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248 réflexions sur « COMMENT LA RÉALITÉ ET LA DÉMOCRATIE POURRAIENT ÊTRE RÉINVENTÉES, par Pierre Sarton du Jonchay »

  1. Par exemple:

     » En opposant l’homme réel qui est libre à l’homme rationnel qui est réel, la ploutocratie détruit et la liberté et la réalité. La logique de la ploutocratie est l’accumulation de monnaie entre quelques mains par destruction de la réalité et de la liberté. La ploutocratie est maîtresse de l’intelligence qui ne se soumet pas au réel et de la réalité qui ne se soumet pas à la liberté. »

    Pourriez vous traduire SVP §

    1. La liberté et la réalité n’existent pas véritablement car la pseudo-rationnalité imposée comme cadre d’action et de réflexion de la démocratie citoyenne n’est qu’un leurre destiné à générer l’assentiment, une idéologie imposée par les forces de l’argent. La pseudo-rationnalité limite le choix des citoyens en fixant des limites à l’exercice du libre-arbitre. Dès lors, la manifestation de la réalité véritable est bridée par l’impossibilité de faire émerger la vérité de l’échange démocratique entre des citoyens libres.

      1. @julien,

        Vous qui avez l’air d’être en mesure de décoder la prose de PSDJ. Pourriez vous nous faire une traduction de l’article ?

        En tout cas bravo pour la traduction, d’ailleurs je me demande a quoi correspond « speudo-relatité » dans le texte de PSDJ.

        En tout cas si vous voulez refaire la société avec se genre de prose, la réalité démocratique me semble être trés loin des capacité d’entendement du citoyen.

        M’enfin, je me demande si l’interprétation d’un texte fait aussi partie de la « pseudo réalité » du texte original. Se qui revient a dire que toute interprétation est en elle même speudo réel ……

      2. J’attends ‘l’application numérique », ou plutôt son dual :
        Un exemple où on me montre cette vérité qui aurait pu émerger de l’échange démocratique entre citoyens libres et qui a été biaisée par la pseudo rationalité, etc..

        Attention, on peut me répondre « les encours des banques grecques » ou « la vitesse du vent », mais je veux bien un exemple avec les deux: ce qui a été biaisé, et ce qui aurait émergé à la place, et même un peu comment.

        Ce que je crains est un peu « l’effet mouvement perpétuel » : mais la vérité qu’on aurait du trouver, on ne peut pas la montrer en exemple, puisqu’on est limité par la pseudo rationalité, c’est à dire qu’on ait formellement repoussé (soyons optimiste : rapproché ?) d’un cran l’info nécessaire à résoudre « le problème de la liberté et de la réalité », ou si j’ai bien compris, l’info nécessaire à ‘échapper par accord préalable, et non sans difficulté, à l’émergence d’une ploutocratie lors des échanges.
        Ce qui me fait un peu douter est que la ploutocratie est une « propriété émergente » des échanges, à laquelle la bonne vieille soc dem croyait avoir trouvé un frein raisonnable. Elle négligeait qu’à l’occasion d’autres émergences (technologiques et géopolitique) et des simples grandes fluctuations, le frein serait à nouveau savonné.
        Donc la (would-be) méthode proposée entend-elle éviter ces émergences à l’aide de ce seul discours (« mon cher négociant en gros, bon, vous arrêtez de prendre autant de marge parce que je vais traiter avec vous selon le « marché de l’option universelle », alors attention, hein? ») ?
        Si on parle d’input concret à ce genre de choses, je crains qu’on ne voit arriver armada de conseillers capables de faire toutes distortions souhaitée par « des gens influents » à ces principes.
        Dans la démocratie, le truc qui agit s’appelle Etat (puis « agence inter-étatique ») , et collectivité locale.
        Je ne vois pas en quoi, sans une carotte et un bâton de la part de cet Etat, les abus sur le marché ne seraient pas au rendez-vous, au point de revenir quasi à la situation actuel, avec un discours placé dessus en couche intermédiaire.

      3. @JA

        La pseudo-rationnalité limite le choix des citoyens en fixant des limites à l’exercice du libre-arbitre. Dès lors, la manifestation de la réalité véritable est bridée par l’impossibilité de faire émerger la vérité de l’échange démocratique entre des citoyens libres.

        Merci, celle là, je l’encadre et je la met audessus de mon écran comme un trophé !
        PSDJ fait des miracles !
        A lire « sans modération. »:)
        Par contre « La liberté et la réalité n’existent pas véritablement » Je vous laisse à votre constat et pire à votre acceptation de vos limitations volontaires dans la quête de votre véritable vérité vraie. Cette quête, c’est LA liberté.
        Peut-on et doit-on parler de ce qu’on a jamais gouté, touché, senti, lu ou vécu autrement que par la procuration ou l’imagination. ?…..
        « C’est dans le grain qu’on voit le marin. » courage matelot !
        En vérité, c’est ta conscience qui n’existe pas encore « véritablement » !!!
        Bien heureux les simples en esprit……Le « royaume » leur appartient et il n’y a pas de notaires.

      4. à Julien Alexandre

        « La liberté et la réalité n’existent pas véritablement car la pseudo-rationnalité imposée comme cadre d’action et de réflexion de la démocratie citoyenne n’est qu’un leurre destiné à générer l’assentiment, une idéologie imposée par les forces de l’argent. La pseudo-rationnalité limite le choix des citoyens en fixant des limites à l’exercice du libre-arbitre. Dès lors, la manifestation de la réalité véritable est bridée par l’impossibilité de faire émerger la vérité de l’échange démocratique entre des citoyens libres. »

        Oui, mais pas seulement « pseudo-rationalité » : rationalité de même. Platon voit l’homme comme un char tiré par la passion et la raison : mais le conducteur est autre. jusqu’à Kant qui rappelle que la raison n’est qu’un moyen (créateur de concepts pour se faire), en aucun cas capable de fixer les fins (plutôt de l’ordre de la foi ou du consensus chez lui). C’est avec l’idéalisme allemand, hegel au premier chef, que la raison (dieu en gros chez hegel) devient l’alpha et l’oméga du discours de « bon sens », quelque soit le sujet. Dans tous les sens du terme : il est un point où le « je » du cogito n’est plus « moi ». Jusqu’à la déraison presque, par ex le « saut heidegerrien » du principe de raison (car si rien n’est sans raison, qu’en est il de la raison elle même?)

        Bon, avant, c’était l’interprétation de « la révélation » qui posait le cadre (cf l’opposition jus/lex en droit romain) : la liberté y faisait face à d’autres problèmes : je me souviens par ex d’un débat entre molinistes et jansénistes : les premiers : »supprimez le libre arbitre, et il n’y aura plus de quoi être damné » auquel les seconds répondaient : »supprimez la grâce, et il n’y aura plus de quoi être sauvé »

        Et l’on pourrait dire aussi que les discours de mr du Jonchay visent à provoquer l’assentiment : l’important n’est pas qu’il naisse d’un leurre (connaît on le réel dans sa totalité autrement qu’à travers des idées? Ce sont bien nos croyances, plus ou moins justes, qui façonnent l’Histoire), mais qu’il ait qq pertinence d’avec la réalité (connue ou crue et celle « vraie ») et une cohérence logique (on ne discute pas de liberté ou de démocratie dans un cadre déterministe, ou de valeurs morales dans un cadre de pensée amoral : ce ne serait que de l’étiquetage, ce qui est absurde, sauf à vouloir passer le temps). Qualités que me semblent heureusement posséder les propositions de mr du Jonchay. Je m’interroge encore sur le fait qu’elles soient issues d’un complet formalisme (avec un humanisme ad hoc : çà aurait pu être autre chose.) ou non.

        Vieux débat, entre les opinions et les savoirs…vieille contradiction en partie résolue par le consensus démocratique. En partie seulement, car qui dit débat public dit orateurs : sans un minimum de bases en rhéthorique et en philosophie (au sens large : être capable de démonter et remonter un argumentaire), la porte est ouverte pour les sophistes (spécialisés dans le leurre, capables de faire croire à ce qui n’est pas, de faire de rien quelque chose).

      5. @Timotia,

        Je ne vois pas en quoi, sans une carotte et un bâton de la part de cet Etat, les abus sur le marché ne seraient pas au rendez-vous, au point de revenir quasi à la situation actuel, avec un discours placé dessus en couche intermédiaire.

        Remarque de sagesse. C’est pourquoi le marché international d’option engendrant l’étalon monétaire international est à construire sous la souveraineté des Etats existants et sous le contrôle des pouvoirs judiciaires. Ni pouvoir politique supranational, ni marché off shore comme actuellement (espace du shadow banking).

        Le discours est bien la couche intermédiaire entre la responsabilité de marché et l’Etat de droit dans le nominal des options. Dans l’espace juridique international, toute loi est applicable et il n’est pas possible de se soustraire à la loi. La prime de conformité de marché est impérativement souscrite pour provisionner les éventuels litiges que n’importe quel citoyen peut porter devant le juge.

        Les intermédiaires de marché sont exclusivement dédiés à la justesse du prix et réparent par le fonds de garantie de la compensation de marché toute lésion à l’égalité des droits dans la négociation. Le pouvoir judiciaire de la démocratie indépendant du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif est aussi indépendant de tout intérêt financier du fait que sa rémunération et son financement viennent de la taxation des transactions financières prélevées sur les primes de conformité de marché réglées par tout vendeur de quoi que ce soit.

      6. Tout en sachant que le libre-arbitre est évalué actuellement à 2% chez l’individu moyen (d’après mes lectures bien entendu).

      7. @Sylla

        Oui, mais pas seulement « pseudo-rationalité » : rationalité de même

        Très bien. Puisque tout se vaut, alors en dernière analyse pseudo-rationalité=rationalité, c’est bien ça que vous dites, non ? Alors à tout prendre – ou tout laisser… – choisissons la pseudo-rationalité, hein ? Au moins celle-ci on peut la tordre à sa guise, en bon scholastique, et l’imposer, à l’aise.

        @Idle

        Tout en sachant que le libre-arbitre est évalué actuellement à 2% chez l’individu moyen (d’après mes lectures bien entendu).

        Et pour vous, perso, vous l’évaluez à combien ? L’écart-type, il est de combien ? Le taux de libre-arbitre médian ? Une étude comparée des taux moyens de la sous-caste des traders de la City avec ceux de la sous-caste des nomades peuls éleveurs de zébu au Niger ?

        Primo : Ça serait pas mal de les citer vos « lectures bien entendu », biscotte là je les entends pas vraiment.
        Secundo : 2% ou 98% de libre arbitre, qu’est-ce que ça change ? De la même façon que ça changerait quoi que le gènome humain varie de 2 ou 98 % de celui de l’huitre plate sauvage de Quiberon ? Que notre liberté, notre humanité, résident dans un triplex de 500 m2 plus terrasse avec vue sur l’Everest et la mer de Chine ou dans une chambre de bonne de 9 m2 avec vasistas, verre dépoli, vue sur les poubelles, elles résident, elles sont ou elles ne sont pas et en l’occurrence elles sont, point.

      8. vigneron,
         » « Oui, mais pas seulement « pseudo-rationalité » : rationalité de même
        Très bien. Puisque tout se vaut, alors en dernière analyse pseudo-rationalité=rationalité, c’est bien ça que vous dites, non ? Alors à tout prendre – ou tout laisser… – choisissons la pseudo-rationalité, hein ? Au moins celle-ci on peut la tordre à sa guise, en bon scholastique, et l’imposer, à l’aise. »
        C’est bien connu : la scolastique manipule puissamment notre modernité.

        Comment faite vous pour déduire un relativisme général de mon affirmation que l’être humain n’est pas essentiellement ou entièrement rationnel?
        A contrario, comment ne le voyez vous pas dans des affirmations péremptoires : « le réel est rationnel, et le rationnel est réel »?

    2. //////// » En opposant l’homme réel qui est libre à l’homme rationnel qui est réel, la ploutocratie détruit et la liberté et la réalité. La logique de la ploutocratie est l’accumulation de monnaie entre quelques mains par destruction de la réalité et de la liberté. La ploutocratie est maîtresse de l’intelligence qui ne se soumet pas au réel et de la réalité qui ne se soumet pas à la liberté. »

      Pourriez vous traduire SVP §
      Essai kercozien :
      PSDJ oppose la « nature » de l’homme à son utilisation actuelle par notre civilisation .
      Pour lui , l’ « homme réel »(tel qu’il est a l’origine) est libre . A mon sens, il se trompe . Comme pour toutes les espèces , il faut remonter bien loin avant l’homminidé , c’est a dire avant la socialisation de l’animal pour observer l’anima « libre » …libre de ses semblables et agressif envers eux , ses principaux concurents ….. Le stade ultérieur , l’animal social (non encore humain) peut aussi etre appelé  » homme réel » ou « naturel »si l’on considère qu’ayant abandonné sa « sauvagerie » , l’animal est devenu un etre « naturellement culturel » .
      Pour moi , il est encore « naturel » puisqu’il utilise les memes outils naturel de gestion de ses groupes et de ses interelations que l’ensemble des autres especes , avec les autres maillons de la « chaine trophique » .
      Le stade suivant ( l’homme rationnel) , est la sortie de la nature : l’homme dé-naturé avec l’abandon de la structure archaique (parcellisée avec utilisation d’outils complexes de gestions) pour l’essais d’une structure « rationnelle » , centralisée , linéarisée , simplifiée .
      Le terme « rationnel » n’est pas anodin , provenant de « racine » , c’est un terme math. La gestion complexe des systèmes vivant utilise des equa complexes des qu’on tente de la modéliser , et la caractéristique de ces equa , c’est qu’elles ne sont pas intégrables : Irrationnelles !
      Pour rationliser , il faut simplifier , transformer des equa complexes gavées de fee-back en equa linéaire que le sapiens béotien sait manipuler …..Mais qui divergent au premier pet d’un intrant …..alors que les equa complexes chaotiques amènent toujours , a terme a des postions stables (attracteurs) …ce qui explique la pérénité des especes ….sans intellec .
      Ca c’est sa premiere phrase à PSDJ …….il est fort en concision !
      Je peux ajouter que par liberté de l’animal sauvage ou social , il faut qd meme comprendre une aliénation forte , mais consentie . pour rejoindre J.A. , les differences d’aliénation moderne et ancienne peuvent se comparer a la difference entre un lopin de terre , un mulet et des poules , l’acces a l’eau ….et une « allocation » soumise aux hummiliations et aux soumissions sociétales actuelles .

      1. @ Pierre Sarton

        « .. Le coup de force pythagoricien dont Galilée est l’un des instruments consiste à émanciper la science du pouvoir politique et religieux en fusionnant mentalement le réel donné et la réalité objective… »

        décidément je ne partage pas du tout cette thése..désolé pour Paul.

        pour que la science puisse « étre » , il a fallu qu’une partie de la pensée humaine se « décolle » du complexe pouvoir-religion , pour s’organiser en la science , cad donner des clefs à une approche de la réalité , sans pour autant se confondre avec elle (le regard scientifique, qui n’attends que la contestation de ses théorisations pour avancer une meilleure « interprétation » du réel donné…)

        pas de décollage de la métaphysique , pas de science physique possible…..ce qui n’interdit pas d’être « sensible » , mais là on revient au « politique » (ce qui vous fait peur , dirait-on) , ou à la science « appliquée , pour rire un peu.

        quand vous dites « ..fusionnant mentalement.. » , vous refaite le procés de Galiléi Galileo..
        que des « nigauds financiaristes » confondent approche scientifique et onomatomanie , qu’ils aillent se soigner…. et surtout c’est qu’il y a aussi d’autres nigauds pour « gober » leurs « délires »
        en ce sens j’avais « prédit » les crises financières depuis belles lurettes , eut égard aux discours de certains de la finance depuis les années 1970 , pas besoin d’être devin ou « initié »…

        pourquoi vous ostracisez Platon , Galilée et cie… , quand pour moi ils ont fait partie du mouvement de la pensée humaine (avec son heurs et ses malheurs) qu’il s’agit pour nous de réfléchir avant de le révolutionner…?

        la Synthése , que diable , la Synthése…

        Cette technique du Pharmakon cache bien son « moteur » politique , à mon avis.

        en avez-vous conscience ?

      2. @ Julien Alexandre

        je viens de trouver un bug sur l’éditeur de commentaires :
        à chaque appel de « modifier » , il reprends la premiere version du commentaire et ne reprends pas les modifs précédemment faites..Normal ?

      3. Probablement une question de registre d’enregistrement de l’historique des modifs…
        Merci de l’avoir signalé !

    3. Bonjour Bernard,

      Ce billet est un exercice de synthèse intermédiaire entre le point de départ, « Comment la vérité et la réalité furent inventées ? », mes derniers billets sur la démocratie et les marchés d’option et le point d’arrivée proposé : réformer la monnaie. Le préalable au but à atteindre est de montrer que la finance mondialisée dérégulée est irréelle, irrationnelle et totalitaire.

      Irréelle : elle absorbe dans des réductions abstraites mathématiques, juridiques et psychédéliques (l’argent est une drogue dure) l’infinité du réel dont l’homme vivant, intelligent et libre est la source. Irrationnelle : la raison financière exclusivement tournée vers elle-même n’a pas de finalité hors d’elle-même et s’effondre dans la négation du sujet.

      Le sujet enfermé dans la rationalité de sa rationalité ne parle plus que du néant en disant que c’est le tout. Totalitaire : plus rien n’est dicible donc transformable en dehors de la finance. Le sujet financiarisé s’aliène totalement dans ses propres modèles privés de toute réalité humainement consistante.

      L’homme réel est libre : il ne réalise pas tout ce qu’il dit et ne dit pas tout ce qu’il réalise. L’homme rationnel est réel : il n’est de raison humaine que portant sur le réel et le réel humain est raisonnable puisque l’homme en parle. Opposer l’homme réel libre à l’homme rationnel réel, c’est diriger la liberté humaine vers elle-même hors de la réalité et c’est rationaliser la réalité sans la liberté humaine.

      La finance mondialisée dérégulée s’empare de la totalité du réel par le coup de force pythagoricien sous-jacent au procès de Galilée. Paul Jorion explique ce coup de force métaphysique de la Renaissance à partir des catégories d’Alexandre Kojève reprises de la scolastique : l’être donné, la réalité objective et l’expérience sensible.

      L’être donné est ce qui existe sans que l’homme n’ait à le conceptualiser ni à en faire l’expérience par ses sens. L’être donné est accessible à l’homme par l’expérience sensible qu’il éprouve par son corps physique en relation sensible avec les autres corps physiques et avec le monde physique. La réalité objective est la représentation que l’intelligence humaine produit de l’être donné par l’expérience sensible.

      La structure de la réalité objective est verbale et mathématique, métaphysique et physique, qualitative et quantitative. Le coup de force pythagoricien dont Galilée est l’un des instruments consiste à émanciper la science du pouvoir politique et religieux en fusionnant mentalement le réel donné et la réalité objective.

      Les parties de l’être donné et de la réalité objective qui unifient l’être à la réalité sont à la fin du Moyen Age abandonnées au pouvoir politique et religieux tandis que les parties qui les séparent, les rendent analytiquement distincts sont récupérées par la « science ». La vraie science devient exclusivement mathématique, physique et quantitative. Dans la vraie science, il n’existe que l’être mathématique de la réalité physique. Le sujet est absout dans l’objet. La liberté n’est plus que virtuelle.

      Le coup de force pythagoricien (la réalité est mathématique) va se révéler extraordinairement efficace à transformer la réalité physique de l’homme. Comme la rationalité est réputée intrinsèquement physique, l’homme se transforme tout seul sans engager sa conscience. Quelques sujets éclairés suffisent pour décider le réel.

      Le pouvoir politique va donc devenir scientifique pour formater la société et les citoyens. C’est la démocratie libérale de marché fictivement régulée par le droit abstrait et par l’économétrie. Enfin en 2007, la finance devient la nouvelle religion de la matière, la religion par l’être donné mathématique à quoi aucun sujet humain ne peut légitimement se soustraire.

      Le pouvoir politique est resté divisé dans la mondialisation, donc opposable à lui-même. En revanche la finance mondialisée est, grâce à l’internet et à la numérisation du monde, en cohérence systémique. Tout pouvoir autre que financier a donc disparu. L’humanité est revenue à son unité primitive structurée par la religion païenne : la crainte de la cause inintelligible du monde.

      La logique de la ploutocratie est l’accumulation de monnaie entre quelques mains par destruction de la réalité et de la liberté. La ploutocratie est maîtresse de l’intelligence qui ne se soumet pas au réel et de la réalité qui ne se soumet pas à la liberté. La religion ploutocratique force l’humanité à l’adoration de l’argent par l’inintelligibilité de la toute puissance de l’argent.

      La liberté humaine se trouve à la fois dans l’expérience sensible, la réalité objective et l’être donné. Une fois l’être donné absorbé dans la réalité objective, tout objet de liberté non rationalisé par l’intelligence financière disparaît. Comme la finance est activité pure de rationalité, elle interdit toute expérience sensible de la liberté. L’homme financiarisé est totalement aliéné, totalement assujetti au calcul abstrait du prix qui n’a pas besoin d’être sensible.

      La ploutocratie, le pouvoir de l’argent, détruira tout être et toute sensibilité. Il n’y a évidemment rien de nouveau sous le soleil. Sauf que le futur est devenu présent. A moins que des hommes libres inventent la démocratie qui soit intelligible par la sensibilité. L’option métaphysique de la monnaie de société humaine n’est pas une réalité objective en soi mais l’expérience sensible de rationalisation de l’être donné infini.

      1. PSDJ
        La lecture que je fais du livre de Paul Jorion n’est pas celle que vous en faites concernant l’argent et les mécanismes actuels, dont nous (en serons d’accord) pervertissent les valeurs fondamentales.
        A l’époque ou fut bati le Dome de Florence, une élite restreinte de princes fortunés a su s’entourer d’esprits parmi les meilleurs de leur temps et mettre leur or à batir une civilisation ( je fais court) si bien que François premier sut ramener en France quelques grands esprits.

        En sciences cognitives et computationnelles – celles qui mesurent et prédisent des mesures- P.Jorion a mis en lumiére ce que fut la bifurcation impulsée contre du reste Aristote, la scholastique – qu’il a désigné comme le coup de force pythagoricien. . Bien !

        Mais vouloir faire un lien entre cette profonde bifurcation culturelle, Aristote, et Godmann-Sachs vous entraine à un hermétique , inutile grand écart, qui m’irrite tant il devient verbeux, compliqué à lire. Vous manquez- à mes yeux – de simplicité pour parler des méfaits de l’ultra libéralisme financier, qui est condamné par l’histoire et demeurera dans l’histoire de l’humanité – si elle s’en sort – qu’une furonculose aigue .

        Hesserl, les jeunes de la puerta del sol et d’ailleur sont clairs, se font comprendre clairement.
        Ils en ont assez !

      2. @Bernard Laget,
        J’entends votre agacement sur le langage utilisé. Mais comment échapper aux déterminations culturelles postérieures à la bifurcation en restant dans les concepts qu’elle a produit ? Spécialement dans le domaine de la finance et de la monnaie ?

      3. @PSDJ,

        J’entends votre agacement sur le langage utilisé. Mais comment échapper aux déterminations culturelles postérieures à la bifurcation en restant dans les concepts qu’elle a produit ? Spécialement dans le domaine de la finance et de la monnaie ?

        Ce n’est pas une question de concepts monsieur Sarton du Jonchay. C’est une question de pédagogie et donc de langage.

        On peut très bien proposer des concepts dans le domaine de la finance et de la monnaie entièrement différents (ancients ou nouveaux) de ceux qui sont en vigueur actuellement à la condition qu’ils soient expliqués dans le langage en vigueur actuellement dans le domaine de la finance et de la monnaie pour:
        1. qu’ils puissent être compris par le plus grand nombre possible de gens qui cherchent à vous comprendre, puisque c’est de démocratie qu’il s’agit
        2. que leur fonctionnement en tant que système de concepts radicalement différents puisse lui aussi être compris par ceux qui cherchent à vous comprendre
        3. que ce travail puisse t’être critiqué (dans le sens positif du verbe) par ceux qui cherchent à le critiquer dans le but de vérifier et apporter les éléments de preuves suffisament convaincants qu’ils forment un système de concepts cohérent et dont le fonctionnement permet réellement d’aller vers la démocratie

        S’il vous faut des mots nouveaux pour désigner des concepts nouveaux ou différents, inventez les, mais n’utilisez pas des mots utilisés aujourd’hui dans le domaine de la finance et de la monnaie qui désignent un concept différent de ceux que vous introduisez parce que c’était le langage utilisé du temps d’Aristote!

        Si vous demandez à ceux qui cherchent à vous comprendre de changer le sens des mots qu’ils utilisent actuellement pour pouvoir vous comprendre, c’est qu’il vous faut un bon traducteur.

  2. Bonsoir Pierre.

    Il est vrai que sur cette terre tout le monde est plein de bonne volonté et ne se souci que du bien commun. Désolé mais ce n’est pas comme cela.
    D’où une question, que comptez-vous faire de ceux qui ne sont pas plein de bonne volonté?

    1. @ Marc Riva,

      Bonsoir,

      Il serait juste tentant de penser à leur faire sentir la volonté commune dans des travaux d’intérêt généraux adaptés à chacun, avec un « esprit de loi »:

      – Les cadres de Tepco, devinez où;

      (sur la scène principale, comme une supputation que les conditions de travail y gagneraient)

      – Les politiques faillis, des stages rsa obligatoires, avec documentaire clown;

      (l’orgueil à l’eymerit de l’humour?)

      – Les patrons légèrement payés: des vacances au sahel en ong ;

      (un enfant squelette, ça dégèle la tête du portefeuille)

      Jusqu’à ce que compréhension s’ensuive..en collégialité fraternellement exprimée.

      Le tout avec un max de douceur formelle, une dépossession systématique de leur joujoux, de leur droit moral ou politique, remis a la collectivité pour les biens matériels, le droit moral serait une coloration, tiens une marque de honte prévenant les autres de trop s’approcher ou partager du comportement.

      Nos avoirs et nos être doivent se réconcilier en humanité expérimentale, pratiquée dans la collectivité idéalisée du devenir ensemble par chacun au gré des rencontres.

      La confiance en évidence.

      L amour sans chiffre codé ou barré de prix.

      Pas l’irritation du désir exacerbé.

      La religion je crois que c’est comme l’école pour le partage des savoirs, un esprit essentiel au bien du nous, en pratique parfois galvaudé d’intercirconstancialité.

      Donc, les religions c’est des structures d’accueil du développement de la spiritualité (amour?), pratiquées en dérive politico-socialisée pour les besoins de la cause première de la modernité, le respect du bon maître-mètre financier.

      Je veux vous aimer. Souvent cette capacité s’exerce fort mal.

      Neurophilie violée de sentiments mauvais induits par les échanges en souffrance de vérité d’être.

      J’ai tant d’admiration amoureuse envers la beauté et le bien dont nous démontrons malgré toutes nos horreurs pratiquées l’existence réelle.

      Redonner au sens des mots une pratique de coeur. (structure circulatoire..tiens!)

      Le bien-fondé. Pas un adjectif pratique. Un sentiment résonné.

      Aimer le vent, en le déculpabilisant de « sa » radioactivité, par exemple…

      Nos amalgames syllogiques tueurs d’humanités, et d’hommes quand trop additionnés, pratique sécurisée par la défiance mesurée en police d’assurance régulièrement asservie et détournée.

      Sortir nos faiseurs de billets du temple d’isolement décisionnel, qui les concentreraient en or et en divinité au détriment de nos facultés essentielles les plus belles

      Pourquoi on est gentil avec les tout petits, trop peut être parfois,
      et on avance ensuite du conte, vecteur d’intérêt, de partage, de projection de soi en l’autre volontairement désirée. Premières leçons de morale et de participativité identifiée.
      Puis on formalise les comptes, séparation des amours systématiques en libertés payables et monétisées.

      « On » structure le « désire! »

      Le compte remplace le rêve, personne n’a hurlé stop.
      Nous avons admis que le rêve n’était qu’une déformation ponctuelle du sommeil en enfance,
      une période qui ne fait que passer.

      Puis nous laissons à croire que par la force du signe monétaire, nous réintroduisons la possibilité de rêver en réel, en matérialité, au prix du billet pas doux qui sent souvent mauvais, tout d’histoire de vol et d’exploitation chargé, nous reprenons à notre insu consentant le petit charnier de l’acceptation du mal, comme nécessaire à l’expression de valeur.

      Je veux pas de château, j’aime les visiter.

      Je veux plus de nos enfants deséspérés, tueurs en devenir, juges du mal à se répéter condamnés.

      Le mal est gratuit, le bien payant, vous y pratiquez aussi non, église du monde payant?

      L’équilibre de nos délires financiers..mesure, en principe d’acte, pas d’utilisation du livre chiffré en chaîne de domination bizarre.

      Vous vous rendez compte qu’avec toutes nos misères et nos folies, nos milliards par milliers de rouge bariolé, nos peurs en information matraquées, on est encore capable de s’aimer, et « bien » encore?

      L’amour encaisse tout ça..il bronche, il vacille, certains hommes y laissent leur coquille à chaque instant, parfois avant que de connaître les premières joies accessibles à la conscience sensible.

      Et il est encore là..toujours, comme une évidence toujours plus malmenée, mais là.

      Le pouvoir libératoire de l’amour est plus grand que le soi-disant pouvoir libérateur de la monnaie

      Ca ne se démontre pas par le chiffre, mais tout le monde le sait en le ressentant.

      Que l’amour vaut mieux que l’or, qui lui ne sert souvent qu’à justifier l’achat de l’amour galvaudé par la rationalité.

      (pour le reste, il y a mastercard..)

      Souvent chaque fleur me le confirme, et je croise un congénère.

      Je lui fais la fleur, il me coupe la tige, je graine-fuit et me rempote en terre à pousser du soleil en coeur.

      Parfois la fleur c’est l’autre. Interchangeable fonction qualitative de nos capacités.

      amour est sujet et objet, raison et déraison, choix et non choix.

      il est la variable divine qu’on désintègre à trop la dériver, en sens compté, au lieu de l’intégrer en être comme catalyseur de capacité, créateur de richesse irréel et réel.

      Amour s’est fait baisé…par psyché!

      Le jugement en toute rationalité dément notre simple complexité sensible.

      Culte de la peur, abrogation du sentiment.

      Punition sans leçon ni pardon sont pire que l’oubli des faits.

      Pierre cherche à introduire l’amour, sous forme complexe, dans la monnaie.

      Il fait le tour multisens des expressions d’échanges pour rendre réthoriquement le mensonge impossible dans la loi et sa matérialisation.

      Je doute, mais j’espère, je crève de vie en paix partagée d’amour.

      Alors la solitude sera enfin douce, et l’échange heureux.
      Sans la personne, l’être vit mieux, l’égo est une enfance, à passer à mieux..

    2. D’où une question, que comptez-vous faire de ceux qui ne sont pas plein de bonne volonté?…Excellente question!…Comment Pierre va-t-il s’y prendre pour vous répondre…Au nom de Dieu… Non de nom…(« °!° »)

  3. Le problème ne réside t il pas précisément dans ce désir ou cette tradition « d’invention de réalité » ? (la main invisible…)

    Toute réalité qui s’invente ou se présuppose est un fantasme.

    La réalité ne s’inventerait alors qu’au sens archéologique du terme. Et encore… Elle se dévoile ? peut être. Cela resterait à prouver. Ce qui est indéniable, c’est qu’elle se manifeste sans pour autant qu’il soit de besoin de précisément la définir. La résistance des faits nous rappelle sans cesse à son bon souvenir.

    En temps de crise, on dit que la réalité nous rattrape, ou même qu’elle « nous saute à la gueule »

    Qu’en pensez vous ?

  4. Bonsoir PSdJ

    le premier hominidé qui prit une pierre tranchante pour couper un morceau de viande externalisa en fait ses canines! Ce fut la première étape significative d’une longue trajectoire d’externalisation des fonctions en rapport avec le monde « réel »extérieur;-ce qu’Augustin Berque nomme trajection de l’humain au moyen de son corps médial- ainsi, les sondes Voyagers qui actuellement nous renseignent sur les confins de l’espace sont de lointaines descendantes, mais en droite ligne, de ces silex/prothèses: notre corps médial a évolué bien plus vite que notre corps biologique, d’où peut-être une tension devenue insupportable.
    la question est aussi posée de savoir si ces produits financiers virtuels ne sont pas « normalement » parties constitutives de cette évolution de notre corps médial et seulement compréhensibles donc par ceux qui seraient à l’avant ( quantitativement) de cette évolution?

    Avant que de condamner et d’interdire, il conviendrait peut être d’examiner si cet état économique n’est pas les produits inéluctable de notre modèle de développement.
    Auquel cas, ce serait inutile de se borner à des interdictions ponctuelles: il faudrait alors reconsidérer notre paradigme dans son ensemble depuis ses fondements historiques et mêmes mythiques.
    Par exemple: no smodèles de pouvoir et de son fonctionnement n’ont pas changé depusi des siècles: les observations d’Ammien Marcellin sur lle smoeurs politiques des princes francs pourraient s’appliquer , sans y changer une virgule, aux politiques actuels!

    Comme le dit le billet invité ci dessus, c’est l’homme qu’il faut refonder; toute tentative d’adaptation technique ponctuelle par la loi est vaine!

    merci pour vos apports clairs.

  5. Epoustouflant ce billet du débat à la fin!
    (…) »Le marché d’option universelle extrait l’individu de ses fictions mentales pour le jeter dans la réalité de son inter-subjectivité humaine. »…Plus le dernier paragraphe…Décoiffant « (…) Un terme sacrifié de l’équation humaine entraîne tout le cosmos dans le trou noir de la ploutocratie. »…(+!+)

  6. Cette prose reste très aride, il faut bien l’admettre…
    Même si rendre compte de la réalité économique est une des tâches les plus difficiles qui soient…
    Mr. du Jonchay pourrait sans doute « objecter à ses objecteurs » que si ses textes sont si compliqués, c’est que la réalité l’est encore plus….

    Peut-être quelqu’un pourrait-il s’atteler à un petit précis, du genre « Le P S d J à l’usage des nuls »?

    (Mais, finalement, est-ce que tout ce blog ne serait pas, déjà, occultement consacré à cette noble mission, entre deux terrassantes communications « d’en-haut »?)

  7. @ PSDJ

    « ..Le marché est le seul outil dont nous disposions pour compenser la réalité et la rationalité par la liberté… »

    on croirait lire du Hayek !!!!!

    1. @ Ouvaton?,

      Bonjour,

      Même réaction a-priori.

      Mais, et c’est l’epsilon du doute, l’esprit qui anime la pensée de monsieur Pierre Sarton du Jonchay peut faire l’objet de la folle espérance en ses bonnes intentions.

      Je ressens la tentative de conjugaison par le langage exprimé de la morale, la philosophie, le bien commun et en commune interaction d’expression constructive mutuelle.

      Malgré moi, la défiance du langage compliqué, il me donne envie de croire en sa vision spirituelle exprimé à l’irréel de la pratique du code langage.

      Pierre essaie de tant formaliser les parts relatives de toutes choses, gens, intérêts, qu’il me mène à vouloir partager sa vision, à mon niveau.

      Il s’agit probablement de désespoir, mais je veux croire en mieux.

      Je veux croire dans la bonté profonde de son intention, cet a priori du choix intérieur.

      L’esprit qui l’anime, comme une reconnaissance.

      Je sais ça fait religion, mais je rêve de monnaie spirituelle, de celle qui aide à grandir, et non à s’enrichir.

    2. @ Jerome
      Certes ,

      mais je trouve que Pierre Sarton , dans son « désir » de refonder » quelquechose de l’organisation des relations humaines (dont la monnaie , entre autre) , ne va pas au bout de son raisonnement et « échappe » ainsi , grace à sa capacité à émettre un brouillard de mots dont l’articulation sémantique est quelque peu « limite » , à la rigueur d’une logique à laquelle il affirme pourtant régulièrement étre très attaché.

      Nombreux lui ont fait remarquer le caractère radicalement subjectif des entités auxquelles il s’intèresse..échappant ainsi à des solutions « formalistes ».

      il ne peut y avoir de remise en question des systèmes actuels qu’en reconsidérant de façon révolutionnaire les rapports interhumains .

      révolutionnaire veut dire qu’il va falloir inventer une « idéologie » qui nous permette de nous émanciper de la vision du monde qui est la notre depuis près de 25 siècles (donc Aristote et Saint Thomas inclus).

      l’élément qui me vient le plus souvent à l’esprit pour caractériser ce changement de « paradigme » est la prise en considération systématique et à priori de l’altérité..

      la violence de notre monde réside (entre -autre) dans le fait qu’il n’est pas posé à priori que l’autre pré-existe à soi-même et non de façon statique , mais de façon dynamique voire récursive.

      alors quand je parle d’Hayek concernant les dires de Pierre Sarton , c’est que je pense qu’idéologiquement son concept d’option n’est qu’un réaménagement de la logique capitaliste , même si son langage « châtié » donne illusion quand aux fins qu’il prépare.

      mais à force de lui faire préciser les choses , nous devrions arriver à ce que son discours soit plus clairement univoque (à défaut de polysémique (voire asémique , parfois) , actuellement)
      (zut , je dévoile mes projets)
      par ailleurs, j’apprécie peu que on laisse accroire que ne pas comprendre le « PSDJ » est un signe
      d’inculture ou je ne sais quoi de péjoratif…..certains même s’en excusent !!!!…Non , son discours manque souvent de cohérence ce qui le rends incompréhensible..c’est normal de ne pas comprendre…

      bon , après , je ne le suspecte pas d’être malhonnête , mais peut-être de se raconter lui-même des histoires qu’il se dissimule derrière ces concepts équivoques qui ne touchent jamais le champ politique. , aviez-vous remarqué ?

      cdlmt.

      1. @ Ouvaton?,

        Bonjour,

        Ne pas être mal ou bien le paraitre? C’est quoi la richesse?

        Notre usage du langage rationnelle permet la contorsion du sens inclus, en croisant les sens multiples.

        Ainsi le ton, le rythme, font du langage une musique tout au moins aussi signifiante que le sens encyclopédique du mot, jusqu’au contraire. C’est dire

        La finalité déformatrice de l’émetteur de langage passe très clairement. Humour, poésie, vacherie, ordre, douceur, tension..et caetera

        Le traitement du non-dit.

        La géographie de l’intolérable exprimé.

        Entre tous, au principal silencieusement.

        Tourner autour du pot pour chier politiquement droit, mais la politique n’est pas une matiére fécale de l’expression sociale, théorie et pratique, crédibilité et crédulité, intention affichée et pouvoir exercée.

        Ces ondes spectacles détourne les sens premiers, l’usure de la malice, pardon l’intelligence.

        Pierre semble se targuer de pouvoir courber le langage sérieux rationnel formel et légal, pour inclure un peu de gymnastique posturale d’entre-égos commu-niquant leurs multi-pensées en une ligne cohérente.

        L’absurde démontré par la logique.

        L’abstraction morale en démonstration de la soustraction des mots à la justice d’un bien collectif non-identifié.

        Volt ou trique, éducation en choc d’acceptation.

        Nous sommes fait d’inhumanité exprimée, et d’humanité rêvée.

        La syntaxe, comme les maths, se déploie en différents univers, régie par différentes lois, chacune valide en ses frontières d’univers défini (à défaut d’être limité), et cependant en inter influence entre ses différents membres aux compétences spécifiquement non équivalent en réalité propre de langage.

        Des logiques parfaites mathématiquement à intérieure d’elle même, incohérente dans leurs équivalence mots-langages-lois.

        Notre pensée n’est pas éduquée à la complexité

        Source de manipulation et de domination de nos personnes.

        Le simple fait de poser votre conscience dans cette relativité modifie la physique réelle et relative de votre rapport au réel, votre pratique de la politique.

        Vous devenez exigeant. Vous demandez des satisfactions cohérentes. Vous changez de mètre conscient.

        Avec vous, et les autres, également pour glisser du « jugement personnel »

        Cette équation a autant d’extrêmités que nous ses membres.

        Vous faites des choix. Fasse votre conscience qu’ils soit perçus positivement, ou beaux, ou intelligents. Vous voyez que le sens profond dirige l’expression et l’acte. Ou je suis fou.

        Une relativité en forme d’affect neural? Une intelligence « consciente »?

        L’amitié et l’amour bornent nos inconséquences.

        Je retourne vomir désolé

        Ca ira mieux, après.

        Je vous souhaite personnellement une belle journée. Un humour acceptable? Une relative vérité

    3. @Ouvaton?,
      Bonne remarque. Il y a juste que le marché hayekien n’est pas un marché d’option explicite dont les primes soient calculables et variables. L’Etat hayekien n’est pas une démocratie dont les citoyens produisent librement les règles. Pour ce que je comprends de Hayek, le bien commun est une abstraction qui crée un ordre immuable et définitif. Le bien n’est pas obligatoire mais impératif. L’ordre du bien commun n’est pas discutable ni négociable dans sa réalité. Hayek ne laisse pas de libre jeu entre l’être donné et la réalité objective. Hayek ne sait pas quoi faire avec l’expérience sensible.

  8. Pierrot.
    J’ai vaguement l’impression que tu pourrais démontrer toute autre fonctionnement souhaitable avec des bases aussi solides soient-elles que tu n’obtiendrais pas plus de résultat.
    Le crime en cours rapporte trop gros à certains pour qu’ils acceptent le moindre changement.

    Par contre, de temps en temps, je lis les commentaires des lecteurs abonnés au journal Le Monde. Et la prise de conscience devient non seulement perceptible, mais générale. Avec utilisation de termes de plus en plus vindicatifs… bien sûr.

    Là, je sens que tu obtiendrais des adhésions mais en passant à l’étape suivante de toute bonne prise de conscience.
    Soit, quand et où poses-tu ta tente d’indigné..??

  9. Ben je vois qu il me reste a parcourir un long chemin dans la connaissance pour seulement comprendre le premier paragraphe.
    Il faut lire M. Sarton du Jonchay pour comprendre que je suis tout petit et que la connaissance est immense. Pour comprendre que je ne peu pas tout appréhender et que je dois l accepter.
    Merci M Sarton du Jonchay de me rendre humble dans ce monde arrogant

  10. @PSDJ,

    Je pense avoir compris votre démarche mrs PSDJ, En fait vous vous voulez le mirroir de la ploutocratie, je m’explique : l’information médiatique ressemble en fait étrangement a vos article, beaucoup de mots de compliqué, des contreens, des deétournements de sens durant la présentation de vos idées. tout cela pour finir sur une conclusion a peut pré conpréhensible. Du coup vue la verviage utiliser, ont pourrait croire que la conclusion concerpond aux contenu de la démonstration. Se que les politiciens et économiste font géneralemnt, il nous parle de beaucoup de chose compliqué pour tenter de nous faire passer une conclusion, qui comme dans vos article n’as rien a voir avec la qualité de l’argumentaion.

    En fait vos article tente a la fois de démistifier la communication ploutocrate et de voir combien de lecteur peuvent être ou ne pas être dupe de vos manimulation, volontaire je l’espére, des conceptes languistiques.

    Je mes uis dit qu’un type intelligent ne pouvait pas écrire de telle horreur sans un but étant en relation avec son intelligence.

    En fait vous étes plutot provocateur et voulez tout simplement dire au lesteur, comment pouvez vous encore croire dans ces lagages osbcur qui ne veulent dire dire, mais qui tente de faire passer la conclusion comme étant la résultat d’une analyse complexe que le lecteur, le citoyen, n’est pas en mesure de comprndre vue son inculture.

    Si votre démarche et dans se sens, je vous accorde que la démocratie et la liberté son en danger.

    1. @Logique,
      C’est assez bien vu. J’ai fait beaucoup d’audits financiers où j’étais réellement le c… qui n’y comprenait rien. Finalement, les commerciaux m’ont appris la réalité ; on peut parler pour dire quelque chose si on le décide. Il faut simplement répondre aux questions du client et lui vendre ce qu’il demande. En finance, vendre à un client ce qu’il demande et non un modèle tout fait de la réalité implique d’interroger le client dans son langage. Puis de transformer le langage du client en objets financiers réalisables. Puis de calculer des prix qui rendent l’objectif financier du client probable dans les limites de la compréhension approximative qu’il en a (le risque réel).

      La transformation d’une demande financière en réalité à terme conforme aux attentes du sujet s’appelle une option. Elle produit un langage qui ne nous est plus habituel. Deux siècles de capitalisme industrialisé nous ont appris que la réalité serait mathématique et que le langage ne nous permettrait pas de communiquer ce que nous sommes. Or la réalité n’est mathématique que par le langage qui est justement l’outil de communication humaine de l’être donné par l’expérience sensible. La nature du langage n’est donc pas ce que nous avons appris à croire depuis la Renaissance. La révolution dans laquelle nous entrons va être douloureuse pour nos intellects. Mais elle fera du bien au corps et à l’esprit.

      1. Maintenant que vous avez trouvé un client 🙂 dont l’interet n’est pas financier. Serait’il possible de me permettre de comprendre « La révolution dans laquelle nous entrons va être douloureuse pour nos intellects ». Il y a bien krishnamurti comme révolution douloureuse pour l’intellect, y en aurait ‘il d’autre ? Perso j’ais vraiment apprécié krishnamurti c’est un peut comme votre prose a la difference que c’est beaucoup plus facile a comprendre 🙂 🙂

      2. Je tiens a préciser que les smilet ont juste là pour détendre la lecture et non par moquerie. Disont que c’est plutot de la taquinerie 🙂

      3. Toujours pas de réponse concernant  » La révolution dans laquelle nous entrons va être douloureuse pour nos intellects ». M’enfin le language et les mathématiques c’est comme la prose et l’analyse ont peut trés bien maitriser l’un sans l’autre. Vous semblez mairiser les mots mais il semble que vous aillez du mal a leur donnée une expliquation rationels, logique et mathématiques. M’enfin ont ne peut pas être bon dans tous les domaines. Le probléme avec le sensible c’est qu’il ne fait pas la difference entre le réel et le virtuel, entre la réalité et la fiction, il est trop souvent méthaphysique.

      4. @ Logique,

        Bonsoir,

        Métaphysique en chair et en pratique, tu t’en sens capable?
        Ou la peur et la domination te suffisent?

      5. @jerome,

        La métaphysique de l’être est un sujet qui m’as beaucoup interessé et qui m’interesse toujours. Par contre la métaphyqique économique, c’est beaucoup top pour moi 🙂

        Concernant la peur et la domination, ont est malheureusement que des être humain. m’enfin la domination c’est pas vraiment mon truc mais je sais faire peur et il m’arrive aussi parfois d’éprouver se sentiment, il est d’ailleurs d’une grande aide dans l’analyse d’une situation. L’homme sans peur est un danger pour lui et pour les autres. Si ont regarde de plus prés cette outil que peut être la peur, ont se rends compte que beaucoup de financier et de politicien semble en être démuni, c’est donc un danger pour eux et pour nous.

      6. @ Logique,

        Bonsoir,

        Il nous appartient de proposer au système une solution qu’il ne peut plus refuser

        L’inversion des moins en plus rapporté au principal, l’unité humaine

        Personne a jamais regardé les courbes logarithme et exponentielle, leur symétrie à l’axe x=y

        Deux façon d’aller vers l’infini, le chiffre monétaire ou le temps du nombre humain

        Les passerelles + X, – /, sont là pour les formalistes, et les puissances.

        La propriété va être rediscutée, et ses droits afférents, maximum et qualité,

        Les fausses notes des agences ne sont pas solvables, même en génocide,

        Simple reste de volonté de rationalité qui s’accroche aux branches

        Diagonalisez bien vos matrices en fête de la musique demain…

        Lol

        Agents et acteurs uniques et interchangeant, du taff pour tous en moins, du temps pour

        La sphère qui nous supporte de mal en pis, des initiatives à prendre.

        La monnaie ne sera plus jamais la même, et les chefs vont pouvoir se reposer et se soigner

        Nous sommes la multitude.

        Pétard à mèche!!!

  11. Une frange minoritaire ,parfaitement à l’aise avec les textes de PSDJ,une majorité en difficulté,une série de commentaires faisant état de cela, parfois plus nombreux que ceux qui abordent le fond.En même temps ,une délectation,voire une addiction masochiste à se coltiner à une série de points d’interrogation.PSDJ nous sert de victime expiatoire à l’intellectualisme régnant sur le blog.Désolé que cela tombe sur lui.

    1. IL y a un moyen très simple pour que les thèses de PSdJ soient comprises, c’est qu’il illustre sa réforme du système financier avec des exemples, donnant ainsi une réalité concrète à chaque concept utilisé dans son système d’explication formel. Il faut partir de l’exemple de tel ou tel produit ou service de son lieu de production jusqu’à sa destination finale. De cette façon il me semble que beaucoup d’interrogations tomberont d’elles-mêmes, car à chaque notion correspondra un évènement (politique, d’écriture, juridique, physique) distinct et bien identifié relativement à tous les autres. De même il sera plus aisé de faire une critique pertinente du système préconisé en regard des diverses conceptions possibles de la démocratie.

      1. @Pierre-Yves D.

        merci, c’est exactement ce que je pense. ça fait trois fois que je lui demande des exemples concrets. Par exemple ici.

        Malheureusement sa réponse ne fut pas plus claire ou concrète que le reste.

        svp Mr Sarton du Jonchay, peu on espérer de vous un texte clair et concret qui explique le système préconisé, en faisant abstraction, pour une fois, de toutes ces considérations hautement philosophiques, abstraites et subjectives qui laissent pantois tous ceux qui ne comprennent pas ce langage?

      2. Je le lui ai conseillé dès son premier billet je crois… C’est en effet indispensable.

        Le problème étant qu’il semble donner une signification qui lui est propre à chacun des concepts qu’il utilise, sans qu’il s’en rende véritablement compte (retraduisant en son fort intérieur dans le langage qui lui est propre des « points de vue », « arguments », « idées » initialement exprimées dans une autre langue que la sienne). En plus cela semble parfois évoluer au cours des billets (ce qui est plutôt normal d’ailleurs). Par exemple, partir d’une conceptualité d’inspiration plutôt « aristotélicienne », pour la mélanger à des concepts plus « modernes, comme « liberté »), ne va pas sans poser un certain nombre de difficultés. Le contexte permet de lever un peu les ambiguïtés… Je ne suis pas sûr que « réel » ou « réalité » désignent franchement toujours la même chose depuis le début de ses écrits…

        Je lui conseillerais donc, comme vous, de rédiger UN billet, même si cela prend plus de temps:

        1/ Résumant le fonctionnement bassement trivial de son nouveau système, par exemple pour l’achat ou la vente d’un produit X (avec tous les acteurs, et le descriptif de leurs missions/ interventions, i.e la manière dont ils dégagent un revenu pour eux-mêmes, et RIEN D’AUTRE).
        ex: « Compensation signifie encore que l’acheteur primaire devra régler à l’échéance la différence visible sur le marché comptant entre le prix nominal promis et le prix réel effectif dans la livraison réelle de l’objet promis ».

        2/ Exposant ensuite la façon dont le système actuel fonctionne, selon la même méthode d’exposition.

        3/ Présentant enfin les divergences les plus importantes entre les deux systèmes, avec références tirées de 1/ et de 2/.

        4/ C’est seulement alors que Pierre devrait expliquer en quoi le premier système est meilleur que le second:

        a/ du point de vue technique (imaginons, à titre de comparaison, que Paul, de la même manière, puisse prouver que dans son système le capital est allouée de manière plus efficiente que dans le système qu’il conteste).

        b/ (et en 4/b seulement), du point de vue moral:

        – Avec signification sociale du mécanisme qu’il propose (de cette union sociale d’unions sociales). Et ici les motivations des différents acteurs, du point de vue de la recherche de leur intérêt personnel, n’interviennent pas. C’est le sens de la structure d’ensemble qu’ilimporte de saisir.
        ex: « Compensation signifie différenciation par l’intelligence libre de l’être donné de la réalité par le réel objectif du prix décomposé en nominal et prime ».
        ex: « Le nominal de l’option relie la réalité objective au travail du vendeur. La prime de l’option relie l’intelligence du vendeur à la réalité subjective de l’acheteur primaire. Le marché d’option relie la garantie de l’acheteur primaire à la loi de la démocratie. La démocratie relie la valeur du marché à la réalité humaine personnelle et sociale. »

        – Et justification des valeurs qu’il estime dignes d’être poursuivies (il se pourrait en effet que le système qu’il critique,au lieu de poursuivre les mêmes valeurs OU objectifs de façon moins efficiente, poursuivre valorise surtout d’autres valeurs…au détriment de celles qui guident Pierre.
        Mais commencer par ce dernier point, en y intégrant ici et là des remarques diverses et variées concernant l’un ou l’autre aspect de 1,2,3,ou 4a, ça rend le tout relativement « hermétique ».

      3. @Pierre-Yves D, Chris06, AntoineY

        Il sera plus aisé de faire une critique pertinente du système préconisé en regard des diverses conceptions possibles de la démocratie.

        Vous convergez dans vos demandes qui me sont en substance tout à fait raisonnables. Mais elles me posent un problème d’économie que je ne sais pas résoudre. D’autres commentaires critiques à ce billet constatent ma prose disparate et volumineuse, quelque peu décalée par rapport au langage courant, donc peu évidente quant à ses objets, d’une cohérence douteuse avec des intentions qui ne le sont pas moins. Même la phrase « un terme sacrifié de l’équation humaine entraîne tout le cosmos dans le trou noir de la ploutocratie » est vide de contenu.

        Chacun voit midi à sa porte. Nous sommes différents, n’avons pas le même regard, ni la même heure, ni la même porte. Équation insoluble si nous restons dans des systèmes. Nous avons chacun notre ou nos systèmes. C’est l’effet subjectif de l’objectivité qui n’existe pas en soi. Les systèmes sont fait pour se comprendre soi-même. La tentation est irrésistible d’y enfermer les autres. On économise sa cervelle bien qu’elle soit inusable. L’économisme est une satisfaction égoiste (ce terme fait partie de l’économie morale), le système de l’égo clôt sur lui-même.

        Concrètement, je ne propose aucun système nouveau d’une réalité qui n’existerait pas encore. Toutes les pièces du puzzle sont là sous nos yeux pour former une image qui nous parle de notre réel. Je parle de la démocratie d’Aristote, du finalisme scolastique, de l’astrophysique de Galilée, de la liberté politique de Montesquieu, de la plus-value de Marx, de la relativité générale d’Einstein, de la compensation de Keynes, du dollar de Bretton Woods, de la monnaie internationale de Robert Mundell, de l’euro du traité de Maastricht, des marchés organisés d’option et de la spéculation internationale sur tout type de dérivés de crédit.

        Je ne parle que d’une méthodologie d’organisation du réel pour qu’il nous parle plutôt que d’être utilisé à notre destruction. J’essaie juste de disposer les pièces sur la table pour entrevoir l’image que nous allons produire si nous parvenons à éloigner les mains de la ploutocratie qui mélange les pièces. La démocratie n’est pas un système mais l’option du vivre ensemble dans un réel commun dont l’intelligence soit partageable.

      4. Pierre, il ne s’agit pas de retoucher votre système conceptuel. Mais seulement de l’exposer de manière pédagogique, afin de le faire comprendre/partager aux autres.

        Pour ce qui est des énoncés prétendument « dépourvus de signification », c’est du pseudo-Wittgenstein la plupart du temps. Nul n’est tenu d’accorder le moindre crédit à cette pensée.
        Du reste la phrase « un terme sacrifié de l’équation humaine entraîne tout le cosmos dans le trou noir de la ploutocratie » ne serait pas vide de sens, même du point de vue d’un Wittgenstein.

        « Les systèmes sont fait pour se comprendre soi-même »
        Oui je pense que vous en êtes à cette étape là de votre démarche. Mais ce n’est pas le cas de tous les systèmes conceptuels. A la les systèmes conceptuels sont fait pour être partagés, pour servir de base à discussion publique argumentée. Même si l’origine de telle ou telle innovation conceptuelle,elle, est insondable,et s’exprime bien souvent dans des intuitions et une langue toute personnelles.

        Ex de la difficulté qu’il y a à vous suivre:
        « La démocratie n’est pas un système mais l’option du vivre ensemble dans un réel commun dont l’intelligence soit partageable. »

        Est ce que « option », dans « l’option du vivre-ensemble », renvoie simplement à « une option parmi d’autres options du vivre ensemble » (c’est à dire à « une manière parmi d’autres manières de vivre ensemble »), ou à « une option, celle du « vivre-ensemble… » parmi d’autres, qui ne relèveraient pas elle-même de ce « vivre-ensemble… » (par exemple la ploutocratie)? ».

        Ce que je retiens, s’il s’agit de l’option 2, c’est que votre définition de la démocratie est neutre/indépendante par rapport aux mécanismes de sélection des gouvernants (au sens où elle s’oppose à ploutocratie et non pas à monarchie, aristocratie, république romaine), selon un geste théorique initié il y a longtemps déjà à l’époque moderne).

        Mais à l’intérieur de ce geste, il reste encore deux options fondamentales possibles: l’une, typiquement hobbesienne dite « instrumentale », que l’on retrouve aujourd’hui chez des gens comme Gauthier ou Harsanyi et chez tous les utilitaristes en général, et l’autre dite « morale », typiquement rousseauiste, que l’on retrouve chez Rawls par exemple. Les deux traitent de l’organisation concrête de la communauté politique/de la structure de base/du système social.
        La différence tient à ceci que la première approche fixe des objectifs que tel ou tel système fixé « a priori » a pour fin de réaliser, indépendamment des agents (d’où son caractère « instrumental »: ces derniers sont (juridiquement) délibérément placés dans des conditions qui font qu’ils ne peuvent pas faire autre chose, lorsqu’ils poursuivent égoïstement et stratégiquement leurs propres fins, que de réaliser l’ état du monde souhaité) et que l’autre fait appel au sens moral effectif des agents, qu’il cherche à encourager au travers telles ou telles institutions/mécanismes, afin qu’ils participent et renforcent eux-même la structure de base.
        Ce genre de distinction ne serait par exemple utile qu’aux niveaux d’explication 4 ou 5 de toute façon.

        Mais il y a bien d’autres manières dont la démocratie pourrait ne pas être un « système ».Tout dépend de ce qu’on entend dès le départ par « système ».

        L « l’intelligence » dont il est fait mention, est-ce celle du « vivre ensemble », celle du « vivre ensemble dans un univers commun« , ou celle de « l’univers commun »?
        Le « sens » de l’ensemble (le mouvement dans lequel la phrase s’insère) peut guider, mais on n’est jamais complètement sûr. Cette difficulté est inhérente à tout texte écrit, évidemment, mais j’avoue que j’ai vraiment du mal à trancher parfois. En fait il faut vraiment avoir suivi tous vos billets,et mêmes certains dans lesquels vous n’avez pas nécessairement participé, pour se faire une idée. C’est davantage de l’ordre du « sentir », de « l’intuition », en ce qui me concerne.

        Je vous propose ceci:
        Donnez nous un exemple de « réel commun ». Donnez nous un exemple de « réel qui ne serait pas commun ». Nous essaierons ensuite de circonscrire précisément la propriété qui distingue ces deux situations, afin de voir en quoi ce qui est réel est réel et ce qui est commun est commun. Ceci afin d’écarter l’objection selon laquelle vivant tous dans le même monde, le réel nous serait de toute façon forcément commun, indépendamment de tel ou tel mode d’organisation politique (et quine constituerait donc jamais une option à proprement parler).

    2. @Piotr 13 juin 2011 à 12:48

      Une frange minoritaire ,parfaitement à l’aise avec les textes de PSDJ

      Ça doit être la majorité silencieuse, qui ne commente pas. Car les qualificatifs du type, génial, excellent, ne disent rien de la lecture effective.

      une majorité en difficulté, une série de commentaires faisant état de cela, parfois plus nombreux que ceux qui abordent le fond.

      Tout à fait. Pour ce qui concerne le fond, j’ai tenté à plusieurs reprises, d’autres aussi. Je maintiens qu’avec pour bréviaire l’héritage de la scolastique comme règles pour penser, PSDJ montre quelque chose d’égaré pour appréhender les multiples facettes d’analyse de l’étant. Un dinosaure d’un monde perdu ne manque pas de susciter la curiosité. Il est arrivé sur la Terre bien des choses depuis Aristote et surtout après d’Aquin et un résumé par PSDJ en citations éparses dit ceci :
      « A la Renaissance, se produit une rupture métaphysique. La politique s’entremêle à l’économie. Le service politique du bien commun n’est plus la justification du pouvoir »
      « Après Marx, l’économie s’abstrait de la politique »
      « Après Marx, l’objet principal de l’économie n’est plus un ordre politique de partage de la valeur mais la maximisation de la production dans le prix de ses facteurs ».
      « L’actuelle crise de la civilisation mondiale est le renouvellement métaphysique de la défaite de Platon devant son disciple. La disparition du pouvoir religieux appuyé sur la métaphysique monothéiste a imposé une nouvelle source de cohérence sociale et politique, une nouvelle idole matérielle à la place de la métaphysique des fins et un nouveau clergé. Cette idole a été bien sûr l’argent, la monnaie, l’outil de comptabilité matérielle de l’intelligence et de la richesse matérielle ».
      « La quantité de monnaie puis de votes s’est imposée comme critère de la vérité ; une vérité implicite pour justifier une loi commune ».
      Je crains que ces ouvre-boîtes contestables soient plus conservateurs que libérateurs pour le contenu de la boîte noire.

      En même temps, une délectation, voire une addiction masochiste à se coltiner à une série de points d’interrogation. PSDJ nous sert de victime expiatoire à l’intellectualisme régnant sur le blog. Désolé que cela tombe sur lui.

      Après P.J. et F.L., PSDJ est le premier contributeur du blog, et si la plupart des écrits des 2 premiers ne posent guère de difficultés majeures ni de lecture ni d’opinion, c’est le cas avec PSDJ. La place qui lui est accordée m’interroge, et au delà de la forme cad le temps qu’il y consacre, et c’est l’économie de sa jouissance de prêcheur qui m’interpelle plus que « l’addiction masochiste » du lecteur. Je lis que vous participez aux délices de la nationale victimologie ambiante made in USA, et sur l’intellectualisme, vous exagérez.

      1. @Rosebud1871,

        Après P.J. et F.L., PSDJ est le premier contributeur du blog, et si la plupart des écrits des 2 premiers ne posent guère de difficultés majeures ni de lecture ni d’opinion, c’est le cas avec PSDJ. La place qui lui est accordée m’interroge, et au delà de la forme cad le temps qu’il y consacre, et c’est l’économie de sa jouissance de prêcheur qui m’interpelle plus que « l’addiction masochiste » du lecteur.

        Vous êtes manifestement un lecteur attentif et avisé de ce Blog. Vous examinez mes « ouvre-boîtes » avec méthode et une incontestable rigueur. Vous me voyez conservateur et pas vraiment ami de la liberté qui nous sortirait de la « boîte noire ». Pouvez-vous me dire ce que je conserve ? Ou bien « conservateur » est un état qui ne s’explique ni ne se décrit autrement que comme une réalité existentielle donnée de conservation ? Vous me renvoyez toujours aux mots que j’emploie pour me dire qu’ils me marquent du mauvais coté. Mais que pouvez-vous me dire concrètement du coté où vous me mettez ?

        Dans la temporalité, vous me voyez bien arrêté à la scolastique. Comme par hasard (la boîte noire), tout ce que je prétend comprendre ou savoir après la scolastique est contestable ; nécessairement contestable puisque je sers la conservation de la scolastique qui est peut-être l’emballage de la boîte noire (supposition gratuite puisque la boite noire ne sera jamais visible dans l’emballage). « Sur le fond, vous avez essayé à plusieurs reprises ». Mais qu’avez-vous essayé ? De me faire parler du fond de la boite noire ? Mais si la boite est noire, quelle preuve avez-vous qu’elle a un fond ? Ou que j’en dissimule le fond ? Ou que je simule le noir ?

        Vous avez la même attitude intellectuelle, brillante et rationnellement impeccable, que les traders en position spéculative perdante que j’ai eu l’occasion d’auditer. Une position spéculative est une position auto-référencée sur elle-même. Nécessairement gagnante pour celui qui la prend. Et donc nécessairement perdante pour celui qui la conteste. Évidemment la spéculation, c’est purement subjectif, purement verbal, purement antagoniste. Une position spéculative n’est gagnante que par rapport à un adversaire dont on a cassé la logique par la logique. Une position spéculative est un jeu de mot. C’est pour jouer : donc il n’y a pas de réalité.

        Je ne vous ferai pas l’injure de supposer que vous êtes spéculateur financier. Mais vous jouez à me le faire croire. Vous avez toute l’habileté intellectuelle qui vous rend crédible dans cette activité. Cependant, vous n’êtes probablement pas spéculateur financier car vous vous interrogez sur mon humanité (peut-être êtes-vous spéculateur repenti). Vous reconnaissez qu’il y a une personne derrière celui qui parle, même si elle tient des propos contestables. Vous admettez que j’ai des intentions, peut-être conservatrices. Vous me voyez dans une « économie de jouissance du prêcheur » et reconnaissez que je suis au moins conservateur de ce que je dis.

        Vous avez visiblement parcouru un long chemin intellectuel qui vous place bien au-dessus d’une éventuelle addiction masochiste de lecteur de ce blog. Quel intérêt avez-vous donc à vous cantonner à la réalité objective ; à ne pas entrer dans la boite noire de l’être donné ? Vous n’avez pas peur du noir. Je ne crois pas une seule seconde que vous ayez peur d’y trouver le conservatisme que vous m’attribuez. Vous ne pouvez pas non plus me dire que vous croyez à la boite noire des spéculateurs financiers. Que craignez-vous ? De voir l’envers des mots ?

        Si vous avez une inquiétude sur mes motivations logomachiques, il vous est facile de voir que je suis consultant indépendant en finance et que je cherche à gagner ma croute comme le vulgum pecus. Oui je ne suis peut-être pas sur le bon créneau avec la bonne méthode. Mais cela explique mes efforts spéculativement vains à expliquer ce que je comprends de la finance. Je pense qu’il est maintenant clair que je crois à l’utilité de la finance, à la logique de la finance et à la finalité de la finance. Qu’il est également clair qu’il n’y a pas de finance réelle sans démocratie. Je me fais donc croire que cela puisse me faire vivre concrètement.

        Il est clair que si la réalité n’est pas partageable, je n’irai pas bien loin. Vous non plus d’ailleurs. Mais ce n’est que mon avis conservatiste.

      2. « Quel intérêt avez-vous donc à vous cantonner à la réalité objective ; à ne pas entrer dans la boite noire de l’être donné ? »
        Diable ! Il y ferait rentrer le diable, dans la camera obscura ! Rire sartonique. J’attends la réponse de Rosebud1871 avec impatience.

      3. @ Pierre Sarton du Jonchay et Rosebud1871 ou inversement,

        Bonjour,

        Tant d’émotion gratuite
        Mérite bien une sardine grillée
        Ou tout autre plat de circonstance préféré
        Vous vous entendez jeu le voix bien

        Merci à la sardine de réconciliation, vous enfanterez un truc ensemble, on assistera à la fée-condation? Codex, amis, co-d’ex incompris?

        Ah la chimie du corps en plurielle des pensées…hmmm, quel régal

      4. @PSDJ14 juin 2011 à 13:50


        Par la métaphore de l’ouvre boîte il fallait lire l’outil opérant pour déchiffrer ce qu’on appelle « le monde » dont la métaphore était « boîte noire », expression qui sert couramment pour évoquer ce qui se passe dans le cerveau faussement réputé refléter le dit monde, à l’image de la camera obscura qu’évoque Schizosophie dont on connait le fonctionnement.
        Le fil de l’ouvre boîte mène à la boîte de conserve avec ou sans conservateurs, clin d’oeil à votre blog « de l’âme du capitalisme ». Le siège de l’âme longtemps supposé dans la boîte cranienne invite à placer l’âme du capitalisme dans le monde-boîte-noire-capitaliste où les conservateurs la conserve…pieusement est le mot qui me vient.
        Vous avez dû remarquer que conserver le capitalisme n’est pas ma tasse de thé, et plutôt que décider où je vous mettrais, je laisse à vos écrits et à vos termes la fonction de déictique pour vous placer sur l’échiquier politique levo ou dextro gyre, dont je dépends autant que vous, même si de fines disputatio sur des querelles de bancs et de rangs existent. Je n’emploi guère le terme de mauvais, sinon pour le temps qu’il fait (et que le temps me pardonne).
        2§ Il y a dans votre approche une proposition de retour à la scolastique comme il y a chez Jorion une proposition de retour à Aristote peut-être inspirée par le mot d’ordre un temps de Lacan du retour à Freud (que Jorion connait). Votre discours propose une description du contenu de la boîte noire. C’est suffisant pour que l’étiquette de la dite boîte mentionne son contenu. C’est d’ailleurs avec ce genre de précipitation à prendre le panneau pour ce qu’il indique qu’on tombe dans le panneau. Lisant Gardiner récemment qui cite John Neville Keynes et son bouquin Formal Logic, j’ai eu la surprise de découvrir qu’il était le papa de John Maynard. D’aucun prendraient le raccourci de conclure que je vous mets en boîte : précipitation ; il ne peut s’agir que de votre discours.
        3§ et §4 On ne m’avait encore jamais traité de trader ! Mais pour que vous puissiez imaginer que j’en serais un montre que vous êtes passé depuis un an complètement à coté de tous les messages que j’ai pu vous adresser où transpirent quelques références dominantes incompatibles avec l’exercice spirituel du trader. Les sources m’occupent plus que les ressources. Il fut un temps où l’exercice de la médecine était incompatible avec la profession de boucher. C’est devenu plus vague dans le code de déontologie médicale (article R.4127-26 du code de la santé publique).

        §5 Je ne perçois pas d’intérêts à faire le cantonnier de la réalité objective. Elle m’entretient et je ne lui rends pas forcément la monnaie de sa pièce. « La boîte noire de l’être donné » ? J’ai un peu de mal à lire « l’être donné ». Donné par quoi ou qui ? Le don de l’être ? Ceux à qui on a donné la vie s’en trouvent souvent encombrés à ne pas savoir quoi en faire, il y a des témoignages, mais rien ne m’indique que vous parlez de ça. La boîte noire d’un être ? Il y a l’imagerie cérébrale où la tchatche pour tenter d’écrire au choix quelque chose sur l’étiquette…Non je n’userais pas de boîte noire pour la finance, juste d’opacité qu’une bande de furieux s’occupe à dévoiler. L’envers des mots ? En dehors du palindrome, que faut-il entendre ?
        §6 « je crois à l’utilité de la finance, à la logique de la finance et à la finalité de la finance ». Ce que vous désignez ainsi doit être la sève de l’arbre capitaliste dont il se dit qu’il ne monte pas au ciel. Ce peut être aussi le lierre qui envahit l’arbre et le parasite. J’entends bien qu’un don vienne régler une dette symbolique voire imaginaire en sus de la restitution d’un prêt sans autre intérêts que de rendre service ou de faire plaisir et je me demande toujours pourquoi les soviétiques après avoir supprimé l’intérêt en supprimant le capital ont été contraints de réintroduire la culture de l’intérêt même quasi symbolique. Ce quasi était-il LA justification ? Mais je comprends que ce genre de souci soit à des années lumières de votre culture.

      5. @PSDJ 14 juin 2011 à 23:43
        Je lis à votre émoi qu’il ne goûte pas sa mise en boîte.
        Il n’est pas nécessaire que le capitalisme fasse possiblement perdre la tête, mais il n’est pas impossible que cela soit contingent.

      6. @Rosebud, pour te tutoyer, mais j’aime bien ton nom de famille « 1871 »

        Pour faire mon Thierry Roland (ça c’est du commentateur ! : « scandale que des arbitres tunisiens… »; « Monsieur Foote est un salaud ! », citations que je pourrais sourcer) ou mon Juan Nessy – rien à voir avec le susdit et amicalement cette fois -, parce ce que Juan (don du devenir) m’avait souvent sollicité à « du sang, de la chique et du molard » lorsqu’il me baptisait « Méphistophélès ». Classe! Rosebud, au revers ironique, mais encore gentil, de la « dignité professionnelle », j’y serais allé au cimeterre et c’est pas bon (tu avais vu le judo de Jorion, à d’autres adresses, j’ai du mal à métaphoriser ton style, la canne ou la boxe française, peut-être le jeu de paumes sans raquettes) : même pas le coup de pied de l’âne ! Même pas de l’arbre de con-naissance, même pas de « lettre donnée », en sus JNK comme un surmoi de derrière les fagots.

        Derrière, seules réponses : une alternative « la » ou « dans », un vague çà et un flou surmoi, pourtant tellement exposés, plutôt celui-ci que celui-là. « On ne m’avait jamais traité de trader » d’un entendant à un auditeur. Là, je suis fan et même spectateur, une des promesses stratégiques du jour l’An 2011 tenue.

        @Jérome
        « Sardine grillée » ok
        « émotion gratuite » que nenni
        Y a des enjeux là-dessous

        @Tutti qualiLes écrits restent.

        Je vais m’endormir en souriant.

      7. @schizosophie 15 juin 2011 à 01:09
        Pour le « tu », je me suis interrogé sur ma difficulté avec ici, alors que j’en use facilement à l’oral, et sans doute est-ce l’écrit, avec son débit mesuré au clavier lettre après lettre, qui fait que l’adresse verbale malgré tout manque de spontanéité, de lâcher prise.
        Le cimeterre ? c’est la scène d’Indiana quand l’enturbanné fait des moulinets et que Jones sort son colt !
        J’ai eu d’abord un grand sourire en lisant PSDJ avec sa brosse à reluire, puis un début de rire à propos du trader et plouf de la tristesse car tout de même malgré le nombre de messages que je lui ai adressé, il écrivait à un parfait inconnu avec ses fantasmes entre l’écran et le clavier. Bon, impossible d’y échapper mais à ce point ! Me voilà décédé aux champs sartonesques dans le tombeau du trader inconnu. @+

      8. Rosebud1871 le 15 juin 2011 à 21 h 57

        Ben ce n’est pas que l’écrit c’est aussi sa publicité. Je n’ai pas parlé de jeu de paumes sans raquettes par hasard, vous le dire ici serait trop privé, voire extrèmement indécent, pour vous mettre sur la piste j’ai lu avec libération du phcastel… et je comprends combien « ça fait triste » comme on dit chez moi, très loin de Job, d’un combien inquantifiable. Et c’est ça qu’est beau.

        Sur ce blog à d’aucuns j’ai eu le grand plaisir d’avoir lu la reprise de « y en a des » par vigneron, il se trouve que chez moi nous avons forgé le verbe « s’abeller » à conjuguer comme « s’appeler ». Et ça ça fait pas triste, mais le contraire.

        Je ne suis pas dupe, la catharsis jorionne fonctionne parce ces temps traînent, et Jorion le sait, je ne dis pas qu’il en profite, il fait ce qu’il peut et peut cela, qui n’est pas rien ; à nous d’en avoir l’usage.

        Mais je maintiens, classe !. Pas « décédé », mais « décidé ». Les tombeaux tiennent de la manière d’avoir (pas d’être) tombé.

        à plus

      9. @schizosophie 16 juin 2011 à 01:29
        Pour le jeu de paume j’avais bien lu qu’il était inclus dans une liste de sport, mais moi pas être sportif aussi moi avec proximité du 20 juin, moi dériver sur serment, et puis racket. Moi pas très bon lecteur fidèle aux mots écrits qu’on veut me faire lire. Pour PHC comme on dit BHV ou L, là je suis vraiment méchant parce que c’est l’abréviation commune de psychose hallucinatoire chronique, c’est l’excellence même, brillant, pédagogue, très cultivé etc. mais j’ai appris un jour qu’il n’était pas psychiatre. Pas besoin d’être médecin pour tenir un discours médical. Donc le style m’a encore plus agacé. Sacrée famillej’imagine, où on ne devait pas regarder TF1 à l’heure du repas.
        J’ai aperçu un échange entre Vigneron et BA qui m’a rappelé la chanson du père duchesne d’un radicalisme en sommeil. Freud en 39 dans Le Malaise… écrit que les bolcheviks l’angoisse. Heureusement que ça angoisse. Oui, Jorion s’agite, mais si je « comprends » son sentiment d’écœurement, je n’ai pas de surprise de constater le « je n’en veux rien savoir » et le « comme si » aux commandes. S’il en était autrement, ce monde serait autre. À nous d’en avoir l’usage ? J’ai pu constater que le « nous » en prend un coup avec une expérience de parole au long cours suivi du job. Ce « nous » reste une aspiration logique, nécessaire dans la formulation, mais son incidence affective perd de son bouillonnement. Le sentiment de communion si j’ose dire dans la façon de se fondre dans la masse d’une manif ne tient plus. Ça en impose et c’est redoutable les mouvements de masse, et la question reste de ce qui les commande, pour le meilleur comme pour le pire. @+

      10. @Rosebud1871 le 17 juin 2011 à 00 h 46

        Sur le « nous » de l’usage je ne sous-entendais ni fusion ni frérocité, « on » eût été mieux ici.

        Merci pour la prévention sur Pierre-Henri Castel, dont j’ignorais tout, y compris son inclusion dans une tragédie dynastique. Au risque de vous importuner, mais peut-être au loisir de vous donner une occasion de vous déchaîner, je vous livre le passage qui m’avait plu, mais peut-être bluffé ou dupé :

        « Donc, la vulgate qui consiste à dire qu’il y a une exclusion conceptuelle entre psychose et symptômes obsessionnels est absolument fausse, et non seulement elle est fausse, mais il y a des cas qui ont l’air particulièrement purs de névrose obsessionnelle, qui s’avèrent dès qu’on bouge le cadre dans lequel ces symptômes se déployaient être en fait des psychoses.

        Pourquoi est-ce que c’est très important de souligner cette question ?

        Parce que ça met en cause la polarité transférentielle que l’on est spontanément amené à considérer, surtout dans la tradition lacanienne, c’est-à-dire l’idée qu’il y a deux types de transfert : il y a le transfert-résistance où vous avez affaire à des névroses, et le transfert sans résistance – où l’analyste est immédiatement mis en position de persécuteur ou d’objet érotomaniaque, etc. – et entre les deux, avec résistance ou sans résistance, il n’y a rien. C’est le critère psychanalytique standard pour maintenir sur des bases transférentielles la distinction entre névrose et psychose. Cette distinction n’est pas phénoménologique dans la psychanalyse, elle est entièrement relationnelle : soit il y a résistance dans le transfert, soit il n’y a pas résistance. Ou le transfert-résistance se dissout extrêmement vite, et très rapidement le patient commence à se sentir regardé, deviné, ou à savoir des choses sur ce qu’il y a dans la tête de son analyste – non pas à le supposer mais à le savoir sur le mode de la certitude. Il est bien évident qu’à partir du moment où vous vous trouvez devant des constellations ambiguës de ce type-là, où on ne sait pas trop si on a affaire à quelque chose de l’ordre de la psychose ou de la névrose, ça met en cause la polarisation du transfert. L’opposition résistance / pas de résistance cesse d’être une caractérisation substantielle de ce qu’est le transfert, pour indiquer simplement des polarités. »

        Au « nom de Dieu » chanté, le passage propri-é-tai-è-è-reu me vient toujours d’abord à l’esprit.

      11. @schizosophie 17 juin 2011 à 10:24
        Le passage de PHC que j’ai pisté vient après des paragraphes qui effectivement me donnent envie de me déchaîner mais en gros pour faire court, la toute dernière version que Lacan donne de la clinique est ramassée : c’est ce que dit l’analysant (je ne mets pas de guillemets parce que ce n’est pas la citation exacte – je ne remets pas la main dessus). Comme le secret est de mise, pas possible d’en faire part. C’est une grosse perte pour l’humanité car c’est riche et seuls les témoins d’expériences pourraient lever le voile mais vous comprendrez le challenge ! Tout ça n’empêche pas les vignettes cliniques, les bavardages que je désapprouve. Je me suis jadis tortoré cette littérature devenue insupportable dans ses querelles diagnostiques donc médicales.
        Je suis au contraire. proche de cette façon de voir les choses, sans pour autant oublier le verdict d’un Lucien Bonnafé, « La folie pour autant qu’elle puisse être autre chose n’en demeure pas moins un avatar malheureux dans la juste protestation de l’esprit contre une injuste contrainte ». Bonnafé tenait compte du « cadre » comme dit PHC. Le problème avec les fous ces temps ci est qu’on les retrouve dans la rue sdf et dans les prisons : y a plus de sous. L’HP n’est pas un lieu de rêve, mais il portait le nom d’asile, l’ennui c’est l’épithète qui fut collé. La psychiatrie a été inventée dans le mouvement de la révolution française et autre chose devrait être inventé dans un autre monde.

      12. @Rosebud1871: je ne saisis pas le quart de la moitié de ce que vous discutez avec schizosophie, néanmoins j’ai lu avec intérêt le texte de Jean Allouch que vous avez proposé et je tenais à vous en remercier.
        J’en retiens surtout ceci: « la description d’un mécanisme n’aide en rien la manoeuvre du transfert ». Eh oui, le transfert et la révolution, ce n’est pas de l’ordre du rationnel mais du réel. Dans Matrix, c’était résumé ainsi: « Il y a une différence entre connaître le chemin, et arpenter le chemin. » Et Ovide, il y a quelque temps, disait déjà « je vois le bien, je l’approuve et je fais le mal. » Ceci dit pour ceux qui croient encore qu’une « prise de conscience est nécessaire pour changer les choses ».

      13. @Moi 18 juin 2011 à 02:48
        Je découvre aussi des liens dont je fais mon miel et qui interrogent et réordonnent mes pré-jugés.
        Matrix avec pilule bleue ou rouge interroge notre rapport au pharmacon, quant à la programmation, ses modalités génétiques ou signifiantes ne permettent pas la même liberté de déchaînage sans l’espace social. Plus avant, sur ce qu’on appelle la psychopathologie, ses liens dialectiques à la façon dont le social y contribue comme la traite engage la réputation d’une société, d’une civilisation. Même de façon marginale en Inde ou ailleurs, que des parents puissent mutiler physiquement des enfants pour en faire des handicapés avec un bon Return On Investisment dans la mendicité, dit les extrêmes des articulations de survie singulière avec l’organisation économique et sociale en vigueur. Les droits de créances dit de seconde génération qui déplaisent à Hayek emportent d’un coté des transferts financiers et de l’autre un autre genre de transferts aussi. Pas besoin d’être grand clerc pour entendre qu’entre la figure de l’État social, et les figures concrètes de ses représentants via l’assistante sociale, l’accueillante de pôle emploi, les interlocuteurs à l’hôpital etc. il y a matière à transfert pour une frange de la population en mal de vivre, qui répéte dans leurs adresses à ces figures tout ce qui s’est déjà mal passé avec leurs propres parents et qui n’a jamais été réglé. Aussi qu’il s’agisse du registre de la plainte ou de la revendication, de la demande d’amour ou de rejets haineux, du sentiment de persécution, ces scènes de transfert viennent parasiter la comptabilité bienveillante de l’assistance. L’irritation sur la pauvreté gênante à Zermatt ou l’affaire du gilet de sauvetage à Lassalle qui a mis Paul Jorion hors de lui, montre la fragilité de l’idéologie du RMG, et de ce qu’il emporte possiblement chez beaucoup d’un statut de sous-homme qu’on peut entendre autrement qu’avec untermenschen, c’est à dire comme la perpétuation d’une position enfantine autant qu’infantilisée à l’égard de la mère patrie.

  12. Je suis sidérée qu’on continue à publier sur le blog les billets de PSDJ, malgré le tollé de protestations qu’ils provoquent. C’est extremement frustrant et stérile. Ca fait un bail que je ne lis que les commentaires, et je me rends compte que loin de s’améliorer, ça empire. En fait les articles de PSDJ et le soutien de Julien Alexandre sont incompatibles avec le reste du blog et termineront par le détruire. Je crois que je vais arreter de consulter le blog de Paul Jorion. Jusqu’à maintenant c’était un moment agréable de réflexion et apprentissage. Maintenant la qualité se déteriore dû a la presence de plus en plus frequente des articles de PSDJ. Je ne les qualifie pas parce que on « modère » mon commentaire. Tout simplement, j’abandonne temporairement le blog. Je ne peux pas appartenir à une commnauté comme ça (encore une fois je ne dis pas le mot, il serait « modéré »).

    1. Un terme sacrifié de l’équation humaine entraîne tout le cosmos dans le trou noir de la ploutocratie.

      Nous dit PSDJ.

      Et la caravane passe.

      Faut pas en faire des tonnes Colomba, PSDJ utilise des mots et des concepts plutôt simple en fait. Non, parfois ce qui pose problème dans ses phrases, ce n’est ni leur structure, ni les mots employés, ni les concepts maniés, mais leur absence totale de contenu. Comme la phrase que j’ai mis en citation au début. On comprend tous les mots, mais c’est du vide, du blabla, de la génération automatique de texte. Mais on peut trouver la dentelle belle. Et souvent l’organisation de ses textes présente un intérêt architectural.

      Vous surréagissez Colomba.

      1. Dans l’esprit de PSdJ tout est limpide, il me semble. Ce serait lui faire un mauvais procès que de lui prêter de mauvaises intentions.

        Pour ma part j’ai de l’admiration pour l »effort intellectuel qui consiste à penser le système dans un autre cadre conceptuel que celui de l’idéologie économique qui prévaut aujourd’hui. La domination est aussi une affaire de langage.

        La formulation des idées de Pierre est très formalisée, mais ce n’est pas un défaut en soi car cela dénote la recherche d’une certaine cohérence. Seulement, cette formalisation malgré les progrès accomplis depuis les premiers billets heurte toujours les esprits mal outillés pour appréhender des aspects techniques qui sont déjà difficiles à comprendre dans le cadre du système actuel où il ne manque pourtant pas d’exemples pour les illustrer.
        A vrai dire je suis moi-même plus à l’aise avec les concepts philosophiques utilisés qu’avec les références aux techniques financières. Pour d’autres c’est sans doute l’inverse. Heureux sont les élus qui sont capables d’avoir une vision complète du tableau, une compréhension tout à la fois philosophique, politique et financière de la prose de PSdJ. Mais je ne désespère pas. Si Paul a pu expliquer la finance sans peine Pierre devrait pouvoir le faire aussi 😉

      2. @Pierre-Yves D. 13 juin 2011 à 23:02

        Dans l’esprit de PSdJ tout est limpide, il me semble.

        Si vous pénétrez l’esprit de PSDJ, va t-il porter plainte pour atteinte à son intégrité psychique comme ça se dit de nos jours ?
        Nulles mauvaises intentions dans sa textualité, c’est clair, plutôt les meilleures intentions du monde pour le monde, c’est aussi clair. Donc j’étudie le bien qu’on me veut, sans la naïveté de ne pas m’interroger sur son désir dans l’entreprise, même si le mot « désir » est complètement absent de ses textes autant que le mot bourgeois ainsi que je l’ai déjà dit.
        Désolé mais je ne me perçois pas comme mal outillé question savoirs, donc langage pour bafouiller quelque chose relativement aux préoccupations qui traversent les textes de PSDJ. Notamment quand il parle d’objet, de sujet, de vrai, de vérité, de prix, de valeur, de liberté, de signe, d’étalon etc. Et vous ne trouverez personne de sérieux pour soutenir qu’Aristote et d’Aquin ont eu le dernier mot sur ces signifiants qui fonctionnaient articulés en latin ou en grec avec d’autres dont les coordonnées sont perdues pour nous, ce qui occupe entre autres les philologues etc. Les mêmes vous diront que si ces sources restent incontournables pour tracer l’aire comme l’ère sémantique en cours, la mayonnaise consiste en d’autres ingrédients cumulés depuis. Vous ne pouvez l’ignorez si vous êtes à l’aise en concepts philosophiques.
        J’avais un jour terminé une adresse à PSDJ ainsi : « Quand votre voix, la mienne, vaudra à l’ONU celle d’un journalier chinois, la question de ce qu’est la valeur sera presque réglée ». Suffisamment embarrassant pour mériter le silence. Comme d’autres fois des smileys. L’ONU ce summum de la représentation démocratique qui ne l’est pas, consiste toujours dans le droit de veto des vainqueurs de la WW2 qui permet aux USA et à son allié Israël de poursuivre le blocus économique de Cuba quand aucun autre pays ne s’y oppose plus. « Vainqueurs », enfin, comme si la reprise du siège de la défunte URSS au profit de la Russie faisait continuité. Le sort de la future ONU était scellé à Bretton Wood, mais je ne vois pas d’autre instance exigible pour clore l’épisode Bretton Woods que l’ONU malgré son concert de Nations qui jouent faux et dans l’intérêt de leur classe dominante d’abord.
        Les conditions d’un débat ne sont pas toujours réunies, il est des tentatives de dialogues qui tournent court, parce que les positions sont trop éloignées et qu’elles le resteront. Seul la suite montre parfois des effets de croisements improbables que le Net a le mérite de mettre en scène.

      3. Rosebud1871

        Je n’ai sans doute pas été assez explicite. Je voulais dire mal outillé pour bien saisir le fonctionnement des mécanismes financiers proprement dits.
        En me basant sur l’analyse du réseau conceptuel qui lui sert à justifier les mesures préconisées j’ai à plusieurs reprises questionné PSdJ à propos de la conception qu’il se fait de la démocratie et de la liberté, sa divergence avec Paul au sujet de la valeur.
        J’ai donc une compréhension philosophique de ses textes, même si évidemment elle a ses limites …

        Sinon, pour moi PSdJ ne fait pas vraiment de l’Aristote appliqué, il fait d’abord du Pierre Sarton du Jonchay en empruntant à Aristote et à d’Aquin certaines notions. Qu’Aristote et d’Aquin n’aient pas eu le dernier mot n’est pas la question. La question qui m’importe c’est plutôt de savoir si Aristote et d’Aquin peuvent nourrir la réflexion actuelle et apporter des éléments critiques pour analyser le système actuel. C’est ce qu’a fait Paul avec Le Prix. Pierre insiste lui plus particulièrement sur la notion de finalité des actions humaines, dimension qui fait défaut dans l’idéologie économique contemporaine, où la praxis a été mise hors jeu pour faire de l’économie de simples mécanismes calqués sur le modèle des mathématiques et naturalisés. Pierre ne va pas assez loin, y compris en utilisant Aristote, ou même en ne l’utilisant pas quand il ne tire pas toutes les implications de la notion de futurs contingents relativement à la démocratie. Je m’arrête là, voyez plutôt ma dernière critique que je ne vais pas tarder à poster sur le fil.

        Ce qui se passe avec les billets de Pierre me fait un peu penser au travail qui fut fait à propos de la monnaie, où tous les aspects d’un problème furent examinés sous tous les angles. Des obscurités, des conceptions divergentes, des malentendus récurrents, mais au total une oeuvre pédagogique.

      4. Ce qui se passe avec les billets de Pierre me fait un peu penser au travail qui fut fait à propos de la monnaie, où tous les aspects d’un problème furent examinés sous tous les angles. Des obscurités, des conceptions divergentes, des malentendus récurrents, mais au total une oeuvre pédagogique.

        Sans présager du résultat, c’est exactement mon sentiment.

      5. Un peu de modestie collective, diantre ! PSdJ fait tourner un moteur à 4 temps (forme, fin, matière, effet ou « sar », « ton » « jon », « chay ») sans aucune référence philosophique, historique ni même logicienne précises. Cela lui permet de mettre n’importe quelle notion sous chacune de ces instances et de les faire tourner à coup de copules, « Le marché est le seul outil dont nous disposions pour compenser la réalité et la rationalité par la liberté. », pour dernier exemple ou d’affirmations si générales que le lecteur est stupéfait, ça en jette, ça hypnose ou ça dégoûte et ça peut leurrer qui est plus familiarisé à la littérature philosophique, philologique, sémiologique ou psychanalytique. Je ne décrirai pas l’ensemble du dispositif en remarquant les rôles respectifs des mots-clés comme réalités, concept, ou des adjectifs métaphysique, humain ; ce serait aussi jouissif que de faire le schéma d’un réacteur (pas forcément nucléaire).

        Les socialistes du Parti avouent en toute bonne intention parfois, après leurs défaites électorales souvent, « devoir changer de logiciel » pour se mettre au goût du jour. C’est ainsi que ça pense penser, à vide, en faisant tourner des notions dans une boîte dont la dynamique est prête pour tout contenu.

        La patine faux-vieux médiévale correspond simplement au fait que la technique des syllogismes permet d’écrire à consistance minimale. J’ai observé les thèmes de PSdJ évoluer en réaction aux commentaires, par exemple on y trouve plus de démocratie, moins de valeur, plus d’option, moins de risque. Mais les articulations entre ces notions sont toujours déracinées des sources réelles et mnésiques, la pauvreté du registre des verbes en atteste et leur usage systématiquement presque toujours au présent de l’indicatif, pour le coup ce n’est pas là une économie voulue. Pour singulier qu’il soit, ce style ne m’apparaît particulièrement personnel mais plutôt « machinique ». En avoir fini avec le structuralisme des maîtres à penser pour parvenir au machinique des think tank incarnés, je n’y vois hélas pas de progression. Raymond Roussel a bien plus de gueule.

        Le pôle PSdJ n’est pas la meilleure tendance de ce blog, fût-elle soutenue à bout de bras par ses initiateurs ; mais il y a d’autres pôles, bien plus souples, heureusement. La vertu pédagogique du blog ne passe pas par Pierre Sarton du Jonchay.

      6. @Pierre-Yves D,

        Pierre ne va pas assez loin, y compris en utilisant Aristote, ou même en ne l’utilisant pas quand il ne tire pas toutes les implications de la notion de futurs contingents relativement à la démocratie.

        Merci de votre critique constructive. Elle me conduit à poser la démocratie comme régime politique de transformation des prix contingents en valeur nécessaire. La démocratie est donc bien le pire des régimes politiques à l’exception de tous les autres. Le futur du vivre ensemble est contingent ; on décide donc collectivement de le rendre nécessaire. La nécessité n’annule pas la contingence : c’est le problème de la ploutocratie. La contingence n’annule pas la nécessité : c’est le défi de la démocratie.

      7. @Pierre-Yves D.14 juin 2011 à 11:10

        Je n’ai sans doute pas été assez explicite.

        Moi non plus !
        Quand je répète une adresse déjà faite à PSDJ « Quand votre voix, la mienne, vaudra à l’ONU celle d’un journalier chinois, la question de ce qu’est la valeur sera presque réglée » que j’ajoute qu’une telle remarque tombe dans le silence, et que vous me répondez que « Pierre ne va pas assez loin, y compris en utilisant Aristote, ou même en ne l’utilisant pas quand il ne tire pas toutes les implications de la notion de futurs contingents relativement à la démocratie » je suis contraint d’ajouter que le prix à payer de la démocratie est 1 voix = 1 voix, ce qui dans une mondialisation galopante revient à accepter qu’un journalier chinois ne vaut pas moins ni plus qu’un Président des younitedstaitofamérika. Et dans ce nouveau rapport de forces international issu d’une pratique de la démocratie représentative et proportionnelle (et non plus de la des-mots-cratie devenue des-maux-cratie) la voix au chapitre de l’occident ne serait plus celle qu’elle occupe depuis… disons la Renaissance.
        Vous en connaissez beaucoup des fans de la démocratie prêts à pousser le bouchon de leur démocratie chérie dans ses conséquences logiques et ultimes ?

      8. @Rosebud1871,

        Je découvre ce commentaire qui a le mérite d’être concret. Je suis tout à fait d’accord sur le principe. Mais pour qu’il s’applique, il faut aller plus loin que ce que vous dites. Il faut une fiscalité mondiale qui permette de donner un prix aux externalités négatives identifiées par la démocratie, d’en attribuer le prix à ceux qui ne produisent pas ces externalités (redistribution) et de réparer les injustices que peuvent contenir les échanges mondiaux.

        Pour mettre en place une fiscalité mondiale, il faut avoir un système de prix mondial, évaluant les prix selon des principes universels calculé par une unité de compte universelle qu’aucun intérêt particulier ne puisse manipuler. 1 voix = 1 voix sans décompte du contenu de la réalité de l’égalité, c’est du bavardage pour laisser à la finance le temps de piller la planète et de vider la démocratie de son contenu. L’ONU déconnectée du système monétaire international est très efficace de ce point de vue. Le capitalisme maîtrise bien les alliances objectives autant que les subjectives…

      9. @PSDJ 15 juin 2011 à 11:46
        Désolé de vous répondre si tard, mais je ne suis pas le seul maître de ce qui s’écrit de ce que j’ai d’abord écrit. Le commentaire concret vous avait été adressé il y a quelques mois sans suite. Mais pour aller plus loin que ce que je dis, je crains que le temps vous manque pour laisser tomber beaucoup de vos acquis en vous engageant à en frayer d’autres. Il y a dans les labyrinthes du savoir des engagements sans retour, et pas de raccourcis. Je suis déjà très surpris que vous envisagiez autre chose que la restauration de l’âme du capitalisme, en acte ça impliquerait de fermer votre blog pour en ouvrir un autre avec un horizon différent, et je suis encore surpris que vous soyez d’accord sur le principe onusien alors que je disais déjà la même chose il y a un an, sans accusé de réception de votre part.
        J’ai constaté ce soir à parcourir des anciens messages sauvegardés que finalement je radote depuis un moment et donc je vais me taire, car je n’ai pas la fougue de Paul Jorion.

      10. @ Vincent,

        Bonjour,

        Il te démontre ton intelligence car tu découvres que la complexité est une structure fonctionnelle

        Que l’homme remplit ici de fonction profit=mort, une base réelle de notre nature

        Détournée en tabou d’acceptation, alors on t’essore en silence..

        Idir, Féfé et Leeroy – « Je viens de là où l’on m’aime »
        http://www.youtube.com/watch?v=w2KOIv_BGo0&feature=related

        Got the truc…let’s dance

      11. Alexandre

        Echange très intéressant.
        Votre sens de la pédagogie fait merveille.
        Votre raisonnement sans faille illustré par votre cas personnel (qui permet de mieux vous connaitre aussi) permet à Jucac d’accorder une place positive à la solidarité.

        Mais à mon avis Jducac ne passe pas encore le rubicon de la solidarité dans sa dimension collective et institutionnelle. C’est pourtant tout l’enjeu des débats que nous avons sur le blog.

        Quand je lis sous sa plume :

        Assister, être solidaire, il faut le faire, mais on est d’autant plus efficace qu’on n’en parle le moins possible afin d’agir et inciter là où on peut être le mieux placé pour lutter contre l’inaction, c’est-à-dire en amont.:

        Judac si je le comprends bien cantonne le rôle de la solidarité à une action individuelle discrète qui serait d’autant plus efficace qu’elle consisterait à agir là où il faut quand il faut dans un système resté inchangé. Un fond de générosité inhérent à toute humanité est reconnue, mais on en revient toujours à la conception traditionnelle des bonnes actions ou des bonnes oeuvres. Pas vraiment de quoi lutter efficacement contre l’iniquité et infléchir le rapport de force.

      12. Pas vraiment de quoi lutter efficacement contre l’iniquité et infléchir le rapport de force.

        En effet Pierre-Yves, mais je ne désespère pas que le déclic viendra ! L’armure de l’individualisme méthodologique s’est fendillée avec la reconnaissance explicite du rôle du rapport de force social dans les parcours individuels. Le temps joue désormais en notre faveur.

      13. Le rapprochement Jducac / PSDJ est éclairant, de même que le parallèle entre ces deux débats qui se développent simultanément et l’époque où nous défrichions la question de la monnaie. Pour moi, et je les prie de ne pas m’en vouloir de les « objectifier » : de parler d’eux comme s’ils n’étaient pas là, Jducac et PSDJ constituent tous deux pour moi un défi. Pour Jducac, le défi est celui-ci : « Pourquoi, sous l’apparence du bon sens, est-ce pourtant si faux ? », et pour PSDJ : « Pourquoi, bien que ce soit si près d’être vrai, ne l’est-ce pas tout à fait ? », autrement dit, ils m’obligent à réfléchir furieusement en m’offrant un tremplin, mais pas un tremplin qui ne me bénéficierait qu’à moi : comme un tremplin qui me permet de revenir vers eux, pour leur permettre à eux aussi d’affiner leurs arguments. Sans ce type d’échange, le débat sur la monnaie n’aurait pu faire aucun progrès. Sans intérêt de ce point de vue-là, sont ceux que j’ai un jour appelé « ceux qui ont quelque chose à vendre » : ceux qui viennent avec un produit tout emballé, dont ils ne modifieront jamais la teneur, et qu’ils voudront promouvoir inlassablement comme un disque rayé. La raison là, c’est que le produit en question – comme dans le cas de la monnaie – ne les intéresse qu’à un seul titre : comme élément essentiel dans une stratégie, au sein de laquelle il n’est pas modifiable.

      14. @PSDJ et Pierre Yves :
        ////////////Il faut une fiscalité mondiale qui permette de donner un prix aux externalités négatives identifiées par la démocratie, d’en attribuer le prix à ceux qui ne produisent pas ces externalités (redistribution) et de réparer les injustices que peuvent contenir les échanges mondiaux.///////////

        Il faudrait externaliser l’ affect au niveau mondiale , alors qu’au niveau nationnal et meme régional , ça ne fonctionne pas . Le besoin d’affect semble etre inversement proportionnel a la distance qui séparent le donneur et le receveur …… DE la meme façon qu’on va aider un voisin , si réellement on « voisine » , c’est a dire qu’on vit et bosse a proximité , on peut l’exploiter meme …mais jamais comme le ferait une banque ou un fond de pension ..on perdrait la « face » devant les autres membres du groupe .
        Encore une fois le problème est et reste structurel …Meme Ducac peut avoir raison , dans un groupe restreint , si on l’a vu a l’oeuvre avec une binette ou une forge , je veux dire s’il n’ y a pas de spécialisation extrème comme actuellement .

    2. @Colomba:

      Il arrive aussi que la pureté et la blancheur soient révélatrices d’un manque.

      Reste à trouver lequel .

      Demander son avis à Jducac .

      Mais que ça n’empêche pas PSDJ de se rendre accessible . Et plein .

      1. @ juan nessy 13 juin 2011 à 22:21
        Salut Juan. Heureux de vous retrouver avec votre esprit taquin, ce qui tend à montrer qu’un manque prolongé permet parfois de se ressourcer.

        Mais cela n’est possible que lorsqu’on a préservé un capital, vous savez ce truc tant condamné par certains et pourtant si indispensable. Il se présente sous une infinité de formes, autant dans le domaine matériel qu’immatériel. S’il disparait complètement de l’un, l’autre ne peut réellement survivre.

        Le capital, Paul Jorion l’admet, c’est une ressource. C’est ce qui permet de vivre ou revivre, de partir ou de repartir. C’est très précieux, il faut l’entretenir, le maintenir à niveau, s’employer à le préserver pour le transmettre en bon état afin que nos héritiers en prennent soin à leur tour.

        Et dire qu’il y a des anti capitalistes. Veulent-ils accélérer le cours du temps vers la fin de l’humanité ?

      2. Jducac :

        Le capital, Paul Jorion l’admet, c’est une ressource. C’est ce qui permet de vivre ou revivre, de partir ou de repartir. C’est très précieux, il faut l’entretenir, le maintenir à niveau, s’employer à le préserver pour le transmettre en bon état afin que nos héritiers en prennent soin à leur tour.

        Paul Jorion :

        Pour moi, le capital, c’est une ressource qui manque à l’endroit où elle est nécessaire, soit pour la production des entreprises, soit pour la consommation des ménages, et le capitalisme, c’est un système qui se caractérise – et qui souffre – du fait de ce défaut, à savoir que les ressources manquent là où on en a besoin.

      3. @Julien,

        tout système sera forcément caractérisé par ce défaut, puisque ce défaut est bien réel. On ne va tout de même pas demander aux gens d’habiter sous les mers et les déserts pour que le pétrole ne manque plus à l’endroit où il est nécessaire. Ou construire les réseaux électriques uniquement où il y a des mines de cuivre.

        Le problème du capitalisme est bien connu, ce sont les externalités de toutes sortes. Il faut donc un nouveau système, un capitalisme strictement régulé par un gouvernement réellement démocratique, qui régule en tenant compte de ces externalités et oeuvre pour le bien commun de l’humanité. Et ceci en lieu et place de cette foire d’empoigne qu’est le capitalisme financier.

      4. @Julien,
        Cette juxtaposition de jducac et de Paul est très parlante. Je constate que ces positions sont contradictoires dans l’instantanéité mais pas dans la durée. Si le capital se définit comme prime d’option, il manque au vendeur du nominal mais pas à l’acheteur primaire qui le possède. A l’échéance de l’option, le capital est consommé s’il a manqué au vendeur du nominal de la ressource pour satisfaire l’acheteur à terme du nominal.

        En revanche, le capital s’est transformé en plus-value entre les mains de l’acheteur primaire, si le vendeur du nominal est parvenu à produire tout ce qu’il avait promis à l’acheteur. La prime de capital d’une option est donc plus-value pour l’acheteur primaire si le vendeur du nominal remplit ses engagements mais moins-value à hauteur de la ressource manquant au vendeur à l’échéance de l’option pour satisfaire la demande de l’acheteur à terme.

        Si le nominal de l’option est défini comme crédit du vendeur de la réalité à terme à l’acheteur, on voit que le capital est ce qui manque en réalité au crédit à l’échéance de l’engagement d’un vendeur. L’option asservit le capital à la garantie du crédit d’un objet réalisable conformément au droit de l’acheteur et du vendeur à terme. Le vrai capital est donc bien ce qui manque aux entreprises à l’origine de leurs ventes et aux ménages à l’origine de leurs achats.

        En définissant le crédit comme le prix à terme des ventes des entreprises aux ménages, et en définissant le capital comme prime de l’option de ces ventes à terme, le capital n’est plus transformable en plus-value sans avoir été investi dans le crédit. Le capital qui n’est pas investi dans le crédit est donc soit consommé, soit inutilisé. Dans ces deux cas, il finit par disparaître au fil du temps.

        Bien sûr, pour que la définition du capital comme garantie du crédit soit opératoire, il faut que la démocratie en instaure le droit et régule le marché en conséquence. Cela implique qu’aucun capital ne puisse fructifier en dehors du marché où il s’investit selon le droit de la démocratie. Cela implique que tout capital non inscrit comme couverture d’un crédit sur le marché soit taxable à 100% ; instantanément qualifiable en recel d’abus de bien social et instantanément saisi par la puissance publique. Autrement dit, aucun capital n’est réel qui ne soit prêté à un vendeur d’option engagé à livrer de la valeur réelle à terme à un prix nominal calculé par le marché du droit.

        Si la logique existe dans ce bas monde, les gouvernements démocratiques finiront bien par comprendre ce que signifie l’impossibilité de réguler la spéculation en capital contre le crédit.

      5. Un bilan comptable est un document qui synthétise à un moment donné ce que l’entreprise possède, appelé « actif » (terrains, immeubles, etc.) et ses ressources, appelé « passif » (capital, réserves, crédits, etc.). (wikipédia)

        jducac, ne regarde que les actifs et rien d’autre, tout comme la « science » économique mainstream. Paul Jorion, lui n’oublie jamais que actif = passif, et plus généralement qu’une relation entre deux humains ou un humain et une chose peut toujours être envisagée des deux points de vue…

      6. @ Julien Alexandre 14 juin 2011 à 11:06
        Ne faut-il pas partir des points d’accord pour tenter de trouver des voies de convergence vers là où l’accord complet devrait finir par s’établir ?

        Deux attitudes sont possibles pour affronter le futur

        L’une prudente, très terre à terre, pas spéculative, au contraire. Elle part de l’existant bien concret, elle s’appuie sur la réserve de poisson séché que s’est constitué « mon robinson » afin de pouvoir affronter les crises dans son ile. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
        C’est l’attitude paysanne d’antan, qui accumule lentement, qui capitalise pour se constituer un capital, ce qui lui permet d’investir dans quelques ares supplémentaires, dans des moyens plus performants ou dans des lieux plus appropriés. C’est un processus d’évolution plus lent, peu risqué, plus sûr. On travaille beaucoup, on consomme peu, et on ne festoie qu’au soir des bonnes récoltes en veillant à conserver des stocks.

        L’autre, plus moderne, est une attitude bien plus spéculative, qui fait le pari qu’en dépit d’un manque de capital, l’entrepreneur peut entreprendre et le consommateur peut consommer en s’endettant, c’est-à-dire en pariant sur le fait qu’il sera plus facile dans le futur de générer les richesses qu’on n’a pas su accumuler dans le passé.

        C’est la fuite en avant que semble soutenir Paul Jorion et qui, dans le fond légitime l’endettement et la fonction bancaire, laquelle, contrairement au capital, n’a pas toujours existé. Ça n’est pas ce qui a empêché l’humanité de naître et d’évoluer.

        Cette attitude qui fonctionne depuis longtemps et qui a très bien fonctionné en période de forte croissance, n’est plus garantie à tous les coups. Surtout maintenant qu’au lieu d’avoir accumulé du capital, l’humanité a accumulé de l’anti capital, c’est-à-dire de la dette. La dette est un accélérateur d’épuisement des ressources alors que, pour de multiples raisons, on voit bien qu’il faut réduire les prélèvements opérés par les plus grands consommateurs que sont les pays développés.

      7. @ chris06 14 juin 2011 à 13:23

        Il faut donc un nouveau système, un capitalisme strictement régulé par un gouvernement réellement démocratique, qui régule en tenant compte de ces externalités et oeuvre pour le bien commun de l’humanité. Et ceci en lieu et place de cette foire d’empoigne qu’est le capitalisme financier.

        Si vous envisagez un gouvernement démocratique mondial, gestionnaire du capital mondial et notamment soucieux de la perpétuation de l’espèce, cela me semblerait logique. Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. C’est peut-être ce que certains appellent le nouvel ordre mondial.

        @ Pierre Sarton du Jonchay 14 juin 2011 à 15:07

        Merci de vous être exprimé dans votre style personnel que, comme beaucoup d’autres, j’ai de la peine à bien saisir. Je vous promets de redoubler d’efforts afin de tenter de répondre à votre présent post.

      8. Nous avons bien compris la distinction manichéenne que vous faites entre tradition thésaurisatrice et modernité dépensière.
        Mais sortons des généralités?
        Qui selon vous est responsable de cette dette, cet « anti-capital » qui doit mener l’humanité à sa perte?
        Ne serait-ce pas le capitalisme lui- même pour assouvir sa soif de profits?
        Je suis certain que vous allez nous démontrer par A +B en jouant sur les mots et un sens approximatif qu’il existe un bon et un mauvais capitalisme comme les inconnus et leur fameuse distinction entre les bons et les mauvais chasseurs.

      9. @ fujisan 14 juin 2011 à 17:34
        En introduisant les notions comptables d’actif et de passif dans le débat, vous donnez ainsi l’occasion de revenir au sens premier des mots.

        L’actif est sujet qui agit, qui œuvre, qui vit, qui vaut, qui a de la valeur. L’actif existe, trouve une raison d’être en créant de la valeur. C’est pour cela que le capital qui a permis sa création est vital, est essentiel, est à la base de tout.
        L’être passif est celui qui se laisse vivre mais néanmoins consomme, dépense, détruit ce qui lui est nécessaire pour vivre. Pour exister, le passif n’a besoin que de consommer. Il peut exister sans créer, sans produire.

        L’actif regarde vers le futur pour créer et transmettre. Le passif subit la pression de ses actes passés qui le neutralisent et le conduisent à l’anéantissement à moins de pouvoir déployer un surcroît d’activité, ce qui n’est pas toujours possible, surtout quand il prend de l’âge.
        Tel un drogué ou un grand dépendant, le passif dit « D’accord, hier je n’ai pas fait ce que j’aurais dû, mais faites moi confiance, demain je ferai ce que je n’ai pas su faire hier ». C’est souvent une promesse d’ivrogne qui accélère sa destruction.

        La Grèce et de nombreux Etats occidentaux sont dans cette situation. Ils consomment plus que ce qu’ils produisent. L’humanité entière risque de connaître le même sort à plus ou moins brève échéance sauf si, des tempéraments plus forts, plus responsables que les autres, décident de s’investir pour aider à corriger la tendance et sauver l’entité en perdition.

        Ce sont les nouveaux Etats forts, avec leurs hommes (femmes) forts qui s’érigent en tutelles pour sauver l’héritage si toutefois, les individus concernés arrivent à le comprendre, pour l’admettre. Sinon, l’issue est la disparition de l’identité malade et sa relégation à l’état de désordre, de perte de structure, de décohésion, c’est le début de la fin, la « Somalisation »
        .
        « Tu es poussière, tu retourneras poussière » Cela était sensé s’appliquer aux individus faits de cellules assemblées, mais avec la même similitude, cela doit s’appliquer aux regroupements d’individus, qu’ils soient petits au niveau des pays, des régions ou aussi grands que pour l’humanité entière.

        Paul Jorion, lui n’oublie jamais que actif = passif

        Je n’en doute pas, mais comme tous ceux qui savent lire un bilan, je pense qu’il veille et a toujours veillé à voir de quel côté est inscrit le résultat et avec quel signe.

        Le poste le plus important du bilan n’est il pas le résultat ? Celui qui à terme, finit par affecter le capital.

      10. @Jducac,

        Le poste le plus important du bilan n’est il pas le résultat ?

        Le résultat n’est pas un poste du bilan mais du compte de résultat.

      11. @ FOD 14 juin 2011 à 21:27

        Qui selon vous est responsable de cette dette, cet « anti-capital » qui doit mener l’humanité à sa perte?

        Pour moi, cela ne fait aucun doute, le responsable de la dette est celui qui la souscrit, ou en tant que citoyen qui, de fait, donne délégation pour qu’elle soit souscrite au nom de sa communauté d’appartenance.
        Une dette destinée à la consommation et non à un investissement est, selon moi, bien souvent le fait d’un manque de tempérance, d’une incapacité à résister à ses envies.

        En plus d’un siècle d’expérience (la vie de mes parents, plus la mienne), je n’ai jamais vu quelqu’un être obligé de contracter une dette sous la contrainte. Mes parents pourtant très pauvres n’ont, à ma connaissance, contracté une dette que pour l’acquisition d’une maison d’ailleurs en grande partie construite par mon père. Le terrain avait été préalablement acquis grâce à de l’épargne réalisée en appliquant le précepte ancestral « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible »

        Au plan personnel, avec ma femme, nous avons agi de même pour faire construire notre maison et nous avons fait en sorte que la charge de remboursement des intérêts et du capital, n’excède pas le prix d’une location modeste. Comme à l’époque, je venais de perdre mon statut protégé de fonctionnaire, j’ai souscrit une assurance perte d’emploi pour prévenir ce risque.

        Je suis certain que vous allez nous démontrer par A +B en jouant sur les mots et un sens approximatif qu’il existe un bon et un mauvais capitalisme

        Pourquoi voulez-vous que je vous abuse en jouant sur les mots ? Pourquoi ce présupposé ?

        Durant toute une vie, je me suis obligé à toujours agir avec sincérité. C’est ce que je fais encore ici en m’exprimant sur ce blog où je livre des réflexions personnelles autant que possible assorties de commentaires explicatifs et justificatifs, de manière à être bien compris. Mes apports ne sont pas ceux d’un professionnel en économie, en politique, en action syndicale ou autre. Ce sont ceux d’un honnête homme qui fait don de l’expérience d’une vie commencée dans la pauvreté et qui, à partir de l’application de préceptes simples, a connu jusqu’alors une vie heureuse sans avoir eu besoin d’abuser quiconque.

        Recevez ce que je dis comme un don totalement désintéressé que vous pouvez utiliser ou non, comme vous l’entendez.

        Oui il existe un mauvais capitalisme, notamment celui qui abuse les acheteurs de produits de placement ou d’emprunt tellement compliqués qu’acheteurs et vendeurs n’y comprennent rien et sont les victimes toutes désignées de ceux qui les ont conçus avec l’intention de les manipuler et de tromper leur confiance pour faire des profits exagérés.

      12. jducac, vous faites partie des « actifs immobilisés » ? 😉 (inutile de répondre)

        Plus concrètement, actif = passif, mais aussi entre deux acteurs. Par ex. quand une entreprise A vend un produit à une entreprise B, la même facture est une facture de vente pour l’entreprise A, reprise à son actif comme créance client, et la même facture est aussi une facture d’achat pour l’entreprise B, reprise à son passif comme dette fournisseur. Tout ça se tient, jducac, comme créance (épargne) et dette, achat et vente, export et import, production et consommation (et stock)…

        PS Je constate encore et toujours que vous ne répondez pas, mais c’est peut-être trop d’effort pour vous : http://www.pauljorion.com/blog/?p=25031#comment-190773

      13. @Jducac,

        en fait j’ai essayé de supprimer mon commentaire immédiatement après l’avoir rédigé (en appuyant sur la touche « supprimer » qui apparaît avec celle de « modifier »), mais cela n’a pas fonctionné.

        Ce que je voulais dire par « le résultat n’est pas un poste du bilan mais du compte de résultat » c’est que le résultat comporte deux parties :

        Résultat (ou pour être plus précis résultat net de l’exercice qui est le poste le plus important du compte de résultat) : c’est à dire le montant des bénéfices nets d’impôts que cette société a réalisé durant la période considérée =
        1 ) une première partie qui est retenue par la société et apparaît donc à son bilan, s’additionnant aux réserves des activités passées puis au capital pour former les capitaux propres de la société au moment de la clôture des comptes,
        2) une deuxième qui est payée aux actionnaires sous forme de dividendes et qui n’apparaît donc évidemment pas au bilan de la société.

        Quand on dit que « c’est le résultat qui compte le plus pour les actionnaires » (ce qui est ce que je crois que vous vouliez exprimer en remarquant que le résultat était le poste le plus important) on sous entend le résultat net du compte de résultat qu’il soit payé sous forme de dividendes ou retenu dans le bilan de la société.

        Mais vu que c’était du pinallage, je me suis dit qu’il fallait mieux supprimer ce commentaire.

      14. @ chris06 15 juin 2011 à 19:08
        En posant la question « Le résultat n’est-il pas le poste le plus important du bilan ? » Je voulais signaler que, notamment pour un non spécialiste, c’est l’indicateur le plus significatif d’un bilan, surtout si on peut voir son évolution sur plusieurs exercices. Il ne présente pas d’intérêt que pour les actionnaires, même si pour eux il est très important. En première approche, il constitue un indicateur de santé de l’entreprise. Il montre si l’on a dégagé des profits ou des pertes, autrement dit si la tendance de l’exercice est favorable ou défavorable à la survie de l’entreprise.

        Or, il n’y a pas que les actionnaires qui sont intéressés. Toutes les entreprises en relation, qu’elles soient fournisseurs, clients, maîtres d’œuvre, associés, ont besoin d’avoir confiance pour agir en liaison avec leurs partenaires. Savoir par exemple qu’une entreprise, comme un individu, consomme plus qu’elle ne produit, dépense plus qu’elle ne gagne, est essentiel quand on est en relation d’affaire. En final, le résultat de chacun, et de tous dépend de l’aptitude de chacun des opérateurs à tenir ses engagements, à assumer ses responsabilités. Quand l’un flanche, il pénalise l’ensemble.

        Il en est de même au sein d’une communauté d’individus, dans un pays, dans une union, sur une planète.

        Quand, par exemple, un pays comme la France est en déficit chaque année depuis 40 ans, cela signifie qu’elle s’appauvrit, qu’elle consomme son capital, qu’elle s’achemine vers la décohésion qui faisait sa force, sa raison d’être. Cela ne serait pas arrivé si chacun avait pris conscience de la nécessité d’avoir un résultat positif, d’avoir produit plus que ce qu’il a consommé, afin d’éviter de manger, petit à petit, le capital commun.

        Ah ! Où est l’esprit capitaliste du petit paysan pauvre d’antan qui, par son engagement constant, arrivait patiemment à faire croître son capital, et par là, celui de son pays ?

        Cet esprit a subsisté quelques temps dans les villes où la main d’œuvre des campagnes a migré pour occuper d’autres types d’emplois. Là, l’importance du capital a été perdue de vue par la très grande majorité des ouvriers et employés. Puis le processus de perte de conscience de ce qu’est fondamentalement un capital, s’est accéléré.

        Certains se sont employés à critiquer le capital, le déconsidérer au point de condamner l’épargne qui y mène. Le comble a été atteint lorsque les mêmes ont trouvé un filon extraordinaire, accélérateur de perte de capital : la dette.
        Ils l’ont même imaginée pour financer les retraites qui, jadis, résultaient de l’épargne individuelle et, qui depuis 1945, est devenu un système de dette aggravée d’un effet à la Madows. Les derniers cotisants seront les dindons de la farce.

        Qui sera là pour établir le compte de résultat ?

      15. @ fujisan 15 juin 2011 à 15:05

        Je constate encore et toujours que vous ne répondez pas, mais c’est peut-être trop d’effort pour vous : http://www.pauljorion.com/blog/?p=25031#comment-190773

        Pourquoi vouloir culpabiliser avec votre « encore et toujours » alors que je n’ai pas pour habitude de me défiler, même quand suis seul à défendre les attitudes vertueuses, celles qui consistent à ne pas consommer plus que ce l’on produit?

        Oui, je condamne l’attitude des individus, des groupements d’individus- entreprises ou pays- qui se laissent aller à consommer plus que ce qu’ils produisent et qui, pour se faire, s’endettent pour survivre. C’est une attitude irresponsable, indigne d’êtres humains ayant tiré les leçons de ce qu’exige la vie sur terre, laquelle n’est pas un long fleuve tranquille. Les accidents de parcours jalonnent l’histoire de l’humanité, et il vaut mieux se tenir en bonne situation pour pouvoir les affronter. Gare aux insouciants, aux imprévoyants, aux cigales.

        Depuis toujours, ceux qui ont un comportement de capitaliste, c’est-à-dire qui accumulent des richesses en consommant moins que ce qu’ils récoltent, peuvent affronter l’avenir dans de meilleures conditions que ceux qui se sont endettés et se sont auto soumis à des obligations à l’égard de leurs créanciers.

        Les seigneurs féodaux, utilisaient les richesses récoltées pour se bâtir des forteresses au sein desquelles leurs serfs, démunis et soumis, venaient se réfugier lors d’invasions et de razzias, quitte à être encore plus redevables à leurs protecteurs une fois la crise passée. Fondamentalement, rien n’a changé, le processus de subordination existe toujours.

        La Grèce, au lieu de s’employer à amener des briques pour construire la forteresse du seigneur Europe, s’est laisser aller à en prélever au pied des remparts, pour son usage propre, parce que c’était bien moins fatigant que d’en fabriquer elle-même. Devrait-on fermer les yeux, passer tout de suite l’éponge et laisser s’installer le laxisme ?

      16. @ jducac

        Depuis toujours, ceux qui ont un comportement de capitaliste, c’est-à-dire qui accumulent des richesses en consommant moins que ce qu’ils récoltent, peuvent affronter l’avenir dans de meilleures conditions que ceux qui se sont endettés et se sont auto soumis à des obligations à l’égard de leurs créanciers.

        Quelle serait votre recommandation à un salarié payé au Smic, avec une famille à charge et vivant à Paris ou dans une grande ville de province pour accumuler des richesses ?

      17. jducac :

        Pourquoi vouloir culpabiliser avec votre « encore et toujours »

        Je vous taquine sans méchanceté en vous prenant par vos sentiments… Le fait est que vous ne répondez pas au fond des questions que je soulève et que vous ressassez obstinément vos leçons de morale.

        seul à défendre les attitudes vertueuses, celles qui consistent à ne pas consommer plus que ce l’on produit?

        Tiens, vous changez de discours ? Auparavant c’était : « Il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible »

        Vous réaliseriez finalement que votre posture manichéenne est fondamentalement intenable ? Que ceux qui « travaillent beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » ont un besoin impératif que d’autres « consomment plus qu’ils ne produisent » afin d’écouler leur surproduction ? Que les Chinois ne peuvent exporter qu’à la condition que d’autres, comme les USA, importent ? Càd que les «vertueux» Chinois ou Allemands sont dépendants des «vicieux» Étasuniens ou Grecs ? Que voilà une étrange «vertu» que celle qui dépend du «vice» des autres pour être «vertueuse», ce qui est revient à dire que plus les cigales seront «vicieuses» plus les fourmis seront «vertueuses». Notez tout de même que les Chinois ne tiennent pas ce genre de discours moralisateur.

        Je reprends vos catégories, mais comprenez que je ne veux pas tenir de discours moralisateur. Je ne glorifie ni ne condamne ni les fourmis ni les cigales. Je ne fais qu’exposer que votre discours moralisateur est intenable car les uns et les autres sont co-dépendants, chacun est nécessaire à l’autre et vouloir condamner l’un implique forcément devoir condamner l’autre, vouloir glorifier l’un implique forcément devoir glorifier l’autre.

        Je ne suis ni meilleur ni plus mauvais que vous
        Contre vents et marées, envers et contre tout
        J’ai, chevillé dans le cœur, un rêve de bonheur,
        Un jour nouveau qui se lève chasse mon chagrin

        Un geste, un regard, un mot, un ami qui vient,
        Deux arbres dressés dans le ciel, la lune et la nuit,
        Deux amoureux dans un champ font comme leurs parents
        Une fille qui revient d’un voyage très loin

        François Béranger, Tous ces mots terribles

      18. @ jducac
        Voyez ce que dit Freddy Van den Spiegel à propos des déséquilibres. Il est chef économiste à BNP Paribas Fortis, pas un « horrible anti-capitaliste primaire » comme vous aimez qualifier tous ceux qui ne vous suivent pas à 100%. Il pose bien le problème, à savoir que tout se tient comme je ne cesse de le répéter, que les déséquilibres fragilisent l’ensemble, que chercher des coupables est stérile…

        C’est la 2ème vidéo « Différents modèles de croissance en Europe » ici
        http://www.rtbf.be/info/europe-itineraires-de-sortie-de-crise/dico-detail_crise-de-la-dette-origine?id=5943093

        « Au niveau mondial, on essaye de trouver un accord, de dire « soyons raisonables , nous n’avons pas intérêt à avoir un conflit économique, une guerre des taux de change ou du commerce international, essayons de trouver des accords. » Et c’est un débat très lourd, il faut trouver une solution équilibrée des deux côtés (je souligne) Et le même débat se passe en Europe où l’Allemagne dit « ce sont les pays endettés qui sont fautifs » En même temps l’Allemagne sait très bien que ces pays sont aussi leurs clients les plus importants. Et donc ils n’ont pas intérêt à tuer ces pays. Alors que ces pays reprochent à l’Allemagne qu’il sont beaucoup trop orientés vers l’exportation, donc les autres commencent à importer, augmentent leur niveau de dette et puis tôt ou tard tout le monde à des problèmes (je souligne). J’espère que l’Europe va trouver un équilibre. »

        Son message est fondamentalement : « les déséquilibres entre pays provoquent tôt ou tard des problèmes pour tous ». Et donc logiquement, il devrait soutenir l’idée du bancor qui vise précisément à éviter les déséquilibres entre pays.

      19. @ Julien Alexandre 17 juin 2011 à 11:47
        Commencer par s’obliger à exhumer et mettre en action ses propres ressources. Celles qu’on a laissé inemployées au fond de soi, parce qu’on s’est laisser vivre, parce qu’on a trop cru ceux qui oeuvrent au déclin de l’espèce en déconsidérant tout, en particulier le travail et ce qu’il permet d’obtenir.

        Commencer, surtout lorsqu’on a des enfants, par vivre en couple pour dépenser moins. Penser à ceux qui étaient obligés de travailler 72 heures par semaine (sans congés payés) et s’employer utilement en travaillant plus de 35 heures afin d’accroître ses ressources par des petits boulots où, pour accroître ses compétences afin d’avoir des chances de s’élever dans la hiérarchie professionnelle.

        Cesser d’écouter ceux qui critiquent les riches, les patrons et en général ceux qui ont réussi. Prendre exemple sur ceux qui sont généreux avec le travail, qui font le maximum, et qui positivent leur activité professionnelle, au lieu de la déconsidérer en la classant comme un « métier de merde »

        Ne pas négliger le recours aux aides, mais ne pas compter que sur elles. « Aide toi et le ciel t’aidera »

      20. @ jducac

        Merci pour votre réponse et ces conseils éclairés. Permettez-moi de relancer à partir de vos propositions.

        1/ Vous partez du principe que quelqu’un qui gagne le salaire minimum s’est « laissé vivre ». Bon, très bien, pourquoi pas après tout. Ma mère a aujourd’hui 63 ans, elle est toujours active, elle travaille comme femme de ménage, a arrêté ses études à 14 ans (contrainte pour vivre) et a commencé à travailler directement. Après 49 années de cotisation et d’activité, elle gagne tout juste le salaire minimum, en travaillant en moyenne 55h par semaine. Elle ne s’est jamais rien offert pour se faire plaisir, pas même des vacances. Du coup, j’ai du mal à voir en quoi votre vision s’applique dans ce cas précis. Pourriez-vous me faire part de votre sentiment à la lumière de ce témoignage ? Ma mère s’est-elle laissée vivre ?

        2/ Vous partez du principe que celles et ceux qui le souhaitent pour s’enrichir devraient pouvoir travailler au-delà de 35h. Je suis un peu surpris par votre proposition. J’ai du mal à imaginer en effet que vous ignoriez que la vaste majorité des contrats salariés interdisent d’exercer toute autre activité que celle pour laquelle le travailleur est rémunéré. A la lumière de ce fait, quelle préconisation faites-vous pour permettre de travailler 72h par semaine en toute légalité ?

        Merci pour la qualité de cet échange.

      21. @ fujisan 17 juin 2011 à 14:52

        Vous réaliseriez finalement que votre posture manichéenne est fondamentalement intenable ? Que ceux qui « travaillent beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » ont un besoin impératif que d’autres « consomment plus qu’ils ne produisent » afin d’écouler leur surproduction ?

        Mais si, cette posture est tenable pour ceux qui l’exploitent et qui s’élèvent au détriment de ceux qui s’enfoncent et s’éliminent d’eux-mêmes. C’est un redoutable processus de sélection naturelle qui met celui qui ne vit que pour consommer, en situation d’être éliminé.

        Vous qui avez amené la réflexion sur les notions d’actif et passif, n’avez-vous pas lu les commentaires très logiques que vous m’avez inspirés ci-dessus. L’actif, c’est la marche dans la vie, c’est la production et la reproduction. Le passif, c’est la marche vers l’engourdissement, vers la mort accélérée par la consommation.

        La demi douzaine de passifs qui attendent chaque matin, dès 8heures, l’ouverture du supermarché près de mon immeuble où la bière est la moins chère, ne vivent que pour la consommer. C’est leur raison d’être. Qu’ils aient la cinquantaine, ou même pas 30 ans, ils s’emploient à participer à la sélection naturelle. Pensez-vous que tous ceux qui vivent de la filière bière, depuis l’agriculteur, jusqu’à la caissière de supermarché se disent que « leur posture manichéenne est fondamentalement intenable » ? Non, ils en vivent alors que d’autres accélèrent leur élimination.

        Ce que l’on voit au niveau des individus se reproduit de même pour les pays. Ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent participent à leur auto élimination. Ceux qui travaillent beaucoup et bien tout en consommant peu éliminent ceux qui consomment beaucoup et produisent peu. Regardez autour de vous ! C’est une loi naturelle.

        Vous refusez de voir ce qui est, en partant du principe que cela ne peut pas durer. Mais cela dure depuis toujours. Les hommes se sont attaqués à la flore et la faune pour vivre et assurer l’évolution de leur espèce en la faisant s’élever au dessus de ces autres formes vivantes qui ne vivent, elles, que pour consommer et être consommées.

        Alors que la planète apparaît être trop petite pour donner la possibilité de vivre à un nombre d’humains sans cesse grandissant, le processus naturel permettant d’assurer la perpétuation de l’espèce se révèle alors, implacablement.

        votre discours moralisateur est intenable

        C’est possible, mais en attendant il tient. Pensez vous que l’espèce humaine a de meilleures chances de s’en tirer « en travaillant le moins possible et consommant le plus possible » qui serait le slogan opposé au mien ?

        Nous n’en savons rien, mais la survie de l’espèce est peut-être hors de l’espace terrestre. Ne pensez vous pas qu’en adoptant le précepte moral que vous condamnez, nous aurons bien plus de chances de servir la cause de l’humanité en allongeant sa possibilité de survie et d’action, en sauvegardant son capital ?

      22. @Juducac
        Laissez nous vivre.
        Vous n’avez jamais « vécu » que par procuration en pensant vous faire une place au soleil en achetant financièrement votre rôle dans votre « hiérarchie » fantasmée.
        Soit dit en passant, vu le temps que vous passez sur le net, vous ne « travaillez » pas beaucoup plus que moi………
        Réclamez vous de l’eugénisme et votre discours aura au moins l’avantage d’être « courageux ».
        Et s’il vous plait, lisez Darwin entièrement et non la moitié d’un de ses livres.
        Ce qui caractérise l’humain, c’est de prendre soins de ce qui lui semble faible et chétif.
        Einstein a parlé à 6 ans et Michel Petrucciani est mort à 36 ans…….
        Juducac lui n’est pas né.

      23. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 10:32
        C’est très délicat de répondre à vos questions, suite à l’exposé du cas de votre maman.

        Comme elle travaille, et qu’à son âge j’avais cessé de travailler, ce serait déplacé que d’exprimer le moindre jugement. C’est à elle de juger de son action passée pour tirer les leçons d’une vie. Comme il y a quelques temps vous avez parlé de votre papa, vous êtes donc tout autant que moi, vis-à-vis de mes parents, bien placé pour estimer ce qu’ils vous ont apporté au plan affectif, matériel et moral et voir ce en quoi leur rôle ajouté au vôtre a contribué à la marche de l’humanité.

        Une grande partie de ce que je dis ici aujourd’hui, et que j’ai pu dire autour de moi aux gens dont j’avais la charge d’animation, vient de ce que mes parents m’ont enseigné. Ils parlaient comme leurs ancêtres, en incitant les enfants à travailler beaucoup et bien. Ils appelaient à respecter le travail tout autant que ceux qui étaient en mesure d’en procurer parce qu’ils détenaient un capital qu’ils avaient su préserver.

        Quels sont donc les messages qui vous ont été transmis ? Comment se fait-il que vous ne soyez pas d’emblée en phase avec ce que j’avance ? Quel est votre explication ?

        Vous vous interrogez sur comment travailler plus ?

        Pour une femme, compte tenu du travail traditionnel des femmes à la maison, notamment à cause des enfants, c’estdifficile. Mais pour un homme c’est possible.

        Du temps de mon père qui ne savait faire que de la maçonnerie et du jardinage, il avait un grand jardin qui permettait de ne pas acheter de légumes ni de fruits. Au début de sa retraite anticipée dû à la fermeture de la manufacture où il travaillait, il se levait tôt et portait les journaux à domicile.
        Il aidait aussi des copains à bâtir leur maison. Il aidait les agriculteurs du coin au moment des coups de feu, les vendanges, les battages etc…Lesquels lui rendaient des services en retour.
        Aujourd’hui c’est encore possible pour ceux qui sont aptes à le faire.
        Avec internet, il y une foule d’autres possibilités. Paul Jorion le démontre. Je connais quelqu’un qui achète de vieux fauteuils sur internet, les retapisse et les revend par le même canal.
        Tous ces grands travailleurs me semblent bien moins répréhensibles que ceux qui utilisent les aides qu’ils perçoivent avant tout pour consommer sans rien faire d’autre, même si c’est pour soutenir la filière très respectable de la bière, quand elle est consommée avec modération.

      24. Comme elle travaille, et qu’à son âge j’avais cessé de travailler, ce serait déplacé que d’exprimer le moindre jugement. C’est à elle de juger de son action passée pour tirer les leçons d’une vie.

        Cette pudeur vous honore, mais elle aurait du sens si vous ne vous en dispensiez pas lorsqu’il s’agit de porter des jugements de valeur sur le reste du monde. Est-ce que les principes et les enseignements qui en découlent s’arrêtent là où débute la dynamique d’affect ? Je vous pose la question sincèrement, à la lumière de cet exemple, essaimerez une réponse : s’est-elle « laissée vivre » ?

        Sur le deuxième point, vous évacuez rapidement la dimension légale, qui empêche la plupart des salariés d’exercer une autre activité. Aussi je me permets d’insister : que faire pour y remédier, car la solution que vous proposez n’est possible légalement que pour une minorité.

      25. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 10:32
        C’est très délicat de répondre à vos questions, suite à l’exposé du cas de votre maman.

        Comme elle travaille, et qu’à son âge j’avais cessé de travailler, ce serait déplacé que d’exprimer le moindre jugement. C’est à elle de juger de son action passée pour tirer les leçons d’une vie. Comme il y a quelques temps vous avez parlé de votre papa, vous êtes donc tout autant que moi, vis-à-vis de mes parents, bien placé pour estimer ce qu’ils vous ont apporté au plan affectif, matériel et moral et voir ce en quoi leur rôle ajouté au vôtre a contribué à la marche de l’humanité.

        Lorsqu’il s’agit de défendre votre conception de la justice sociale vous adoptez un point de vue global sur l’économie et la société, mais que l’on vous réponde sur un cas concret qui vient s’opposer à votre philosophie de l’économie vous situez alors la problématique de votre interlocuteur sur un plan strictement individuel et moral. Comme si la situation concrète ne relevait que d’un choix de vie qu’il faudrait assumer au nom de la valeur travail, abstraction faite que cette situation pourrait aussi résulter de choix politiques traduisant un certain rapport de force social.

      26. @jducac

        Vos propos frisent le mépris et sont à la limite de l’inacceptable.

        La demi douzaine de passifs qui attendent chaque matin, dès 8heures, l’ouverture du supermarché près de mon immeuble où la bière est la moins chère, ne vivent que pour la consommer. C’est leur raison d’être.

        Que connaissez-vous à la vie de ces personnes? De quel droit vous permettez-vous de les juger? Qui vous autorise à affirmer de façon aussi péremptoire que c’est leur seule raison de vivre? Vos jugements hâtifs et vos carcans idéologiques discréditent l’ensemble de vos propos. Et chose aggravante : l’absence de toute forme d’empathie. Votre excès de certitude et votre infatuation sont insupportables.

        Quand on vous lit, on a l’impression de se retrouver face à Spencer ou Huxley, les apôtres du darwinisme social. Vous ne voyez tout qu’à travers la sélection naturelle, la concurrence, la loi du plus fort. mais ouvrez les yeux et votre coeur! Ces lois sont tout aussi naturelles que la solidarité, la coopération, l’empathie… C’est vous qui « refusez de voir ce qui est » par votre regard sélectif et outrancièrement simpliste. Sans la coopération, la vie ne serait jamais apparue sur Terre. Si la seule loi était celle de la compétition et de la concurrence, il y a longtemps que notre espèce aurait disparue de la Terre.

        Plutôt que de critiquer gratuitement et sans preuve ces « consommateurs de bière », faites preuve d’un peu plus de tolérance, de compassion et de compréhension! Tentez de comprendre pourquoi ils en sont là et s’ils ne sont pas aussi des victimes d’un système qui les broie! Plutôt que de parler d’ « auto-élimination », posez-vous aussi la question de savoir si ce n’est pas le système qui les élimine en leur refusant une vie décente, un travail qu’ils espèrent de toute leur force mais ne voient pas venir. Tout le monde n’a pas obligatoirement votre force de caractère. Chacun porte en lui des fragilités qu’il pourra ou non sublimer en fonction, d’une part, du contexte exogène (familial, éducatif, professionnel, amical…), d’autre part, endogène (qualités propres). « Consommer de la bière » n’est ni une panacée, ni une solution, mais ces gens ne demandent pas à être jugés, seulement compris. Un peu de décence et d’esprit de nuance, Monsieur Jducac!!

        Et n’oubliez pas que sans les « consommateurs » que vous vilipendez tant, jamais vous n’auriez atteint le niveau de vie qui est vraisemblablement le vôtre. Tout se tient, comme le fait remarquer Fujisan.

      27. Pierre-Yves D.

        Jducac, analysant tout sous l’angle de la responsabilité individuelle, il ne lui vient jamais à l’esprit que nos situations individuelles puissent être également une conséquence ou d’un rapport de force social subi et contraint ou d’une soumission involontaire à des contraintes de conformité sociale, telle que la consommation, par exemple. C’est là que le bât blesse et le biais principal de tous ses commentaires, entachés d’un autre défaut majeur : un nombrilisme viscéral.

      28. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 14:29

        Je vous pose la question sincèrement, à la lumière de cet exemple: s’est-elle « laissée vivre » ?

        Non, d’après ce que vous dites, elle mérite beaucoup de respect.

        Mais tous les parents méritent qu’on les respecte parce qu’en vrais capitalistes ils nous ont transmis en héritage ce précieux capital qu’est notre patrimoine génétique. Il permet de vivre et de perpétuer la vie. Si, les caractères physiques de ce capital s’imposent à nous sans que nous y puissions grand-chose, il n’en est pas toujours de même pour les aspects moraux que chacun peut infléchir plus ou moins favorablement.

        Cela étant dit « sincèrement », qu’avait reçu votre maman, comme incitations de la part de ses propres parents ou de ceux qui l’ont préparée à la vie active? N’était-ce pas assez proche de ce que pouvait dire les miens ?

        Et vous, qu’avez-vous reçu comme messages de vos parents ? Il y a-t-il eu inflexion, déviation, réorientation et si oui pourquoi ?

      29. @ jducac

        Fort bien, ma mère n’est donc pas un parasite irrecupérable (j’avais évidemment peu de doute !). Dois-je donc comprendre que ma mère est l’exception à la règle (le cas échéant, il faut alors reconnaitre que la règle n’en est pas une car les « exceptions » seraient légions) ou bien dois-je comprendre que votre règle n’a pas de prétention à l’universalité, auquel cas elle n’a aucun intérêt puisque il s’agit bien de la communauté des hommes que de discourir de ce qui doit ou ne doit pas être fait en matière economique, politique et sociale ?

        Je réponds à votre question : ma mère a reçu de ses parents le même système de valeurs que celui qu’elle m’a transmis et que je transmets moi-même à mes enfants, à savoir qu’il faut travailler dur et avoir un rapport sain à l’argent, qui n’est pas une fin en soi mais un moyen. Excatement la même chose que ce que vos parents vous ont transmis, assurément. La seule différence réside dans le fait que ses parents, comme elle et comme moi aujourd’hui ne nous satisfaisons pas de l’iniquité. Pas de l’inégalité, qui est un donné, mais bien de l’iniquité. Nous considérons qu’elle doit être combattue afin que les rapports de force soient équilibrés. C’est ici que réside le terreau de l’universalité qui sera toujours absent de vos raisonnements, puisque vous y voyez un horizon indépassable, et c’est donc tout (ou seulement) ce qui nous sépare.

      30. @jducac
        Vous proclamez à la face de l’humanité : « Il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible »

        Mais vous vous gardez bien d’ajouter l’essentiel à savoir : « Sachez toutefois, qu’il est impossible que vous le fassiez tous. Que ceux qui y parviennent ne le peuvent qu’à la condition qu’ils exploitent et donc empêchent les autres d’y parvenir. Que ceux qui y parviennent s’auto-proclament « vertueux », « bons », « justes » et autres glorifications alors qu’ils désignent les autres comme « jouisseurs », « vicieux », « mauvais » et autres nom d’oiseaux ».

        Regardez autour de vous ! C’est une loi naturelle.

        Qu’est-ce qui nous retient d’appliquer d’autre « lois naturelles » qui ont cours ailleurs ou autrefois, par ex. Défoncer à coups de gourdin le crâne du voisin qui a une tête qui ne nous revient pas. Ou encore lapider à mort cette femme adultère. Ou encore soumettre au jugement de Dieu celui qui ne croit pas assez sincèrement. Ou encore exploiter ces escalves nègres, amérindiens et autres aborigènes qui après tout ne sont que des animaux. Ou encore… Et oui, jducac, si vous « Regardez autour de vous », ailleurs ou autrefois c’était considéré comme « une loi naturelle ». Et pouquoi par humanité et rationalité, ne pas éliminer ceux qui sont une charge pour l’humanité, car devenus improductifs par leur grand âge ou leur handicap ?

        Pensez vous que l’espèce humaine a de meilleures chances de s’en tirer « en travaillant le moins possible et consommant le plus possible » qui serait le slogan opposé au mien ?

        Ne me faites pas tenir un discours que je ne tiens pas !
        Le fait reste que ceux qui « consomment plus qu’ils ne produisent » sont indispensables à ceux qui « travaillent beaucoup et consomment peu ».

        NB Je pourrais à la rigueur vous suivre avec votre nouveau précepte « ne pas consommer plus que ce l’on produit » mais pas votre « Il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » qui est une imposture. Il y a une énorme différence, « Ne voyez-vous pas ? »

      31. @ FOD 19 juin 2011 à 15:04
        Je sais que les temps sont à l’indignation, mais je crois que vous ne perdriez pas grand-chose à adopter un discours plus courtois. Cela fait la seconde fois que vous me prêtez de mauvaises intentions sans preuves. Croyez-vous que cela vous honore ? Vous ai-je manqué de respect ?

        Auriez-vous, vous aussi le monopole du cœur ? Devrait-on passer son temps à se morfondre sur des cas irrécupérables auxquels sans attendre vos invectives, j’ai pris soin de parler depuis longtemps pour les entendre et tenter de les comprendre ?

        Non, j’estime qu’il est nettement plus utile pour l’avenir de l’humanité, d’agir en amont, d’énoncer ce qu’il convient de faire en matière de conduite de vie pour faire en sorte que le moins possible d’êtres humains tombent dans ce type de déchéance.

      32. @ Pierre-Yves D. 19 juin 2011 à 14:53

        Comme si la situation concrète ne relevait que d’un choix de vie qu’il faudrait assumer au nom de la valeur travail, abstraction faite que cette situation pourrait aussi résulter de choix politiques traduisant un certain rapport de force social

        Bien sûr qu’il y a toujours un rapport de force sous jacent. Mais ce que beaucoup ne voient pas, c’est que les rapports de force les plus influents se jouent aujourd’hui au niveau mondial, car c’est au niveau des grands blocs que se jouent les affrontements.
        A quoi cela sert-il de tenter d’infléchir un rapport de force au niveau local, si en final dans le rapport de force qui se joue au niveau mondial, cela a défavorisé le camp où nous nous trouvons, nous occidentaux.

        Nos compétiteurs, travaillent beaucoup (pas encore tout à fait bien, mais ça viendra) et consomment peu, soit 5 fois moins d’énergie que les étasuniens, et 3 fois moins que les européens.

        Comment faites-vous pour édicter des règles de vie individuelle, afin d’avoir des chances de ne pas être éliminé de la compétition globale qui se joue dans un monde où l’énergie est limitée?

        Avant de rêver d’idéaux, ne faut-il pas prendre en compte les réalités ?

      33. @Jduc

        Devrait-on passer son temps à se morfondre sur des cas irrécupérables auxquels sans attendre vos invectives, j’ai pris soin de parler depuis longtemps pour les entendre et tenter de les comprendre ?

        Vous avez donc « pris soin de leur parler » pour « comprendre » qu’ils étaient bel et bien « des cas irrécupérables« ? J’ai bien compris votre cas, « irrécupérable » itou, Jduc ? Vous voyez, Jduc, j’ai « pris bien soin » de vous « entendre« , pour vous « comprendre« , et émettre un jugement définitif et sans appel, sans aucun préjugé, comme vous, ça va de soi.

      34. @jducac

        vous ne perdriez pas grand-chose à adopter un discours plus courtois.

        Si mes propos vous apparaissent discourtois, c’est parce qu’ils reflètent la violence des vôtres, masqués sous une chape de courtoisie. Je ne me sens nullement tenu à la réciproque. Même si vos propos se veulent courtois et respectueux, il n’en reste pas moins vrai que le discours sous-jacent est d’une violence extrême. Certes, vous vous en défendrez en criant à l’infamie ou en faisant appel à l’honneur, en d’autres termes en le déplaçant du terrain des idées vers celui de la morale. Or, l’indignation – la vôtre ici en l’occurrence – ne vaut pas argument. Je vous rappelle que sur un blog, vous êtes seul responsable de vos écrits et que vous devez en assumer les interprétations, bonnes ou mauvaises. Il vous appartient ensuite d’argumenter pour ou contre.

        Je sais à quel point l’écrit est un exercice difficile, chaque mot doit être soupesé pour éviter toute malencontreuse mauvaise interprétation d’où la nécessité soit de prendre mille précautions scripturaires soit de nuancer les propos. Art difficile pour celui qui voit la vie en noir ou en blanc !

        Peut-être ai-je mal interprété vos dires, mais alors soyez plus clair ou plus nuancé ! Quoi qu’il en soit, la phrase que j’ai mise en exergue plus haut est bien de vous… et de vous seul. Quand vous dites « C’est leur raison d’être. », vous émettez un jugement définitif, sans appel et sans concession. Face à une telle opinion émise avec une certitude déconcertante, il est normal que l’humain que je suis, et quotidiennement confronté à la misère et à la pauvreté, réagisse un tantinet violemment.

        Quant à dire « j’ai pris soin de parler depuis longtemps pour les entendre et tenter de les comprendre ? », je doute de votre bonne foi, car si tel était le cas, vous auriez évité d’émettre une telle affirmation.

        Non, j’estime qu’il est nettement plus utile pour l’avenir de l’humanité, d’agir en amont, d’énoncer ce qu’il convient de faire en matière de conduite de vie pour faire en sorte que le moins possible d’êtres humains tombent dans ce type de déchéance.

        Nous sommes en partie d’accord à la nuance près
        1°) qu’une conduite de vie ne dépend pas uniquement de notre bonne volonté, mais aussi d’éléments extérieurs qui peuvent interférer et en modifier le cours. L’environnement social pèse aussi d’un poids énorme sur les décisions, la destinée et l’épanouissement de chacun.
        2°) qu’un modèle de conduite qui a bien marché pour l’un se révélera peut-être catastrophique pour un autre. En la matière, il n’y a aucun universalisme.

      35. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 17:21
        Quand on échange courtoisement on arrive à progresser. C’est, je crois, ce que nous avons fait un peu. Mais pourquoi voulez-vous me classer, me catégoriser de manière définitive. L’ai-je fait, vous concernant ? Je ne crois pas.

        Qui vous dit que ni l’un ni l’autre de nous deux ne changera pas un peu d’avis un jour ?

        Cela vous gênerait-il vraiment que je fasse un pas dans votre direction au point que vous alliez jusqu’à écrire me concernant: « le terreau de l’universalité qui sera toujours absent de vos raisonnements » ?

        Vous semblez admettre que l’universel n’implique pas l’égalité, ce que je partage. Pourquoi la très grande inégalité, l’iniquité ne procèderait-elle pas de l’universalité ? La stabilité éternelle ne serait elle pas mieux atteinte dans un monde fondé sur une très très grande inégalité ?

        Des hommes mortels, des dieux immortels. Qui sait ? Qui pourrait en décider ? Le suffrage universel ?

      36. @ jducac

        D’excellentes questions que vous posez, auxquelles j’aurais préféré je vous l’avoue une simple réponse à celle-ci qui précédait les vôtres :

        Dois-je donc comprendre que ma mère est l’exception à la règle (le cas échéant, il faut alors reconnaitre que la règle n’en est pas une car les « exceptions » seraient légions) ou bien dois-je comprendre que votre règle n’a pas de prétention à l’universalité, auquel cas elle n’a aucun intérêt puisque il s’agit bien de la communauté des hommes que de discourir de ce qui doit ou ne doit pas être fait en matière economique, politique et sociale ?

        Il me semble que c’est une question centrale dans votre raisonnement. Ou bien il y a exception, mais malheureusement elles sont nombreuses et donc il y a quelque chose qui cloche avec la règle, ou bien la règle ne concerne que ceux qui se l’appliquent et qui en ont les moyens (eu égard au rapport de force dans lequel ils évoluent) et dans ce cas, ne peut prétendre à l’universalité. Je dirais qu’il ne s’agit plus d’une règle (lorsque je dis « aucun intérêt » c’est en tant que règle, pas dans l’absolu) mais d’une observation anthropologique : la pente naturelle qu’embrassent ce qui ont eu la change d’avoir un environnement propice au développement d’un individualisme méthodologique couronné de succès.

        Il me semble qu’il est absolument essentiel pour continuer à faire des pas dans la direction de l’autre de répondre à cette question. Je ne désespère pas de vous voir embrasser le combat contre l’iniquité, au même titre que vous ne désespérez pas de me voir embrasser la « réalité ». Encore faut-il au préalable répondre à la question précédente pour déterminer la « réalité » dont nous parlons, vous serez d’accord j’en suis sûr.

      37. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 19:23
        Afin que mes propos ne soient pas insensiblement déformés et mal interprétés, pouvez vous préciser à quelle règle vous vous référez ici :

        dois-je comprendre que votre règle n’a pas de prétention à l’universalité

      38. @ jducac

        La règle qui veut que travailler beaucoup et consommer peu permette de s’enrichir en constituant un capital que l’on fait fructifier. Cela me semblait évident, c’est le point de départ de notre échange.

      39. 1950
        1% de fils et filles d’ ouvriers sortent de l’université avec un diplôme.
        2010
        1% de fils et filles d’ ouvriers sortent de l’université avec un diplôme.
        Je dit bien « sortent », et non « entrent »…… Elle est là l’escroquerie médiatique.

        Depuis sa loge le concierge Juducak nous entretient doctement des vertus de l’ascenseur social et de la valeur travail……..
        L’homme recherche avant tout la reconnaissance.
        Juducak lui les reconnaissances de dettes et des clients solvables non solubles dans l’alcool…….

      40. Hélas… puisqu’il y a des cache-nez… des cache-tampons… des cache-cols… des cache-noisettes… des cache-pots pourquoi n’y a-t-il pas de cache-pape… point d’interrogation et plus d’autres questions
        à chaque question qu’il se pose malgré lui le catholique
        pratiquant a beau essayer de répondre que la question
        n’est pas là… la question est là… la question continue
        d’être en question et remet tout en question
        devinette chrétienne
        Aimez-vous les uns les autres
        Couci couça c’est la réponse
        il a répondu malgré lui le catholique pratiquant
        et il a honte
        quelle drôle de maladie la honte
        et comme ça rend laid
        il pleure… il voudrait aimer tout le monde
        (qu’il dit)
        il ne peut pas aimer…
        il ne peut que respecter ou haïr…
        il pleure

        Jacques Prévert, La crosse en l’air

      41. @ Julien Alexandre 19 juin 2011 à 22:08
        Merci d’avoir répondu favorablement à ma demande. Cela témoigne de votre intention de maintenir un caractère positif à notre confrontation d’idées. C’est la meilleure façon de s’enrichir mutuellement « en travaillant beaucoup » sur nos idées et en « consommant le moins possible » en oppositions stériles.

        Je reviens sur « se laisser vivre » qui constitue pour vous un sujet sensible, d’après ce que j’ai senti. En le développant, et en le commentant, pour être mieux compris, je ne désespère pas de vous amener à voir les choses sous un autre angle.

        Compte tenu de mes origines sociales, j’ai eu à connaître d’assez près, dans ma famille, le milieu des femmes de ménages. Ma mère qui, comme vous le savez, était servante de ferme à 13 ans, donc bonne à tout faire, dans la ferme comme aux champs, n’a pas exercé ce métier. Elle a fait très peu de ménage dans la ferme de ses débuts où le sol était constitué de dalles de pierre sans joints.

        Elle était l’une des 6 filles d’une famille de petits paysans de 10 enfants. La faible surface agricole de l’exploitation obligeait à placer les enfants comme domestiques à l’extérieur, dès qu’ils étaient en âge d’être placés, vers l’âge de 14 ans, voir moins. Plus tard, en prenant de l’âge, et en fonction de leurs aptitudes (surtout physiques) ils pouvaient se gager en se proposant au fermier le plus offrant sur le marché du travail lors de la foire de la St Jean. Le mot marché était bien adapté. Dans la région, cela se passait sur une place, adjacente au champ de foire de la sous préfecture où se tenait le marché.

        Mon père, lorsqu’il était jeune homme, s’y était gagé auprès de différents fermiers. Il m’y emmena quand j’avais 13 ans et qu’à l’école, j’avais tendance à « me laisser vivre » en goûtant, en 1948, l’insouciance d’une adolescence qui était bien plus douce que celle qu’avaient connue mes parents 30 ans en arrière. Je me suis toujours souvenu de la leçon de morale qui m’avait été dispensée ce jour là. « Tu vois si, tu ne travailles pas davantage à l’école, tu ne pourras pas apprendre de métier et tu seras conduit à venir montrer tes muscles ici, pour te gager afin de gagner ta vie »

        Mais revenons aux femmes de ménages. Parmi les 5 sœurs de ma mère deux ont exercé ce métier. L’une y fut employée jusqu’à l’âge de la retraite, en travaillant beaucoup, comme votre mère. L’autre a aussi travaillé beaucoup mais, au lieu de se satisfaire de sa condition de femme de ménage dans un hôtel, elle s’est fait remarquer par son engagement, par l’intérêt qu’elle portait à la performance de l’établissement dans lequel elle travaillait, au point de se voir confier l’encadrement de l’ensemble des femmes de ménage. En final, elle a tenu le poste de réception où elle a exercé une activité nettement plus gratifiante sur tous les plans.

        Cette tante, pour gravir les échelons, avait probablement fait ce que j’appelle « un travail sur soi » pour mettre en valeur ses propres ressources, celles que chacun détient mais que beaucoup ne mettent pas en exploitation parce que, pour diverses raisons, c’est souvent plus simple de « se laisser vivre » dès lors que ce que l’on a permet de vivre. Or, au niveau d’une collectivité humaine, c’est quand le plus possible d’individus s’emploient à extraire le maximum d’énergie d’eux-mêmes que l’optimum de captation d’énergie par la collectivité peut être atteint.

        En tout les cas, ça n’est pas quand tout le monde « se laisse aller » à ne faire que le minimum pour vivre ou survivre que l’on peut espérer bâtir une communauté prospère et suffisamment forte pour insuffler suffisamment de stimulation en son sein afin d’éviter déclin et naufrage.

        Bien évidemment, tout ne dépend pas de l’individu, les hasards de l’existence, les opportunités qui se présentent interviennent aussi.

        En dépit de ces aléas, je me permets de réaffirmer la validité de ce précepte de portée universelle. « Il faut travailler beaucoup et bien -y compris sur soi- tout en consommant le moins possible »

        Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce cas de femme de ménage devenue réceptionniste en analysant son parcours depuis son plus jeune âge, comparé à celui de sa sœur restée femme de ménage. En analysant les influences auxquelles chacune d’elles a été soumise, il est possible de trouver des causes de cette différence de parcours.

        Samedi, j’assistais aux obsèques de la réceptionniste quand vous attendiez la réponse que je vous ai faites hier et que jusqu’à preuve du contraire, je maintiens.http://www.pauljorion.com/blog/?p=25225#comment-194369

      42. @ jducac

        Toutes mes condoléances.

        En dépit de ces aléas, je me permets de réaffirmer la validité de ce précepte de portée universelle. « Il faut travailler beaucoup et bien -y compris sur soi- tout en consommant le moins possible »

        Nous sommes donc d’accord, il ne s’agit pas d’une règle dont le suivi méticuleux amène invariablement des résultats positifs, mais d’un simple précepte qui, pour ceux qui ont de la chance, leur permet d’améliorer leur quotidien. L’antithèse, c’est que beaucoup améliorent leur quotidien en ne suivant pas ce précepte, et que donc du point de vue des stricts résultats, il n’est donc pas universel quant à la finalité d’amélioration du quotidien par capitalisation.

        Mais revenons aux femmes de ménages. Parmi les 5 sœurs de ma mère deux ont exercé ce métier. L’une y fut employée jusqu’à l’âge de la retraite, en travaillant beaucoup, comme votre mère. L’autre a aussi travaillé beaucoup mais, au lieu de se satisfaire de sa condition de femme de ménage dans un hôtel, elle s’est fait remarquer par son engagement, par l’intérêt qu’elle portait à la performance de l’établissement dans lequel elle travaillait, au point de se voir confier l’encadrement de l’ensemble des femmes de ménage.

        Je mets ici en gras votre biais cognitif (ce n’est pas un reproche, juste un constat) : l’individualisme méthodologique. Il est des personnes qui n’ont pas le choix ou la possibilité, en dépit du fait qu’elles ne se satisfont pas de leur condition. Les choses ne sont pas si simples, mais vous le savez déjà puisque parmi vos exemples familiaux, certains se sont « laissés vivres », probablement davantage parce que les conditions et leur environnement ne leur permettaient pas de faire autrement plus que parce qu’ils ne souhaitaient pas exploiter leurs propres ressources, celles-ci étant peut-être tout simplement absentes ou inutiles au monde du travail.

      43. Bien sûr qu’il y a toujours un rapport de force sous jacent. Mais ce que beaucoup ne voient pas, c’est que les rapports de force les plus influents se jouent aujourd’hui au niveau mondial, car c’est au niveau des grands blocs que se jouent les affrontements.
        A quoi cela sert-il de tenter d’infléchir un rapport de force au niveau local, si en final dans le rapport de force qui se joue au niveau mondial, cela a défavorisé le camp où nous nous trouvons, nous occidentaux.

        Vous reconnaissez donc que outre le hasard et autres aléas l’investissement personnel dans le travail n’explique pas tout de la situation de certaines personnes, en l’occurrence celles qui se trouvent du mauvais coté du rapport de force, lequel s’il s’exerce d’abord à un niveau mondial existe bien localement.
        Alors je vous pose la question : au nom de quoi ceux qui subissent ici un rapport de force devraient-ils le trouver justifié si par ailleurs vous regrettez l’existence du rapport de forces au niveau mondial ? Esprit de sacrifice pour que la communauté politique et économique locale face le poids dans le rapport de force mondial ?

        En réalité ma question n’a pas d’objet car vous posez l’existence du rapport de force comme la base même de l’évolution des sociétés et de l’humanité. D’où la seule issue possible, faire en sorte que ceux qui se trouvent en mauvaise position positivent leur situation, acceptent leur sort, comme autrefois l’on acceptait le sien parce que Dieu l’avait voulu ainsi.

      44. Dans le bon plaisir de Jducac la priorité n’est pas de blâmer les rentiers qui ne travaillent pas, gagnent beaucoup et dépensent sans compter, mais de s’amuser à torturer par le mépris
        les pauvres gens qui travaillent beaucoup et gagnent peu, qui de plus, ne sont pas capables de se sortir de leurs conditions par le fait que ces gens là dépenseraient plus qu’ils ne gagnent.
        Quant à ceux qui sont assistés Jducac les classe en sous-hommes.
        Une bonne blague sur le blog de Paul Jorion.

      45. @ Julien Alexandre 20 juin 2011 à 12:36
        Votre réponse est très réconfortante sur deux plans.

        D’une part, vous ne niez pas, lorsqu’on est au bas de l’échelle et que l’on part de pratiquement rien, de l’intérêt d’avoir une attitude empathique à l’égard du travail afin de mettre en valeur ses modestes ressources personnelles pour améliorer sa situation. C’est le processus gagnant-gagnant qui profite à tout le monde lorsqu’on décide de se montrer « généreux avec le travail » au lieu de s’y engager en rebelle, en opposant générateur d’opposition systématique, donc de déperdition. Il s’agit d’installer une spirale bénéfique qui exploite les avantages d’un climat de confiance réciproque. Une fois qu’il est amorcé, cela conduit à ce que tout le monde a intérêt de le faire se développer.

        Pour enclencher ce processus il est bien souvent nécessaire de faire un travail sur soi afin de vaincre des freins internes, des résistances personnelles-notamment la crainte de l’échec-, des gênes multiples. Chez certaines personnes qui, à n’en pas douter, disposent des aptitudes pour s’engager dans la voie de l’ascension professionnelle, il peut s’agir de dépasser des réticences liées à des idéaux bloquants difficiles à dépasser. Ils nécessiteraient de fournir un gros travail sur soi auquel il est bien tentant de renoncer, par facilité et parce que, tout compte fait, on peut continuer à vivre sans rien changer. http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-69558

        L’autre aspect très réconfortant de votre réponse tient au fait que, vous connaissez une autre façon de progresser :

        L’antithèse, c’est que beaucoup améliorent leur quotidien en ne suivant pas ce précepte, et que donc du point de vue des stricts résultats, il n’est donc pas universel quant à la finalité d’amélioration du quotidien par capitalisation.

        Si vous aviez la possibilité de donner un exemple concret, validé par l’expérience, cela pourrait intéresser, moi en premier.

      46. @ jducac

        Je trouve également réconfortant le fait que vous fassiez un pas dans ma direction en reconnaissant implicitement que ce que vous présentiez jusqu’à présent comme une règle naturelle n’est en fait qu’un précepte dont la mise en œuvre dépend grandement de l’environnement social et économique et de rapports de force.

        L’autre aspect très réconfortant de votre réponse tient au fait que, vous connaissez une autre façon de progresser :

        L’antithèse, c’est que beaucoup améliorent leur quotidien en ne suivant pas ce précepte, et que donc du point de vue des stricts résultats, il n’est donc pas universel quant à la finalité d’amélioration du quotidien par capitalisation.

        Si vous aviez la possibilité de donner un exemple concret, validé par l’expérience, cela pourrait intéresser, moi en premier.

        Avec plaisir, et cet exemple est d’autant mieux validé par l’expérience qu’il s’agit du mien. Lorsque je suis rentré dans la vie active, à l’âge de 14 ans, j’ai travaillé beaucoup et consommé peu. Vous connaissez mes antécédents familiaux : il fallait faire bouillir la marmite. Je me suis donc employé pendant tous mes congés scolaires, mes weekends et certaines soirées/nuits à produire des coquilles de protection en mousse – au noir, cela va sans dire vu mon âge à ce moment là. J’ai financé en partie des études longues (l’autre partie étant le résultat de la solidarité républicaine, puisque j’étais boursier à l’échelon le plus élevé) et suis finalement arrivé sur le marché du travail légal à ma sortie des grandes écoles de la République française. Notez qu’à cet instant, la tentation est grande d’y voir le « produit du républicanisme », le « triomphe de la volonté », et la preuve de l’individualisme chantant du « si on veut, on peut ». Bien, sauf qu’à ce stade, il faut tout de même préciser qu’au-delà des conditions matérielles que j’ai participé à rendre tangibles, c’est surtout tout le reste qui a compté : l’influence et le parcours de mon père (architecte brillant mais « pauvre » diplômé des Beaux-Arts de Paris) pour le cadre culturel, et surtout des capacités intellectuelles qui m’ont très vite classées « à part » (saut de classes, bac très jeune, multi-diplômé de l’université, deux titres d’ingénieur, économiste diplômé de l’IEP) et m’ont permis de mener mon parcours éducatif sans jamais fournir le moindre effort.

        Arrivé dans le monde professionnel, un constat s’est rapidement imposé : le niveau global est extrêmement bas du point de vue de la productivité. J’aurais pu embrasser ce mode de fonctionnement et continuer à travailler beaucoup (inutilement, l’activité extra-professionnelle rémunérée étant proscrite dans ma branche, et les heures supplémentaires n’existant pas pour les cadres) et consommer peu, mais j’ai choisi une autre voie : optimiser et dégager du temps utile. J’ai donc très rapidement mis en place un système tirant parti du fonctionnement hiératique des grandes entreprises (sans avoir au préalable essayé de changer ce fonctionnement de l’intérieur, pour le bien de tous) et permettant surtout d’accroître de façon exponentielle ma productivité. Le résultat est sans appel : quelques heures de travail effectif par semaine (entre 5 et 8h) avec un niveau de productivité extrêmement élevé. Et très bien payé. Bien sûr, je pourrais m’en remettre à votre précepte et utiliser ce temps utile dont je dispose pour capitaliser, m’enrichir, etc. J’ai choisi au contraire de l’utiliser de la façon suivante :
        – passer du temps avec ma famille ;
        – suivre ma passion de la musique et composer de la musique orchestrale ;
        – participer au développement du blog de Paul Jorion.

        Des activités qui m’enrichissent humainement et culturellement, mais pas pécuniairement. Et qui de mon point de vue vont dans le bon sens, tout en me permettant de bénéficier d’un confort de vie qui me place dans les 0,3 % de ménages les plus aisés. Moyennant quoi, je suis l’antithèse de votre précepte. Pour autant, je n’encourage personne à suivre cette voie, pour la bonne et simple raison que dans le rapport de force auquel j’étais confronté, j’ai pu prendre l’ascendant, mais que beaucoup de gens sont confrontés à des rapports de force face auxquels aucune volonté individuelle n’est de taille à lutter. Raison pour laquelle je soutiens plutôt à l’échelle systémique des mesures à même de rétablir un rapport de force sain.

      47. @JA « améliorer leur quotidien »
        Je vais jouer l’avocat du diable 😉
        Je crois comprendre que jducac ne parle pas d’améliorer son quotidien, mais d’être prévoyant, de se constituer un capital pour se prémunir de l’adversité, des aléas de la vie (y compris vis-à-vis de ses enfants quand on est âgé)… Compter sur ses seules forces, ne pas dépendre des autres (ce qui est une belle illusion), ne pas leur être redevable des autres. Recevoir ce qu’on estime ne pas mériter, c’est la honte, le déshonneur suprême.

        @jducac « précepte de portée universelle »
        Pour le coup vous changez de discours, puisqu’auparavant votre «pragmatisme» vous interdisait de donner une portée universelle à votre précepte, et vous vous accommodiez d’une séparation simpliste entre «bons» sur-producteurs innocents et «mauvais» sur-consommateurs seuls coupables de leur situation (en justifiant a posteriori cette séparation, ces inégalités de «réussite» sur base de quelques cas particuliers). Mais, comme vous donnez une portée universelle à votre précepte, vous devez reconnaître les contradictions fondamentales que j’expose, comme la nécessité absolue que les producteurs trouvent des consommateurs pour écouler leur production et donc que la responsabilité doit être partagée.

        Du reste, par définition, tous ne peuvent s’élever au dessus des autres. Certains ne «réussissent» que dans la mesure où d’autres ne le peuvent pas. Le Roi Soleil, n’est Roi Soleil que dans la mesure où les autres ne le sont pas. Tous ne peuvent être Roi Soleil, sinon il n’y aurait aucun Roi Soleil vu qu’ils sont tous égaux. Idem : un seul Pape, un seul Bill Gates…

      48. Bien vu Fujisan, la formulation n’est pas fidèle à la pensée de jducac. Il faut remplacer « améliorer son quotidien » (emprunté au texte tout de même) par « se constituer un capital ».

        L’idée de fond demeure cependant !

      49. @ fujisan
        Du reste, par définition, tous ne peuvent s’élever au dessus des autres. Certains ne «réussissent» que dans la mesure où d’autres ne le peuvent pas. Le Roi Soleil, n’est Roi Soleil que dans la mesure où les autres ne le sont pas. Tous ne peuvent être Roi Soleil, sinon il n’y aurait aucun Roi Soleil vu qu’ils sont tous égaux. Idem : un seul Pape, un seul Bill Gates…

        A l’évidence, pour qu’il y ait des riches il faut des pauvres; richesse et pauvreté étant des positions relatives.

      50. @ Julien Alexandre 20 juin 2011 à 15:55
        Merci d’avoir fait part d’un moyen nettement plus brillant que celui que je préconise, pour s’en sortir, lorsque l’on part de presque rien. Ce qui est particulier, c’est que vous avez démarré dans la vie avec un colossal capital hérité de vos parents sous forme d’un patrimoine génétique et d’un environnement familial assez exceptionnels au plan intellectuel. Tout le monde n’est pas gratifié d’une aussi « belle fortune » à la naissance. Votre grand mérite a été de savoir l’exploiter pour en tirer un profit en rapport avec vos aspirations.

        Sans vouloir vous vexer, il me semble que mon précepte (travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible) est d’application plus universelle que ce que vous indiquez comme exemple. Le mien peut s’appliquer aussi bien aux êtres hyper brillants qu’aux individus d’extraction beaucoup plus courante.

        Je crois malgré tout que votre option de vie comporte, de mon point de vue un sérieux point faible. Vous donnez l’impression de vivre uniquement dans le présent sans porter la moindre attention à la préparation du futur. Vous vivez bien aujourd’hui, sans trop vous prémunir pour couvrir les aléas de l’avenir. C’est une tendance générale qui consiste à se dire, vivons du mieux possible aujourd’hui, demain les autres s’en occuperont. C’est ce que se sont dit les dirigeants de la planète jusqu’à ces derniers temps.

        N’auriez-vous pas mauvaise conscience si, au soir de votre vie, alors que les conditions d’existence deviendraient très difficiles, vos descendants avaient des difficultés à subvenir à leurs besoins et aux vôtres. Ne seriez-vous pas amené à regretter de ne pas avoir davantage utilisé votre grand potentiel pour mieux aider les vôtres et l’humanité entière à survivre. Moralement, cela me gênerait de ne pas avoir fait le maximum.

        C’est un peu pour cela que je m’exprime sur ce blog, au risque de me faire malmener parfois. Mais qu’importe ?

      51. @ jducac

        Vous m’avez très mal compris, c’est donc que je me suis très mal exprimé. Je reprends 2 points, et émet une remarque sur ce que vous rapportez, dans cet ordre.

        Sans vouloir vous vexer, il me semble que mon précepte (travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible) est d’application plus universelle que ce que vous indiquez comme exemple. Le mien peut s’appliquer aussi bien aux êtres hyper brillants qu’aux individus d’extraction beaucoup plus courante.

        Je dis précisément dans la conclusion de mon commentaire ceci :

        Pour autant, je n’encourage personne à suivre cette voie, pour la bonne et simple raison que dans le rapport de force auquel j’étais confronté, j’ai pu prendre l’ascendant, mais que beaucoup de gens sont confrontés à des rapports de force face auxquels aucune volonté individuelle n’est de taille à lutter. Raison pour laquelle je soutiens plutôt à l’échelle systémique des mesures à même de rétablir un rapport de force sain.

        Je n’énonce pas un principe universel, mais tout le contraire, en exposant comme vous m’y avez invité un contre-exemple à votre précepte : le fait que chaque individu a un environnement propre, et que c’est cet environnement qui préside plus que toutes autres choses à sa destinée. Il n’y a tout simplement pas de principe ou de règle parfaitement universelle. Il n’y a que des préceptes plus ou moins propices au développement de chacun en fonction de son environnement, et je crois que c’est une réalité que vous pouvez admettre.

        Je crois malgré tout que votre option de vie comporte, de mon point de vue un sérieux point faible. Vous donnez l’impression de vivre uniquement dans le présent sans porter la moindre attention à la préparation du futur. Vous vivez bien aujourd’hui, sans trop vous prémunir pour couvrir les aléas de l’avenir. C’est une tendance générale qui consiste à se dire, vivons du mieux possible aujourd’hui, demain les autres s’en occuperont. C’est ce que se sont dit les dirigeants de la planète jusqu’à ces derniers temps.

        Je récuse également ce point. D’une part, je n’ai que trop peu exposé la façon dont j’envisageais le futur pour que votre conclusion ne soit autre chose qu’une conjecture sans fondement. D’autre part, le peu que j’en ai exposé me semble aller à l’encontre de ce que vous concluez : passer du temps avec sa famille pour transmettre, et contribuer au blog de Paul Jorion me semblent être 2 éléments clés pour préparer le futur de l’humanité 😉 Je ne souhaite pas trop m’étaler, mais disons que mon futur n’est pas un sujet de préoccupation, non pas parce que je n’en ai cure, mais parce que j’ai pris les dispositions nécessaires (et je précise à toutes fins utiles que bien évidemment aucunes de ces dispositions n’a quoi que ce soit à faire de près ou de loin avec la finance ou le rendement de la propriété privée ;))

        Enfin, une remarque si vous le permettez, encore une fois assez fondamentale des points qu’il nous faut dépasser pour nous rapprocher. Vous dites ceci :

        Ce qui est particulier, c’est que vous avez démarré dans la vie avec un colossal capital hérité de vos parents sous forme d’un patrimoine génétique

        J’ai la conviction, forgée par des lectures de spécialistes qui convergent, que la génétique n’a peu ou prou rien à voire avec l’acuité intellectuelle. Vous m’obligeriez à être désobligeant avec mes ascendants en vous en faisant la démonstration par la preuve pour ce qui me concerne, aussi je ne m’y prêterais pas. Encore une fois, l’environnement et la chance dans la distribution sont des données d’entrée autrement plus déterminantes.

      52. @ fujisan 20 juin 2011 à 15:06
        Bravo et merci Fujisan. Vous venez de montrez que, faute de me suivre sur toute la ligne, vous avez compris au moins en partie, l’intérêt de la capitalisation, de la constitution d’un capital pour être mieux en mesure d’affronter les aléas du futur.

        On y parvient d’autant mieux que l’on travaille beaucoup et consomme le moins possible. D’ailleurs quand on travaille beaucoup, on peut se permettre de vivre encore en vendant moins cher, que lorsqu’on travaille peu. C’est ce qui permet d’accéder à des consommateurs moins argentés. C’est dans cette situation que se retrouvent la Chine et l’Allemagne et vous voudriez me montrer que ça ne peut pas marcher ? Vous refusez de voir la réalité.

        Mais pour l’instant ça marche, comme ça marchait du temps où les USA, la G.B. la France produisaient plus de richesses qu’elles n’en consommaient et qu’elles s’enrichissaient au lieu de s’appauvrir au point de devoir s’endetter.

      53. @ Julien Alexandre 20 juin 2011 à 19:35
        Je suis d’accord avec vous, le hasard des circonstances, la chance et la malchance, ça existe et ça compte pour beaucoup dans une existence.

        Mais vous pouvez m’accorder que la loi du moindre effort ça existe aussi. Si les hommes n’avaient pas œuvré pour la surmonter, ils en seraient restés au stade animal. C’est pourquoi, bien que la solidarité et l’assistance existent, il est bon, pour les individus et leurs communautés, de veiller à ne pas laisser prise au moindre effort. Les communautés les plus solidaires peuvent, malgré la noblesse de leurs sentiments, se voir éliminées moralement et économiquement de la communauté des hommes au niveau planétaire, si elles ne prennent pas leur juste part des efforts à fournir pour se maintenir dans l’humanité.

        Voila ce qui justifie la première partie du précepte que je défends : « il faut travailler beaucoup et bien » Le « bien » couvrant notamment l’aspect efficacité, auquel tout comme moi, vous êtes attaché. Assister, être solidaire, il faut le faire, mais on est d’autant plus efficace qu’on n’en parle le moins possible afin d’agir et inciter là où on peut être le mieux placé pour lutter contre l’inaction, c’est-à-dire en amont. Quant à la seconde partie, « consommer le moins possible », outre que cela satisfait l’exigence d’efficacité globale, cela répond aussi à l’objectif de donner un temps de vie maximal à l’humanité pour lui permettre de trouver les voies et moyens, avec des ressources limitées, de se perpétuer, éventuellement même, au-delà de notre planète. Qui sait ?

        Merci pour tout. Pour ce que vous faites au profit du blog de Paul Jorion et aussi pour la qualité que vous avez su donner à ce long échange. Vous n’avez pas hésité à patiemment vous exprimer, comme j’essaie de le faire aussi, afin d’être bien compris. En final, il y a eu, de ce fait, un rapprochement. C’est donc bon pour le futur, même si ce n’est qu’une goutte d’eau à l’échelle de l’humanité.

      54. jducac :

        la constitution d’un capital pour être mieux en mesure d’affronter les aléas du futur

        Ce n’est qu’une illusion, une promesse qui vous est faite mais qui n’est valable que pour autant que vous trouviez au moment nécessaire d’autres personnes pour effectivement vous fournir ce dont vous avez besoin, vous porter secours… Effectivement, càd en acte et non simplement en parole, en promesse (argent) qui peut s’avérer illusoire, trompeuse, mensongère. Fondamentalement, nous sommes tous inter-dépendants. Vous auriez l’air fin tout seul sur un île avec votre capital mais personne pour vous fournir ce dont vous avez besoin.

        pour l’instant ça marche

        Vous trouvez que ça marche bien ? Avec toute la misère générée ? Avec le pillage de notre planète ?

        La Chine et l’Allemagne ont tellement bien appliqué votre précepte, qu’elles asphixient leur propres clients, par excès de « prévoyance jducacienne » elles se sont placées elles-mêmes sous la dépendance des cigales honnies qui se trouvent aussi être leurs clients nécessaires pour écouler leur surproduction.

        Vous ne posez aucune limite à votre «beaucoup» ni à votre «moins possible». Inciter à faire le maximum, pousser la logique de la « prévoyance jducacienne » à ses limites, c’est éliminer ses partenaires, c’est un jeu de con. La fin du Monopoly en est une bonne illustration : « Le vainqueur est le dernier joueur n’ayant pas fait faillite et qui possède de ce fait le monopole (mais en revanche ne dispose plus d’aucun client potentiel) »

        « plus aucun client potentiel » (et en prime une planète saccagée). Une victoire à la Pyrrhus, voilà le but de votre jeu, jducac.

        Et si, au lieu de chercher des coupables (toujours les autres, jamais soi), de clamer Vae Victis, de vouloir égorger les cigales honnies sur l’autel du dieu Capital, vous réalisiez que nous sommes fondamentalement inter-dépendants, que tout se tient et donc que la responsabilité est partagée.

        Je vous ai déjà dit que je pourrais à la rigueur vous suivre avec votre « ne pas consommer plus que ce que l’on produit » (qui ne contient aucun mot d’ordre pour travailler et donc produire le maximum possible)
        Et ne me faites pas dire que, parce que je n’approuve pas à 100% votre position, je tiendrais forcément les positions diamétralement opposées. Non, je n’incite pas au « laisser-aller », mais contrairement à vous, je n’incite pas non plus à faire le maximum, à produire beaucoup, à saccager la planète, à déverser son fiel sur les cigales coupables de tous les maux. Un peu de mesure et de compréhension dans votre chef, ne ferait pas de tord. Je ne désespère pas.

      55. @Julien Alexandre

        Heureux de voir que non seulement, nous avons suivi, à quelques différences près, un parcours de vie identique, mais que nous partageons aussi une même conception voire une même philosophie de la vie.

      56. @ Jducac

        Carpe diem, cher Jducac ! Carpe diem !
        La vie vaut d’être vécue, ici et maintenant, et non pas en prévision d’un futur improbable et fantasmé. Thésauriser aujourd’hui pour mourir demain en sortant de chez soi ? Quelle belle affaire ! Personne ne sait de quoi demain sera fait. Alors de là à s’inquiéter du sort de nos descendants, il y a un pas que la sagesse antique m’a appris à ne pas passer.

        Cependant, vous êtes libre de penser le contraire en conformité avec votre conception plutôt judéo-chrétienne de la responsabilité et qui entretient en vous un profond sentiment de culpabilité, mais par pitié, arrêtez de vouloir nous démontrer que votre idée du « travailler beaucoup et consommer moins » est de portée universelle. Ce n’est pas cela l’universel : est universel ce qui a une portée générale, qui s’étend à tout, à tous ou partout, est universel ce qui est commun à tous… Or, par nos prises de position contraires aux vôtres, nous vous apportons un démenti cinglant à l’ « universalisme » de votre précepte.

        Et puis, l’histoire fonctionne par cycle, un jour vainqueur, demain vaincu. Les Incas, les Mayas, les Égyptiens, les cités du Tigre et de l’Euphrate, celles de l’Indus, Les Grecs, Rome… ont connus des destins exceptionnels, et puis se sont dissous dans la tragédie entropique. Quel sera l’avenir de nos sociétés occidentales, nul ne le sait ! Alors, comme aurait dit ma grand-mère, « pourquoi se mettre la rate au court bouillon » ? Carpe diem !!

        N’auriez-vous pas mauvaise conscience si, au soir de votre vie, alors que les conditions d’existence deviendraient très difficiles, vos descendants avaient des difficultés à subvenir à leurs besoins et aux vôtres. Ne seriez-vous pas amené à regretter de ne pas avoir davantage utilisé votre grand potentiel pour mieux aider les vôtres et l’humanité entière à survivre.

        Cette question ne m’était pas destinée, et Julien y répondra s’il le souhaite, mais en ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir mauvaise conscience si la responsabilité des « conditions d’existence très difficiles » est à imputer, non pas à ma conduite, mais à celle d’un système capitaliste qui, en refusant de réformer ses processus d’accumulation sans limites, les a dégradées. Que suis-je pour m’y opposer ? Je suis, vous êtes, nous sommes des grains de sable dans la machine complexe qui nous entoure. Si chacune de nos volontés individuelles ne trouve pas un prolongement politique, un écho positif se transformant en décisions politiques et collectives, nos actions individuelles seront vouées à l’échec. C’est par le collectif que nous gagnerons la partie, mais certainement pas en attendant que chacun se conforme dans son comportement aux règles d’une morale individuelle.
        Il est vain et réducteur, voire faux, de croire comme les utilitaristes, et vous-même apparemment, que l’intérêt collectif serait la somme des intérêts individuels, et par extension que le collectif devrait se résumer à une somme de comportements individuels. C’est un biais méthodologique majeur dans vos raisonnements qui prend ses racines dans l’erreur analogique qui consiste à transposer une loi d’un domaine « simple » dans un autre plus complexe, en l’occurrence du domaine individuel au domaine collectif. Ce qui sera vrai ou bon pour l’individu ne le sera pas toujours pour le collectif et vice versa. En outre, l’agrégation de systèmes « simples » induit, par leur combinaison, l’émergence de propriétés indétectables au niveau « simple », et ainsi de suite jusqu’au niveau le plus complexe. Cette erreur est celle du darwinisme social qui transpose des principes biologiques à la sphère anthropologique.

        Tout ça pour vous dire que si nous prenons votre exemple du « travailler plus et consommer moins » et si nous acceptons l’hypothèse de son universalité – et donc de son application par tous pour sauver l’humanité -, se posera à un moment ou un autre la question de savoir : qui consomme ce que je produis ? Je crains dans ce cas précis que le précepte individuel devenu collectif n’aboutisse à un appauvrissement majeur avec en prime, une impossibilité de maintenir les services publics par manque de prélèvements fiscaux, à une détérioration des conditions sanitaires, à un retour des grandes pandémies, et donc au final un risque accru de disparition de l’espèce humaine. Dans un tel contexte, votre précepte « universel » perd toute pertinence. En fait, nous sommes condamnés à avancer et à faire preuve de créativité et d’inventivité pour enrayer le processus entropique.

        La seule réponse, à mon sens, pour surmonter le problème de ce fameux « capital » ou « énergie » que nous gaspillons par une consommation « débridée », selon vous, sera supra et trans individuelle, et nécessairement supra nationale, c’est-à-dire politique et collective, et s’obtiendra par la coopération, la collaboration et la solidarité qui sont des lois tout aussi naturelles et premières que la concurrence et la compétition. Et j’ai même tendance à penser que la coopération a une légère primauté sur la compétition, car sans elle, il est peu probable que la vie se développât. C’est à cette unique condition, l’union faisant la force et l’homme ayant déjà montré qu’il en était capable, que nous serons réellement efficaces, que nous transcenderons nos égoïsmes et que notre espèce aura plus de chance de survivre, et non pas en acceptant comme un fait acquis, largement relayé par la propagande néolibérale, que nos comportements seraient soumis à l’unique loi de la concurrence et de la compétition.

        Non seulement nous devons dépasser le niveau individuel, et nous engager résolument sur la voie politique et collective sur une base coopérative, car c’est seulement à ce niveau-là que les bonnes décisions pourront être prises, mais abandonner aussi toutes les conceptions erronées que le libéralisme et le capitalisme font circuler sur la « nature » humaine, et que vous avez tendance à accepter facilement. Si vos propos nous irritent, c’est en partie lié au fait que vous ne remettez jamais en cause le modèle actuel au nom 1°) de ce que vous avez vécu et 2°) de ce que vous nommez la « réalité ». Or, 1°) votre vécu date d’une époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître (je plaisante bien sûr ;-)) ; depuis que vous ne travaillez plus, car je crois savoir que vous êtes à la retraite, les conditions de travail se sont très ostensiblement dégradées, et nous sommes aujourd’hui dans un contexte très différent du vôtre, et 2°) la réalité des sociétés humaines est ce que nous en faisons, elle ne s’impose pas à nous comme un phénomène transcendant, préétabli, intangible et éternel auquel nous devrions nous soumettre. Cette réalité, c’est nous qui la fabriquons, ce que Chris Frith, professeur de neuropsychologie, résume très bien quand il écrit « ma perception n’est pas le monde, mais le modèle du monde créé par mon cerveau ». Il suffit alors de modifier ce modèle en prenant un autre angle de vue pour qu’immédiatement, la réalité se transforme. La réalité « en soi » est ontologiquement inconnaissable. La seule réalité qui existe est celle que nous nous fabriquons et que notre cerveau nous présente après l’avoir reconstruite. L’erreur analogique procède de cette reconstruction, mais sur des bases fausses. Dès lors, c’est tout le modèle que nous devons reconstruire à partir d’autres présupposés que ceux du capitalisme et du libéralisme. Quelqu’un – je ne sais plus qui -, vous avez déjà interpelé sur cette question, et il avait raison.

        Votre désir bienveillant de nous faire part de votre expérience est louable, et c’est bien que vous puissiez l’exprimer, mais le débat n’est pas, à mon avis, de « travailler plus et consommer moins », mais d’arriver au niveau politique à un consensus permettant une maîtrise efficace des processus d’accumulation au niveau collectif et mondial, et une plus juste répartition des richesses avec pour objectif, non pas de « travailler beaucoup et consommer moins », mais de travailler « juste » et de consommer « juste ». Cela ne sera possible que par l’application de règles hétéronomes qui seront seules en mesure de modifier les comportements individuels, en d’autres termes la solution doit s’appliquer par le haut (top down) et pas uniquement par le bas (bottom up). La refonte des institutions internationales et l’abandon d’une certaine forme de souveraineté nationale seront indispensables, mais je crains que ce ne soit pas pour tout de suite à moins qu’une catastrophe probable (financière ou écologique) et d’une dimension imprévisible nous y oblige plus rapidement que prévu…

        Excusez le ton un peu docte par moment. Ces propos n’engagent que moi et n’ont pas valeur de parole d’évangile. C’est seulement le fruit de mes propres réflexions.

        Bien à vous.

      57. jducac :

        Mais vous pouvez m’accorder que la loi du moindre effort ça existe aussi. Si les hommes n’avaient pas œuvré pour la surmonter, ils en seraient restés au stade animal.

        Oui, « la loi du moindre effort ça existe aussi »
        Pour une entreprise, ça s’appelle le rendement, l’efficacité, la productivité… Produire mieux tout en consommant moins d’énergie, de matériaux… càd moins d’efforts.
        Pourquoi cette loi du moindre effort serait valide voire bénéfique en entreprise alors que pour un salarié il faudrait « veiller à ne pas laisser prise au moindre effort » ?

        Historiquement, on s’est affranchi de conditions de vie difficiles en appliquant « la loi du moindre effort », on a inventé des machines pour se faciliter le travail (moindre effort), on a évolué vers des conditions de travail moins pénibles (moindre effort), le temps de travail a diminué (moindre effort)…

        Les gains de productivité font qu’il faut de moins en moins de temps de travail pour produire la même chose. Mais actuellement, le temps de travail ne baisse plus, voire augmente : retraite retardée, travail dominical, délocalisation dans pays aux conditions de travail plus «souples»… Dans ces conditions, il faut produire toujours plus pour compenser ces gains de productivité, faute de provoquer du chômage. Produire toujours plus et donc consommer toujours plus et donc piller et polluer toujours plus notre planète, jusque à l’infini !

        Pourquoi la loi du moindre effort qui était appliquée dans le monde du travail jusque dans les années 1970, ne serait soudain plus valide ? Y aurait-il une fatalité à devoir travailler beaucoup dans le secteur marchand ? Pour ne pas sombrer dans l’oisiveté, n’y aurait-il pas d’autres activités qui pourraient remplacer une baisse du temps de travail en parallèle avec les gains de productivité, comme le fait JA par ex.

      58. @ fujisan 21 juin 2011 à 13:49

        Fondamentalement, nous sommes tous inter-dépendants. Vous auriez l’air fin tout seul sur un île avec votre capital mais personne pour vous fournir ce dont vous avez besoin

        Oui, c’est vrai, nous dépendons tous les uns des autres. Cela peut constituer une force extraordinaire lorsque les actions de chacun se conjuguent bien avec les actions des autres. Mais quand c’est le contraire, quand elles se contrarient, qu’elles sont en opposition, cela peut avoir l’effet inverse et conduire à des déperditions, des consommations inutiles d’énergie, dans des confrontations stériles, auto destructrices.

        Je comprends que vous ne soyez pas prêt à lâcher ce sur quoi vous avez bâti votre conviction.

        A mon avis, vous l’avez fondée sur des idéaux bien plus que sur des réalités. Vous occultez la réalité des contraintes qui passent par la prise en compte des faits passés, mais aussi récents. Le progrès, la progression, l’évolution bénéfique se doivent de prendre en compte les « retours d’expérience » comme on disait déjà dans l’industrie lorsque j’y exerçais. Cela vous honore de défendre l’idéal de solidarité qu’il faut préserver et faire progresser mais il faut aussi être réaliste.

        Dans l’interdépendance, il y a dépendance qui amène à la notion de soumission aux lois, qu’elles soient morales, républicaines, naturelles, de rapport de force, de subordination, etc… Je pense qu’il vaut toujours mieux se mettre du bon côté des lois. Il vaut mieux ne pas devoir à quelqu’un, que l’inverse. Il vaut mieux pouvoir offrir que d’être contraint de quémander. Il vaut mieux être fort et en mesure d’aider que l’inverse. C’est vrai en tout temps, mais c’est encore plus vrai en situation de crise sévère où le pronostic vital individuel et collectif peut être engagé.

        Bien sûr, se placer du bon côté des lois nécessite, compte tenu du caractère pugnace de la loi du moindre effort, de s’astreindre sur une longue période, à un travail sur soi, à un effort de volonté important et soutenu qui semble inutile à ceux qui n’envisagent pas de futur difficile à vivre.

        Au temps où j’apprenais la cigale et la fourmi à l’école primaire, durant la dernière guerre mondiale, en période de rationnement, l’instituteur insistait, comme La Fontaine, sur l’attitude irresponsable et condamnable de la cigale.
        Aujourd’hui l’instituteur, s’il vous emboîte le pas, passera sous silence ce que disait le mien et, si toutefois la fable est encore apprise, soulignera le bien fondé d’une attitude plus compatissante à l’égard de la cigale.
        C’est beau, c’est généreux, mais ça exige d’avoir travaillé, accumulé, capitalisé pour pouvoir le faire. Or, cela, vous ne vous vous en souciez-pas, vous y êtes même opposé, non par réalisme, mais par idéalisme, par utopie, par refus de voir les réalités et les nécessités en face.

        Et , ce que disait La Fontaine était déjà dit par Esope plus de deux millénaires avant, alors que l’on ne s’était pas encore habitués à consommer les énergies non renouvelables, en voie d’épuisement, qui interviennent de manière considérable dans notre niveau de vie.

        « C’était en hiver ; leur grain étant mouillé, les fourmis le faisaient sécher. Une cigale qui avait faim leur demanda de quoi manger. Les fourmis lui dirent : « Pourquoi, pendant l’été, n’amassais-tu pas, toi aussi, des provisions ? – Je n’en avais pas le temps, répondit la cigale : je chantais mélodieusement. » Les fourmis lui rirent au nez : « Eh bien ! dirent-elles, si tu chantais en été, danse en hiver. » Cette fable montre qu’en toute affaire il faut se garder de la négligence, si l’on veut éviter le chagrin et le danger. » Esope (VI° siècle av. J.-C.

        C’est suicidaire d’avoir vécu deux siècles dans les délices, le confort et la douceur d’un bain d’énergies fossiles faciles à s’approprier, sans penser à faire sécher et stocker les graines. Elles nous permettraient de nous nourrir le temps d’opérer une reconversion énergétique, comme jamais l’humanité a eu à le faire.

        Au lieu de cela, nous nous sommes endettés. Nous nous sommes nourris avec les graines que d’autres s’étaient donné de la peine à cultiver et nous avons promis de leur restituer plus tard…. Quand ce sera nettement plus difficile, qu’avant, de les produire.

        Est-ce raisonnable ? Est-ce responsable ? Est-ce solidaire, à l’égard de ceux qui, chez nos descendants, auront à le faire ?

        Non Fujisan. Non seulement vous avez négligé de constituer des stocks que la sagesse vous recommandait de faire, mais vous avez théorisé sur l’impossibilité et l’inutilité de le faire en prétendant qu’on ne peut épargner sans que quelqu’un s’endette.

        Allez raconter cela aux fourmis.

        Un stock, une épargne, ça n’est pas une richesse consommée. C’est une richesse constituée, élaborée, un travail exécuté, une énergie utile directement consommable, selon les besoins, qu’ils soient d’investissement ou de consommation.

        Au lieu de vous employer à dénigrer et déconsidérer les stockeurs, les capitalistes, vous auriez mieux fait d’inciter à les imiter, au lieu de revendiquer toujours plus de pouvoir d’achat, c’est-à-dire plus de pouvoir consommer, puisque vous vous refusez à stocker.

        Je vous ai déjà dit que je pourrais à la rigueur vous suivre avec votre « ne pas consommer plus que ce que l’on produit » (qui ne contient aucun mot d’ordre pour travailler et donc produire le maximum possible)

        Si vous avez utilisé la jolie formule « à la rigueur » c’est certainement avec l’arrière pensée que ça pourrait ne pas être nécessaire. Ce serait bien agréable quand on souhaite ne rien faire. Détrompez-vous, la rigueur vous sera imposée par vos créanciers, individuels ou collectifs. Allez faire un tour en Grèce pour voir comment ça se passe quand on ne respecte pas ses engagements et qu’on ne veut plus vous prêter. On vous oblige à vendre vos biens vos actifs pour compenser le passif. En général ça n’est pas lorsqu’il y a saisie, que les actifs prennent de la valeur. Allez demander aux victimes des subprimes.

        Quant au mot « travailler » vous semblez vouloir le sortir de votre vocabulaire, comme ces doux rêveurs qui bâtissent des châteaux en Espagne, ou dans je ne sais quel pays de cocagne, là où un revenu universel d’existence tomberait du ciel. Ah, si le réalisme était à vendre, j’utiliserais une partie de mes graines séchées pour en acheter et vous faire un cadeau au titre de la solidarité que nous nous devons.

        Le travail, c’est ce qui a fait l’homme. Il faut le vénérer. Sans qu’il y paraisse, nous travaillons sur le blog.

        Je ne désespère pas, moi non plus, de vous amener à sanctifier le travail et le capital sans lesquels nous n’existerions pas.

      59. @jducac

        Décidément, vous avez du mal à accepter l’idée que LA réalité dont vous parlez est VOTRE réalité, et non pas LA réalité, une réalité dont vous sélectionnez les faits qui correspondent à vos présupposés.

        Toute l’erreur de vos raisonnements vient du fait que vous raisonnez toujours avec des « OU » et jamais avec des « ET » en créant des hiérarchies qui reposent uniquement sur des a priori conceptuels sans parler de vos erreurs analogiques (voir mon commentaire plus haut) qui biaisent votre pensée.

        Paul Jorion a raison quand il écrit plus haut :

        Pour Jducac, le défi est celui-ci : « Pourquoi, sous l’apparence du bon sens, est-ce pourtant si faux ? »

      60. @jducac
        Je vous tends des perches et vous rabâchez vos bondieuseries d’ancien régime. C’est un signe de sénilité 😉
        sénile, adj. : [En parlant d’un trait de caractère ou d’un comportement que l’on prête ordinairement au vieillard] Agitation, avarice, égoïsme, entêtement, lenteur, manie, rabâchage, radotage, rire, suffisance sénile.

        Cela peut constituer une force extraordinaire lorsque les actions de chacun se conjuguent bien avec les actions des autres. Mais quand c’est le contraire, quand elles se contrarient, qu’elles sont en opposition, cela peut avoir l’effet inverse et conduire à des déperditions, des consommations inutiles d’énergie, dans des confrontations stériles, auto destructrices.

        Nous sommes d’accord. Sauf sans doute sur le sens de « bien se conjuguer » que vous n’envisagez que sous l’angle de la «soumission aux lois», du respect de l’ordre établi voire de son admiration. Le respect, ça se mérite. L’exemple vient d’en haut dit l’adage, et quand c’est le mauvais exemple, il n’y a plus de respect, il y a anomie. « R-E-S-P-E-C-T Find out what it means to me » chante Aretha Franklin (R-E-S-P-E-C-T Découvre ce que ça signifie pour moi).

        On dit aussi « faire autorité », là encore ça se mérite. Prenez l’exemple des relations entre apprenti et maître artisan. Le maître artisan fait autorité par son expérience, son savoir-faire… L’apprenti reconnaît cette autorité, mais pour la respecter encore faut-il que l’artisan n’abuse pas de son autorité, chose que vous occultez voire condamnez sans nuance en jalousie ou envie.

        A mon avis, vous l’avez fondée sur des idéaux bien plus que sur des réalités. Vous occultez la réalité des contraintes qui passent par la prise en compte des faits passés, mais aussi récents.

        Je vous retourne votre propos. Vous vous fondez sur des idéaux d’un « doux commerce » qui n’arrête pas de se durcir depuis les années 1980. Vous occultez la réalité sans… Abuser de son autorité, c’est provoquer « des confrontations stériles, auto destructrices ». Des faits récents : les régimes totalitaires en Tunisie, Egypte… Le suicides chez FT… Des faits passés : l’effondrement de l’URSS, la révolution française… Certains en rêvent et attendent leur heure, pas moi.

        Au lieu de vous employer à dénigrer et déconsidérer les stockeurs, les capitalistes

        Encore un procès d’intention. Je ne suis pas obsédé comme vous par la vénération sans mesure du travail, la sanctification immodérée du travail et du capital. Fi de l’obsurantisme religieux. Je ne veux vénérer ni sanctifier ni Dieu, ni César, ni Tribun, ni Travail, ni Capital, ni…

      61. @ FOD 21 juin 2011 à 16:55
        D’abord merci pour le « cher » jducac. C’était mal parti. J’ai cru un moment que vous vouliez m’éliminer, comme si je n’avais pas ma place sur le blog de Paul Jorion. Vous n’auriez pas été le premier. Et pourtant vous avez fait l’effort d’accepter d’échanger avec un de vos semblables qui voit les choses différemment de vous. C’est probablement que vous avez « pris conscience » qu’un tel échange pouvait être profitable à chacun des individus que nous sommes, mais aussi à quelques uns de ceux qui nous lisent. Bravo !

        Merci aussi d’avoir fait ce long commentaire, très bien introduit par ce « Carpe diem » que je ne connaissais pas, vu l’indigence de mes études générales.

        Ce n’est pas cela l’universel : est universel ce qui a une portée générale, qui s’étend à tout, à tous ou partout, est universel ce qui est commun à tous… Or, par nos prises de position contraires aux vôtres, nous vous apportons un démenti cinglant à l’ « universalisme » de votre précepte

        Donc vous prétendez que le précepte « Travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible » n’est pas de portée universelle. Pourtant il est bien plus universel que Carpe diem=« Cueille le jour sans te soucier du lendemain ».

        Franchement, pensez vous que le temps est une donnée qui ne fait pas partie de l’univers ?

        En allant chercher un précepte énoncé il y a deux millénaires, vous intégrez bien le passé et vous prenez bien en compte le présent, puisque ce précepte y invite, mais vous niez que le futur fasse partie de l’univers. Pourtant le futur a existé après Horacle. Il existera après notre présent actuel. Mais que restera-t-il à l’humanité de demain pour perpétuer son espèce et exister après demain ? Rien ? Après vous c’est fini ?

        C’est ce que précisément le « tout en consommant le moins possible » veille à préserver. L’objectif étant de laisser un capital planétaire suffisant en ressources pour offrir une meilleure possibilité de vivre à nos descendants connus ou inconnus. Partez-vous du principe que notre mission sur terre est de vivre, consommer le plus possible, pour vivre le mieux possible ? Vous prônez la solidarité mais dans le présent seulement. Ne vous sentez-vous pas lié au passé ? Vous ne vous sentez pas redevable à l’égard de ceux qui vous ont précédé de vous avoir permis de vivre ? Vous ne vous sentez pas responsable de poursuivre leur œuvre ? Ne serait-ce qu’en pensant à vos enfants et petits enfants ?

        Quelle est donc votre raison d’être ? Vous n’en n’êtes pas, j’en suis certain, au stade de ces buveurs matinaux qui ne pensent pas à ce qu’ils pourraient faire de mieux pour eux mêmes et pour leur communauté que de se défoncer à la bière, uriner et déféquer au coin du parking, étaler leurs vomissures sur les trottoirs. Ils ne pensent plus aux autres, ils ne pensent plus a eux. L’expression « après moi le déluge » proche de « cueille le jour sans te soucier du lendemain » ne me semble pas être digne de l’homme tel que je me l’imagine.

        Pardonnez-moi d’avoir encore une fois été violent, mais quand c’est pour soulever l’indignation et amener à réagir dans un sursaut salutaire, j’estime être capable de plaider ma cause.

        Bien évidemment, chacun est libre d’agir comme il l’entend, mais la liberté des uns cesse là où elle nuit à celle des autres. Or, comme le dit Fujisan, nous sommes tous interdépendants. Quand les uns s’apprêtent à flancher au risque de pénaliser les autres, il est de la responsabilité des autres de les soutenir moralement plus encore que matériellement afin d’œuvrer à les sauver. Prendre conscience de sa responsabilité universelle, n’est-ce pas ce qui fait la grandeur de l’homme ?

        Vous avez bien pris conscience de l’intérêt d’échanger entre nous, malgré nos différences d’approche. Pourquoi, ne prendriez-vous pas conscience de l’intérêt d’être solidaire avec ceux qui vous suivront et qui auront la charge de faire survivre vos gènes, les miens et ceux des autres ? C’est une façon de survivre et de donner un sens à sa vie. Il ne s’agit pas de se culpabiliser de vivre, mais de prendre conscience de son rôle dans la vie pour lui donner une autre dimension en faisant ce qu’il convient pour aider ceux qui nous suivront.

        Nos prédécesseurs, depuis les temps très anciens, se sont donné beaucoup de peine pour nous permettre de vivre. Avons-nous le droit de jouir de ce qu’ils nous ont laissé sans nous soucier de ce que nous laisserons aux autres ? Rassurez-moi en me disant que je n’ai pas tort.

        Bien cordialement.

      62. @ FOD 22 juin 2011 à 10:43
        Vous avez probablement raison de dénoncer l’approximation de mon langage en ce qui concerne le mot réalité. Je devrais certainement davantage m’appuyer sur des faits réels et concrets afin de mieux caractériser la réalité que j’entends évoquer.

        Merci d’avoir rappelé le propos de Paul Jorion que, sans vous, j’aurais laissé passer.

        Pour Jducac, le défi est celui-ci : « Pourquoi, sous l’apparence du bon sens, est-ce pourtant si faux ?

        J’ai peine à croire que ce que mon bon sens me fait dire soit « si faux ». Si mes raisonnements durant une carrière professionnelle avec d’assez lourdes responsabilités de management, avaient été si faux, j’aurais dû connaitre échec sur échec. Or, ça n’a pas été le cas.

        C’est assez vite dit « si faux », c’est un peu plus long à démontrer et je comprends que, dans l’intérêt de tous, Paul Jorion qui a tellement à faire, se soit contenté de cette formule concise qui permet de relancer le débat sur le capital. Voici mon raisonnement, et les arguments qui l’étaient. Vous allez pouvoir le démonter et produire les contrarguments nécessaires, puisque vous êtes du même avis.

        Le capital, Paul Jorion l’admet, c’est une ressource. C’est ce qui permet de vivre ou revivre, de partir ou de repartir. C’est très précieux, il faut l’entretenir, le maintenir à niveau, s’employer à le préserver pour le transmettre en bon état afin que nos héritiers en prennent soin à leur tour.
        Et dire qu’il y a des anti capitalistes. Veulent-ils accélérer le cours du temps vers la fin de l’humanité ?

        Puisque le capital est une ressource et que sans ressource tout individu ou communauté est en mauvaise situation voire même en grand danger mettant en cause sa vie, je considère que la disponibilité d’un capital est vitale, capitale. Le capital permet de survivre temporairement quitte à le consommer, le manger. Il permet aussi d’investir en moyens de production afin d’engendrer une activité génératrice de ressources et ainsi relancer un cycle où l’on consomme moins que ce que l’on produit.

        Bien sûr, il y a moyen de remplacer un capital manquant par une dette. Mais une fois le cycle relancé, pour produire plus que ce que l’on consomme afin de rembourser l’emprunt, il faut ne pas s’être trop endetté, sans quoi, la reprise s’étouffe aussitôt.

        Il faut noter que pour maintenir en vie, cela impose de consommer de l’énergie.
        Il faut aussi voir que l’endettement accélère le prélèvement sur les ressources non renouvelables.
        Ce qui apparaît pour un individu, une communauté, un pays, peut à mon avis, s’appliquer à la planète entière. La ressource utile, celle qui permet d’entretenir la vie, est constituée par la quantité d’énergie captée, diminuée de la quantité consommée pour la capter.

        Voici quelques liens qui peuvent venir en appui de ce que je déclare.
        http://www.critique-sociale.info/index.php/histoire/111-les-luttes-sociales-sur-lile-de-paques#sdfootnote10sym
        http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf

      63. @ fujisan 22 juin 2011 à 13:32
        Vous voyez bien que nous pouvons nous trouver en accord, puisque tous les deux nous admettons l’existence d’une loi très importante « la loi du moindre effort »

        Il n’est pas inintéressant de l’examiner de deux points de vue

        Cette loi a eu un rôle très favorable pour la naissance et le développement de l’homme entreprenant c’est-à-dire de celui qui était/est d’une nature active. Elle a eu un rôle très négatif pour le développement de l’humanité chez ceux qui étaient /sont de nature passive. C’est même vous qui m’avez mis sur la voie de l’actif et du passif par une approche comptable, c’était une très bonne idée.

        Soyez indulgent avec ma sénilité, elle est réelle dans toutes les formes que pourrait y voir FOD. Laissez de côté mes bondieuseries je ne les pratique pas depuis l’âge de 11 ans, mais j’ai, comme beaucoup d’autres de mon âge, été imbibé de morale chrétienne. Vous vous avez été imprégné différemment. Ce qui est positif dans tout ça c’est que grâce à Paul Jorion et à internet nous puissions confronter nos idées positivement, objectivement, ce qui était moins le cas il ya deux ans et même encore récemment. Est-ce que par hasard, notre inconscient collectif ne nous ferait pas passer le message suivant : « Cessez de vous chamailler, l’heure est grave, il faut trouver des solutions »

        @ fujisan 21 juin 2011 à 18:37

        Pourquoi la loi du moindre effort qui était appliquée dans le monde du travail jusque dans les années 1970, ne serait soudain plus valide ? Y aurait-il une fatalité à devoir travailler beaucoup dans le secteur marchand ? Pour ne pas sombrer dans l’oisiveté, n’y aurait-il pas d’autres activités qui pourraient remplacer une baisse du temps de travail en parallèle avec les gains de productivité, comme le fait JA par ex.

        J’approuve la totalité de ce post que vous achevez par une excellente question. Elle justifie une analyse objective approfondie pour identifier toutes les causes susceptibles d’expliquer cette anomalie. Dans l’industrie où je travaillais j’avais fait former la plupart des ingénieurs et techniciens à une méthode d’analyse des causes d’anomalies permettant de travailler en groupe. Malheureusement, à cause de ma sénilité j’ai beaucoup oublié.

        La première étape consiste, en brainstorming, à dresser en toute liberté une liste des causes possibles
        Ensuite faire, en groupe, c’est-à-dire avec une multitude d’approches comme sur ce blog , une analyse critique de chaque cause possible. Pour dégager la ou les causes les plus probables

        Je vous livre un début de liste :
        -premier choc pétrolier
        -début des travaux du club de Rome
        -arrivée sur le marché du travail des 68ards
        -arrivée de l’informatique dans l’industrie

        Cette liste pourrait être complétée pour arriver à une production de groupe qui est le résultat d’un travail collectif présentant l’avantage d’éviter la constitution de clans en ayant recours si besoin à des votes démocratiques

      64. @Jducac

        Merci pour votre réponse.

        Je constate avec plaisir que dès que vous abandonnez votre désir d’ « universalisation », vos écrits prennent une tournure toute différente. Présenter les choses comme vous le faites dans le commentaire qui m’était destiné devient tout à fait acceptable, de mon point de vue bien sûr, d’autant plus que vous n’émettez aucun jugement de valeur.

        Ce que vous dites parait en effet logique, et l’exemple de l’île de Pâques, pour illustrer votre pensée, est judicieux. À ce propos, si ces questions vous intéressent, je vous recommande vivement la lecture de Jarel Diamond et son livre « Effondrement » qui traite des causes de la disparation des peuples de l’Île de Pâques, mais aussi ceux des îles de Pitcairn, d’Henderson, de la civilisation maya, des vikings du Groenland, etc… Vous y trouverez – j’en suis sûr – matière à enrichir votre réflexion.

        Cependant, la situation que vous décrivez est une situation théorique « idéale » que l’on pourrait observer « in vitro », c’est-à-dire en laboratoire et coupée de son environnement. Elle pourrait s’appliquer au niveau d’une cellule, en d’autres termes un individu, un couple, une famille voire une tribu ou une communauté. Mais « in vivo », tout se complique, cette cellule vivant à proximité d’autres, en relation avec d’autres, donc dans un environnement social, économique, politique et noologique plus complexe, et souvent imprévisible, qui pèsera d’un poids important sur ses choix et ses décisions.

        C’est là que la lecture de Diamond est intéressante puisqu’il déduit de ses recherches que l’effondrement d’une société met en jeu 5 facteurs environnementaux :
        – Des dommages écologiques
        – Un changement climatique
        – L’hostilité de voisins
        – Des rapports de dépendance commerciaux
        – Les réponses apportées par une société selon ses propres croyances et valeurs.

        Ces 5 facteurs correspondent finalement aux contraintes que subit toute société dans son développement à savoir son environnement écologique comprenant les ressources dont elle dispose et, détail important, sous pression démographique, le climat, son voisinage (mondialisé aujourd’hui), ses rapports économiques et son système de croyance.

        Dès lors, tout se complique, et notre « cellule » qui vivait tranquillement en produisant plus qu’elle ne consommait se trouve, dès qu’elle entre en interaction avec d’autres « cellules », face à des problématiques qui dépassent largement son simple périmètre d’action, d’où la très difficile « universalisation » de votre précepte du « travailler plus et consommer » qui, s’il était généralisé, conduirait inéluctablement à des crises de surproduction.

        Sur le fond vous avez raison, mais ce que vous décrivez est trop déconnecté de notre environnement politico-socio-industrialo-consuméro-mondialo-économique pour pouvoir, à mon humble avis, s’appliquer pleinement, à moins que nous acceptions de retourner à un style de vie ascétique et autarcique, style de vie auquel nous serons peut-être un jour obligés de revenir en cas de dommage écologique ou climatique majeur.

        Toutefois, et pour faire un pas vers vous, il y a un point sur lequel nous pouvons être d’accord : consommer moins. C’est le « travailler plus » qui me gêne dans votre équation. Ce qui me gêne également et que d’autres commentateurs vous ont déjà fait remarquer, c’est l’assimilation que vous faites entre « capitalisation » et « capitalisme ».

        Bien cordialement.

      65. @ FOD 23 juin 2011 à 18:39
        Merci pour votre invitation à lire « l’Effondrement » de Jarel Diamond. Je ne sais si j’aurai la possibilité et le temps de lire cet ouvrage, mais dores et déjà l’indication de cette référence m’a été très utile puisqu’elle m’a permis d’accéder à l’article suivant : http://blog.mondediplo.net/2008-01-18-Effondrement-de-Jared-Diamond
        J’en ai extrait le passage important suivant:

        « Les sociétés traditionnelles ont la plupart du temps une conception cyclique du temps. (…) Dans cette conception, tout ce que nous infligeons aujourd’hui à l’environnement aura des conséquences que nous subirons plus tard, puisque nous ferons en quelque sorte partie des générations futures. En revanche, les sociétés modernes ont souvent une conception linéaire du temps. Ce que nous faisons à présent aura certes des conséquences dans le futur, mais nous n’y serons plus. Ce principe a soutenu la croyance au développement et au progrès qui a conduit à la civilisation moderne actuelle. Elle a également généré une confiance aveugle dans le futur : nos descendants sauront faire face, grâce aux progrès techniques et scientifiques, aux conséquences de nos activités actuelles. »

        Cet extrait est très intéressant par son contenu, mais aussi parce qu’il ramène à l’universel dans lequel, à mon avis, il convient d’inclure le temps.

        Or, vous semblez ne pas vouloir vous attarder sur ce sujet que je trouve pourtant fondamental. Vous allez même jusqu’à pratiquement passer sous silence le message que je vous ai adressé ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=25225#comment-195384

        Je veux bien admettre que le ton incisif de mon adresse ne vous ait pas incité à y répondre, mais j’estime de mon devoir d’y revenir quitte à solliciter votre indulgence. C’est fondamental d’intégrer le temps dans les données à prendre en considération en économie, comme dans tous les autres domaines. C’est pourquoi je me permets de renouveler cet appel pressant

        Rassurez-moi en me disant que je n’ai pas tort.

        L’évocation de « mes jugements de valeur » que vous n’appréciez pas , montre que c’est là un sujet auquel vous êtes sensible, peut-être même hyper sensible au point d’être tenté d’évacuer chacun de ces deux mots « jugement » et « valeur » lesquels tiennent pourtant une place très importante dans la vie, qu’elle soit économique, politique ou morale.

        Ce serait bien si vous acceptiez de revenir sur mon post du 22 juin 2011 à 17:29 . Je vous en remercie par avance.

        Bien cordialement.

      66. « Laissez de côté mes bondieuseries je ne les pratique pas depuis l’âge de 11 ans »

        Et quand vous dites « Il faut vénérer le Travail », « sanctifier le travail et le capital », c’est pas des bondieuseries peut-être ?

        Le seul Capital tu aimeras et adoreras parfaitement.
        Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment. (rien à changer !)
        Le jour du Seigneur travailleras, en servant le Capital dévotement.
        Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement. (rien à changer !)

        Les Dix Commandements de jducac

        « Le Capital est grand et jducac est son prophète »

        « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » (rien à changer !)

        « Au nom du Pèze, du Fric et du Saint Nessbi »

        « j’ai, comme beaucoup d’autres de mon âge, été imbibé de morale chrétienne. Vous vous avez été imprégné différemment. »

        Détrompez vous. Et je suis vacciné contre les Tartuffes.

        Votre liste des causes possibles… Bof.
        La contre-trévolution ultralibérale symbolisée par Reagan et Thatcher
        Le repli dans la sphère privée, désinteressement pour la chose publique

        Mais ce qui importe surtout, c’est : Explique moi papa, c’est quand qu’on va où ?

      67. @ fujisan 25 juin 2011 à 19:13
        Qu’est-ce qui vous prend ? Vous me prenez pour un être gênant, malfaisant même, et vous voudriez me ridiculiser, me décrédibiliser, faire en sorte que je compte pour zéro ou moins que rien aux yeux de la communauté ?

        Détrompez-vous, l’expérience m’a prouvé, au contraire, combien quand on commence à gêner, c’est qu’on commence à compter. C’est là qu’on voit sortir le sarcasme, l’ironie, la satire, la dérision, autant de signes de faiblesse.

        Vous, comme beaucoup d’autres, êtes contre le capital et contre le travail. D’autres sont avant tout contre le capital parce qu’on leur a fait croire que le capital était contre le travail. Et bien moi je défends les deux, parce que dans le monde des humains l’un ne peut exister sans l’autre. Je vais même plus loin, j’estime que l’homme n’aurait pas pu naître sans que le capital et le travail n’existent. Ils sont consubstantiels.

        Comme, je me soucie de l’avenir, je soutiens et vénère autant le capital que le travail qui permettent aux hommes de vivre, sinon ce serait la fin de l’humanité. Pour que le processus se poursuive il faut l’alimenter en énergie physique, mais il faut aussi de la force mentale, c’est elle qui vient à manquer en occident actuellement. Il faut y travailler tous ensemble, en prenant l’affaire par tous les bouts. Il n’y a pas de mauvaise approche. Il faut les conjuguer toutes.

        Bravo, vous avez fait un excellent choix avec cette chanson de Renaud.
        Moi, je vous dis simplement bon dimanche !

      1. @ Jdcac,

        Bonjour,

        Vous lisant, je sens l’opérande comptable qui vous parabiscotte au moral éthique, à savoir l’humain est également une ressource, dont l’emploi comptable est une représentation paradoxalement négative aux bilans-titres variés de charges, coûts, un véritable masochisme institutionnel du langage nombrable de la loi en application « au » bon sens individuel? C’est compatible en vous, et « rassurant » pour ces ébauches de nous? Ceci n’est pas une pipe, à vous l’écume de bruyère..
        tourner rond…compliqué, santé du goût, sentez, santé, sans « tes » « uns » « tes » « rêts »
        Au figuré c’est du propre, bien entendu

    3. Rosebud171

      Et dans ce nouveau rapport de forces international issu d’une pratique de la démocratie représentative et proportionnelle (et non plus de la des-mots-cratie devenue des-maux-cratie) la voix au chapitre de l’occident ne serait plus celle qu’elle occupe depuis… disons la Renaissance.
      Vous en connaissez beaucoup des fans de la démocratie prêts à pousser le bouchon de leur démocratie chérie dans ses conséquences logiques et ultimes ?

      Votre remarque est pertinente, elle pointe l’iniquité de la gouvernance mondiale pratiquée par l’ONU et autres organisations internationales. J’ajouterais que la démocratie représentative et proportionnelle est seulement un mode régulé d’accession au pouvoir, conception de la démocratie à opposer à une autre définition, qui fait d’elle d’abord une puissance, celle des vérités pour l’égalité, qui se réalise au travers du débat contradictoire, qui se réaliste au sein des institutions et hors institutions, et par principe ne peut avoir de terme en tant qu’un système serait à même d’effectuer justice et égalité une fois pour toutes, puisque ce qui fonde la nécessité de la démocratie est précisément la nécessité de remédier à la mésentente inhérente à l’existence de toute société humaine, de tout rapport humain. Il ne s’agit donc pas de refonder l’homme, mais d’appréhender de nouvelle façon la société des hommes.

      Aussi, même si elle semble un progrès par rapport à la gouvernance actuelle, la démocratie représentative, pour tout dire républicaine et libérale, n’est-elle pas en mesure d’apporter une réponse à la question de la justice sociale qu’elle est sensée réaliser, tout au plus permet-elle, dans le meilleur des cas de réguler les passions humaines, avec la pratique institutionnalisée de l’alternance politique.
      Or il se trouve que la démocratie dans toute sa libéralité représentative comme vous l’indiquez avec votre exemple chinois se trouve être dans un contexte d’économie globalisée le meilleur vecteur du rapport de force — pays contre pays, blocs contre blocs. Ce serait sans doute justice historique que les pays dominés deviennent à leur tour dominants, mais l’humanité dans son ensemble y gagnerait-elle ? C’est un élément de plus qui m’incite à penser qu’il faut dépasser cette conception étroite de la démocratie pour revenir à une conception plus essentielle qui voit en celle-ci d’abord le moyen que les communautés politiques ont de poursuivre la justice et l’égalité dans un contexte où règne par définition l’inégalité. Cela suppose bien entendu une prise de conscience universelle …
      C’est seulement en posant justice et égalité comme horizons du possible qu’une vie de la démocratie peut avoir un sens, en tant que l’évolution des sociétés et la disparité des situations individuelles font de la question de l’égalité une question sans cesse renouvelée, qui donne lieu à l’investissement des sujets politiques autant sur le versant éthique que politique de la vie humaine.
      Cette nouvelle exigence démocratique est d’autant plus pressante que les ravages de l’économique mondialisé impriment de leurs marques pratiquement tous les domaines de nos vies et tous les lieux du monde. IL faut donc inclure dans le champ du débat démocratique les questions économiques laissées jusqu’à ce jour dans les seules mains de l’expertise économique.
      C’est le premier pas indispensable, avant celui qui consistera à créer les institutions démocratiques permettant de rendre à l’économie sa taille humaine, ce qui signifie que la démocratie par le marché, y compris selon des modalités nouvelles comme celles proposées par PSdJ, ne peut être qu’un moyen et non la démocratie réalisée comme telle.

      1. @Pierre-Yves D. 15 juin 2011 à 01:21
        Il y a une tendance long terme de l’humanité d’aspiration à l’égalité arithmétique comme forme de justice, au détriment de la justice distributive. Le bouddhisme a pu être lu comme réaction aux castes hindouistes, le projet politique du message chrétien à eu ses effets, idem avec le discours de l’islam. La nouveauté des Lumières a été de tenter de sortir le projet politique de son arrimage dans l’appareil religieux ou des pratiques mêlant leurs représentants (cf. Borgia). C’est un échec partiel, et après constat ce fut repris par le projet politique socialiste avec ses échecs partiels aussi. Je balaye large.
        La démocratie représentative est construite sur un modèle historique de sujet que l’occident a fabriqué et qui s’est imposé de gré ou de force partout, parce qu’il n’y en a guère d’autre alternatif. L’échafaudage de nos sciences humaines lui sert de corset. Il est en rupture et en surplomb de toutes les autres formes de fabrique du lien social, telles que les organisations familiales, claniques, tribales, religieuses, royalistes, impériales les ont formulés depuis la nuit des temps, mais cette liste n’est rendue possible que par l’échafaudage de nos sciences humaines. Les mésententes dont vous parlez sont relatives aux types de liens sociaux en vigueur, et le notre a produit ses systèmes de contentions, de contrôle, de reproductions etc. de ces liens.
        Bien sûr pas de refondation de l’Homme, qui n’est qu’un produit de son époque saisi par les « savoirs » en vigueur. Ce n’est pas tant l’opérateur de la représentation démocratique qui produit les confiscations inégalitaires, elles étaient déjà là avant son avènement, d’autres ont surgit depuis, mais plutôt la façon dont cet opérateur de représentation politique joue de la représen-tentation politique avec le tabou de la propriété privée et ses incidences publiques, sociales en l’ayant bétonné juridiquement. La formule de Marx en 1875 généralement traduite « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » (à replacer dans son paragraphe pour la lire vraiment) est paradoxalement une proposition de justice distributive et pas arithmétique pour un sou. Son succès dit son aspect visionnaire aussi utopique que les bricolages de Leonard.
        Je lis que vous parlez de justice historique si les dominés devenaient dominants mais au prix d’une perte de l’ensemble de l’humanité. C’est ce qu’il s’agirait d’éviter par la représentation proportionnelle des peuples, et quel peuple instruit irait contre cette proportionnalité avec quels motifs ? Votre justice historique tiendrait de la vengeance, au prix effectivement d’une perte pour tous. La notion de conscience universelle supposerait un niveau d’éducation qui la permettrait, on en est très très loin.
        Si Bretton Woods se devait de précéder l’ONU, c’était dans le contexte d’après WW2 pour donner les moyens de fonctionner comme outil de guerre y compris froide contre l’expansionnisme du mode de production qui s’autonommait « socialiste » qui était à l’époque une espérance populaire. Pour faire cesser la prétendue autonomie de l’économie ou des questions monétaires, et y introduire la volonté des peuples, je ne vois que l’intervention politique des représentants des nations au sein de l’organisme qui en est la présentification. Vous me répondrez « pas terrible l’état du machin » et j’en suis d’accord donc retour au « rapport de force — pays contre pays, blocs contre blocs » fussent-ils non pas comme on l’a connu capitalistes/socialistes mais bourgeoisies nationales contre bourgeoisies nationales ou bourgeoisie asiatique/européenne/étatunienne etc. Carl Schmitt est bien gentil avec ses analyses de la notion de dictature. Mais sous la forme de celles qu’on a nommé fascisme au 20ème, je n’ai rien trouvé de mieux comme mode de lecture qu’une forme extrême de réaction contre l’évènement d’Octobre et ses suites. Visconti ouvre Les Damnés par une scène de hauts fourneaux et clôt son film par les hauts fourneaux, entre les deux…vous connaissez le film !

      2. Entre les deux plus de « si » : jeunesse censée ne pas savoir apprend, calamiteusement certes, vieillesse censée savoir comprend, catastrophiquement certes… et l’inverse inattendu grâce au retournement, rare mais inquantifiable, de l' »inuniversalité » du niveau d’éducation. C’est çà ou la mort : le seul pari qui tienne.

        Nos échanges ont lieu quand, en Grèce, des bâtons et du nombre coïncident sans encore s’accorder. L’hégémonie du principe de réalité on sait où la mettre, d’autant qu’elle est partout.

      3. @schizosophie 16 juin 2011 à 01:48
        Parole énigmatique d’oracle ce message avec retournement …moi pas suivre ! ça ou la mort le seul pari qui tienne, me rappelle le viva la muerte évoqué récemment par Vigneron. Le principe de réalité pas grand monde pour savoir qu’il vient de Freud mais toujours articulé au principe de plaisir, ce qu’oublient toujours les principophiles. Pourtant J’ai eu un jour la surprise de croiser l’expression principe de réalité dans un texte fin 18ème mais pas creusé la question !

      4. @Rosebud1871 le 16 juin 2011 à 23 h 54

        Viva la muerte super bingo, pas par vigneron en l’occurrence mais ç’eût pu.

        Enigmatique ce retournement-là, et ô combien périlleux, comme un saut, mais lié à des souvenirs, peut-être faussés, de thèses de Laing et des modalités cathartiques sociales ouvertes aux moments révolutionnaires (je rêve peut-être un peu là, mais la liberté des hurluberlus (pas fou, je n’ai pas écris « des guedins ») d’aujourd’hui m’effraie moins que la normalité de leurs contemporains). Je creuse de ce côté-là et je connais un peu ces dangers. Il m’arrive aussi de conjecturer, c’est risqué.

        Chez Freud, cette articulation entre ces principes divergeants a été pour moi un motif de défiance et de rupture, par amour pour la réalité du plaisir et contre le plaisir de la réalité, qui m’agréait rarement, comme la pulsion de mort, là c’était le divorce.

        Au croisement de la source du dix-huitième (en français ?), surtout, pas d’hésitation à me la sémaphorer, j’espère ne pas tomber sur un Destutt de Tracy ou un Cabanis. Je vous dois une citation du vingtième sur un autre fil, très bientôt.

      5. @Pierre Sarton du Jonchay 16 juin 2011 à 09:03

        Quelle mise en boite proposez-vous

        Une monnaie délivrée du référent qu’est l’étalon or – l’or cette marchandise possédant la qualité matérielle de scissiparité – est une étiquette chiffrée qui renvoie à une chose contenue dans la boîte.
        Quand vous décidez d’acquérir la chose, vous saurez ce que vaut la chose pour le chiffre sur l’étiquette, son prix à ce moment là, pour vous, qui n’êtes personne d’autre.
        Dans ma jeunesse, ça s’appelait une pochette surprise : pour une somme fixe, un gosse achetait le contenu d’une pochette sans rien connaître de la qualité de la chose incluse avant d’ouvrir la pochette…sa taille laissait tout de même supposer à l’enfant d’âge de raison que la pochette ne contenait pas un éléphant même si ça trompe énormément.
        Il y avait de bonnes et de mauvaises surprises soit un sentiment de plaisir/déplaisir relativement indépendant du prix du marché (s’il existe ?) de la somme des objets contenus dans la pochette.
        La surprise en tant que telle était un élément du prix payé et faisait mousser le désir d’échanger la chose mystérieuse contre la somme fixe.
        Vous qui écrivez : « Le prix nominal associe la valeur de la monnaie qui l’exprime à un objet réel nommé et livrable à un certain terme entre son acheteur et son vendeur » sauriez vous me dire la quote part entre l’objet réel dénommé « surprise » et l’objet réel dénommée « chose ».
        J’ai même constaté dans un tabac que des prolos plutôt que d’aller gratter à l’usine fermée, se mettaient à gratter sur des étiquettes qu’ils achetaient pour une somme fixe, et payaient pour la surprise bonne ou mauvaise. Y parait même qui y en a des qui grattent leur écran d’ordinateur.
        Question SURPRISE : Préférez vous la mise en boîte ou la mise en pochette ?
        Quand au zéro et à la logique, au fait quelle réponse ?

      6. Afin de prévenir toute confusion : Viva la muerte répondait à « La révolution ou la mort », le seul pari qui tienne.

      7. @schizosophie et @Rosebud1871

        Merci.
        Passionnant votre échange. Je fouille, faut dire que pour vous suivre, faut une bonne dose de culture.

        Et oui, faut se méfier des Viva la muerte. Ce sont pas les révolutionnaires qui le crient.

      8. @Vincent Wallon le 17 juin 2011 à 10 h 09
        Bienvenue, on n’est pas trop pédants j’espère, les sous-forums sont ouverts.
        Oui le rappel était nécessaire, trop imprécise, l’allusion à la révolution espagnole aurait héroïsé le bourreau et falsifié l’histoire.

      9. @Rosebud1871,
        A propos de la surprise. Est-il clair pour vous que le prix nominal en monnaie sous-jacent à l’option consiste dans mon esprit à annoncer à l’utilisateur de la monnaie qui achète ou vend la proportion de surprise qu’il trouve ou ne trouve pas dans l’objet acheté ou vendu ? Pour un même objet, la valeur sous le prix nominal est garantie par le vendeur et la valeur sous la prime est surprise donc variable et non garantie. Autrement dit, je propose une relation négociable et mesurable entre l’objet réel, le prix nominal et la prime. La monnaie est cette relation négociable et quantifiable de la réalité au nominal et à la prime. Est-il possible que cette proposition est un sens pour vous (cette question renvoie à la critique de Shizo qui ne trouve pas beaucoup de sens à mon propos) ?

      10. @schizosophie 17 juin 2011 à 01:30
        Si si c’est bien Vigneron qui a évoqué ça, pour le dénoncer, et la précision de Vincent Wallon était méritée, car c’est aux slogans cubains auxquels je faisais allusion. Si à mes yeux la mort est un moindre mal qu’une vie inacceptable, et c’est à chacun d’en déterminer ses limites (au mieux sans méconnaître les surdéterminations qui mènent à l’acte), le romantisme latinos à ce sujet n’est pas le mien ! La normalité m’ennuie aussi, mais l’envers masqué des hurluberlus de façade sociale existe avec les dites surdéterminations souterraines qui s’alimentent de ce qu’ils attrapent sur la scène du monde. Compliqué tout ça !

        La tendance invétérée des individus à s’adonner aux délices de la société domestique n’est freinée que par le principe de réalité. On trouve ça chez Ricardo en 1817.
        On peut remonter plus loin :
        In Questions sur les démissions de biens 1727, l’ouverture du livre m’a plu :
        La matière des démission s de biens est sans doute de quelque importance. Les contestations qui en peuvent naître ne se rencontrent pas à la vérité, fréquemment entre les gens puissants et riches ; elle sont plus ordinaires parmi le menu peuple et la raison en est que les personnes riches et puissantes trouvent en conservant leurs biens, les secours que les autres attendent en les abandonnant.
        C’est un ouvrage de droit, et si l’on y parle de la coutume, c’est pour dire qu’il en est de forts diverses et que celle qui s’applique aux biens est celle du lieu où ils se trouvent et non celle du lieu de résidence de leur propriétaire. C’est ce qui est appelé le principe de réalité.
        La première occurrence que j’ai trouvé de principe de plaisir date de 1710 in Morale de l’évangile :
        Si un homme est dévot par pur principe de plaisir et de bonheur temporel il est mondain et rien de plus
        Les sens des mots d’aujourd’hui sont les rejetons de leurs copulations passées.

      11. @Pierre Sarton du Jonchay 17 juin 2011 à 14:43
        Vous me demandez à nouveau de prononcer la phrase du Général à Alger.
        Mais dès votre première phrase, votre « dans mon esprit » me paraît clairvoyant sinon voyant pour annoncer une proportion de surprise ! Personnellement, je ne dis jamais à quelqu’un : « vous allez être surpris à 80% ». Tout au plus « vous allez être à moitié surpris » mais personne ne prend ça pour une proportion arithmétique.
        Vous faites l’impasse que l’acheteur de pochette trouve TOUJOURS la surprise parce c’est ce qu’il achète d’abord, qu’elle devienne ensuite bonne ou mauvaise selon l’objet inconnu est une autre affaire, si j’ose dire.
        Vous me parlez à nouveau d’un même objet, alors que je vous ai renvoyé des oranges irréductiblement différentes.
        Mon gamin en stage sur un chantier de bâtiment à Delhi me disait hier que le manœuvre est sous-traité par des officines d’intérim à 5000 indian roupies, les contremaîtres entre 10 et 15000 rps, les ingénieurs entre 20 et 40000 rps, les chefs de chantiers jusqu’à 110000 rps. 60 heures de travail hebdo, chantier 24H/24 ; le champignon émergeant est à 60 rps pour 1 €. Je ne m’oppose pas à votre gymnastique financière et marchande mais à la prétention qu’elle soit la clef de voute de changement radicaux dans la marche du monde.

      12. @Rosebud1871 le 17 juin 2011 à 23 h 48

        Je n’avais pas pensé à Cuba mais à « la révolution ou la mort » en écrivant « çàou la mort ». On m’a récemment dit que Groddeck, dont j’avais adoré le Livre du ça avait eu des positions d’extrème droite à la fin de sa vie. Je n’ai pas vérifié, ça m’en a bouché un coin, j’espère que c’est faux. Ce n’est qu’après coup que j’ai cherché ce qu’en disait vigneron lors de son dernier dégoût rédibitoire à l’occasion duquel je l’avais renvoyé à une distinction entre les extrèmes que je lui avait adressé. La tension générale atteint ce blog où vigneron est parti à guerroyer sur le thème global ou local en prenant parti pour le premier : Jorion vs Lordon. Je n’y interviens pas parce que je crois l’opposition mal posée, mais je vois les dangers évoqués.

        La Cuba libre est aussi une boisson dotée d’un prix et toute révolution devenue patriote n’est plus une révolution selon moi. Mais je n’attribue pas ces défaites à des romantismes liés à des cultures particulières, même si ces caractéristiques existent, celles-ci ne sont pas totalement ni principalement déterminantes parce que liées aux interactions avec le reste du monde et son évolution historique, comme un sujet, possiblement majoritaire de soi-même mais en même temps assujetti.

        Sur le renversement que je conjecturais entre normopathie et psychopathie vous avez bien raison de me rappeler que la seconde est faite de la première. Je serai plus prudent à ce propos, mais comprendre ces enchevêtrements, suppose de comprendre leurs genèses, je suis assez peu outillé pour cela. J’irai revoir chez Gabel, ne me satisfaisant pas du constat de la complication, mais c’est difficile, et Job m’appelle trop souvent.

        Merci pour votre généalogie des principes.

      13. @schizosophie 18 juin 2011 à 14:16
        Ben la révolution ou la mort c’est Fidel, sans doute pompé ailleurs, mais à vu d’oeil sur le net, ça lui est attribué. Groddeck, je ne sais pas, mais je ne vois de raison que cette fonction soit particulièrement détachée des consensus dominants du lieu où elle s’exerce et de l’origine sociale de ses praticiens et de leur « recrutement ». La révolution patriote, j’imagine que vous faites allusion au mot d’ordre de construction du socialisme dans un seul pays, ma lecture est que c’était ça ou la mort. Pas évident de trancher entre déterminations locales et générales et leurs dialectiques… que des débats infinis !

      14. @Rosebud1871 le 18 juin 2011 à 15 h 52

        Sur l’origine de Fidel, je dois vérifier une source peut être mal lue, Internet me le bouche, le coin, j’ai vérifié après vous, son origine espagnole m’était apparue évidente. Sur Groddeck, votre expression de « consensus dominants », parce qu’il s’agit de celui qui, selon mes lectures sauvages en a matière, a été le plus loin vers le principe de plaisir, est très frustrante, d’autant que Reich a mal fini aussi. « Pas évident de trancher entre déterminations locales et générales et leurs dialectiques… ». Mais je ne me résouds pas aux malheurs d’antan, d’autant que ceux de demain se précipitent.

    4. @Colomba
      PSDJ est redoutablement intelligent, c’est peut-être cela qui vous dérange ou vous fait de l’ombre…Mais que dis-je ou plutôt qu’écris-je, puisque vous ne consultez plus ce blog…Entre nous, vous risquez de vous ennuyer seul dans votre coin…Un blog comme celui-ci ne se remplace pas si facilement…Allez revenez et cessez de faire la tête…Un bisous à Pierre et on n’en parle plus.

  13. @Colomba
    Permettez-moi de vous faire remarquer que c’est Paul Jorion qui décide de ce qui se publie sur son blog.
    C’est usant ces critiques à PSDJ de la part de gens qui ne font pas l’effort d’essayer de comprendre sa logique. Vous trouvez peut-être Lévi-Strauss plus facile à comprendre? Moi pas! Ce qui ne vous plait pas sur le blog, ne le lisez pas!
    Il y a de plus en plus de « commentateurs » qui ne commentent plus rien, mais se permettent de donner des bons ou des mauvais points à tel ou tel auteur de billets, sans prendre la peine d’argumenter un autre point de vue.
    Quant à la modération elle est très tolérante : elle accepte même l’intolérance 🙂
    Pour ma part je me sens bien dans cette « communauté » comme vous dites. Même si je pense qu’il y a encore beaucoup de travail d’acceptation des autres pour parler vraiment de communauté…

  14. Hello Jérôme, plus je lis vos commentaires, plus je me dis que vous n’avez rien à envier à Léo Ferré… Ne seriez-vous pas, par un extraordinaire fait du destin, un de ses descendants?

  15. @ Idle,

    Bonjour

    IDLE

    Le bonheur en quatre lettres
    Trois mouvements
    Chant d’amour, sens inouï

    De mes êtres précédents je porte ne aucun nom
    Père et mère, civile contrefaçon humoristique,
    De prématuration en choc né au coeur,
    Mort et naissance démêlés de fusion,
    Réanimation, puis prison de silence, enfin couveuse,

    Un docteur, il paraît, à l’époque,
    Avec machines, d’ondes insolites,
    Théta qu’il disait, fait un drôle de rythme,
    Alors machine trois ans tous les en de mie,
    S’attacha à mesurer vie, allez savoir pourquoi

    Solitude, peur, tristesse, déchiraient déjà
    Le chant tueur du monde partout à la fois

    Il est doux de savoir entrer sans mégarde
    Au volcan du coeur en esprit
    A s’y être trouvé
    Aussi
    Conjugaison abolie

    La polysensibilité traverse les mondes
    Pas moi

    Merci pour mes chevilles, la gauche saigne encore, corporel signe, des croûtons d’abord. Café!
    La mouette devant moi, fait des claquettes, ah laid savoir, émoi c’est toi. Oh si?
    Don d’enfance

  16. @ Idle,

    L’attachement n’est pas un devoir, ni une obligation,
    Il s’agit d’un droit universel de plein exercice
    En pratique des discussions

    Clin d’oeil sans valeur…à jouter?
    Chaos apparent des dits choix?

    Je sais que tu est là en musique de compréhension, ça me fait un bonheur, que tu sais sentir merci.
    Bienvenue dans la sensibilité « des sens » partagés. Pas volé? bigre..

  17. @ Pierre Sarton du Jonchay

    (si je m’adresse à vous comme à un tiers c’est qu’à l’origine ce commentaire venait en réponse au commentaire d’un autre commentateur, dans le fil d’un de vos précédents billets. Ce commentaire ayant une portée générale je me permets de le glisser dans ce fil.)

    Le vecteur de la cupidité est l’argent ; ce par quoi la finance a gagné la guerre de la valeur au sein de l’oligarchie. Ce par quoi la finance sans démocratie et sans métaphysique explicite détruira méthodiquement toute civilisation et transformera toute humanité en monnaie. La monnaie est l’unité de compte de la métaphysique. Une pure production de l’intelligence humaine pour exprimer la mesure physiciste de ce qu’elle reconnaît comme valeur pour le sujet qui sait compter.

    Faire de la monnaie l’unité de compte d’une métaphysique de la démocratie est une formulation qui me semble problématique. En toute rigueur la démocratie possède une dimension métaphysique au sens où elle est concernée par l’ontologie, c’est à dire le discours sur l’être en tant qu’être. Je rappelle qu’a cet égard le grand apport d’Aristote est d’avoir mis l’accent sur la pluralité de l’être ainsi que sur l’être potentiel, en rapport avec une praxis, c’est à dire les actions humaines envisagées selon une perspective finaliste qui porte en elle des futurs contingents, donc des choix possibles. De même peut-on dire que la démocratie n’est pas étrangère à la question du nombre pour autant qu’elle est toujours au sujet de l’égalité, celle des citoyens devant la loi mais aussi celle relative à une justice sociale. Néanmoins d’un strict point de vue métaphysique l’unité de compte ne devrait concerner que ce qui compte en tant qu’il s’agit d’une vérité que l’on affirme, par opposition à une autre que l’on réfute.
    Il appartient ainsi au dia-logue, c’est à dire à la confrontation des idées, entre citoyens également doués de raison, de définir les réalités dont on parle, dont on délibère, toujours provisoirement, et à partir desquelles, éventuellement, un décompte, une évaluation qualitative et/ou quantitative sera possible, sur quelque plan que ce soit.

    AInsi l’explication des choses qui se présente comme ensemble de vérités précède toujours une évaluation (quantification) au sujet des choses de ce monde. Or dans le système monétaire et financier réformé de PSdJ l’idée de valeur-prix est amalgamée à l’idée de valeur-vérité par l’entremise de l’étalon monétaire universel et des choix – libres – que font les acheteurs et vendeurs .

    Cela donne une conception restrictive de la démocratie car celle-ci se présente alors essentiellement comme une réalité institutionnelle avant d’être une réalité politique et sociale. De là vient l’amalgame qui est fait entre un fonctionnement d’un système financier sous les auspices de l’unification et de la transparence avec ses citoyens libres et une vie démocratique qui selon une certaine conception de la démocratie est essentiellement une dynamique sociale et intellectuelle qui sans cesse (re)définit l’égalité et ses domaines d’application par le débat contradictoire, ce qui se traduit in fine en lois communes, à propos de choses qui n’existent peut-être pas encore dans la réalité humaine et qu’il s’agit donc de faire d’abord exister dans le concept, car il n’est point d’institutions qu’on ne puisse d’abord avoir l’idée.

    A rebours du présupposé de PSdJ selon lequel la démocratie est d’abord le libre choix des citoyens au sein des institutions une autre conception pose que la démocratie jamais achevée a pour enjeu l’objectivation des rapports sociaux à partir du constat de l’existence du rapport de force, lequel prend des formes qui ne l’expose pas en pleine lumière, sauf à considérer bien entendu qu’il y aurait une fin de l’histoire, et donc la fin de toute finalité qui inscrirait le bien et la justice dans un système.

    A cette aune, pour paraphraser Jacques Rancière auquel j’emprunte ma conception de la démocratie, ce qui compte est ce qui dans l’être donné du monde social ne compte pas encore, ce à quoi justement il faudrait donner une réalité, pour donner une forme nouvelle à l’égalité.
    PSdJ va dans ce sens mais il s’arrête au moment où il a donné une réalité à ce qui n’était pas compté sur le seul plan financier substituant au compte des vérités celui des choix-prix. Ainsi s’arrête-il à la seule considération que la finance est déconnectée de l’économie réelle, c’est à dire des échanges dûment constatés et vérifiables par anticipation selon le doit.
    Ce n’est pas suffisant même si bien entendu cela peut apparaître comme un progrès par rapport à l’existant que nous connaissons où comme il est dit en substance et justement il n’y a plus de réalité sur laquelle nous puissions compter.

    L’idée d’une constitution pour l’économie me paraît plus conforme à une conception dialectique et historique de la démocratie pour laquelle la démocratie est ce par quoi se redéfinit un contrat social. Le lieu véritable, vital et stratégique de la démocratie, en tant que cette dernière est une puissance, se trouve alors en amont de toute concrétisation institutionnelle, cette dernière ne pouvant être que la démocratie en acte, c’est à dire quant tout a déjà été décidé. (Même si les institutions démocratiques fournissent le cas échéant un cadre propice à une vie démocratique sans pourtant s’y confondre.)
    S’il me semble important de définir essentiellement la démocratie par l’idée de puissance (idée aristotélicienne par excellence), c’est que l’idée de puissance admet en son principe une pluralité des possibles alors que l’acte qu’est le système réformé de la finance proposé par PSdJ n’est qu’un possible parmi d’autres. Pourquoi en effet la création d’une civilisation nouvelle plus juste devrait-elle être nécessairement causée par l’instauration d’un tel système réformé de la finance mondiale, sans même préjuger de la pertinence d’un tel système ?

    N’est-il pas tout aussi envisageable, par exemple, qu’à l’issue de l’effondrement du système actuel dont il est envisagé la possibilité de façon récurrente sur le blog, les conditions pour la réalisation d’une nouvelle civilisation pourraient aussi être réunies, affranchis que nous serions du totalitarisme d’un système financier mondialisé qui aujourd’hui bride les initiatives et vole notre temps avec de l’argent réel ou simulé ?
    Toutes les énergies, aspirations humaines aujourd’hui dispersées, non aidées, et non aidantes, trouveraient alors les ressources locales et lointaines pour fonder un monde nouveau. C’est assez la thèse récurrente qui apparaît dans les lignes de certains commentateurs du blog. La mise en place d’un système monétaire et financier mondial réformé en serait alors le fruit mûr et non pas la condition première de la création d’une nouvelle civilisation. A la limite, la mise en place d’un tel système unifié n’aurait même plus de raison d’être, l’auto-(re)organisation se changeant de créer la civilisation nouvelle selon des modalités qui lui seraient propres car la nécessité propre à cette auto-organisation de la société rendrait sans objet les pratiques anciennes, celles que prennent précisément pour cible l’ossature du système réformé proposé par Pierre Sarton du Jonchay.

    Que Pierre Sarton du Jonchay ne se méprenne pas, ce n’est pas tant sur ses mesures préconisées que porte mon interrogation, celles-ci me semblent en elles-mêmes constituer un sérieux programme de contestation du système actuel, en un sens révolutionnaire tant il va à l’encontre de la logique financière déconnectée de toute réalité humaine qui est aujourd’hui la règle. C’est sa conception institutionnelle de la démocratie via l’économie qui m’apparaît limiter la notion de débat contradictoire et égalitaire inhérent à la vie démocratique.

    1. @ Pierre-Yves D.

      La finance roublarde hypocrite
      A choisi son espace avec un talent certain

      Incarner nos enflures en chiffres à-sommés les boeufs
      Donc au sommet du contrôle a paru
      Parant à l’irrespect, dieu des valeurs monétisés
      Par l’absurde rire hors la loi
      Un prêt, ses dents juridiques

      Qui n’a pas compris?
      A quoi vous nous jouez tous
      Magie des nombres dispersés en émotions vibrantes de désirs
      Mangez moi ça au désert de vos voeux

      Assaisonement à personnaliser…ensemble?
      Partageur..faut pas m’la raconter?
      Le spectacle vitalement important des portes-mots-nés?

    2. « Toutes les énergies, aspirations humaines aujourd’hui dispersées, non aidées, et non aidantes, trouveraient alors les ressources locales et lointaines pour fonder un monde nouveau. C’est assez la thèse récurrente qui apparaît dans les lignes de certains commentateurs du blog. La mise en place d’un système monétaire et financier mondial réformé en serait alors le fruit mûr et non pas la condition première de la création d’une nouvelle civilisation. A la limite, la mise en place d’un tel système unifié n’aurait même plus de raison d’être, l’auto-(re)organisation se changeant de créer la civilisation nouvelle selon des modalités qui lui seraient propres car la nécessité propre à cette auto-organisation de la société rendrait sans objet les pratiques anciennes, celles que prennent précisément pour cible l’ossature du système réformé proposé par Pierre Sarton du Jonchay. »

      Ben oui !

    3. Pierre-Yves est dans la place ! D’accord à 200% avec vous : 100% sur ce que vous écrivez et qui est applicable à d’autres mesures telle l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, et 100% pour le même discours appliqué à une constitution pour l’économie.

      Nous voici donc d’accord ! Ajoutons de l’humanisme à l’économisme et de l’économie à l’humanisme : ça devrait marcher et l’écoeurement de Paul devrait vite se transformer en une magnifique gerbe libératoire pour des lendemains qui chantent la démocratie.

      1. Fab

        J’espère que nous nous comprenons bien. Je voudrais préciser au cas où il aurait méprise que je n’ai nullement l’intention de remettre en cause l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Si demain une telle mesure devait être adoptée à une large échelle motivée qu’elle serait pas une analyse systémique et non pour des motifs purement conjoncturels, et de quelque façon que ce soit, j’applaudirai des deux mains, car la spéculation au sens où la définit Paul représente une nuisance telle que son éradication ne peut être qu’une bonne chose, dans tous les cas de figure.

        Il faut être logique, si vous avez bien suivi la définition que je donne de la démocratie, le lieu du débat démocratique ne se cantonne pas aux lieux traditionnels de la démocratie représentative ou même au lieu d’une éventuelle démocratie directe puisque son lieu essentiel est celui de l’émergence des vérités, or celles-ci n’ont pas de lieu privilégié autres que ceux où des vérités sont confrontées, débattues, autant dire que ces lieux ont pour substance le corps social dans son ensemble. Comme l’esprit, la vérité se fait jour là où elle peut par les moyens qu’elle peut.
        En des termes plus traditionnels on parlera de volonté du peuple, formule j’en conviens un peu trop générale mais qui à l’avantage de souligner la nature non élitiste et non purement intellectuelle du politique, en tant que dans l’émergence des vérités il entre une part de sentiment, celui qui procède du fait même d’éprouver le fait de vivre. Le contrat social n’est pas autre chose, il précède toujours le vote. D’où l’idée qui s’impose d’une constitution pour l’économie, laquelle idée implique dans son esprit de constituer une nouvelle réalité qui sera clairement appréhendée et désirée et posera les fondations d’une nouvelle manière de vivre ensemble. Je ne parle donc pas ici du type de constitution factice qui relève de la mesure cosmétique ou même anti-démocratique, comme par exemple la révision constitutionnelle entérinant le Traité de Lisbonne. Constituer l’économie ne peut être que l’aboutissement d’un processus engageant le corps social dans son ensemble. Il n’est même pas nécessaire que formellement une telle constitution soit écrite noir sur blanc. Il suffirait qu’un consensus se dégage dans la société pour déclarer qu’une telle constitution existe de fait.

        IL n’y a donc ni à attendre que les instances de la démocratie représentative soumette cette proposition au suffrage universel pour qu’elle soit adoptée. De même que rien ne justifie absolument qu’il faille attendre que la démocratie dite directe soit mise en place pour que cette mesure soit appliquée.
        Si effectivement cette mesure relève d’une vérité se rapportant à la justice sociale et qui plus est permet d’inclure dans la démocratie un nouveau champ d’application elle doit être prise sans attendre.
        Or c’est le cas, puisqu’elle implique de mettre hors de nuire le secteur le plus destructeur de la finance, réduisant d’autant la situation d’inégalité qui résulte du fait que selon que l’on se trouve du coté des initiés et/ ou investisseurs, ou bien du coté des non initiés et non rentiers on sera soit la victime d’un rapport de force ou au contraire son bénéficiaire (sauf sur le long terme .. car la société dans son ensemble n’y gagne rien). Plus généralement du point de vue de l’histoire elle signifie l’inclusion dans le domaine de la moralité d’un secteur de l’économie jusqu’ici laissée à l’état de nature, c’est à dire libre d’exercer le plus grand rapport de force possible dans le cadre de l’économie capitaliste.

        Mon commentaire adressé à PSdJ se proposait d’abord de montrer qu’il n’y a pas nécessairement identité entre démocratie et marché régulé par certaine institution de la finance, mais cela ne signifie pas pour autant que cette institution réformée de la finance soit incompatible avec la démocratie selon ma définition, pour peu que cette institution représente un progrès par rapport à l’existant. Vous me demanderez alors peut-être : quel est le critère discriminant qui permet de déterminer la dite compatibilité avec la démocratie ? Eh bien je vous réponds que précisément qu’il n’y a pas d’autre critère que celui qui émerge du débat contradictoire inhérent à la vie de la démocratique. Ce qui démontre une fois de plus que la vie de la démocratie consiste d’abord à énoncer des vérités avant tout processus délibératoire aboutissant à des décisions. En définitive l’enjeu primordial de l’avenir de la démocratie est sa définition même. Ou mieux encore la démocratie est une question que sans cesse elle se pose à elle-même à travers ses multiples autres questions circonstanciées : qu’est-ce qui doit être fait pour que le vivre ensemble puisse être viable et désirable ?

      2. Pierre-Yves,

        Pas de méprise, je vous comprends bien.

        Constituer l’économie ne peut être que l’aboutissement d’un processus engageant le corps social dans son ensemble. Il n’est même pas nécessaire que formellement une telle constitution soit écrite noir sur blanc. Il suffirait qu’un consensus se dégage dans la société pour déclarer qu’une telle constitution existe de fait.

        Plus que d’accord je suis. Il est plus que de lancer le « processus engageant le corps social dans son ensemble » maintenant, par le débat, nécessaire à la prise de conscience. Et je ne doute pas qu’ensuite l’IPFP, the constitution pour l’économie, le banchay, etc. ne deviennent des évidences pour tous, incontournables.

        Bonne journée
        Les premiers se sont brûlés les yeux : http://www.youtube.com/watch?v=3c6f1W32XzQ

    4. @Pierre-Yves D.,

      La conclusion de votre commentaire vous place clairement dans une logique de dialogue et de construction de la démocratie. Vous avez l’amabilité de vous placer dans le même référentiel cognitif que celui qui structure mes propositions de réforme monétaire. Cela nous permet donc de discuter et de préciser ce que nous entendons par démocratie, système, monnaie et finance.

      Faire de la monnaie l’unité de compte d’une métaphysique de la démocratie est une formulation qui me semble problématique. En toute rigueur la démocratie possède une dimension métaphysique au sens où elle est concernée par l’ontologie, c’est à dire le discours sur l’être en tant qu’être. Je rappelle qu’a cet égard le grand apport d’Aristote est d’avoir mis l’accent sur la pluralité de l’être ainsi que sur l’être potentiel, en rapport avec une praxis, c’est à dire les actions humaines envisagées selon une perspective finaliste qui porte en elle des futurs contingents, donc des choix possibles. De même peut-on dire que la démocratie n’est pas étrangère à la question du nombre pour autant qu’elle est toujours au sujet de l’égalité, celle des citoyens devant la loi mais aussi celle relative à une justice sociale. Néanmoins d’un strict point de vue métaphysique l’unité de compte ne devrait concerner que ce qui compte en tant qu’il s’agit d’une vérité que l’on affirme, par opposition à une autre que l’on réfute.

      La monnaie est bien le problème de la démocratie et doit le rester comme problème qui ne soit jamais une solution définitive. Justement pour rester puissance de solution à des problèmes actuels en constant renouvellement. La monnaie de la démocratie matérialise l’affirmation des vérités discutables et discutées par les citoyens. Effectivement d’un strict point de vue métaphysique, les vérités non discutables ne peuvent pas avoir de prix en démocratie. La monétisation de prix non réellement discutés signale l’absorption de la démocratie dans la ploutocratie ; nous voyons bien aujourd’hui comment la loi et l’égalité des droits disparaissent dans le prix opaque au citoyen.

      Pour que la monnaie ne puisse pas matérialiser un prix qui ne soit pas l’expression de la loi de l’égalité, il faut une autre monnaie que la monnaie de matière : la monnaie de finalité qui soit le principe même de l’égalité des droits. Cette monnaie, c’est le citoyen lui-même dont la valeur (notion non aristotélicienne) soit l’égale de la valeur de tout autre citoyen. Cette monnaie est nommée « personne » dans la scolastique dont s’inspire le Droit des sociétés modernes démocratiques. Ainsi le droit pénal calcule le prix des fautes contre les personnes et contre la démocratie par des peines touchant la personne indépendamment d’un prix en monnaie matérielle. De même, le prix des décisions démocratiques se compte en nombre de voix personnelles et pas en monnaie matérielle.

      Vous rappelez fort opportunément les termes du problème monétaire de la démocratie : la médiation du prix qualitatif en voix de citoyen et du prix quantitatif en monnaie matérielle. Ce problème se résout par le marché (l’agora) où se confrontent les citoyens, les lois, les objets de négociation et les prix. La médiation réciproque du prix qualitatif par le prix quantitatif des objets matériels et finalisés de l’échange en démocratie se règle par le temps. D’abord la discussion d’une loi commune sur un objet particulier tranchée en voix. Puis la discussion des prix possibles de l’objet commun tranchée selon la loi en monnaie matérielle capitalisée. Puis la discussion de la réalisation du prix retenu en monnaie matérielle créditée.

      S’il me semble important de définir essentiellement la démocratie par l’idée de puissance (idée aristotélicienne par excellence), c’est que l’idée de puissance admet en son principe une pluralité des possibles alors que l’acte qu’est le système réformé de la finance proposé par PSdJ n’est qu’un possible parmi d’autres.

      La puissance admet bien la pluralité des possibles. Mais aussi la multiplicité des possibles. Mais pas la contingence qui est le possible inconnaissable avant qu’il ne soit arrivé. La démocratie est le possible connaissable par les citoyens rassemblés en cité. Fait donc partie de la démocratie le possible dans quoi les citoyens et la cité placent leurs fins. La matière possible de la démocratie contient nécessairement les fins des citoyens et de la cité. Sinon le possible n’est pas de la démocratie. Si d’autres fins que celles des citoyens et du peuple dominent la matière de la démocratie, alors elle se mue en tyrannie ou en ploutocratie et n’est plus la démocratie. La démocratie est la délibération des possibles par les fins des citoyens réalisables dans la matière.

      La démocratie est donc un certain système financier d’actualisation des fins conformes à la délibération des citoyens. Si le système financier admet des fins possibles en dehors de ces délibérations, il subvertit la démocratie. Ainsi, les citoyens se contredisent eux-mêmes en consommant des produits ne respectant pas les droits qu’ils accordent à l’homme dans son milieu de vie ; des droits à consommer sont accordés sans rapport avec les fins servies dans la démocratie (inégalités de revenu inexplicables). Sans système de convertibilité des monnaies, sans contrôle de la réalisation des fins dans la matière échangée entre les différents degrés de démocratie, la démocratie n’est à proprement parler plus financée. Elle devient contingente.

      Pourquoi en effet la création d’une civilisation nouvelle plus juste devrait-elle être nécessairement causée par l’instauration d’un tel système réformé de la finance mondiale, sans même préjuger de la pertinence d’un tel système ?

      La monnaie synthétise dans une matière métaphysique les fins formées dans la matière physique transformée par le citoyen dans le régime de la démocratie. Si la monnaie est synthétisée en dehors du régime de la démocratie, elle véhicule des fins non délibérées par les citoyens. Ainsi en est-il des crédits accordés à partir des paradis fiscaux à des productions développées hors des droits de la démocratie. La partie non remboursable de la dette publique grecque a été accordée hors du régime de la démocratie puisque les citoyens grecs n’avaient pas prévu dans leurs budgets les impôts qui en découlaient. La puissance de la démocratie grecque ne peut pas s’exprimer dans une monnaie non grecque.

      L’instauration d’une compensation internationale des fins, formes et matières de la démocratie n’est donc qu’une généralisation au monde mondialisé du système financier de la démocratie. Sans cette généralisation, la mondialisation est incompatible avec la puissance de la démocratie. Sans convertibilité des monnaies par les lois de la démocratie, les monnaies contenant le moins de droits, le moins de valeur humaine, remplacent les monnaies les plus démocratiques dont l’émission est plus complexe.

      Préjuger de la pertinence d’un système consiste à définir les fins qu’il peut contenir. Si les fins que la finance peut actualiser ne sont pas restreintes à celles que les citoyens ont effectivement délibérées et que le pouvoir judiciaire peut effectivement connaître pour juger de leur conformité à la démocratie, alors le système financier n’est pas celui de la démocratie. Et la démocratie est reléguée dans la contingence des modèles financiers et du non-marché international.

      La mise en place d’un système monétaire et financier mondial réformé en serait alors le fruit mûr et non pas la condition première de la création d’une nouvelle civilisation. A la limite, la mise en place d’un tel système unifié n’aurait même plus de raison d’être, l’auto-(re)organisation se changeant de créer la civilisation nouvelle selon des modalités qui lui seraient propres car la nécessité propre à cette auto-organisation de la société rendrait sans objet les pratiques anciennes, celles que prennent précisément pour cible l’ossature du système réformé proposé par Pierre Sarton du Jonchay.

      La condition première d’une nouvelle civilisation est effectivement que les citoyens libres de leurs fins récusent celles qu’ils voient actuellement se réaliser dans la matière. Cela signifie qu’ils définissent d’autres fins réalisables. Un système est un ensemble de formes rendant possibles certaines fins dans une matière définie par le système de fins formantes. La condition première d’une nouvelle civilisation est par essence l’actualisation d’un nouveau système financier en tant que nouveau mode d’actualisation des fins actuellement non réalisées.

      Si une civilisation est un mode de vivre ensemble, elle contient nécessairement un système financier. Si la justice est la finalité de la démocratie, la vie démocratique contient nécessairement son système de financement de la justice. En l’occurrence un système de fiscalité, de capital, de crédit et de monnaie. L’auto-organisation de la civilisation nouvelle est une vision analytique affirmant la reprise en main de la civilisation par les citoyens dans le système démocratique. La vie réelle synthétise le système avec les actes des citoyens dans la civilisation. Se mettre en mouvement vers une nouvelle civilisation ne peut pas être autre chose que de financer de nouvelles fins aujourd’hui délaissées ou ignorées. Un tel changement crée par le fait-même de nouvelles monnaies.

      Si la nouvelle civilisation entérine la mondialisation des échanges dans le régime de la démocratie, elle ne peut pas éviter d’actualiser des fins mondialisées par une monnaie dont toutes les démocraties existantes soient responsables. La phase de transition ou l’ordre des fins anciennes n’est plus opérant et l’ordre nouveau n’est pas encore opérant est actuellement en cours. Cette transition est marquée par la dissociation entre les fins, démocratiques ou non, et la matière économique. Nous sommes actuellement dans un non-système financier international qui ne dit plus qui est solvable et qui ne l’est pas ; qui doit quoi à qui ; et quelles sont les fins effectivement en cours de réalisation.

      L’expérience de la Grande crise et de la deuxième guerre mondiale nous dit ce qu’il advient quand il n’existe pas de système financier alternatif pour remplacer celui qui ne répond plus à ses fins. L’alternative actuellement en construction est la dictature mondialisée du capital hors la loi.

      La monnaie est émise en fonction de la localisation de la mesure des capitaux décidée par les capitalistes dissimulés dans les paradis fiscaux. Le capital est gratuit, sans obligation, pour les individus domiciliés hors des démocraties. La monnaie n’est plus une unité de compte du droit. L’argument de la ploutocratie est l’absence de finalité réelle aux actions humaines. La matière est sans relation avec la fin. En conséquence tous les discours se valent. Pendant que la démocratie bavarde, la ploutocratie produit de la richesse nominale qui lui donne accès à la richesse réelle au né et à la barbe de la démocratie… L’alternative au chaos est le système financier de la démocratie.

      1. @ Psdj

        désolé d’intervenir si « chirurgicalement » , je n’ai guère le temps de donner plus…

        vous dites « ….Ce problème se résout par le marché (l’agora) … »
        c’est vraiment très réducteur et donc sujet à méprise

        sur l’Agora Grecque se trouve aussi (hormis le marché: cad les commercants) , l’assemblée nationale et le palais de justice..

        le probléme , c’est que la version actuelle de l’économie-politique a explusé la Justice et la Démocratie de la place publique (ma traduction de mot Agora) , pour transformer le dispositif institutionnel en une espèce de « Criée » , dont les règles sont extorquées aux représentants du Peuple avec l’assentiment des Juges , sous la pression des Lobbyistes..à l’abri du regard du commun des mortels.

        Plus rien avoir avec l’agora Aristotélienne , je pense ?
        c’est celà qu’il faut changer d’abord (l’organisation de la monnaie suivra logiquement)

        la logique du capitalisme (capita : la tète , donc l’individuation (« par tète » dit-on trivialement) des biens ) est à condamner totalement car incompatible par définition avec la notion de bien commun +++

        après que chaque individu puisse disposer d’un espace privé me semble à garantir dans certaines conditions.

      2. La restructuration, inenvisageable des dettes,

        C’est dans les sang des pauvres qu’elle se règle, sur leur tête,

        Pour être cohérent, il faut les condamner légalement alors,

        Toutes ces pauvres têtes de mort

        Pour rester serein au JT?

      3. Pierre,

        La monnaie est bien le problème de la démocratie et doit le rester comme problème qui ne soit jamais une solution définitive.

        Non : la monnaie est un symptôme de l’a-démocratie, du capitalisme, de la soumission volontaire.

        La monnaie de la démocratie matérialise l’affirmation des vérités discutables et discutées par les citoyens.

        Non : La monnaie de la démocratie matérialise l’affirmation des vérités (discutables ou pas) liées à l’échange monétisé</strong et discutées par les citoyens .

        La démocratie est donc un certain système financier d’actualisation des fins conformes à la délibération des citoyens.

        Pourquoi financier !!! ?

        Ainsi, les citoyens se contredisent eux-mêmes en consommant des produits ne respectant pas les droits qu’ils accordent à l’homme dans son milieu de vie ; des droits à consommer sont accordés sans rapport avec les fins servies dans la démocratie

        D’accord : c’est l’a-prise de consicence.

        (inégalités de revenu inexplicables)

        Parlez pour vous ! J’explique : l’inégalité de revenu est nécessaire au capitalisme, par nature, par structure.

        Sans système de convertibilité des monnaies, sans contrôle de la réalisation des fins dans la matière échangée entre les différents degrés de démocratie, la démocratie n’est à proprement parler plus financée.

        D’accord, mais je persiste à penser que c’est mettre la charrue avant les boeufs que de penser qu’une loi venue d’en haut permettra à l’individu de prendre conscience et empêchera une forme (nouvelle ou pas) du capitalisme de prendre la place rendue vacante. Votre monnaie d’option est une excellente forme d’expression de la démocratie, et non le contraire.

        Préjuger de la pertinence d’un système consiste à définir les fins qu’il peut contenir. Si les fins que la finance peut actualiser ne sont pas restreintes à celles que les citoyens ont effectivement délibérées…

        Illustration : le système n’est pas nécessairement financier, les fins ne sont pas nécessairement financières, sinon c’est l’a-démocratie !

        La condition première d’une nouvelle civilisation est par essence l’actualisation d’un nouveau système financier en tant que nouveau mode d’actualisation des fins actuellement non réalisées.

        À la limite « l’expression première » ! Et n’oubliez pas de préciser « en tant que nouveau mode d’actualisation des fins financières actuellement non réalisées », c’est tout le problème !

        Si une civilisation est un mode de vivre ensemble, elle contient nécessairement un système financier.

        Elle contient : ah ben voila !

        Se mettre en mouvement vers une nouvelle civilisation ne peut pas être autre chose que de financer de nouvelles fins aujourd’hui délaissées ou ignorées.

        Z’en avez pas marre de tout financiariser ?

        Si la nouvelle civilisation entérine la mondialisation des échanges dans le régime de la démocratie, elle ne peut pas éviter d’actualiser des fins mondialisées par une monnaie dont toutes les démocraties existantes soient responsables.

        Ça oui. Vive le Banchay !

        La monnaie est émise en fonction de la localisation de la mesure des capitaux décidée par les capitalistes dissimulés dans les paradis fiscaux. Le capital est gratuit, sans obligation, pour les individus domiciliés hors des démocraties. La monnaie n’est plus une unité de compte du droit.

        C’est triste.

        L’argument de la ploutocratie est l’absence de finalité réelle aux actions humaines.

        C’est tout le problème : le non prise de conscience, on pompe, on pompe et on se dit à l’instar des shadoks : « Il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. », ou encore « Je pompe donc je suis. »

      4. @Fab

        Votre réflexion sur la monnaie s’inscrit dans la même logique que le capitalisme. C’est tout le paradoxe. Pourquoi ? Parce qu’assigner un signe négatif à un symbole n’est pas destituer ce symbole, pardi. Si vous voulez véritablement rendre le symbole caduc ou faux comme un roi nu, il vous faut impérativement lui rendre sa neutralité d’état. Lui rendre sa qualité de moyen et non d’objet-en-soi. Autrement dit lui accorder une qualité que ni le rejet (votre position) ni le désir (la position inverse) ne peuvent lui permettre d’atteindre. Ce qui fait pour finir que Pierre Sarton du Jonchay cherche bien, contrairement à ce que vous comprenez de travers, à reprendre la monnaie à la financiarisation du monde pour lui rendre sa fonction première : être une possibilité, comme un zéro mathématique de l’économie politique, de mise en rapport. Donc, de démocratie.

      5. Maîtresse,

        Pardon de vous contredire, mais je pense que vous jugez « au faciès » : vous (me) lisez avec vos lunettes (… non rien…), avec votre grille de lecture, depuis votre point of vue.

        J’ai déjà répondu à Pierre-Yves. Je pense comprendre exactement les positions de Pierre, Paul et les autres (bien que j’avoue ne pas avoir cherché à tout comprendre de l’aspect technique, financier, de la monnaie de Pierre…je lui fais confiance Martine : vous comprenez votre erreur de lecture ?), mais l’histoire est bordée de bonnes intentions (j’ai déjà exposé mon point de vue sur ces mécanismes…mais ne sais plus où !) qui dans l’urgence ont été adoptées (souvent bâclées et donc éloignées de l’intention de leurs inventeurs) et ont permis au capitalisme – à savoir la soumission volontaire – de réapparaître ailleurs.

        Constituer l’économie ne peut être que l’aboutissement d’un processus engageant le corps social dans son ensemble. (Pierre-Yves)

        Et j’ajoute (en réponse à Pierre-Yves) que je ne crois pas au rapport de force, mais à la nécessité pour le système que les places soient occupées.

      6. Salud compañeros y compañeras,

        La monnaie…. l´a pas fini de me torturer celle -là…

        Quand j´en ai pas,j´ai peur, quand j´en ai, je culpabilise un peu plus chaque fois que je l´utilise.

        Semble bien que je sois pas le seul qu´elle torture.

        Fraternellement, Vincent.

      7. @M.Mounier :
        //////à reprendre la monnaie à la financiarisation du monde pour lui rendre sa fonction première : être une possibilité, comme un zéro mathématique de l’économie politique, de mise en rapport. Donc, de démocratie./////

        Je me permets de m’inscrire en faux .
        La « monnaie », est réductrice de la mise en rapport (elle n’a pas de mémoire) … La mise en rapport y est donc faussée , et les tentatives de récupérer l’affect sonr des échecs ridicules …il est si facile de « blanchir » de la monnaie , et meme l’histoire du statut que l’on hérite …

      8. J’ai lu hier, sur ce blog, une probalité à 1,28 et v’là le zéro mathématique de l’écho-Paul. « … faut vous dire Monsieur, que chez ces gens-là, on ne cause pas, on … »

      9. Mon point de vue sur la monnaie est basé sur le fait que je considère que la monnaie n´est rien d´autre que la représentation de travail humain.
        Losrque j´achète un produit ou un service (matériels ou immatériels), j´achète du temps de travail humain. Partant de là, vous comprendrez peut-être mieux le dilemme que je ressens vis à vis de la monnaie.
        Je n´ai pas encore tranché sur le fait que nous soyions prêts à nous en passer, ou même si cela est souhaitable.
        La question d´Égalité réelle est derrière cela aussi.

        Il peut y avoir différents types d´Égalité, j´en convient.

        – l´Égalité où tous les Hommes naissent libres et égaux en droits. Comme dirait Franck Lepage dans inculture numéro 2 à propos de l´éducation :

        La République garantit que pour le lièvre comme pour la tortue, la ligne de départ est la même.

        – Il peut y avoir l´Égalité où seuls certains citoyens aptes à porter les affaires de la cité par leur érudition et leur statut peuvent réellement le faire (on rejoint aussi la notion de méritocratie, de plutocratie, de théocratie, d´aristocratie et toutes formes d´oligarchie)
        – il peut y avoir l´Égalité du type à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses possibilités.
        – Il peut y avoir l´´Égalité réelle politique : un Homme, une femme, une voix, quelque soit le statut, le sexe, la religion, l´éducation, et ce dans tous les aspects de sa propre vie et de la vie de la cité.
        – Il peut y avoir l´Égalité à échelle régulée, comme le proposent certains en limitant les écarts de richesse.
        – Il peut y avoir l´Égalité réelle économique et politique. En ce cas, je ne vois pas en quoi la monnaie pourrait encore être d´une quelconque utilité.

        Bref, voyons un peu si nous pouvons discuter de quelle est notre définition de l´Égalité.

        Et là, je ne parle que de la notion d´Égalité, mais il nous faut faire l´exercice aussi sur Liberté et sur Fraternité. Chaque fois qu´on insiste plus sur un de ces trois piliers par rapport aux autres, nous constatons des déséquilibres dans les affaires humaines.

      10. @Kercoz

        La « monnaie », est réductrice de la mise en rapport (elle n’a pas de mémoire) … La mise en rapport y est donc faussée , et les tentatives de récupérer l’affect sonr des échecs ridicules …il est si facile de « blanchir » de la monnaie , et meme l’histoire du statut que l’on hérite …

        Dites moi si je suis pas hors sujet quand je traduit dans votre phrase un truc du genre :

        c´est une anecdote personnelle en fait. Dans mon métier d´instructeur de plongée, je donne tout ce que j´ai pour que les gens soient satisfaits et ressortent plus éduqués qu´avant.
        Je le fais dans un contexte où je serais payé sensiblement pareil que je sois aux petits soins ou que je fasse le minimum demandé.
        Par contre, dans un autre endroit du monde, un endroit extrêmement corrompu par l´argent dans les relations humaines, les salaires étaient moindres (encore que ceux d´avant n´avaient rien d´égalitaire), mais si vous vous décarcassiez pour votre client, alors les pourlich´ sont conséquents.
        Ben vous le croirez ou pas, mais ma réaction a été de dire. Démerdez-vous, vous pouvez porter une bouteille, z´êtes en bonne santé, je vous forme ou vous ai formé pour savoir le faire en toute responsabilité éclairée et autonomie, alors venez pas me demander de me taper tout le boulot jusqu´à vous tremper le petit orteil dans l´eau pour vérifier si elle est pas trop chaude ou trop froide… Et si ensuite, vous vous amenez avec un billet pour me récompenser d´avoir été un bon serviteur, je vous jure que c´est dans la gueule que vous allez la prendre la bouteille, et croyez moi, ça m´ennuierait, mais je le ferai.

        C´est ça la « mise en rapport faussée » ?

      11. @Schizosophie,
        Ce qui signifie que…

        @Kercoz et Fab,
        Je comprends le zéro mathématique de l’économie politique comme l’élément neutre de l’ensemble des objets métaphysiques muni de la loi d’intersubjectivité. La vraie monnaie ne change pas le sens de la vie humaine. Par contre, elle garantit l’existence des sujets en interrelation par des objets qui ne les absorbent pas. Si l’intersubjectivité n’existe pas, alors oui la monnaie est réductrice de la mise en rapport.

      12. @Fab

        Je vous lis depuis mon point de vue. Oui-da. Pourquoi, vous me lisez depuis le point de vue d’un d’autre, vous ?!? Et conclusion : nous nous ne sommes toooouuuuujours pas d’accord. Pas de quoi fouetter un tigre, ma foi. Ceci étant clairement posé sans tortiller du clavier, croyez-vous que Pierre Sarton du Jonchay aurait la gentillesse de trouver ma petite analogie algébrique (tentative désespérée de ma part de contourner les vases vides des mots pour communiquer avec vous) suffisamment proche de sa pensée, s’il pensait en vérité que je n’entrave que dalle à son travail. Je veux bien que mes lunettes lui plaisent plus qu’à vous, mais enfin…

      13. @ Vincente :
        Puisque vous me demandez mon avis :
        //////Mon point de vue sur la monnaie est basé sur le fait que je considère que la monnaie n´est rien d´autre que la représentation de travail humain/////
        C’est là que vous etes dans l’erreur .
        Si vous acceptez de faire un boulot de larbin (moniteur de ski , de tennis ou de plongée , faut vous attendre a etre traité comme un larbin ……..
        Votre travail n’a que peu a voir avec un monitorat ou l’acquisition d’un savoir pour acceder a une passion …auquel cas le blaireau , meme moyen , aurait trouvé un relationnel non rénuméré (mais plus cher en définitive) pour assouvir ce besoin …… Perso , j’ai formé un tas de gens (en fait surtout des gentes, en y réfléchissant mieux) , sur des falaises ,(et sans aucun diplome ni assurance , au black quoi , ou le seul plaisir de la découverte de l’initié me gratifiait grandement …..

        @PSDJ:
        //////La vraie monnaie ne change pas le sens de la vie humaine. Par contre, elle garantit l’existence des sujets en interrelation par des objets qui ne les absorbent pas.//////
        Toute monnaie ne peut etre qu’un artefact réducteur . Deleuze , je crois , disait que l’individu ne peut communiquer sa pensée (cogito) que par des « clichés » , parce que les mots sont aussi réducteur de la pensée ( ce qui est curieux , car la pensée ne peut se formée que grace au « mot » ……. La monnaie est comme eux , reductrice .
        Un livre que je vous conseille de relire c’est « La science et l’hypothèse » de H. POINCARE …..J’avoue etre largué par ce type qui doit venir d’une autre planète …Il disait par ex , que les math , donc les sciences , ne s’occupent pas des objets , mais des rapports entre les objets ….(comme votre monnaie) … et que c’etait pour cette raison pervers et « une pure création de l’esprit » …ce que traduis (sans garantie , mais apres tout c’est le père du Chaos!) par « les math sont une simplification linéaire de la complexité du réel »
        En 1906 , il disait que les phénomènes n’etaient pas déterminés mais statistiques !! trop fort , non , bien avant le quantique et Prigogine ….

      14. @Pierre Sarton du Jonchay 16 juin 2011 à 17 h 14

        Bon ! Pierrot la lume, faut vous faire les courses, vous alimenter ; mais aussi mâcher à votre place. Ok, une fois n’est pas costume et la biture ne fait pas le moine.

        a) À partir de 1 une probabilité est une certitude.
        b) Zéro est chiffre est le
        sifr
        par excellence, le nom d’un nombre dont la quantité n’importe pas et qui sert comme neutralisateur des opérations d’addition et de soustraction.

        Cela signifie que les nombres ne sont pas des noms, qu’ils opèrent selon des significations sans signifiant, que, au sens propre, ils ne veulent rien dire, mais servent d’articulation au raisonnement, et cela s’est avéré par un signe qui veut volontairement dire le rien de la somme : 0.

        Zéro désigne historiquement le passage des proportions aux analytiques et désigne par cela le registre purement formel, nécessaire en maths, mais précisément parce qu’on y fait l’économie de la signification, le rôle suffit. On peut mettre n’importe quoi sous un nombre, pas sous un nom, lequel résonne et signifie, parce que le monde est consistant.

        Quand je pense aux efforts consentis si gentiment par Rosebud1871 pour vous mettre sur la voie et à vos dénégations niaises et réitérées à cet égard, je ne m’interroge plus, comme lui, sur la place que Jorion vous laisse sur ce blog : l’attrait des possibles attire le vide. Mais cela m’en a appris beaucoup sur l’état contemporain de la conscience. À ce propos, vous n’êtes pas seul en question.

        Mais vous pourriez (d’un conditionnel hasardeux) faire l’effort de faire autre autre chose que de consommer l’air du temps et de prétendre en architecturer un modèle pour l’avenir du monde, rien moins. Le reste serait impudique et vous a été signalé. Par « impudique » je fais allusion à une normopathie outrageusement partagée, non seulement, mais de façon privilégiée, dans les quadratures financières ou économistes. Je précise cela pour désamorcer votre prochaine question innocente.

        Sur la chanson, il suffit d’écouter. Vous êtes censé connaître cette chanson, belge, si vous ne l’auditez pas.

      15. Pierre,

        Ça fait un moment que je vous dis que nous sommes d’accord ! Avouez cependant que côté efficacité de l’intersubjectivité il y a encore du boulot : l’intersubjectivité c’est « l’idée que les hommes sont des sujets pensants capables de prendre en considération la pensée d’autrui dans leur jugement propre » (wiki), et qu’avec Martine pour shérif chargée de l’application de cette loi c’est pas gagné !

        La vraie monnaie ne change pas le sens de la vie humaine.

        C’est beau, c’est humain, c’est humaniste. Et ça répond à la question que je vous pose inlassablement, alors j’adhère à cette vraie monnaie qui n’imposerait pas sons sens à la vie humaine (sans l’éliminer ou la rendre caduque Martine, mais en éliminant la tyrannie de son utilisation. C’est humain que de l’espérer, non ?). Faisons en sorte que la vraie religion, la vraie politique, la vraie éducation, la vraie science, le vrai travail, etc., etc., fassent de même : et il est légitime d’en parler également puisque la vraie monnaie et donc la vraie économie y afférente prétend rester à sa place ! Pour paraphraser Pierre-Yves : Constituer la démocratie ne peut être que l’aboutissement d’un processus engageant le corps social dans son ensemble.

        J’ai confiance : votre outil est un outil nécessaire à la démocratie, c’est pour moi une évidence, comme l’est l’IPFP de Paul ; qui peut encore après un minimum de réflexion nier ces évidences !? Mon point de vue est que pour donner à l’intersubjectivité toutes ses chances, il vaut mieux que le sujet de la démocratie soit débattu par tous, afin notamment d’éviter de retomber dans un des nombreux pièges du capitalisme : la soumission volontaire est la solution de facilité par excellence, et pour éviter que de nouvelles poches de soumission ne se forment à chaque fois que des spécialistes tentent de réformer leur spécialité qu’ils ont finie par voir comme une expression dudit capitalisme, il est nécessaire de mettre la question de cette soumission volontaire en avant.

        Ainsi, celui qui avancera ses arguments sur la religion, l’économie, l’enseignement, la politique (le spectacle a commencé un an avant, et on nous ressort par exemple les débats sur la dépénalisation ou la légalisation du cannabis, sur la sécurité, etc., débats encore et encore confisqués par ces écoles de la politique (monétisée !) !) …, pour expliquer la nécessité de la soumission se verra contredit de manière la plus intersubjective possible, loin des guerres d’écoles qui ne servent au final qu’à occuper leurs adeptes.

        Pierre, en fait : si le sens de la vie humaine est premier, et inaltérable par les différentes spécialités derrière lesquelles l’homme s’est si souvent réfugié, il est temps d’en parler. Ouvertement, afin que l’intersubjectivité puisse enfin construire la démocratie, loin des confiscations d’écoles.
        Observez l’absence de débat, de dialogue, sur cette question…et dites- moi si ça vous paraît sain, humain ? Le simple fait d’en parler élimine de fait – par manque de temps (de cerveau disponible) – la tyrannie de la consommation/production/salariat/fausse monnaie qui s’impose.

      16. Martine,

        Se placer du point de vue de l’autre pour comprendre au mieux sa vision, à l’autre, me semble être non seulement une règle élémentaire de politesse, mais surtout la seule manière de dialoguer en toute honnêteté, et ainsi de pouvoir espérer en tirer quelque chose (du dialogue…votre lecture commence à se voir Martine !), du genre démocratie, c’est pas rien ! (vous voici joliement parée pour l’été : lunettes, short, en avant la fiesta !) Convenons z’en !

        Se limiter au point de vue économique c’est limiter la démocratie, et donc la condamner. Ainsi vos oeillères que vous imposez au dialogue sont-elles la base-même de mon opposition : la démocratie à oeillères ça existe docteur ?

        Venez plutôt nous donner un coup de main (l’été sera chaud) : votre point de vue et vos outils économiques sont les bienvenus au même titre que les machines de Michel, la volonté de fujisan de faire reconnaître le désir d’objection de croissance comme légitime, etc., voir un peu comment qu’on compte faire, comment on compte s’occuper à l’à-venir.

        Quant à la « fonction « modifier, supprimer » », j’y ai eu droit une seule fois : on dirait une image, Maîtresse ! C’est rigolo, non ?

      17. @kercoz

        Je crois déceler de l´incompréhension.

        Je n´exprimais nullement le fait que la rémunération soit insuffisante pour mon cas personnel, je disait que justement, je me reconnais mieux, j´apprécie plus, je me délecte lorsque j´exerce dans la gratuité et en dehors de rapports d´argent.
        Quand je dis la monnaie ne représente rien d´autre que du travail humain, je veux dire par là qu´aucune richesse (qu´elle soit monétisée ou non) n´est créé par autre chose que du travail humain.
        Partant de là, je trouve anormal qu´un capitaliste accumule de la richesse grâce au travail d´un autre.
        Qu´un patron prenne plus que son nécessaire dans la répartition du gâteau.
        Qu´un créateur d´entreprise qui le fait pour devenir riche baisse dans mon échelle de valeur.
        Qu´un travailleur qui ne travaille que pour de l´argent est aliéné et passe à côté de l´essentiel.

        Bref que je préférerais largement un monde de gratuité et de don contre don (sans obligation de réciprocité commune).
        Maintenant, comme je me démerde pour vivre en cohérence avec mes convictions, avouez que je me retrouve en terrain hostile. Cela dit, quelle que soient les difficultés, j´assumerai ce choix et charge à moi de m´organiser pour respecter mes (in)cohérences et mes convictions.
        Je suis sans doute utopiste aux yeux de beaucoup, mais si je veux avoir une chance que ce ne soit pas une utopie, il me faut la réaliser maintenant et avancer toujours vers cette utopie.

        PS : effectivement, comme vous je qualifie le mode d´exercice du métier d´instructeur de plongée de « larbin » (ou tout autre métier tentant de grappiller les miettes de la ploutocratie) c´est d´ailleurs pourquoi je l´ai quitté et que je réorganise mon activité sur un mode autogéré.
        Mais comme j´ai longuement exercé dans une autre vie dans le système et que j´en étais même un des rouages bien huilé, je connais aussi cette voie et sais à quelle point elle constitue une impasse à l´émancipation humaine. Alors, je ne m´enfuie pas, je reviens faire part de ma petite expérience, de mes doutes et de mes interrogations. Si cela peut être d´une quelconque utilité à quelqu´un, c´est déjà ça de prit.

        Bon, suis sans doute pas clair, désolé. Dites moi si y´a des points d´ombre.

      18. @V.W.:
        ////////////´aucune richesse (qu´elle soit monétisée ou non) n´est créé par autre chose que du travail humain.////////////////

        Voilà une phrase qu’elle est difficile a interpreter …. Je ressors DELEUZE : » L’homme a des pensées , mais ne peux communiquer que par clichés  » (la parole est réductrice).
        Il faudrait que pour nous deux et d’autres , le terme « travail  » ait le meme signifiant . Idem pour le terme « RICHESSE » ….
        Si l’on parle de subvenir aux besoins essentiels , le terme « richesse » est arrogant , litteraire , …de meme que le terme travail …… Un paysan des années 50 n’avait pas un travail , au sens de metier , c’etait un mode de vie …..POur les trucs chiants , il devait dire , « y’a du boulot » , et là rejoindre le signifiant mécanique : déplacement de pas mal de charges sur pas mal de metres …..
        Mais qd tu ecris ça , il me semble que tu parles de sous traitance …….ce que la phrase ne dit pas ! c’est sur qu’éduquer ton gamin c’est un « travail  » pour l’éducateur …mais si toi tu l’eduques , diras tu que tu travailles ?
        La vie est une somme d’activités qui ne deviennent « travail » qu’une fois sous traitée , spécilisée ………….. » Tout gain de productivité est une perte d’humanité «  » ( Johnny Halliday)

      19. @kercoz

        Point de sous-traitance dans le mot travail pour moi.
        Le simple constat que pour se prémunir des risques divers et variés, il faut pouvoir nous organiser en toute solidarité en cas de coups durs.
        « Pour les trucs chiants » je ne vois pas de moyen plus humain que de nous solidariser pour les faire ensemble, chacun apportant ses compétences en toute transparence. Si une tâche ne peut être menée que par une personne à la fois, on introduit la rotation des tâches sur base de volontariat (au sens contrat social, vivre ensemble).
        Le progrès technique permettant de réduire à peu d´efforts les « trucs chiants » n´est en aucun cas à proscrire, puisque cela nous libère des « trucs chiants ».
        En bref, oui au véritable progrès technique, non à la division du travail (ce qui ne signifie pas non à la spécialisation pointue de compétences mises en commun).

        Je suis plus clair ou je m´enfonce dans les limbes à vos yeux ?

      20. @schizosophie

        On peut mettre n’importe quoi sous un nombre, pas sous un nom, lequel résonne et signifie, parce que le monde est consistant.

        Si vous n’entendez pas les nombres résonner, c’est que vous n’avez pas l’oreille mathématique !
        Plus sérieusement, je pense que vous commettez une grave erreur à ne point considérer les nombres comme des inventions pleine de sens, sous lesquels il y a tout sauf « n’importe quoi », et qui organisent, chacun à leur manière, nombre comme nom, la possibilité pour nous de vivre ensemble, les uns en rapport avec les autres, par la grâce du manque et du silence.

      21. @Fab

        Le point de vue de l’autre, je l’écoute. Le mien, je l’expose. Ceux qui lisent sont grands, libres à eux de se faire une opinion. Quand je pense avoir raison sur un point, il m’arrive de chercher à convaincre mon contradicteur. Tout comme vous : inutile que je rappelle vos très nombreux commentaires en forme de programme, je suis certaine que tout le monde ici les a bien en tête. Comme je refuse de me tenir enfermer dans une critique stérile de « cet argent que je ne saurais voir », je trouve un grand intérêt aux propositions complémentaires — bien que divergentes sur certains aspects —, de refondations du monde par Paul Jorion et Pierre Sarton du Jonchay. Le premier cherchant à reprendre l’économie à l’économique pour le rendre à l’économie politique. Le second cherchant à reprendre la monnaie à la vacuité financière pour la rendre à sa rationalité humaine.

        Maintenant pardonnez moi, mais je n’ai pas l’impression que vous partagiez ces critiques contingentes, qui, du haut de votre Olympe contemplative et messianique, vous apparaissent comme d’obscures énièmes tentatives d’aménager le monde pécuniaire (voyez comme j’ai bien compris !), tandis qu’elles me donne un peu d’espoir quant à la possibilité de dépasser nos mythiques méchants péchés véniels pour, partant d’une neutralité que vous refusez catégoriquement d’entrevoir, faire avec des médias économiques de l’échange positif, vivant et libre.

        A part ça, vous pourriez arrêter avec mes lunettes, ça commence à devenir lourd.

      22. Martine,

        « Le point de vue de l’autre, je l’écoute. » : je veux bien le croire, mais avec votre grille de lecture, pardon, avec votre accordage.

        « Comme je refuse de me tenir enfermer dans une critique stérile de « cet argent que je ne saurais voir » », « du haut de votre Olympe contemplative et messianique » : vous vous êtes laissée séduire à l’insu de votre plein gré probablement par la méthode vigneron. Ce sont ces remarques qui sont stériles.

        Je trouve également « un grand intérêt aux propositions complémentaires », mais « constituer l’économie ne peut être que l’aboutissement d’un processus engageant le corps social dans son ensemble » (Pierre-Yves), et j’ajoute pour vous : pas à l’insu de son plein gré !

        Je ne sais pas ce que sont des « critiques contingentes », mais je ne les considère pas comme « obscures ». Je ne sais pas non plus ce que sont « nos mythiques méchants péchés véniels », pas plus qu' »une neutralité » que je refuserais « catégoriquement d’entrevoir ».

        À part ça, si vous pouviez arrêter avec votre critique visant systématiquement à exclure d’autres approches sans chercher à les intégrer, ce qui revient soit dit en passant à exclure ceux qui les portent – sympa la démocratie !-, je vous en saurais hyper gré parce que là Madame, ça commence à devenir pesant. Faites de la critique constructive : tout le monde y trouvera son compte, et la démocratie aura enfin une chance !

        À bon entendeur, tchô.

      23. Se mettre en mouvement vers une nouvelle civilisation ne peut pas être autre chose que de financer de nouvelles fins aujourd’hui délaissées ou ignorées.

        Certes, mais pas que cela, il faut aussi que ces fins soient en phase avec les problèmes actuels comme l’épuisement des ressources ou l’accumulation de tous nos déchets.
        Cette mise en mouvement réclame un débat citoyen non pas seulement sur la place de la finance mais également sur la façon de répondre à nos besoins dans une toute autre façon de créer les richesses qui devra répondre aux défits écologiques qui nous attendent.
        Pour parler plus terre à terre en invoquant la technologie, je pense qu’il faudra démonétiser le plus d’activités possibles en les relocalisant près du citoyen.
        Par conséquent, il sera nécessaire de donner du « bon temps » au citoyen pour qu’il puisse prendre part seul ou en groupe restreint à cette relocalisation ou à cette démonétistion.
        Par exemple,dans la conscience collective, l’emploi ne devra plus être regardé comme une chose incontournable, mais comme une façon comme une autre de vivre sa vie.
        C’est dans cette voie je pense qu’il faudra élaborer un plan de financement sans intérêt financier mais avec un intérêt énergétique dont on a bien besoin.

      24. schizosophie,

        Je n’ai pas tout suivi de vos échanges, mais je suis intéressé de savoir qu’elle est votre vision de l’intention de Pierre, pour que vous en arriviez à de telles attaques.

      25. Merci shizosophie pour ce nouveau mot dans notre vocabulaire sans voix.
        En psychodynamique, la normopathie désigne la tendance à se conformer excessivement à des normes sociales de comportement sans parvenir à exprimer sa propre subjectivité. Cette personnalité a été décrite par les psychanalystes Joyce McDougall (normopath)1 et Christopher Bollas (normotic personality). Bollas la décrit comme « l’atténuation et finalement la disparition de la subjectivité, en faveur d’un moi conçu comme un objet matériel parmi les autres produits humains2. » Le psychanalyste Christophe Dejours rapproche la notion de normopathie de celle de « banalité du mal » développée par la philosophe Hannah Arendt à propos d’Adolf Eichmann, l’organisateur de la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale3.

        La normopathie est l’une des dimensions du Karolinska psychodynamic profile (KAPP), un outil de diagnostic de la personnalité d’inspiration psychodynamique4. D’autres recherches de la même équipe ont cependant

        révélé que ce construit est particulièrement difficile à mesurer5.

        OUF !!! la liberté d’expression singulière c’est pas évident, va falloir ce mettre au one man show en public réel, çà peut aider

      26. @Martine Mounier
        Les autistes sont excellents en calcul mental, ils entendent les nombres résonner, les imagent, ils sont des virtuoses des signes, mais la réalité leur échappe et ils ne parviennent pas à devenir autonomes. La pensée dite « pure » est une fuite, un philosophe célébrissime et fasciné par les catégories d’Aristote critique du point de vue de ce qu’il définit comme la Raison « pure ».
        @Fab
        Une pseudo-philosophie, une idéologie, est en train de faire tache d’huile dans les sciences humaines, la risquologie, j’en ai déjà parlé. Elle convient tout à fait à l’utopie des pouvoirs. Or monsieur Sarton du Jonchay développe le même archétype, pas besoin d’être payé pour cela, il suffit d’aller au plus facile de l’air du temps et d’oser affirmer des définitions pragmatiques. En risquologie, une probabilité de 1,28 est plus certainequ’une probabilté que 1,22, on croit savoir qu’un malheur cela arrivera (un cancer des os, par exemple, ou une impossibilité de payer sa maison) mais on s’intéressent à ne réflechir qu’à l’échéance. Cela à des enjeux, l’argent, c’est le mode de fonctionnement des assurrances.

      27. @ Schizosophie

        « ..Les autistes sont excellents en calcul mental, ils entendent les nombres résonner, les imagent, ils sont des virtuoses des signes, mais la réalité leur échappe et ils ne parviennent pas à devenir autonomes… »

        je ne serais pas aussi péremptoire et en étant provocateur , je dirais « qu’en savez-vous » , si ce n’est qu’il m’est facile de constater quotidiennement que leur (aux Autistes) douleur à être confronté au réel qui leur résiste compte-tenu de la manière dont ils s’y prennent pour l’aborder….

        mais essayons de renverser la perspective , et de consider que cette « être au monde » totalement capté par le signe (le trou-noir du symbolique) débouche peut-être sur du sens , sens que nous sommes encore (pôvres névrosés) incapables de déchiffrer , arc-bouté que nous sommes sur nos défenses . (c’est aussi valable quand dans un autre commentaire , il y a quelques jours , j’ai parlé de  » l’onomatomanie » pour qualifier certains aspects du monde financier , que je situe donc d’emblée dans le champ du Pathos)

        Cherchons la convergence , à savoir où les propos de Pierre Sarton , conjugés à ceux des différents intervenants sur ce site , peuvent trouver des PPCD permettant une Synthése+++

        il évident pour moi , par exemple que les concepts proposés par P.Sarton , pris de facon isolé , ne peuvent déboucher que sur un dispositif totalitaire (ou , à tout le moins anti-démocratique ).

        je suis convaincu que ce n’est pas le projet de Pierre…

      28. @Ouvaton ?

        Sur les autistes. Ok certains autistes ou spectaculairement considérés comme tels. Je pense à des cas rendus publics tel Rain man ou une émission de télé ayant présenté un fort en langues. Peut-être sont-ce des légendes contemporaines, sur la pertinence de la catégorie d’autiste, je ne me prononcerai pas. Je ne désignais monsieur Sarton du Jonchay en parlant d’autistes, seulement leur réputation publique qui interpelle sur un délire de la forme sans contenu très partagé.

        Votre position oecuménique dans ces débats m’étonne, mais tant mieux si vous trouvez des synthèses. Je n’en n’imagine aucune.

      29. @ Schizosophie

        sur l’autisme , je me suis très mal exprimé apparemment à la lecture de votre réponse (faudrait que je retrouve une vidéo sur le sujet faite par un labo de l’EN de St Cloud , dans laquelle j’interviens pour m’expliquer plus longuement et explicitement..mais c’est du VHS et je suis en plein déménagement , donc c’est dans des cartons…)

        ca me rappelle un échange récent avec Rosebud1871 sur le sexe…même sentiment de ma part sur le mal-dit/mal-compris.

        « ..Votre position oecuménique… »
        en quoi ma position est-elle eocuménique ? je crains une dérive totalitaire de la part de Pierre Sarton , un totalitarisme « transversal » , le vertical étant les fascismes , l’horizontal : les communismes..grosso modo

        il va falloir trouver un accord (le PGCD : non le PPCD comme je l’ai écrit , mon clavier à fourché) , c’est ma seule préoccupation.

      30. @ schizosophie

        pour faire court , je dirais que à mon avis (et de mon expérience de quelques dizaines d’années) le mode relationnel des personnes « étiquetées » comme autistes se situe dans un « au-delà du langage » ,comme s’il n’était posible POUR LE MOMENT de signifier le non-dit contenu dans les échanges langagier que de cette façon.

        bon , faudrait développer….sinon je vais me faire lyncher par les Lacaniens de service…m’avaient fichu la paix depuis les dernières journées de l’école Freudienne organisée dans mon bled : j’avais voulu y faire une démonstration formaliste (au tableau noir ,SVP) de la tentation d’expulser le désir de l’Autre par celui du Tout représenté par ce risque de totalitarisme transversal dont je parle ailleurs …..

      31. @ouvaton ?
        « dans un « au-delà du langage » » dites-vous.

        J’ai bien peur que les réputés autistes ne soient pas seuls dans ce cas et que ce ne soit pas là un « au-delà », mais un ailleurs qui tient plus du refuge dans des assonances entre signes que du paradis d’une correspondance parfaite entre eux, je pense notamment aux réputés schizophrènes. Ma culture en la matière est sauvage et livresque. Plus je m’y approche plus les catégories pètent, et je ne me plains pas de ces effacements de frontière.

        Je ne suis pas volontairement excédé par ce qu’offrent à lire Martine Mounier et Pierre Sarton du Jonchay. Si vous trouvez du commun entre nos proses respectives, vous le direz sans doute sur ce blog ; mais je l’imagine bien vague qu’il soit petit ou grand. Peut-être donnerez-vous alors de la consistance au transversal ? Je ne comprends même pas la dernière phrase que je viens d’écrire, c’est vous dire le défi que vous vous assignez.

    5. @Pierre Yves D.
      Merci de cet avis .
      Notre seul espoir est que la déplétion energetique puisse freiner les dynamiques globalisatrices , et qu’il n’y ait pas d’effet de « collage » sur l’ancien modèle ……Ce qui pourtant est en cours …

  18. Bravo Fab…C’est très bien dit ou plutôt écrit :(…) »je ne crois pas au rapport de force, mais à la nécessité pour le système que les places soient occupées. »…Vous toucher la quintessence du problème…Mais vous l’expédiée sans trop l’expliquer…Peut-être n’ai-je pas tout saisi de vos nombreux commentaires pourtant bien illustrés et souvent imparables…Cependant, je souhaiterais, que vous alliez encore plus loin dans l’explication de cette phrase, qui contient infiniment plus de choses, que l’on ne le soupçonne…Merci par avance très chère Fab , de bien vouloir « des-corps-tickets » cette affaire…Je suis un vrai « corps-nichon »!

  19. Au fond le mot : « Liberté », pourrait se traduire par le pourcentage du libre arbitre qu’un individu s’octroie…C’est à dire 2% environ, c’est peu finalement…N’y aurait-il pas là matière à travailler un domaine de connaissance, qui nous reste encore très lointain, pour ne pas dire inconnu?…La plume est à vous Fab, le hors norme devrait vous inspirez, non/oui?…N’est-ce pas ce que vous suggériez en écrivant :
    (…) »je ne crois pas au rapport de force, mais à la nécessité pour le système que les places soient occupées. »…Que chacun trouve ou découvre sa propre et vraie place en toute conscience?… Ou y aurait-il un engagement personnel à travailler en amont?…Si vous possédez quelques bonnes recettes, ça m’intéresse…Je fais des recherches sur la potentialité du libre arbitre de l’individu.

  20. @schizosophie

    On peut mettre n’importe quoi sous un nombre, pas sous un nom, lequel résonne et signifie, parce que le monde est consistant.

    Martine Mounier vous interpelle sur cette proposition. Votre position philosophique illustre votre vision strictement platonicienne du monde. Je la qualifierais dans mon référentiel à moi (qui pour vous n’a bien sûr aucune réalité, aucune signification ni aucun sens ; qui n’existe donc pas en tant que référentiel) de subjectivisme essentialiste matérialiste. Subjectivisme : seuls les mots ont de la valeur (désolé pour ce concept d’insignifiance) sur la consistance du monde ; « on peut mettre n’importe quoi sous un nombre », ce qui VOUS permet de le faire dans votre subjectivité indépendante de toute autre. Essentialisme : « le monde est consistant » mais il n’est pas quantifiable ; l’individuation des choses par le nombre est un exercice vain. Matérialisme : tout est donné, rien n’est choisi ; le sujet est une illusion ; il n’y a que de l’objectivité à l’intérieur de quoi votre subjectivité n’est pas, bien que VOUS la fassiez exister.

    Zéro désigne historiquement le passage des proportions aux analytiques et désigne par cela le registre purement formel, nécessaire en maths, mais précisément parce qu’on y fait l’économie de la signification, le rôle suffit.

    Rien n’est plus vrai, si la vérité existe. Mais précisément, la vérité pour vous n’existe pas puisque ni votre sujet ni ma subjectivité n’existent pour la choisir. Cette proposition est réelle, car elle est logiquement juste (impérialisme logique dénoncé par Rosebud1871) ; point final dans votre cosmologie. L’analytique n’a pas de sujet à son départ (vous êtes caché) ni à son arrivée (je n’existe pas vraiment comme récepteur de l’analytique dont j’ignore selon vous la logique). Je remarque au passage que la reconnaissance du sujet est la principale différence visible entre votre discours et celui de Rosebud1871. Selon Rosebud1871, je ne suis pas logique mais existe quand même comme sujet de ce que je dis.

    Permettez-moi de rejoindre le jugement subjectif de Martine Mounier :

    Plus sérieusement, je pense que vous commettez une grave erreur à ne point considérer les nombres comme des inventions pleine de sens, sous lesquels il y a tout sauf « n’importe quoi », et qui organisent, chacun à leur manière, nombre comme nom, la possibilité pour nous de vivre ensemble, les uns en rapport avec les autres, par la grâce du manque et du silence.

    Si le nom est l’essence du sujet, le nombre en est l’existence. La quantité matérielle individualise le sujet. Elle vous permet concrètement de ne pas être moi et à moi de ne pas être vous (je vous offre un petit soulagement de subjectivité). Nos noms différents nous différencient sur ce blog ; mais si nous nous retrouvions physiquement dans un même lieu, nous pourrions être confondus si 1 VOUS n’est pas différent de 1 moi (désolé, je torture votre panthéisme).

    Vous avez bien noté la puissance du concept monétaire comme zéro mathématique de l’économie politique. Vous vous devez de le contester : si la monnaie peut exister comme telle, alors le sens mathématique peut se différencier de la signification philosophique et l’objet se sépare de la pluralité des sujets. Le langage n’est plus un capital qui permette de posséder l’autre. Le capitalisme peut avoir une âme. Le monde n’est plus enfermé dans le langage. Le capitalisme n’est plus VOTRE système. La spéculation financière n’a plus de sens. Et VOTRE spéculation intellectuelle ne signifie plus rien.

    J’espère que vous et Colomba m’excuserez dans votre for intérieur de brasser du vide devant vous. Peut-être que certains d’entre nous éprouvent le besoin d’analyser l’invisible pour être ce qu’ils sont.

    1. Selon Rosebud1871, je ne suis pas logique mais existe quand même comme sujet de ce que je dis.

      PSDJ, Grammaticalement le « je » dont use l’auteur supposable sous le pseudo de Pierre Sarton du Jonchay, est bien le sujet de sa phrase qui lui fabrique l’existence.
      Vous ne trouverez pas une phrase de mon clavier où mon texte dit que PSDJ n’est pas logique. Certainement des notes mettant en débat les effets politiques de la logique de vos propositions de règlements financiers. Et dans la phrase ci-dessus le terme « logique » est à prendre au sens nébuleux courant et pas au sens strict des 4 propositions chez Aristote. Enfin sur l’impérialisme logique ou totalitarisme, je ne vous dénonce pas ni ne fais de la délation, je vous invite à du recul en vous renvoyant à de meilleurs auteurs que votre serviteur.

      1. @Rosebud1871,
        C’est vrai. Rosebud1871 n’a jamais dit que PSDJ n’est pas logique. Rosebud1871 susurre des réalités relatives à PSDJ et des intentions possibles de PSDJ ; réalités et intentions de PSDJ étant en relation directe hors de la logique de PSDJ, il n’est pas sûr que PSDJ soit logique. Tout ceci est bien logique puisque réalité et intention sont liées par les auteurs exotériques qui fusionnent la réalité et l’intentionnalité de PSDJ. La matière des mots juxtaposés dans ce Blog nous relie encore. Nous verrons où ils nous mènent VOUS et moi. Mais schizo n’a pas en-vie de suivre. Nous n’avons aucune -sophie en commun.

      2. @Pierre Sarton du Jonchay 18 juin 2011 à 13:53
        Vous avez un ticket avec la logique, mais quelle logique ? Je vous ai souligné, en miroir des plaintes lues, et souligné à plusieurs reprises qu’il existait autre chose.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=16395#comment-113074
        Si les planètes se foutent du désir de Newton, comprenez dans vos mots « les intentions de Newton », ses contemporains se sont légitimement posés la question de ce qu’il voulait, à les instruire. Le capital ne se fout pas du désir du capitaliste parce qu’il en est l’objet. Comme d’autres, je lis un gouffre entre sciences dures qui excluent le sujet, et sciences humaines qui l’incluent, le concernent. Mon opinion sur ce qui vous colle ici, est peut-être de pacotille que je garde pour moi, mais je ne peux tout de même pas m’empêcher de lire à l’occasion une autre logique que celle de vos billets, essentiellement dans vos commentaires. Le lecteur a sa liberté de lecture, fut-elle fautive ou errante. Vous lisez le sophie comme sophia ; je me suis interrogé s’il ne disait pas aussi autre chose amputé d’un isme. Mais pas vous.

    2. Ah ! Pierre…

      Dès l’école primaire on m’apprenait que pour s’assurer que cinq fruits résultent bien de l’addition de deux pommes et trois oranges il est nécessaire de savoir que les pommes et les oranges étaient des fruits, mais que pour savoir qu’ils valaient onze francs chez la marchande, il suffisait de savoir que chaque pomme était réputée valoir un franc et chaque orange trois francs, mais qu’il n’importait pas de savoir s’ils étaient des fruits, ni des pommes, ni des oranges pour « avoir tout bon ». Il y avait encore des cancres pour faire rire toute la classe et dire, « d’façon j’m’en fous je vais pas chez la marchande… ». L’instit rompu souriait et prenait d’autres exemples que des fruits.

      A la récrée, on faisait des exercices sans le savoir mais on rencontrait la réalité de l’époque en jouant aux billes, surtout les garçons. Elles avaient des valeurs, les agathes s’achetaient chez le boulanger, il y avait des porcelaines, etc. Les enfants n’avaient pas les mêmes billes, parmi les plus précieuses, il y avait les roulements à billes, elles venaient des poches des parents qui bossaient à l’usine. Plus grands, ces billes eurent d’autres utilités, nous bras avaient grandis. Cela vous va-t-il comme régression ?

      Quant à votre défense régressive à coups de « ismes » redéfinis ad hoc, je ne peux que vous renvoyer aux textes tels qu’ils existent et qui usent de gros mots que vous lancez de manières bien différentes selon les philosophes ou réputés tels et dont l’usage évolue même selon le cours de leurs arguments. Au degré d’imprécision ou vous les employez, ils ne veulent rien dire ou bien ils signifient tout ce que vous voulez, mais au forceps. On ne pense dans votre esprit, mais en l’occurrence on s’y essaye de manière exotérique, lisible, sur ce blog. Lisez, nom de Dieu ! (vous êtes en progrès, vous n’oubliez pas la deuxième lettre de mon pseudo cette fois).

      Il y a effectivement des différences bien fertiles, pour moi au moins, dans les discussions que j’ai ouvertement avec Rosebud1871, à l’inverse des différends de nos entretiens.

      1. @schizosophie 18 juin 2011 à 11:53
        Votre instit vous a bien élevé avec Linné et sa classe de fruits. Vous reprendrez un p’tit canon de Lacan sur le sujet, il s’agit d’Alice au pays des merveilles.
        …[cette Alice dis-je aura quelque exigence de rigueur ; pour tout dire, qu’elle ne sera pas toute prête à accepter qu’on lui annonce l’arithmétique en lui disant qu’on n’additionne pas des torchons avec des serviettes, des poires et des poireaux, bourdes bien faites pour boucher les enfants au plus simple maniement de tous les problèmes dont ensuite on va mettre leur intelligence à la question. ]…

        Pour vos gentilles remarques à PSDJ j’ai remarqué qu’il le savait et tentait de remédier à la fuite en fabriquant un lexique autoréférencé par des liens internes, mais comme il ne fait pas pour tous les mots qu’il emploie, comme chez tout le monde, ça va continuer à fuir…heureusement ! Les pierres sont débats-tisseurs à ce qu’on raconte.

        Une confidence : on m’avait appris à la communale à distinguer les lettres et les chiffres. Deux univers séparés. Je m’en sortais bien, c’était le bonheur. Un jour, ils ont introduit des inconnus dans mon lit (lectus) si bien rangé. Le bordel ! l’inceste ! les chiffres s’accouplaient à des lettres qui n’étaient plus des lettres mais des chiffres inconnus. Je leur en veux encore du traumatisme, victime même pas indemnisée encore aujourd’hui.

      2. @Rosebud1871 le 18 juin 2011 à 16 h 13

        Ce qu’il restait de l’école communale nous apprenait à compter en nous expliquant qu’il y avait quelque chose, et quelles choses, par exemple, à compter. Lorsque mes bras avaient si grandis qu’il s’agissait de tout péter, je passais des leçons de choses aux Mots et les Choses où l’acquis de Linné en prennait pour son grade, via Cuvier, mes yeux étaient devenus ceux de l’Alice de Lacan. Ce qui m’effraie dans la normopathie, ici relayée notamment par Pierre Sarton du Jonchay, est qu’on se satisfait de compter sans savoir quoi, penser, n’y pensons pas, le semblant suffit. Un cauchemar.

    3. @ Psdj , Rosebud1871 , MartineMounier,Schizosphie…

      il me semble que chacun de son point de vue , voire plus clairement « de sa subjectivité » ,approche l’objet de nos reflexions de façon « convergente » , avec des apparences d’incompatibilité.
      il y a donc un sacré travail à faire pour « sublimer » ces différences , de maniére à élaborer des concepts qui « coiffent » ces pistes centripètes.
      amha , les concepts possibles et necessaires ne sont pas encore dits , car non-discible dans nos langages à disposition .

      nous cherchons les mots , ils sont au bout de la langue , si j’ose l’expression.

      les post-cultures qui se sont décantées à la fin du XXeme, ont mis à disposition des concepts qui ne décrivent que de façon partielle le réel et en sont donc inoperatoires..sauf à trouver le Lien

      Un exemple : l’approche psychogenetique Freudienne , puis Lacanienne liée à son « aile » politique « la psychiatrie humaniste » issue du mouvement de la psychothérapie institutionelle (Bonnafé,Tosquelles, Oury…) ont été une esquisse de la piste à explorer sur la facon dont pouvait évoluer les rapports inter-humains.
      F.Basaglia , en Italie) en avait organisé un dispositif social à Trieste , au début des années 70
      Pour ma part , j’avais « bossé » avec F.Guattari sur un même type de projet , à savoir subvertir une approche au départ extrêmement « médicalisée » de remise en question des rapports inter-humains

      ce fut un grand bide .

      mais , il me semble que les choses sont à reprendre , devant l’incapacité actuelle de nos sociétés à produire un discours qui puisse embrasser un minimum le réel qui nous accable

      cordialement à tous

      1. @Ouvaton
        Oui au moins sur la reprise du bide, il pourrait y avoir des reprises ; jusqu’à plus ample informé, je crois que ça n’a jamais cessé, les reprises.

      2. @ RoseBud1871

        « jamais cessé… » les reprises ou les bides ? où les deux.

        par « reprendre  » une digression lue sur un autre fil :

        votre alias me fait penser à 1 : Rosebud (une tribu sioux du Dakota) , 2 : 1871 l’Indian Appropriation Act

        vais-je faire un bide ?

        en tout cas je note que vous reprochez à PSDJ de se défiler , mais vous faites de même …

        cordialement

      3. Psdj ,Fab, Rosebud1871 , MartineMounier,Schizosophie…
        ces gens se parlent ils derrière l’écran, parfois ? où viennent ils d’horizons si différents comme le disait Paul répondant à ma question sur lui et Lordon lors d’une conférence, qu’ils ne le peuvent pas ?

      4. @Ouvaton ?
        C’est un plaisir de croiser quelqu’un qui a « bossé » avec Félix Guattari. Pour les reprises voyez avec Rosebud1871 (OrsonVarlin). Je ne connais qu’avec Deleuze et quelques autres trucs marginaux, vite passés ; mais ça m’intéresse, surtout maintenant où nolens volens tout se tend.

  21. @Idle et Fab :
    ///////////) »je ne crois pas au rapport de force, mais à la nécessité pour le système que les places soient occupées. »…Que chacun trouve ou découvre sa propre et vraie place en toute conscience?… Ou y aurait-il un engagement personnel à travailler en amont?…Si vous possédez quelques bonnes recettes, ça m’intéresse…Je fais des recherches sur la potentialité du libre arbitre de l’individu.//////////////

    Il me semble que pour que toutes les places soient occupées , les « rapports » de force sont nécessaires .
    Libre arbitre : «  »Le peu de conscience que l’on peut esperer c’est celle du poids de nos chaines «  »
    (Jhonny Haliday)…..
    Le « libre arbitre » est antagoniste aux interets du groupe , aux interets du groupe dans le temps (civimisation) et aux interets de l’espece …puisqu’il va chercher a privilègier l’immédiateté et son confort ….Interets qui pour la plusparts sont opposés aux intérets des autres bénéficiaires que l’individu .
    Le curseur peut se placer entre groupe et individu (pour simplifier) , …ou , de façon discriminatoire : le curseur de certain , pourra etre nettement favorable a l’individu , …si le curseur des autres est a fond vers le groupe .
    D’ou un sacré problème pour une potentialité du libre arbitre .
    DE plus , il me semble que l’on peut développer la thèse que la potentialité moyenne , serait bien mieux optimisée dans la structure originelle des groupes humain (des groupes de groupes restreints) , que dans une structure « inventée » de groupe hypertrohié.
    (Si ça peut vous aider)

  22. « (…)Peut-être que certains d’entre nous éprouvent le besoin d’analyser l’invisible pour être ce qu’ils sont. »…Excellent…Pas mieux…La métaphysique, afin apparaît!…Enfin presque, le voile ne devrait plus tarder à tomber…Une mise à jour s’impose dans l’obscur réalité qui nous entoure encore…Mais plus pour très longtemps…Juste encore quelques « séculaires historiques » de ci de là et nous y serons Pierre…Courage…Esprit auto-induit et auto-déterminé vers un altruisme égalitaire… Deux vertus qui reconstruiront le monde futur.

  23. @ Idle,

    Bonjour,

    Ce que vous dites est magnifique…un télégramme de rectitude sensible formalisée
    Un jardin d’admiration abstraite est né entre nous fût ce à vôtre insu par Tage sage
    De la tenue pour un paradigme, tout de même, vous avez compris,sourire…
    Les accords abstraits de la fonction prédictive de la finance révèlent aux présents de ses instances une tendance généralisée à l’addiction destructive en forme de bon sentiment lénifiés par spectacle politique interposé.Sang queue nie tête?

  24. @Jduc :
    //////C’est suicidaire d’avoir vécu deux siècles dans les délices, le confort et la douceur d’un bain d’énergies fossiles faciles à s’approprier, sans penser à faire sécher et stocker les graines. Elles nous permettraient de nous nourrir le temps d’opérer une reconversion énergétique, comme jamais l’humanité a eu à le faire.///////
    Quels délices /2 siecles ….!! il y a un siecle un de mes aieul etait au fond d’une mine à 12 ans , et un autre sur un radeau , parmi les glaçons pour pècher de la morue …. et il manquait du monde le soir qd il y avait du brouillard .

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