temple:
         ////Mais comment passe-t-on d’une communauté restreinte à une communauté nationale sans perdre la valeur produite dans la réciprocité locale,///
         La vraie question serait « Pourquoi passer a une communauté nationale » puisqu’on va dé-naturer l’indvidu.
         Il faut bien comprendre que notre formatage comportemental est aussi rigide que l’aile du corbeau ou le sabot du cheval , et que modifier la structure adjointe , c’est faire de nous des « dodos » dont les ailes ne servent plus ……. Quid de notre capacité d’adaptation ? énorme plasticité puisqu’au goulag ou a dachau , on finit par aimer ses bourreaux .
         La communauté restreinte DOIT primer sur les autres .
         ///1) Il n’y a pas que des relations de réciprocité binaires (face à face), il y a des relations de réciprocité ternaires, et la réciprocité ternaire généralisée (qui organise le marché) crée le sentiment de responsabilité (qui se caractérise justement par l’absence du visage d’autrui !)///

         Selon mois les relation sont historiquement affectives , binaires ou tertiaires etc … sans perte de responsabilisation:
         ex: le « flic ds la tete » (ou le juge ) ne peut etre remplacé par un CRS en bas de l’immeuble .
         La responsabilisation de l’individu passe par là , sinon il reste un eternel ado .
         iln’y a guère , un ministre n’aurait pu avoir 2 freres en taule ! . Qd on fait une connerie , on implique , outre sa sois meme , mais sa famille , son quartier … et l’on est responsable des conneries faites par ses proches ….c’est ça le « flic ds la tete » , c’est une aliénation forte , mais peut etrepréférable au car de CRS ? et ça place l’individu sur une responsabilisation salutaire …et ça économise des fonctionnaires …
         RElire le « Cheval d’ orgueuil » , meme si c’est critiqué Bisounours , ça décrit bien les interactions de groupes contraints localement.

         ////On peut dire aussi que la réciprocité peut se reproduire au niveau symbolique. La communauté scientifique de ce point de vue est une première communauté de réciprocité généralisée. Les objets médiateurs du respect mutuel sont… les idées. La seconde communauté de ce genre est l’Internet (style Wikipedia, blog de Paul Jorion….).////

         C’est ce que je critique justement : l’individu dé-naturé , isolé de son groupe , cherche a se « re-grouper » . Il y arrive par affinité puisque des moyens lui sont offerts : holligans , cyclistes , scientifiques ….et le succes des forums ….Mais ce sont là des substitus , sinon des leurres qui satisfont certe un besoin essentiel : valoriser son ego par des interaction ..et ce de façon facilité puisque les interactants co-incident …mais ce regroupement « virtuel » est endogame et donc accélère l’entropie .
         En d’autres termes , ces regroupements par affinités, en supprimant l’unité de lieu (et de temps) , exacerbent le communautarisme et ses éfauts . S’ils réent une plus-value immédiate ils sont source de conflits et problèmes : un ex ; je peux insulter les usager de 4×4 sur le net ….mais mon voisin en a un , est assez sympa par ailleurs , et sa fille est mignonne …
         L’unité de lieu est important …l’altérité , me semble t il dopit etre recherché au plus bas niveau des groupes , comme les fonction régaliennes …..C’est une théorie libertaire agréable .

         ///Les valeurs produites par la réciprocité négative (dont rend compte l’imaginaire de l’honneur) paraissent en effet toutes issues de structures locales (le duel). ///
         Les cours d’assise sont pleines de gens qui ont préféré perdre la liberté (ou la vie) plutot que perdre la face .
         Goffman (rites interactifs) , dit que faire perdre la face est aussi humiliant que de la perdre . (utilisé instinctivement par qqs vendeurs) …. Par contre dénoncer publiquement un de ses travers , un manquement aux rites est valorisant . s’ humilier devant le groupe rehausse la valeur de la « FACE » . De sorte que le fautif a tout interet a avouer , puisqu’il sera cajolé et plaint !
         cette inversion , comme celle du Don qui ne doit pas offenser sont des des comportements commerciaux et relationnels structurants .

         //Mais ici aussi on peut changer de niveau: le sport est la reproduction dans l’imaginaire de la guerre (de réciprocité),//
         Quand tu lances un baton a un chiot , il te le ramène …non pas pour que tu le relances (d’ailleurs il ne veut pas le lacher) , mais pour que tires dessus pour juger du plus fort et savoir celui qui , sans violence aura acces le premier a la mamelle ou a la femelle .
         les « rites »(rituels inconscients) se substituent a la violence et la remplacent (pour la dé-saffecter) afin de hierarchider le groupe et autoriser la socialisation .

         Je sais que je me répète et ça lasse , mais tout part de l’agressivité intra-spécifique des animaux non socialisés ….il faut relire K.LOrenz (l’agression , une histoire du mal) . Ou l’ homme ds le fleuve du vivant , ou il y revient .

      8. 

         timiota

         2 mars 2011

         @ kercoz

         Que pensez vous de la description anthropologique (en partie) de J. Généreux ?
         IL parle d’une « spirale » autour de nous, ou chaque « tour » correspond à un cercle de relation, de la famille à l’humanité.
         Il parle aussi de « liens qui libèrent ».
         Tient il faut que j’écoute le « Grain à Moudre » Sur FranceCulture hier soir avec Aldo Naouri, qui parle de l’éducation dont il dit qu’elle rend démocrate si on la commence dès le 1er âge en mode « dictateur » (pas de complaisance dans l’autorité, pas d’enfant-roi, dur pour les grecs…) pour cadrer les N pulsions dont nous avons hérités de notre très lointain passé qui fut moins néoténique que notre vie de ces 3000 dernières années…

      9. 

         kercoz

         2 mars 2011

         @Timotia
         Il y avait CICERO , un indien quebequois de niveau universitaire , retourné ds sa tribu en chasseur ceuilleur qui intervenait sur OLeocene . Il disait que les chercheurs anthropo démontraient qu’on pouvait avoir des relations interactves soutenues avec une 50aine d’individus dont une douzaine d’intime.
         Pour l’éducation , perso , je pars sur le meme mode de reflexion : la période actuelle est un épiphénomène …Le modèle qui a géré 99, 99% de l’existance humaine c’est des fratries nombreuses de 6 à 10 enfants . On ne peut eduquer 8 enfants comme on fait actuellement avec 1,2 enfants … Je pense que passé 2 ans , l’enfant est éduqué , surveillé , hierarchisé par sa fratrie et les fratries voisines ….8 petits cons c’est dur a tenir ds un 2 pieces cuisine. ….
         Ce n’est donc pas Bisounours , et la violence n’ y a pas court non plus puisque les rites anciens s’installent d’eux memes …
         Il serait interessant de développer ce modèle : la justice exterieure (adulte) n’intervient que lors de rares conflits non auto-maitrisés par la hierarchie ……..Tout comme pour le groupe adulte ne fait appel a la police ou aux juges que lors de rares … (nous sommes encore ds le modèle fractal)
         C’est l’enfant qui modèle le monde adulte en terme de rites profonds .
         L’adulte sera perverti par des rites plus récents et opportunistes (liés au contingences socio , climatiques etc ..) qui peuvent etre dangereux pour l’espece ou la civilisation.
         Ce matin sur FR Cult , ne pas rater « le salon noir » sur l’agriculture archeologique en Guyanne:
         http://www.franceculture.com/emission-le-salon-noir-archeologie-et-ecologie-des-savanes-de-guyane-2011-03-02.html
         Cultures sur buttes , buttes abandonnées depuis des siecles et encore fiable et habitée d’une nombreuse pédofaune.

      10. 

          timiota

          3 mars 2011

          Merci de vos liens et réflexions, kercoz
          (vive ce blog !)

2. 

   moins que rien

   26 février 2011

   Bonjour à tous,
   mon insignifiance m’amène à me poser la question : où se situe la nécessité (pas la née cécité…)
   Par exemple le commerce du sel via le Ténéré et le statut des Touaregs en résultant…
   Si quelqu’un(e) pouvait éclairer ma lanterne, et surtout ce qui se trouve autour, j’en serais grandement reconnaissant.
   En vous remerciant à l’avance …etc
   mqr