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Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
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164 réponses à “« ALESSIO RASTANI N’EST PAS VRAIMENT TRADER ! »”
Tout le monde peut spéculer à la baisse. N’importe quelle assurance-vie multisupports (Altaprofits par exemple) propose d’investir sur des produits « synthétiques » qui varient de façon strictement inverse du CAC40, à la haute comme à la baisse bien sûr.
Je ne vois pas en quoi il serait plus facile de gagner de l’argent en pariant à la baisse plutôt qu’à la hausse. Si le marché boursier se retourne, et je ne pense pas que cela dépende d’une seule banque même de Goldman Sachs, le fameux Alessio Rastani risque bien de se retrouver à poil.
Non, il suivra la tendance et jouera la hausse
Il y a peut être une autre raison à vouloir disqualifier ce monsieur : c’est le déni de réalité. Nombreux parmi le peuple ne veulent toujours pas croire que la fête touche à sa fin, que ce sont les financiers qui gouvernent réellement et qu’ils ne sont que des moutons sur lesquels ont tond la laine depuis très longtemps. Or tout cela Rastani le leur dit sans ambages alors ça leur est insupportable !
D’accord avec votre remarque, wuwei
On parle des traders mais qui sont par exemple les créanciers souvent visés dans vos articles ? Eh bien, en Amérique du nord, où je vis, c’est une grosse partie de la population qui comme moi ont par exemple un fonds de pension. Ce système capitalisé à outrance n’est pas un monstre à deux têtes…Ici, tout au moins, il se retrouve finalement dans toutes les sphères de notre vie.
Frédéric Lordon mentionnait par exemple ce propos dans son billet sur les retraites :
Telle est donc la perversité intrinsèque du capitalisme financiarisé, amorcée avec toutes les escroqueries de l’épargne salariale mais portée à son comble avec la captation des retraites : par un diabolique effet de court-circuit, le salariat se trouve placé aux deux extrémités de la chaîne, ainsi devenue boucle, et le schème linéaire du face-à-face du capital (financier) et du travail perd toute consistance pour s’évanouir presque complètement : bien sûr les salariés continuent d’être sous l’emprise de la contrainte de la finance… mais en fait de la « finance », abstraction intermédiaire puisqu’en bout de ligne, la « finance »… c’est eux !
Il ne set à rien de se focaliser sur un trader independant qui ne represente, à mon sens, qu’une déviance marginale du système financier et non le système, surtout que c’est un trader technique qui gere, a priori, son argent propre et ne fait qu’analyser les tendances des courbes selon des modèles historiques alors que les grandes institutions financières utilisent , en sus de cela,des analyses économiques et surtout se basent sur leur qualité de joueur principal pour recueillir des informations priiveligiées quand ils ne creent pas carrement l’evenement à travers leur système de lobbying.(vous avez remarqué ces derniers jours que les bourses anticipaient toujours des jours à l’avance des évenements qui se produisent à la fin effectivement sachant bien sur qu’en dehors des suiveurs, les premiers sur la breche ayant beneficié du déli d’initié gagnent le plus gros).
Ce Monsieur est juste le modele poussé à un niveau de specialisation superieur (vision plus court termiste impliquant frequence élevée d’operations) d’une personne normale qui investit directement ou indirectement dans un portefeuille financier et qui joue avec ses actions du mieux de ses capacités pour optimiser ses gains. Des milliers voire millions de personnes de par le monde sont dans ce cas et il vous diront que leur motivations sont claires et pour eux légitimes, qu’ils essaient d’investir dans des actifs en esperant , en toutes conditions, maximiser leur valeur. le systeme a besoin de ces personnes car c’est eux qui se font plumer en majorité en période de volatilité ou de baisse et renouvellent toujours le stock des personnes à plumer. c’est un peu comme la loterie, les personnes qui jouent le plus perdent en majorité le plus et sont le fondement de ce jeux.
Ceci est ma vision qui peut être simpliste ou fausse puisque je n’ai jamais pratiqué ce monde car je m’interdit non par opinion mais par principe de gagner par la speculation ou le pari.
Ah ça y est, j’ai compris, les gugus d’Europe 1 n’ont pas vu les guillemets sur le titre de ce billet !
Les arnaques dans la finance servent de trame à la comédie policière « The other guys ».
La finance en prend pour son grade tout au long du film.
Les « credits » sont très bien fait je trouve :
http://youtu.be/ueUPvPk0Q00
Il s’agit sans aucun doute d’une fiction (même si elle ressemble étrangement à des faits réels) jouée par de vrais acteurs. Mais les messages véhiculés sont-ils pour autant sans fondement sans intérêt ?
Alessio Rastani vend la mèche car il est certain que les adversaires du système ne pourront rien faire pour mettre fin à cette gabegie.
Heureusement la mythologie grecque est là pour nous rappeler qu’à trop vouloir tutoyer le soleil, on risque de se brûler les ailes…je pourrais conclure que cet excès de confiance, cette attitude présomptueuse, constituent les prémices du début de la fin pour tous ces gens…et la chute sera rapide…
Explication très convaincante de Paul qui accrédite l’idée que l’être humain est ambivalent, dans le prolongement d’ailleurs des réflexions sur le bourgeois et le citoyen qui cohabitent en un même individu.
Chaque individu a son système de valeurs auquel il croit s’identifier alors qu’en réalité ce système comporte toujours sa part de négativité. D’aileurs si tel n’était pas le cas on se demande bien comment les sociétés pourraient évoluer. La morale n’est pas ce qui sépare les bons des méchants, mais c’est quelque chose qui travaille le corps social dans son ensemble. Le corps social est divisé, économiquement socialement, mais les situations, elles, impliquent tout le monde, car personne ne peut y demeurer indifférent. L’indifférence elle-même est déjà une position.
Je ne pense pas que cette personne soit seulement narcissique. Dans une interview il déclare que ce qui l’intéresse d’abord dans la vie c’est de communiquer, parler. Le première réflexe est alors de se dire, ce gars aime se faire mousser, il veut se faire de la publicité. Or, on l’a vu c’est plutôt raté, au vu du grand nombre de réactions hostiles, du mépris qui s’est abattu sur sa personne.
C’est donc autre chose, un désir sans doute d’exprimer une vérité fût-elle dite de façon tout à fait paradoxale et donc comme à l’insu de son locuteur. Nous ne connaissons pas le parcours de vie de Rastani, si ce n’est qu’il est d’origine iranienne (ironie de l’histoire l’iranien intégriste du capitalisme, décidément les frontières mentales ne sont plus si étanches ! ;-)) mais sans doute un puissant désir de reconnaissance a-t-il été à l’origine de sa quête en apparence toute matérialiste. Et le résultat est ce qu’on a vu : un trader à domicile qui sort de son cadre pour se transformer un prophète de l’apocalypse, opérant une fusion de ses deux champs d’activité habituels, c’est à dire les affaires et la communication. C’est cette fusion qui provoque l’émoi du corps social. L’intérêt purement individuel brandi par l’intéressé comme norme sociale assumée entre en contradiction avec le désir du même individu d’exprimer une parole à résonance universelle. Et c’est ce qu’on lui pardonne pas, d’être cette contradiction vivante qui met à nu l’inanité du monde des affaires financières tel qu’il fonctionne encore aujourd’hui.
» Et c’est ce qu’on lui pardonne pas, d’être cette contradiction vivante » ……qui met à nu l’humanité pétrie de paradoxes, schizophrénique, que chacun de nous incarne … encore aujourd’hui. »
oui, aussi.
Moi j’dis : schizophrène à tendance méthamphétaminique.
Breaking bad, le gars …
12 commentaires au compteur au moment où j’écris ce texte. Ces commentaires abordent plusieurs aspects de l’histoire. Je les résume en questions et réponses. Première question, la morale, aucun accord sur sa nature. Deuxième question, l’appartenance du type à un groupe informé, rejet de cette appartenance. Troisième question, nous vivons dans une matrice, elle est invisible. Quatrième question, la peur, il n’en est pas question. C’est trop mal. Je ne vois pas ce que fait la créativité dans ce truc. Cinquième question, ce Monsieur a une logique qui est inhumaine. Il s’est totalement coupé des humains. C’est rationnel. Sixième question Keyser Söze, pas d’accord. Ce type dit la vérité. C’est si nouveau que cela fait peur. Septième question, focaliser sur les traders, vus ici comme des boucs émissaires, pas faux. Huitième question, Marx explique tout ça. Heu ??? Neuvième question, Rastani relève d’un système. Dixième question, la morale est toujours pour les autres. C’est trop souvent vrai car nous ne pouvons pas faire autrement. Thatcher disait TINA. Onzième question, GS domine le monde. Euh ?? Mais très crédible. Je l’accepte pour des raisons non économiques. Douzième question, ce type dit la vérité. C’est très violent car nous avons perdu l’habitude de l’entendre. Les réactions prouvent même que c’est politiquement très mauvais de la dire. Un tabou est violé dans l’opération. L’énergie mise en branle pour nier ce qu’il dit soutient cette idée.
Toutes ces questions tiennent fort bien dans un schéma assez simple que Michea décrit dans ses livres. La morale a été remplacée par une science des relations dont la forme la plus avancée est l’économie et la partie la plus avancée, car totalement mathématique, est la finance (cf Friedman Milton). Cette finance doit assurer notre bonheur à tous en veillant à redistribuer les denrées rares de façon optimale. Les politiciens qui veulent tous le bonheur du peuple soutiennent l’économie financière et lui donnent tout ce qu’elle désire dans le but d’assurer ce bonheur des populations.
Cela se fait dans un cadre où l’homme est vu comme un animal calculateur et égoïste soumis à ses tropismes provoquant plaisir ou douleur. Grâce au système décrit plus haut, il est forcé de devenir un être utile à toute la population. En dehors de ces obligations, il a le droit absolu de faire tout ce qu’il veut, même croire en Dieu si ça lui chante. C’est la liberté au sens actuel du terme. (Il ne doit pas menacer le système, sinon il est un terroriste). Là dedans, aucune morale n’a à intervenir.
Le cadre qui force cet animal rationnel, capable de toutes les perversions, à être au service du monde est l’économie et la finance (sa forme la plus achevée). Ce cadre rend la cohabitation de toute la faune humaine lourdement chargée de croyances, de folies et de tares possible. Son existence et sa stabilité sont alors des conditions nécessaires au fonctionnement de notre société.
Ce cadre doit être accepté par tout le monde comme supérieur à tout système de croyances. S’il saute, la vie en commun de ces groupes, la liberté individuelle de faire tout ce que l’on veut, l’Occident au sens actuel du terme, toute sa science et sa technologie, son ascendant moral sur le monde sautent, disparaissent, s’évaporent. C’est notre monde qui implose avec la disparition de ce cadre.
Alors un tabou énorme apparaît. Il interdit d’annoncer la fin de notre vision du monde. Cet interdit est renforcé pour les gardiens de ce monde, i.e. les financiers.
Si l’un d’eux annonce à tous les adeptes de sa modernité que leur monde va s’effondrer. Il les place devant un néant plus horrible que la mort. Si Paul Jorion dit la même chose, ses déclarations peuvent être accueillies avec un silence poli. Il ne sait pas de quoi il parle.
L’énergie dépensée pour rendre Monsieur Rastani insignifiant ou menteur prend du sens dans ce cadre. Ce Monsieur menace le monde actuel car il en dit la vérité. Elle est insoutenable.
C’est aussi le plus puissant moteur que je connaisse pour chercher une alternative à ce monde. L’angoisse qui étreint toute personne confrontée au néant que Monsieur Rastani révèle forcera tout le monde à un changement. Le fait qu’il ait parlé à la BBC et qu’il soit entendu bien au delà de l’audience de cette chaîne indique que beaucoup de monde sent que cette vérité correspond à un truc appelé réalité. Elle est encore niée avec vigueur. Mais le choc est rude.
Toute personne pas trop engagée dans le monde décrit par Michea peut garder ses distances. Elle peut regarder ailleurs. C’est un sacré évènement.
Je rejoins ici Paul Jorion « une véritable transformation s’est amorcée ». Elle s’annonce rock and roll.
Et bien rejoins, et surtout, ne descend pas dans la rue pour changer les choses car tu n’auras plus le temps de « gagner ta vie ».
Yvan,
Michea décrit notre monde. Il ne l’aime pas. Moi non plus.
Vous me rappelez que Michea a des mots assez durs pour les militants. Je n’ai pas très bien compris pourquoi. Peut être qu’il voit en eux des gens utilisés par d’autres comme j’utilise mon ordinateur. Etre militant exclut de se demander où l’on va.
Les révolutions arabes ont éveillé en moi beaucoup d’espoir. Mais elles ne savent pas où elles vont. Elles ne savent pas ce qu’elles veulent. Elles ne savent que dire non. Des gens sont morts pour ce non. Le sort des gens chassés du pouvoir par ces révolutions n’éveille aucune compassion en moi. Je ne vois pas ce qui va se passer pour ces gens qui se sont révoltés. Ensuite, serez vous toujours d’accord avec eux ? Vous risquez de soutenir un régime comme celui des mollahs iraniens. Vous serez aussi un militant.
Ensuite, les grèves ont cessé d’être efficaces. Les indignés espagnols ont été efficacement muselés. Des manifestations ont lieu chaque jour en Grèce. En entendez-vous parler ? Allez lire Gustave Lebon (?) Il parle des foules et a inspiré des gens comme Mussolini, Hitler et j’en passe. Une foule se manipule. Ces gens l’ont prouvé. Rassembler une foule demande aussi une idée commune. Quelle est la votre ?
La rue, en dessous d’un niveau de violences que je ne peux pas accepter, n’est plus le lieu des changements. Il s’y trouve trop de divisions, trop d’incompréhensions réciproques, trop de tropismes de plaisir et de douleur pour avoir cette unité pouvant faire bouger les gouvernements. Un changement viendra, selon moi, de quelque chose en amont de la rue, en amont des foules.
Le militant reçoit son engagement comme un poste de télé reçoit une émission. Ça brille, c’est beau, c’est excitant. C’est vain. Il n’y a pas de personne au bout.
@ yvan,
Bonjour,
Tous les A-fronts sont bonds à Junker-land ?
pour sûr
Essuyer les cendres à Athènes, casser les vitrines à Londres, squatter les matraques à Wall straight, jeûner en Somalie, pomper le pétrole en Libye, irradier les foules au Japon, jouer au yoyo les bourses accrochées on ne sait à quoi, quand à gagner la perte des uns pour assurer les apôtres, pour sûr DidierF a failli..réussir un truc.
Passer le mûr divan ?
2e essai au seau et cent perches, record non établi, au nom anonyme homo-logué ?
Au royaume est borne niée…tralala, l’irréel et ses frontières ? Zut alors. ah l’or, ouiii..youpla boum !
benvenuto, al dente la pasta !
gentil prof d’Hal chimie, contingences et réalités disjointes ?
http://www.youtube.com/watch?v=BODSntgN914&feature=related
scuzzi mile, grazie mile, per favore, e possibile..moderato cantabile ?
« Modéré et chantant »
http://www.youtube.com/watch?v=D45HQ2Op9ww
Diabelli – Sonatina op. 151, No. 1 in G major
http://www.youtube.com/watch?v=9N324zJWwXg
Anton Diabelli (1781-1858)
Clair, Didier, que notre première différence fondamentale est que j’aime notre monde. Car de temps en temps, certains humains réagissent au système.
Ce qui entrainent que d’autres finissent par se poser des questions sur la « magnifique société bourrée de propagande que les plus puissants leur livre tous les jours à la télé et partout ».
Désolé de prôner la victoire de l’esprit sur le matérialisme.
Etre maintenant persuadé de ceci (cette chose nauséabonde de l’esprit) : « Etre militant exclut de se demander où l’on va. »
Est une insulte à l’individu qui veut former un groupe afin de défendre des idées communes.
Oui. Car il existe un commun des mortels où le commun n’entraine pas que de la communication. Mais aussi de l’action.
Si tu veux maintenant rester dans ton individualisme à cause de groupes qui furent et/ou sont encore dominés par des déséquilibrés, là, aucune discussion n’est possible.
Auquel cas, que fais-tu sur un blog…???
Pourquoi gagner ma vie ?
Je ne suis pas vivante ?
Ah oui je l ai perdue a travailler pour servir un maitre !
La vie c est quoi ?
Je résume sur 24H
Dormir
Se déplacer
Travailler
Se nourrir
Rendre son culte a la consommation
Suivre la messe tu soir devant l écran
Il me reste quoi pour vivre ?q
Yvan,
Je décris un monde, celui qui est construit sur le primat de l’économie au dessus de tout. Changer ce monde, d’accord, dans quel sens ?
Si cette question insulte les militants, je le regrette. Je ne fais que prendre acte de la victoire du matérialisme sur l’esprit. Pour moi, c’est un point de départ nécessaire pour en sortir. J’ai besoin de savoir où nous en sommes. Juger n’est pas le but. S’orienter dans ce monde matérialiste l’est. J’en cherche la sortie. Si je ne la vois pas, il me reste le hasard.
Je cherche cette sortie. Je cherche une alternative à TINA. Je cherche un moteur non économique. Je cherche une idée de société où les humains priment. Je cherche un lien entre les humains. Je cherche un moyen d’accepter les faiblesses, boulettes, limites et erreurs. Je cherche la sortie et je ne la veux pas résultant du hasard. Je la veux entre les mains d’humains.
Ce que je décris est mon point de vue sur le monde occidental. Il n’est que mon point de vue sur ce qui est en train de s’effondrer. Il relève pour beaucoup de mon observation que le communisme des pays de l’est s’est effondré quand ce que Soljénytsine avait écrit dans son « Archipel du Goulag » se retrouvait dans les journaux.
Les déclarations de ce Monsieur Rastani ressemblent à cette opération. Elles mettent tout le monde en face de la réalité du monde en actions dans lequel il est au sommet de la hiérarchie de notre société. Je ne sais pas ce qui va venir ensuite.
J’espère que ce truc admettra les humains en son sein.
Marrant, Didier.
Nous sommes de chaque coté d’une grosse boule de ficelle emmêlée avec chacun un bout.
« Je cherche cette sortie. Je cherche une alternative à TINA. Je cherche un moteur non économique. Je cherche une idée de société où les humains priment. »
Je connais la sortie qui donnera une autre TINA. (obligatoire pour une vie en communauté). Je connais le moteur mais cherche les humains qui veulent le faire fonctionner avec moi.
Et il semble qu’il y en ait un paquet même si un puissant nous a piqué le démarreur.
Faut pas désespérer de l’humain, camarade.
Keyser Söze, ce n’est pas la question de la vérité.
C’est la question de la réalité : est-il réel ?
Si ce mec est donc vraiment un trader, c’est le keyser söze des traders parce que quoiqu’il dise, il est un des leurs qui parle. Que ce qu’il dise soit vrai ou pas importe peu.
Dans Usual Suspects, la peur des voyous n’est pas tant de savoir si ce que l’on dit de lui est bien vrai ou pas, mais de savoir s’il est ou non réel.
Car s’il l’est, c’est la porte ouverte à toute la peur.
Celle de l’inconnu, devenu tangible.
Il n’y a alors plus de mythe.
Seulement la confrontation à la réalité.
Et celle-ci est sordide, comme Keyser Söze.
Si Rastani est bien un trader (réel), alors il est le Keyser Söze de la finance.
Celui dont la maman trader dit la nuit à son fils trader avant de se connecter à WS « si tu n’es pas sage, j’appelle Rastani, qui viendra te dénoncer à la télé ! »
Imagine …
Forcément, le gamin trader est mot de trouille.
Keyser Söze !!
Zébu,
Nous sommes d’accord. J’ai pris le personnage de Söze comme référence à la vérité. Vous l’avez pris comme référence à la réalité. Ce n’est pas la même chose. Rastani a mis la réalité dans le métier de trader. Il a introduit l’inconnu et l’angoisse chez ces gens.
Alors oui à « Mange ta soupe ou j’appelle Rastani ! »
si, si !
– sous la dynastie Tang (VII°,VIII°,IX°s.), la Chine commerçait avec le monde arabe … =) par les échanges avec le monde arabe, il y avait, je pense, connaissance de la Chine
– route de la soie …Marco Polo, sous Kubilaï khan( XIII°s.)
– arrivée des Jésuites en Chine fin du XVI°s., et, au XVII°s. échanges écrits entre Louis XIV et l’empereur mandchoue ( Kangxi ), les Jésuites, vivant à la cour de l’Empereur de chine, servant d’intermédiaires : échanges scientifiques réciproques …
un peu de musique ?
http://www.fionasze.com/music/sur_la_cithare_chinoise.html
Bravo Didier F
Tiens, tiens on y vient, les universitaires vont découvrir l’eau chaude.
La dite ‘économie dite capitaliste n’est pas un mode de production mais un mode de communication du quand dira t on entre autre.Moral de cette religion diabolique; çà a un prix parce que çà ne vaut rien
Eh oui,
L’idée me vient de Michea. Je pense qu’elle est bonne car elle décrit la situation et permet de comprendre pourquoi Rastani, sa vision du monde, et la surprise exprimée par de nombreuses personnes écoutant ses déclaration. Cette idée permet aussi de comprendre pourquoi Rastani est angoissant. Une théorie permettant de mettre plusieurs observations en perspective est bonne. Elle n’est pas parfaite. Une théorie ne l’est jamais à mes yeux.
N’ai pas lu Michea,
et si je peux adhérer à l’idée générale de l’économie/finance comme « la » forme des relations entre les gens, je ne vais pas jusqu’à forme « ultime » ou « censément la seule/ la plus efficace » .
Il me semble qu’à chaque nouvel outil que nous mettons en relation avec notre cerveau, cet outil est un support de mémoire, une prothèse plus ou moins perfectionné pour retrouver nos productions antérieures de nos cerveaux, tout comme la langue complexe des humains répondit au besoin de transmettre la technique des outils (Le Geste et la Parole, Leroi-Gourhan).
L’outil du jour n’est plus le livre ou la radio ou la télé, mais un réseau d’ordinateurs permettant en effet les paris « sociopathiques » sur les fluctuations de prix.
Nous en sommes, suivant Bernard Stiegler, à une phase certes critique où la « désublimation » et l’aspect pulsionnel du capitalisme le pousse à des extrêmes, et à un immense risque pour nous tous, mais c’est aussi le propre de la phase d’ « adaptation » à tout support nouveau que d’engendrer des frustrations.
Les fluctuations de cette crise-ci sont géantes, mais cela n’exclue pas (pas encore) une phase d’adoption de ces nouveaux supports, grosso modo comme ce fut le cas pour l’imprimerie qui, après un XVIIe siècle passé à difficilement trouver le chemin (on vendait la Bible et beaucoup de libelles et pamphlets) permit l’Encyclopédie et les Lumières au XVIIIe siècle.
« Il n’y a qu’à » remettre les ordinateurs dans le droit chemin de faire des choses utiles, à l’échelle utile (assez locale , kercoz?), c’est pas facile certes, mais ne déclarons pas la querelle de l’homme fichue à cause d’une seule bataille perdue.
La forme des relations n’est pas l’économie.
La forme des relations entre les personnes, ce sont les images créées par les marchandises et sa logique, le capital.
Ne pas vouloir comprendre, ou accepter, que la production principale de l’économie moderne industrialisée, c’est le Spectacle, au sens de Debord, c’est à dire non pas un ensemble d’images, mais une relation entre des personnes médiatisée par des images et que cette relation entre des personnes est dans le même mouvement une relation au monde reconstruit par les images, c’est ne rien pouvoir comprendre au moment historique qui nous contient.
Marlowe,
Je ne pense pas qu’il faille opposer Debord et Stiegler
.
Stiegler prolonge la réflexion de Debord..
C’est parce que Stiegler prend au sérieux la thèse principale de Debord qu’il s’attache à la description des modalités effectives par lesquelles les images font aujourd’hui le spectacle.
Sans description de ces modalités je ne vois pas comment on pourrait faire une critique efficace du spectacle. Le capitalisme évolue, de même la façon dont les images y jouent leur rôle.
Quand Stiegler évoque les courts-circuits qui s’établissent entre producteurs et usagers avec la perte des savoir-faire et même de savoir vivre que cela implique il est tout à fait debordien.
Debord n’a eu de cesse de pointer la perte du goût, c’est exactement de cela dont parle Stiegler quand ce dernier dit que les processus d’individuation ne se font plus ou mal.
timiota,
Je pense que nous créons nos outils. Ensuite, ils nous créent. Puis, nous modifions nos outils. Etc… C’est notre premier désaccord.
Pas lu Stiegler et vous ne m’avez pas donné l’envie de le lire.
C’est notre second désaccord.
Le critère d’efficacité est donné par la hauteur des bénéfices à la fin de l’opération. À vous lire, ce critère n’est pas un outil au sens de Stiegler. Pourtant, je le vois à la base de toutes les relations économiques. C’est donc un outil.
Confier à l’économie nos relations évacue tous les problèmes liés aux relations entre les différentes religions, aux différences sexuelles, aux différences de cultures. Cette opération permet d’entrer en contact et échanger avec bénéfices pécuniaires réciproques avec vraiment n’importe qui. C’est un très très gros avantage du truc. Ce truc est souvent nommé Marché ou Le Marché.
Les traders et les financiers ne s’occupent (selon l’image que j’en ai) que des flux de monnaie entre les acteurs économiques. Ils veillent (selon la théorie) à ce que l’argent aille là où il est le plus utile aux acteurs économiques. Leur branche s’occupe des relations entre ceux qui s’occupent de nos relations entre nous. C’est une position dominante par rapport à tout le reste de la société. Personne ne peut les surveiller et même vraiment les comprendre. Ils sont le niveau ultime (je le concède, aujourd’hui) de l’économie et donc de nos relations. Ils en profitent.
Dans le cadre du Marché, je ne vois vraiment pas comment aller plus haut. La complexité, la mathématisation de la finance, le shadow banking, le HFT, le dogme supposant que le Marché s’autorégule, le dogme de son efficacité excluent, dans les limites de ma compréhension, tout dépassement des financiers dans la hiérarchie sociale actuelle.
Jusqu’à preuve du contraire, je les vois comme la forme ultime de nos relations dans le cadre du Marché et de la Politique à son service. C’est notre troisième désaccord.
Vous écrivez « »Il n’y a qu’à » remettre les ordinateurs dans le droit chemin de faire des choses utiles… » C’est quoi le droit chemin ? C’est quoi utile ? Parce que selon le criètre d’efficacité en cours (quels bénéfices ?) Les ordinateurs des traders sont dans le droit chemin et ils font des choses utiles. Je souligne que c’est vrai dans le cadre du critère des bénéfices. Je suis d’un avis différent. Ce critère est plus vieux que les ordinateurs et en règle l’usage pour les traders. Après, je ne vois pas sur quelle base arriver à convaincre ces gens de changer de paradigme. C’est notre monde qui en serait bouleversé. La vision du monde définit l’usage des outils. C’est notre quatrième désaccord.
Je ne pense pas que l’homme soit fichu. Il s’est engagé dans une voie qui est, au minimum, en crise grave. Il doit, selon moi, examiner dans quoi il s’est engagé, regarder ce qu’il peut faire depuis cette situation et choisir un autre chemin. Ce truc est déjà arrivé plusieurs fois en Occident. Vous m’attribue là une idée bizarre. C’est aussi un désaccord.
Le pire de tous les désaccords que nous avons est la primauté de l’outil sur les humains. Vous supposez que la société est complètement recréée par les nouveaux outils. Les phases de l’adoption que vous décrivez vont toutes dans ce sens. Il n’y a aucune référence dans vos écrits à l’effet d’une société, de l’environnement qu’elle crée, sur la création de nouveaux outils. Je pense qu’ils ne peuvent pas naître par génération spontanée. Des humains les ont créés. Ces « créateurs » ne sont pas non plus apparus par génération spontanée. Ils ont développé leurs idées dans un monde, dans une société. Ils ont trouvé des gens prêts à utiliser leur idée. De cela, vous n’en parlez jamais. À vous lire, la création de vos outils relève de la génération spontanée. C’est le seul machin qui correspond. Poliment, je doute de cette idée.
Après, je suis tout d’accord, d’autres personnes découvrent ce truc nouveau. Il introduit des changements dans la société. Mais ces personnes vont utiliser ces outils pour autre chose que ce que l’inventeur a prévu. Les personnes reviennent dans le jeu. Dans ce cadre Stiegler est, au mieux, incomplet avec sa théorie. Je préfère de très loin nous voir en relation avec nos outils.
Comment Stiegler répond à des questions du type, la vapeur et son énergie ont été découvertes durant l’Antiquité et n’a jamais été utilisée avant le XIXe (selon mes souvenirs). L’outil était là. Il n’a pas été utilisé. Pourquoi ?
Une histoire que j’aime beaucoup est celle d’une flotte chinoise du XVe siècle qui a parcouru, installé des comptoirs, soumis des rois tout autour de l’océan Indien. Ils avaient les moyens techniques de se tailler un empire à un moment où les Européens savaient vaguement que la Chine existait (j’ai un doute). Les navires étaient là. Ils marchaient parfaitement et l’ont prouvé. Ils avaient les armes, les hommes.. Les Chinois ont renoncé à tout cela. Pourquoi ?
Dans ces deux histoires, l’outil n’a pas primé. Il n’a pas modifié la société. Il n’a pas introduit de nouvelles prothèses à l’esprit humain. Si Stiegler avait raison, ces deux histoires auraient du introduire des changements considérables dans le monde.
@ Didier F : Ouch, vous argumentez bien, j’essaye de répondre ci-dessous.
@ Pierre-Yves D. merci de ces éléments clairs sur le lien Debord Stiegler.
@DidierF :
J’ai envie de lire Michea ! (vu les bonnes pages du « complexe d’orphee » dans Marianne n°754).
J’ai insisté sur l’aspect de Stiegler qui m’a plu moi : rôle des techniques et des supports de mémoire dans la « liaison des pulsions », dans la sublimation, l’individuation, les savoir-faire.
Pour Michea de nouveau, ce que j’ai lu desdites bonnes pages
1) Je comprends que Michea soit enthousiasmant, il le mérite.
2) La « religion du progrès » de Michea , … version Stiegler : c’est ces temps-ci la poussée de la phase d’adaptation de l’immense prothèse qu’est le numérique.
Les aliénations que nous avons eues à subir de la période précédente, celle du progrès « analogique et pétrolier » (le court XXe siècle 1914-198x), sont pour moi celles de l’homme unidimensionnel de Marcuse (pas lu, toutefois… ), disons pour simplifier celles dénoncées sur le mode de l’humour par les Jacques Tati et al. via la ménagère et ses N robots inutiles et le père cadre un peu absent.
Le numérique nous pousse dans des retranchements car il peut tout quantifier
-Ce qui ne rajoute pas l’information espérée, ce qui désublime, ce qui favorise la sociopathie dans les grandes largeurs, et donne raison à Keynes (bancor …) plus vite qu’en 1931.
– Il peut tout quantifier et ne s’en prive pas, c’est un attracteur non prévu par nos cerveaux, pas plus que notre cerveau n’avait prévu comment rendre compatible la propriété privée qui naissait de la seule existence matérielle de nos prothèse, et l’empathie (à la Rifkin…) qui était le moteur social de l’espèce, et dont la « trace » aujourd’hui est le taggage des panneaux publicitaires par d’immenses paires d’yeux ou est encore ces yeux trop grands des manga : l’amplification démesurée du « point de gain maximum » de l’empathie, qui est effectivement le contact visuel (ce qui rappelle le fonctionnement des lasers, ou des instabilités/transitions de phase).
3) Bref, vous lisez à travers moi un Stiegler qui n’est pas le vrai, suivant lequel « la technique explique tout ». Non, suivant moi lisant Stiegler, la technique et les supports de mémoire à travers elle ont un rôle trop souvent négligé dans l’individuation psychologique et collective (cette individuation que Michea me semble désigner quand il parle de l’attachement du peuple à son mode de vie « antérieur »,– j’ai bien aimé l’article sur les Roms anglais à ce sujet dans Books mag — je suis très d’accord avec l’idée que la gauche n’a su proposer qu’un « progrès pour idiots », et en effet le PC ne proposait pas d’articuler l’anthropologique chez le prolétaire, mais de lui faire seulement fabriquer et consommer les fétiches du consumérisme de façon collective, ce que Debord a bien vu).
4) Bref, vous avez raison d’être un fan de Michea (j’interprète) mais il ne vous faut pas beaucoup d’effort pour convaincre les fans de Stiegler sans les détourner tout à fait de leur choix. Je ne crois pas qu’e Stiegler rate quelque chose dans sa vision, sinon par un effet d’ombre et de lumière; c’est un Caravage de l’anthropologie moderne en ce qu’elle comporte des éléments techniques qui deviennent « à l’insu de leur plein gré » des déterminants techniques.
Vous êtes plus construit que moi et verrez sans doute des failles à ma prose. J’aime être un peu brouillon , l’icône médiatique qui illustre un style brouillon assez bien (nolens volens ?) est Emmanuel Todd. Peut horripiler, je comprends.
Comme disait le WSJ au premier jour, « Alessio Rastani Is Not Exactly Saying Anything All That Radical »
http://blogs.wsj.com/marketbeat/2011/09/27/alessio-rastani-is-not-exactly-saying-anything-all-that-radical/
Un changement? ah ah ah
Ce n’est que leur fameuse transparence: non seulement ils ont gagné la lutte des classes mais maintenant ils vont nous chanter « on est les champions » en beuglant en costume bling bling, plus besoin de se cacher, tout au contraire; c’est autrement dit que sous le vocable transparence la droite décomplexée, ne se contentant plus du pouvoir réel elle veut aussi le symbolique, ce n’est certainement pas, hélas, un changement.
Tout au plus un retour en arrière, médiévistes post-industriels, préparez vos grimoires!
Votre titrage est un loeur pour les moteurs de recherche?
En tout cas sur le Zapping de canal+ de ce soir : » en fait le trader n’en était pas un. »……
Je m’étonne de n’avoir jamais trouvé ici de référence à ce film bien connu de Carol Reed, « The third man », dans lequel Orson Wells incarne un personnage sans scrupule qui participe à un réseau de vente de produits contrefaits (en l’occurence de la fausse pénicilline, pas des produits bancaires contrefaits).
On est pourtant au coeur du sujet, où nous en sommes aujourd’hui sur le blog.
Si vous n’avez jamais vu ce film je vous invite à voir cet extrait sublime:
http://www.youtube.com/watch?v=8i47-QBL4Qo&feature=player_detailpage
Il me semble que bien des choses sont dites en 5 mns sur la psychologie des maîtres du monde et de leurs affidés. La grâce et l’intelligence d’Orson Wells donne au cynisme sa véritable couleur qui est l’absence d’altruisme.
J’ai été étonné du ton du post de Nikademus : tremblez bon pères de famille accrochés à votre cassette, ce serait moralement ignoble que ce système ne soit pas fini, mais surtout par la tonalité de bon nombre de commentaires dénonçant le cynisme du trader Alessio Rastani.
Alors que ce qui est terrible c’est que c’est le contraire du cynisme cet homme! C’est la naîveté même! Il fait preuve d’une grande franchise et de son point de vue, d’altruisme.
On ne peut qu’être d’accord avec P Jorion pour dire qu’il vend la mèche, en toute innocence.
Oui une transformation est en cours si un presque enfant dévoile les règles du jeu.
Plus besoin d’être Orson Wells ou Pasolini pour dire la vérité!
Ou Paul Jorion!… Et alors contrairement à ce que disait votre interviewer/contradicteur/c… ça pourrait ne pas vous « arranger » du tout (comme il disait sur Europe 1) cette affaire!
Ce qui fait peur vraiment c’est qu’on approche du jour où un journaliste posera sur TF1 la question: « Que direz-vous à vos patrons le jour où vous serez président(e)? »
L’arrogance de cet Alessio (finalement très minable) n’atteint pas celle des traders de Wall Street: occupés à prendre le champagne aux balcons en narguant les manifestants.
Assez de bla bla….Le site du gars en question:
http://www.leadingtrader.com/
Voilà, si après ça vous venez encore dire que c’est bidon…..
Si ce jeune homme n’est pas trader, c’est encore mieux. Admettons qu’il cherche simplement à se faire connaître (ici appelé « narcissisme ») – – à « montrer sa boîte ».
Les jeunes aux dents longues formés à HEC, en marketing haïssent l’idée d’être salariés : ils méprisent les salariés. Tous des ratés à leurs yeux.
Leur but est de lancer leur propre boîte le plus vite possible.
Pour y arriver, vu la concentration (télé, journaux, méga-entreprises perises) et la concurrence, ils sont absolument « contraints » d’utiliser les moyens les plus tordus.
Voici ce qui me paraît comique : ce ne sont pas les gens ont tendance, par tradition ou du fait de leur position sociale à ne pas s’identifier au système (grosso modo : ceux qu penchent à gauche) mais justement, ces jeunes trentenaires HEC qui ont assimilé de a à z les valeurs du capitalisme et le catéchisme entrepreneurial et veulent leur part du gâteau qui vont précipiter la destruction du système.
@Paul Jorion
votre article est la raison même pour laquelle je vous proposait de remplacer le mot « financiers » que vous utilisez tout le temps, par le mot « rentier ».
La finance, c’est personne. Le rentier, lui , est le fondement du système comme le client est le fondement de l’esclavage sexuel de la prostitution.
On pourrait même dire que le Capitalisme c’est « A chacun selon sa rente ».
Les finance n’est que l’univers constitué par ces rentes, petites, grosses ou énormes. Mais dire « finance » exonère trop de gens de la responsabilité et de la culpabilité des déprédations de ce systèmes qu’ils promeuvent en douce.
Le riche, c’est toujours l’autre.
Je suis certains qu’ici même, beaucoup de participants à ce blog les plus virulents contre « la finance » ont, qui leur petit plan épargne, qui leurs obligations, qui leur petit portefeuille boursier, qui leur assurance complémentaire très confortable(qui est, elle aussi une rente qui saigne à blanc les actifs) , qui leur appartement payé en dispositif scellier ou autre(avec les impots et les complémentaires grassouillettes).
Et vous voyez Paul, le jour où vous les nommerez précisément en leur disant que, eux aussi participent à cette monstruosité, il y aura ceux qui hurleront en vous traitant de « salop d’oser remettre en cause leur maigre et méritée rente à eux quand tant de salops gagnent beaucoup plus et sont eux le vrai problème », et ceux qui vous le diront gentiment, et ceux qui vous le diront sur tous les tons.
Vous savez, quand les alliés sont entrés en Allemagne, personne n »‘avait jamais été nazi.
Goldman Sachs, BNP, Rockefeller, leurs larbins, leur système ne marche que parce qu’il est, malgré tout, cautionné par des centaines de millions, voire des milliards de rentiers petits et grands.
S’adresser à la finance, c’est parler au mur des lamentations. Parlez aux rentiers.
D’ailleurs, si vous le permettez, une dernière réflexion qui m’a toujours sidéré, c’est que plus celui à qui vous mettez le nez dans la petite rente est à gauche plus sa réaction est violente. Au lieu de reconnaitre et de dire » putain, c’est vrai, allez, je solde tout et je refuse de participer à ce système oppressif », vous avez dés lors, et avec une virulence étonnante, une explication musclée sur le mérite du mérite, sur le « c’est pas moi c’est l »autre », « ce procédé est dégueulasse et nauséabond et me rappelle les pires moments de notre histoire »(carrément, si, si, c’est quelqu’un du Front de Gauche qui me l’a faite celle là).
Adressez vous donc à la mauvaise conscience de chacun,
Même les pauvres ont leur rêve de rente comme le disait déjà le personnage anarchiste dans Germinal.
Regardez, il n’y a pas 2 millions de syndiqués dans le pays , mais 12 millions à jouer au loto.
Tout à fait d’accord, mais les rentiers et autres, comprendrons qu’ils auraient du écouter Rastani quand leurs économies auront fondus.
C’est à ce moment là qu’ils comprendront qu’ils n’étaient que de petits Rastani, mais je pense que même là ils ne comprendront pas
@ Bruno C,
Bonjour,
La Société du Spectacle, par Guy Debord (extraits)
http://www.youtube.com/watch?v=hHNuJoB95Ok
« Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s’annonce comme une immense accumulation de spectacles. »
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Cest lunité de la misère qui se cache sous les oppositions spectaculaires. Si des formes diverses de la même aliénation se combattent sous les masques du choix total, cest parce quelles sont toutes édifiées sur les contradictions réelles refoulées. Selon les nécessités du stade particulier de la misère quil dément et maintient, le spectacle existe sous une forme concentrée ou sous une forme diffuse. Dans les deux cas, il nest quune image dunification heureuse environnée de désolation et dépouvante, au centre tranquille du malheur.
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Le spectaculaire concentré appartient essentiellement au capitalisme bureaucratique, encore quil puisse être importé comme technique du pouvoir étatique sur des économies mixtes plus arriérées, ou dans certains moments de crise du capitalisme avancé. La propriété bureaucratique en effet est elle-même concentrée en ce sens que le bureaucrate individuel na de rapports avec la possession de léconomie globale que par lintermédiaire de la communauté bureaucratique, quen tant que membre de cette communauté. En outre la production des marchandises, moins développée, se présente aussi sous une forme concentrée : la marchandise que la bureaucratie détient, cest le travail social total, et ce quelle revend à la société, cest sa survie en bloc. La dictature de léconomie bureaucratique ne peut laisser aux masses exploitées aucune marge notable de choix, puisquelle a dû tout choisir par elle-même, et que tout autre choix extérieur, quil concerne lalimentation ou la musique, est donc déjà le choix de sa destruction complète. Elle doit saccompagner dune violence permanente. Limage imposée du bien, dans son spectacle, recueille la totalité de ce qui existe officiellement, et se concentre normalement sur un seul homme, qui est le garant de sa cohésion totalitaire. À cette vedette absolue, chacun doit sidentifier magiquement, ou disparaître. Car il sagit du maître de sa non-consommation, et de limage héroïque dun sens acceptable pour lexploitation absolue quest en fait laccumulation primitive accélérée par la terreur. Si chaque Chinois doit apprendre Mao, et ainsi être Mao, cest quil na rien dautre à être. Là où domine le spectaculaire concentré domine aussi la police.
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Le spectaculaire diffus accompagne labondance des marchandises, le développement non perturbé du capitalisme moderne. Ici chaque marchandise prise à part est justifiée au nom de la grandeur de la production de la totalité des objets, dont le spectacle est un catalogue apologétique. Des affirmations inconciliables se poussent sur la scène du spectacle unifié de léconomie abondante ; de même que différentes marchandises-vedettes soutiennent simultanément leurs projets contradictoires daménagement de la société, où le spectacle des automobiles veut une circulation parfaite qui détruit les vieilles cités, tandis que le spectacle de la ville elle-même a besoin des quartiers-musées. Donc la satisfaction, déjà problématique, qui est réputée appartenir à la consommation de lensemble est immédiatement falsifiée en ceci que le consommateur réel ne peut directement toucher quune succession de fragments de ce bonheur marchand, fragments doù chaque fois la qualité prêtée à lensemble est évidemment absente
@ Kerjean :
« S’adresser à la finance, c’est parler au mur des lamentations. Parlez aux rentiers. »
Beaucoup plus de chances d’avoir des réponses en parlant au mur des lamentations …
Par contre, ce n’est pas en faisant la comparaison avec l’Allemagne nazi que l’on arrivera aussi à parler aux rentiers. De même, s’adresser à la mauvaise conscience ne sert à rien : cela ne produit rien de positif (en termes de transformations).
Il faut trouver autre chose mais pour l’instant, pas de solutions en vue.
Et c’est bien là le problème : sans une transformation radicale du comportement des rentiers, ce système restera figé. Et ce sera alors soit l’effondrement, soit le formol, et in fine l’effondrement dans le formol.
Le pire, c’est que tous ces rentiers ne disent rien d’autre que ‘sauvez-nous de nous-mêmes’, pendant que nous nous tuons à leur dire ‘ce système ne pourra pas être transformé sans vous ni sans que vous vous y impliquiez’.
Et des fois, t’as juste envie de répondre : non.
Sauf que juste après, tu te rends compte que tous ces veaux finiront bien par s’effondrer sur ta tronche.
Des fois, des fois, par lassitude, je me dis que le ‘trader de la BBC’ (symptomatique, comme expression, n’est-il pas ?) m’est plus sympathique que tous ces rentiers parce qu’au moins lui assume ce qu’il est (si tant est qu’un malade de schizophrénie puisse le faire ‘en conscience’).
Et que logiquement, la seule manière pour lui de ‘sauver’ tous ces rentiers est de leur dire : ‘jouez la chute !!’
Des fois, des fois, je me dis que je devrais faire ce qu’il dit.
Histoire de voir tous ces rentiers s’effondrer en sirotant un bon whisky : luxe, calme et volupté.
Pouvoir enfin mettre à distance toute cette ‘morale’, sans même que son propre comportement puisse en être affecté.
Comme le font les rentiers.
@Zebu, Moi, Yvan et Vigneron
d’accord avec chacun.
Raison de plus pour interpeler l’acteur du système. Comme chez les A.A. , on considère que quelqu’un fait un grand progrès le jour où il est capable de se lever en public et dire « bonjour, je m’appelle truc, et j’ai un problème avec telle addiction », je crois qu’un gros pas sera fait, le jour où tout un chacun disposant d’une rente quelle qu’elle soit comprenne qu’il faut qu’il se lève et dise » bonjour, je m’appelle truc, et quelque part, je suis un de ces gros enfoirés qui alimentent ce système, mon problème, c’est pas les autres, c’est pas les plus riches que moi, c’est pas le système qui refuse de m’amender, c’est pas les grands prètres du système ni même leurs larbins, le problème, c’est moi, j’en fais partie. Je suis un problème ».
Le jour où tous ceux qui bénéficient d’une rente, même minime, commenceront à reconnaitre qu’il sont une part du problème.
J’en veux un peu(un tout petit peu seulement) à Paul dans l’abstraction de ce qu’il dénonce.
C’est un peu comme quelqu’un qui dénoncerait sans cesse la prostitution sans dire clairement que ce sont ceux qui vont tirer un coup en toute bonne conscience qui alimentent cet esclavage.
Tout le monde est d’accord pour taper sur la finance. Mais pour tout le monde, la finance, c’est l’autre.
@ Kerjean
C’est ce que je mentionnais un peu plus haut. En France, les rentiers sont peut-être moins nombreux à cause de systèmes de retraite par répartition, etc. Mais si je regarde ici, en Amérique du nord (je vis au Canada), beaucoup de travailleurs ont un fonds de pension. Les fonctionnaires ont un fonds de pension…Donc, effectivement, tout le monde contribue en quelque sorte à la machine.
Personne ne s’interroge par exemple sur le fondement d’un système de retraite par capitalisation ni sur l’efficience des marchés, etc. ça paraît naturel.
Les conservateurs ou les libertariens supportent encore moins l’intervention de l’État dans les retraites, etc.
Oui, Kerjean.
Ce n’est pas une question de quantité d’argent, mais comment on le gagne et ce que l’on en fait.
En cela, nous nous rejoignons sur le fait que l’argent est considéré comme un simple outil, ou … non.
Mais bon. Dans un système capitaliste, à ton avis, quelles « valeurs » sont-elles vantées…???
http://www.philomag.com/article,dossier,le-capitalisme-corrompt-il-le-sens-moral,821.php
@Yvan, Kerjean et consors
Pente glissante. Les « rentiers », c’est à dire finalement n’importe qui disposant d’un compte rémunéré, bouh c’est pas bien. Mais alors aussi tous les autres avec un unique compte à vue (qui suffit à offrir aux banques leur réserve fractionnaire). Mais alors aussi les travailleurs qui créent la richesse dont se gavent leurs dirigeants. Mais alors aussi les consommateurs, qui alimentent le système par l’autre bout… Et ainsi de suite.
Au final, qui peut prétendre n’alimenter en rien le système, hormis l’hypothétique marginal qui s’en serait complètement coupé, et qui dès lors ne pourrait même pas intervenir sur ce blog faute d’un accès internet? L’enfer c’est les autres parait-il, mais alors il ne faut pas oublier que chacun est l’autre pour l’ensemble de ses congénères…
@Dissonnance
contrefeu typique de celui qui possède une rente.
Vous mélangez tout mon vieux. Et je crois que vous le savez.
On ne parle pas de participation à un système capitaliste, on parle juste de rente.
Or, si un compte rémunéré est une rente, une compte bancaire non rémunéré n’a rien à voir, et encore moins le fait de produire ou de commercer.
@ Kerjean :
+1
De même qu’une économie de marché n’est pas forcément capitaliste.
Débat déjà abordé.
Pour rappel, ‘rente’ :
« Revenu périodique, généralement annuel, à l’exception de celui du travail. »
A l’exception du travail.
@zébu et kerjean
D’après vous, d’où vient le revenu annuel des actionnaires d’une entreprise si ce n’est des bénéfices générés par la consommation des biens qu’elle commercialise? Et par suite, comment l’entreprise commercialise-t-elle lesdits biens, si ce n’est par le travail des employés?
Ne vous en déplaise, je ne mélange pas tout, je ne fais qu’exposer l’enchainement causes-conséquences propre au capitalisme actionnarial, même si ces faits là sont opportunément tus.
Kerjean par ailleurs, je vous invite à ne pas trop spéculer sur ma condition personnelle, vous éviterez ainsi de vous ridiculiser bien inutilement. En l’occurrence, ma seule rente est le fait de l’État et porte le doux nom de RSA. A bon entendeur…
@ Dissonance :
Je confirme, tu mélanges.
Il n’y a rien de commun (sauf quand les deux catégories se rejoignent dans la même personne, comme source de revenu : salariée et actionnaire de l’entreprise dans laquelle elle est salariée ; ce qui correspond d’ailleurs au ‘rêve’ capitalistique) entre un rentier, qui reçoit tout ou partie de ses revenus d’un placement et un salarié, qui reçoit ses revenus de son travail.
Le fait que le second contribue (éventuellement) à alimenter le premier en revenus par le simple fait qu’il participe à la création de richesse, qui sera ensuite répartie entre salariés, entrepreneurs et actionnaires, ne permet pas d’en déduire que le salarié est la cause de la rente. Idem, à l’autre bout de la chaine, pour le consommateur (qui est d’ailleurs souvent le même, le salarié).
(« je ne fais qu’exposer l’enchainement causes-conséquences propre au capitalisme actionnarial »).
Ce serait comme de dire : « l’esclavagisme est fondé sur la production de biens par les esclaves (le sucre par exemple). Le cause de l’esclavagisme est donc les esclaves. Les esclaves, bien que prisonniers, doivent prendre conscience de leur rôle dans ce système pour que l’on puisse l’abolir. »
Cela n’a pas de sens. A mon sens, ce que tu énonces est un sophisme.
Dans ce cadre là, ce que je dis reviens à peu près à cela : il est nécessaire que ceux qui tirent un revenu lié à l’activité de ce système esclavagiste prennent conscience de ce à quoi ils participent, car on ne peut pas dénoncer l’esclavage et en même temps, en tirer bénéfice.
La cause de la rente selon moi est bien l’existence même de l’intérêt, du dividende.
Supprime la rente et le dividende, tu ne supprimes ni le salarié, ni le consommateur.
Cas très simple : l’économie sociale (associations et mutuelles).
Pas d’intérêts reversés. Pas de dividendes versés non plus. Possibilité de faire un bénéfice mais celui-ci ne peut pas être réparti entre les membres mais réinvesti dans l’organisme (dotation, augmentation de salaires, achats, etc.).
Pour autant, as-tu supprimé le salarié et le consommateur ?
Non.
Es-t-on dans l’économie de marché ?
Oui.
Dans le capitalisme ?
Non.
De sorte que ton raisonnement est faux. Car il n’est pas déduit de la réalité.
Mais bien d’un raisonnement idéologique, afin d’en déduire une signification à la réalité qui corresponde à un corpus d’idées.
Les salariés et les consommateurs font partie de l’économie de marché.
Mais le capitalisme peut très bien fonctionner même sans rente.
C’est le cas de la multitude d’entreprises à but lucratif sans actionnaires, avec un seul entrepreneur (entreprise individuelle, professions libérales, artisans, EURL, agriculteurs, …) et qui emploient pourtant de nombreux salariés. L’entrepreneur tire sa rémunération (même si ce n’est pas un salaire) de son travail et du travail de ses salariés éventuellement. Il ne perçoit donc pas de ‘rente’ (revenus tirés à l’exception d’un travail).
Si tu adjoins cette part là du capitalisme et l’économie sociale, tu commences à avoir déjà beaucoup de monde.
Si tu y adjoins la part des services publics, tu commences à avoir une majorité.
Sans que l’on ait commencé à parler de rente.
De sorte que ce que nous disons Kerjean et moi, c’est de distinguer la rente du capitalisme, comme une de ses formes spécifiques, les plus perverses, justement parce qu’elle permet d’inclure toute personne qui désire tirer un revenu d’un placement et qui ne soit pas un salaire.
Cette personne peut-être un salarié, un entrepreneur, un marin, un offreur d’emploi, …
Ce placement est volontaire et le rentier ne dépend pas de la rente pour vivre (sauf si c’est son unique source de revenu mais on entre là dans le 0,1% ou le 1% des cas concernés).
A l’inverse, un salarié n’a que son salaire pour vivre.
La rente est donc un ‘sur-revenu’ (épargne, héritage, …), placé volontairement par une personne pour en tirer un revenu complémentaire : soit, la définition de la concentration de la richesse. Plus le sur-revenu de départ est important ou plus le revenu complémentaire est important et plus le rentier est riche, et plus etc. etc. etc.
Le système de la rente alimente un certain type de capitalisme, que l’on soit Warren Buffet ou l’épargnant en assurance-vie de trifoulli-les oies, toute proportion gardée.
Il alimente et renforce la concentration primaire de la richesse au bénéfice de quelques uns et au détriment du plus grand nombre.
Ne pas en être conscient, c’est se voiler la face. Et inclure les salariés et les consommateurs comme cause de la rente, c’est non seulement faire un erreur d’analyse mais c’est aussi renforcer la logique même du capitalisme ‘rentier’ : intégrer la totalité de la société humaine dans son fonctionnement.
Ce qui est faux, puisque les salariés et les consommateurs ne sont pas les causes de ce système.
SAUF à ce que eux aussi participent, par leurs sur-revenus placés, à l’extension de ce système.
Ce qui est le cas, actuellement. Mais ne l’était pas il y a seulement 30 ans : la place des assurance-vie par exemple n’avait pas la prépondérance qu’elle a actuellement. Preuve s’il en est que la montée en puissance de ce type de capitalisme là est consubstantiel à la montée en puissance socialement de la rente.
Evidemment, je ne place pas, du tout, au même rang, des rentiers qui perçoivent quelques centaines d’euros de revenus complémentaires par an avec ceux qui en reçoivent plusieurs centaines de milliers (ou millions).
Et évidemment, je ne met pas au même niveau les rentiers qui placent sur de l’immobilier défiscalisé ou sur des produits dérivés et ceux qui ont même un rôle social important (épargne réglementé).
Mais un système ne peut pas se transformer tant que la majeure partie ou tout du moins une bonne partie ne prend pas conscience de ça : on y perdra plus collectivement et même individuellement avec la rente que sans.
@zébu
J’étais à peu près sur que tu ne me concèderais rien. Bonne pioche…
Quelques remarques toutefois:
Je n’adhère pas à ta comparaison avec l’esclavagisme, puisque n’y figure pas le point essentiel que je tente de souligner, ce que je considère être le vecteur de contamination du capitalisme actionnarial (ou capitalisme de rente comme tu le nommes), à savoir les flux monétaires.
Toutefois, quand bien même, je te rappelle Spartacus ou Toussaint Louverture. De ces exemples, il n’est pas indu de déduire que les victimes d’un système aient un rôle déterminant à jouer dans son abolition.
On peut se représenter l’économie comme un vaste réseau de tuyauteries fermé sur lui-même, parcouru de flux monétaires et dans lequel chaque acteur peut être assimilé à une vanne de réglages de débits. Dans un tel modèle, la concentration de richesses se matérialise par un débit plus important en entrée de vanne qu’en sortie, tandis qu’un débit moins important en entrée qu’en sortie correspond pour sa part au phénomène d’appauvrissement.
Ce que je dis, c’est qu’en coupant certains débits sortant, on coupe de même les débits entrant sur une autre vanne du réseau, ni plus, ni moins: Refus de travailler en régime de baisse tendancielle des salaires et refus de consommer en régime stagnation du pouvoir d’achat sont ces deux fermetures de vannes qui assècheraient mécaniquement la rente.
Incidemment, ton raisonnement bien qu’assez complet me paraît trop statique alors que la réalité est dynamique (vocabulaire emprunté à dessein à la mécanique), ignorant du coup les cas aux limites.
Chômage structurel de masse et appauvrissement des classes moyennes sont notamment des phénomènes inscrits dans la durée qui expliquent le pourquoi d’un recours à d’autres sources de revenu quand celui du travail ne suffit plus pour vivre décemment, qui ne correspondent cependant pas exactement (euphémisme) à une concentration de richesses mais plutôt à un palliatif à une redistribution défaillante par ailleurs.
Ce qui explique à mon sens pourquoi, comme le suppose fort justement Kerjean par ailleurs, ce type de population (potentiellement beaucoup plus nombreuse que ce que tu peux ne serait-ce qu’envisager dans la conception statique rentier/non rentier) n’admettra jamais ô grand jamais d’être remis en cause au moins dans un premier temps, puisque accepter d’abandonner ce complément reviendrait pour eux à s’ôter le pain de la bouche, ou pour le dire de façon moins imagée, de se placer en déficit chronique d’un strict point de vue comptable.
En considération de la situation de ce type de population, ce n’est en effet pas par la dénonciation et la suppression de la rente qu’il faudrait commencer, mais par la remise en ordre de l’ensemble des mécanismes de redistribution, à moins d’admettre la création d’une classe de parfaits cocus du système: Ceux qui n’en n’ont jamais tiré profit (au sens strictement comptable du terme) mais qui seraient néanmoins frappés de plein fouet par sa réforme.
Ces cas limites dans lesquels je peux d’une certaine manière me classer, ce sont par exemple des héritiers d’une famille de classe moyenne, sans emploi, ayant reçu pour toute dotation un bien immobilier qui leur coûte (entretien et impôts) sans leur rapporter quoi que ce soit (pas de revenu locatif s’ils usent de leur bien) et n’ayant que peu voir très peu de valeur relative sur le marché (un bien immobilier dans une région peu attractive ne couvre même pas la valeur d’un terrain nu dans une région plus attractive).
Un tel cas est typiquement la représentation statique à l’instant t de la dynamique d’appauvrissement des classes moyennes. Vous autres y voyez juste une situation de rente, cependant le quotidien dans un tel cas est fort éloigné de l’opulence ou même du simple confort, il a largement plus à voir avec un état de survie tout juste amélioré.
Enfin, j’oppose un argument de principe – très judéo-chrétien, je l’admets – qui dit de ne pas faire à autrui ce qu’on ne veut pas subir soi-même: Vous dénoncez les petits rentiers pour leur condition, tout en leur reprochant leur propre dénonciation des gros rentiers, ce qui ne vaut que dans la mesure ou vous seriez vous-même en tous points irréprochables. Or, j’ose poser la question: Pouvez-vous certifier une telle perfection?
@ Dissonance :
« J’étais à peu près sur que tu ne me concèderais rien. Bonne pioche… » :
Ehe. Me connais bien … mal.
La question n’est pas de concéder ou ne pas concéder. Elle était il me semble de clarifier les raisonnements et le tien me paraissait faux, non pas quant à ses objectifs mais bien sur l’aspect cause/conséquence car tu reliais l’aspect de la rente d’avec les salariés/consommateurs. L’exemple de l’esclavagisme est effectivement un cas limite et même spécieux en l’occurrence (tu vois bien que je concède …) puisque les esclaves ne peuvent pas être aussi consommateurs de leur production ou de la production d’esclaves (ce qui est le cas des salariés). Quant aux exemples de rébellions citées, certes certes, mais cela ne dit rien du fait qu’ils seraient la cause de l’esclavagisme qu’ils subissent, absolument rien : la causalité est inexistante, y compris dans ces deux cas (sauf à accepter que les esclaves sont responsables de leur propre esclavage …).
Par contre, tu ne dis rien non plus des autres exemples cités, notamment de l’économie sociale, où les salariés produisent bien la richesse sans que celle-ci ne génère une rente, par absence de rentiers. Dans ce cas, qui n’est pas un cas limite (10% de la population active en France), ton raisonnement de tuyauterie ne fonctionne pas pour expliciter le fait que les salariés et les consommateurs puissent être la cause de la rente : dans ce cas, il n’existe pas de rente parce que les acteurs qui participent à ce système de production, intégré dans une économie de marché, ont collectivement exclu la rente. Et que dire évidemment des fonctionnaires, de la fonction publique l’Etat, de la territoriale ou de la fonction hospitalière, qui représentent bien 20% des actifs en France …
A supposer donc que les salariés et les consommateurs puissent être une causalité à la rente (c’est le sujet dont nous débattons), il faudrait la limiter à une sphère spécifique de l’économie de marché (je ne parle même pas de l’économie hors marché, soit l’économie du don/contre-don, notamment). Dans les autres cas, quelque soit la tuyauterie mise en oeuvre, la rente ne peut pas être une conséquence de celle-ci (rappel : la rente est une revenu à l’exception du travail) puisque la machinerie qui commande cette tuyauterie refuse par définition la rente.
« On peut se représenter l’économie comme un vaste réseau de tuyauteries fermé sur lui-même, parcouru de flux monétaires et dans lequel chaque acteur peut être assimilé à une vanne de réglages de débits. Dans un tel modèle, la concentration de richesses se matérialise par un débit plus important en entrée de vanne qu’en sortie, tandis qu’un débit moins important en entrée qu’en sortie correspond pour sa part au phénomène d’appauvrissement. »
Je crois qu’on est là au coeur de la problématique, qui me fait dire d’ailleurs que l’optique de la décroissance (qui est un peu la tienne) ne dit rien de la répartition de la richesse, non de la gestion des flux entrée/sortie.
Réduire ou augmenter les flux ne dit absolument rien de la répartition de la richesse au sein même du système.
Répartition :
« Action de disposer, de répartir dans un espace; distribution à l’intérieur d’un espace. »
Tu ne modifie pas la proportion allouée à chaque partie de la population.
Exemple : 100 en flux d’entrée et 25 en sortie.
Si on suit ton raisonnement, il suffirait de réduire à disons 50 le flux d’entrée et idem pour le flux de sortie. Tu obtiens 50 en entrée et donc 12,5 en sortie. Mais si la répartition est de 80% e la richesse créée pour les 10% les plus riches, cette réduction des flux de moitié ne dit absolument rien quant à la répartition au sein de ce système.
Tu préserves la proportion. Pire, il se pourrait même, étant la réduction des flux, que profitant de rapports de force favorables aux plus riches, tu augmentes même la répartition de la richesse au détriment des plus pauvres, afin que les plus riches, devant eux aussi ‘subir’ une réduction du flux de richesse, n’aient pas à pâtir de celle-ci !
Jeu à somme nulle donc, mais dans ton exemple, les pauvres deviennent encore plus pauvres et les riches toujours aussi riches en absolu et encore plus proportionnellement.
C’est selon moi ce qui est en train de se produire : la ‘croissance’ ne permettant plus d’assurer une répartition certes inéquitable mais qui permettait de contenter la majorité, la réduction du taux de ‘croissance’ oblige donc les plus riches à faire valoir leurs rapports e force en leur faveur pour préserver voir augmenter leur part de richesse, au détriment des plus pauvres.
« Ce que je dis, c’est qu’en coupant certains débits sortant, on coupe de même les débits entrant sur une autre vanne du réseau, ni plus, ni moins: Refus de travailler en régime de baisse tendancielle des salaires et refus de consommer en régime stagnation du pouvoir d’achat sont ces deux fermetures de vannes qui assècheraient mécaniquement la rente. »
Non, dans ce cas, tu assécherais non pas la rente mais bien l’économie de marché, ce qui est différent, tu en conviendras, au regard de la réalité des exemples donnés, ne serait-ce que pour la fonction publique. De surcroît, cet ‘assèchement’ ne préjuge en rien une meilleure répartition des richesses mais seulement de ‘permettre’ potentiellement, outre le fait de réduire les impacts écologiques (non négligeables), de ramener tout le monde à un niveau de richesse moindre (et donc de réduire en valeur absolue les écarts de richesse).
‘Potentiellement’, si tu raisonnes en linéaire. Mais ce qui serait faux si tu raisonnes en géométrique puisque même une réduction de flux monétaire subie par tous pourrait permettre à certains non seulement de préserver une répartition favorable mais même encore plus favorable.
La question qui est posée est donc non pas une question de flux mais bien de proportions (en dehors de l’aspect écologique de la chose, qui est un autre débat et qui vient ‘polluer’ celui-ci de manière récurrente, sous prétexte qu’il lui serait lié).
« Chômage structurel de masse et appauvrissement des classes moyennes sont notamment des phénomènes inscrits dans la durée qui expliquent le pourquoi d’un recours à d’autres sources de revenu quand celui du travail ne suffit plus pour vivre décemment, qui ne correspondent cependant pas exactement (euphémisme) à une concentration de richesses mais plutôt à un palliatif à une redistribution défaillante par ailleurs. »
Ce que tu décris là n’est pas le phénomène de la rente mais bien plutôt … du crédit.
La rente, au contraire, n’est pas un palliatif de revenu : c’est un contre-sens que tu fais.
La rente est au contraire un revenu complémentaire généré par un sur-revenu : sans ce sur-revenu, il ne peut pas exister de rente. A l’inverse de ce que tu dis, la rente n’est pas à l’origine un palliatif au salaire. Mais là où je te rejoins, elle le deviens, parce que comme tu le décris, dans un contexte de chômage de masse et de baisse tendancielle des salaires, la rente devient de plus en plus une composante importante des revenus des personnes, y compris des salariés.
C’est notamment le cas aux US, depuis lurette. Et c’est bien le schéma que voudrait voir se généraliser le capitalisme de rente. Pour se faire il est donc nécessaire de détruire tout le bouclier social, et en premier lieu les retraites par répartition, qui sont justement des … salaires différés et non des rentes, pour les substituer par des régimes par capitalisation.
Je le répète, regarde notamment l’historique des assurance-vie et tu verras cette corrélation : à l’origine, il n’existait pas de besoins de pallier aux revenus obtenus par les salaires, d’autant plus que ceux-ci étaient indexés sur l’inflation, que celle-ci était forte et que la rente était dans ce cas perdante. La politique monétariste de lutte contre l’inflation et corrélativement la montée en puissance de l’assurance-vie par l’attractivité proposée des rendement a permis parallèlement à la baisse tendancielle observée ces trente dernières années de la part des salaires dans la valeur ajoutée de faire en sorte que la rente DEVIENNE (effectivement) un palliatif, pour de plus en plus de personnes, y compris de salariés.
« Ce qui explique à mon sens pourquoi, comme le suppose fort justement Kerjean par ailleurs, ce type de population (potentiellement beaucoup plus nombreuse que ce que tu peux ne serait-ce qu’envisager dans la conception statique rentier/non rentier) n’admettra jamais ô grand jamais d’être remis en cause au moins dans un premier temps, puisque accepter d’abandonner ce complément reviendrait pour eux à s’ôter le pain de la bouche, ou pour le dire de façon moins imagée, de se placer en déficit chronique d’un strict point de vue comptable. »
J’en suis bien d’accord et je n’a jamais dit que c’était facile, bien au contraire. Reste qu’il faut là encore relativiser entre les rentiers mêmes, entre ceux qui en retire des revenus plus que confortables (de véritables ‘salaires’) et les autres. Car les premiers légitiment leurs positions à partir des seconds : les ‘petits’ rentiers devraient d’ailleurs prendre conscience qu’ils sont largement instrumentalisés dans ce process …
« En considération de la situation de ce type de population, ce n’est en effet pas par la dénonciation et la suppression de la rente qu’il faudrait commencer, mais par la remise en ordre de l’ensemble des mécanismes de redistribution, à moins d’admettre la création d’une classe de parfaits cocus du système: Ceux qui n’en n’ont jamais tiré profit (au sens strictement comptable du terme) mais qui seraient néanmoins frappés de plein fouet par sa réforme. »
Tout à fait d’accord sur la remise en état des mécanismes de redistribution, notamment fiscaux, à condition qu’ils puissent se éaliser le plus en amont possible et non comme aujourd’hui, très en aval. Mais, même dans ce cas, avec des mécanismes fiscaux justes de redistribution, tu ne supprimes pas le moteur de l’accumulation des richesses qu’est la rente : l’argent produisant de l’argent, d’autant plus que l’on en a plus que les autres (toujours la question de la proportion et non des flux). Que les mécanismes de redistribution viennent à défaillir (ce qui fut le cas avec les politiques néo-libérales, de réduction de la fiscalité directe, la seule progressive, et d’augmentation de la fiscalité indirecte, véritablement la plus injuste) et le moteur de la rente ne sera alors plus bridé : il produira à nouveau à plein régime de la concentration de richesse. D’où la nécessité d’une fiscalité qui s’insère le plus en amont possible (j’y réfléchis en ce moment) mais aussi et surtout d’anéantir ou de réduire à maxima le moteur de cette concentration qu’est la rente.
« Ces cas limites dans lesquels je peux d’une certaine manière me classer, ce sont par exemple des héritiers d’une famille de classe moyenne, sans emploi, ayant reçu pour toute dotation un bien immobilier qui leur coûte (entretien et impôts) sans leur rapporter quoi que ce soit (pas de revenu locatif s’ils usent de leur bien) et n’ayant que peu voir très peu de valeur relative sur le marché (un bien immobilier dans une région peu attractive ne couvre même pas la valeur d’un terrain nu dans une région plus attractive). »
En quoi ce cas limite (dont je perçois bien la sensibilité) est-il une ‘rente’ ? Soit une source de revenus non liés à un travail : « sans leur rapporter quoi que ce soit » ?
Ce que je vois dans ce cas n’est pas une rente (félicitations : tu n’es PAS un rentier !!, lol) mais bien un bien hérité dont le fructus est nul et ne servant qu’à l’usus (résidence), générant de surcroît des coûts d’entretien.
De sorte que tant que tu ne l’as pas vendu et tant que tu n’auras pas fais une plus-value sur cette vente, je ne vois nulle rente.
Cela te rassure-t-il ?
Il me semble que tu fais la confusion entre ‘être propriétaire’ et ‘être rentier’.
L’un n’engendre pas forcément l’autre.
Et je comprends fort bien qu’une telle situation puisse engendrer une situation de survie, de la même manière qu’imposer des p’tits vieux de l’Ile de Ré sur la fortune alors même qu’ils n’en tirent aucuns revenus est une vaste connerie (mais qu’ils revendent avec fortes plus-values et on ne les ratera pas fiscalement …).
« Enfin, j’oppose un argument de principe – très judéo-chrétien, je l’admets – qui dit de ne pas faire à autrui ce qu’on ne veut pas subir soi-même: Vous dénoncez les petits rentiers pour leur condition, tout en leur reprochant leur propre dénonciation des gros rentiers, ce qui ne vaut que dans la mesure ou vous seriez vous-même en tous points irréprochables. Or, j’ose poser la question: Pouvez-vous certifier une telle perfection? »
En premier lieu, je m’oppose à ta terminologie de ‘dénonciation’. Elle a fait l’objet d’un vaste débat, âpre et rude, sur lequel il a fallu faire comprendre que rendre lisible la notion de responsabilité pour les rentiers ne signifiait pas de les dénoncer.
Par ailleurs, je te signale que dans ce débat là, j’ai toujours opposé à ceux qui me reprochait de porter ce débat que j’étais un des leurs : un petit bourgeois, un ‘classe moyenne’.
Il n’est donc nulle part question d’une quelconque ‘pureté’ que je revendiquerais pour ma personne à ce sujet (qui le déclarerait serait d’ailleurs sujet à caution) mais bien au contraire de m’intégrer dans cette réflexion.
Bien que je t’avoue ne percevoir comme seules rentes celles que me procurent les quelques centaines d’euros ‘placés’ sur des livrets A de mes gamins … (soit quelques dizaines d’euros in fine depuis quelques années, que je m’empresse par ailleurs de placer sur des produits dérivés, notamment des swaps de parités de change, afin de faire la culbute, lol) : pas d’assurance-vie (mais sans doute un projet d’assurance-décès), un CEL réduit à quasi zéro pour causes de chômage passager, un compte courant non rémunéré (déficitaire), le ‘résiduel’ déposé sur un compte solidarité rémunéré à 0,50% et je t’avouerais, quelques napoléons (10) achetés il y a 3 ans, que j’ai bien l’intention de donner à mes enfants quand ils seront grands (et dont j’espère rien tant que lorsque ce sera le cas, ils pourront eux aussi le transmettre aux leurs, en rigolant de leur absence de valeur parce que tout ce système aura été revu de fond en comble, un peu comme on passe aux générations suivantes des objets obsolètes mais beaux), l’or n’ayant été à cette époque où la crise commençait qu’une sécurité (bien mince), non un placement (ce qui ne sera pas le cas).
Pas propriétaire non plus (ne souhaite pas et ne ‘peut’ pas accéder à la propriété actuellement, car je refuse de payer le coût de toute cette rente). Pas héritier encore et espère l’être le plus tard possible.
Rien de plus. Rien de moins.
@Zébu
Juste encore quelques petites choses:
– En matière de sophisme, celui là en est un beau:
Tu me concèdes effectivement que la comparaison entre esclavagisme et relation travail/consommation/rente ne soit pas pertinente, mais tu continues néanmoins d’utiliser le premier comme biais pour réfuter la causalité que j’évoque pour le second. Soit l’un permet de conclure sur l’autre, soit non, mais pas les deux à la fois. Choisis ton camps camarade 🙂
– Le cas des fonctionnaires: Certes la richesse qu’ils créent par leur travail ne génère pas de rente privée, par définition. En revanche, il me semble bien que les fonctionnaires soient des consommateurs comme les autres. Or il n’est absolument pas besoin d’être à la fois créateur de richesses pour le privé ET consommateur (ET booléen) pour être générateur de rente, cela peut très bien être l’un OU l’autre (toujours au sens booléen). En l’occurrence, le moindre achat d’un bien ou service produit ou distribué par une société cotée en bourse suffit.
– Le cas de l’économie sociale me semble procéder de la même remarque: Même en n’étant pas producteurs de richesses privatisées, associations et mutuelles sont au minimum consommatrices de biens et services divers et variés qu’elles contractent auprès d’entreprises de leur choix, publiques ou privées.
Petit exemple caricatural pour en terminer sur ce point, qui vaut aussi bien pour les fonctionnaires que pour les acteurs de l’économie sociale: Il leur suffit d’acheter une rame de papier produite par Bolloré pour participer à l’enrichissement personnel de ce dernier.
– Sur la question de la tuyauterie, j’admets avoir manqué de précision, ce qui nous conduit à ne plus parler de la même chose. Je me contente de reprendre ton exemple: 100 en entrée, 25 en sortie. Dans mon esprit, cela constitue un volume à stocker (un revenu) de 75.
Or, si l’on estime par ailleurs que le revenu décent devrait être de 10 pour chacun (cas simplifié ou tout le monde touche la même chose), on doit donc drainer 65 que l’on répartira entre 6.5 autres vannes. Ce que l’on peut obtenir soit en réduisant ce qui entre, soit en augmentant ce qui sort, soit un subtile mélange des deux options précédentes pour obtenir le résultat souhaité. Ainsi, on maîtrise parfaitement la répartition des revenus.
– Je reviens par ailleurs sur un point qui m’avait échappé dans ton commentaire précédent et qui me semble important:
J’en suis parfaitement d’accord. Mon but est précisément d’exposer un moyen parmi d’autres de supprimer cela. Le moyen qui se passe de décision politique, puisque ces dernières décennies ont témoigné d’une volonté politique qui en est l’opposé.
Par ailleurs, il faudra bien que tu y viennes, le dividende n’est pas un objet éthéré tout droit tombé du ciel. C’est par définition une part du bénéfice des entreprises, lequel bénéfice est réalisé par le double mécanisme que je décris, le travail d’un côté et la consommation de l’autre. Nous réfléchissons en fait dans des logiques inverses:
En l’occurrence, supprime salarié ET consommateur, et de fait tu auras supprimé la rente. Ce à quoi tu objectes, avec raison:
Effectivement. C’est toute l’économie de marché, rente comprise, qui serait asséchée. C’est déjà toutefois un projet plus louable que celui des quelques rapaces qui nous gouvernent actuellement et qui voudraient pour leur par assécher toute l’économie de marché sauf la rente, non? 😉
– Pour ce qui concerne mon appartenance personnelle à la catégorie des rentiers – ou pas – merci de ces quelques précisions :-). J’avoue m’être un peu emporté à la lecture de ton évocation des héritages comme source de rente… En l’occurrence, ils ne le sont pas tous, loin s’en faut.
– Pour ce que je n’ai pas évoqué ici et qui constitue le reste de ton message, je pense que nous sommes globalement d’accord.
@ Dissonance :
Je comprends mieux.
« Mon but est précisément d’exposer un moyen parmi d’autres de supprimer cela. Le moyen qui se passe de décision politique, puisque ces dernières décennies ont témoigné d’une volonté politique qui en est l’opposé. »
C’est là où nous divergeons. Il n’existe pas de moyens qui puisse se ‘passer de décision politique’ : il n’existe pas de solution ‘technique’, à mon sens.
D’ailleurs, ce que tu proposes est une décision politique.
« En l’occurrence, supprime salarié ET consommateur, et de fait tu auras supprimé la rente. »
« Effectivement. C’est toute l’économie de marché, rente comprise, qui serait asséchée. C’est déjà toutefois un projet plus louable que celui des quelques rapaces qui nous gouvernent actuellement et qui voudraient pour leur par assécher toute l’économie de marché sauf la rente, non? 😉 »
2 choses, selon moi.
1/ la remarque que tu me faisais sur la difficulté de convaincre les rentiers de prendre conscience de leurs positions (ce que je n’ai jamais nié), tu la multiplie puissance 10 dans ton système : suppression du salariat, suppression du consommateur, suppression de l’économie de marché.
2/ par quoi remplacer tout ceci (si tu souhaites motiver à minima les personnes concernées) ?
Ton raisonnement est le suivant : qui peut le plus (supprimer l’économie de marché) peut le moins (supprimer la rente).
Mais tu m’opposes le fait que supprimer (en fait, réduire dans sa juste proportion) la rente est quasiment impossible (dilemne du prisonnier ?) pour aussitôt proposer … encore plus difficile !! D’après ce que j’en ai compris, c’est uniquement parce que le politique a failli et ne peut plus être d’aucun secours que tu imagines cette option.
Or cette option est une option politique : on ne mobilise pas une masse de la sorte sans parler de politique.
De surcroît, ton analyse part du principe que rien ne saura faire évoluer le politique et donc qu’il est inutile d’en tenir compte. Or, ce qui a été fait peut-être défait.
Tactiquement, ta démarche est autrement plus compliqué, d’autant plus que stratégiquement, elle ne dit rien de sa finalité.
Autre remarque quant à la ‘technique’ des flux :
« Or, si l’on estime par ailleurs que le revenu décent devrait être de 10 pour chacun (cas simplifié ou tout le monde touche la même chose), on doit donc drainer 65 que l’on répartira entre 6.5 autres vannes. Ce que l’on peut obtenir soit en réduisant ce qui entre, soit en augmentant ce qui sort, soit un subtile mélange des deux options précédentes pour obtenir le résultat souhaité. Ainsi, on maîtrise parfaitement la répartition des revenus. »
Tu le dis toi-même : ‘on répartira’.
Que ce soit par la définition de ta mécanique des fluides, avec contrôle (pour chacun ?) des débits entrants/sortants ou par la définition en amont d’une proportion entre les acteurs, on aura bien in fine une proportion en stock entre chaque acteur.
La clef d’entrée est donc bien la proportion. Sauf que ta solution est autrement plus compliquée puisqu’elle nécessite de réguler les différents débits en amont et en aval, avec le paramètre temps et le tout de chacun corrélativement à tous …
Bref, tout ceci pour dire qu’il me semble que pour écraser un sale mouche, tu es en train de dessiner un bazooka, sans rien dire de ce que tu feras quand tu auras enfin écrasé la mouche mais aussi le mur qui était derrière et la maison avec.
Je vois mal les occupants de la maison s’intéresser à tes plans, à fortiori être d’accord pour que la maison tout entière y passe sans évidemment savoir où ils logeront ensuite.
Par les froidures qui viennent, je n’y crois pas un seul instant, sauf à leur imposer de force.
PS : j’y pense aussi. Tu devras probablement supprimer l’argent tout court.
@zébu
Histoire d’en finir: Je l’admets, l’impossible puissance 10, ça fait beaucoup 😀 . On verra bien ce qui se passera.
Attendez… Tout le monde se focalise sur Alessio Rastani comme si c’était le diable en personne, ou le représentant d’une caste dominante se gaussant de son pouvoir en toute impunité. Ce n’est pas ça du tout !
Moi aussi au premier abord j’étais scandalisée quand j’ai entendu cette interview. Je me suis mise à haïr ce type, ce jeune « golden boy » arrivant en prime-time drapé de son arrogance, nous assénant que oui, la récession est une bonne chose pour les vautours comme lui, que des millions de gens allaient perdre leurs économies et qu’il se frotte les mains d’avance parce que ça fait trois ans qu’il attendait cela. Comme s’il n’avait pas de famille pour se rendre compte des dégâts de ce genre de comportement sur les gens dits « normaux ».
Et puis j’ai arrêté d’écouter les journalistes faire leurs mijaurées et tenter de penser à ma place, et je me suis renseignée sur ce type. Un peu de Google ici et là et je suis vite tombée sur son blog, que j’ai lu avec attention.
Ce garçon est en fait assez sympathique, on apprend qu’il est marié et papa, son blog est tout entier consacré à donner des conseils aux gens qui se lancent dans le trading tout en restant terre-à-terre et pas trop technique. Il est au demeurant assez intelligent, n’hésitant pas a dire « je me suis trompé » et à apprendre de ses erreurs. Par exemple en disant que pendant la crise de 2008, il aurait mieux fait d’écouter Warren Buffet plutôt que Panurge, cela lui aurait évité de perdre de l’argent. Il dit également que le pire ennemi du trader, c’est de gagner de l’argent tout de suite (comme au casino).
Dans son article « Why I Pray For Another Recession » (http://www.leadingtrader.com/09/global-recession-why-i-pray-for-another-recession/), il ne fait qu’appliquer et commenter un proverbe commun à Wall Street : « Markets will take the staircase upwards, but they ride the elevator downwards. » (« Les marchés prennent l’escalier pour monter, mais prennent l’ascenseur pour descendre. »). Autrement dit, parier à la baisse rapporte plus et plus vite que parier à la hausse. C’est cela le vrai problème de nos jours.
On y apprend aussi qu’il est loin de rouler sur l’or, et que vous devriez trader pour vivre et non pour devenir milliardaire (« trade to make a living, not to make a killing« ). En fin de compte, ce qui le caractérise c’est sa capacité à écouter les sages avant lui plutôt que les informations contradictoires, et à partager ses synthèses avec d’autres.
Seulement certains des commentaires sur son blog sont des réactions (tout à fait légitimes) de personnes scandalisées par ses propos, et on voit bien le clivage entre la finance et le reste du monde. Et quand je dis « finance », je ne parle pas des rentiers, mais bien des boursicoteurs professionnels (les « traders », indépendants ou non) qui vivent de ce système. C’est véritablement un choc des cultures, avec en arrière-plan les vieilles rivalités politiques. Un des commentaires se termine même par « stupid communists ».
Maintenant, est-ce cynique de parler ainsi ? Oui, il est assez provocateur, il aime ce style et il apprécie l’attention qu’on lui porte. De plus son activité est très technique, donc il vit « de l’autre côté du miroir ». Peut-être ne se rend-il pas bien compte de la portée de ses affirmations, surtout dans la forme qu’il emploie pour les promouvoir. D’ailleurs il était assez étonné des réactions suite à son intervention sur la BBC.
Devrait-il se garder de parier à la baisse parce que ce n’est pas « moral » ? Non-sens. La technique de ce monde-là ne s’encombre pas de concepts moraux. Le but c’est de gagner de l’argent, de préférence plus que son voisin.
Au final il me semble être quelqu’un qui a la tête sur les épaules, et non un pion au service de je ne sais quelle institution, ou encore un plaisantin qui a fait une bonne blague.
Mais son apparente arrogance et sa naïveté le desservent, et focalisent l’attention du public sur un problème qui n’en est pas un. Le vrai problème, c’est de pouvoir spéculer à la baisse. La bourse devrait aider les marchés entrepreneuriaux et bancaires, pas les handicaper.
Je vous invite à lire son blog ici : http://www.leadingtrader.com/
Et lisez surtout les commentaires ! Ils sont encore plus révélateurs que le blog lui-même.
PS : Je lis « juif » ici et là. Désolée mais je ne vois pas le rapport. Il a un nom italien. Qu’est-ce qu’on aurait dit si son nom de famille était « Berlusconi » ?
Marine,
Oui. Ce Monsieur est intelligent et même sympathique. Il a su s’adapter à ce monde et en vivre. Il est donc réaliste. Vous me faites découvrir qu’il est même assez modeste pour admettre commettre des erreurs.
Il n’est pas le problème, juste un symptôme.
Merci Marine !
(Vous aussi votre Papa rêvait de vous baptiser « Armée » ou « Gendarmerie » ? 🙂 )
Ce n’est pas mon vrai nom, bien sur, et mon choix n’a rien à voir avec une certaine blonde qui fait de la politique. :p
Il me semble qu’il faut faire assez attention de ne pas casser trop vite le système actuel.
Imaginons un instant ce qu’il se passerait si d’un seul coup le prix des matières premières étaient laissées libres. Ne croyez vous pas que les marchers à terme sont aussi là pour reduire le prix des matières premières et permettre ainsi aux plus pauvres de vivre.
Il s’agit en quelque sorte d’une mise en tutelle par le système bancaire de l’outil de production afin d’essayer de permettre une bonne gestion de la terre.
Que certains profitent du système parait être une évidence. Et alors?
Signé Rastani2 .
Une autre source d’information Russia Today (RT). Pertinent comme à chaque fois.
http://www.youtube.com/watch?v=f2KTzObkS54&feature=player_embedded
Trouvé sur le Figaro, ce qui semble pour le moins étonnant:
http://marches.lefigaro.fr/news/societes.html?&ID_NEWS=206363631
Paul,
Je crois que l’explication n’est pas la bonne.
L’explication tient en la dynamique de changement d’opinion des foules et d’effets de seuils.
Les idées changent parce que nous sommes d’accord avec la majorité du groupe dans lequel nous baignons.
L’expérience de Asch en est l’illustration : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
Ce qu’il y a d’important dans ce retentissement, c’est juste l’indication qu’un effet quantitatif de prise de conscience est en cours.
Nous n’en sommes pourtant encore qu’au début.
Ce qui a été le déclencheur des révolutions arabes n’a pas été une prise de conscience d’un problème, mais tout simplement la faim.
Ce que nous voyons ici, c’est une prise de conscience qui commence à se généraliser grâce à quelqu’un qui à mis à jour les tours d’un prestidigitateur.
Et un prestidigitateur démasqué se voit transformé en quelqu’un d’habile mais pas comme quelqu’un capable de magie.
Votre travail ici est encore en amont, vous participez à l’information d’une élite qui dissipe la bonne parole à ses voisins et amis, qui écrivent un autre livre pour d’autres voisins, d’autres amis, et d’autres propagateurs de bonnes paroles.
Les idées ne sont pas des interrupteurs qu’on actionne, ce sont des constructions que l’on partage et qui s’amplifient au contacts des autres.
Vous connaissez le travail de Serge Galam au sujet de la contagion des opinions ?
La forme de l’amplification est partiellement « prévisible », disons qu’elle peut se catégoriser dans des cas reconnaissables une fois que les idées atteignent le stade du « débat public ».
Avant ce stade, on peut laisser plus de place à l’humain.
Non, je ne connais pas Serge Galam.
Merci pour l’aiguillage.
Je viens de lire une petite intro sur la sociophysique, mais ses descriptions sont trop brèves pour me faire une idée des modèles utilisés.
L’humain est pourtant le cœur du sujet !
La dynamique du changement d’opinion est le cœur du débat public.
La BBC donne un direct à un quidam! Dans quel but ???
Je vous donne la parole ici ! Dans quel but ???
Un article sur les pratiques et les risques pris par les traders institutionnels vs les placements des petits investisseurs :
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/opinions/chroniques/michel-girard/201109/30/01-4453013-quand-la-bourse-se-tire-dans-le-pied.php
[…] Sachs viendront en représailles de cette direction-là. À moins bien sûr que, comme l’affirme le trader indépendant Alessio Rastani, Goldman Sachs ne dirige véritablement le monde, auquel cas rien ne se passera. Il ne s’agit pas […]