E-Mail 'NOTRE CERVEAU : CONSCIENCE ET VOLONTÉ' To A Friend

Email a copy of 'NOTRE CERVEAU : CONSCIENCE ET VOLONTÉ' to a friend

* Required Field






Separate multiple entries with a comma. Maximum 5 entries.



Separate multiple entries with a comma. Maximum 5 entries.


E-Mail Image Verification

Loading ... Loading ...
Partager :

265 réflexions sur « NOTRE CERVEAU : CONSCIENCE ET VOLONTÉ »

  1. Il me semble que imagination et corps font corps. Imaginer c’est désirer donc vouloir des remous qui créent des tensions musculaires, des tempêtes hormonales et neuronales, du Bewegung.

    1. La volonté est l’expression d’un pouvoir en chacun lequel nous a été confié. L’imagination est notre possibilité de créer des images mentales. Associées, elles sont fécondes et conduisent à des actes justes en adéquation avec le vécu personnel. Lorsqu’il y a conflit, c’est toujours l’imagination qui l’emporte.

      De la conception à la réalisation, il y a les règles d’une pensée créatrice. Celles-ci répondent à la vie du corps et du mental.

  2. Il semblerait d’après Dawkins la capacité d’argumenter relève plus de la sélection sexuelle, comme les belles plumes de certains oiseaux, que de la plus pragmatique sélection naturelle. Cela expliquerait probablement notre inutile conscience, puisque celle-ci ne sert pas à prendre des décisions, mais à nous rendre bavard, pour séduire.

    1. Bonjour
      Comparez les oiseaux, dans leur biologie individualiste d’assurer génétiquement la survie de « leur  » espèce – plus évolué dans l’adaptation aux conditions environnementales qu’on ne le pense -, avec des espèces sociétales est un non sens absolu… Les singes comme les abeilles, non rien à voir génétiquement dans leur comportement avec les pucerons ou les rats!!!
      ET si vous voulez vraiment vous plonger dans l’approche scientifique actuelle.. regardez donc ce que le propriétaire de ce site écrit sur Benjamin Libet!!!
      Chris

  3. Bizarre je viens de poster sur le thème du « Retour sur soi » …
    Je copie le texte, à vous de voir :- )
    Que l’on ne puisse pas dépasser Descartes ne tient pas à son discours à proprement dit, mais en ce qu’il découvre, déshabille, met à nu un Réel. Lequel ne peut pas être converti ; il se dresse de fait et s’impose.

    La description qu’il en tire (doute-cogito-infini-étendue) demeure notre seule réalité ; un sujet planté « là » sur l’étendue.

    Il en reste que l’être tient à la fois d’un tel sujet (intégralement autre que tout le donné) et d’un monde effectivement là. On peut inventorier la totalité du monde, qui s’étend a priori indéfiniment, du moins tant qu’on le peut, mais cette détermination indéfinie ne permet pas de conclure du sujet ; alors même que en tant que Un le sujet se sait déjà, est déjà à soi-même la certitude d’y être.

    On aura beau inventorier tout ce qui se déroule dans un monde, celui-ci ou un autre, puisque le libre est et qu’il est Un (quelle que soit sa forme d’être, il est de fait effectivement Un ou alors il n’est pas du tout et alors on se demande ce qui tel quel se constate soi, et s’ouvre de cette constatation à se modifier, quand bien même pour cette modification devrait-il en passer par des nécessités sociologiques ou des contingences psychanalytiques, ou d’autres domaines encore de ce monde), puisque le libre est, et qu’il est Un (sinon il ne s’offrirait pas un rapport à lui-même, qui signe son unité ; quelle qu’elle soit), il relève d’une autre dimension, hors de tout monde et de toute détermination.

    Ce qui se corrobore de ce que n’importe quel texte philosophique est difficilement compréhensible ; il est, a-t-on dit, retors. Il s’enroule. Il parait s’enrouler sur lui-même et au bout du compte, prétendent d’autres, ne rein dire du tout.

    C’est qu’effectivement il ne dit rien de conséquent sur le monde, le donné, tel qu’objectivement (mais en tous les cas possibles n’importe quelle objectivité est elle-même construite et non pas si immédiate et évidente en quoi que ce soit).

    Sauf qu’il entame ce qui en nous, en chacun, en tous, permet qu’il y ait un monde et s’immisce radicalement à la racine qui prédispose toute la postérité. Et pour ce faire, il ne faut pas seulement créer le vocabulaire (inexistant tel quel dans le vécu ou le monde concerné), il faut encore que ce vocabulaire soit en plus d’être détourné (de son usage commun), qu’il soit retourné ; retourné en ce qu’il témoigne de l’unité de la pensée, du libre, de la volonté ou quel que soit la manière d’approcher cet être, à part, que l’on est.

    Que cet être existe pour lui-même manifeste donc qu’il est une unité et que cette unité qui ne prévoit rien du monde, du vécu, du donné, et parait reprendre cela à partir de zéro, du rien, du vide, du neutre, on peut dire que cette unité est une dimension en soi ; et comme on n’en connait pas d’autre, visiblement, qu’elle est la dimension ou en tous cas celle qui nous pré-occupe.

    On en conclut donc, partout, que quelque dimension en-plus (de n’importe quel monde) existe.

    Que l’on puisse amoindrir cette unité, en remarquant ses nombreuses incarcérations dans les nécessités ou les contingences, ne l’annule pas ; ces approches exogènes s’effectuent de toute façon en et par cette externalité de notre être qui est hors du monde.

    Il est certes apparent que Descartes pense identifier cet être en sa « pensée » ; tout en déliant si bien les rapports que l’on ne sait trop où s’arrête ce qu’il nomme « pensée ». Ce en quoi se précipiteront de la découper en langage, causes mondaines, installations psychologiques, mais sans parvenir à la rompre. Puisque cet être ne se tient de nulle part ; on peut lui opposer ses propres contenus, mais aucun ne justifie de ce que cet être tient de par soi, puisqu’il est de faire référence à son tourbillon majeur ; ce maelstrom interne à sa structure qui fait être cette structure ; il est en acte. Et Descartes activiste pur.

    Comme il surgit d’un ensemble de rapports, cet être n’est pas lié ; il se dégage des contenus idéels ou émotionnels, des fonctions psychologiques ou physiologiques, des capacités intellectives ou caractérielles, des réalités activées, de la perception même, des influx ou des désirs. Ça « apparait ». Ça apparait à soi.

    On peut supposer que cette apparition est absolument dépendante des déterminations qui apparaissent. Et puisqu’il n’est rien (de déterminé) le sujet passe de lui-même sous, en-dessous des conditions de pensabilité ; on ne peut rien en dire et l’on se trouve contraint de le penser selon ses déterminations, qui sont alors bien vite Ces déterminations là. Le sujet a donc sa cause dans l’altérité, dans autre que soi.

    Mais cependant c’est toujours sa structure qui revient par-dessus et quand bien même n’aurait-elle rien à dire ; puisque c’est « elle qui dit ». « Ce qui dit » n’a rien à dire : ça existe de fait, et que ça existe de par soi ne signifie qu’il, cet être, se précède. Il fait seulement et uniquement retour. Il fait-retour. Il ne tient que dans le retour sur « soi » : bien que ça ne soit pas lui, ce sur quoi il fait retour, ça n’est pas lui ; lui, ne tient que dans le retour.

    Il peut donc s’intercéder quantité de données, de contenus, d’informations antérieurement au retour. Mais aussi ce Retour sur un « soi » ne touche aucun « soi ». il lui faut l’imaginer. Il imagine ce sur qui, quoi, il fait-retour.

    D’une manière ou d’une autre, d’une part c’est un mensonge, une illusion, parce qu’une construction, et d’autre part cela garantit que pas lui-même il ne peut se contraindre… Autrement dit qu’il est purement libre puisqu’il ne peut pas même se soumettre à soi (n’étant aucun soi préalable mais seulement en seconde partie, et supposant toujours une image, idée, illusion de « soi »).

    1. Descartes, Leibniz…
      Philosophie que tout ceci. Pas psychologie, ni neurophysiologie, ni neuro imagerie…
      Mais il faut plonger dans le monde des techniques, des images et des nombres qui foisonnent pour revenir plus assuré à la philo. Ce n est pas sans raison que nous revenons à Aristote sur ce Blog, malgré toutes les preuves des sciences et des techniques nous assurant que nous transformons le réel. Mais sans nous rassurer.

      http://www.cifpr.fr/Merleau-Ponty-et-la-Gestalttheorie

      « Mais une autre raison s’impose, pour Merleau-Ponty, c’est la supériorité de la philosophie sur la psychologie pour nous donner accès à la vérité de la conscience. Dans ce cas, une question se pose, pourquoi faire ce détour par la psychologie et ne pas en rester à la philosophie classique ?

      La justification de cette supériorité s’opère en deux temps.

      1/ Depuis Cournot, la philosophie a ouvert un autre rapport aux sciences que celui qui conduit à une théorie de la connaissance applicable à toutes les sciences. L’épistémologie développera cette réflexion en limitant le travail du philosophe à une science dont il s’agit de comprendre comment elle opère et au final, comment elle met en place des postulats qui sont aussi philosophiques, sans le vouloir consciemment. On peut lire La structure du comportement comme œuvre d’épistémologie. Merleau-Ponty y montre les présupposés de la psychophysiologie (dont celle de Pavlov) et même les gestaltistes, qui le guident dans cette lecture, vont faire l’objet de ce regard critique. La philosophie dépasse donc en vérité la psychologie en mettant à jour ce que cette dernière met en œuvre sans le penser.

      2/ Mais, second élément important, lorsqu’il s’agit de saisir la vérité de la conscience, la philosophie n’a pas à se poser la question de la thérapie, indissociable de toute perspective psychologique ; elle n’a pas d’intérêt autre que de comprendre l’essence même de cette réalité. La conscience est ce qui constitue, pour tout organisme, son rapport à ce qui est ; la philosophie pose une question que la psychologie peut ignorer. Celle de l’existence tout comme la philosophie nous conduit vers l’ontologie. Reste la question de l’intérêt du détour par la psychologie. En quoi cet article s’efforcera d’apporter quelques réponses. »

      1. Descartes a beau n’être qu’un philosophe, la glande pinéale, on y revient. Il y voyait le centre…

      2. Bonjour
        Philosophie que tout ceci …peut-être oui!!! Mais du coup, reprenant vos exemples, vous vous devez d’expliquez pourquoi Newton s’est opposé à tort aux intégrales de Leibniz!!!
        Désolé mais moi je reste, absolument et totalement, sur les résultats de Benjamin Libet sur la volonté et donc l’utilisation du cerveau comme artifice pour faire passer la pilule !!!
        Chris

    2. Qu’est-ce un retour sur soi ? Une pierre aussi est purement libre puisqu’elle ne peut se soumettre a elle-même.

      Descartes s’est contenter d’affirmer que ce qui doute, pense, et qu’il était impossible que ce qui pense, ne fut pas. De la nature du sujet pensant il n’est pas question.

      Le retour sur soi ne permet pas d’avancer, et lorsqu’on avance pas, c’est parce qu’on a de bonnes raisons. Les retours sur soi sont une manoeuvre servant d’ordre moral, tentative de se sermonner, tentative de légiférer selon des instances surmoiques, à propos de ce qui est rétif, et refuse.

      Comme disait qqn, la seule façon de résister à la tentation c’est d’y succomber.

      1. Aïe! Aîe! Vous n’êtes pas allé bien loin dans la lecture des Méditations Métaphysique… Il y en a VI, vous auriez-pu pousser au moins jusqu’à la seconde. Je vous en rappelle le tire : « De la nature de l’esprit humain, et qu’il est plus aisé à connaître que le corps. »

        Cela confirme, je m’en désole, un impression que vous m’avez laissé plus bas.

  4. Très intéressant, en attendant cela me suggère un autre phénomène que j’observe chez moi et dont personne n’a parlé à ma connaissance, à savoir qu’il me semble que le rêve se présente deux fois, successivement, au dormeur, de sorte que j’ai toujours la sensation, enfin souvent, de rêver un rêve déjà rêvé. Je pense qu’il arrive une fois comme étincelle condensée de scénario, schème puis, réalisation de ce script… qui laisse une certaine liberté aussi de changer d’aiguillage à certains moments.

    http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=mjlapeyrere220902

    L’interprétation poussée suffisamment loin, va buter nous dit Freud sur ce point essentiel qu’est l’ombilic du rêve : « tout rêve, nous dit-il, a au moins un endroit où il est insondable, analogue à un ombilic où il est relié avec le non-reconnu »,

    1. le rêve n’est pas rêvé plusieurs fois. C’est un mensonge fait de bric et de broc, recousu comme le corps de frankenstein, avant de se réveiller. D’où l’impression qu’il est bizarre qu’il soit aussi cohérent, qu’un scénariste génial ait pu nous surprendre avec de si étranges rebondissements nécessitant un agencement précis des événements du rêve.

      Tant qu’on ne le sait pas on en reste baba.

      Et même quand on le sait, on reste baba de constater que l’homme était capable de se faire des films avant les frères lumières.

      Mais là aussi c’est le même problème, l’écran tactile est présent en tant que fantasme depuis bien avant l’invention du gorilla glass, l’avion est venu bien avant leonard de vinci dans l’esprit d’autres hommes.

      Le cinéma est de l’homme, du mammifère, puisque les chiens rêvent…

      et faisons remarquer que le degré inabouti de leur conscience les empêche de se poser des questions à propos de la cohérence filmique de leurs rêves.

  5. Lorsque l’on est conscient, si j’ose dire, du phénomène, on peut l’observer assez facilement chez soi-même. En tant qu’artiste/musicien, je suis tout le temps « surpris » par la « pertinence » de certains « choix », et découvre de nouveaux « sens » cachés qui ne m’étaient pas venus consciemment à l’esprit au moment de leur création.

    Rien que ce matin, j’ai choisi sans trop réfléchir une image pour illustrer une chanson sur l’attrait du storytelling en politique. J’ai fini par l’image d’une pelouse, ayant pensé à « turf » au sens français du mot, alors qu’en anglais, il signifie « camp », « territoire », etc.. Et herbe = campagne. Électorale ? Et comme on dit encore en anglais, « the grass is always greener on the other side ».

    Tout petit exemple parmi tant d’autres. Source d’humiliation, parfois, mon inconscient me fait souvent bien marrer, à mon/son corps défendant bien sûr.

  6. Il ya une théorie philosophique qui avance que notre néocortex (très récent sur l’échelle de l’évolution) qui s’est développé à une vitesse exponentielle serait une espèce d’excroissance pour ne pas dire tumeur…De ce fait, notre néo cortex (notre pensée) est déconnecté de nos cerveaux reptilien et lymbique (siège du connu). La communication est très mauvaise et notre pensée de ce fait n’est pas en phase avec les autres cerveaux.
    Ce qui pose la question suivante: Sommes nous 2 (le bien ou le mal, le conscient ou l’inconscient, l’inné ou l’acquis et bien d’autres dualités) ou sommes nous ce même qui est par exemple capable du meilleur comme du pire?

  7. Ok pour cette étape de la réflexion (déjà annoncée dans différentes interventions de PJ).

    La conscience n’est pas l’acteur de nos actes et de nos décisions, ce serait plutôt une sorte de « journal de marche et des opérations » de notre corps. Une sorte d’archives immédiates, établies après-coup, en retranscrivant de manière utile les décisions et évènements. cette retranscription sera nécessaire imparfaite pour saisir la complexité de la réalité.

    Le rédacteur de ce JMO (comme dans l’armée) est très proche de ce décisionnaire (état-major) mais il n’est pas décisionnaire.

    Mais ce que notre conscience enregistre, notre « corps » paraît le lire aussi, puisque l’expérience influe sur le mode de réaction/décision suivant. Y aurait-il donc un dialogue entre cortex et cerveau reptilien ?

    Ce constat est donc une grande avancée, surtout lorsque l’on met en face l’accélèration extraordinaire (inhumaine) de rationnalité que l’informatique apporte à notre monde « moderne ». Il est d’ailleurs confirmé par le constat empirique (fait depuis plusieurs siècles) de la supériorité de ‘entraînement sur l’analyse, du dressage sur l’étude pour bien agir dans l’urgence. Cependant, il me semble qu’il faut avancer encore sur ce « dialogue » entre cortex et cerveau reptilien (une sorte de retour d’expérience ?) et aussi sur le dialogue entre les cerveaux reptiliens (les inconscients) des êtres humains qui se cotoient.

    J’apprends beaucoup et je me régale (comme d’habitude).

    CM

  8. Il n’y a donc pas comme nous l’imaginions avant la découverte de l’inconscient, une conscience décidant de tous nos actes, à l’exception des actes réflexes. Il n’y a pas non plus, comme Freud l’avait imaginé, deux types d’actes : les uns déterminés par la conscience et les autres par l’inconscient, il n’y a – du point de vue décisionnel – qu’un seul type d’actes, déterminés par l’inconscient, la seule différence étant que certains apparaissent dans le « regard » de la conscience (avec une demi-seconde de retard sur l’acte posé), et certains non.

    Si la conscience est la superstructure de notre agir déterminé par notre inconscient, qu’est-ce qui meut notre inconscient qui ne soit pas le « je » conscient ? Quelle possibilité de rationalité y a-t-il dans toutes les théories élaborées par les « je » de la science, de la finance ou de la politique déterminés par leur inconscient ? Comment croire la conscience de Binet découvrant le retard de la conscience de soi ou d’autrui à se rendre compte des inconscients qui l’affectent ? Existe-t-il une rationalisation possible de l’existence si la conscience ne pose jamais qu’un regard rétrospectif sur l’inconscient qui serait source de la rationalité logiquement non dépendante du temps ? Qu’est-ce qu’une question posée par la conscience quand la réponse est déjà présente dans l’inconscient ? En quoi la spéculation financière peut-elle être combattue qui obéit à un inconscient trop rapide pour que quiconque puisse prendre conscience suffisamment tôt de l’inconscience du spéculateur qui le désigne comme spéculateur ? Est-il raisonnable de croire à autre chose que la conscience du chaos que notre conscience voit dans l’inconscient qui l’a déterminé ?

    1. La raison -ou pensée rationnelle discursive- ne manque pas d’être utile à l’ingénieur, au juriste, à l’artisan , et dans toutes sortes de professions ou occupations qui nécessitent de conduire des processus – à partir des points « a » jusqu’aux points « b » – le plus économiquement possible.

      Son usage dans la vie quotidienne – je l’ai constaté, je l’expérimente souvent – se trouve dans l’édification de justifications aux actes que nous avons commis ou que nous allons commettre ; jamais dans l’élaboration des motifs de ces actes. La raison ne sert pas aux hommes que j’ai rencontrés, ni aux femmes, pour la conduite de leur vie. Je ne m’en suis jamais servi à cet effet moi non plus.

      Qui nous voulons épouser, le métier que nous allons exercer, le choix de nos hobbies, nos principes en matière de morale ou d’esthétique, toutes ces choses importantes qui montrent que nous sommes ce que nous sommes, viennent du fait que nous sommes ce que nous sommes, et pas des argumentations que nous développons pour affecter à la « liberté de notre choix » un raisonnement préalable.

      La raison est toujours seconde et de peu d’importance si l’on accorde plus de poids aux motifs qu’aux justificatifs. Il y a confusion du sens lorsqu’on parle de la « raison » de quelque chose ; et que l’on voudrait y trouver une construction de la logique qui aurait conduit à cette chose ; alors que par raison il faut seulement entendre : origine, source, motif.

      Ce qui détermine nos actes est d’une nature très différente de la logique, car ce qui détermine nos actes est de l’ordre de l’instinct, de la passion, de l’intuition, de l’analogie, du goût, du penchant, de l’habitude, du hasard, de l’affect, du conformisme, enfin de tout un faisceau de moteurs biologiques et de ressorts sociaux qui, chacun en particulier et tous ensemble, échappent à la raison. Il en va ainsi de la répétition, mais aussi de l’invention.

      C’est voir les choses par le petit bout de la lorgnette que d’envisager nos existences à la seule clarté des propositions d’Aristote. Les choses de notre vie sont ce qu’elles sont et dans le même temps le contraire de ce qu’elles sont, ou autre chose. La contradiction, l’ambiguïté, la polysémie, la non concordance des temps, les glissements des sens nous fondent plus que l’univocité des raisons .

      Pour nommer ce qui est humain il n’y a pas plus de définition précise que pour nommer ce qui est divin, le vocabulaire manque, la métaphore prévaut, ainsi que toutes autres « figures de style ». On sait tout au moins que l’homme existe. La poésie approche mieux l’humain que la mathématique sommaire des discours logiques ne saurait le faire, la peinture, la musique, la danse, les jeux de corps et de mots aussi. La mathématique absolue qui rendrait compte d’énormes complexités, grosses comme le monde, pourrait peut-être s’appeler dieu, mais là nous entrons dans le domaine de la poésie mystique.

      Même si nous les tournons en dérision, nous ne savons guère nous affranchir des croyances. Les hommes sont par essence des hommes de foi. Et celui qui fait profession de foi de s’efforcer de savoir en lieu et place de croire croit encore, et j’en suis un. Cette contradiction se travestit bien mais elle ne peut disparaître. L’homme de doute est un homme de foi.

      Est-il envisageable de sortir du paradoxe ? La conscience réflexive dont nous sommes tellement fiers trouve sa limite aux limites du « je ». A la question du qui suis-je ? n’existe qu’une réponse : « le confluent de multiples déterminants ».

      Ainsi la foi me conduit-elle à prendre fait et cause :

      CONTRE LA RAISON, CONTRE LA LIBERTE
      POUR L’ANALOGIE, ET LES LIBERTES.

      1. « Ainsi la foi me conduit-elle à prendre fait et cause »
        Vous devriez éviter la foi: ce n’est qu’une suite d’emmerdements.

      2. Vous devriez éviter la foi: ce n’est qu’une suite d’emmerdements.

        N’étant pas trop de mauvaise foi envers mon prochain, oui c’est vrai je vous l’accorde.

        Mais ce n’est pas non plus une bonne raison valable pour s’en détourner. Remarque vous avez raison, ne relisez surtout pas certains passages des écritures, c’est sur cela deviendrait alors une plus grande source d’emmerdement pour le tout collectif très cartésien du monde à la fois.

        Vous savez quand les premières grandes expériences du socialisme ont voulus partout réaliser la chose, les gens n’étaient pas plus sortis de leurs premières déboires.

        Vous devriez plutôt alors essayer de revoir la chose, on ne sait jamais, peut-être alors que la foi ne se révèlera pas toujours pour vous une plus grande source d’emmerdement à éviter, et la non foi quelque chose de plus rassurant.

        Enfin libre à vous de vouloir fonctionner comme les premiers libres penseurs cartésiens de ce monde, vous savez les gens qu’il faut constamment mettre en avant sur les diverses radios de mes deux.

        Comme aujourd’hui et à l’heure ou je vous en cause bien peu modestement et rationnellement, et oui à chacun ses propres artifices linguistiques.

        Non vraiment tout me désole, dommage que les gens préférent constamment s’entêter et se limiter au niveau de la tête, et les pieds des pauvres gens qui n’en peuvent plus est-ce bien peu concret que d’en parler en priorité ?

      3. Le neurophysiologiste Antonio Damasio a consacré sa vie au « je » constitué de la confluence des multiples déterminants. Voir en particulier « L’erreur de Descartes ».

        « C’est voir les choses par le petit bout de la lorgnette que d’envisager nos existences à la seule clarté des propositions d’Aristote. »

        Vous êtes sévère! Je subodore (tel Rantanplan -je suis très loin de me sentir autorisé à dire quoi que ce soit sur la pensée d’Aristote-) que la logique d’Aristote est plus riche que « la raison -ou pensée rationnelle discursive- » (cartésienne?) dont vous parlez.

        J’ai beaucoup aimé une phrase de Tigue sur ce blog que je reformule ainsi: la logique rationnelle post-galiléenne est une lumière blanche résultant du passage de la logique aristotélicienne à travers un prisme. Discuter du pb avec les quatre causes aristotéliciennes me semble préférable à le faire avec l’unique dont vous parlez.

    2. « Quelle possibilité de rationalité y a-t-il dans toutes les théories élaborées par les « je » de la science, de la finance ou de la politique déterminés par leur inconscient ? »
      Et la suite…

      Aucune : le « je » n’est qu’un artifice linguistique.
      Dommage

  9. Quelque part, être conscient, c’est forcément de l’être de ce qui s’est passé. Si il ne s’est rien passé, je vois mal comment on pourrait en avoir conscience. S’il il n’y a rien à voir, je vois pas ce qu’on pourrait voir, si il n’y a rien à entendre, quoi donc entendre ? Est ce nécessaire d’enfoncer des portes ouvertes depuis des lustres ?

    Ben oui, la conscience est un story telling du passé avec les effets du langage. C’est une évidence.

    Qu’après coup on justifie ses égarements, c’est humain, même si parfois maladroit et largement risible, car cousu de fil blanc.

      1. Il reste les percepts en provenance du corps lui-même. Ceci dit, est-ce bien sûr qu’on reste conscient ? Ce n’est pas ce que j’ai entendu dire.

      2. Dans quelle mesure peut on être en état de privation sensorielle ?
        En admettant que cela soit possible, isolation en chambre noire et sourde en appesanteur, le résultat risque fort d’être un pétage de plombs.

      3. Si il y a pétage de plombs, tirez-en les conséquences fonctionnelles ! Qui dirige in fine cet ensemble cellulaire ?

      4. Il est certain que le pétage de plomb doit menacer à brève échéance!

        Ce que je voulais souligner, c’est que la suppression de tout percept ne supprime pas l’évènement majeur que constitue, pour la représentation de soi-même en soi-même, la suppression de tout percept.

      5. Farceur, Paul!

        Pour quelles raisons essentielles la transition entre la situation « normale » d’une hiérarchie vertigineuse de représentations mélant percepts, affects et traces mnésiques, vers une situation anormale où tous les percepts manquent, ne pourrait pas faire l’objet d’une représentation, dans un système d’information pratiquement entièrement dédié à la production de représentations?

        Le rêve n’est-il pas un exemple? De ce que j’en sais, pendant la phase de sommeil paradoxal, des circuits spécialisés coupent les voies motrices et les voies sensorielles directes. Réveiller un rêveur est très révélateur. On peut le réveiller, donc les voies sensorielles ne sont pas totalement coupées, mais pendant un instant, on voit bien qu’il s’agit pas de la personnalité habituelle, et que les sens étaient débranchés. Le réveil a utilisé des circuits de secours, sans doute présents parce qu’ils sont vitaux.

        Le rêve est avéré chez presque tous les vertébrés évolués (douteux chez les poissons, mais déjà présent pour les reptiles, et certain chez les oiseaux et les mammifères), et d’autant plus développé que le psychisme l’est. Or le sommeil paradoxal implique, du fait de la déconnexion des circuits moteurs et perceptifs directs, un état de vulnérabilité extrème, que la sélection naturelle aurait du éliminer. Or, c’est tout le contraire! Les cétacés, par exemple, ont adapté leur cerveau pour pouvoir rêver un hémisphère à la fois, et ne pas se noyer pendant le rêve.

        Le rêve passe avant tout. Il doit donc être essentiel au psychisme…

      6. Peltier, sacré farceur, demandez donc une petite expérimentation de votre théorie à ceux qui ont dépensé un gros paquet de pognon en research & development dans la partie (désorientation et privation sensorielle, souffrance auto-infligée, etc) : un petit stage payé par la CIA, à Guantanamo… Uncle Sam needs you, un cobaye de haut niveau, grosse tête et forte tête… dans le plus grand respect de la Convention de l’ONU de 1984 ratifié par le Congrès US en 94.
        Voyez avec Terestchenko kamême avant (Du bon usage de la torture ou comment les démocraties justifient l’injustifiable), avant de prendre votre tour de manège de brisage consciencieux de psyché (et c’est pas un brise-glace, ni un brise-rêve…).
        Faites de beaux rêves.

      7. Oui mais cela ne sert plus à grand chose.
        J’ai vécu un épisode où mon corps ne pouvait plus se situer dans l’espace qu’à grand peine les yeux fermés en me fiant uniquement à mon sens du toucher. ( Ce n’était pas le syndrôme de Ménière, simplement un petit dysfonctionnement de l’oreille passager, une journée malgré tout).
        Panique à bord, toute la conscience focalisée sur le phénomène.
        Alors si les autres sens avaient failli eux aussi, quel aurait été le sort de ma conscience ?
        Nous dépendons absolument de nos perceptions.

    1. « Ben oui, la conscience est un story telling du passé avec les effets du langage. C’est une évidence. »

      Vous avez résumé, en ce qui me concerne, les discussions sur notre prétention à être des sujets raisonnables observant et analysant le monde…du story telling après coup….comme me semblent être les philosophies, les religions, la politique en général. A savoir, mettre en adéquation ce qu’on vit (le réel) avec les affects (Spinoza) qui dirigent nos actes inconsciemment.
      Assez du ‘Je’ bavard et impuissant ! Nous ne sommes pas sujet ou si peu, nous faisons partie des ‘objets’ que cela nous plaise ou pas. Mais cela ne doit pas nous empêcher de tenir nos engagements (Annah Arendt) en accord avec nos affects, seule liberté qui nous est accordée en ce bas monde.

    2. Je pars d’un vécu particulier, une chute sur le macadam de 10 mètres en vélo à 13 ans sur une route, avec un trou de conscience de plusieurs minutes. Je m’en suis sorti par une forme de chute de Judo faite instantanée.

      Une baffe monumentale dans la gueule à 10 ans par un instituteur, qui m’a en partie décapité de mes muscles cervicaux. Un accident de la route à 35 ans, ma voiture à cheval sur un muret de pont, la rivière 3 mètres dessous, j’ai explosé le pare brise avec ma tête et brisé le volant avec mon buste, pendant 3 jours mon corps conscient était décalé sur la droite de un mètre de mon corps physique.

      Ca c’est possible, de sentir avoir 2 corps, je l’ai vécu réellement, à la suite d’un choc puissant.

      L’hôpital m’a demandé de signer un formulaire, car je ne voulais pas y rester, puis j’ai commandé une pizza avec ma gueule en sang pour soigner mes blessures. J’ai eu des examens neurologiques de contrôle, rien à signaler…

  10. Nous serions donc littéralement inconscients de nos actes,mais posséderions une interface qui nous en exposerait certains à la conscience. Cela pose aussi le problème de la représentation du monde que nous avons. Nous serions, en réalité, inconscient de la réalité objective. Ce qui pose quand même problème pour les sciences sociales qui tentent d’analyser les faits individuels et sociaux comme des choses (Durkeim). La conscience aurait donc une capacité à s’abstraire du joug de l’inconscient, ou ses productions en seraient l’ultime ruse..?

    Ce texte me fait également penser à un autre, « Théorie Quantique du Champ Psychique » http://www.cunimb.com/francois/Psyche_french.pdf, qui postule, je crois – le texte étant pourvu d’un appareil mathématisant assez important – que la conscience – je ne sais pas s’il entend par là conscience et/ou inconscient – serait en relation non-linéaire (quantique) avec les autres consciences, dans l’idée d’un champ de conscience universel et unifié, ou les consciences seraient des vagues sur une mer. Il se réfère en préalable à la théorie de la synchronicité de Jung.

    Sans doute, j’ai établi cette relation parce que je vois dans les deux théories une liaison/contrainte des consciences individuelles par des éléments qui la dépassent. Ce qui est un peu inquiétant, sauf à trouver une manière dialectique de dépasser cette limite pour retrouver ce qu’on appelle le « libre-arbitre ».

    1. « Nous serions, en réalité, inconscient de la réalité objective »
      Non. On se la cache en général.

      1. Je tire une conséquence de la théorie synthétisée par Jorion, qui induit donc que notre représentation du monde n’est pas celle que nous voulons, mais celle que ça veut. L’implication c’est que la volonté est squeezé, pas de cache ou de révélation. C’est ce que disait déjà Freud, sauf que le dualisme conscient/inconscient maintenait encore la possibilité d’un regard éloigné…

    2. « Il se réfère en préalable à la théorie de la synchronicité de Jung. »
      C’est la connexion avec les autres et l’univers en général: on peut admettre ce fait.

      1. Jung n’a pas vraiment « assis » sa théorie. En tous cas, Libet et Jung ont alimenté l’idée que l’homme est pris dans une sorte de destin, non par des forces extérieures (Dieu, Gaïa) mais par lui-même. On est loin du mouvement rationnel vers le progrès, la conscience de classe, l’effort déterminée de l’humanité vers la libération. Aussi loin d’ailleurs de la prétendue conscience du Marché, l’impeccable information/réaction de ses acteurs…

  11. « La représentation de la volonté que nous allons poser un acte, n’intervient en fait qu’une demi-seconde après que l’acte a été posé, alors que l’acte lui-même a pu être réalisé un dixième de seconde seulement après l’événement qui en a été le véritable déclencheur. »

    Un coup pour le libre arbitre et un autre pour le serf arbitre.

    On y vient petit à petit….

  12. « le « regard » de la conscience »

    Peut être est-ce là la conscience de la conscience, qui fait notre humanité au contraire de certains animaux qui semblent avoir une conscience.

    Le rêve du papillon :
    Un jour, le philosophe Zhuangzi (Tchouang Tseu) s’endormit dans un jardin fleuri, et fit un rêve. Il rêva qu’il était un très beau papillon. Le papillon vola çà et là jusqu’à l’épuisement ; puis, il s’endormit à son tour. Le papillon fit un rêve aussi. Il rêva qu’il était Zhuangzi. À cet instant, Zhuangzi se réveilla. Il ne savait point s’il était, maintenant, le véritable Zhuangzi ou bien le Zhuangzi du rêve du papillon. Il ne savait pas non plus si c’était lui qui avait rêvé du papillon, ou le papillon qui avait rêvé de lui.

    1. C’est le thème de l’impossibilité d’appréhender le réel avec nos sens. Il suffit de se foutre une baffe et vous verrez…

      « Peut être est-ce là la conscience de la conscience, qui fait notre humanité au contraire de certains animaux qui semblent avoir une conscience. »
      Qu’est-ce que vous savez de la conscience des animaux?
      C’est simplement une hiérarchisation religieuse habituelle dans nos régions.

  13. Merci de ce post qui, pour le formuler encore autrement, me conforte dans mon préjugé que l’esprit est une propriété de la matière.

    Bon week-end à tous.

  14. Il me semble que le (socio)psychanalyste Gérard Mendel a écrit un livre assez monumental sur cette question: L’acte est une aventure, La Découverte, 1998.

  15. Une demi-seconde ça me va comme explication 🙂

    Mais que de mots pour dire que nous sommes régis dans toutes nos actions et réactions par nos neurotransmetteurs, qu’ils viennent du cerveau ou de l’intestin… qui lui aussi produit de la sérotonine, etc… ainsi que par voie de conséquence hormonal.

    Ce qui est exact.

    La conscience n’est pas là pour décider de nos actes, elle est là pour les « conscientiser » ou « observer » de très près ou de loin, selon la santé de nos neuro-transmetteurs à nous délivrer le message ou pas.

    Mais il ne faut pas négliger dans tout ceci, la capacité de ces neurotransmetteurs à délivrer ou non des messages qui viendraient d’ailleurs, d’un autre plan de conscience et d’une autre réalité ou d’un espace temps différent. Ce sont précisément les facultés ou avaries selon certains, de nos cerveaux qui permettent d’accéder à d’autres plans d’existence.

    Ce sont aussi ces facultés là qui permettent aux physiciens quantiques de développer leur recherches avec des intuitions fulgurantes parfois. Même si la faculté à être intuitif dépend, non seulement des neurotransmetteurs, mais de la somme des informations acquises qui, plus elles sont nombreuses, plus elles sont déclencheuses de nouvelles perspectives.

    Il y a forcément dans le cerveau reptilien cette donnée là, utilisée ou développée ou pas, puisque c’est le seul qui peut être en communication avec ce que l’on pourrait appeler la source de vie, peu importe le nom qu’on lui donne.

    Et cela, ne pourrait être mesurable, en dépit de la frustration que cela engendre chez certains scientifiques qui préfèrent comprendre plutôt que de vivre et d’expérimenter, que au coup par coup et pour chaque individu et non sur le plan d’une théorie globale.

  16. La conscience est une particule élémentaire de l’Univers. Parce-que nous la connaissons elle est; nous l’étudions, nous la prouvons. Elle est nuement une réalité; mais que cette réalité ne soit physique ne restreint d’être réel, en cela est l’extraordinaire. Puisque le cerveau machine physicochimique créé quelque chose que nous ne pouvons manipuler sur le plan physicochimique même. La conscience est immatérielle. En outre, la conscience est subjectivité et la conscience insinue le sens dans la pensée. Or ni le sens ni la subjectivité ne font partie de la physique. Aussi il ne faut jamais enlier conscience au contenu de conscience, donc au traitement de l’information. La machine cérébrale n’est point un circuit clos car la conscience diffère du traitement de l’information.
    Être matérialiste pour le traitement de l’information et être spiritualiste pour la conscience. Néanmoins la conscience doit pouvoir agir seule.

    1. « Être matérialiste pour le traitement de l’information et être spiritualiste pour la conscience. Néanmoins la conscience doit pouvoir agir seule. »
      Pourquoi diable voulez-vous être spiritualiste?
      Quelle perte de temps!

      1. Pourquoi diable voulez-vous être spiritualiste?

        Sans invoquer Mamon, ni même un plus grand dictat matériel pour le monde, pourquoi vouloir amener les êtres à se tourner sans cesse vers les premiers Marchands de choses ?

        Et si le fait de vouloir vivre plus matériellement en société, ne rendait paradoxalement pas plus service à l’humanité, à l’économie, à la liberté, à la foi ou non foi, com envers Dame nature et toute le reste.

        Pourquoi contraindre constamment les diverses peuplades du monde à se conformer partout aux premières directives du plus grand nombre de matérialistes dans les premières sociétés pseudo-humaines et pseudo plus évoluées que la semaine dernière.

        Etre ou ne pas être alors plus cartésion ? Ce serait bien qu’on y pense de temps en temps, surtout envers les diverses cultures beaucoup moins habiles dans les premières affaires plus matérielles du monde.

        Encore quelqu’un de plus rationnel que moi, alors que le matérialisme n’a jamais été aussi visible sur toute la planète. C’est quand même un peu étonnant je trouve, de voir pas plus de monde aux urgences dans les premières sociétés du monde, de voir pas plus de gens abimés, déformés, conditionnés, etc …

        Et encore les plus terre-à-terre de notre temps ne prennent pas du tout le restant des spirituels pour des cons je trouve. Est-ce également une perte de temps de ma part ? Fait nous donc un petit signe Jérémie et cela afin que nous croyons un peu plus à tes dires.

  17. Neurosciences, psycho et psycha,, plaisir de savoir et d’apprendre, sensation désagréable de la faille lorsqu’on s’appuie trop sur ce satané savoir qui -merci les synapses du cortex frontal !- s’avère vermoulu et surtout construit et assemblé à notre insu… Je crois qu’Eddy M et Dick R ont eu à faire des dizaines de fois avec cette erreur concernant le nom de leur groupe respectif et concurrent dans la vraie vie et associé dans la tête des gens.
    Le thème de votre billet fait remonter un souvenir personnel dont l’humiliation est bien loin :
    Voici la formulation à peu près du sujet de bac Philo où je me suis vautrée il y a longtemps ! Y a t-il une différence entre désirer et vouloir ? »
    Parmi les nombreuses hypothèses et références possibles pour disserter :
    La demi seconde dont vous parlez et je vous en propose une autre
    Le flow : http://fr.wikipedia.org/wiki/Flow_%28psychologie%29
    ou la zone (mystiques, sportifs , feignasses sensitifs, artistes et autres humains cherchant et découvrant l’harmonie du corps et de l’esprit avec toute la jouissance que cela procure ) jusqu’au moment bien sûr où on tombe sur Dick !

    Donc pour oublier cette cuisante blessure je vous invite avec votre brouette et moteur à réaction à entrer dans le rêve avec Gérard !:
    http://www.youtube.com/watch?v=fC_OgQnf7Qs

    1. Mince, la première fille qui aime Gérard Manset est une créature extra-terrestre virtuelle! J’upload ma conscience et emaille mon avatar sur la planète rouge dans l’instant! Me dézipperez-vous?

  18. « lorsqu’on s’appuie trop sur ce satané savoir qui -merci les synapses du cortex frontal !- s’avère vermoulu et surtout construit et assemblé à notre insu »
    Oui
    Mais on n’a que cela à notre disposition.
    Essayons d’être le moins pire possible!

  19. On a tendance à sousestimer « le cerveau de crocodile », une expression parfois employé en médecine pour désigner le néocortex. Le côté émotionnel, instinctif joue un rôle prépondéront dans la vie. Pourquoi certains personnalités politiques ont plus de succès que d’autres? Parce qu’il savent correspondre avec l’état émotionnel de la foule – on le voit actuellement en France. Un candiat peut avoir toutes les qualités imaginables, de bons arguments, mais sans discours émotionnel point ou peu de résonance. La finance, ell aussi fait appel aux instincts primaires. Robert Reich, actuel ministre de l’économie des USA le disait clairement: « sans la cupidité (greediness) de ses financiers, il ne resterait de Wall Street que du béton ».
    Wall Street c’est l’empire des cocodiles.
    En ce qui concerne l’inconscient, Freud avait une vision concentionnelle des choses, émanant d’une Europe cultivée, ou la maîtrise des pulsions par le refoulement faisait partie de sa culture. Il separait l’inconscient (das Unbewusste) du conscient (das Bewusste), en supposant que la maîtrise de l’inconscient par le conscient (« Wo Es ist, soll Ich werden ») serait l’un des buts d’une thérapie réussie. On sait qujourd’hui que cette hypothèse – trouvaille géniale à l’époche de Freud – est assez simpliste.

  20. Sur le coup de la demi-seconde je sais pas si ça a quelque chose à voir, et ceux qui ont eu à passer des jours et des jours à exécuter des tâches manuelles plus ou moins répétitives pourront confirmer ou pas. Il me semble avoir souvent eu à éprouver un étrange sentiment consécutif à ce qui ressemble à ce décalage. Particulièrement en taillant les vignes. C’est le « geste irratrapable », le coup de ciseau « malheureux » qui sectionne un cot, un fil, voire un doigt les mauvais jours… Chaque jour, au moins une occurrence. Et pourtant on voit parfaitement venir l’impair, on a conscience, pleinement conscience qu’il faut arrêter le geste, on en a le temps, quelques dixièmes, suffisants théoriquement pour que l’ordre et l’arrêt surviennent, pour que la stimulation électrique parvienne au poignet. Et puis non. L’ordre est parti, mais une demi-seconde trop tard, part plus du tout en fait, tchclac, coupé. On passe au pied suivant, léger malaise. Fatigue se dit-on, ou distraction. Tu parles, l’oeil et la main travaillent en binome, hors-controle, avec toutes les apparences du choix rationnel et de la gouvernance suprême du vigneron… ouais, avec un ersatz de conscience en bandoulière plutôt; en fait de conscience c’est un garde-champêtre au bistrot…
    Je pense à un pote à qui c’est arrivé une fois de trop et qui le raconte sensiblement – et douloureusement – comme ça. Etudiant, job d’été, poste de presse ou sertissage à chaud ou un truc dans l’genre, sécu : que tchi plus gaffe à toi… « faut que je retire ma main », trop tard. Pas de sidération, non non, juste anodin, juste, comme il dit, « j’ai regardé ma main partir », « regardé »…
    Geste manqué ? Non plus, geste accompli au contraire. En conscience.

    1. Dans le même article de 1999 :

      « Allons plus loin : si ce que l’on dit, on n’a jamais eu « l’intention de le dire », alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire. Merleau-Ponty écrivait, « … mes paroles me surprennent moi-même et m’enseignent ma pensée (…) Exprimer, pour le sujet parlant, c’est prendre conscience ; il n’exprime pas seulement pour les autres, il exprime pour savoir lui-même ce qu’il vise (…) Nous-mêmes qui parlons ne savons pas nécessairement ce que nous exprimons mieux que ceux qui nous écoutent » (Merleau-Ponty [1951] 1960 : 111, 113, 114). Et si l’on s’entend dire ce que l’on dit soi-même, alors ce qui est entendu nous met en émoi au même titre que ce que l’on entend dire par autrui. »

      1. Sauf que là c’est du détournement de mineur, euh, d’auteur. Pas possible d’enrôler la phénoménologie dans cette affaire cerveau-conscience. L’être du phénomène est donné avec la conscience immédiate (le préréflexif), et donné compréhensivement c’est-à-dire qu’il est censé être et avoir sens avant toute réflexion. C’est le caractère censément originaire de l’intentionnalité, qui est plutôt battue en brèche par ce que la neurologie met en évidence.

        Cf. Lionel Naccache :

        http://www.canal-u.tv/video/college_de_france/de_l_inconscient_fictif_a_la_fiction_consciente.4086

        La phénoménologie développe une ontologie du surgissement, dans laquelle mon être même est au-devant de moi, m’est dévoilé dans l’existence. Merleau-Ponty y ajoute le corps car c’est comme corps que la conscience existe. Mais précisément le corps-propre est le corps vécu et non le corps représentable, objectivable (qu’il nomme idée du corps ou corps en pensée). Or les processus corporels ou cérébraux ne sont pas vécus (j’apprends que j’ai un cerveau, je ne le vis pas). Ce n’est pas l’antériorité d’un processus qui explique que je découvre mes pensées ou mes parole, mais la pro-jection qu’est toute existence.

      2. @Paul
        En Allemand, par exemple, le verbe est à la fin. La phrase est donc pensée bien plus vite qu’elle ne sera dite. Son élocution dure souvent bien plus longtemps que les 455 ms au moins qui sont nécessaires à la prise de conscience. Il y a donc chevauchement, et certainement interaction, de la pensée de la phrase, de la volonté de la dire, de son élocution, puis de la conscience de l’avoir dite.

        Ce qui me frappe, dans la présentation que vous faites (et qui relance un billet et un débat que nous avions déjà eus en février 2009 ici), c’est l’indépendance de « l’imagination », comme vous l’appelez. Vous semblez dire que cette variété du psychisme apparait soudain, complètement formée (et en retard), telle Athéna sortant toute armée du cerveau de Zeus. C’est à cette condition que vous pouvez la représenter comme indépendante du « corps », et seulement greffière de ce qu’il a fait.

        Certes, les 455 ms de retard de la conscience nous mettent devant l’évidence que la conscience ne saurait être le siège de la volonté, comme l’humanité l’avait toujours cru. Pour autant, cela ne fait pas nécessairement de la conscience une variété de psychisme « à part ». Et en corollaire, cela n’établit pas non plus l’autonomie de tous les processus parallèles anté-conscients en un tout nommé inconscient.

        Je propose à la discussion un autre angle d’approche :

        L’activité psychique fait cohabiter en permanence des processus massivement parallèles qui forment des représentations de toutes choses, à différents niveaux. Dans des psychismes très développés, ces représentations peuvent atteindre un haut niveau d’abstraction, et elles co-existent avec tous les étages inférieurs successifs de traitement de l’information, enchâssés les uns dans les autres dans des récurrences vertigineuses.

        Dans ce cadre, la représentation, à tout moment, de soi-même, ne diffère pas, en nature, de la représentation de l’espace, du temps, ou d’une causalité par exemple. Pour un organisme soumis à la sélection naturelle, la valeur adaptative d’une représentation permanente de soi-même, pour l’élaboration de stratégies ou de concepts nouveaux, ne fait pas de doute.

        Cependant, des représentations diverses et concurrentes d’un même soi seraient très dangereuses pour le sujet. Lorsqu’elles apparaissent, cela s’appelle, autant que je sache, la schizophrénie, qui s’avère peu compatible avec les dangers de la vie. Je fais donc l’hypothèse que la sélection naturelle a du trouver le moyen de garantir l’unicité du sujet en réprimant toute représentation concurrente de soi-même en soi-même, dans les psychismes les plus développés.

        Tous les systèmes de traitement de l’information peuvent former des représentations, fût-ce un simple bit, mais seuls les plus développés peuvent se représenter l’espace, le temps, et eux-mêmes. Et s’ils en sont capables, il est alors essentiel, pour leur survie biologique, qu’un seul processus de représentation réflexif n’existe, et que tous ceux qui pourraient coexister soient réprimés.

        La conscience pourrait être un processus de représentation de haut niveau, de même nature que tous ceux qui coexistent dans tout psychisme développé, mais rendu singulier par un mécanisme spécifique d’unicité.

        L’inconscient psychanalytique pourrait alors être compris comme ce mécanisme d’unicité lui-même, qui laisse vivre parallèlement à la représentation consciente de multiples représentations et schémas d’actions de haut niveau, parallèles et concurrents, mais qui ne peuvent pas se transformer en conscience, parce qu’un processus de représentation de soi-même, qui a seul ce privilège, est déjà en place. Comme la reine des abeilles, la conscience tuerait toute concurrente avant qu’elle n’émerge.

      3. @ Marc Peltier
        Thom dit à ce sujet des choses que je trouve passionnantes.
        Voir: « Sur la typologie des langues naturelles: essai d’interprétation psycho-linguistique ». MMM

      4. @jcé:
        Vous dites « Or les processus corporels ou cérébraux ne sont pas vécus (j’apprends que j’ai un cerveau, je ne le vis pas) »
        À quoi ressemblerait une preuve de ce que vous affirmez avec l’ assurance de qui possèderait une preuve ?
        La négation de votre proposition n’ a pas Un sens qui bien que faux, aurait une détermination.

        http://www.philomath.uqam.ca/doc/Architecture.pdf (lire page 5 à 10 sur l analogie entre le besoin d’ ornementation en architecture et le besoin de fondement en métaphysique , à l origine de la production de non-sens/geschwätz-bavardage)

        « Poursuivant sur ce thème, Wittgenstein remarque qu’il peut paraître étrange que « des

        moyens pour ainsi dire triviaux nous libèrent de profondes inquiétudes philosophiques » [D, 36].

        Selon lui, ces dernières sont liées à un « sentiment de malaise », que le philosophe cherche donc

        à apaiser. Deux choix s’offrent à celui-ci : soit « se jeter contre les limites du langage » et

        concocter une réponse dépourvue de sens, soit réaliser que la source de ce malaise se trouve dans

        notre langage et apprendre ainsi à rejeter la question : on ne peut y répondre, elle est donc mal

        posée. Le problème se dissout et avec lui l’inquiétude s’estompe.  »

        À nouveau, on se heurte aux limites de notre langage et de sa structure (la logique qui est ineffcience pour aborder ce type de problèmes non triviaux ). Wittgenstein choisit de dissoudre le problème plutôt que d’ inventer une autre logique.

      5. Bonjour Tigue. C’est en référence à Merleau-Ponty que je parle de vécu, c’est dire de perception de; et effectivement, là, j’ai pleinement conscience par exemple que j’ai une mâchoire, parce que j’ai une rage de dent; mais non que j’ai un cerveau, qui n’entre pas dans mon champ perceptif (je ne le sens ni fonctionner ni dysfonctionner, je n’ai jamais eu mal au cerveau etc). Ce n’est donc que réflexivement ou conceptuellement que je puis intégrer la donnée du fonctionnement du cerveau dans ma réflexion, jamais phénoménologiquement c’est-à-dire à titre d’objet vécu par moi, donc existant (Nb : me vient à l’esprit un raccourci sartrien un peu potache : « science : peau d’balle! morale : trou d’balle! »).

        Je suis quant à moi divisé sur l’approche phénoménologique; je pense qu’elle est fausse dès qu’elle se risque à des hypothèses de structures. Un point en particulier (que j’ai appris via Lionel Naccache) me semble invalider son principe qui tient au caractère censément originaire de l’intentionnalité (tout conscience est conscience de quelque chose… Le monde et la conscience sont donnés d’un même coup… surgissent… » etc : Sartre, Situation X, Une idée fondamentale de la philosophie de Husserl : l’intentionnalité). Naccache montre que les données positives de l’observation cérébrale montre que la conscience n’est jamais conscience de l’objet mais seulement de son image cérébrale (c’est Nietzsche qui se régale ici,, entre autres). Patatras de la construction phénoménologique pour laquelle « tout est dehors » (Sartre encore), qu’ainsi il ne saurait y avoir de déterminisme d’aucune sorte, psychologique, culturel, social etc. Le cerveau, ses processus de traitement de l’information, son fonctionnement et ses niveaux, joue un rôle déterminant dans notre rapport au monde. Bon, ok.

        Mais on peut choisir de l’ignorer, ce que fait le phénoménologue, y compris avec violence (voyez Michel Henry) puisque le réel ne vous sera toujours primitivement donné qu’à votre conscience, comme vécu subjectif.

        Nb : vous semblez familier de Wittgenstein et d’une méthode d’analyse que j’ignore et dont je suis curieux. Vous pourriez y revenir svp?

    2. Je connais le coup de sécateur, j’en ai encore la cicatrice, et toujours l’image de ma main qui serre, qui serre, la lame qui coupe le gant, le doigt et aïe !! ça fait mal !!

    3. @vigneron 7 avril 2012 à 20:24

      Et pourtant on voit parfaitement venir l’impair, on a conscience, pleinement conscience qu’il faut arrêter le geste, on en a le temps, quelques dixièmes, suffisants théoriquement pour que l’ordre et l’arrêt surviennent, pour que la stimulation électrique parvienne au poignet. Et puis non. L’ordre est parti, mais une demi-seconde trop tard

      Le geste irrattrapable…c’est le vote sectateur !

      Dans le genre irrattrapable, il y a l’informatique. Ça semble conçu pour éviter les actes manqués. La machine demande si vous voulez bien faire ceci et propose : oui/non, jamais peut-être, pourquoi pas, je ne sais pas, j’hésite, je vais y réfléchir etc. Ou elle propose dans un menu déroulant des choses qu’on n’aurait jamais imaginées faire, ou qu’on ne comprend pas et les deux m’embarrassent. Mais il faut toujours confirmer sa volonté, ça semble bien conçu pour éviter les bévues.
      Pourtant mon entourage m’a rapporté une nouvelle. Une jeune dont une histoire de plusieurs années avec son partenaire vient de casser, découvre que toutes ces années là bien classées dans des dossiers de photos ont disparus de son ordinateur. Pire, rien non plus sur le disque de sauvegarde. Tout effacé ! Aucun souvenir d’avoir supprimé plusieurs dossiers ni sur l’ordinateur ni sur le disque de sauvegarde ; Pourtant il a bien fallu confirmer la volonté « Voulez vous vraiment supprimer… ». Finis les souvenirs, plusieurs années de vies effacés.
      Diable comment est-ce possible ? ces histoires d’inconscient, le truc de Freud, ça peut aller jusqu’à là, s’inquiète-t-on ?
      Rattrapage : alors récupérer les photos dans l’ordi du copain : avantage, ça donne une excuse pour le revoir. Inconvénient ça ne tient pas compte de l’énigmatique « volonté » de l’énigmatique sujet qui a bien fait l’acte de supprimer les fichiers (Microsoft est ferme sur la question).

      « nous en sommes les seuls dupes » termine P. Jorion.
      Eh oui, se régler sur les manifestations de son inconscient consiste à se faire sciemment la dupe de ses effets, et dans l’histoire rapportée c’est bien d’une perte, de la fin d’une histoire, dont il s’agit de prendre acte pour passer à autre chose.
      C’est le sens de la bien connue phrase de Lacan croisée certainement aussi par P. Jorion :
      […] il n’y a pas besoin de se savoir amoureux de son inconscient pour ne pas errer, il n’y a qu’à se laisser faire, en être la dupe. Pour la première fois dans l’histoire, il vous est possible, à vous d’errer, c’est-à-dire de refuser d’aimer votre inconscient, puisque enfin vous savez ce que c’est : un savoir, un savoir emmerdant. […]

    4. C’est ridicule de croire que l’action précède systématiquement la pensée .

      Ceci dit , cela expliquerait pourquoi les hommes semblent avoir des problèmes de visées .
      « Le corps : « pissons! » , suivit de l’intervention du cerveau  » visons! »

      Peut être faut il imaginer une hyper-conscience , qui se fouterait pas mal des informations que la conscience n’accepterait pas de prendre en charge .
      Par exemple , un boulo devenu insupportable et pour lequel la seule façon de s’en débarrasser serait de se faire mal.
      Ou, une symbolique a rechercher à travers la main , voir le doigt ( voir travaux de l’honnorable docteur Philippe Dransart « la maladie cherche à me guérir « ) .

      ps : pour Dick Rivers , ne pas s’en faire , çà aurait pu être pire : une référence aux « chaussettes sauvages  » par exemple ..Et de toute façon, y s’en fout , du moment qu’on a pas dépeigné son brushing .

    5. l’artiste n’est-il pas le premier surpris par son œuvre, le premier spectateur ? Les mains sont les cerveaux extérieurs de l’homme ; je sais plus de qui c’est…

      1. @ karluss
        Thom fait l’analogie ectoderme/mésoderme/endoderme avec sujet/verbe/objet. Dans cet ordre.
        Pour lui le sujet est donc au bord, au contact de l’extérieur. Cela va donc ama dans le sens de « je ne sais plus qui »!

    1. @ xian
      « C’est sans doute au plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. »
      René Thom Stabilité structurelle et morphogénèse, conclusion.

  21. Bon on va pas vous faire la leçon professeur Jorion, mais vous êtes-vous penché sur Spinoza, sur ce point précis de la nature de la mens (Ethique, II et III suffisent). Je pense que vous y auriez fait allusion si c’était sous son influence, même lointaine, que vous aviez formalisé vos réflexions. Si tel n’est donc pas le cas, sachez que vous l’avez rencontré à cette occasion, et de manière pleinement adéquate (même dans le vocabulaire). D’ailleurs tous ceux qui s’intéressent à la neurologie rencontrent Spinoza. La conscience est chez lui l’expression mentale d’un affect parvenu à un certain degré d’intensité (l’idée de l’idée dit-il, chaque idée dans l’esprit étant l’expression d’un affect dans le corps) et l’inconscient l’inconnu du corps-autant dire, en passant, qu’il n’existe pas de problème psychologique-. J’illustre souvent la chose ainsi : dans les premiers moments de l’amour (sous l’empire de la puissance de cet affect) chacun a pu constater que les autres n’existent plus, même en pensée; que cette passion durant, elle se mue en attachement, et n’est plus aussi exclusive dans la représentation et le désir (tiens, pas mal la petite brune…); qu’ainsi la décision de rester fidèle ou de céder si une occasion se présente (j’aime ton grand front dégarni d’intellectuel me souffla la dite brune) ne dépend en rien d’une volonté consciente mais bien de la puissance des affects qui animent mon corps à cette occasion; l’état de ceux-ci renvoyant au tout de ma relation avec ma régulière, au tout de ma vie, et au tout tout court. C’est pourquoi la béatitude, la réalisation radicale de l’émancipation en quoi consiste la liberté spinoziste se nommera amour intellectuel de Dieu ou union de l’être à la totalité de l’être.

    1. Eh non, ce n’est pas sous l’influence de Spinoza : c’est sous l’influence de Benjamin Libet, comme je le signale. J’ai beaucoup de respect pour les philosophes, comme vous le savez sans doute, mais dans ce cas-ci, on est plutôt du côté de la psychologie expérimentale.

      1. Eh bien c’est la première de je croise le nom du bonhomme (il doit se trouver dans la bibliographie des livres « en réserve » (Edelman, Kandel, Ledoux) que je lis en diagonale. Ce qui est intéressant avec Spinoza c’est que son cadre conceptuel antidualiste anticipe (par nécessité finalement) sur les conceptualisations issues des disciplines que vous pratiquez; on lui doit cet éclair que « chacun juge suivant la disposition de son cerveau »; à une époque où l’on ne jurait que substantialité de l’âme, de l’aââââme, c’était bien vu et gonflée; pour ne rien dire de la nécessité ontologique, dont les sociologues ou les anthropologues firent méthode, d’aller de la totalité à l’élément qui en est le produit, non l’inverse (rien de plus comique que l’individualisme, fut-il simplement « méthodologique »).

      2. @Paul Jorion
        Et bien non, je confirme les dires de Jicé, tout ce débat à pour origine Spinoza. Sa célèbre phrase de Spinoza « on ne sait pas ce que peut le corps » a fait l’objet de multiple ouvrages C.Jacquet…) Damasio a d’ailleurs écrit un ouvrage « Spinoza avait raison » qui montre l’anticipation de l’acte sur la pensée.
        Pour moi, Spinoza était un physicaliste. Il n’y a que des corps…, la pensée aussi est un corps !

      3. Arrêtez de déconner avec Spinoza, tout ça est déjà dans « De l’âme » d’Aristote et dans ce que nous appelons les « Parva naturalia » – que j’ai d’ailleurs abondamment cités dans mon livre Principes des systèmes intelligents (1990), en particulier dans les premiers :

        De la sensation et des sensibles
        De la mémoire et de la réminiscence
        Du sommeil et de la veille
        Des rêves

      4. Bandes de conatus !
        Une demi-seconde plus tard, cette protention laissait la place à un peu de honte.

      5. anecdotique: c’est amusant le parallélisme qu’on peut observer entre le couple Platon-Aristote et le couple Descartes-Spinoza, ou encore comment les premiers (Platon et Descartes) envisagent l’Etre comme un dualisme irréductible, ouvrant la porte à une sorte de hiérarchie qualitative (on imagine facilement – et on connaît, d’ailleurs – le destin d’une telle représentation du monde en termes plus politiques), là où les seconds abordent la question de l’Etre de manière plus holistique. plus horizontale, et par là-même plus égalitaire.

        Pas si anecdotique, finalement…

    2. « C’est pourquoi la béatitude, la réalisation radicale de l’émancipation en quoi consiste la liberté spinoziste se nommera amour intellectuel de Dieu ou union de l’être à la totalité de l’être. »
      Non
      1.Pourquoi Dieu?
      2.Je ne vois pas trop comment on pourrait être autrement que total: un bras en moins peut-être?
      Ah l’Etre bien sûr….
      Avec celui-la on peut faire n’importe quoi. Alors pourquoi pas union avec lui-même dans sa totalité ce qui suppose qu’il n’est pas complet tout le temps : c’est dur à suivre.
      🙂

      1. Ah Philippe!!! (imaginez Luchini vous apostrophant) : juste une blagounette, mais certifiée dans le texte. Dieu c’était le chiffon rouge, histoire de s’amuser (demain c’est Pââques, épaule d’agneau chez belle-maman). Spinoza est moniste. Son Dieu, c’est la réalité, c’est-à-dire -il y a toujours une thèse sur la nature du réel chez les philosophe- ce qu’il y a d’effectuant dans le réel (dieu, c’est-à-dire la nature); autant dire qu’il est le plus pur des matérialistes. Quant à totalité de l’être… l’être c’est pas forcément l’être humain… la table est : c’est un étant ; tous les étants (désolé, c’est le jargon dont on use en ces matières) c’est l’être en totalité. Donc la liberté : coïncider avec ce qui est; or ce qui est est; donc coïncider avec la nécessité de ce qui est (sans doute le verre de rhum là); cela ressemble fort au stoïcisme me dis-je soudain. Bref la liberté n’est pas une propriété, une faculté, un état, mais un processus : être libre c’est être actif (être la cause adéquate de ses effets), ce qui est fort rare, ce qui n’existe qu’asymptotiquement : la preuve, ici je vous réponds,je ré-agis; il y a pas 10 minutes Vigneron m’a mis en colère (j’ai fini par censurer ma réponse) : je n’ai été que l’agent de mon action. C’est qu’il y a ma puissance (ce que je peux effectivement) et la puissance de tous les autres étants, plus largement de l’étant total (c’est mieux ainsi, non) vis-vis de quoi je pèse bien peu (avez-vous remarqué que le ciel bleu de la bonne humeur ne se maintient guère : il y a tant de choses, tant de causes, pour être affligé). Pas question donc d’être par sa seule puissance actif, sauf bien sûr à coïncider avec la nécessité du réel en totalité (je ne puis pâtir de ce que je suis), autant dire à se dépassionner ou mieux se dé-pathétiser.

        Bon c’était bien long, je suis sûr qu’on peut faire bref et clair là-dessus.

        Sinon : « je ne vois pas trop comment on pourrait être autrement que total » : quand vous êtes en rogne, vous faites comment, vous? Cela ne vous arrives jamais d’être divisé par le parti à prendre? Ou de suspecter l’autre (le soi) en vous (le moi). Ben mois si.

        A+

      2. Je pense que le Dieu de Spinoza n’est pas vraiment le même que celui auquel vous pensé.
        Sans entré dans les détails, le Dieu de Spinoza est l’Un (il est totalement infini et l’unique Substance), il est tous ce qui existe, il est donc immanent et non transcendant. Spinoza est même explicite sur sa conception de Dieu, quand il écrit

        Dieu, c’est à dire la nature

        . Le Dieu de Spinoza est un Dieu entièrement et totalement CAUSAL, et pour Spinoza c’est en cela qu’il est totalement libre. D’une certaine manière Spinoza est un scientifique radical, on peut alors comprendre pourquoi Albert Einstein disait

        Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.

        , sans oublier la fameuse citation

        Dieu ne joue pas aux dès

        .

        Sinon, pour poursuivre sur Spinoza, il me semble qu’il défini la conscience comme le replis de la pensée sur elle même. En effet, si je sais que 1 + 1 = 2, je sais aussi que je sais que 1 + 1 = 2, et ceci à l’infini. Sa dénonciation de la conception classique de la conscience a surtout pour but de dénoncer le Jugement et donc les notions de bien et de mal. Ces notions sont de l’ordre de la morale, et donc transcendantes, elles sont remplacées par celles du Bon et du Mauvais, qui sont toujours personnelle (de quoi mon corps est capable ?, en quelque sorte).
        Ainsi, on passe du jugement à la connaissance, et c’est la pensée par son replis sur elle même et son pouvoir de compréhension des affects du corps (toujours cette question de quoi mon corps est capable ?) qui permet d’accéder à cette connaissance.
        La pensée est ce qui permet de nous représenter comme des « automates spirituels », or pour Spinoza, le corps et l’esprit ne sont que les reflets (des modes) de notre être exprimés par deux attributs de Dieu (l’Étendu et la Pensée). Ainsi chez Spinoza il y a unité Ontologique entre le corps et l’esprit mais l’esprit n’est pas logé dans le corps. Modifier son esprit c’est donc modifier la façon dont les choses nous affectent, cette modification ne vient pas d’une supériorité de l’esprit sur le corps mais de leurs unités.
        On peut alors commencé à imaginer se qu’il veut dire quand il écrit

        La Béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu même; et nous n’en éprouvons pas la joie parce ce que nous réprimons nos désirs sensuels, c’est au contraire parce que nous en éprouvons de la joie que nous pouvons réprimer ces désirs.

        C’est pour cela que la philosophie de Spinoza est une philosophie de la Joie.

      3. Bonjour Mr Pouget. Rien à redire à vos précisions, voyez dans mes propos un effort de traduction destiné à contourner le lexique spinoziste. Sinon deux remarques : la conscience pas un repli, mais bien idée de l’idée (Ethique II et III). C’est la puissance intrinsèque variable de l’idée qui porte et son degré d’affirmation et sa représentation consciente (l’inconscient de la pensée / l’inconnu du corps : toutes nos pensées ne sont pas conscientes, tous nos affects ne sont pas perçus). Ensuite ce n’est pas pour détruire le système du jugement que Spinoza conceptualise comme il le fait l’esprit et le corps, mais parce que c’est ainsi et que cela a pour conséquence la destruction du système du jugement.

        Je me rends compte que tout cela énoncé ainsi c’est colloque de Diafoirus pour les non-initiés. Alors que cet homme et ce penseur méritent tellement mieux. Si on veut donner envie de le lire ou de le fréquenter un peu, il faut aller un peu au-delà de la référence à Lordon. On peut aussi en souligner les limites, ou les points épineux, on cherche pas à recruter chez Moon. Par où commenceriez-vous en ce qui vous concerne?

        Pour ma part, dans l’esprit de l’article postée par PJ, je signalerais qu’on a tous un jour rencontré ce penseur, qu’on est ou a été spinoziste sans le savoir, parce qu’on s’est posé tout ou partie de ses problèmes, en particulier à propos du phénomène intriguant de la volonté, du passage à l’acte, de ce qui l’inspire ou le pilote, du rapport au corps qui est nôtre etc.

        Voyez comment je suis tombé dans la marmite :

        Qu’est-ce qui est cause et qu’est-ce qui est effet? Lorsqu’on doit se mettre à la tâche, et qu’elle est rébarbative ou vécue comme telle, souvent on joue la montre, procrastine; on attend le déclic, l’envie de s’y mettre; plus le temps s’étire et plus le conflit désir / volonté (pour aller vite) se tend, jusqu’au moment où effectivement on s’y met. A partir de là, grande perplexité! Me suis-je mis au travail par un effort de la volonté, qui a sifflé la fin de la récré à un moment précis; ou bien est-ce la force de m’y mettre (l’impulsion, l’envie, la force) qui a déclenché et même déterminé la décision de passer à l’acte? Car si c’est la volonté qui est souveraine, pourquoi pas plus tôt? Car si la volonté est une faculté du sujet, comment puis-je en manquer? etc. Inversement lorsqu’il y a du coeur à l’ouvrage, lorsque l’envie est présente, c’est fou comme la volonté tend à se faire discrète etc.

        Au microscope : Et puis bon sang, la volonté est souveraine, la volonté est décision consciente, donc contenu de pensée en même temps qu’efficiente. Cherchons donc à l’isoler, à observer ce phénomène étrange. Et là stupeur (j’étais jeune et influençable alors!) impossible de saisir la volonté autrement que comme volition et commencement d’acte : la volonté de lever le bras ne se sépare pas de l’effectuation de l’acte lui-même, la volonté n’existe pas en puissance à titre de faculté (pouvoir en réserve dont on use à loisir) mais toujours en acte dans/par mon corps. Sainte Tortille! Que de complications!

        J’étais mûr pour la déconstruction spinoziste du système du jugement, et je suis certain qu’on est nombreux dans ce cas. Reconnaissez que c’est une bonne propédeutique aux problèmes étudiés par les « disciplines de la cognition ».

        Sur les limites du spinozisme, ou ses difficultés, en particulier vis-à-vis des problèmes économiques (et techniques) qui sont nôtre, une autre fois, si le coeur vous en dit.

      4. @ Emile Pouget

        « C’est sans doute au plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. »
        René Thom, conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse.

    3. Le spinozisme est une affection relativement fréquente, qui se guérit lentement. Il faut du repos.

      Il s’agit de l’ersatz des philosophes concernant la psychologie, cela leur permet de brandir quelque chose de vaguement en rapport avec un domaine d’où leur idéalisme de profession leur interdit des incursions, domaine empirique impropre à la démarche déductive du philosophe.

      Alors on opère un « raid » spinosiste en neuro-psychiatrie ! Et attention, car on en a vu comme cela beaucoup qui envahissent les UFR de psycho, capturant tout ce qui bouge, saccageant tout, barbouillant le reste. Ce sont de dangereux iconoclastes. Après leur passage il ne reste que du « bien », du conatus et du corps.

      Chaque philosophe repart avec son bout de psychologie et il est bien content car cela lui appartient à lui tout seul… c’est le « droit de propriété » des facultés de Lettres / SH. Droit de rapine, ou de cuissage.

      Il est bien certain que la neurologie doit tout à Spinoza. Non content de vandaliser les UFR de psychologie, on étend ses prérogatives aux sciences dures !

      Spinoza et Merleau ponty… et Deleuze lorsqu’il traite de Spinoza… c’est de la bouillie pour les chats.

      Il faudrait s’interroger sur le spinosisme comme symptôme ou comme discours socialement utile à certains intellectuels, comme théorie permettant d’annexer un domaine voisin. Le spinozisme en tant que tel est un outil conceptuel permettant une prise de pouvoir, une emprise virtuelle, par le discours, sur un champ du savoir mitoyen : la psychologie, le social, etc.

      Tentative illusoire car ces champs sont totalement étanches en interne, à cette tentative de putsch philosophique. Le spinoziste est d’autant plus frénétique que ses outils conceptuels sont rudimentaires, et son accoutrement ne passe pas inaperçu : veste, short, et gourdin.

      Plaisanterie à part, je suis toujours étonné de la sorte de fierté et d’absence de doute avec laquelle on présente la pensé de Spinoza comme s’il s’agissait du Messie en personne, cf. la page de F. Lordon ! … et Spinoza arriva, contre les idées reçues, et enfin, la lumière fut, contre l’obscurantisme ! Vade retro satana, les ténèbres reculèrent ! Spinoza libéra la pensée de ses chaînes, c’est le sauveur, rien de moins.

      Spinoza est l’arme philosophique sensé compenser, racheter, l’exclusion du philosophe de l’aventure freudienne, la grande aventure du 20è s. C’est le pain noir de ceux qui se sont sentis exclus de la grande fête freudienne du psychisme, de l’éros, du rêve, etc. Ce pain amère ils le remâchent et cela ne les arrange pas. De cette philosophie étriquée, même mouillée de larmes, on ne pourra renchérir sur le sciences vivantes modernes.

      Mais pour avoir quelque chose à dire quand-même, même si ça n’a aucun sens, on se rabat sur Spinoza. Voilà, Spinoza est sensé tout racheter, c’est pourquoi c’est le Sauveur.

      1. Il est un peu bizarre votre billet là; il met ceux qui ont parlé du truc dans une position inconfortable, comme s’il avait un champion ou un prophète à défendre… Drôle de conception de l’échange… Il y a aussi un ton étrangement vindicatif dans votre propos, relisez-vous c’est frappant. Je laisse de côté ce que je pressens d’ignorance, d’écrits connus par ouïe-dire. Ce qu’il y a d’intéressant c’est le croisement des théorisations et des langages, pas la revendication d’une occupation premières des territoires. Si j’ai questionné PJ sur les influences qui ont pu être les siennes dans ce travail-ci, c’est parce que et les arguments et le lexique sont proches voire identiques à ceux de Spinoza (affect, corps, imagination, conscience comme produit du corps). Quant à prétendre que toute les sciences sont dans Spinoza ou dans un autre quelconque, vous n’avez eu besoin de personnes pour former cette idée idiote. Ce qui fera toujours la faiblesse des spéculations philosophiques sur les questions empiriques, c’est l’absence ou le mouvement des données positives. Qui peut l’ignorer? Inversement, la misère conceptuelle de nombre de chercheurs est pire que la misère sexuelle du bas clergé breton (là je parle sans donnée positive -quelqu’un peut peut-être témoigner?). En plus vous faites un mauvais procès à ce philosophe qui serait plutôt passionné des découvertes scientifiques sur ces questions.

        Et puis, mince, comme il y a une once de méchanceté pleine de ressentiment dans votre propos, je me permets de vous faire remarquer qu’à part l’acrimonie vous ne proposez aucun argument -sans doute l’effet de l’indignation- si ce n’est vaguement l’idée d’étanchéité des champs d’analyse, sans doute lié à votre charge contre ceux qui voudraient dériver la psychologie de etc. Bon, si cela vous paraît en valoir la peine, prenez le temps de vous calmer de d’exposer clairement l’objet du délit.

        A demain donc.

      2. @ jicé
        1) Je crois qu’il y a toujours chez Paul Jorion un anthropologue qui sommeille.
        2) Il est très vraisemblable qu’un représentant du bas clergé breton figure parmi mes ancêtres. Si c’est le cas la misère conceptuelle ne serait alors pas complète … puisque je suis ici.

  22. @ Paul Jorion

    Quand les psychologues sont allés expérimenter, dans les années 1960, autour de la question de la volonté, ils ont fait la découverte sidérante que la volonté apparaît dans le cerveau après qu’a été réalisé l’acte qu’elle est censée avoir déterminé. La représentation de la volonté que nous allons poser un acte, n’intervient en fait qu’une demi-seconde après que l’acte a été posé, alors que l’acte lui-même a pu être réalisé un dixième de seconde seulement après l’événement qui en a été le véritable déclencheur.

    Le psychologue qui a découvert cela est Américain et son nom est Benjamin Libet (1916-2007).

    Vous pensez que ce genre de mesure est pertinent si on regarde un départ du 100 m , une reprise au Tennis, une course automobile F1, ou un pilote de chasse dans la patrouille ou en combat ? Il me semble que les temps de réactions sont bien plus rapide que cela non ? Un coureur se rend compte qu’il est parti 1/2 seconde après le coup de feu ?

    1. Oui, il est parti 1/10 de seconde après l’avoir entendu, mais cela n’arrive à sa conscience que 5/10e de seconde après le coup de feu. Ceci dit, il imagine être parti au moment-même où le coup de feu était tiré.

    2. Sachant bien que le 100 m se fait en 10 secondes, 1/2 seconde représente donc 5 ml hors du champs de conscience ? Je suis dubitatif pour le moins. Vous vous rendez compte la distance parcourue dans un avion de chasse à Mach 3 (3x 340 = 1020 ml /s soit 510m hors du champ de conscience ? Imagination ? Je ne voudrais pas voler avec pareil pilote.

      Enfin, le départ se fait maxi 100 à 200 centièmes de seconde chez les champions APRES le coup de feu, et c’est bien une décision consciente, qu’on peut améliorer avec de l’entraînement, si on part avant c’est faux départ ! Non ?

      1. Oui, mais il n’y a pas une demi-seconde de « perdue », puisque le corps s’est lui mis en mouvement au 1/10e de seconde. Ce n’est pas la conscience qui décide de mettre le corps en mouvement, c’est lui-même. A la limite, l’arrivée à la conscience pourrait avoir lieu 10 secondes plus tard, alors que le corps a déjà franchi la ligne d’arrivée. Ça ne changerait rien, les coureurs courraient à la même vitesse.

        Votre objection est liée au fait que vous continuez de penser que c’est la conscience qui prend la décision de mettre le corps en mouvement, or, ce n’est pas le cas.

      2. Je ne comprends pas vraiment cette distinction entre le corps et conscience. C’est très corporel la conscience ahma, ça n’existe pas hors le corps. Mais ce n’est pas grave, ce qui le devient c’est lorsque vous m’objectez que même si cela, l’acte d’être parti, arrivait 10 secondes plus tard à la conscience, ça ne changerait rien. Là je dois dire que je ne vois plus trop ce qu’est la conscience dans votre système. Parce que si vous transposez dans la conduite automobile, ou même traversée un trottoir dans un carrefour, c’est la mort assurée. La nuance entre réflexe et décision est tenue et je pense que même si il y a une multitude de paramètres à la prise de décision, dire comme vous le faite que la conscience ne fait qu’imaginer à rebours en être la cause, me fait dire que nous n’avons pas la même perception de ce qu’est être conscient. Cela tient au fait que l’inconscient ça n’a pas de sens dans ma vision de la chose je pense.

        Très clairement, qu’est ce qui décide de partir au coup de feu dans votre perception ? Il n’y a pas de décision ? Où est le détonateur interne final dans la suite des enchaînements physiques, comment faire véritablement la part des choses entre réflexe et décision, comment dénouer le mélange des deux ? Chapeau si vous acceptez cette histoire de Libet et de sa 1/2 seconde. Mais accepter n’est pas démontrer.

      3. Ce n’est pas la conscience qui décide de mettre le corps en mouvement, c’est lui-même.

        Ce « lui-même » est très troublant. La fonction « mise en mouvement »
        possède une localisation, sans doute quelque part dans le cerveau
        proche des événements.
        Mais ce n’est pas le corps, indéterminé.
        Je propose : le cerveau reptilien possède des canaux entrée/sortie
        très rapides, assurant la vitesse des réflexes y compris digestion et respiration
        par exemple.
        Au dessus de ce noyau , le cortex assure une fonction générale
        de supervision : il est lent mais généraliste et doté de mémoire.
        Ce processus de supervision est la conscience en tant que émergence
        par rapport aux actes réflexes et prise en compte de l’environnement.
        [ tout ceci sur le mode interrogatif.]

      4. @ Paul Jorion,

        OK, je lis peut-être vite, mal, certainement, mais je ne suis pas responsable, c’est mon corps. Sans plaisanter, il me semble que de votre article, il faut s’attacher à lire ceci puisque il ouvre sur la condition finale :

        « la conscience est un cul-de-sac auquel des informations parviennent sans doute, mais sans qu’il existe un effet en retour de type décisionnel. C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature « involontaire », automatique » (Jorion 1999 : 179). Je suggérais alors de remplacer, pour souligner les implications de la nouvelle représentation, le mot « conscience » par « imagination », et le mot « inconscient », par « corps », pour conclure alors que toutes nos décisions sont en réalité prises par notre corps mais que certaines d’entre elles (celles que nous avions l’habitude d’attribuer à notre « volonté ») apparaissent à notre imagination : « En réalité, la prise de décision, la volonté, a été confiée au corps et non à l’imagination » (ibid. 185).

        Il restait à comprendre pourquoi le regard de la « conscience » est apparu dans l’évolution biologique. L’explication – en parfait accord avec les observations de Libet – est qu’il s’agit d’un mécanisme nécessaire pour que nous puissions nous constituer une mémoire (adaptative) en associant à nos percepts, les affects qu’ils provoquent en nous, et ceci en dépit du fait que les sensations en provenance de nos divers organes des sens (nos « capteurs »), parviennent au cerveau à des vitesses différentes (ibid. 183-185).

        Les observations de Libet, et la nouvelle représentation de nos prises de décision qui en découle, ont d’importantes conséquences pour nous, et en particulier quand nous voulons reconstruire sur un nouveau mode la manière dont nous vivons. Il faut que nous tenions compte du fait que notre conscience arrive en réalité toujours quelque temps après la bataille.

        Vous remplacez, « inconscient » par « corps » et « conscience » par « imagination ». Et c’est là que le bas blesse. Je ne veux pas être désobligeant, vos connaissances, vos savoirs sont, il est claire plus étendus et plus assurés que les miens. Mais, nul besoin de savoir d’expert pour lire et commenter. Je me permet donc, cher paul, de vous faire remarquer quelques points qui me laissent perplexe pour le moins.

        A part une certaine vision on va dire « psy »,qui pense que ce n’est pas le corps qui de facto décide ? Je répète la conscience est corporelle, elle n’existe pas hors le corps. Le mot cul de sac est intéressant, comme point final de l’agitation corporelle, mais c’est tout. Dire qu’il n’y a pas de rétroaction quasi instantané décisionnel est assez présomptueux et en tout cas trop affirmatif pour être démonstratif. Puisque faire la part de la mesure dans un acte entre la décision et le réflexe est très contestable à mon avis. Libet constate ce qu’il constate, et interprète à sa sauce.

        Pourquoi changer les mots change la chose ? L’imagination n’est -il pas le corps ? Je ne comprends pas. Il me semble en fait que vous essayez de parler du contrôle de son corps et de ses émotions, je me trompe ? Or, cela passe bien par un entraînement de la conscience pour capter au plus près les processus décisionnel et de réaction corporelle non ? Les grands champions pilotes, sportifs, utilisent effectivement leur capacité d’imagination pour vivre et sentir une course mentalement afin d’être au top et de maîtriser un circuit, mais c’est très conscient et très corporel. Bref, de quoi parlons nous au juste, je ne suis pas certain de savoir.

        Pour la partie évolutive, je ne capte pas du tout la démonstration. La mémoire est la conséquence de la conscience ? Ou la conscience arbitre-t-elle les éléments qui s’enregistrent dans la mémoire. Pas clair.

      5. @ Paul Jorion

        Sorry, pas le temps de tout lire, me renvoyer à un article suite à un billet, c’est un trop long dédale pour mon corps dans cette soirée. Donc, abandon corporel par forfait. Je vous laisse avec Vigneron qui infuse le thé chinois mieux que moi.

        Surtout quand la première phrase du dit article est :

        « À partir d’une observation de Jean Pouillon, il est montré, à la fois de manière déductive et en se fondant sur des données expérimentales, que la conscience ne dispose pas d’un pouvoir décisionnel. »

        Que voulez-vous discuter ? On s’incline et on va se coucher.

        J’ai fait mien ce que Vigneron comprendra un jour :

        « Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de t out temps le processus de la découverte. »

        A plus.

      6. @ Paul Jorion

        Avec franchise, j’ai survolé votre article avant de faire un gros dodo. C’est intéressant, mais je n’ai plus le temps, ni l’envie de partir en discussion sur un sujet aussi vaste. Freud, Darwin, et Cie, sont tous de gentils penseurs mais depuis le savoir des hommes a un peu évolué. Heureusement. Je ne suis qu’une toute petite chose, mais je vous invite à regarder cette petite vidéo qu’un compagnon m’a fait parvenir, bien terre à terre, elle parle à votre corps, à votre imagination. Le reste, mon dieu, le reste, y-a-t-il un reste ? Affect ou conscience ? Est-ce important ? Je ne pense pas, et la maîtrise de la langue et de la formule n’a jamais rendu un homme conscient, ça se saurait. Bon visionnage :

        http://www.midwayfilm.com/

      7. Le sprinter au départ du 100 m :
        le cerveau a prépositionné ses systèmes pour le déroulement de la suite (il a rendu compte qu’il la fait à la conscience), donc la première demi-seconde peut se dérouler sans accès à la conscience, les infos des premières 0,2 s après le départ ne seront conscientes que lorsqu’elle seront à la limite « remémorables », avant, les informations sont passées dans les circuits sans réveiller plus qu’il ne fallait la chambre de la conscience.

        Des cas tous aussi flagrant sont la simple exécution musicale, où le corps enchaine, n’ayant plus besoin que de très peu d’input. Presque aucune note frappée ne l’est « vraiment consciemment » à part lors du déchiffrage de relatifs débutants.

        Je me rappelle aussi que quand j’ai commencé à être conscient de mes propres apprentissages (? piano vers 9 ans), j’ai demandé à ma mère si elle devait réfléchir à comment elle décidait de tourner le volant en conduisant.

        L’apprentissage est légèrement hors sujet, mais ses linéaments me semblent assez proches questions posées ici. Et comme chacun le sait, l’infinie difficulté d’un désapprentissage (un mauvais doigté au piano, ou une exécution trop rapide…) est un autre signe que le corps tient la route, et ne demande à la conscience que d’être un manteau aux coutures pas trop visibles.

      8. Tiens d’ailleurs ça me fait penser à Zenon d’Elée à l’envers, ce sprinter.
        Paradoxde d’Eele d’Nonez ?

      9. @ Dr Georges Clownet

        1er évangile selon Saint Jean: « et le verbe s’est fait chair ».
        1er évangile selon Saint Paul (Jorion): « et la chair s’est faite verbe ».

        Le jour de Pâques!

        Le pire (en fait j’espère le meilleur) c’est qu’avec mes lunettes thomiennes j’arrive à exactement la même conclusion.

        Puisque c’est le jour de Pâques, extrait du dernier évangile selon Saint René:

        « Aristote dit du germe à sa naissance qu’il est inachevé: « D’une façon générale, il est visible que ce qui est engendré est imparfait et marche vers son principe; par suite le dernier selon la génération doit être le premier selon la nature. ». […] Cette formule d’Aristote suggère une réponse théologiquement étrange: peut-être Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois Sa création achevée: « Premier selon l’être, dernier selon la génération ».
        Esquisse d’une sémiophysique p. 216.

    3. Vous n’êtes pas sur le même plan. Vous êtes sur le plan du conscient c.à.d. après que l’acte a été posé c.à.d. quand vous avez conscience de la volonté.
      Un coup trop tard par rapport à ce qui est écrit et que vous citez.

    4. Les mesures millimétrées des « psychologues » des années 60, moi, ça me laisse sceptique.

      Comment définissent t ils la volonté ? Y a t il une seule forme de volonté, selon quelles temporalités ?

      Voilà des questions pas évoquées. Ni non plus la précision de la mesure et le protocole expérimental. Le raisonnement me parait trop simpliste pour des questions complexes.

      Je pratique et ai pratiqué divers sports, de combat, de glisse ou de balle entre autres, comme le tennis ou le badminton.
      Ce dernier sport est le plus drôle, surtout joué à quatre, 2 contre 2, et là çà va très très vite, c’est de l’ordre de la milliseconde, capter en permanence la position du volant par rapport à la géométrie du terrain, ses appuis, la position des autres, adversaires ou partenaires, la vitesse du volant etc… Ce type d’activité rapide entraine des schémas d’apprentissage qui sont revus en permanence pendant l’entrainement. Mais il s’agit d’une activité particulière peu comparable avec d’autres activités qui laissent du temps au temps de la conscience.

      Quand je signe un contrat, par exemple, j’y ai réfléchi avant, le stylo ne m’échappe pas des mains et je ne me dis pas la tête enfarinée, après coup, « mais où avais je la tête ? ».

      Les découvertes sidérantes, il faut s’en méfier. Le neutrino plus vite que la lumière, c’est raté, c’était un problème de mesure.

      Ceci dit, il me parait clair que la réflexion un peu créative nécessite une forme de divagation. Souvent je me pose une question, parfois je trouve la solution en me concentrant, parfois pas et je pense à autre chose, je fais autre chose et c’est aussi comme ça que je trouve des réponses, en laissant ma cervelle travailler en coulisses, à l’arrière de ma tête, et je fais revenir devant ma tête.

      1. Ma petite lecture « diagonale » :

        ….. si le langage est un moyen de communiquer, on peut l’entendre fonctionner en restant à l’extérieur de la communication, dans cette marge où se tient l’entendeur-voyeur, sur le seuil qu’il ne veut pas franchir » (Pouillon 1993 : 155-157).

        (…) La conscience doit se concevoir désormais comme un cul-de-sac, le mot imagination, avec la connotation qui est la sienne d’évoquer un monde de fantaisie, rend la chose plus aisée.

        On pourrait dire de manière lapidaire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots.

        Merleau-Ponty écrivait, « … mes paroles me surprennent moi-même et m’enseignent ma pensée (…)

        Qu’est-ce que cela implique ? Cela implique la chose suivante : notre discours (aussi bien intérieur qu’extérieur) au moment où il est entendu, modifie notre affect, c’est-à-dire modifie le profil du gradient d’affect qui sous-tend notre discours alors même que celui-ci est en train de se dérouler. Il y a rétroaction (feedback), effet en boucle, et comme pour tout effet en boucle – effet cybernétique – la dynamique se nourrit du léger retard qui existe entre le « me l’entendre dire » et « me mettre en émoi ».

        (…) Dans un autre registre, le fait qu’une machine, en l’occurrence un ordinateur, puisse se passer complètement d’être en prise avec le monde physique qui l’entoure, et produise néanmoins par l’intermédiaire d’un logiciel une manipulation adéquate de suites de mots – suffisante en tout cas pour réaliser les fonctionnalités qui sont les siennes – vient conforter l’hypothèse qu’il pourrait en être de même pour les êtres humains : à savoir que le langage permet que le comportement du corps et le comportement verbal se développent en parallèle, et soient à la limite parfaitement orthogonaux : entièrement dissociés l’un de l’autre.
        L’intellectuel incarne souvent une telle déconnection sous une forme au moins partielle…….

        Au moment où j’ai suggéré une « rectification des noms » où le mot « inconscient » est remplacé par le mot « corps » et le mot « conscience » remplacé par le mot « imagination », certains lecteurs auront peut-être fait le pas suivant qui consiste à remplacer le mot « imagination » par le mot « âme ». Ce pas est minime et peut être posé maintenant sans objection majeure. On serait parti alors des concepts de la psychanalyse en termes de « conscient » et d’« inconscient » pour aboutir à la dichotomie « corps » et « âme », beaucoup plus ancienne, et correspondant à ce que j’ai appelé une psychologie spontanée inscrite dans la langue.

        La seule différence, mais elle est essentielle, c’est qu’ici, on a affaire à un rapport inversé par rapport au schéma classique pour ce qu’il en va des responsabilités, de la prise de décision : ici, l’âme n’est pas aux commandes, c’est le corps ; l’âme lui est entièrement subordonnée.

        Diabolique.

      2. M. Jorion, loin de moi l’intention de créer une polémique mais je pense que ce que vous dites dans votre article de 1999 : « On aura noté cependant qu’aucune de ces trois solutions de rechange à la thèse de l’impuissance causale de la conscience ne relève d’un type d’explication classique en science : pour celle-ci, comme l’on sait, les effets physiques sont toujours décelables. » est démenti par les expériences de Le Bihan ( dont j’ai donné la référence plus haut ) où il apparaît que la volonté consciente est capable d’inhiber une réponse préparée inconsciemment si elle la pense erronée.
        Cela conduit vers d’autres interprétations possibles. L’appareil cognitif fut modelé par l’évolution de l’espèce privilégiant une meilleure réponse à la pression du milieu. Même erronée, une décision rapide peut sauver la vie alors que la meilleure solution réfléchie du monde ne sauvera jamais rien si elle est appliquée trop tard. Il est donc logique que les procédés décisionnels inconscients soient toujours à la base de toute décision même complexe mais la conscience n’a pas l’air si dupe et impuissante que cela. Elle tenterait de filtrer le flux incessant de décisions automatiques – préparées et lancées par un système résultant de l’évolution et renforcé ou pas par la culture, l’entraînement, le conditionnement… – et provenant de cet inconscient. Une sorte de membrane couvrant la bouilloire, en quelque sorte.

      3. « … où il apparaît que la volonté consciente est capable d’inhiber une réponse préparée inconsciemment si elle la pense erronée »

        Très intéressant. Il pourrait s’agir de l’effet en retour de l’affect dont je parle. Par quel moyen la « conscience » peut-elle être informée de cette réponse préparée inconsciemment ? Si on parle de « volonté » comme de quelque chose de visible par un expérimentateur, comment la définit-on ?

        Pourriez-vous nous dire où l’on voit ça ?

      4. Oui Berthoz est important lui aussi, surtout sur le terrain de l’organisation spatiale et l’importance du système limbique dans l’organisation générale des processus cognitifs. Dans la ligne de l’intuition de Poincaré qui voyait la géométrie comme une sorte d’émanation d’un procédé interne d’organisation de l’information.

        M. Jorion, il me semble que le matériel que l’on trouve au bout du lien que j’ai donné ( http://www.diffusion.ens.fr/index.php?idconf=1683&res=conf ) est déficient, du moins en ce qui concerne la qualité. D’ailleurs, si vous aviez la possibilité de m’envoyer une adresse FTP, je pourrais déposer quelques vidéos ramassés par ci et par là ( en moyenne 300 Mo chacun).

        L’expérience dont je vous parle ( et que Le Bihan détalle dans cette conférence ) consiste à présenter à un sujet des cartons succesifs portant une suite de lettres incompréhensible ou un mot représentant un chiffre ou un chiffre arabe et de lui demander de signaler si le chiffre est plus grand ou plus petit que 5 en appuyant sur un bouton situé à droite ou a gauche, selon le résultat

        Par exemple, l’expérience est en anglais et les intervalles entre carton et carton sont en millisecondes :

        – 71 ms – tsPLqA – 43 ms – NINE – 71 ms – WLuIMB – 200 ms – 6 .
        Le NINE est subliminal, le temps trop court ne permet pas à la conscience de l’appréhender. La suite est congruente, le NINE ne gêne pas la résolution du problème puisque NINE et 6 sont tous les deux supérieurs à 5

        – tsPLqA – ONE – WLuIMB – 6 Cette suite est incongruente ONE est inférieur à 5 tandis que 6 lui est supérieur.

        Le premier résultat immédiat est que dans le cas incongru, le sujet tarde un peu plus à trouver la bonne réponse. Sa conscience est gênée par la décision déjà prise à son insu et doit faire un effort supplémentaire, calculé en aprox. 20 ms de temps supplémentaire par rapport à la suite congruente pour donner l’ordre d’appuyer sur le bon bouton.

        Mais ce n’est pas tout. Pendant ce temps, l’IRM observe les régions du cerveau impliquées dans les mouvements simples conduisant à appuyer sur un bouton ou un autre. Et, voilà que dans les essais incongruents non seulement le cerveau capte un chiffre sans que la conscience le sache et a déjà une réponse au problème, sinon qu’il prépare aussi la région correspondant au mouvement pour appuyer sur le bouton, erroné mais la conscience ne le sait que quand le dernier carton apparaît. Une sorte de bataille entre la conscience et la décision déjà prise d’appuyer sur le mauvais bouton s’engage et le sujet corrige, si sa conscience gagne devrait-on peut-être préciser.

        Désolé pour ces explications confuses. Je vous réitère ma proposition de vous faire parvenir ces vidéos et quelques livres, si vous le désirez.

      5. Il me semble que c’est plutôt une confirmation de ce que je dis : je ne nie pas qu’il y ait un retour d’affect, au contraire, c’est la thèse centrale de mon livre Principes des systèmes intelligents (1990).

      6. Oui, effectivement, il y a un terrain commun entre votre approche, disons psychanalytique, et ce que découvrent les neurosciences qui, néanmoins, affaiblit ce concept d’impuissance causale de la conscience que vous proposez. Pour ma part, la modélisation intuitive de ses découvertes ( que j’ai voulu résumer par l’image de la membrane sur la bouilloire ) me conduit vers quelque chose de similaire à ce que vous appeliez effervescence du monde – dans un modèle universel -, c’est à dire, à mon sens, la fine couche de l’instant présent où les événements interagissent entre eux, un peu comme la conscience qui pourrait n’être que l’effervescence de tout un appareil cognitif dont le fonctionnement profond ne lui est pas accessible directement.

        Pour tout vous dire, je rêve un peu d’un déshabillage autocritique général à la lumière des IRM. Toutes les grandes théories à poil et on repart de zéro – pas tout à fait, bien sûr -, Freud, Lacan, Piaget, Jung, Spinoza, les grecs, Nietzsche et la bande à Onfray aussi, bien sûr 🙂

      7. … Je renonce à écrire ce commentaire … Mon esprit bouillonne … Pour répondre sérieusement à toutes ces questions, il faudrait y consacrer des heures et des dizaines de pages, ce qui dépasse l’exercice de ce blog…, et aussi, il faut bien l’avouer, de mon temps de cerveau humain disponible …
        Donc, juste une remarque – qui va sans doute vous sembler anecdotique, mais il se pourrait qu’elle soit en plein cœur du sujet. Dans votre article, vous citez la fameuse « fenêtre ouverte sur le monde », citation que l’on attribue au peintre italien Alberti. Or, comme l’a remarqué l’historien de l’art Daniel Arasse récemment décédé, cette interprétation relève d’une erreur de traduction. Voici la sienne:

        « La première opération du peintre, avant le point de fuite, c’est ce qu’on appelerait aujourd’hui le cadrage, c’est-à-dire le fait de poser le cadre à l’intérieur duquel on pourra contempler l’histoire. Je le répète parce que j’y tiens beaucoup, la fenêtre d’Alberti n’ouvre pas du tout sur le monde, ce n’est pas un détail du monde qu’on voit à travers cette fenêtre, c’est le cadre à partir duquel on peut contempler l’histoire. »
        (Histoites de peintures)

  23. Cette conscience – constater avec retard et mémoriser – qui joue au carabinier italien possède une utilité:
    Vous direz à Dick Rivers que lui et ses « chats sauvages » valaient bien Elvis Presley. Yeh! That’s all right ( mama).
    ( J’espère ne pas commettre de contre sens historico-musical, pire que les chaussettes noires d’Eddy!)

    C’est ce à quoi sert l’apprentissage : action et correction répétées
    jusqu’à temps que l’action soit conforme ou efficiente.
    Un exemple, l’ apprentissage de la conduite auto et les interactions
    codifiées par le code de la route.

    Et c’est heureux. Car il serait tentant de sanctifier l’irresponsabilité:
     » pas ma faute, c’est mon cerveau reptilien, une impulsion soudaine etc… »

    En fait , que la conscience n’intervienne pas immédiatement est vraie pour une situation nouvelle, mais non lorqu’il s’agit d’une répétition.
    Un bébé inconscient des dangers en comprendra et préviendra ceux qui ont été douloureux une fois, la première.
    Au sens propre : chat échaudé…

    Nous sommes responsables de nos actes.
    La violence, si ubiquitaire, ou l’avidité d’un trader reste condamnable
    et amendable. Ce n’est qu’une affaire de sanctions, comme la réprobation
    sociale ou une condamnation en justice…. L’ irresponsabilité d’un trader
    est absolument condamnable, ce qui nous empêche pas de payer
    le pétrole -avant impôts- au prix déterminé à 80% par leurs spéculations…

  24. Perspectives vertigineuses si on veut vraiment admettre ce qui est dit ici…
    Divers témoignages donnés vont dans le même sens…
    On a déjà moultes fois expliqué que la vraie découverte scientifique a un côté sidérant, illogique, étrange : le serpent de Kekule vu en rêve pour expliquer le benzène, ces démonstrations de math qui surgissent soudain après des heures d’efforts ‘conscients’; et l’enchaînement d’un raisonnement mathématique est supposé être l’apogée de la pensée logique consciente…
    Et puis qui peut parler une langue étrangère en oubliant cette demi-seconde? : impossible tout simplement. On dit d’abord, on ‘pense’ ensuite; jamais on ne construit une phrase avec des conjugaisons ou autres règles grammaticales en voulant dire ce que l’on veut soi-disant dire.
    Et que dire d’un suicide? une balle percute le cerveau – ça prend moins d’une demi-seconde non? ; le corps a tiré ; l’imagination jamais peut-être ne va-t-elle savoir? Et pour boucler : place Sintagma à Athènes un homme veut mourir pour que vive son peuple. A-t-il su qu’il mourrait? Il savait se battre: corps ou imagination?

    1. « Et puis qui peut parler une langue étrangère en oubliant cette demi-seconde? : impossible tout simplement. On dit d’abord, on ‘pense’ ensuite; »

      Me souvenant d’une phrase en anglais que j’avais rêvée mais à laquelle je ne comprenais rien j’ai utilisé un dictionnaire et constaté qu’elle était tout à fait cohérente avec le rêve (ça m’a fait un effet bizarre ;o)

  25. Expérience vécue par tous:

    Vous êtes seul chez vous, concentré sur votre lecture, quand soudain vous entendez un petit bruit anormal derrière vous, suggérant une présence. En un dixième de seconde, votre coeur s’affole, votre sang entre en ébullition, vous “tirez” un cri (car, dans ces cas-là, on vocalise en inspirant)… mais ce n’est que dans un deuxième temps (au bout d’environ une seconde) que se cristallise dans votre conscience l’idée que vous avez cru qu’il y avait un intrus dans votre dos, et que votre corps, le comprenant bien avant vous, a de ce fait déclenché l’alarme générale.

    La prochaine fois qu’il vous arrive ce genre de choses fort désagréable, prenez le temps de méditer sur l’expérience directe que vous aurez faite alors, de ce décalage avec lequel de votre conscience interprète après-coup le vécu de votre corps. Vous verrez, c’est saisissant.

    C’est particulièrement saisissant quand on comprend que ce qui a déclenché la réaction n’est pas tant l’occurrence d’un bruit quelconque (il y a tellement d’autres bruits, comme les cloches de l’église du village, les cigales, ou les réfrigérateurs, que se laissent si simplement oublier lorsque l’on est absorbé), que son improbabilité. Ce qui indique que le bruit a été analysé par certaines des fonctions les plus haut-niveau de notre cerveau, et c’est l’inférence logique qui en a été tirée par ledit cerveau, de ce que ce bruit ne faisait pas sens dans le contexte, qui a été le déclencheur de votre affolement. Le tout, en court-circuitant totalement votre conscience.

  26. Paul D. Mac Lean, dont les travaux sont repris et synthétisés dans le livre de Roland Guyot, estime pour sa part que nous fonctionnons avec trois cerveaux : le reptilien, le paléo-mammalien et le néo-mammalien.
    « L’évolution humaine s’est accomplie si rapidement que ces trois cerveaux ne sont qu’imparfaitement intégrés. La logique, ou si l’on veut l’intelligence, de chacun des trois influe sur nos comportements individuels et sociaux. En chacun de nous coexistent tant bien que mal un crocodile, un cheval et un être humain, pour reprendre la métaphore d’Arthur Koestler. Le crocodile règne sur les pulsions fondamentales – recherche de la nourriture, sexualité et agressivité mais aussi instinct d’imitation ; il privilégie l’odorat sur les autres sens. Le cheval introduit l’affectivité, les soins parentaux, le sens du clan et les fonde sur l’importance accordée à la vocalisation et à l’audition. L’humain, enfin, avec ses lobes frontaux, produit la raison et le langage symbolique et il privilégie définitivement la vision sur les autres sens.
    Mais qui se trouve à la barre dans chaque situation quotidienne, individuelle ou collective ? »
    Les trois cerveaux de l’homme – Ed R. Laffont 1990

    Le regard de la conscience, pourrait ainsi être compris comme une médiation entre l’événement et la réponse que nous lui donnons. C’est cette médiation, quand elle se produit qui constitue l’espace de la Culture et de la Civilisation. Le développement de ce 3e cerveau est également associé à ce l’on appelle parfois le QE (quotient émotionnel), source du savoir-vivre relationnel et de l’intelligence du groupe (plutôt que l’intelligence de l’individuel). En observant les comportements des traders, on comprend que l’ultra-libéralisme vise à en faire l’impasse…

  27. Mais il y a quand même, du point de vue de l’Histoire, par exemple, des confusions ou des inexactitudes auxquelles on s’accroche presque inconsciemment. Car ces fausses balises vermoulues nous confortent dans nos démonstrations et nos apriori.
    Moi je tombe sur Laurent Fabius lors d’une manifestation du 1er mai. Et bien sûr je ne peux m’empêcher de lui dire qu’il ressemble vraiment à Laurent Fabius. Et bien sûr le brave homme ne pouvait me dire que c’était lui, c’était bien lui Laurent Fabius. Après lui avoir dit d’arrêter de faire le c… j’ai bien du me rendre à l’évidence. Ce n’était pas évident car il était en basket, en jean et en chemise à carreaux. Les à priori et les préjugés…
    Taxer l’un ou l’autre de libertarien, à tort et à travers, conserver une vision rétro et conformiste de la guerre d’Espagne, ne voir dans la Révolution française que le jeu des élites politiques sans appréhender les forces sociales en présence…. Bien des gens, au demeurant sympathiques, se complaisent de façon intéressée, dans l’à peu près…

  28. (surement une question idiote)
    Est-ce que l’appropriation par les mots (par la conscience donc) des décisions de notre corps n’influence t’il pas celui-ci?
    Etant un ancien maladroit (enfin pas dans l’urgence, on m’a raconté que j’avais tué une vipère avec une pelle enfant, mais je croyais que c’était le voisin, le conscient n’acceptai pas cette gloire enfantine) mais qui est devenu quelqu’un ayant de la dextérité au quotidien, est-ce seulement l’appropriation de la confiance par le corps (donc l’expérience et la perception de cette confiance autour de moi, qu’on meuble avec des mots) qui permet cette dextérité? l’appropriation par les mots (par la conscience) ne renforce t elle pas celle du corps? (dans ces décisions à venir et limiterai l’émotion et ces maladresses).
    La réponse doit être négative ( 🙂 ), mais c’est un peu vexant (alors on cherche… 🙂 )

    1. En même temps (avec une demi heure de flottement), je repense à un article d’un science et vie junior, qui parlai d’une expérience japonaise (qui est suffisamment surprenante pour s’inscrire dans la mémoire) sur la force, on demandai à un groupe d’imaginai soulever une montagne pendant 10 min/jour pendant un mois, avec leurs petits doigts après avoir mesuré la force de celui-ci initialement, il était supérieur de 10% au bout d’un mois (avec un groupe témoin qui ne devait rien imaginé durant 10 min par jour pendant un mois, ce qui ne modifié nullement la force de celui/ci).
      L’objectif était de démontrer que la force n’était pas qu’un volume musculaire, mais que l’influx nerveux déterminé l’amplitude de cette force (ce qui fait qu’en état d’urgence on a plus de force qu’au quotidien) et que cette force lié à l’amplitude de la variation K+/Na- pouvait être amélioré (d’où les videurs petits et nerveux à l’entré des boites de nuits à cotés des blakos baraqués :)).
      Bref l’imagination peut influencer (avec le temps) notre force, alors pourquoi pas la volonté des corps?

    2. Samuel, je l’ai écrit en toutes lettres dans mon article de 1999 :

      « La prévalence des concepts dans la langue, ainsi que l’absence pour la plupart d’un significat ayant une existence dans le monde sensible , implique que le signifié d’un signifiant est généralement un autre signifiant plutôt qu’un significat. Cela veut-il dire que l’avènement du langage chez l’homme a réduit la portée de la perception par les organes des sens pour la survie ? Le fait que le concept peut s’enchaîner au concept restreint-il le rôle des percepts d’origine externe à & être uniquement – selon l’heureuse expression de Lacan – des « points de capiton » ? Oui, dans une certaine mesure, ne serait-ce que parce que certains besoins et pulsions sont satisfaits précisément par des phrases prononcées (« Je t’aime », par exemple). Pour le reste, il semble bien que le corps peut se passer de mots mais l’imagination non, et qu’ils vivent dès lors des vies partiellement disjointes. Ce que la conscience perçoit du monde, le monde extérieur à la peau du sujet parlant, c’est avant tout « ce que les mots en disent », le reste étant à la charge du corps, qui, lui, ne nous informe de ce qu’il fait qu’à l’occasion. »

  29. Cela dit, le modèle d’une conscience exclusivement en cul-de-sac n’est peut-être pas totalement adéquat: il est possible, tout en prenant acte des découvertes faites en psychologie expérimentale par des gens comme Libet, d’imaginer que la conscience opère néanmoins sur nos actions, mais seulement dans le long terme, par exemple via une reprogrammation des routines inconscientes.

    Un peu comme le concepteur d’un programme de trading automatique, qui n’intervient pas directement dans le flux des décisions lorsque le programme est en ligne, en train de jouer des millions, mais qui peut néanmoins analyser le comportement de son programme, puis décider de corriger certains détails de l’algorithme, en fonction des résultats obtenus jusqu’à présent.

    Serais-je en train de récidiver dans ce réflexe voulant absolument faire jouer un rôle, un vrai, à cette conscience que je ne renonce pas à prendre pour mon moi véritable ? Peut-être, je ne sais pas. Mais tout de même, d’un point de vue adaptatif, il me semble que la conscience ne pourrait pas avoir évolué sans un minimum de rétroaction sur le pilotage de nos actes dits volontaires.

    1. Il me semble que c’est exactement ce que je dis dans la seconde partie de la phrase : « la conscience est un cul-de-sac auquel des informations parviennent sans doute, mais sans qu’il existe un effet en retour de type décisionnel. C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature « involontaire », automatique » (Jorion 1999 : 179).

      1. Ma conscience est un cul de sac, la preuve elle finit régulièrement dans les culs de basse fosse du blog de Paul Jorion .
        C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que mes informations non affichées sous le regard de vos consciences imaginaires produit une rétroaction mais de nature  » volontaire « , et « automatique »….. 🙁

      2. @Paul Jorion :
        //// « la conscience est un cul-de-sac auquel des informations parviennent sans doute, mais sans qu’il existe un effet en retour de type décisionnel. C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature « involontaire », automatique » (Jorion 1999 : 179) /////
        Je le pense aussi .
        L’affect , a l’ origine c’est l’ agressivité initiale (intra-spé de Lorenz) pur jus ou inhibée et réutilisée par les rites , mais toujours présente comme « énergie » moteur de nos actes .
        La conscience et le logos seuls auraient tendance a privilégier l’interet de l’individu immédiat (son confort) alors que chacun de nos actes doivent servir plusieurs maitres : outre l’individu immédiat , le groupe , la civilisation et l’ espece .
        L’ important , qd on a conscience de cette distribution, c’est ne pas céder au système qui tendrait a privilègier l’individu (cogito donc) pour mieux servir ses buts (qui semblent diverger de ceux de l’individu et de l’espece).

      3. @ Paul Jorion
        « la conscience est un cul-de-sac »
        La formule (à l’usage des mécréants): « Parle à mon cul ma tête est malade » résume-t-elle votre pensée?

      4. @ Paul Jorion
        Merci.
        Vous avez (au moins) un coup d’avance sur moi: vous avez Libet et moi je n’ai rien.
        C’est peut-être plus facile pour un lacanien que pour un matheux car c’est la chair allongée sur le divan qui se fait verbe…
        Les matheux partent du verbe (moi au moins) et, en général, s’y engluent… Mais Thom n’est pas qu’un matheux. Toute son oeuvre est bâtie sur l’analogie: différentiation des fonctions/différenciation des cellules. Et pour moi il va du verbe à la chair…
        Je n’ai pour l’instant rien d’autre que la parole de Thom (le continu précède le discontinu) contre celle de Petitot (la différence est de nature transcendentale).

        Thom est mort. Petitot est ultralibéral, hayekien. Il a formé des bataillons de polytechniciens au Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée de l’X. Il est pour moi le prototype de l’intellectuel du camp d’en face. Il n’y a qu’à le lire pour s’apercevoir qu’il ne faut pas le sous-estimer. Il connait parfaitement l’oeuvre de Thom dont il a été très proche intellectuellement. Il a travaillé sur Lacan. Comme vous. Il a travaillé en intelligence artificielle. Comme vous. Je ne vois pas, avec mes lunettes de matheux, ce qui cloche.
        Thom et lui sont difficiles à lire (au moins pour moi). Mais ama Thom essaye de nous amener à sa vision du monde alors que mon impression que à la lecture de Petitot est qu’il nous démontre que l’on ne peut pas penser autrement que lui.

        Help.

  30. A-t-on une explication de ce retard ?
    La transmission des influx est, je crois, électro-chimique, d où un délai.
    Wikipédia a un article assez compexe
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Synapse#Transmission_de_l.27influx_nerveux
    mais le mot retard est absent.
    Et à l’intérieur du cerveau. Il doit exister des canaux de liaisons entre le niveau reptilien et le cortex.
    Ou bien est-ce un retard intrinsèque, non biologique.

    Un système complexe gérant un processus possède un temps propre qui séquence et synchronise les entrées et les sorties. La synchronisation introduit obligatoirement un retard. Tout ce qui survient hors de cette période est « non vu ».

    Le cerveau , une grande machine pulsante? avec un horloge ?

  31. Il est probable que notre « boîte noire » n’ait pas encore livré tous ses mystères.
    D’abord j’ai rien contre les reptiles, ensuite difficile de concevoir qu’il n’existe aucune connexion entre le néo-cortex et le cerveau reptilien,( des pulsions et la « conscience des pulsions) quant à « l’inconscient » s’il l’est vraiment, inutile d’essayer de le connaître il reste bien caché.
    Alors pour réconcilier le tout l’inventaire n’est pas terminé:

    Inventaire
    Une pierre
    deux maisons
    trois ruines
    quatre fossoyeurs
    un jardin
    des fleurs

    un raton laveur

    une douzaine d’huîtres un citron un pain
    un rayon de soleil
    une lame de fond
    six musiciens
    une porte avec son paillasson
    un monsieur décoré de la légion d’honneur

    un autre raton laveur

    un sculpteur qui sculpte des Napoléon
    la fleur qu’on appelle souci
    deux amoureux sur un grand lit
    un receveur des contributions une chaise trois dindons
    un ecclésiastique un furoncle
    une guêpe
    un rein flottant
    une écurie de courses
    un fils indigne deux frères dominicains trois sauterelles un strapontin
    deux filles de joie un oncle Cyprien
    une Mater dolorosa trois papas gâteau deux chèvres de Monsieur Seguin
    un talon Louis XV
    un fauteuil Louis XVI
    un buffet Henri II deux buffets Henri III trois buffets Henri IV
    un tiroir dépareillé
    une pelote de ficelle deux épingles de sûreté un monsieur âgé
    une Victoire de Samothrace un comptable deux aides-comptables
    un homme du monde deux chirurgiens trois végétariens
    un cannibale
    une expédition coloniale un cheval entier une demi-pinte de bon
    sang une mouche tsé-tsé
    un homard à l’américaine un jardin à la française
    deux pommes à l’anglaise
    un face-à-main un valet de pied un orphelin un poumon d’acier
    un jour de gloire
    une semaine de bonté
    un mois de Marie
    une année terrible
    une minute de silence
    une seconde d’inattention
    et …

    cinq ou six ratons laveurs

    un petit garçon qui entre à l’école en pleurant
    un petit garçon qui sort de l’école en riant
    une fourmi
    deux pierres à briquet
    dix-sept éléphants un juge d’instruction en vacances assis sur un pliant
    un paysage avec beaucoup d’herbe verte dedans
    une vache
    un taureau
    deux belles amours trois grandes orgues un veau marengo
    un soleil d’Austerlitz
    un siphon d’eau de Seltz
    un vin blanc citron
    un Petit Poucet un grand pardon un calvaire de pierre une échelle de corde
    deux soeurs latines trois dimensions douze apôtres mille et une nuits
    trente-deux positions six parties du monde cinq points cardinaux
    dix ans de bons et loyaux services sept péchés capitaux deux doigts
    de la main dix gouttes avant chaque repas trente jours de prison
    dont quinze de cellule cinq minutes d’entr’acte

    et …

    plusieurs ratons laveurs.

    Ce n’est pas Spinoza, c’est Prévert .
    http://www.ohio.edu/people/rodina/Prevert-poems.htm

  32. il y a une possibilité intriguante puisque la carte n’est pas le territoire. Que la conscience soit un accident de la création, à ce point cul-de-sac qu’il faille la considérer comme un monstre dans un univers constitué d’un corail darwinien évoluant avec le temps sans avoir besoin de cette conscience en temps réel pour projeter, innover, chercher.

    Les espèces de tous les règnes sont plus innovantes que tous les laborantins du monde réunis… Imaginez les tous en train de mettre au hasard une goutte d’une substance différente sur une poudre métallique, de chauffer le tout et d’observer si le résultat est plus ou moins supraconducteur.

    Le brassage constant de la nature est parvenu à résoudre tous les problèmes qui obsèderont jamais les cerveaux humains et ce, par le plus pur hasard, sans avoir eu recours à la moindre conscience.

    deux molécules d’eau, une de gaz carbonique, trois photons et ça te fait du sucre, ça stocke sous forme de pétrole de la lumière. Nos meilleurs ingénieurs ne savent toujours pas le faire. Ils n’ont pas le cerveau collectif d’un ordinateur universel…

    Selon certaines théories, l’univers serait un ordinateur servant à calculer quelque chose. Ironie du sort, au moins la vie aurait un sens, celui de calculer la nième décimale de pi…

    Le geste sportif parfait n’est pas conscient.

    le jet de flèche le plus parfait est automatique.

    les dinosaures n’ont jamais disparu, ils nous ont légué leur plus belle réussite, leur cerveau reptilien, pas encore conscient. Qui sait on découvrira peut-être un jour qu’une de leurs espèces développa un genre de cortex bien semblable au nôtre, aussi maladroit et aussi conscient, qui a su provoquer, aussi bien que nous, l’extinction massive d’espèces contemporaines.

    les oiseaux semblent encore plus raffinés que les dinosaures alors qu’ils ont l’air comme pour l’homme ces tribus isolées dans des forêts reculées, non pas de vestiges des origines conservés tels quels par l’isolement, mais d’un cul-de-sac régressif. La petite taille et l’insignifiance de leur ancètre commun, archéopteryx, seulement apte à gober des moustiques cachés dans les sous-bois, peut expliquer leur survie.

    Dans les crises, la conscience n’est plus d’aucune utilité, il n’y a pas de loi du plus fort, d’élimination du plus faible. Tous les vivants sont sur un pied d’égalité face au hasard. Retour aux fondamentaux, le jeu du hasard et de la nécessité… comme disait Monod. Il n’y a rien à attendre d’une intelligence artificielle non plus, puisqu’elle sera aussi le jouet du hasard à moins qu’elle ne crée un nouveau jeu, ce qui reviendrait à créer une nouvelle bulle d’univers. Il lui faudrait beaucoup d’imagination.

    1. Selon certaines théories, l’univers serait un ordinateur servant à calculer quelque chose

      Douglas Adams a déjà calculé et même publié la réponse : c’est 42.
      Si vous ne connaissez pas, je vous conseille de lire et relire ses écrits.

    2. « l’univers serait un ordinateur  »

      De Konrad Zuse, « Calculating Space » traduction de son « Rechnender Raum ».
      L’ univers est composé d’automates cellulaires interconnectés.
      « everything is just a computation ».

      Hors de ce sujet.
      Il y a un parallèle entre Alan Turing et Konrad Zuse, entre la « bomba » et le Z3
      par exemple, entre les pensées de haute volée du mathématicien et
      l’application, muette mais réussie, de l’ingénieur.

      L’évolution non stoppée des dinosaures allant jusqu’à un humanoide
      non mammifère mais dinosaurien serait un bon sujet science-fiction.
      On peut rêver, l’évolution concernant les dinosaures a largement
      montré qu’elle ne se refusait aucune originalité….

      « Nos meilleurs ingénieurs ne savent toujours pas le faire »:
      Il leur manque la durée, vue en unité de million d’années.
      La durée permet d’explorer toutes les possibilités.
      L’ exhaustivité aveugle est un très bon outil d’expérimentation.
      Patience dans l’azur.

  33. J’ajouterai plus sérieusement qu’un « cerveau reptilien  » est un cerveau d’animal à sang froid et nous les mammifères avons le sang chaud, donc cela fait déjà une grande différence.
    Un cerveau d’animal à sang froid qui fonctionne avec un cerveau d’animal à sang chaud dans un animal à sang chaud.

    1. à ce propos on a un petit problème en ce moment.

      c’est la faute à Jurassic park assurément. Comme on découvre de plus en plus de fossiles chinois de dinosaures à plumes, jusqu’à d’énormes tyrannosaures. Il aurait fallu concevoir les dinosaures hollywoodiens avec des plumes, comme nos poils, sous forme de duvet de poussin, donc certains dinosaures avaient peut-être le sang chaud, le cerveau, la conscience et la vie sociale qui va avec.

    2. Certains affirment que les oiseaux seraient les descendants des dinosaures, notre cerveau reptilien pourrait donc s’apparenter à une cervelle d’oiseau mais certains oiseaux savent compter, les humains aussi me direz vous…

      1. oui, la branche oiseau des dinosaures était l’une de celles qui pesait moins de vingt cinq kilos. C’est le poids en dessous duquel, apparemment, une espèce devrait s’éteindre (par manque de nourriture? conservation de la chaleur? les deux?) dans tous les cinq cas précédents, de mémoire, de crise majeure du genre extinction massive planétaire.

        L’espèce humaine serait trop lourde pour survivre à la prochaine. Beaucoup d’insectes, de reptiles, d’oiseaux, sont de ce point de vue, intouchables et auraient trouvé la formule -inconsciente, elle- de l’éternité. Certaines colonies d’insectes ont recours avec succès au cerveau collectif inconscient.

        les mammifères supérieurs ne doivent leur présence actuelle, flamboyante, qu’à la survie à la dernière extinction massive planétaire, d’une sorte de taupe insignifiante, dont le génome portait pourtant le fondement de tout ce que nous sommes, moins les apports transversaux des virus.

        Voilà un autre exemple surprenant du rôle du hasard dans la création d’espèces. Si nous n’avions pas étés exposés, étant primates, ou taupes, ou rats-taupes, à certains virus nous modifiant génétiquement par hasard et par hasard modifiant notre cerveau, nous ne serions pas si obsédés par la rigueur intellectuelle. Enfin je veux dire certains de nos représentants, pas tous.

  34. J’en déduis que la réflexion c’est le travail de traduction de notre corps. Un espèce de connais toi toi-même et tu comprendras les autres.

  35. La conscience dans le sens intelligence permet l’analyse d’une situation et de déterminer ce qu’il aurait fallu faire, et donc ce qu’il faudra faire dans l’avenir dans une situation similaire, c’est la partie motrice de l’apprentissage, qui permet de préprogrammer le cerveau reptilien à réagir instantanément et de façon optimum (ou disons pré-réfléchie) à une situation connue ou prévue. Si cette programmation n’existe pas pour une situation, c’est la panique, au sens propre.
    Le gain de temps par rapport à une réaction basée sur la réflexion ou d’efficacité par rapport à une panique peut être déterminant pour la survie.
    Ce gain de temps est d’une demi-seconde, ensuite la conscience reprend son autorité, il ne subsiste que le souvenir de ce « mouvement spontané » ou cette première impression.
    Si la conscience n’est pas directement décisionnelle face à une situation donnée, puisqu’il lui faut rassembler et confronter des informations diverses, elle prépare et stocke la bonne réaction à avoir, et ce n’est pas un processus inconscient.
    Quand vous avez entendu « chaussettes noires », n’avez-vous été tenté de décider par exemple « si je rencontre Eddy Mitchell, ne pas lui parler de son groupe! ».

    1. « c’est la partie motrice de l’apprentissage, qui permet de préprogrammer le cerveau reptilien à réagir instantanément et de façon optimum (ou disons pré-réfléchie) à une situation connue ou prévue. »

      Tout les apprentissages ne sont pas « conscients et réfléchis ».

      On peut avoir appris à ramasser une pierre convenable (ni trop petite ni trop grosse) et à la lancer pour se défendre en imitant ces gestes mais sans aucune réflexion préalable. L’apprentissage d’une tâche aussi complexe que la chasse à plusieurs peut se faire sans qu’une parole soit échangée puisque certains animaux ont des comportement de chasse à plusieurs sans être capable d’en parler.

      La part d’apprentissage par imitation et sans réflexion me semble prépondérante y compris pour des tâches complexes. Par éxemple on enseigne pas que la suite de lettres « é » et « x » ne se rencontre jamais en français, l’orthographe s’apprend presque entièrement par imitation, mais ça s’étend à une part importante de choses encore bien plus complexes comme le commerce ou l’art de gouverner (pour ne pas parler de l’économie et de la finance pour lesquels – certains diraient « heureusement » – il n’est pas nécessaire de tout comprendre pour participer.)

      Dans un domaine comme la photo où la partie technique peut être justifiée point par point (tout a été inventé, rien n’est « naturel ») une part importante de l’apprentissage technique relève de la simple imitation, les « explications » n’étant données que par surcroît, pour qu’on puisse faire face si on le souhaite à des situations imprévues et corriger les échecs. Je pratique la photo panoramique, pour laquelle on assemble à l’aide d’un ordinateur un nombre variable de photos pour obtenir une image de très grand angle – jusqu’à 360° – et peux témoigner que beaucoup de ceux qui pratiquent ce genre de photo s’en sortent très bien « sans rien y comprendre »…

      Montrer « comment il faut faire » est fort différent de l’enseignement visant à permettre à celui qui apprend d’avoir un comportement réfléchi.

  36. La difficulté, de mon point de vue, est d’assigner un seul type d’explication à des ensembles de phénomènes déjà de grande quantité et de diverses qualités et de plus à propos de l’objet le plus complexe que nous connaissions (le cerveau et le comportement humain). biffer tout le possible de la conscience (elle est rétroaction éventuelle, affective de mouvoir le corps en retour), est aussi peu pensable que de nier la matérialité envahissante ; ça me parait peu raisonnable.
    Si donc il faut accorder une place à la conscience (pour le dire vite), une autonomie (au sein de les complexités sus-dites de toutes sorte) il me semble que ça ne peut être qu’en ceci ; par la conscience existe « en plus » du possible : que toutes les déterminations( actions/réactions) ne comportent pas. Non pas un Possible absolu et confondant, mais un petit possible qui suffit,.et ce dans le milieu millimétré des signes, signifiants et autres. Théorie d’une moindre variation suffisante en somme.

  37. Varlan Chalamov, Récits de la Kolyma :

    «Révéler l’expérience que l’on fait lorsque le cerveau se met au service du corps pour sa survie immédiate et que le corps à son tour se met au service du cerveau, tout en conservant dans ses moindres méandres des épisodes qu’il aurait plutôt fallu oublier.»

    Toujours Chalamov. Le détenu (un des centaines de milliers de »crevards », de « déchets ») Ivan Ivanovitch ne veut pas retourner au front de taille de la mine d’or de Kolyma…
    Sibérien :

    «Nous rîmes pour la forme.
    – Quand partons-nous ?
    – On rentrera demain.
    Ivan Ivanovitch ne demanda plus rien. Il se pendit à dix pas de l’isba, à la fourche d’un arbre.»

  38. Thom modélise le fonctionnement de la conscience par la catastrophe de fronce (AL p. 175).
    « par un cogito immédiat le Moi se trouve recréé, (…) Mais cette récentration du psychisme sur l’ego a pour corollaire une décentration de l’organisme. »
    immédiat?
    décentration?
    Rapport avec Libet?

    1. Est-ce que le résultat de Libet n’invalide pas les modèles topologiques de Lacan (surfaces unilatères, Môebius, cross-cap, Boy, etc.) car ces modèles (au contraire de ceux de Thom?) ne rendent pas compte du déphasage constaté par Libet?

      PS: Je n’y connais rien. Je lance des cailloux dans l’eau.

  39. Décidément nous n’sommes pas à la hauteur mais un peu drôle tout de même à glisser du piédestal sans s’en rendre compte : ni centre de l’univers, ni élu de quoique ce soit, ni propriétaire de l’image que nous nous faisons de nous. Ni situé par un big-bang (L’univers a-t-il connu un instant zero ? conf. Etienne Klein). Ni Maître Ni Dieu.
    Un peu de « Nescience » (Jankélévitch) devrait introduire chaque guirlande de savoir:
    « On voit maintenant pourquoi le mot presque n’a pas le même sens selon qu’il s’agit des totalités sans mystère ou des totalités infinies […] Il en va bien autrement du presque-tout et du presque-rien des totalités ouvertes. Ici celui qui sait « presque tout » ne sait rien, et moins que rien, il n’en est même pas au commencement du commencement! Ou plutôt, soyons justes ; ce presque-tout n’est pas rien-du-tout, n’est pas littéralement rien, mais il est, si vous voulez, comme rien, nihili instar ; de même que le fini s’annule auprès de l’infini, ainsi le savoir du presque-tout revient à zéro, tend vers zéro auprès de ce qu’il y aurait encore à savoir. (Le Je-ne sais-quoi et le Presque-rien, t. 1, p. 54-55)
    « L’oiseau n’est pas un docteur es sciences qui puisse expliquer pour ses confrères le secret du vol. Pendant qu’on discute sur son cas, l’hirondelle, sans autres explications, s’envole devant les docteurs ébahis… Du premier coup elle a trouvé la solution sans l’avoir cherchée ! « (Le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien, Éditions du Seuil, 1980, t. 3, p. 84).

    La science montre que vous êtes stupide

  40. Petit éclairage, grande lumière!
    Deux ouvrages pour commenter ce billet :
    « Saint Thomas d’Aquin et le mal »
    « De l’utilité des vertus »
    par Laurent Sentis

  41. Jacob a aussi dit que le vivant se bricolait comme une 2CV.
    Je ne suis pas persuadé que ce genre de comparaison soit admirable. Voir à ce propos la citation d’Uexkull en 55 de « le vote utile au premier tour ». Ceci dit la discussion n’est pas close car l’idée de ces mécanismes nous vient bien de quelque part!
    Thom considère que la catastrophe de fronce est à la base de l’embryologie animale parce que c’est le mécanisme le plus simple qui concilie réversibilité et irréversibilité. SSM pp. 295 et 296. Une bielle qui recycle une énergie dégradée?

    1. Bonjour Basic Rabbit : le propos de Jacob n’est pas un jugement, c’est un constat lié aux pratiques quotidiennes de la recherche (j’insiste sur quotidiennes, rien d’exceptionnel à-dedans). Pour vous donner tous les moyens de juger, sachez que depuis 2000, date de la conférence de Jacob dont ce propos est extrait, le coût du séquençage d’un génome et du matériel nécessaire à sa réalisation a été divisé par plus d’un facteur mille; vous pouvez en commander un pour quelques centaines d’euros ai-je lu (je parle sous le contrôle de tous, corrigez ce qui est erroné) l’objectif des entreprises étant de passer à quelques dizaines d’euros. Un lycée ou un particulier a aujourd’hui les moyens de se payer le nécessaire et de conduire des expérimentations de modifications génétiques dans son garage; il n’est pas exclu que très prochainement nos élèves ou étudiant soient évalués sur la base de leurs résultats en ces pratiques. Qu’il y ait là un risque d’incompréhension de ce que c’est qu’être vivant, ou être un être vivant, c’est-à-dire que le réductionnisme de méthodologique deviennent ontologique, je ne l’ignore pas plus que vous, et c’est ce que j’essaie d’inscrire dans la compréhension de mes élèves. D’où la nécessité d’un débat avec les techno-sciences. Mais je pense qu’il ne peut avoir lieu qu’un fois acté la victoire scientifique du cartésianisme en ce qui concerne la compréhension des mécanismes en quoi justement ne se réduit pas l’être vivant (ce n’est pas la cellule qui est vivante, mais bien un (inter)individu dans son milieu).

  42. qu’il y ait des causalités de toutes sortes, c’est certain. On a donc augmenté le niveau de complexités en lançant que ces causalités ne sont pas mécanistes, mais relèvent de la complexité ; par quoi le postérieur revient sur l’antérieur; plus ou moins et de loin.
    Le problème concernant l’être de l’homme est que ce retour ne se situe pas seulement dans la linéarité du temps ; puisque l’esprit existe pour lui-même, il s’éjecte par nature du temps (réel, physique) au point de se créer une temporalité (idéelle, psychique, comme on veut). Que donc déjà en l’esprit l’antériorité est suffisamment décalée et qu’il est au moins selon un moindre temps physique.
    Ajoutons à ceci que cet état stationnaire, hors temps, mêlant des temporalités (psychiques), peut prévoir, avancer telle intention ou telle possibilité (dans telle situation donnée, la dite possibilité n’est pas donnée).
    Et de plus si nous sommes non pas ‘faits de signes » mais coordonnés par et selon des signes, et bien que ces signes puissent se chaîner (comme les fameux signifiants), il n’empêche que mouvoir des signes est beaucoup plus aisé que de mouvoir des quantités (des choses ou des affects qui sont, existent comme corp(s) ).
    Que donc aussi minuscule que soit notre capacité à « modifier » en général, il se peut, il est une chance pour qu’elle soit réelle ; on est loin de l’empire de la volonté pure, mais ce que l’on perd en grandiloquence, on le gagne depuis Descartes en précision ; il se peut qu’ici ou là, à point nommé, le libre décide de par soi.
    (Encore que Descartes était bien moins caricatural qu’on ne lui prêtât ; et encore que la question de « le libre décide » n’est pas du tout une question close ; qui est le « libre » qui décide ? La réponse n’est pas évidente ; ce problème occupe une grande partie de la philo )

    1. (Refrain)
      Tous ces petits moments magiques
      De notre existence
      Qu’on met dans des sacs plastique
      Et puis qu’on balance
      Tout ce gaspi de nos coeurs qui battent
      Tous ces morceaux de nous qui partent
      Y’en avait plein le réservoir
      Au départ.
      On avance, on avance, on avance
      C’est une évidence :
      On a pas assez d’essence
      Pour faire la route dans l’autre sens
      On avance.
      On avance, on avance, on avance
      Tu vois pas tout ce qu’on dépense. On avance.
      Faut pas qu’on réfléchisse ni qu’on pense
      Il faut qu’on avance.
      (Alain Souchon – On avance)

  43. Il me semble manquer une référence, et non des moindres, à ce billet: Léon Festinger, auteur de la théorie de la dissonance cognitive.

    Pour la petite histoire, j’ai un jour choisi le pseudonyme que je porte ici en ignorant tout des théories de Festinger, de Libet ou de Jorion, mais en ayant tout à fait conscience du malaise provoqué par les injonctions contradictoires, qu’on exprime parfois en parlant de choisir entre peste et choléra, ou par soucis de concision sous le terme de complexité

    C’est un blogueur, un peu plus tard, qui m’a fait remarquer le lien entre les travaux de Festinger et l’intention derrière mon pseudonyme.

    1. Ah ! Léon Festinger ! Un connaisseur, ce Dissonance ! Et Bluma Zeigarnik, hmm… ?

      L’effet Zeigarnik : la conscience s’en fout, mais le corps veut terminer la tâche entreprise !

      Et le 14 juillet 1789 ? La conscience n’y entrave que pouic mais les corps ? Eh bien, les corps, ils vont prendre la Bastille !

      1. On peut en dire au moins autant pour les théories néolibérales: Personne n’y comprend rien, pas même (surtout pas?) leurs apôtres, mais ça n’empêchera pas ces derniers de faire tout pour les appliquer partout où c’est possible. Puissant l’effet Zeigarnik… 😀

    1. @ …
      Vous pensez aux mondes d’Everett?
      Il y a eu des discussions passionnées sur ce blog il y a quelque temps. Perso je relie ça aux mondes de Kripke en logique modale (intuitionnisme par exemple).
      Pour l’instant j’ai laissé tomber tout ça. Je suis parti dans une direction radicalement opposée.

      1. Vous voulez dire qu’il y a un monde où Vigneron a un blog avec 300 000 vues mensuelles ? Brrrr. Mieux un monde avec un blog du Dr Georges Clownet numéro 1 des blogs éco ? Pas mal votre idée… Pas de chance, je suis dans ce monde, c’est vraiment trop injuste.

      2. D’après Libet :

        ‘« Le processus « conscient » de l’action, conséquence secondaire du processus « inconscient » initial, pourrait avoir pour fonction, selon, d’autoriser la poursuite, ou au contraire de suspendre l’action en cours de préparation.

      3. Il faut bien dire une chose sur Libet : il a eu un mal fou à croire à sa propre découverte 😉 et n’a pas cessé de vouloir la réintégrer dans un cadre « acceptable », c’est-à-dire avec la volonté sur le siège du conducteur. J’ai signalé son hypothèse de la volonté remontant le temps « à contre-courant », mais il en a proposé d’autres ! J’ai abordé de mon côté ces questions à partir d’une bonne familiarité avec la psychanalyse, alors pour moi, que la moitié de nos décisions soient d’origine inconsciente ou toutes, ça ne me faisait ni chaud ni froid !

  44. Ce débat infini (et intéressant) « conscience-volonté »… une autre illustration de la crise de la complexité hors de contrôle ? Et « Qui » en nous, est celui qui cherche une explication à ce phénomène de la conscience ? Ce « qui » a-t-il des positions à défendre, à contrôler, ou accepte-t-il de mettre de côté certaines de ses croyances, à priori ou illusions éventuelles pour l’aborder humblement, l’esprit neuf.

  45. @ Paul Jorion,

    Il restait à comprendre pourquoi le regard de la « conscience » est apparu dans l’évolution biologique. L’explication – en parfait accord avec les observations de Libet – est qu’il s’agit d’un mécanisme nécessaire pour que nous puissions nous constituer une mémoire (adaptative) en associant à nos percepts, les affects qu’ils provoquent en nous, et ceci en dépit du fait que les sensations en provenance de nos divers organes des sens (nos « capteurs »), parviennent au cerveau à des vitesses différentes (ibid. 183-185).

    Cette idée de conscience, comme processus d’organisation/structure chaotique chimique et électrique permettant de mettre une information, en 200 à 400 millisecondes après présentation, sous forme de signal à disposition de la mémoire à long terme, on la trouve aussi dans un article de Neuron (Jean-Pierre Changeux et Stanislas Dehaene). Ca cadre avec votre perception ?

    1. Oui, seuls quelques philosophes ont remis en question ce qu’avait découvert Libet (qui oblige à mettre à la poubelle toute la philosophie analytique anglo-saxonne : elle repose sur l’intention, sans l’intention elle s’effondre), les gens sérieux ont intégré cela dans leur approche.

      1. En revanche, je corrigerais votre phrase/question en rapport avec la TOE à mon humble avis. En effet, la formulation me paraît biaisée, ou je lis mal. Vous dites schématiquement restitué :

        Apparition du regard de la « conscience » pour constituer une mémoire (adaptative).

        Le « pour » prend un vêtement téléologique qui n’apporte rien d’autre qu’une forme de confusion.

        Si je vous lis bien, dans un autre registre, votre phrase pourrait être équivalente à celle-ci dans la tête d’un piaf pensant :

        Apparition de l’aile chez les ancêtres des oiseaux pour qu’ils puissent voler. Je me trompe ? Si oui, pas de suite et au temps pour moi, si non, il faudrait reformuler. Ce n’est pas la fonction qui crée l’organe, mais l’organe qui crée la fonction.

        Car il me semble à ce que j’ai capté de « l’esprit » de la TOE, que la phrase se porterait mieux ainsi :

        Les êtres vivants dotés au fil de l’évolution par variations/sélection/adaptation d’un processus « conscient » (unité de travail de traitement d’informations/signal/réseaux) couplé à un dispositif de stockage d’informations accessibles, ont été avantagé dans leur environnement, ont survécu, et leurs descendants dominent aujourd’hui leur niche écologique :

        C’est pour cela qu’on est là à couper les cheveux en quatre pour voir ce qu’il y a sous nos tifs …

        Enfin, ce que j’en dis. Non ?

      2. Mais Dr. je suis un grand admirateur de la philosophie naturelle et donc du « pour » en général ! Voyez mon explication du discours en termes de gradient dans Principes des systèmes intelligents (1990). Voyez simplement ce que je dis du « souci » comme puits de potentiel, équivalent d’une « cause finale » dans l’article de 1999 ! René Thom serait fier de moi (par BasicRabbit interposé), et Aristote avant lui, bien entendu !

      3. Oui vous avez raison, moi c’est ma maman qui est fier de moi, mais il n’y a qu’elle, et encore parfois je pense qu’elle me ment… 😀

      4. @Dr Georges :
        //// Les êtres vivants dotés au fil de l’évolution par variations/sélection/adaptation d’un processus « conscient » (unité de travail de traitement d’informations/signal/réseaux) couplé à un dispositif de stockage d’informations accessibles, ont été avantagé dans leur environnement, ont survécu, et leurs descendants dominent aujourd’hui leur niche écologique : /////
        le problème c’est que dans le livre des records , nous allons probablement etre l’espece dont la durée de vie aura été la plus courte de la création …..Les champions de l’entropie ! grace au cognitif .

      5. peut-être est-ce le moment d’évoquer Bergson et la mémoire entendue comme interface entre le corps (le cerveau) et l’action présente, le plan de l’attention à la vie… Même si les accents spiritualistes bergsoniens manquent sûrement – allez, j’ose – de Jorionisme… Me trompe-je carrément, ou juste un petit peu? 😉

    2. @ Dr Georges Clownet
      « Apparition de l’aile chez les ancêtres des oiseaux pour qu’ils puissent voler. Je me trompe ? Si oui, pas de suite et autant pour moi, si non, il faudrait reformuler. »

      Thom est clairement lamarckien.
      Si Paul Jorion écrit ça, c’est sans doute qu’il l’est aussi. 🙂

      1. Vous êtes sur ? Si c’est le cas, c’est catastrophique… Ce n’est pas possible, pas Lui !

      2. @ Dr Georges Clownet
        Si Lui= Paul Jorion je ne peux rien pour vous.
        Si Lui= Thom je peux vous indiquer quelques références.

        « Si c’est le cas, c’est catastrophique…  »
        Il y a des catastrophes qui peuvent être bénéfiques.

      3. @ BasicRabbit,

        Lui fait bien entendu référence à notre hôte. Si votre Thom est celui de la théorie des catastrophes, je ne l’ai pas fait exprès ! Mais être Lamarckien de nos jours, me paraît être une position risquée démonstrativement parlant.

  46. Par cette image frappante, il attirait notre attention sur le fait que notre cerveau n’est pas constitué comme une machine d’une seule pièce. Il y a en son centre

    J’ajouterai … Il y a son centre et il y a son VENTRE !
    PAS DE VENTRE, PAS DE CERVEAU !
    Et pas de chocolat. Eh non.
    http://www.cles.com/dossiers-thematiques/santes-alternatives/quel-rapport-entre-votre-vie-et/article/pour-paul-diel-notre-spiritualite
    (En complément « cellulaire » à l’étude allégorique du « Changeur et sa femme » – Quentin Metsys, et des trois pulsions). Et un grand merci à Paul Diel.

  47. Bonjour à tous, bonjour Paul

    Ce billet vient bien aujourd’hui, dimanche de Pâques!

    Cette question de la conscience, d’acte et de volonté est déjà en filigrane au tout début de la Bible:
    « Dieu » ( la Nature selon le nom employé là) est face au chaos, il pose un acte: « que la lumière soit! » Elle est. Puis: « Il » voit que la lumière est vraiment bien tov!
    Il n’est pas question d’intention! il y a l’acte, la différenciation, la structuration, l’émergence du chaos au moyen du langage et seulement après la réalisation…. la Volonté? De continuer? Avec le deuxième temps de la valse….
    Combien peu savent que ce Livre décrit en fait l’émergence de la conscience et non pas une création matérielle de l’univers! ( après il y a un passage en revue de toutes les relations perverses qui peuvent exister entre les humains avec le moyen d’en sortir, mais c’est une autre histoire…)

    Notre cerveau « capital » ( peut être plus approprié qu’encéphalique sur un blog économique!) est en fait structuré en trois couches:
    La plus ancienne: le tronc cérébral & le bulbe rachidien; c’est celui là le « reptilien « qui gère, entre autres, les mécanismes de survie.
    Le deuxième étage ajouté par l’évolution c’est le cerveau limbique qui gère l’émotionnel.
    le troisième c’est le cortex qui gère plus le mental.
    Seul le cortex est divisé en deux hémisphères.

    Ces trois étages se trouvent chez tous les mammifères, chez les vertébrés « inférieurs » genre reptiles et poissons, le tronc cérébral est le plus développé ; les autres quasi absents ou peu présents.
    Cependant durant l’embryogenèse, nous retraçons toute notre phylogenèse

    L’homme réalisé ou éveillé selon toutes les grandes traditions n’est ni plus ni moins que celui
    qui a parfaitement intégré et synchronisé ces trois niveaux…..

    Tous ceux qui écoutent « Sur les Epaules de Darwin » savent que les prémices de ce qui fait notre humanité et que l’on a longtemps cru le « propre de l’homme » sont déjà présents de façon plus ou moins développée chez de nombreuses espèces animales…
    D’avoir un cortex peu développé n’empêche pas les oiseaux jardiniers d’australie de manifester un sens de la mise en scène , de la perspective et du théâtre complet lorsqu’il s’agit de séduire, ni les bruants chanteurs du Japon de posséder des mécanismes syntaxiques que l’on pensait uniquement caractéristiques de l’homme jusqu’à il y a peu…

    Depuis une dizaine d’année, les chercheurs ont commencé de prendre en considération la centaine de milliards de neurones qui composent ce qui a été nommé le « cerveau entérique »
    et qui communique et oeuvre activement avec notre cerveau « capital »

    Joyeuses Pâques.

  48. un monde cerveau .

    Charles Fourier .

    lien .mp3 :
    http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/16278-07.04.2012-ITEMA_20358563-0.mp3

    lien .mp3 :
    http://rf.proxycast.org/m/media/296096201420.mp3?c=culture&p=CONCORDANCE+DES+TEMPS_16278&l3=20120407&l4=&media_url=http%3A%2F%2Fmedia.radiofrance-podcast.net%2Fpodcast09%2F16278-07.04.2012-ITEMA_20358563-0.mp3

    lien audio :
    http://www.franceculture.fr/emission-concordance-des-temps-actualite-de-charles-fourier-2012-04-07

    lien joueur : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4418583

    lien podcast : http://www.franceculture.fr/podcast/4294455

    flux .rss : http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_16278.xml

    Concordance des temps
    Emission Concordance des temps

    le samedi de 10h à 11h

    Actualité de Charles Fourier
    Lien(s)
    Le site de l’Association d’études fouriériste et des Cahiers Charles Fourier
    Document(s)

    Fourier : le visionnaire et son monde
    Jonathan Beecher
    Fayard, 2012

    Victor Considerant – Grandeur et décadence du socialisme romantique
    Jonathan Beecher
    Les Presses du réel, 2012

    Le siècle des saint-simoniens : du Nouveau christianisme au canal de Suez
    Nathalie Coilly, Philippe Régnier (dir.)
    BNF, 2006

    L’utopie de Charles Fourier
    Simone Debout
    Les Presses du réel, 1998

    L’écosophie de Charles Fourier
    René Schérer
    Anthropos, 2001

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    lien image :
    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/antarctique-une-plateforme-glaciaire-perd-85-de-sa-surface-en-17-ans_38010/#xtor=RSS-8

    Le 7 avril 2012 à 17h17

  49. Pour sortir du paradoxe soulevé par ces travaux, disons que la conscience est de nature quantique.
    Ainsi ne se pose plus le problème du déterminisme, de la localité et de la causalité.
    Et l’on n’est plus obligé d’imaginer que la volonté remonte le temps.
    Cela me fait penser à l’hypothèse en physique, des électrons remontant le temps pour expliquer
    certains phénomènes. En fait tout cela s’est résolu en introduisant l’antimatière. Et au lieu d’avoir
    des électrons qui « remontaient » le temps on a eu des anti-électrons ou positrons qui descendaient ce même temps.
    Donc c’est peu être de l’anti-volonté qui cause nos actes: why not ??? 😉

  50. La volonté ne se prouve que dans l’action. Dans ces domaines, c’est toujours pareil, ou bien on examine ou bien on agit. Il s’agit avec le peu de volonté que l’on a de créer tout de même un monde vivable, et juste. La justice notamment ne peut se passer, d’un point de vu éthique, de la notion de responsabilité individuelle et donc de liberté, ceci étant une pure fiction à mon avis et je me sens toujours gêné en entrant dans un tribunal, les gens ne pouvaient échapper à leur destin comme on dit, ils ont fait de leur mieux… pourtant l’on fait comme s’ils ont délibérément fait le « mal », or de leur point de vu c’était un bien…. sans parler de ceux qui sont éduqués dans le crime, et n’ont que ce moyen là pour vivre. Bref, c’est la philosophie pratique, qu’il nous faut considérer quelle que soit la réalité sous-jacente. Critique de la raison pratique ! Et non pas critique de la raison pure. Quelle que soit la réalité, il nous faut la fiction sociétale, organisationnelle, le mythe, pour vivre.

    Bref toute cette discussion ne change rien à l’éthique, nécessaire pour vivre. Il n’y a pas d’autre éthique que celle bien connue, issue du christianisme, relayée par la laïcité. Cette éthique n’est pas déterministe, elle accorde a priori à chacun une liberté, une volonté.

    Ici, ce qui doit être prime sur ce qui est. Le monde est celui que nous créons, nécessairement.

    1. Je crois que la difficulté est de comprendre notre être ; c’est toute l’activité qui s’impose partout. On ne sait pas ce que c’est que notre être. Je tiens personnellement que cet être (inversement à quantité de ce que l’on peut lire) est dans l’intentionnelle conscience, (la volonté comme vous dites), mais que ça ne fonctionne pas du tout simplement (le contraire eut été étonnant), et que DONC il est requis, absolument nécessaire que l’on en oppose toutes les objections qui se puissent ; des sociologies aux psychanalyses, du langage aux neuros, etc.
      Ce qui en restera, restreint et limité par ces contradictions, sera plus resserré et plus précis que l’ancienne « volonté-raison ». Bref on tombe d’un excès (la liberté raison) dans l’autre (la détermination), le réel est probablement au milieu.
      Je ne sache pas du reste que l’on ait promu une pure totale liberté sans limitations. Tandis que les tenants de la totale détermination, il en existe de bien belles formules péremptoires. La liberté-raison lance constamment sa lutte contre les passions ou immédiatetés ; elle se débat. L’objectivité déterministe de connaitre tel ceci ou cela, affirme de but en blanc que tout le réel s’en déduit … ce qui est irraisonnable.
      Je considère donc toutes les objectivités, psychanalyses et autres comme autant de ruses du libre ; puisqu’en somme il se donne par ces objectivités le spectacle de ses chaines, se le donne à lui-même….

      1. Je crois que le fait que la volonté pose question a à voir avec l’anomie qui s’étend partout, à savoir que les modèles d’avant ne fonctionnent plus.

        Le fait que maintenant le capitalisme discrédite le travail rend impossible l’identification à un rôle social unifié et codé, que l’on n’avait qu’à endosser avant. Il y avait des scripts pour tout, le travail, le bal, etc, maintenant si les rôles sociaux sont atteints, le concept même de rôle est fragilisé voir détruit, en fait le sens même de la vie. Donc l’identité avant, on la recevait du dehors aisément, par la société. Mais du moment que ce modèle tombe, l’identité devient une question inquiétante, pour tous, même pour ceux qui ont encore une fonction sociale provisoirement.

        Exactement ce que la psychanalyse ignore, puisque pour elle les identifications sont essentiellement familiales. Mais aujourd’hui ce ne sont pas les pères qui sont défaillants, ce n’est pas leur faute… mais la défaillance de ceux qui étaient chargé de penser la société et l’économie.

        La ville aussi aujourd’hui, surpeuplée, est faite pour rendre l’interaction impossible. La voiture balaye les rue mieux que les canons de Napoléon et les vide des humains, réfugiés dans leur propre logement /prison. Les plus grands criminels sont les urbanistes, ne l’oublions jamais, ceux qui ont inscrit le capitalisme sordide dans l’architecture urbaine, et l’on rendu sciemment, irrévocable.

    2. Cette notion de responsabilité est capitale, en effet, pour la vie sociale.
      Et le fonctionnement de la justice.

      La découverte de Libet n’invalide pas cette notion.
      Elle est basée sur les actes réflexes ou semi-réflexes.
      Même décomposés en actes élémentaires, les ‘gestes’ de la vie
      sociale sont vraiment plus complexes et laissent place à la conscience.
      Parce qu’ils laissent place au temps, à la durée, donc la possibilité à la mémoire d’intervenir.
      Nous devrions soigneusement distinguer entre l’instantané et le différé, dans ces expériences.
      Il n’y a aucune raison de croire que le réflexe soit plus représentatif que la réflexion.
      ( c’est juste pour l’allitération approximative…)
      Encore une fois, l’extrapolation est toujours hasardeuse.

      Quant à la proposition « La volonté ne se prouve que dans l’action. » ,
      elle mérite d’ être encadrée et souvenue ( remémorée) quand on parle
      de discours politiques. Un regard en direction de Toulon.

      Lisztfr, créateur de sentences pour générations futures et actuelles.
      Quel dommage, tant de barbus, ou presque barbus !
       » Nous sommes des enfants sur les épaules de géants « , ce n’est pas
      Newton et l’origine est sans importance. L’auteur se reconnaitra,
      il ne sera pas oublié, et cela reste vrai, même sans filiation.

  51. Notre cerveau : perception et illusion .

    Benjamin Libet est psychologue . Il utilise donc la déduction pour déterminer le temps de réaction du cerveau et non pas des compétences en chronométrie.

    En effet , en trois clics, on trouve un aperçu de l’expérience qui permet d’arriver à cette conclusion fort amusante : l’ acte précèderait la décision de commettre l’acte :-))

    Si internet dit vrai :
    EXTRAIT :
    « On peut citer celle, aujourd’hui très connue et commentée, des neurobiologistes Benjamin Libet et Bertram Ferstein de l’Université de Californie. On demande à un sujet de plier un doigt volontairement, en indiquant précisément à quel moment il prend la décision d’accomplir ce mouvement. Des appareillages adéquats enregistrent le temps mis entre l’annonce de la décision et la réponse du motoneurone et du muscle concerné, soit environ 200 millisecondes, ce qui est normal. En revanche, environ une demi-seconde avant l’annonce de cette décision, des enregistreurs placés sur le crâne du même sujet notent une activité électrique neuronale dans l’aire du cerveau en charge de la prise et de l’exécution de la décision. Ceci peut être interprété comme le fait que l’action précède la conscience, d’un temps considérable. Il y a donc quelque facteur en amont de la décision consciente qui provoque son déclenchement. Faut-il en déduire que nous sommes des automates, et que l’impression de libre arbitre n’est qu’une illusion ?  »
    SOURCE
    http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html

    1er point :Que l’on soit capable de mesurer l’activité du cerveau , capable de dire s’il va passer à l’action, mais qu’on l’on soit capable ( en l’état des connaissances actuelles) de déterminer quelle action , permettez d’être septique.

    2ème point :Quand le sujet plie le doigt , la mesure de départ n’est pas le temps qu’il met pour prendre une décision , c’est le temps qu’il met pour ….plier le doigt ?;-)

    3ème point : D’un côté , on mesure avec un appareillage sophistiqué , de l’autre le signal de départ est une convention que le cerveau doit anticiper .
    Et je parle même pas des résultats de cette expérience avec un sujet suisse …. la demi-seconde se transformant, parait il, en journée entière !
    ( je plaisante, la réputation de lenteur suisse étant elle aussi une illusion , pour celle là, de nature culturelle) .

    Le cerveau croit avant tout ce qu’il a envie de croire .C’est un ami dont il faut connaitre les limites .
    http://ophtasurf.free.fr/illusions_extraordinaires.htm

  52. Science sans conscience n’est que ruine de l’ame…
    Rabelais.
    En d’autres termes, n’importe quel créateur sait que ses motivations ne sont pas d’ordre logique, et que sa logique n’est qu’un instrument, un outil, souvent très efficace. Mais pas du tout le moteur de l’acte. Ca tombe sous le sens. Quand vous cherchez du plaisir dans votre travail ou la logique, c’est évident!
    Mister Libet enfonce les portes ouvertes, Léonard De Vinci en savait plus sur le sujet. On lui conseille une cure chez le docteur Reich pour éviter de distiller des aneries.
    Mais les crétins se recrutent aussi souvent dans les universités et les Grandes Ecoles, beaucoup plus que dans les ateliers d’art. Normal, eux croient que leur logique domine le monde dans un espèce d’autisme navrant.
    Croire que l’outil fait la décision est une particularité de la maladie mentale.
    Suivre Freud et Reich…

  53. Un excellent livre à mettre entre toutes les mains : LE CERVEAU ATTENTIF de Jean-Philippe LACHAUX aux Ed. Odile Jacob.
    « …Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec cette théorie du contrôle volontaire, ou de l’illusion du contrôle volontaire, dans son ensemble. Je ne prétends d’ailleurs pas que le libre arbitre soit entièrement une illusion, et aucun résultat expérimental n’en fournit la preuve définitive. Ce que démontrent en revanche les neurosciences cognitives, c’est que cette impression de décider soi-même consciemment, de ses actions est peut-être exagérée…
    …les actions que nous réalisons à chaque instant et les processus cognitifs que nous mettons en jeu, y compris les déplacements de l’attention, sont les fruits d’un système largement autonome piochant dans un large répertoire d’habitudes et d’automatismes. Nous ne contrôlonspas tout, car c’est impossible, tout va tellement vite!…
    …Comme l’écrit, avec Giulio Tononi, le prix Nobel Gerald Edelman, la part importante d’automatismes dans notre vie d’adulte suggère que le contrôle conscient de nos actions ne s’exerce qu’à certains moments critiques, quand unchoix clair doit être fait ou un plan élaboré… »

  54. Je me sens en profonde opposition avec votre article. Pour moi, et selon mon expérience personnelle, la conscience n’est qu’un phare, qui éclaire une partie plus ou moins large de notre fonctionnement et de nos perceptions. Et le phare est soigneusement piloté par nous-même, il n’y a pas de séparation entre conscient et inconscient, il y a seulement des zones éclairées et des zones obscures. Le « nous-même » dont je parle ici est notre être profond, qui pour de nombreuses personnes et en particulier les plus intellectuelles, comporte un « contrôleur mental » très actif, qui analyse aussi bien ce qui nous parvient que ce que nous imaginons en réponse, et laisse passer ce qu’il juge utile ou sans danger. Je pense que ce retard de la conscience ne vient que du travail de ce contrôleur, bien sûr sur ses gardes dans une expérience scientifique. Par contre, pendant un match de foot, pas question de contrôle mental, sinon on n’est bon à rien sur le terrain.

  55. Avant de commenter, de quoi s’agit-il?
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12/i_12_s/i_12_s_con/i_12_s_con.html

    L’expérience consistait simplement, pour le sujet, à fléchir son poignet au moment de son choix. La seule autre chose qu’on lui demandait était de retenir à quel moment il décidait de faire le mouvement en retenant la position d’un point lumineux qui tournait sur un cadran devant lui.

    Durant chaque séance d’essai, le sujet effectuait 40 de ces flexions du poignet pendant que Libet et ses collègues mesuraient simultanément trois choses. D’abord le début du mouvement avec des électrodes installées sur le poignet et reliées à un électromyographe (EMG). Ensuite, les fluctuations de l’activité cérébrale associées à cette décision, ce qui se fait aussi relativement facilement à l’aide d’électrodes appliquées sur le scalp et reliées à un électroencéphalogramme (EEG).

    Quant à la troisième mesure, celle de l’instant où le sujet décidait consciemment de faire le geste, elle posait un plus grand défi. Demander au sujet d’indiquer verbalement ce moment crée de l’interférence avec l’enregistrement électroencéphalographique de la séquence motrice. Pour contourner ce problème, Libet utilisa une méthode indirecte qu’il testa lors de différentes expériences préalables. Le sujet devait estimer le début d’autres événements en retenant la position d’un repère rotatif sur un cadran. Ces expériences contrôles permirent à Libet de conclure que ce dispositif était suffisamment fiable pour permettre à ses sujets de noter le moment précis où ils décidaient de faire le mouvement du poignet.

    Les résultats montrèrent clairement une activité cérébrale caractéristique appelée «potentiel évoqué primaire» («readiness potential» ou RP, en anglais et sur la figure ci-bas) qui survenait environ 350 millisecondes (ms) avant l’instant où le sujet indiquait qu’il prenait la décision consciente (DC) de faire l’action. Puis, 200 ms après cette décision, le poignet se fléchissait (F). La décision consciente survenait donc bien après que le cerveau ait commencé à modifier son activité cérébrale pour préparer le mouvement. Et dans certains cas où le sujet rapportait avoir préparé intérieurement l’action avant de la faire (PRP), cet écart était encore plus grand, pouvant aller jusqu’à 800 ms avant que le sujet décide consciemment de faire le mouvement.

    Pour ma part, je conclue de cette expérience qu’elle est dépourvue de signification. Le protocole expérimental ne vaut rien.

    1/
    La seule autre chose qu’on lui demandait était de retenir à quel moment il décidait de faire le mouvement en retenant la position d’un point lumineux qui tournait sur un cadran devant lui.
    C’est une blague!

    2/
    Il n’y a aucun moyen de vérifier qu’il s’agit du moment auquel le sujet décide de faire le mouvement, ou du moment auquel le sujet décide de signifier qu’il a bien décidé de faire le mouvement (et on pourrait encore compliquer davantage).

    3/
    En admettant que les mesures soient exactes, et que c’est bien la décision qu’on voilait mesurer qui est effectivement mesurée, l’interprétation de Paul (typique des philosophies du soupçon à la mode dans les années 70, le tout matiné d’un zeste de cybernétique) peut être remplacée par celle-ci:

    a- Dans un premier temps le sujet décide d’accomplir l’action (volition de premier ordre).
    b-Démarage de l’activité cérébrale (la question de s’avoir s’il y a là initiation le mouvement, s’il s’agit de l’inscription dans le cerveau de la volition de premier ordre, consécutive ou simultanée selon l’idée qu’on se fait du dualisme du « corps » et de « l’âme », ou de n’importe quoi d’autre, est impossible à trancher, et par conséquent ininterprétable).
    c- le sujet « prend la décision », c’est à dire qu’il constitue la volition de premier ordre en objet de volition, laquelle est donc une volition de second ordre à la Franckfurt.
    d-mouvement de poignet (le message électrique est parvenu au poignet)

    4/
    Si on ajoute que ce qui vaut pour un mouvement de poignet n’a aucun rapport avec une décision mettant en jeu l’identité du sujet (le genre de personne qu’il voudrait être ou le « sens qu’il donne à la vie »), on se rend vite compte que toute tentative d’extrapolation, qu’elle qu’elle soit, est vouée à l’échec.

    Aucune expérience ne permettra jamais d’arbitrer entre les différentes thèses métaphysiques, car elles ne font que retrouver à la fin les prémisses métaphysiques qu’elles y ont déjà mises, implicitement ou non, de manière délibérée ou non, ou bien sont parfaitement réinterprétables dans les termes de chacune d’elle.

    Ceci dit, merci pour pour ce beau mantra de catéchisme matérialiste!

    1. AntoineY, il fallait peut-être préciser que le site où vous allez chercher votre information s’appelle… « Le cerveau à tous les niveaux ».

      Libet a écrit des articles où il décrit ses protocoles de manière très détaillée. Quantités de ses collègues, de philosophes également, ont tenté de trouver l’erreur, sans y parvenir. J’ai lu une proportion importante de ces critiques et, en tout cas, celles qui sont le plus souvent citées et celles des auteurs les plus connus : j’ai eu l’occasion de rencontrer en particulier à ce sujet les époux Patricia et Paul Churchland à San Diego (UCSD) qui n’y croient pas, mais ne m’ont pas convaincu – ni à l’écrit, ni à l’oral !

      Comme je l’ai dit, sa découverte le rendait lui-même très perplexe.

      1. Que le cerveau réalise des choses avant que le sujet en ait conscience, pour preuve : On présente a des sujets des séries de mots si rapidement qu’ils ne peuvent les lire, en dessous du seuil de discernement et pourtant lorsqu’on insère un mot à connotation sexuelle, etc, les paramètres physiologiques, rythme cardiaque et conductivité de la peau changent….

      2. L’expérience Opéra à récemment prouvée que l’erreur dans le protocole d’une expérience engendrait des conclusions érronées.
        Que des philosophes n’arrivent pas à comprendre , en la matière, où se situe l’erreur n’a rien d’anormal : à ceux là , ils leur manquent le sens pratique.

        Par contre qu’une personne passionnée de science fiction et de tout ce qui sort de l’ordinaire ne voit pas où se situe le bug de cette expérience , là encore rien d’anormal.
        NOus sommes d’autant plus sujet aux illusions que nous avons envie d’y croire.

      3. @litz
        Pourquoi ne pas remettre en cause les moyens actuels de mesurer la rapidité du cerveau ?
        Un radar de route serait il capable de mesur la vitesse d’un supersonique?

    2. Plutôt d’accord avec avec AntoineY même si je suis tout à fait matérialiste, il faut bien une activité cérébrale pour prendre la décision de « signaler que je vais prendre la décision »

  56. Ce texte me fait également penser à un autre, « Théorie Quantique du Champ Psychique » http://www.cunimb.com/francois/Psyche_french.pdf, qui postule, je crois – le texte étant pourvu d’un appareil mathématisant assez important – que la conscience – je ne sais pas s’il entend par là conscience et/ou inconscient – serait en relation non-linéaire (quantique) avec les autres consciences, dans l’idée d’un champ de conscience universel et unifié, ou les consciences seraient des vagues sur une mer. Il se réfère en préalable à la théorie de la synchronicité de Jung.

    Les equations de la vague .

    liens wikipedia :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=korteweg+de+vries&go=Go
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Soliton#Vague_en_faible_profondeur_:_l.27.C3.A9quation_de_Korteweg-de_Vries

    L’équation de sine-Gordon
    Application aux solitons, permettant de décrire à partir de la mécanique lagrangienne une chaine de pendule infini par exemple.

    lien audio : http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-joseph-louis-lagrange-et-le-calcul-des-maxima-et-des-minima-2012-04-02

    1. Pied de l’article dont vous donnez la référence :

      Disclaimer: This is a parody. None of the quotes are real, nor are the scientists. Happy April Fools’ Day from Scientific American!

  57. salut

    Concernant les conclusions matérialistes de paul Jorion au sujet des expériences de Libert, il me semble qu’elles doivent être rapportées à un ensemble d’hypotèses issues des travaux de Penrose, Eccles et surtout Pribram. Dès lors qu’on regarde les mécanismes cérébraux comme partiellement quantiques, les expériences à temps retardé doivent être prises en compte (Wheeler Aspect et gomme quantique). Si on le fait, l’interprétation causale (au sens d’Einstein soit: toute interaction spatiale exige un temps positif) est moins convaincante. Spéculatif? Sans doute, mais la vieille causalité ((ici–>là )X (passé–>futur)) semble montrer un peu partout des signes de faiblesse. Le paradoxe de la décision peut bien n’en être pas un, mais dans un tout autre sens, aussi, que ne pense paul Jorion.
    M

  58. L’expérience de Libet montre qu’il nous arrive d’obéir directement à notre subconscient. Cette expérience conforte les travaux du neurobiologiste A. Damasio. Il est alors tentant d’essayer de voir nos réactions subconscientes à la lecture d’un texte que nous avons l’habitude d’analyser de manière raisonnée relativement à notre propre bagage culturel. L’approbation du texte viendra alors d’une sensation de détente, de soulagement, voire de picotis, de chair de poule, de soupirs, de larmes, de sanglots, etc.
    Ma participation assez assidue à ce blog m’a en effet convaincu du formidable effet d’écran joué par notre acquis culturel, entraînant une imperméabilité aux idées nouvelles, même pleines de bon sens. Phénomène étrange puisque que nos sens sont justement là pour nous indiquer ce qui est bon pour nous, le bon sens.
    Je vous convie donc à lire ce qui suit dans cet esprit.

    Nous avons des jambes pour marcher et des coudes pour se couder. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie euclidienne est une magie qui réussit.
    Nous avons des yeux pour voir. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie projective est également une magie qui réussit.
    Si nous considérons que c’est du bon sens d’avoir des yeux pour voir et des jambes pour marcher alors, tels monsieur Jourdain, nos sommes lamarckiens sans le savoir.

    L’évolution peut être représentée par une pièce de monnaie, l’ancienne pièce « semeuse » de 1F par exemple. Pile c’est le darwinisme, la lutte contre la mort, la corruption. Face c’est l’aristotélisme, le lamarckisme, la graine qui germe et s’épanouit, la génération.

    1. « Nous avons des jambes pour marcher et des coudes pour se couder. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie euclidienne est une magie qui réussit. »

      N’oublions pas ce que Berthoz appelle le sixième sens, le système limbique qui nous renseigne sur la variation de l’angle entre nos axes de symétrie et celui sur lequel se propage la gravitation. Dans une de ses expériences, il a fait se déplacer des sujets, en état d’isolement sensoriel des 5 sens classiques, le long d’une direction puis d’une autre perpendiculaire à la première puis leur a demandé de revenir, par le chemin le plus court, au point de départ traçant ainsi l’hypoténuse d’un triangle rectangle. Les résultats montrent une précision surprenante d’autant plus grande que ls déplacements sont longs.

      1. @ Mor
        Merci.
        J’en apprends tous les jours. ça a l’air de dire que c’est une magie qui réussit très bien!
        Y-a-t-il des expériences semblables en géométrie projective?
        Lacan insiste beaucoup sur le plan projectif (alias cross-cap ou surface de Boy). Savez-vous s’il y a un rapport avec la vision?
        Il paraît que certains oiseaux se repèrent à très grande distance. Les oiseaux ont des ailes pour voler autour de la terre. Pour eux la géométrie sphérique est-elle une magie qui réussit?

        Pour rebondir sur mon commentaire j’ai énormément de mal à admettre l’explication néo-darwinienne…

      2. Y-a-t-il des expériences semblables en géométrie projective?

        Oui, c’est un point très important du travail de Berthoz dont il expose l’essentiel dans sa conférence intitulée : « Les Bases Neurales de la Mémoire Spatiale » de 2004. Lors de l’introduction de cette conférence, il dit en substance qu’il y a un lien extrêmement étroit entre l’espace et les fonctions cognitives en général. Cette relation se forme chez l’enfant et évolue, comme l’a montré Piaget, depuis une perception ego-centrée, topologique, vers la métrique d’une géométrie projective ( ce sont, à peu de choses près, ses propres, mots ). Il a fait des expériences très intéressantes destinées à mettre en lumière le type de stratégie que nous mettons en oeuvre pour, par exemple, nous souvenir de la configuration d’un labyrinthe : par la mémoire des changements de directions ( stratégie égo-centrée ) et/ou par la construction d’une carte mentale ( stratégie allo-centrée ).
        Je pense que ces deux approches complémentaires peuvent être contradictoires et provoquer un effet d’interférence qui peut résulter en une perte de l’orientation spatiale. Le vertige, par exemple, pourrait bien trouver une certaine explication dans la contradiction entre ce que renseigne le système limbique ( en bas c’est toujours vers là où nous tire la gravitation ) et ce que renseigne la vue ( en bas c’est la partie inférieure du champ visuel ). Peut-être n’est-ce qu’une question d’incongruité géométrique que l’on peut éliminer en s’entraînant à passer d’un référentiel à un autre avec souplesse.

        Je suis, peu à peu, entrain de monter une playlist dédiée aux neurosciences sur youTube. J’y mettrai la vidéo de la conférence en question. ( http://www.youtube.com/playlist?list=PL349D813C67BC2423 )

      3. Cette play-list me plaît bien 😉 si vous voulez, je peux vous en signaler quelques autres, ce sujet me passionne.

      4. @ Mor
        De nouveau merci.
        René Thom consacre plusieurs pages (Apologie du logos pp. 171 à 182) à la psychogénèse de la notion d’espace.
        Extrait: « Certains psychologues -apparemment Piaget- récusent le caractère métrique de l’espace psychique pour n’en conserver que la topologie et la dimensionnalité. A l’effort des psychologues de dissoudre l’espace euclidien en une sorte de chaos primitif, indescriptible et incompréhensible, il faut opposer l’argumentation suivante, inspirée de considérations biologiques assez immédiates. »
        Piaget et Thom n’ont pas l’air d’accord!

        PS: Thom est lamarckien.

      5. Cadavre exquis, oui bien sûr. Mon intention est de remplir cette liste au maximum, tellement je trouve le sujet important.

        BasicRabbit, il faut que je lise Thom, que je ne connais pas vraiment et en ai honte à cause de vous, pour bien comprendre son lamarckisme. Ma salle d’attente est pleine à craquer de bouquins à lire. De toutes manières, je pense que les écoles philosophiques devraient tenter de démonter et remonter leurs modèles en tenant compte du nouveau champ de compréhension qu’ouvrent les neurosciences et non pas, y chercher une hypothétique validation de leurs théories, comme ils le font trop souvent. Ce n’est qu’un avis sur la méthodologie utilisée aujourd’hui, pas une critique générale de la capacité qu’a la Philosophie d’appréhender le réel, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

      6. @ Mor
        merci pour l’effort même si arte va sans doute faire fermer votre compte
        si vous comprenez l’anglais j’ai un cours de 24 videos sur la perception

    2. @BasicRabbit.

      Il y a un truc que je ne comprends pas, j’ai besoin d’éclaircissement de votre part.

      Qu’entendez-vous par être Lamarckien? Héritabilité des caractères acquis, tension progressive vers la fonction? Adéquation milieu/organisme? C’est bien ça???? Cela pourrait avoir un peu de panache de se déclarer géocentriste, mais ce serait en dépit de ce qui est avéré. Bref, éclairez-moi un peu sur l’essentiel, de préférence en ne me citant pas une tartine et en contournant le lexique thomien (ou en me le traduisant).

      D’avance merci.

    3. @BasicRabbit : mon dernier post est finalement inutile, je viens de lire celui-ci « l’oeil pour voir, les jambes pour marcher » : il s’agit donc de finalisme, et là sincèrement je tombe des nues. Il n’y a pas plus de finalisme interne qu’externe dans le vivant (seulement dans les sombres recoins des sacristies… Thom état-il croyant?), et je vous fais grâce par considération du providentialisme. Vous devriez remiser le bon sens au placard (juste pour détendre l’atmosphère : Bernardin de Saint Pierre : le melon a des cotes pour qu’on puisse le partager en famille…)

      Plutôt que de vous ennuyer longuement avec le peu de science que je possède, je vous livre ce simple raisonnement.

      Pour que l’oeil soit fait pour voir, il faut que la fonction « vision » préexiste à l’organe « oeil », qu’il existât donc une vision avant la formation de tout oeil… Ce qui suppose également que la perception visuelle fut une propriété éminente, remarquable, à viser…

      N’est-il pas plus juste de dire que l’oeil est fait de sorte que la vision est possible, à savoir une fonction perceptive parmi bien d’autres possibles… et qui n’a rien de remarquable…

      A+

      1. @ jicé
        Que voulez-vous que je vous dise de plus que de répéter:
        « Ma participation assez assidue à ce blog m’a en effet convaincu du formidable effet d’écran joué par notre acquis culturel, entraînant une imperméabilité aux idées nouvelles, même pleines de bon sens. Phénomène étrange puisque que nos sens sont justement là pour nous indiquer ce qui est bon pour nous, le bon sens. »
        puisque vous ne voulez même pas que je vous donne quelques citations de Thom pour vous inciter à le lire!

        Ps; au commentaire 56 de ce billet, Dr Georges Clownet pose la même question à Paul Jorion…

      2. @ jicé
        « Je voudrais pour terminer évoquer quelques lieux communs de la littérature biologique contemporaine. Le premier concerne le discrédit jeté a priori sur la finalité. Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche des causes pouvant produire un effet donné? »
        Apologie du logos p. 265.

      3. Le nerf optique traite déjà une partie de l’image reconstituée par stimulations provenant des cônes et des bâtonnets alors qu’autrefois prévalait l’idée que le cerveau « voyait » ce que l’œil transmettait, cet œil étant considéré à l’instar d’un appareil photographique, un vecteur neutre. L’image est donc déjà en partie construite avant d’être conduite par le nerf optique dans les aires visuelles du cerveau. De la pupille à la « propriété émergente » que serait le sujet il y a en fait un continuum. Où est le sujet qui observe ? à partir de quel endroit se trouve-t-il ? A partir de l’œil ? Evidemment non. A partir du nerf optique ? A partir des aires visuelles ? Non plus (ce sont des aires de projection qui ne « voient » rien). A partir du cortex ? Que nenni. A partir d’une « propriété émergente » ? Mais qu’est-elle sinon une manière de ne pas dire qu’on n’en sait rien ? Dans l’autre sens : à partir de quel endroit est l’objet ? A partir de l’œil ? Non pas. A partir des photons qui l’éclairent ? Non plus. A partir de l’objet en lui-même ? Mais qu’est ce que l’objet en lui-même sinon le résultat d’une perception ? On en revient donc à « qui perçoit dans le corps ? ».

        Tout se passe comme si la vision était un processus qui déborde les notions de sujet – objet. Ce n’est pas un « sujet » qui « voit », c’est un processus qui « voit » et de ce processus naît l’impression du sujet qui voit. De ce qui est regardé au résultat final (l’impression qui fait dire : « je vois » l’objet) il y a une chaîne ininterrompue, une chaîne de causalité : à chaque étape est rajouté un élément qui donnera le résultat final : ce qui est vu. Si un élément de ce lien vient à faire défaut (objet perçu, lumière, œil, nerf optique, aire visuelle, cortex, etc…) il n’y a plus de vision de cet objet. Si ce qui délimite les deux domaines du « sujet » et de l’ « objet » est impossible à déterminer c’est qu’il y a un continuum dont font partie à la fois « sujet » et « objet ». Ou plutôt : « sujet » et « objet » sont une façon conventionnelle et arbitraire d’attribuer un nom à quelque chose qui appartient à un même continuum, à une même unité; qui revient donc à différencier de manière simplement conceptuelle quelque chose d’uni. Le continuum vision est né et s’est développé en même temps avec tous ses composants.

      4. @ Ando
        Merci.
        Ce que vous dites est passionnant même si je ne comprends presque rien!
        Je retiens: « Tout se passe comme si la vision était un processus qui déborde les notions de sujet – objet ».
        Je retiens également: « Le continuum vision est né et s’est développé en même temps avec tous ses composants.
        Très thomien (mon dada!).

        Est-ce de vous?
        Y a-t-il une école qui pense comme ça?
        Si oui est-elle dominante?

      5. @Ando
        effectivement on se retrouve avec l’idée que c’est la lumière qui voit .
        d’où , les mots « je suis la lumière , je suis la vie » prennent leur sens .
        d’où l’idée également que la résurrection n’est pas à proprement dit salutaire , puisque la lumière ne saurait mourir . ( à moins de dire dieu comme mortel ) .
        lumière enfermée dans notre boite noire , sauf en des instants de grâce où on entre en phase , passe de l’autre côté du miroir . c’est encore une perception, mais il ne manque plus d’outils . le corps n’est plus incomplet à ces instants là . mais comme on est dans le monde , ce ne peut être un état permanent . sauf , exceptions, , et pour ceux qui le sont , hé bien, c’est une rude épreuve : le corps étant engagé à être récepteur d’une totalité éclairante pour le monde .
        ce que je crois, c’est que ce passage s’effectue de plus en plus couramment chez les gens , et ce, malgré eux . mais pas par hasard . le sentiment d’urgence fait que cela se produit . bref, l’universel nous répond . par tous les sens .

      6. Évidemment on ne peut pas dire, définir la lumière . c’est une patience . enfin, qui se diffuse, mais ne fait pas, -à mon avis- de violence . elle persévère jusqu’à ce qu’on comprenne , et nous pourrions ainsi « voir » . et porter notre propre lumière .

      7. @ Eric L. La lumière qui voit ? et qui éclaire. Je dis simplement que l’on ne peut pas extraire pour le comprendre, l’analyser, un composant du processus dont il est partie prenante puisque c’est ce dernier qui lui donne son sens. Rien de nouveau..

        @ BasicRabbit. Je lis souvent quelques bons ouvrages de penseurs bouddhistes. Ce courant de pensée, très riche, a toujours dit l’incapacité absolue de la pensée humaine à penser quelque totalité que ce soit et la nécessité vitale de travailler une forme d’intégrité corps/esprit. C’est donc plutôt une pensée de l’être, de l’intime même (difficile à transposer au niveau social) alors que la pensée européenne serait plutôt celle de l’action et de la transformation du monde. Les deux poussées ne sont pas comparables. Mais il y a des points communs (les « formes-pensées » du bouddhisme et les cartes neuronales de Damasio par exemple).

      8. @ Ando
        Merci.
        Je suis matheux. passionné par la pensée de René Thom. Celui-ci nous offre « des modèles rigoureusement monistes de l’être vivant qui dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps. »
        Cela me semble compatible avec la vision bouddhiste que vous me décrivez.

      9. Ando, éclairant sans voir vous en faites un objet . c’est un miroir à deux faces . mais bon, que dire de plus ?

      10. @Ando

        Si ce qui délimite les deux domaines du « sujet » et de l’ « objet » est impossible à déterminer c’est qu’il y a un continuum dont font partie à la fois « sujet » et « objet »

        On peut aussi remonter plus haut, et mettre en cause la dissymétrie sujet – objets.

        On peut par exemple envisager que toute relation entre deux systèmes quels qu’ils soient se caractérise par une relativité informationnelle, où chaque côté de la relation est sujet, et en même temps objet de l’autre.

        De même que la relativité du mouvement interdit de dire : cet objet est en mouvement absolu, cet autre est absolument immobile, il serait impossible de dire d’une façon absolue : voici le sujet, voici les objets. Il n’y aurait pas d’objet qui puisse l’être pour n’importe quel sujet, comme le paradigme courant le suppose (le réel objectif).

        Pour le dire autrement, le réel ne serait plus dans des objets supposés absolument objectifs, mais dans les relations que des systèmes d’informations nouent entre eux, et au cours desquelles ils sont réciproquement sujet et objet (si l’on tient à conserver ces catégories). Ces relations structureraient l’information en représentations, indéfiniment élaborées, des différentes entités physiques, et de la contingence qui s’exprime entre elles.

        La relativité serait donc généralisée, ou plutôt radicale, et l’Etre serait d’essence informationnelle.

        Bien que l’idée d’un réel objectif soit vidée de tout sens par ce paradigme, nous ne pouvons être représentés, comme information, dans toute notre complexité, qu’à l’intérieur d’une cohérence physique contingente, qui nous rend possible. Parmi tous les mondes que des relations informationnelles peuvent décrire, ou représenter, nous ne pouvons exister que dans ceux qui sont cohérents, et cette cohérence induit une contingence physique qui est consubstantielle à certaines représentations (à rapprocher de l’interprétation d’Everett). C’est pourquoi ces représentations que nous sommes vieillissent, meurent, et sont écrasées par les (représentations d’) autobus, ce qui nous a conduits si longtemps à penser que ceux-ci devaient être bien réels, et objectifs. Mais, à mon sens, c’est parce que nous avons fait des présupposés abusifs sur la relation sujet-objet… 😉

        Un théorème récent de physique mathématique, le « free will theorem« , suggère une telle symétrie sujet objet, comme conséquence inévitable de la prise en compte simultanée de la théorie quantique et de la relativité restreinte. Ce qu’il prouve, comme théorème, c’est que si la relativité restreinte et la mécanique quantique sont vraies, et si nous disposons d’un libre arbitre, alors nous devons en reconnaitre un également aux particules élémentaires. Je pense que l’on pourrait interpréter cela comme découlant d’une symétrie essentielle sujet-objet, dans le cadre d’une relativité informationnelle radicale.

  59. j’ai lu le billet – suis repassé par la chambre noire – mais n’ai pas lu tous les commentaires

    et comme mon cerveau est un corps qui agit plus vite qu’il ne pense
    et que son domaine est l’imaginaire

    je pense à deux choses :

    – connaissez-vous raymond ruyer mr jorion ? – qui écrivait déjà sur les machines dans les années 70 ? ne propose-t-il pas quelque chose qui va dans ce sens (mais plutôt qu’un disjoint – il parle de continu – et l’on pense comme un chien renifle !!)
    – enfin, cette phrase de je ne sais plus qui, à propos de l’histoire naturelle qui disait que les espèces avaient évolué par « simple divergence d’opinion »

    pardonnez si cela vous semble hors-propos, c’est que cet imbécile de cerveau n’en fait qu’à sa tête, à son corps défendant !!

    bien à vous, et merci pour tout – et à tous

  60. Bonjour monsieur Jorion

    n’ayant pas le temps de lire toutes les réponses, il est possible que ma réponse fasse double emploi. Qu’importe la répétition est mère de l’apprentissage.

    Il est écrit dans les écritures que saint Paul affirmait  » je ne fais pas ce que je veux ». Connaissez vous les commentaires sur les épitres aux romains de G Agamben?

    je suis tout à fait d’accord avec vous pour affirmer que la volonté est sinon inexistante, tout au moins fort rare.

    action réaction. No futur. Pour ma part, il me parait évident que ceci est tout à fait exact dans le meilleur des monde, ou dit autrement dans le monde du bien. La volonté n’apparait que lorsque survient le danger inopiné. A ce moment là le temps s’ouvre et les pieds restent au repos; ils ne reculent pas ni n’avancent. Stop étonnment pas habituel cette situation!!!. Alors et seulement là il est question du futur et là seulement apparait le je conscient qui va poser la volonté d’être. Ce vrai libre arbitre, la vraie liberté n’apparait que face au danger, au risque. Le christd dit qu’il apporte la guerre. Cela me parait tout à fait exact dans le sens où cette guerre fait changer les habitudes passées, crée une évolution.

    La volonté ne peut apparaitre que lors d’une projection dans le futur et face au danger. La volonté n’existe que dans le choix après une periode de mise au repos du corps….

    Je vous souhaite un bon lundi de Paques…

    1. dans le même temps , une phrase clée de l’évangile est « aime et fait ce que tu veus  »
      S’il n’y a pas volonté, à quoi servirait il d’aimer ?

  61. Il me semble qu’il faut céder à la norme en donnant une petite bibliographie:

    Penrose: Les ombre de l’esprit

    Eccles: Evolution du cerveau et création de la conscience

    Pribram: Brain and perception

    M.

  62. Très intéressante anthologie cervicale!
    Cependant, il y a quelque chose qui ne cesse de ne pas (me) lasser, avec la considération cérébrale…

    Je n’ai pas encore entendu des neuro-scientifiques ou des juges, envisager autant qu’il tapent dur les « attachements ».
    Les attachements, ce sont pour chacun, les zones irrémédiablement innervées et « innervables » en toutes occasions face à quelconque situation….
    Il y a quasi-égalité entre tous par ce phénomène de la prévalence de l’attachement.
    L’attachement, peut lui chaut le jugement du détachement et même de l’oubli…
    L’autre n’importe!

    Tandis que du coté du cerveau reptilien, tout cela serait fixé.
    Ce serait bien trop douloureux si c’était vrai!
    D’une douleur que quiconque pourrait remettre en l’autre.
    Mais cela n’est pas juste…

    Alors sans doute pourquoi l’action précède son jugement, celui fait généralement par l’autre.
    C’est pas si reptilien que cela semble, en tout cas la justice devrait considérer ce phénomène purement cérébral…

  63. Bonjour à toutes et à tous.
    N’étant ni un philosophe, ni un psychologue, mais plutôt un technocrate, un « logisticien interne » en l’occurrence, je remarque dans cette représentation des comportements humains un parallélisme avec le fonctionnement du tandem ordinateur/opérateur dans une logistique d’échange d’information.
    Le « corps » est l’unité centrale avec son processeur, ses mémoires, ses organes périphériques de communication avec l’environnement, et sa logique interne sous forme de routines sur ROMs, de logiciels et de progiciels.
    L’ « imagination » est ce que reçoit l’opérateur sous forme d’information préparée à son usage et disponible sur l’écran et/ou à l’imprimante. Il peut volontairement intervenir sur le déroulement des traitements avec le clavier et la souris, mais dans une mesure limitée et avec une cadence propre infiniment plus lente que le cadencement du processeur.
    Avec un progiciel de traitement de haut niveau logique, le rôle de l’opérateur se borne généralement à lancer l’application et ensuite à constater qu’elle a terminé son déroulement. Néanmoins, il a le sentiment d’être le démiurge auteur du résultat et se l’approprie, surtout s’il est conforme aux attentes.

    Cette interprétation me laisse sur ma faim car elle n’aborde pas du tout les interrogations que soulèvent l’intelligence symbolique ni la complexité des comportements très élaborés que l’on constate chez les animaux, très semblables à des comportements humains. Qu’est-ce qui distingue une action réputée (même après coup) consciente d’une action inconsciente ? A quel niveau d’évolution faut-il associer la conscience (au sens philosophique du terme) ?

    Je proposerais plutôt une analyse des comportements en les répartissant sur trois niveaux : comportements inconscients, machinaux et réfléchis. La notion de volonté serait rattachée avec une modulation variable au troisième niveau.
    L’appellation « activité volontaire » n’est alors qu’une coquetterie du vocabulaire des neurologues pour distinguer les activités qui se mémorisent ou non à un niveau conscient.
    Mais c’est juste mon avis …

    Les commentaires sur cet article étant déjà très nombreux et denses, j’ai posté sur mon blog (Le blog de Zénon) une analyse plus détaillée, si cela intéresse certains …

  64. Bonsoir Paul, bonsoir à toutes et à tous.

    Cette affaire du cerveau reptilien lové au creux douillet du cortex me rappelle une phrase de Victor Hugo (William Shakespeare, 1864) qui dit que la grande découverte de Rabelais est que « le serpent est dans l’homme ». Le poète pensait au serpent tentateur, la bête qui parle décrite par la Genèse. Il en voyait la réplique dans l’enroulement de notre intestin. Après tout, notre intestin a sa propre langue (la vraie langue adamique ?), connue par les borborygmes et les flatulences qui s’en échappent. Le diable lui-même est un grand tromboneur. Le serpent/le ver est donc dans le fruit et le fruit cueilli finit dans notre ventre. Quel rapport avec le cerveau ? Le cerveau, comme l’intestin, est rangé parmi les viscères. On pourrait croire que Hugo, qui n’avait pas que des intuitions géniales, se trompe quand il assigne pour gîte au reptile maléfique notre tripaille. Pas tant que cela, si l’on se rappelle qu’au cerveau reptilien est attachée la satisfaction des besoins primaires, tel celui de s’alimenter. Si l’on définit le mal comme un appétit irrassasiable de possession et que l’on admette, avec Freud, que la faim et la libido partagent la même assiette, ira-t-on jusqu’à dire que c’est la tripe qui commande le cerveau reptilien ?

  65. Cette manière de décomposer la matière cervicale en différentes couches fonctionnelles est nécessaire pour le chercheur, mais elle ne rend en rien compte du fonctionnement réel du cerveau, qui est un tout qui fonctionne de manière intégrée même si ses couches ont des histoires différentes. La plasticité surprenante du cerveau (cf le dernier ouvrage de vulgarisation de Norman Doidge) semble faire fi de ce type de découpage.

    Il y a les actes déterminés par le calcul, par l’inconscience (la plus grande partie donc), par un traitement permanent de l’information dont nous n’avons pas conscience, par un simple apprentissage du corps ou de l’esprit, par un bain culturel, par les émotions, etc…. mais toutes ces choses ne font que produire des phénomènes qui d’une manière ou d’une autre finissent toujours par devenir visibles, directement ou indirectement, grossièrement ou avec beaucoup de finesse, que ce soit la chose elle-même ou sa conséquence. Il y a bien « quelque chose » qui « voit », et qui a la capacité d’accepter de s’identifier, ou de ne pas s’identifier au phénomène observé, tout en laissant ce phénomène vivre son cycle de vie. Que la source de ce phénomène soit conscience ou inconscience (de toutes les façons elle est essentiellement inconscience) ne fait pas de différence.

    1. @Ando:
      ///// Cette manière de décomposer la matière cervicale en différentes couches fonctionnelles est nécessaire pour le chercheur, mais elle ne rend en rien compte du fonctionnement réel du cerveau, qui est un tout qui fonctionne de manière intégrée même si ses couches ont des histoires différentes.///////
      Tout a fait. La meilleure façon de se représenter le fonctionnement du cerveau est plutot l’ Hologramme .
      Il est aussi important de considérer l’instinct comme génétique et les « rites » culturels comme inhibateurs ou modificateurs des instincts …meme si ce n’est pas si simple ..L’ inné pouvant ne pas etre uniquement génétique .

      1. @ Ando et Kercoz
        « L’ inné pouvant ne pas etre uniquement génétique. »
        « S’il n’est pas génétique, alors que serait-il ? »

        Avez-vous lu mes interrogations de béotien ci-dessous?

      2. @Ando et Basic:
        /// S’il n’est pas génétique, alors que serait-il ? ///

        C’est là , un gros problème … Le génétique ne semble pas pouvoir se modifier ..du moins en des temps historiques …
        Les études de Lorenz et d’autres sur les animaux peuvent aider …. ( comme les variantes de rites chez les canards d’especes tres voisines) .
        Je ne suis pas pertinent en ce domaine pourtant , il me semble que la « culture » peut selectioner les individus les moins « chiants/agressifs » pour évoluer vers une socialisation . L’ agressivité est régie par des productions de trucs comme la Séroténine …..Il est possible qu’une sélection s’établisse là dessus . C’est donc de l’ inné sans etre réellement génétique …. J’ai entendu récemment une étude disant que les enfants a problème (perturbés) avaient une production double de séroténine …mais que ça se réglait culturellement .
        On peut concevoir une adaptation a court terme qui puisse s’adapter a des conjonctures exogènes sans toucher aux gènes.
        Une selection de caractere n’est pas définitive …il y a une experience marrabnte sur les primeveres qui changent de couleur suivant l’altitude ….

      3. @ Kercoz
        Je n’ai pas l’habitude de pratiquer le copier/coller.
        Puisqu’il est question de sérotonine, je fais donc une exception voici un autre avis:

         »

        Le suicide des enfants, «un phénomène sous-estimé»

        Le psychiatre Boris Cyrulnik est l’auteur du premier rapport officiel sur le suicide des 5-12 ans. Un document remis aujourd’hui au secrétariat d’Etat à la Jeunesse.

        29.09.2011

        « Commandé en février par la secrétaire d’Etat à la Jeunesse, Jeannette Bougrab, au psychiatre Boris Cyrulnik, le rapport sur le suicide des jeunes enfants* — 5 à 12 ans — est rendu public aujourd’hui. Selon le spécialiste, ces drames sont évitables à condition que l’enfant soit bien entouré. Quel est le principal enseignement de votre rapport ? Boris Cyrulnik. Le suicide chez l’enfant de moins de 12 ans est un phénomène sous-estimé et en augmentation. Officiellement, il y en a une quarantaine par an. Mais si l’on ajoute les accidents non accidentels, qui sont en fait des suicides, on arrive à une centaine chaque année, ce qui est énorme. Que voulez-vous dire par « accidents non accidentels » ? C’est par exemple l’enfant qui se jette subitement sous les roues d’une voiture. L’entourage attribue ce geste à un moment d’inattention ou à une mauvaise évaluation du danger alors que l’enfant savait très bien ce qu’il faisait. Comment expliquez-vous cette hausse ? L’origine du suicide chez l’enfant jeune est multifactoriel : biologique, psychologique et social. Un seul facteur ne suffit pas à expliquer le passage à l’acte. D’un point de vue biologique, certains enfants sont de petits transporteurs de sérotonine. Un bébé isolé sensoriellement dans le ventre de sa mère — parce que celle-ci vit des choses difficiles — ou au début de sa vie stimulera moins ses neurones préfrontaux, ceux qui fabriquent de la sérotonine. Cela donne des enfants très émotifs qui peuvent faire de grands artistes, mais qui seront aussi plus sensibles aux aléas de la vie. Cela n’explique pas la hausse… C’est là qu’intervient le facteur social. Ces aspects, biologiques et relationnels, sont tout à fait rattrapables. C’est ce qu’on appelle la résilience. D’un point de vue biologique, si on s’occupe du bébé et de la mère, les fonctions reprennent. Mais pour cela, il faut qu’ils soient suffisamment entourés. Or nous vivons dans une société où ce que j’appelle le « village social » a disparu. On vit de plus en plus seul et cette nouvelle solitude est un élément essentiel pour expliquer le suicide. Toutefois, ce n’est pas le seul. Je le répète, il n’y a pas qu’une seule cause au suicide des enfants. Parfois, tout est réuni et rien ne se passe. Et parfois, il suffit d’une pichenette — une remarque, une punition à l’école — pour que l’enfant passe à l’acte. N’est-ce pas un peu culpabilisant pour les parents solos ou ceux qui n’ont pas la chance d’être entourés ? C’est une critique que j’entends à chaque fois que j’expose mes théories sur l’attachement. Elisabeth Badinter, par exemple, me l’a faite et c’est un contresens. Grâce au village social, il n’y a plus un seul et unique responsable. Il consiste en de multiples attachements qui peuvent être familiaux mais pas seulement. Cela peut être les grands-parents, mais aussi les enseignants, les amis, les voisins, etc. Il faut que l’enfant puisse avoir des figures sécurisantes auxquelles s’attacher en cas de problème et qu’il puisse opérer la résilience. A quoi pense un enfant de 5 ans qui se donne la mort ? Il ne pense pas qu’il va mourir. Il n’a pas la notion adulte de la mort. Ce qu’il cherche, c’est l’immobilité, le temps que les choses s’arrangent. Que propose votre rapport ? La prévention passe par des changements profonds au niveau de la naissance, de l’école, de la famille et de la culture. Pour éviter les éventuelles carences sensorielles du bébé, il faut allonger le congé maternité et paternité. Je préconise de développer les métiers de la petite enfance et les crèches. Il faut aussi améliorer le sort des enfants abandonnés, faire en sorte qu’ils ne changent pas constamment de bras. De son côté, l’école peut être une machine à stigmatiser. Je suis opposé à la notation des tout-petits et à l’orientation précoce. Une expérience a été faite dans le nord du Japon, pays qui a connu une forte vague de suicides d’enfants. Une partie des municipalités a décidé de consacrer davantage d’heures au sport et aux loisirs, l’autre a refusé. Bilan dix ans plus tard : les premières ont fortement diminué leur taux de suicide. * « Quand un enfant se donne la mort », publié par ailleurs chez Odile Jacob.  »

        http://www.leparisien.fr/societe/le-suicide-des-enfants-un-phenomene-sous-estime-29-09-2011-1630658.php

      4. @Béotienne :
        J’ai cité la séroténine , parce que j’ ai été obligé de faire usage de séroplex (un truc qui agit sur la recapture du machin) pour une conséquence collatérale d’ un traitement …..exces d’agressivité qui devenait plus que perturbant pour moi…. et mon voisinage . Le traitement est radical ! Je continue a faire « des doigts  » aux 4×4 , mais plus par habitude .Comme ce traitement co-incide avec des préoccupations et lectures sur le thème de l’ agression intra-spé (Lorenz), Goffman , rites & co , ainsi que sur la nécessité d’ inhibition de cette agressivité ….j’ai pu en faire le lien . Mais je ne suis pas du tout spécialisé ds ce domaine ..il doit bien y avoir d’autres glandes dont la selection puisse se servir.
        Le problème de l’ inné non génétique est de premiere importance (a mon avis) . Il autorise une adaptation a court terme (qd meme des centaines de générations) et donc une adaptation opportuniste aux fluctuations des conditions d’environnement.
        -L’ ex despeces tres voisines de canards le montre . L’agression de la femelle envers une autre femelle suit un processus comportemental similaire qui va de l’acte complet (course vers l’ intruse -limite agression physique) retour rapide vers le male ,tete retourné vers l’intruse et coup de trompette .) à l’ébauche peu repèrable ( cou tendu retourné et bec ouvert) , en passant pour une autre sous espéce par l’ébauche de course et engueulade …
        Cette palette n’est pas culturelle (non apprise) ni ne semble génétique …on peut la supposer inscrite complète mais régulée par une « pédale »de dosage d’agressivité .

  66. S’il n’existe rien qui décide en conscience alors le « moi » n’est pas. Qui d’autre qu’un « moi » prendrait une décision en conscience ?. Terrifiante conclusion. Le plus amusant en est la conséquence s’agissant du sentiment de propriété. Si la propriété est aussi une extension du moi, alors nous sommes en présence d’un bien tangible (objet de l’appropriation) appartenant à une chose qui n’est pas. Avant d’être un droit la propriété est un sentiment.

  67. Au sujet de la finance et du lien avec la finance, il existe un ouvrage méconnu que j’ai trouvé dans la bibliothèque de mon école de management : Comprendre les émotions qui interviennent dans le trading aux Editions Edouard Valys, rédigé par un trader …
    A la lecture de ce livre, il apparait deux choses :
    *Il n’y a aucun espoir dans la finance actuelle, ses règles, et ses intervenants.
    2/ Le grand méchant loup du système est notre cerveau dont le livre décrit bien tous les aspects disfonctionnels … 2 ans après cette lecture, je suis encore tout retourné de la manière dont notre cerveau nous joue des tours, dès lors que l’argent et le pouvoir, sont dans la partie …
    Ce que révèle cet ouvrage est que tout cela est INCONSCIENT dans l’esprit des protagonistes, d’où la difficulté, même pour les « agissants » de se rendre compte de ce qu’ils réalisent.

    1. Sans doute à compléter par une lecture d’Antonio Damasio (l’Erreur de Descartes, Ed. Odile Jacob je crois)
      Et à doper au Jorion, bien sûr.

  68. Inné/acquis.
    Je n’y connais rien. Pas taper.
    La découverte de Libet ne déplace-t-elle pas la frontière inné/acquis?
    Paul Jorion parle de la conscience comme d’un cul de sac.
    Qu’y a-t-il dans le sac? La mémoire de nos émotions étiquetée par des mots?
    La conscience serait-elle un dépôt (un dépotoire?) culturel?
    Je viens de lire dans Wiki à l’article inné que l’inné est lié au gènes, blabla…
    Thom écrit (ES p. 128): « Le rôle du génome apparaît finalement plutôt comme un dépôt culturel… ».
    ???

      1. Exactement… impossible de mieux dire…

        Par contre, vous auriez pu faire encore plus laconique…

        « Il est dans la et s’en fait une… »; mais bon, du coup, c’est un chouïa abscons…

  69. J’ai l’impression que la mémoire est très active et retraite continuellement les souvenirs, donc les perceptions mémorisées.
    Bon j’ai la flemme, (mon affect) , ma conscience demande consolation, l’affect lui répond : écoute « Le temps des cerises  » : ni inné, ni génétique, c’est vécu, donc en action en mouvement.
    http://www.youtube.com/watch?v=ncs4WlWfIZo

    1. La mémoire est sans doute une des plus belles « entité » sous la main . Elle se situe légèrement décalée du temps lui-même décalé . Pas trop rationnelle , surtout . Mais est-ce bien grave ? c’est un peu comme un printemps que l’on rejoint . Une cerise en somme .
      Non, ce qui est dommage, c’est de projeter nos hantises sur les jours qui viennent . Là, on se promet des jours sombres alors que ce ne sont pas les Plans . ( ceux ci ne sont pas inventés, au nom de quoi le seraient ils ? )
      On a assez arraché de haies, de trognes, et de gens de leur terre . la Misère est arrivée à ses limites . ( ne parlons pas de tous les autres maux et pièges tendus qui ne nous laissent aucun espoir , sauf les illusions d’une cité , ou de capitales auto suffisantes )

      Comment relater ce qui se passe dès lors qu’il y a des arbres dans un champ ? ce n’est pas comme si c’était du béton . et des loups , des ours, et des lions, etc. toute une mémoire .
      amicalement

      1. Oui, ce que vous exprimez c’est la vie comme elle va, on voudrais qu’elle aille bien la vie.
        Mais quoi qu’on fasse elle rencontre toujours la finance et là ça cogne, certains coupent les arbres parce qu’ils n’ont plus le temps de ramasser les feuilles, ils ne supportent plus les cris des enfants, c’est gênant pour écouter la TV., ils détestent les aboiemenst des chiens, dame après une journée métro-boulot-bobo du calme!
        Et les vieux, même pas nécessiteux qui n’ont pas les moyens de se payer l’hébergement en home, des fins de vie dans la débrouille de la solitude et la maladie, tout le monde s’en fiche.
        Sale temps pour les affects.
        Heureusement que certaines choses n’ont pas de prix.
        Vous imaginez, x euros pour l’émerveillement, x euros pour un bon souvenir, x euros pour le sourire d’un enfant, x euros pour le bonheur d’assister à l’éclosion d’une fleur.
        Mais je puis vous assurer qu’un canard à la crême fraîche au bord de l’étal d’une pâtisserie coûte 1,95 euros, soit près de 80 anciens francs belges.
        amicalement

      2. Oui, la finance , ou n’importe quelle autre force contraignante cachée verrouillant les gens . Là, il se trouve que c’est la finance , mais sans la complicité des politiques , des marchands , des possesseurs, des savants, des docteurs , des pasteurs et des médias ils ne pourraient pas imposer leur loi .
        c’est un monde absurde . si on ne consomme pas , on ruine la production . si on consomme on ruine les ressources .
        est-ce que tout ça n’est pas lié aux relations, aux tissus sociaux , et par conséquent à la probité , l’honnêteté des pensées , des intentions ? et comme il a été dit, la perte de sens ou d’humanité ?
        la perversion du capitalisme repose sur notre naïveté . ignorances et manques d’amour . faiblesse en somme qui donne de la force .
        l’absurde côtoie toujours le diabolique.

  70. Je pense que les conclusions que vous tirez de l’expérience de Libet sont abusives ( « la conscience est un cul-de-sac », « cette conscience n’a pas véritablement été conçue comme un instrument qui nous permette de prendre des décisions », « il n’y a – du point de vue décisionnel – qu’un seul type d’actes, déterminés par l’inconscient » etc. ). Mes remarques s’inspirent de la littérature scientifique consacrée aux neurosciences, et plus particulièrement à la neuropsychologie.
    Prenons une expérience imaginaire mais triviale: Vous vous promenez tranquillement dans la campagne, votre esprit vaque à ses occupations. Entre dans votre champ visuel une forme ondulante sur le sol. Votre rythme cardiaque augmente, vous commencez à transpirez. Puis ( et seulement dans cet ordre ) vous ressentez l’émotion associée à cette transformation physiologique: Vous avez peur, et êtes prêt à fuir, ou pire à combattre.
    Enfin, dans un troisième temps et à condition de ne pas avoir succombé à la panique, intervient la prise de conscience « phénoménale »: « Un serpent ! Mais, j’ai appris à l’école à les distinguer, celui-ci n’est qu’une couleuvre, je peux passer mon chemin. »
    L’ordre de cette séquence est important et peut sembler contre-intuitive. Une idée naïve serait de penser que l' »on » reconnait le forme dangereuse, ce qui provoque la peur qui conduit à une réaction physique. Comme l’a montré le psychologue William James, c’est l’inverse qui se passe. L’émotion est une transformation corporelle qui prépare à une réaction ( fuir, combattre, s’immobiliser etc ). Ressentir une émotion, c’est ressentir ses transformations corporelles. Tout ceci est bien entendu automatique, et sans aucun contrôle conscient.
    Tout ceci est largement confirmé par les neurosciences contemporaines. Il existe des circuits spécialisés qui reconnaissent des formes particulières et déclenchent en quelques dizaines de milli-secondes des réactions émotionelles. L’accès à la conscience est lui beaucoup plus lent. Stanislas Dehaene estime qu’il nécessite au moins 300 ms. Dans le cadre du modèle de l’espace global de travail ( global workspace ), il propose l’idée suivante, confirmée par des expériences d’imagerie cérébrales: Notre cerveau est composée de dizaines de zones cérébrales distinctes, spécialisées dans certains types de compétences. Elles sont traversées en permanence par des processus psychiques non-conscients, c’est à dire – selon sa définition – qu’ils sont fugaces, non-coordonnés et évanescents, ils ne donnent pas lieu à une activité globale du cerveau. A l’inverse, quand une activité mentale devient-elle consciente ? La réponse de Dehaene est la suivante: Il faut que plusieurs aires cérébrales ( trois ou quatre ) entrent en réverberation ( phénomène observé experimentalement ). Or cette réverbération prend du temps, au moins 300 ms. De plus, ce modèle postule l’existence d’un superviseur, qui pilote l’attention, c’est à dire qui « écoute » l’activité des zones cérébrale, les sélectionne et les régule.

    Peut-on conclure de tout cela que la conscience ne peut pas prendre de décisions ? Dans cet exemple, elle permet de distinguer une couleuvre d’une vipère ! Certes, avec du retard, elle arrive bien après les réponses préprogrammés, mais son rôle évolutif est évident: fuir devant un animal inoffensif serait non seulement une dépense d’énergie inutile mais contre-productif: La chair de serpent est consommable.
    Elle permet bien entendu également la mémorisation sous forme narrative, ou autobiographique et sa transmission ( « Et les amis, aujourd’hui j’ai rencontré un monstre terrible que j’ai terrassé au péril de ma vie … » ).

    Il faudrait discuter aussi de l’idée que la conscience permet de synchroniser la perception mais ce commentaire est déjà assez long.

    PS: J’écris ce commentaire avec plusieurs jours de retard, sera-t-il lu ?

    1. Je l’ai lu. Je ne peux pas vous répondre à la place de l’auteur, néanmoins il me semble que ce cul-de-sac ou impuissance causale, qui vous gêne tout autant qu’à moi, n’était pas si péremptoire que cela car il a maintes fois parlé de retour d’affect par la suite.

      1. Je vous réponds par pur goût de la provocation ( pas obligé de répondre ): je n’ai pas la moindre idée de ce que signifie « retour d’affect » 😉

  71. Je n’avais pas lu ce billet, Monsieur Jorion, et j’y suis arrivé par votre lien d’aujourd’hui.

    La première fois que j’ai entendu cette hypothèse, en bref « la volonté/conscience vient toujours après l’acte, et toujours pour le rationaliser », c’était dans un texte de Ron Hubbard, pape de la Scientologie, et cela m’avait profondément choqué, pas parce que cela venait de Hubbard, à qui il est arrivé de sortir des trucs géniaux comme des conneries monstrueuses, mais parce que cela venait complètement en contre de ce qu’on m’avait appris, de ce qu’on m’avait enseigné comme étant ce que je suis, de ce qu’on m’avait défini comme être humain rationnel.

    Une affirmation donc proprement révolutionnaire, dans le vrai sens du terme. Et c’est là que je me dis alors soyons révolutionnaires jusqu’au bout : si la conscience vient après coup et « remonte » pour ainsi dire l’événement, quant est-il du jugement qu’elle peut porter sur les conséquences de l’acte (

    Plusieurs concepts de la psychanalyse renvoient aux différentes modalités de nos « rattrapages après la bataille », quand la conscience constate les dégâts que nous avons occasionnés par nos actes et tente de « faire avec » : la psychanalyse parle alors d’élaboration secondaire, de rationalisation, de déni, de dénégation, etc.

    ), particulièrement des conséquences « négatives » pouvant entraîner remords et culpabilité, honte, etc…: une illusion totale ?

Les commentaires sont fermés.

*Le seul Blog optimiste du monde occidental*