CAPITAL.fr, « Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »

Capital.fr : Depuis le début de la crise, les gouvernements semblent impuissants face aux marchés. Est-il encore possible de réguler le système financier ? 

Paul Jorion : Par simplicité et pour entretenir le flou, les politiques emploient le terme générique de « marché ». La plupart des acteurs sont pourtant bien connus et encadrés. Mais il existe aussi le « shadow banking », ces intervenants de l’ombre dont beaucoup d’opérations sont spéculatives et transitent via les paradis fiscaux dans le plus grand secret. Ce sont eux que nos dirigeants s’étaient engagés à contrôler. Mais les belles paroles de 2008 sont restées lettre morte. Tout d’abord, ils n’ont pas forcément intérêt à les réglementer : ils se mettraient, en effet, à dos les grandes fortunes et les entreprises qui se servent des paradis fiscaux pour optimiser leur fiscalité. Et même s’ils le souhaitaient, les gouvernements auraient le plus grand mal à réformer le système financier, car c’est lui qui a désormais pris le pouvoir.

La suite en ligne.

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381 réponses à “CAPITAL.fr, « Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »

  1. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    Monsieur Leclerc , j’espère que votre définition de la brique démocratique à venir sera plus convaincante que ce que les commentateurs ou modérateur ont pu écrire jusqu’ici sur ce billet .

    La tension ( et les oeillères et présupposés qui vont avec ) perceptible de chaque côté du serveur , est révèlatrice et significative de la violence et de l’incompréhension qui sont susceptbles de se généraliser dans les semaines à venir dans bon nombre de pays européens ou pas .

    Dans la posture D , toutes les couleurs sont ouvertes à la sauvagerie vitale des peuples trop abusés .

    Et Paul Jorion , comme chacun , y sera inexistant .

    1. Avatar de Nicks
      Nicks

      Vous voyez ce que je veux dire peut-être par l’humanité comme cadre ? (je vous ai répondu sur l’autre fil)

      1. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        ça se bouscule tellement que j’ai perdu le nom du billet ( et donc le fil ) !

        Par contre l’éventualité que j’évoque me semble bien illustrer ce que je veux dire quand je dis que vous confondez le cadre et la toile .

        La sauvagerie vitale de l’humanité , c’est la toile ( une partie seulement d’ailleurs) .

        La postutre D ne peut ni utiliser , ni produire de cadre .

        Seriez vous anarchiste finalement ? ( sourire ).

      2. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Juan Nessy

        Anarchiste pas vraiment non 🙂 J’ai employé le mot cadre en pensant que certains invariants humains, qu’ils soient contrariés ou compensés par l’environnement et la culture, ne peuvent être oubliés ou écartés de la réflexion quand on évoque une société solidaire.

        Rappelez moi ce qu’est la posture D, je ne m’en rappelle plus…

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ Juan :
      Bin, ce n’est qu’un aperçu de ce que je voulais signifier, sur l’effondrement (comme c’est rugby en ce moment, ou ‘quand la cabane tombe sur le chien’).
      ça sera pas de la dentelle de lien social de proximité en tutu rose (et avec la rose entre les dents, on prend ce signe comme on veut, c’est pas le lac des cygnes non plus) …

    3. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Je sens que je vais vous décevoir: je n’ai pas de théorie toute construite de ce que devrait être un système démocratique, rien que des idées somme toute générales, j’allais dire banales, car heureusement très partagées.

      Le problème, c’est de mettre de la chair autour squelette, ce qui est plus une question pratique que théorique. Je ne vois pas d’autre solution, plutôt que de proposer des cadres pré-établis. La démocratie, c’est une pratique, même s’il lui faut des règles. Ne commençons pas par les règles !

      1. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Tout à fait.
        J’ai l’habitude de dire, en paraphrasant Marx,
        « c’est le mouvement qui abolit l’ordre des choses ».
        (NB: il parlait lui du communisme)
        C’est donc une pratique.

        On sait déjà par expérience que la démocratie exige
        de mettre un terme au pouvoir du capital, donc de le sortir
        du régime de propriété privée, de l’exproprier.

        On sait aussi qu’elle est incompatible avec un régime de parti unique,
        qui conduit nécessairement à une nouvelle dictature.

        Après, c’est dans le mouvement qu’elle se discute et qu’elle s’impose.

      2. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        pas de règles?????
        Damned!!! F. Leclerc, un crypto-libertarien??? Ho my God!

      3. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Il ne faut pas abuser quand même.
        Commençons au moins par autre chose que des incantations et des chimères pour schtroumpfs ravis.
        Désolé, mais si en 89 les révolutionnaires n’avaient pas une idée précise de la démocratie, ils avaient déja sanctuarisé la notion de séparation des pouvoirs.

        Par ailleurs, quand un artisan à qui j’ai demandé de m’étudier une prestation me dit « vous inquiétez pas, m’sieur Kerjean, on s’arrangera » c’est là que je m’inquiète et que je demande un devis.
        Parce qu’il y a toujours un contrat. Et comme par hasard, il y en a toujours qui vous opposent ce fameux contrat que dans votre enthousiasme « acheteur » vous n’avez pas trouvé opportun de lire.
        ça devient vraiment du n’importe quoi.

      4. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Où François, ou moi-même avons dit pas de règles ?

      5. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Bon , on va attendre mais quand on a un squelette , on n’est pas loin d’avoir une théorie toute construite ! Notre propre squelette répond aux « règles » transmises par notre ADN .

        Mais si vous dîtes que le squelette est déjà partagé ….

        J’ai suffisamment cité Paul Ricoeur ( et plus récemment Pierre Calame dont j’avais eu à connaître de l’action il y a une grosse vingtaine d’années ) pour ne pas être d’accord sur le fait que la démocratie ,c’est une construction , DES pratiques ( cf aussi ma dernière réponse à Nicks dans le fil « ptremières briques » ) .

        Il faudrait donc déjà un premier consensus sur les fondamentaux ( attendus plutôt que règles si ça vous convient ) qui donne toutes ses chances au processus ,pour le soustraire ,autant que faire se peut, à toutes natures de contraintes qui lui font obstacle , et lui offrir le plus d’opportunité de richesse créative et opérationnelle , assurant par l’empathie et l’échange ( je ne trouve pas immédiatement d’autres termes ) le passage du singulier au pluriel ., avec un horizon temporel ni trop proche , ni trop éloigné .

        @Nicks : pour la posture D , voir le service après vente assuré par Schizosophie en conclusion du commentaire de AD de 11h 34 je crois ( premier quart de la file ) .

      6. Avatar de A.D.
        A.D.

        Des idées « heureusement très partagées » ?
        Tout le monde a sa petite idée, par exemple la démocratie devrait être plus démocratique maintenant, ou bien ce n’est pas ce que j’ai devant les yeux la démocratie, c’est l’idée que je m’en fais… Ben voyons.
        je me fiche de l’idée que l’on se fait ou pas et de la démocratie itou.
        Vous parlez comme des instituteurs, presque comme l’umps : des droits et des devoirs, des règles, tout ça, tout ça, en bons gestionnaires accablés par le gros temps qu’a mis la panique dans VOTRE troupeau de citoyen(ne)s. Eh là, faut les circonvenir ou bien, ces bêtes-là pourraient bien bouffer du pâtre, ah, ça non, des règles s’imposent tout en démocratie, bien sûr et en redistribution (des prix?) aux plus beaux spécimens.
        Charles A a l’habitude de citer Marx, faudrait peut-être commencer par le lire sérieusement, non ?
        Kergen ou Jean ker, : On se fout des révolutionnaires de 1789, tâchez de mettre votre pendule à l’heure, nom de dieu.
        On se fout des révolutionnaires bourgeois, nous n’avons rien de commun avec eux. D’abord car la bourgeoisie n’est plus une classe révolutionnaire (le monde tel qu’il est est le résultat de la prise de pouvoir des bourgeoisies, trop compliqué ?). Ensuite la révolution est communiste car elle abolit les classes :ABOLI, trop compliqué ?
        C’est vraiment frappant, et assommant, vraiment, toutes ces propositions sans objet, toute ces considérations futiles, toutes : regardent dans le rétroviseur .
        Vous avez vraiment l’air de n’y plus comprendre grand chose globalement à ressasser toutes ces antiquailles.

      7. Avatar de Nicks
        Nicks

        Les bonnes volontés pour pratiquer la démocratie ? Il faut avoir la foi chevillée au corps…Que fera t’on des mauvaises volontés ? Je me pose la question…

      8. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Juan Nessy

        Je complète ici la réponse au fil d’il y a quelque jours tout en répondant à la discussion présente.

        Tout d’abord, je n’ai jamais fait mystère de mon jacobinisme de gauche (je me sens donc proche du PG en ce moment). Je vous ai expliqué pourquoi.

        Il ne me semble pas que la France ait jamais été une citadelle fermée sur elle-même. L’homogénéisation jacobine a permis la cohésion tout en gardant une forte diversité. C’est naturellement un modèle très perfectible, mais c’est celui que j’espère pour l’Union. Je ne vois pas comment sans solidarité institutionnelle, des pays au histoires si marquées pourront cohabiter sans se déchirer. Il suffit de voir comment l’épisode grec est en train de tourner à la xénophobie…

        Pour le reste, je persiste à penser que les libertaires ne sont pas loin de l’irresponsabilité, d’une légèreté qui m’inquiète pour le moins, tout en prenant pourtant comme prérequis la responsabilité de ses actes, un peu à la manière des…libertariens. Très peu pour moi…

        Pour finir, la posture D ne suppose pas le reniement de toute expérience passé. Je pense que nous vivons une fin de cycle, ni plus, ni moins. Je crains fortement qu’elle soit très difficile. Je compte assez peu sur une issue positive à court terme, même si je la préfèrerais bien évidemment. Mais une fois la catastrophe passée, alors je crois que les mentalités meurtries seront de nouveau prêtes à organiser la solidarité.

      9. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        La démocratie, pour se maintenir, doit marcher sur ses deux jambes, sinon, comme aujourd’hui, elle est boiteuse.
        Sa jambe droite c’est son objectivité, c’est à dire ses institutions, ses règles, et ses réalisations concrètes en termes de justice sociale, justice sans laquelle ses modes institués de fonctionnement perdent de leur légitimité. Sa jambe gauche c’est son principe, sa dynamique interne, invisible, subjective et idéelle, qui procède d’une volonté individuelle et collective, ce en quoi elle est une pratique qui anime et déborde son cadre institutionnel, pour le renouveler, le vivifier.

      10. Avatar de fnur
        fnur

        Un peu léger pour un blog qui prônait une constitution économique.

        Faire sans savoir quoi et comment faire, c’est souvent rien faire.

    4. Avatar de A.D.
      A.D.

      Dans la posture D , toutes les couleurs sont ouvertes à la sauvagerie vitale des peuples trop abusés :
      La sauvagerie vitale, Juan Nessy, c’est -à-dire l’imagination…
      Quant à Juan Nessy, il n’a pas attendu pour être inexistant, ce moment, par vous tant redouté / aucune crainte, votre pensée trahit votre manque d’imagination et votre inexistence même.
      le peuple, savez-vous ce qu’il vous dit, Messire Juan Nessy (et les autres prétentieux de ce blog) ?

  2. Avatar de CiaO
    CiaO

    la matière parle, mais de son épuisement

    1. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      La matière captive et possède graduellement le monde jusqu’à l’accident.

  3. Avatar de Alphonse
    Alphonse

    J’ai bien l’impression que les politiques sont KO.

    Un peu comme Staline en Juin 41….si la comparaison faisable.

    1. Avatar de Kergen
      Kergen

      Non, plutôt comme Laval en 43

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        Oui Laval m’inspire plus que Danton…………

    2. Avatar de A.D.
      A.D.

      J’ai bien l’impression que les politiques sont KO

      Ko, vous dites, mais même morts ils prient encore « Dieu est notre force et notre refuge » (Obama)
      Les politiques ne seront vraiment KO que lorsqu’on leur allongera de quoi les envoyer sur la lune (comme dans les dessins animés). ou qu’on les jugera, pas besoin de lois, ni de fiction de justice, ni de tribunal, révolutionnaire ou non, responsables du merdier actuel, de l’état de la planète et des affamés. Ils ont eux-mêmes prononcé la sentence, il suffit de considérer leur tête de mort.

  4. Avatar de CiaO
    CiaO

    les intérêts sont à la base des vols. si on ne voit pas où est l’intérêt .de la vie , du simple, du bonheur . on ne peut pas fonder son bonheur sur du malheur d’autrui , c’est basique .
    et par conséquent , ceci , c’est touchant pour les grecs , et tous les pauvres de la planète , en principe .

  5. Avatar de Joan
    Joan

    Les politiques sont les eunuques des grands Sultans et Califes de la Phynance…
    Du coup leur demander de reprendre le pouvoir et donc de montrer « qu’ils en ont » c’est une gageure!

  6. Avatar de Renard
    Renard

    Votre soutien jubilatoire aux conservateurs britanniques et à la city fait plaisir à voir.
    Et vouloir se débarrasser de l’infâme cour européenne des droits de l’homme mérite assurément le champagne.
    Relisez cependant la fin de l’article, puis tentez de reboucher la roteuse.

    1. Avatar de Renard
      Renard

      oups…
      ce post n’était pas destiné à PJ mais à 59. zazagabor 12 septembre 2011 à 16:36.
      Les lecteurs auront rectifié d’eux-mêmes.

  7. Avatar de VV!!
    VV!!

    Je sais que ce n’est pas un blog boursier mais quelqu’un a-t-il une idée concernant ce qui se passe aujourd’hui à Wall Street :

    Wall Street isolée – Wall Street évoluait à l’équilibre, résistant tant bien que mal à la dégringolade des Bourses européennes. Vers 14H25 GMT (16H25 heure de Paris), le Dow Jones Industrial Average perdait 53,69 points, et le Nasdaq, à dominante technologique, prenait 2,33 points. « On avait peur que ce soit une ouverture horrible, mais là, ce ne sont que des petites chutes. On a le sentiment d’être isolés quand on voit que les obligations et les actions américaines se tiennent mieux qu’ailleurs », commente un analyste.

    AFP

    1. Avatar de HP
      HP

      Les spéculateurs quittent le navire euro pour le navire dollar. Bonne croisière, parce que si l’euro tangue le dollar va tousser. L’inverse est vrai aussi d’ailleurs, mais l’euro est beaucoup moins surévalué que le dollar, si l’un s’effondre l’autre aussi, mais l’euro gardera une certaine valeur que le dollar n’aura plus.

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        casaque bleue et casaque rose vont manger le mur et les jockeys………

        ho mais que vois je ……….??? ils sont tombés dans le fossé !

        Ici Longchamp à vous cognacq jay………….

    2. Avatar de A.D.
      A.D.

      Je sais que ce n’est pas un blog boursier mais…

      Ah, vous êtes sûr que ce n’est pas un blog boursier, pourtant…?

      On y trouve de bons conseils (même ouvriers) oh,ah,ha, sur fond démocrates et équitable, mais pourquoi se priver d’un placement démocratico-compatiple,?

  8. Avatar de Marx prénom Groucho
    Marx prénom Groucho

    A lire certaines réactions, je me demande s’il s’agit bien du même article qu’ils commentent…..; du coup je l’ai relu et encore relu
    1: le shadow banking et les paradis fiscaux toujours en place
    2 les risques de troubles sociaux
    3 les remèdes possibles au niveau européen avec la régulation ad hoc

    Quant à la reconquête du pouvoir par le politique, pouvoir aujourd’hui entre les mains des financiers, si je ne m’abuse, il n’a pas dit qu’il fallait conserver les mêmes politiques….

    1. Avatar de Kergen
      Kergen

      « Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix. Les dirigeants en discutent en coulisse. J’espère maintenant que cette décision sera actée rapidement. »

      ça ne vous suffit pas?
      1-Système fédéraliste(je demande depuis quelques heures qu’on veuille bien me préciser en quoi il consisterai en me faisant insulter-pour moi extrême droite et FN sont des insultes. Graves.)
      2-mutalisation des dettes. Sans qu’on me demande mon avis? De toutes les dettes? Même les plus odieuses?au sens juridique du terme).
      3- parler d’une seule voix. A quel titre, quel est leur mandat pour le faire légalement. Et sinon ne peuvent-ils pas le faire d’ores et déjà. Alors pourquoi cette forfaiture fédéraliste?
      4-discussion en coulisse. Pourquoi en coulisse? de Gaulle nous promettait une Europe des banquiers, des cabinets obscurs. Ben, visiblement, il ne s’était pas trompé sur ce sujet.

      Que préconise Paul Jorion? Un coup d’état des dirigeants de l’Euro group? assisté du PPE, du PSE, et des Verts?

  9. Avatar de sud
    sud

    L’interview accordée à Capital.fr par Paul Jorion semble émouvoir plus d’un lecteur du blog.

    Il apparaît clairement que, pour sortir de la crise, Paul Jorion propose l’ adoption d’un système fédéraliste.
    Du fait que, d’après lui, ce système permet de parler d’une seule voix, il déclare que la « voix » pourra alors être mettre en œuvre :
    – la mutualisation des dettes,
    – l’arrêt de la spéculation bancaire sur la dette,
    – et la limitation de l’emploi des CDS aux seuls intervenants exposés aux risques de défaut.

    Voilà. C’est tout. Et c’est court.

    Plusieurs posteurs posent des questions et regrettent les réponses en forme de pirouettes d’humour :

    Cadavre exquis n° 5 : Paul est-il pour les euro-bonds ?
    Kerjean n° 7 : quid de la mutualisation des dettes ? Du cadre fédéral ?
    fujisan n° 8 : demande de développements sur les mêmes points.
    gaelec n° 14 : conséquences d’une mutualisation des dettes ?
    Kerjean n° 20 : qui renouvelle ses demandes de développement sur le « fédéralisme ».
    Eric 24 : peut-on espérer une volonté de « fédéralisme » de la part des politiques ?
    Olivier n° 35 : qui s’ajoute aux « surpris » et demande des éclaircissements.
    Kerjean n° 45 : objecte sur le « fédéralisme » et demande à nouveau des éclaircissements.

    Paul Emile (suite du n° 20) semble ni surpris, ni consterné.

    Par quoi ? Par le fait que Paul Jorion ne répond pas aux questions ?
    On le sait occupé, même fatigué. Au début du fil, il répondait. Puis Julien Alexandre l’a remplacé.

    On ne doute pas que prochainement Paul Jorion éclairera les lecteurs de son blog sur ce qu’il entend par fédéralisme et ce qu’il propose comme moyen d’action pour le mettre en oeuvre.

    Car ce que l’on pourrait prendre pour de l’angélisme n’est peut-être qu’un gros coup de fatigue supplémentaire ?

    1. Avatar de Alphonse
      Alphonse

      Ce n’était peut être pas le lieu pour répondre à toutes les interrogations?

    2. Avatar de Julien Alexandre

      C’est un bon résumé. Ce que l’on voit surtout, ce sont des réactions épidermiques à l’évocation de l’Europe fédérale. Dans certains cas, on ne peut pas leur en vouloir : l’Europe n’a pas su faire preuve ni d’une grande transparence, ni d’une grande volonté démocratique et les errements de ses dirigeants, voire l’inanité et le « charisme » qu’offrent la plupart n’y sont pas étrangers. Dans d’autres cas, les intentions sont moins louables (à mon sens) et il ne s’agit que de discours de repli national sous prétexte de résignation à l’impossibilité de faire une autre Europe. A ceux là, un peu d’ironie malicieuse ne doit pas faire trop de mal.

      Subordonner le simple droit d’évoquer une fédération qui serve les 3 objectifs que vous rappelez à l’obligation de livrer dans le même temps un projet détaillé de A à Z de démocratie politique européenne fédérale rend tout simplement impossible le fait de lancer le débat.

      1. Avatar de carlo
        carlo

        La mutualisation des dettes implique des contreparties en termes d’abandons de souveraineté. Sans livrer un projet détaillé de A à Z, il faudrait tout de même préciser lesquelles.

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        C’est peut être que le débat était mal lancé ?

        N’y voyez pas malice .

      3. Avatar de kohaagen
        kohaagen

        @ julien.
        Comme vous le dites très bien, une fois l’idée lancée, on (=ceux que çà intéresse) s’attelle à débattre tous ensemble des modalités pratiques de sa mise en oeuvre. Celui qui est contre l’idée elle-même ne débat pas. Pour ma part, je ne suis pas contre un projet d’intégration fédéraliste au niveau européen. Le droit le permet(tra). La politique, çà, c’est autre chose. Simplement, j’ai des appréhensions : je suis belge. Force est de constater que la construction fédérale de l’Etat belge a rendu celui-ci tellement abscons dans son fonctionnement que la plupart de mes compatriotes ont développé, à son égard, un sentiment proche du « désintérêt institutionnel ». Donc, l’intégration fédérale (politique et économique), d’accord, on peut en discuter, mais de grâce, il faudra veiller à ne pas faire de l’UE le « prince des frankenstein » juridico-administratif au risque de voir le citoyen européen (pas encore tout à fait né) s’en détourner voire pire, s’en défier.

      4. Avatar de Pierre
        Pierre

        Quand l’Empire Européen annexera l’empire Britannique Julien Alexandre n’aura plus de dents …. 🙂
        Mais, peut-être qu’avec un bon dentier pour la City, l’inverse est plus probable…….

      5. Avatar de François78
        François78

        « discours de repli national sous prétexte … »

        C’est bien plus grave (de mon point de vue) ; je vous propose une expérience de pensée.

        Essayons d’imaginer un accord bilatéral Franco-Allemand pour une vraie solidarité financière (monétaire, économique …bref une sorte d’unification), en fonction des trajectoires des deux pays et sur les bases de l’Euro actuel.

        Quelles pourraient être les conséquences des formidables efforts que devrait faire la France pour assurer sa part du contrat ?

      6. Avatar de sud
        sud

        Non Julien, Paul Jorion ne peut pas s’en sortir par VOTRE pirouette :

        Paul Jorion n’a pas « évoqué » une fédération. Il a déclaré que le fédéralisme permettrait de servir trois objectifs :
        – mutualisation de la dette,
        – fin de la spéculation bancaire sur la dette,
        – et limitation de l’emploi des CDS aux seuls intervenants exposés aux risques de défaut.

        Une chose est d’évoquer. Une autre chose est d’affirmer. Et si le taulier cerne bien la nécessité d’un fédéralisme ainsi que ses avantages, comment ne pas lui en vouloir de nous masquer les moyens d’y parvenir ?

        Il ne s’agit pas de nous livrer, comme vous l’écrivez, un projet détaillé de A à Z de démocratie européenne fédérale, mais de répondre aux SEULES objections levées par ses lecteurs.

        Il est impossible de croire qu’il n’est pas capable de répondre à ces objections.

        Rendez-vous compte des conséquences qui en découleraient pour sa crédibilité s’il était incapable de répondre à ces objections ?
        On écrirait partout dans la presse : « Oh ! Mais Paul Jorion est un grand rêveur » ou encore « Oh ! Mais Paul Jorion n’est qu’un anthropologue qui s’occupe de choses qui ne le regardent pas ». Ou pire encore : « Oh, Mais Paul Jorion n’est qu’un intellectuel incapable de mettre en œuvre ce qu’il écrit »…
        Yaka, Faukon… et j’en passe.

        Et ses lecteurs ? Que penseraient-ils de lui, ses lecteurs, s’il ne répondait pas à ces objections ? C’est grave, là. C’est grave. Il leur doit des éclaircissements.

        Laissons-lui le temps nécessaire pour répondre à ces questions. Mais… qu’il y réponde. D’avance, merci. Sinon… comment éviter que les lecteurs n’en tirent pas de conclusions ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Si la pirouette ne marche pas, permettez-moi de tenter la cacahuète alors ?

      7. Avatar de Gudule
        Gudule

        Je cite :
        A ceux là, un peu d’ironie malicieuse ne doit pas faire trop de mal.

        Non, pas d’accord, je crains que vous n’ayez pas pris le bon thermomètre pour prendre la température et que vos réponses ironiques soient mal venues et inappropriées !

        Le mal , OUI, il est déjà fait, mais rien n’est gravé dans le marbre, cependant , patience, clarté dans l’argumentaire et pédagogie me semblent plus appropriés que votre ironie blessante à des individus DEJA blessés !

        L’hybris est trés mauvais conseiller !
        à mes souhaits merci .

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Dans tout bon film policier, il y a le good et le bad cop.

      8. Avatar de Alain V
        Alain V

        @ Julien Alexandre, 12 septembre 2011 à 19:07

        Si la pirouette ne marche pas, permettez-moi de tenter la cacahuète alors ?

        Après Paul, c’est vous qui bottez en touche. Vous faites baisser le niveau de la discussion, en n’acceptant pas que Paul puisse parfois se tromper. Donner raison à l’autre, c’est si difficile ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Alain V

          La seule chose que j’ai fait dans cette discussion, c’est dénoncer – avec ironie – les procès d’intention qui étaient faits à Paul que certains accusaient déjà d’être vendu à l’Europe technocratique supranationale totalitaire qui se fout des peuples, sur la base d’une interview dont Paul a déjà expliqué qu’elles étaient souvent le fruit de l’interprétation du journaliste plus que des propos tenus.

          Mais non, on n’a pas vu tel mot, on ne répond pas dans la seconde aux sommations des nervis d’une « vraie Europe démocratique », on n’a pas dans la minute un programme clé en main pour détailler par le menu la future fédération européenne, alors on aurait le droit de proférer toutes les accusations possibles ?

          Devant la légèreté du procédé, il ne faut pas s’étonner de la légèreté des réponses.

      9. Avatar de Alain V
        Alain V

        @ Julien Alexandre, 13 septembre 2011 à 09:02
        Merci pour la réponse argumentée, l’horizon s’éclaire, on avance.

    3. Avatar de HP
      HP

      Le principe d’un quelque chose fédéral c’est de donner les mêmes droits à tous en matière d’imposition et de redistribution.
      Bien sûr il ne s’agit pas de transférer de l’argent d’une région à l’autre, d’une « victime » à un « bénéficiaire » mais de réunir l’argent de tous dans une même caisse et de le distribuer sur une base d’égalité de droits.
      On voit bien avec la Grèce que l’euro n’est viable que dans un cadre fédéral, il faut des transfert de valeur du + fort au + faible. Et pas 1% quand le différentiel de productivité est de 5%…
      Il faut aussi une harmonisation fiscale pour éviter le dumping interne et la fuite de l’argent et des entreprises vers les zones de basse pression.

      Les politiciens étant élus sur une base locale et nationale, ceux des régions riches sont sensibles à l’argument « on ne va pas entretenir les grecs à ne rien faire sur notre dos! » puisqu’il n’y a pas de sentiment d’appartenir à une nation démocratique (ou d’équivalent européen), qui implique de droits égaux pour tous.
      L’europe devra être sociale avant d’être politique puis économique. On a commencé en mettant la charrue avant le tracteur, dommage, à refaire.

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        @J Alexandre

        goog cop bad cop MDRRR, je ne comprends pas trés bien le québécois, mais tabernac pas mal, bon, sometimes it »s necessary, balle au centre…..lol

    4. Avatar de Ando
      Ando

      Une pensée binaire traditionnelle pourrait ainsi poser l’alternative: l’euro (monnaie unique et non commune) c’est une gestion budgétaire au moins en partie commune, et donc une certaine forme de fédéralisme. Traiter les problèmes en commun, parler d’ »une seule voix », peser diplomatiquement (sous réserve d’un minimum de crédibilité, on en est loin), etc… implique aussi une certaine forme de fédéralisme. La voie qui a été choisie est en réalité celle du club, et aucun des membres de ce club n’a vraiment l’intention de s’engager dans le fédéralisme. Le discours qui sous-tend la « construction européenne » (l’Europe de l’ouest s’entend) ressemble donc plutôt à une idéologie : il n’y a pas de traduction dans un projet institutionnel (fédéralisme) de quelque chose qui existerait dans le monde réel. Et alors ? L’ Allemagne, justement, n’a jamais tant apporté au bien commun qu’avant son unité de 1871. Petits et faibles, les Etats allemands furent utiles au continent. Unis sous l’égide de la Prusse (inspirée par le modèle napoléonien) le pays des Germains est devenu, par sa puissance nouvelle, la patrie de la bêtise (deux guerres mondiales, la shoa et le début d’extermination de l’autre Europe, l’Europe orthodoxe). La peur de perdre l’euro tel qu’il existe aujourd’hui ne sera pas un aiguillon suffisant pour franchir ce rubicond.

      http://www.youtube.com/watch?v=mpT7pK9A61A&feature=related

      1. Avatar de Alain V
        Alain V

        Ando: La France, patrie de l’intelligence, l’Allemagne, patrie de la bêtise ?

        Unis sous l’égide de la Prusse (inspirée par le modèle napoléonien) le pays des Germains est devenu, par sa puissance nouvelle, la patrie de la bêtise (deux guerres mondiales, la shoa et le début d’extermination de l’autre Europe, l’Europe orthodoxe).

        Voilà un raccourci pour le moins surprenant.
        Que vous donniez aux nazis l’initiative et la faute de la Seconde Guerre Mondiale, c’est acceptable. Mais pour ce qui est de la Première, souvenez-vous qu’on a assassiné Jaurès qui s’opposait à la guerre et que les anti-guerre français de 1914 ont eu la vie dure. La volonté d’entrer en guerre se trouvait des deux côtés du Rhin.

        Evitez de parler de shoah à propos des exterminations par les nazis. C’est restrictif. Beaucoup de tsiganes, de catholiques et orthodoxes polonais, etc. ont été assassinés (par millions) dont une partie de ma belle famille polonaise du sud-est de l’actuelle Pologne. Et Staline en a profité pour faire disparaître quelques dizaines de millions d’Européens, dans cette région et ailleurs. Vous en prenez-vous pour autant à la Russie et à la Géorgie ?

        C’est avec ce genre de ‘glissement’ et d’amalgame que l’on prépare les esprits à une nouvelle confrontation.

        PS : Hannah Arendt a parlé de « fruits de la bêtise » à propos des camps nazis. Pas à propos de la 1ère guerre mondiale.

      2. Avatar de Ando
        Ando

        @ Alain V.

        Bien sûr, en trois lignes il ne peut jamais s’agir que de raccourcis. Je vous réponds en vrac. La Première guerre mondiale a été voulue, souhaitée, désirée par l’Allemagne du Kaiser (pas tant par le Kaiser lui-même que par l’essentiel de la classe politique allemande) et c’est bien elle qui l’a déclenchée, même si la volonté d’en découdre animait aussi les foules en France. Relire David Fromkin. Je sais un peu l’ampleur sans précédent de l’extermination d’êtres humains perpétrée en Europe entre 1941 et 1945 par un régime que la nation allemande a installé au pouvoir (encore un raccourci mais le fond est exact). Au premier chef, Juifs et Slaves bien sûr (article que j’y ai consacré sur Wiki s’agissant de l’Union soviétique http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique
        ), mais aussi comme vous le rappelez Tsiganes, Polonais (essentiellement des Juifs polonais..). Il n’en reste pas moins que l’exécution de près de 6 millions de Juifs européens a revêtu un caractère spécifique, très particulier car cette extermination fut pensée, désirée et quasi scientifiquement organisée. Relire dans « Carnets de guerre » de Vassili Grossman les pages qu’il consacra à Tréblinka libéré par l’Armée rouge (800.000 morts et 40 survivants) et dans lesquelles d’ailleurs il pose une question fascinante: comment à peine 25 SS et une centaine de gardiens purent ainsi exécuter autant de monde ? Par une combinaison de mensonges, de terreur et de manipulation psychologique. On peut ajouter le « conditionnement social » (la contrainte sociale psychologiquement intégrée) qui rend l’humain passif et apte à vivre en société mais le laisse désarmé quand ce conditionnement se retourne contre lui. Enfin, votre affirmation « Et Staline en a profité pour faire disparaître quelques dizaines de millions d’Européens, dans cette région et ailleurs » est une affabulation grotesque dont on se demande dans quel mauvais ouvrage vous l’avez puisée.

    5. Avatar de leo poulain
    6. Avatar de Un Belge
      Un Belge

      Intervention bienvenue. Je suis également surpris par une surenchère de violence dans les commentaires et dans les réponses, sans mesure avec un article a priori simple et pédagogique, paru de surcroît dans Capital.fr , ce qui n’est pas rien.

      Dans ce déferlement d’ironie, de cynisme et de dépit, je vois l’expression d’une colère ou d’une angoisse irrépressibles devant la déterioration de la conjoncture, cherchant une cible et un prétexte pour se soulager. Je participe naturellement moi-même à la foire d’empoigne depuis plusieurs jours au fil des posts. Il serait pourtant dommage de mettre à sac aussi ce fragile espace d’échange et de réflexions.

      Rester humain et disponible à la nouveauté commence, je crois, par une prise de conscience des mécanismes émotionnels qui nous submergent et nous emportent parfois les uns contre les autres, exactement comme ces financiers ou ces chefs de gouvernements que nous sommes les premiers à conspuer.

      Tout cela me rappelle la fusillade inutile sur la jonque vietnamienne dans Apocalypse Now. Or, à ce stade, la crise de nerfs est tout sauf une option.

  10. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    Kergen , pourquoi Kerjean ne vous suffit-il pas ?

    Dans la démocratie passée et à venir , j’aimerais autant conserver un homme( une femme) = une voix .

    1. Avatar de Kerjean
      Kerjean

      J’aime bien cette orhographe, la vraie, mais les gens prononcent alors kérguènne.

      1. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        C’est le jour des pirouettes .

        A quand les girouettes ?

  11. Avatar de Catherine
    Catherine

    Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix. Les dirigeants en discutent en coulisse. J’espère maintenant que cette décision sera actée rapidement. S’ils attendent que la Grèce fasse défaut, alors l’implosion de la zone euro sera inéluctable.

    Bonjour Paul Jorion,

    Il y a tout de même certaines choses que je ne comprends pas dans cette phrase, un manque d’explication peut-être. Par exemple : décision actée rapidement. Peut-être serait-il nécessaire d’écrire un billet plus fourni ou bien alors renvoyer à un article déjà écrit et que je n’aurai pas lu. Merci à vous.

    1. Avatar de jicé
      jicé

      Attention, un certain Julien Alexandre va vous lancer des cacahuètes…!!

  12. Avatar de Bertrand_M
    Bertrand_M

    Un véritable fédéralisme européen suppose l’abrogation de tous les traités de Maastricht à celui de Lisbonne en mettant à bas la « constitution européenne ». Certaines nations ont opté pour la voie parlementaire, d’autres pour la voie référendaire pour faire accepter ces traités par leurs contribuables. Comment dès lors accepter qu’une fédération n’ait pas les mêmes modalités démocratiques suivant ses participants ?

    On est très loin du fédéralisme, et à l’origine, ce n’était pas le but du marché commun.

  13. Avatar de carlo
    carlo

    « Que tous ceux qui crient « Ah non ! pas de fédéralisme ! » argumentent leur rejet en pointant les écueils de l’actuelle construction européenne, alors qu’on leur propose justement de revoir l’actuelle construction pour réaliser une véritable démocratie à l’échelle du continent. »

    La démocratie à l’échelle du continent, cela veut dire qu’une majorité de députés pourraient imposer aux différents peuples européens des réformes dont ils ne veulent pas, parce qu’elles ne s’accordent pas avec leurs traditions et leur histoire.
    Beaucoup de fédéralistes français, notamment au PS, s’imaginent l’Europe comme une France en plus grand. Ils ne comprennent pas que la France est minoritaire en Europe et que le fédéralisme impliquerait que nous renoncions à notre modèle social et républicain.
    Je regrette beaucoup de voir Paul Jorion emboîter le pas à tous ces fédéralistes pour qui toute crise est prétexte à plaider en faveur d’une plus grande intégration européenne.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      C’était un peu aussi la position de Védrines , il y a peu , mais depuis sa sortie sur la nécessité éventuelle de se passer des opinions publiques , je ne sais plus trop quoi penser de lui , ni même de ce qu’il semble avoir des difficultés à formuler clairement .

      Mais il n’est visiblement pas le seul.

  14. Avatar de carlo
    carlo

    « Car ce que l’on pourrait prendre pour de l’angélisme n’est peut-être qu’un gros coup de fatigue supplémentaire »
    En un sens, je l’espérerais.
    François Leclerc, si j’ai bien compris, est opposé, en ce qui le concerne, à l’émission d’euroobligations.
    Selon moi, il a parfaitement raison car la création d’euroobligations -solution proposée notamment par le PS- reviendrait à s’endetter davantage (et plus difficilement) pour aider d’autres pays à continuer à s’endetter moyennant de nouveaux sacrfices (abandons de souveraineté, privatisations, régression sociale).

    1. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Ce serait juste d’employer les mêmes armes que les usa avec les QE, mais à un moment, il faudra tout de même passer à la caisse…

  15. Avatar de Chantal
    Chantal

    Lu sur le forum de la « Libre » : « Sur le marché de la dette, les taux des obligations allemandes et américaines, valeurs refuge, étaient à leur plus bas historique. A l’inverse, les taux d’intérêt se sont envolés lundi lors d’une émission de titres de dette publique en Italie.’

    A qui profite la crise de la dette grecque ou autre ? A l’Allemagne et aux Etats-unis, dont les politiciens travaillent de concert avec les financiers pour faire fondre l’euro et en faire une simple coquille vide. L’Allemagne abandonne le navire européen pour monter sur le navire transatlantique en bonne compagnie avec les Etats-Unis. Bye bye l’Union Européenne des vieux Etats agonisants.

    1. Avatar de J.Gorban
      J.Gorban

      dites moi juste une petite chose : quelle est le poids de l’europe dans les exportations de l’Allemagne ?

      les dettes de certains pays européens sont en partie les bonis des allemands ………

      1. Avatar de Chantal
        Chantal

        Avec toutes les politiques d’austérité qui sont mises en oeuvre génératrices de baisse de pouvoir d’achat au sein de l’UE, les exportations allemandes intra-européennes risquent fort de diminuer, d’où l’importance pour l’Allemagne de monter dans un navire plus grand qui lui offrira bien plus de perspectives de croissance.

    2. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Faites gaffe à ce que vous écrivez, Chantal, vous allez vous faire taxer de conspirationnisme par la censure…

    3. Avatar de eric
      eric

      @ Chantal,pourquoi la crise de la dette grec?Elle est MONDIALE
      la crise

  16. Avatar de dissy
    dissy

    Bank of America supprimera 30.000 emplois.

    lundi 12 septembre 2011, 17:41
    La plus grande banque de détail américaine, Bank of America, a annoncé qu’elle allait supprimer environ 30.000 emplois, soit un peu plus de 10 % de ses effectifs, dans le cadre de la première phase d’un grand projet de restructuration. Cette première phase doit permettre de dégager cinq milliards de dollars d’économies, soit quelque 18 % des dépenses de l’activité de détail et d’infrastructure, a précisé la banque, dans un communiqué confirmant des informations de presse de la semaine dernière

    agences

    1. Avatar de J.Gorban
      J.Gorban

      car les actionnaires le valent bien …………………

  17. Avatar de Nerima-kun
    Nerima-kun

    Pas besoin de faire du fédéralisme à 27 ni à 15 ni à 12 ni à 6… mais à 2 : France-Allemagne, ce serait un bon début et même un achèvement (3e puissance économique mondiale devant le Japon) sans compter un puissant effet d’entraînement, de chute vertueuse de dominos dans l’orbite fédérale (au minimum : Benelux + Autriche + …).

    Ce serait donc suffisant pour changer la face du monde… mais là, la France porte une responsabilité écrasante quant au refus de cette fédération : aucun accusé de réception à la double proposition historique allemande (1994, initiative Lamers-Schäuble ; 2000, proposition programmatique de J. Fische), quelle lâcheté, et d’abord celle de Chirac…

    Or, l’histoire ne repasse pas les plats… cette grotesque fin de non-recevoir a signé le déclin historique de notre pays.

    Je me souviens d’un J.T. où était lancée « officiellement » la notion de la double nationalité franco-allemande acquise pour tout citoyen des deux pays, dès proclamation de la mesure (puis dès la naissance)… idée superbement naïve et enthousiasmante, un de ces trucs définitifs et fabuleux qui aurait fait pas mal avancer le shmilblick…

    Consternation et dérision de la part de nos journalistes et politiques. C’est un fait : les Français ont le dos tourné à l’Allemagne (combien en apprennent la langue de nos jours ?!) et rêvent toujours du Sud ou restent stupidement fascinés et même intellectuellement colonisés par l’anglosphère, civilisation faillie sur quasiment tous les plans (de l’écologique au culturel, en passant par le militaire, le financier et l’économique). Et cela ne les empêche pas de reprocher aux Allemands de ne regarder que leur hinterland de l’Est !

    Je ne supporte plus ce refrain de « l’Allemagne hautaine, égoïste, qui ne mise plus sur l’Europe, etc. ».

    (toute proportion gardée, puisqu’on était là dans le contexte certes discutable d’un nouvel élargissement, la même erreur fatale a été reproduite par les Français à l’égard de la Turquie, Sarkozy n’en étant que le truchement ; or ce pays retrouve à vitesse V tout son poids historique et reste l’espoir d’une modernisation plus ou moins réussie de la civilisation islamique)

    1. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Seulement, la france ne vaut pas faire ombrage outre-atlantique…

    2. Avatar de Alain V
      Alain V

      Je ne supporte plus ce refrain de « l’Allemagne hautaine, égoïste, qui ne mise plus sur l’Europe, etc. »

      .
      Vous n’êtes pas le seul. Je rejoins votre analyse sur le comportement de la France et de beaucoup de Français. Les jumelages de ville ont fait avancer ce rapprochement franco-allemand, tout comme les centaines de milliers de mariages mixtes. Nombreux aussi sont les Allemands venus en France pour le tourisme, alors qu’en Allemagne, on voit beaucoup plus de touristes italiens que français. Il y a un comptage par nationalité au château de Bavière « Neuschwanstein » (cf. Disney) :il y a plus de Japonais que de Français !
      Combien de Français connaissent Weimar, la ville de Goethe ?
      C’est en fréquentant l’autre qu’on s’en rapproche – et en apprenant, au moins un peu, sa langue.

  18. Avatar de Matthieu
    Matthieu

    Et bien moi je vous soutiens Mr Jorion dans l’idée d’une solution collective et fédéral. Comme toujours qd ça tourne mal, la peur domine et beaucoup veulent vite reprendre leurs billes. Après nous le déluge!

    C’est inquiétant de voir tout ce monde tenté par l’égoïsme et le repli et le « nous d’abord ». La solution est devant nous et pas derrière. Défaire l’Europe c’est rendre tout le monde perdant.

    Bien sur, il faut du courage…

    Le grand tournant

  19. Avatar de Chester
    Chester

    diantre!! je suis consterné par la réaction des euroseptiques…… ors nous n’avons plus le choix comme dit paul , on est deja allé trop loin dans la crise pour nationaliser les banques ect…. car c’est ca serai la, vraie victoire du capitalisme 🙂  » privatisons les gains et nationalisons les pertes  »
    et ca je ne tolérerai jamais bordel………. ils banksers ont déconné et ben ils payent………. et ne les aidons surtout pas !!!!!!!!! je comprends paul pour l’europe fédéraliste car il faut absolument faire barrage aux extrremes……… afin de ne pas reproduire les erreurs de avant 1939………
    pas facile tout ca et on a la preuve que la crise est deja « sacrément avancée » actuellement

    continuons a naviger la nuit dans un recif coralien la nuit et si tout le monde fait correctement son boulot (relevation des niveaux , decisions du capitaine , du bon boulot de la part des marins ect…) alors le voyage continuera…..sinon on sera coincés sur une ile encerclés par des cannibales et la je donnerais pas cher ma peau 🙁

    1. Avatar de Edmond Dantès
      Edmond Dantès

      Donc il faut faire payer les banquiers mondialistes et aussi faire barrage aux nationalistes.
      Posez-vous tout de même la question au cas ou il faudrait faire un choix entre les deux.

    2. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      « je comprends paul pour l’europe fédéraliste car il faut absolument faire barrage aux extremes »
      Curieuse conception de la démocratie, qui rappelle, étrangement d’ailleurs, celle de Schuman.
      Certainement pas une coïncidence…

    3. Avatar de Gudule
      Gudule

      Ne vous inquietez pas je leur donnerai la cotelette en caoutchouc dont mon chien n’a pas voulu, les requins sont aveugles ……………!

  20. Avatar de arkao
    arkao

    Pfiou….! Vu la tonalité des échanges, il n’y a pas que sur le front des « marchés » que la semaine va être tendue !

    1. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Jolie remarque, arkao… que de passion !

  21. Avatar de Daniel
    Daniel

    On a déjà du mal à avoir une vraie démocratie au niveau de chaque état, je ne vois vraiment pas comment une europe fédérale pourrait être un progrès démocratique.
    Et je suis comme d’autres très désapointé par la proposition de mutualiser les dettes. L’objectif qui doit être poursuivi n’est pas de permettre de continuer à s’endetter, mais de ne plus baser la prospérité économique sur la dette (car ça ne fonctionne pas, on en a eut la preuve).
    Paul, j’ai donc l’impression que votre position est un recul, comme si vous renonciez à vouloir changer les choses, et vous contentiez d’essayer de trouver comment continuer tant bien que mal le système actuel.
    J’ai cru que nous étions ici pour débattre de ce que pourraient être certaines bases du monde futur (constitution pour l’économie, …), je n’en suis plus sur.

    1. Avatar de carlo
      carlo

      Entièrement d’accord.
      Merci au modérateur de bien vouloir publier mes précédents commentaires.

    2. Avatar de jicé
      jicé

      Daniel, tu est un type courageux, voire téméraire : tu risques le tabassage en règle par le modérateur (il a les crocs ce soir, tendance commissaire politique ou maître surplombant, arbitres de toutes les élégances).

      1. Avatar de Alain V
        Alain V

        Bien vu, et pas que ce soir. Il a dû voir, comme beaucoup, que Paul n’est pas suivi dans ce qui a été publié sous son nom. Une mise au point sera nécessaire vendredi, et dans les prochains billets..

    3. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Comme beaucoup, dont moi, vous avez mal compris…

  22. Avatar de eza
    eza

    Sujet délicat, le partage
    mutualiser les dettes pour verser des bénéfices
    les mensonges recouvrent tout le murs
    les paroles n’ont plus de sens.
    Le grand y’en a marre
    va peut-être frapper
    Toc toc !
    « Oui! c Ki? »
    « N’ayez pas peur c’est l’huissier »

  23. Avatar de Yann Q.
    Yann Q.

    J’étais aujourd’hui au colloque du Centre d’Analyse Stratégique intitulé la croissance de demain http://www.strategie.gouv.fr/content/colloque-international-la-croissance-de-demain 

    Suis parti avant l’arrivée de F. Fillon. Le spectacle de F. Baroin tentant un point sur les mesures en cours, à l’étude, en chantier, en discussion était douloureux. Son allocution de 20 mn, monocorde, les yeux cernés aussi vite parti comme s’il venait s’exprimer devant des agences de notation m’a simplement dissuadé de prendre la moindre note…

    Tout au plus à noter l’évocation d’une taxe Tobin confirmée par Michel Barnier au niveau de l’UE. 

    Petit florilège : 

    Barnier sur la présidentielle : 2 sujets d’intelligence nationale : l’endettement public et l’Europe en héritage à honorer.

    De boissieu : « les économistes posent les problèmes, ensuite vient le rôle des politiques  »

    Antoine de Raymond (http://www.araymond.com) société qui a inventé le bouton pression en 1865  (au passage seul représentant d’une entreprise…) : « travailler sur le long terme est un luxe extraordinaire  »

    Mathilde Lemoine (HSBC) : « pour favoriser l’innovation il faudrait par exemple rendre plus cher les rachats d’actions »

    Suis parti déçu sans surprise…pas une seule étincelle n’a jailli.

  24. Avatar de Charles A.
    Charles A.

    La question n’est pas de savoir si les ordres au service des banksters
    viendront de Paris ou Bruxelles.
    Avec les politiciens au service du système,
    ce sera toujours faire payer les peuples et la planète
    au profit des nababs et parasites enrichis de plus en plus.

    La seule question c’est de rassembler petit à petit les indignés par millions
    dans chaque pays, organiser la révolte et préparer une révolution de civilisation,
    qui mette un terme à la destruction des être humains et de la planète.
    Ce qui inclue, bien sûr, réquisition des banques, répudiation des dettes odieuses, etc…

    Ayant mis fin à la tyrannie du capital, on pourra alors commencer à discuter
    et mettre en place des institutions et pratiques démocratiques,
    y compris au niveau européen, et au delà bien sûr.

    1. Avatar de Renard
      Renard

      Il fut un temps où vous n’auriez pas écrit « dans chaque pays » mais « de tous les pays ».
      De la difficulté des indignations à dépasser leurs frontières culturelles et nationales.

  25. Avatar de edith
    edith

    En conclusion, il n’y a qu’une question à poser :

    -> dans le cas d’une Europe fédérale, les pouvoirs de l’argent qui sont à l’oeuvre depuis Maastricht vont ils continuer à se cramponner aux manettes,

    et il n’y a qu’une des deux réponses à apporter :

    -> oui ou non .

    1. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Evidemment oui.
      J’y ai répondu juste au dessus.

    2. Avatar de Kerjean
      Kerjean

      Pas d’accord.
      Le seul point vraiment important c’est la démocratie.
      Comment sera matérialisée la volonté DU peuple Européen et DES peuples Européens.
      Le Conseil de l’Europe peut être une sorte de Sénat , un sénateur par état, pour l’instant le chef de cet état.
      Mais la chambre la plus importante doit être celle des représentants du peuple avec, par exemple, un représentant pour cinq cent mille habitants.
      Exit la Commission. Instrument Orwellien dont les « fédéralistes » actuels veulent faire le centre de leur système fantasmé.
      Gouvernement fédéral, émanation de la représentation européenne.

      Sans ce principe de base respecté, je ne vois pas quelle serait la légitimité d’une « fédération ».

      1. Avatar de edith
        edith

        kerjean,

        lorsqu’un pouvoir politique prend une direction qui ne passe pas auprès des populations, qu’il soit de droite de gauche d’en haut d’en bas ou du centre, seule la police ou l’armée peut s’opposer aux manifestations populaires.
        Et souvent, ce pouvoir autoritaire est mis en échec.

        lorsque c’est un pouvoir financier, un tel bordel s’instaure qu’on ne sait plus où se trouve le noeud du problème.

    3. Avatar de Luxy Luxe
      Luxy Luxe

      @ edith : et dans le cas de la France, les pouvoirs de l’argent qui sont à l’oeuvre depuis Paris vont ils continuer à se cramponner aux manettes ?

      1. Avatar de edith
        edith

        justement non, dans le cadre national, la banque de france était certe pesante, mais il y avait des contre pouvoirs qui s’exerçaient, notamment politiques.

        Dans les limbes du « ministère de je ne sais quoi européen », vas donc peser sur ses décisions ou même le contrôler ….

  26. Avatar de timiota
    timiota

    Sous l’influence de la « Stratégie du choc » de Naomi Klein, que je viens de finir,
    je pense que les réactions épidermiques nombreuses sur cette proposition « fédéraliste » viennent de la crainte d’avaler une potion amère à l’occasion d’un choc de plus, à savoir celui de l’explosion de l’euro et du casse-pipe des banques françaises entre autres.

    Potion qui consisterait à imposer non démocratiquement un tas de chose via un système fédéral européen qui aurait une certaine « voix ».

    Il me semble que Jorion prend peut être ce risque sur la tangente, mais que si on se réfère au New Deal, il a bien fallu qu’un certain FD Roosevelt y aille de sa grosse voix avec un parlement démocrate pour faire passer une politique différente (et encore ce fut fort tard dans la crise, et encore il y eut la guerre pour passer une grosse éponge financière (modulo bcp de remarques), etc.)

    Peut être est-il prématuré de penser que le parlement européen pourrait trouver mieux que d’être incarné par une serpillère humide quand la tempête reprend, mais comment parviendra-t-on à ne pas tout casser si on reste dans un cadre national ? On voit bien que les slovaques et les finlandais veulent tirer telle épingle, et ça n’en finirait pas de passer par de tels stades.

    Je pense que Jorion fait donc appel à une forme de « philia », celle qui fait que les joueurs de rugby ne cassent pas le stade et les poteaux s’ils ne sont pas contents.
    Une forme fédérale de « philia » qui ne soit pas une pilule amère de plus imposés par les néo-libéraux a peut être une chance d’être formulable dans l’oeil du cyclone, voire quand la fortune carrée est hissée, voire dans le ventre de la baleine comme Jonas.

    Interrogeons mais ne révoquons pas.

    1. Avatar de eric
      eric

      @ timiota , quels sont les pouvoirs du parlement europeen?

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Actuellement faibles, sans doute.

        Mais tant de têtes cultivées qui ne voient rien à faire, ce serait une forme d’anomie extrême.
        Réalisent-ils qu’ils sont les seuls mandatés qui aient une légitimité à soigner les antagonismes entre nations et à favoriser les formes minimales du bien commun ?

        Voir peut être les ouvrages Constituer l’Europe de 2005, de B Stiegler.

    2. Avatar de Gudule
      Gudule

      Timiota je vous félicite pour votre sens de la pédagogie, c’est un compliment et non de l’ironie.!

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Et vous pour être la mouche du coche.
        Mais suite à vos remarques à JA sur l’ironie bien ou mal venue, j’en suis au 36eme tourniquet pour vous interpréter.Si vous voulez dire que je me la pète avec Aristote et Stiegler, n’hésitez pas.

        Cela m’a amené à me justifier un peu plus par ce qui suit:
        La difficulté de « poser l’Europe » ou de « causer de l’Europe » ou de « causer l’Europe » est effectivement la base de l’ensemble de crispations qu’il y a sur ce billet.
        Pour prendre la tarte à la crème de l’adhésion de la Turquie, on voit bien qu’en continuant sur un modèle d’Europe « one-size-fits-all », où les adhérents sont égaux à tout point de vue, on ne sait pas comment faire (l’Ukraine frappe à la porte, … la fédération russe veille de son côté, … »vorrei ma non porrei », comme dans le Don Juan).
        Une fois qu’on est dans ce schéma, on n’en sort pas faute de savoir être progressif : comment par exemple ne pas accorder des droits de votes égaux aux nouveaux membres sans sembler les mépriser ? Le carcan actuel de l’euro montre aussi d’autres absurdités.

        Ce qu’il faudrait, c’est peut être savoir d’abord penser une confédération dans un « gradient », pas dans une homéostasie fantasmée. Peut être cela doit-il être dynamique, y compris en terme de droit de vote etc. Mais il me semble surtout que par le passé quand des peuples s’unirent (hors férule d’un dictateur , je pense plutôt à l’adhésion de la savoie et du comté de Nice à la France par exemple), c’est qu’ils en savaient assez sur des pratiques de part et d’autre pour tenter le coup : pratique démocratique et de gouvernance, pratique militaire même, politique étrangère etc.

        Malgré la volonté de rebondir positivement après la 2e guerre mondiale, l’ensemble de pratiques visé ci-dessus n’existe pas chez les citoyens d’Europe, mais seulement dans une sphère économique assez particulière (les multinationales pour l’essentiel). Tant que croissance il y avait, charbon et acier d’abord, d’autres choses ensuite, on trouvait de quoi mettre en commun des règlements libre-échangistes pour l’essentiel, plus la PAC (exemple en raccourci d’un truc ni fait ni à faire), plus un peu de R&D et de fonds structurels.
        Le compte n’y est pas, mais comment exprimer ce qui manque sans recourir aux métaphores jargonnantes du Stiegler que j’ai cité ?

  27. Avatar de toutouadi
    toutouadi

    « Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »

    Pas encore, mais bientôt.

    1. Avatar de CiaO
      CiaO

      n’est-ce pas le politique qui a accouché du monstre financier ? c’est sa créature . mais qui donc a accouché du politique ? et qu’est-ce que la politique , sinon jongler avec des finances et des lois ?
      il faudrait que tous ces appareils tombent ?
      c’est peut-être voulu , tout ça ? manipulé , qui sait ?
      les politiques qui ont accepté de rembourser ces taux d’intérêts exorbitants pour boucher le trou de la sécu, ne savaient ils pas ce qu’ils faisaient ?
      non, ils alimentaient les caisses des industries et de la finance . le social qui sert le capital , c’est-y pas beau ?

      1. Avatar de CiaO
        CiaO

        sans parler des morales qui sont dessous , un étage au dessous .

    2. Avatar de Gudule
      Gudule

      @Timiota

      Je cite :
      Interrogeons mais ne révoquons pas.

      J avais bien aimé cette phrase pleine de bon sens et d’apaisement, mais bigre, c’était un autre que vous qui a écrit cela sans doute MDRRRRRR

      Je cite :
      Si vous voulez dire que je me la pète avec Aristote et Stiegler, n’hésitez pas.

      Ce n’est pas ce que j’ai dit, c’est m^me tout le contraire……..mais péter vous ce que vous voulez ce n’est pas mon problème si cela peut vous remettre les idées à l’endroit.

      je cite : Et vous pour être la mouche du coche.

      instruit mais bête et méchant Timiota ???
      Ne changez pas, le mépris vous sied comme un gant !

      je vous plains .
      Bon vent.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        @ Gudule
        c’est intéressant quand Jorion raconte des choses qui ont plusieurs interprétations possibles, on fait notre gym mentale, cherchant ce qui fait sens dans les extrapolations que nous pouvons faire chacun ici.

        Quand l’ironie de JA vient à passer, on sait aussi que c’est celle du co-taulier, on a un long passé sur ce qu’il a dit ou fait avant.

        Avec vous, on ne sait pas, sur la base de ce que j’appellerais du ricanement de clavier, ce qu’il faut comprendre, et on ne sait pas ce que ça révèlerait de creuser. Peut être est-ce votre but.

        Dans le style ambigu, j’aime bien les personnages de Fellini. Ils n’ont pas besoin de ricaner pour être ambigus et agir comme révélateurs.

  28. Avatar de gilles70
    gilles70

    Le problème ici, c’est qu’il est très difficile d’émettre une opinion sans subir la raillerie ou la condescendance d’un « pirouettiste ».
    Les temps sont différents : politiques, médiatiques, financiers etc…..
    Le papier de Paul Jorion pose problème : la mutualisation des dettes peut être une solution. A longueur de blogs, d’éditoriaux, on entend toutes sortes d’intervenants défendre ce point de vue depuis longtemps déjà, mais sans jamais (et j’insiste sur le mot jamais) parler de la volonté populaire.
    Comme je ne les prends pas pour des «pizzaiolos », (et sans passer pour un gars qui fait des procès d’intention !), je suis bien obligé de constater qu’ils ne pensent pas passer par la voie démocratique pour appliquer cette solution : la mutualisation de la dette. Car, alors ils devraient prôner une nouvelle constitution européenne qui soit acceptée par référendum dans tous les états membres et ça prend du temps. Un temps que la finance internationale ne permettra pas. D’où ma première intervention : si la mutualisation de la dette devait être une solution, elle devra obligatoirement se faire en dehors de toute volonté démocratique : c’est un simple constat d’évidence.

  29. Avatar de enfiniraveclesparadisfiscaux

    Quand il y a un dictateur dans un pays trop brutal on envoie l’armée enfin presque toujours, on devrait fermer tous les paradis fiscaux et toutes les banques et autres qui usent de ce système via les paradis fiscaux et les comptes secrets … la crise à créer tellement de chômage , je penses que c’est équivalent à un régime de la terreur à force , donc il faut en appeler à la raison politique …vous dites la raison politique républicaine ne sa existe encore à droite ?

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