Envoyez par mail 'LE RETOUR DE L’IMPRÉVU' à un ami

Envoyez une copie de 'LE RETOUR DE L’IMPRÉVU' à un ami

* Required Field






Separate multiple entries with a comma. Maximum 5 entries.



Separate multiple entries with a comma. Maximum 5 entries.


E-Mail Image Verification

Loading ... Loading ...
Partager :

221 réflexions sur « LE RETOUR DE L’IMPRÉVU »

  1. Je vois que M.Jorion applique le procédé de l’amalgame et de la caricature des positions, procédé qu’il reproche lui-même à ceux qu’il vise par ce billet. D’autre part, il n’y a aucune raison de ne pas reconnaître que certaines choses aient pu être mieux avant et puissent nous servir sur le mode de la réflexion critique d’exemple adapté aux circonstances actuelles pour certaines choses. Non seulement, il n’y a aucun mal à défendre certaines choses du passé, mais en plus M.Jorion défend lui-même un passé révolu, puisqu’il traite lui-même de conservateur ceux qui auraient le tort de critiquer de manière trop virulente certains échecs et conséquences néfastes concernant une série d’évènements vieux de 43 ans.

      1. Oui puisque je suis parmi ceux qui font des critiques virulentes sur certaines tendances se réclamant de mai 68 , quand bien même ce mouvement vit aussi naître des choses positives, ce que j’ai dit aussi dans mes interventions. Je critique notamment les tendances qui ont donné naissance, de manière bien involontaire, à ce qu’on appelle aujourd’hui le libéralisme libertaire et celles qui étaient absolument inefficaces pour combattre le système capitaliste.
        Je pense que cela n’est pas arrivé parce que mai 68 était en avance sur son temps mais pour la raison suivante: Pas de révolution sans théorie ni organisation disait Lénine, car sinon certains des mouvements et idées peuvent se faire récupérer par les centres de l’impérialisme. C’est là la tragédie de mai 68.
        Qu’on aime ou pas Marchais (je ne suis pas un de ses admirateurs, pour des raisons différentes de celles de ses détracteurs habituels), force est de constater qu’il avait prédit de manière assez juste ce qui arriverait dans son texte « de faux révolutionnaires à démasquer ».

      2. PRCF,

        Qu’on aime ou pas Marchais (je ne suis pas un de ses admirateurs, pour des raisons différentes de celles de ses détracteurs habituels)

        C’est à dire ? Allez dites nous le reste, pour voir.

      3. @Vigneron,

        Je reproche à Marchais d’avoir abandonné la dictature du prolétariat,
        (Sans dictature du prolétariat, les instances de décision restent aux mains des anciens exploiteurs, mieux organisés avec de meilleurs réseaux, bien éduqués et tout finit en déception sociale-démocrate), d’avoir engagé la mutation eurocommuniste, d’avoir approuvé la participation à des gouvernements PS.

      1. @PRCF
        Ce que l’on ne peut comprendre si on a pas vécu 68 de l’intérieur, c’est le bouillonnement intellectuel ambiant. Dans les multiples forums, la plupart des grandes idées qui animent l’humanité ont été brassées, les théories, les utopies, les dogmes ont été critiqués. Un brainstorming énorme comme jamais il n’y eut depuis la Grèce antique ( que les béotiens veulent virer de l’€ aujourd’hui)

      2. Cher Marlowe,

        Difficile à résumer en quelques lignes.
        En gros c’est le modèle soviétique avec les modifications suivantes:
        -Etendre la culture du débat au sein du parti
        -Mettre les productifs au sein des instances de décision afin de ne pas les laisser aux mains des seules bureaucrates. limiter les mandats au sein du parti
        -La planification centralisée était adaptée pour certains secteurs (industries lourdes)
        et moins pour d’autres (biens de consommation). Dans le dernier cas, il aurait fallu que les entreprises fussent gérées conjointement par les travailleurs, les collectivités locales, les instances de décision nationales. On aurait aussi pu introduire des instances de démocratie directe.

        Une chose avec laquelle il était correct de ne jamais transiger, était la dictature du prolétariat,
        sans quoi une révolution est déraillée par les individus d’origine bourgeoise, qui ont de meilleurs réseaux, sont bien organisés et souvent mieux éduqués.

        Voici un extrait d’une intervention G.Gastaud qui montre ce qui était mieux

        Dans toute l’Europe de l’Est, EXPERIENCE FAITE des deux systèmes, socialiste et capitaliste, les peuples revotent massivement pour ceux qui se réclament du communisme quand ils ont la liberté de le faire : non pas parce qu’ils auraient oublié les défauts des anciens PC des pays de l’Est, mais parce que le bilan catastrophique du capitalisme fait ressortir tout ce qui, sous les régimes précédents, semblait aller de soi : plein emploi, médecine et éducation gratuites et de qualité, quasi-gratuité des logements, rythme « humain » du travail, affirmation de la culture et de la langue nationale, sécurité et dignité générale de l’existence des « petites gens »…

        En Europe occidentale aussi, les « petites gens » sont de plus en plus nombreux à comprendre que le capitalisme n’est pas l’issue mais le problème, que le monde était meilleur pour l’ouvrier et l’employée, pour l’institutrice et le paysan, pour l’étudiante et le retraité, quand le camp socialiste était fort, quand les partis communistes de masse n’avaient pas peur de se proclamer marxistes, quand les syndicats se réclamaient fièrement de la lutte des classes et non de la hideuse « construction européenne »…

    1. Quelle est pour vous la différence entre le libéralisme libertaire et le libéralisme classique ? Que des adultes consentants fassent ce qui leur plaise ? ou qu’ils ne soient pas responsables des conséquences ?

      1. Le libéralisme ne rejette pas l’existence d’un état minimaliste apte à faire respecter des  »droits fondamentaux » de chaque individu, en général il prône un état  »régalien » uniquement, le mouvement libertaire (ou anarchiste, le terme libertaire ayant été  »inventé » par déjacques à ma connaissance dans un texte en réponse à la mysoginie de proudhon, pour se distinguer de l’anarchisme de proudhon), le mouvement libertaire donc s’oppose lui à toute existence d’État, associer les deux termes (parfois on entend libertarisme) est simplement une incongruité, un non sens, rejeté par la plupart des vrais libéraux-ales et les libertaires.

        Que des adultes consentants fassent ce qui leur plaise ?

        Dans les expressions libertaires en général (pour les libérales j’en sais rien??) il n’y a pas d’adultes et pas d’enfants (qui est d’ailleurs une division âgiste organisé souvent par l’État, avec des majorités civile, pénale, etc.. différentes), chaque individu est apte à participer aux décisions, et reçoit si ille ne l’a pas eu l’éducation en conséquence. (ci après un site qui ne se revendique pas libertaire à ma connaissance mais intéressant sur l’émancipation des  »enfants »: enfance buissonière ). Pour celleux qui seraient tentés par des raccourcis douteux, vous vous doutez sûrement que la contre argumentation est prête. 😉

      2. Plus que tordue la formulation Gus, vaguement scélérate.
        On sait bien de toutes façons que vous et les libertariens vous considérez comme les seuls héritiers légitimes du libéralisme classique. Je dis légitime mais j’aurais dû dire « fondamentalement légitimes », fondamentalistes quoi. Mais c’est la semaine mariale et encore le ramadan, d’où ma grande clémence.
        Ps : « que des adultes consentants fassent ce qu’il leur plaît » eût été plus zélégant, non ? plus français même. Carton jaune de la part de Bastiat au novice Gus pour le style.
        Relire Hobbes par ailleurs.
        Bilan médiocre élève Gus.
        Reps : z’avez vu que les pays fondamentalistes sunnites sont plutôt bien placés dans le classement mondial des pays selon les libertés économiques ? Étonnant non ?

      3. Merci Vigneron… DCB n’est-il pas un peu dans la lune? Je repense à son article sur Mélenchon, où il explique que la seule manière d’arriver à la transition écologique est de casser le monopole d’Etat d’EDF. C’est là une croyance assez générale qu’il applique comme paradigme à à peu près tout. Cette croyance que la bureaucratie d’Etat est plus dangereuse que la bureaucratie privée aux mains des capitalistes chez DCB me place en désaccord respectueux à son encontre. Pour moi, le monopole public d’Etat n’est pas à l’opposé des idées antiautoritaires qui l’animent, même si cela peut paraître surprenant: un service public autogéré assuré d’un monopole peut fonctionner en auto-gestion (ce que l’on appelle co-gestion, entre le fonctionnaire-producteur et le citoyen-consommateur).

        Un monopole public (spécifiquement pour les biens communs de l’humanité, comme l’énergie ou l’eau) peut, dans les faits, soit conduire à l’introduction de mécanismes bureaucratiques autoritaires de type capitalisme d’Etat, soit à des mécanismes démocratiques « libertaires » de type coopérative publique. Le passage d’un système à l’autre implique des réformes qui ne nécessitent nullement une privatisation, mais un double processus de débureaucratisation et de démocratisation. Est-ce que cette idée peut être résumée en un terme en -isme? Je ne le crois pas!

        Dans ce cas précis, le fait pour lui de soutenir que les « mécanismes de marché », seraient plus à même que les mécanismes bureaucratiques d’Etat d’assurer ladite transition dès lors que sont établies des régulations formelles m’a toujours paru profondément illusoire, même si la généralisation d’une bureaucratie d’Etat autoritaire est probablement aussi illusoire (cette dernière idée, PRCF la trouvera probablement petite-bourgeoise: elle n’était pourtant pas absente des réalisations effectives d’Ambroise Croizat qui instaura le statut de la fonction publique et la sécu). Dans les paroles, il peut paraître être un authentique rebelle, favorable à des privatisations régulées; dans les instances démocratiques, le fait est que lui – et son groupe des Verts européens ou des Grünen allemands -, mis devant la décision à prendre, ont voté avec la droite (pour l’UE comme pour l’Allemagne) la casse des monopoles d’Etat (traduite dans le droit français par la loi NOME), sans pouvoir assurer derrière que cette décision pourrait être compensée par des régulations qui – dans les faits – ne sont pas applicables, précisément parce que les bureaucraties privées produisent des concentrations du capital privé international (et donc du pouvoir) bien plus importantes que les concentrations du capital public maintenu dans les étroites limites de l’état-nation.

        Dans le fond, les propositions des néolibéraux – même le fameux « chèque-éducation » – ne font pas l’objet de virulentes critiques de DCB qui, comme Milton Friedman, a une philosophie de l’État où celui-ci doit se contenter de fixer les règles du jeu, tandis que l’administration matérielle de la société reviendrait à des conseils d’administration privés. Pour ma part, je fonctionne sur le logiciel de l’éducation civique de base où l’état ne peut être séparé des citoyens, où il ne peut être confondu avec une administration bureaucratique séparée d’eux, où il y a des biens communs accessibles à tous sous le contrôle des citoyens. DBC ne voit pas dans la casse des monopoles publics une dépossession démocratique, alors que c’est bien ce qui se passe! Dans l’UE, il a été amené à soutenir les directives de Mario Draghi qui ont conduit à casser les fameux monopoles, sans pouvoir garantir que ce capitalisme régulé pourrait aboutir à une distribution équitable de la richesse. Et pour cause! En laissant les régulations sous le contrôle d’agences de régulation impuissantes, uniquement placées le contrôle du système des partis et non sous-contrôle citoyen, les capitalistes ont certainement trouvé en lui un allié de taille.

        Par conséquent, il n’y aurait entre le libéralisme « classique » et le libéralisme « libertarien » de DCB qu’une différence de posture philosophique, mais pas de différences fondamentales dans les décisions effectivement prises dans les instances démocratiques et dans leurs conséquences politiques qui, dans les rapports entre le capital et le travail, conduisent de fait à généraliser la concurrence formellement régulée plutôt que d’instituer une coopération sous le sceau de la citoyenneté et des biens communs.

      4. @ léo

        +1

        je pense parfois que cette absurde fixette écolo sur le monopole d’état de l’énergie remonte à la lutte antinucléaire et repose sur le présupposé qu’une fois la fourniture d’énergie laissée aux « libres forces du marché », on se rendra bien vite compte que le nucléaire n’est pas rentable et ne peut survivre que sous perfusion et entretien de l’état. Ajoutons que dans l’inconscient écolo état = centralisation = gros et méchant, en contradiction avec la multiplication des moyens de production locaux = petits et sympas, chers aux Verts.

      5. @Leo @lon
        Casser le corps des Mines suffirait peut être à ce que le monopole d’Etat sur l’énergie ne s’accompagne pas encore pendant X décennies d’une absence de débat (le nucléaire est venu sous l’aile du coprs des Mines, profitant d’un Pompidou malade entre autres).

        Et si nous arrêtions d’avoir une diabolisation de part et d’autre, on pourrait peut être causer de ce qu’on ressent comme utile, vous et moi…

      6. @ Leo
        Je pense que il y aura en France une quasi confiscation du débat sur l’énergie (ou d’une tentative d’une politique européenne de l’énergie) tant que nous aurons le corps des Mines bien à sa place dans les allées du pouvoir, et le CEA comme son bras « armé » (je parle aussi de la branche civile, of course).
        Pour rappel, même Mme Fioraso, si on ne peut pas encore la soupçonner d’autre chose de précis que d’aller sur des oeufs (mais où ?) s’occupait de la société qui gère la partie non-scientifique de minatech (le foncier, je crois, enfin, peu importe).

        Bref, quand Dany (DCB) appelle à exploser EDF, s’il a un peu de jugeotte, il doit penser à démanteler cette chose informe qui agit néanmoins de façon assez réussie pour les affaires d’énergie.

    2. 68 s’inscrit dans le déploiement, dans la marche générale de l’Histoire. Si cette révolution s’est produite de cette manière, c’est qu’elle devait se produire de cette manière : telle était la volonté de la majorité, ne vous en déplaise. Son existence même, son mode de réalisation et ses acquis participent et préparent les révolutions de demain, et pas conséquent, à la marche générale vers le progrés humain.

      1. Je vois mai 68 comme une effervescence, un bouchon qui saute dans une société conservatrice, de consommation, mais sans direction politique précise, organisée, incompréhensible pour la classe politique d’alors. Mitterrand, a l’époque avait tenté un mini-putsch de posant en « recours.

        En 2007, un néocon avait appelé à la liquidation de l’héritage de Mai 68, quelle haine!!!

        http://www.dailymotion.com/video/x1vji0_sarko-et-mai-1968_news

    3. Ce qu,il y’a , c’est qu’en France on n’accepte pas l’erreur, ou l’échec. Notre système scolaire en est la preuve.. Les 68ards ont cru bien faire dans leur idéologie et alors…
      Pourquoi les blâmer. Ils ont fait pour moi moins de dégâts que les autres convictions, communiste, religieuse, fasciste etc… Allez si l’humanité pouvait se réconcilier avec elle-même.
      Un rêve?

    4. @PRCF : Haha! Encore un flic de l’histoire? Un communiste avec un képi, qui prend les vulgarisateurs de Marx pour un Code pénal de l’histoire? Ceux qui échouent doivent sortir? Ne devrait alors rester que la faucille et le marteau qui – seule – peut accomplir le changement? Ton analyse est profondément viciée par un biais de recrutement.

      Et allons pourquoi donc cites-tu Lénine puisqu’il a manifestement « échoué »? Quand les « rouges » sont arrivés en Russie, qui devint l’un des agents internationaux de l’impérialisme, l’anticommunisme n’est-il pas devenu la réaction thermidorienne internationale face à la révolution?

      Toute révolution sociale, qu’elle soit « léniniste » ou « bourgeoise » engendre une contre-révolution dans le camp d’en-face. Les partisans de la monarchie remuent toujours. En ce sens, je ne vois dans ta position, PRCF, qu’un progressisme de façade, doctrinaire et – pardon – étroit d’esprit.

      1. @Léo
        Ton intervention vient du fait que tu as une ignores ce qu’était vraiment le marxisme-léninisme et la vie dans les anciens pays socialistes. Discute avec un cubain, un allemand de l’ex-RDA si tu en as l’occasion. Renseigne-toi sans passer par les prémachés des journaux du système.
        « Russie, qui devint l’un des agents internationaux de l’impérialisme »
        Regarde la structure des échanges commerciaux entre la RSFS Russie et les autres républiques de l’URSS , et la structure des échanges commerciaux entre l’URSS et ses alliés. Tu verras que cela n’avait rien d’un impérialisme. D’ailleurs, c’était un motif de plainte favori parmi les russes à la mentalité réactionnaire. Ceux qui soutenaient Eltsine le faisaient souvent parce qu’ils disaient en avoir assez d’être la vache à lait des républiques de l’asie centrale.
        D’ailleurs si la Russie était une puissance impérialiste, comment la RDA, la Tchécoslovaquie, la Hongrie auraient-ils pu avoir un niveau de vie plus élevé que celui de l’URSS? Comment le Vietnam,Cuba auraient-ils pu avoir un niveau de vie s’accroissant aussi rapidement avec le socialisme?

      2. Les mots KGB, Stasi, Goulag, Afghanistan ou dix-neuf-cent cinquante-six t’évoquent-ils quelque chose? Je vais te dire ce que je pense que la position de PRCF, puisque tant que vous n’avez pas pris le pouvoir, il est encore permis de penser: il est certes partial de nier que ce que faisaient les Russes ou les Allemands de l’Est est condamnable tant qu’on ne parle pas de ce que font toujours pratiqué les classes dirigeantes en Europe. Mais il est cynique de comparer les vices et les vertus des tyrans, qu’ils s’appellent Bush ou Brejnev.

        Si tu prétends analyser l’impérialisme par les structures des échanges commerciaux, je vais te parler de tout autre chose que du « niveau de vie » des populations dominées par le système russo-oriental de l’époque (soi-disant « soviétique », alors que le parti avait pris tout le pouvoir, et que les conseils ont toujours été totalement dépossédés par la bureaucratie du parti soi-disant communiste). L’URSS était un empire: une bonne cartographie permet de le voir bien mieux que tes « analyses de structures » qui postulent que l’on avait aboli la société de classes en zone russo-orientale, alors que la nomenklatura des partis soi-disant « communistes » vivait bien mieux que l’ouvrier de base dans n’importe lequel des pays sous domination. On n’y a pas aboli les formes collectives de domination.

        Je peux te parler de la cheptellisation des peuples par les régimes communistes, autoritaires et bureaucratiques, placés eux-mêmes sous domination russe, de la féroce répression des conseils hongrois par l’empire russe en 1956, de la cobayisation de la population pendant les essais nucléaires de semipalatinsk, des abjectes menées des services de renseignements du KGB et de tout ce que les prémachés des bonnes feuilles des organes doctrinaires communistes s’évertuent à nier, à faire oublier ou à légitimer, et je peux t’en parler en plaçant un grand signe « égal » entre ce système et le nôtre tout aussi abject, de la féroce répression des mouvements sociaux, des OGM, des menées américaines contre les sandinistres nicaraguayen, de l’assassinat de Salvador Allende et de tout ce que les prémachés des bonnes feuilles des organes de presse au service des classes dominantes s’efforcent de nier, de faire oublier ou de légitimer. Trois substantifs: domination, brutalité, aveuglement.

      3. @Leo
        Puisque pour toi les questions matérielles ne t’intéressent guère, parlons de morale.
        Les problèmes que tu déplores sont venus du fait que les bolsheviks sont venus au pouvoir dans un pays féodal à la mentalité féodale et à l’administration féodale et que les attaques des impérialistes ne cessaient jamais. Toi tu places un signé égal entre les deux, mais ce n’est pas le cas des populations de l’ex-URSS qui vivaient bien mieux à l’époque que maintenant. Il suffit de regarder les chiffres de l’espérance de vie pour cela. De même, l’URSS a remporté une guerre civile, une guerre mondiale, et d’un pays moyen-âgeux elle est devenue la deuxième puissance industrielle.
        Oui il y avait des inégalités. Mais les inégalités étaient bien plus faibles que sous le capitalisme. Elles variaient grandement d’un pays à l’autre. Ainsi en RDA, va voir où vivaient les membres du politburo à Wandlitz, des maisons confortables certes, mais en rien des palais pour milliardaires. Les enfants des dirigeants de RDA vivaient dans des barres HLM comme les citoyens lambda (cf Sonja Honecker, habitant Leipziger Strasse, la fille de Ulbricht etc…).
        Pour ce qui est de la répression, on te parlera volontiers des répressions soviétiques, mais jamais de ce contre quoi ils avaient à faire face, de la terreur capitaliste directe (attentats,coups d’état)
        ou indirecte: exploitation, guerres, misère. Pas de drogue, pas de crime, pas de sans -abri, un excellent système de santé à Cuba ou en RDA = combien de vies sauvées? Que connais-tu des attentats américains à Cuba? pourquoi la population Cubaine reste-t-elle toujours aussi attachée à Fidel et au parti sans les idéaliser? Combien de morts en passant le mur en RDA et combien de mort dans l’immigration clandestine en Méditerranée? combien de morts à cause de mauvaises conditions de travail? Combien de morts par les guerres produites par le chaos capitaliste? Tu oublies de dire que les années du socialisme furent d’abord des années de paix= combien de vies sauvées? Que penses-tu du capitalisme à Haïti ou en Indonésie (200 000 communistes massacrés)?

        Ne peux-tu pas imaginer que les services américains mettaient de grands moyens financiers pour l’agitation? Ne peux-tu pas comprendre que en 1945 l’URSS était en ruine tandis que les USA pouvaient se permettre le plan Marshall, si bien que tout le monde ne partait pas avec les mêmes chances? Ce sont ces éléments de contexte qui expliquent que la répression a pris à certains moments, je le reconnais, des proportions inacceptables.

        Tu parles de l’afghanistan. T’es-tu demandé comment un régime communiste aussi horrible a pu tenir seul au monde contre les islamistes armés par les USA et le pakistan jusqu’en 1994. Mon objet n’est pas de justifier des crimes de guerre commis par des divisions soviétiques mais de mettre les choses en perspective, d’expliquer des erreurs et des crimes qui ont pu être commis.

        Mon souhait n’est pas de reproduire quelque chose à l’identique mais de dire que partout, le passage du capitalisme au socialisme a amené d’immenses progrès, et à l’inverse le passage du socialisme au capitalisme d’immenses régressions. Il fallait en prendre le bon sans prendre le mauvais. J’ai fait un post dessus un peu plus haut dans le forum
        Mais placer un signe égal entre les deux sans comprendre le contexte de la guerre froide,
        c’est faire le jeu des capitalistes. C’est laisser croire que le socialisme est une utopie, c’est sous-estimer la férocité dont est capable la classe dominante du capitalisme quand elle est menacée. C’est se passer des expériences irremplaçables, réussites et échecs, de gens qui comme nous voulaient un monde meilleur. La politique face à des adversaires aussi féroces que la classe capitaliste, ce n’est pas un concert de Woodstock
        mais un choix entre une mauvaise solution et une solution encore pire afin de préserver la seule chance possible de sauver l’humanité de la barbarie: le socialisme. Rester dans l’utopie, c’est se désarmer face à des adversaires impitoyables. Cela ne veut pas dire non plus qu’il ne faut pas apprendre des erreurs commises non plus.

    1. Je vous suis reconnaissant d’utiliser le terme « immobilisme ».
      Je propose que nous ne parlions plus de conservateurs, mais d’immobilisés.

      1. Entre l’immobilisme et le mouvement, il y a les modalités du mouvement … Classification un peu moins manichéenne et binaire ! Qui fait entrer la complexité dans la grille d’analyse et évite les anathèmes empressés.

    2. « Il faut mettre un frein à l’immobilisme! »
      R.Barre
      (ou p’têt ben Giscard… Enfin un conservateur en tout cas, pas un colorant.)

    3. Depuis près de 30 ans la droite accuse la gauche d’immobilisme quand elle ne fait pas de « réformes » évidemment toutes néolibérales. Ce à quoi elle ne réplique guère si ce n’est en faisant des politiques néolibérales avec l’alibi européen et de la mondialisation.

  2. Soixante-huit est une machine qui tue encore les fascistes. C’est d’ailleurs pour ça que le fasciste bling-bling s’est évertué, aidé par tous ces copains conservateurs émérites, endurcis et arrogants à cogner sur l’élan, les idées et le déroulement de 68, parce que fondamentalement il fut question de casser les échelles et de penser que les petites fourmis n’étaient pas seulement,, pas fondamentalement ouvrières.
    Sarkozy n’a pas eu 48% de voix par l’opération du St Esprit et il y en a de cette engeance d’extrême-droite qui trainent ici, undercover. Par moments, ils sortent. Peuvent pas s’empêcher. 68= muleta.
    C’est d’abord ceux-là, toute cette frange classe moyennes et sup qui a profité et profite encore de l »Ordre, celui d’hier et d’aujourd’hui qui a intérêt et qui démolit 68.
    L’extrême-gauche est critique pour 68, c’est pas la même chose, que d’employer tous les mépris, les mensonges et de mettre tout l’arsenal médiatique en branle pour détruire des faits et des idées – à ce propos il serait intéressant, je pense, de faire un point sur toutes ces émissions qui « revisitent » 68 ou d’autres périodes, à la TV ou à la radio sur des chaînes populaires ou prestigieuses comme France-Culture -.
    La critique est saine et nécessaire, même pour soixante-huit. L’iconoclastie ne doit pas être sélective.

    Par ailleurs, assimiler l’extrême-gauche et l’extrême-droite dans un conservatisme identique (pour ne pas dire identaire) c’est faux et fallacieux. C’est un vieille tarte à la crème de droite, la plus conservatrice pour le coup, qui a peur des transformations particulièrement sociales et voit dans les révolutionnaires des adversaires de la démocratie parlementaire. Sauf que être contre, critique de la démocratie parlementaire, ce n’est absolument être contre la démocratie. Aujourd’hui c’est, à mon avis, même le contraire.

    Je suis d’extrême-gauche, ou plutôt de gauche de gauche – et je suis fier de 68, du moins du bout de soleil que j’en ai capté alors que j’étais si jeune avant d’écouter et de lire dessus, comme beaucoup de « camarades » – c’est un joli nom, camarade pour dénommer une communauté qui vient – encartés ou pas, de toute cette belle galaxie qui s’est reconnue dans un espoir, un jeune mouvement, une possibilité si bien mise en mots par Melenchon qui concentre la critique, lui aussi, de tous ces conservateurs qui critique les excès du néo-libéralisme pour revenir à cette bonne vieille exploitation antérieure à l’hystérie financière, à « l’hyper-capitalisme » comme l’appela un de ces acteurs – signant ainsi une forme d’hommage involontaire.

    Nous les camarades génériques et généreux, n’avons rien à voir avec la peste brune, ou bleu marine. Et je n’aime pas du tout cet amalgame sous une même étiquette – dans un propos asse confus d’ailleurs, qui me semble par moments semés de tournures anglaises -, qui ne sort pas du cadre, lui.

    1. Relis, Camarade, t’es pas visé. Ce texte parle de la peur bien humaine face à l’incertitude du changement, de l’avenir et donc des postures de refus ou d’aveuglements parfois inhérente à cette peur. Lâcher le bastingage du bateau qui coule. Personnellement , le texte m’a rappelé quelques uns de mes « travers », du coup je le trouve juste. Faut essayer de pas tourner en rond, Les shaddocks, je les aime bien à la télé.

      1. @Merou,

        Je reprends une partie de ton commentaire :
        « Ce texte parle de la peur bien humaine face à l’incertitude du changement, de l’avenir  »

        qui peut être rapproché de cette citation attribuée à Henry Kissinger :
        « Aujourd’hui, l’Amérique serait outrée si les troupes des Nations Unies entraient dans Los Angeles pour restaurer l’ordre. Demain elle en sera reconnaissante! Ceci est particulièrement vrai s’il leur était dit qu’un danger extérieur, qu’il soit réel ou promulgué, menace leur existence. C’est alors que les peuples du monde demanderont à être délivrés de ce mal. L’unique chose que tous les hommes craignent est l’inconnu. Confrontés à ce scénario, les droits individuels seront volontairement abandonnés au profit de la garantie de leur bien-être assuré par le gouvernement mondial. »
        Henry Kissinger, Conférence Bilderberg, Evians, France, 1991

      2. Tu te sens peut-être concerné, @merou, mais pas moi. Jorion précise que les temps sont durs pour les conservateurs d’extrême-droite comme d’extrême-gauche, donc j’ai rappelé mon paradigme et donné mon sentiment par rapport à ça, rien de plus net. Les conservateurs les plus enkystés sont dans l’arc de l’extrême droite au centre gauche. Un arc qui dérive vers l’extrême-droite aujourd’hui. Qui impose les politiques conservatrices, une vision du monde conservatrice, une relecture de l’histoire conservatrice, plus ou moins basées sur un anticommunisme rémanent ? C’est pas l’extrême-gauche, ni même la gauche de gauche.

    2. @Contempteur,
      Plutôt d’accord avec ton commentaire, mais il existe une dérive très grave dans la classe politique, celle de vouloir réécrire l’Histoire de façon idéologique, partisane et cela se retrouve dans l’enseignement de l’histoire, triturée, malaxée, violée.

      Si tu écoutes bien le discours de Sarkozy, mai 68 est la « cause » de tous les maux de la société, il y a bien une manipulation assez astucieuse pour le commun des mortels.

      Récemment, la « repentance » du Vél’ d’Hiv par Hollande procède des mêmes méthodes.

  3. En 1968 dans tous les pays la critique radicale de toutes les institutions porteuses d’un certain ordre (Eglises, parti, syndicat) ont permis un individualisme exacerbé dont les membres les plus faibles de la société souffrent le plus et sont les grands oubliés de notre époque et ont ouvert la voie au triomphe du néolibéralisme et du capitalisme financier cf l’analyse de Régis Debray. D’ailleurs il y a un accord complet entre les libéraux et les libertaires que ce soit en France ou aux US, par exemple Alain Madelin s’entend souvent bien avec Daniel Cohn-Bendit. On voit bien les conséquences et limites de cet état d’esprit sur lequel il faudra revenir pour sortir de la crise c’est-à-dire une claire et nette intervention des Etats dans l’économie, la réglementer à nouveau comme ce fût fait après la grande crise de 1929.

    1. Cohn-Bendit, libertaire?
      C’était y’a longtemps, non?
      Et encore est-ce bien sûr?
      Enfin je peux me tromper…
      Quant à Madelin, serait pas plutôt ultra-libéral?

      1. Dany le rouge était encore pendant les premiers mois de l’année 1968, membre d’un petit groupe anarchiste.
        « Cohn-Bendit lui-même appartenait au groupe anarchiste indépendant, et semi-théoricien, de la revue Noir et Rouge. Tant de ce fait que par ses qualités personnelles, Cohn-Bendit se situait dans la tendance la plus radicale du « 22 mars » ; se trouvait même être plus réellement révolutionnaire que tout le reste du mouvement dont il devint le porte-parole et qu’il dut donc supporter (…)
        Enragés et situationnistes dans le mouvement des occupations. Gallimard. 1968.

        Ce n’est que par la suite, en étant reconnu comme une vedette médiatique que Cohn-Bendit est devenu visiblement ce qu’il est aujourd’hui, mais qu’il était déjà à l’époque, tout le contraire d’un enragé : un modérateur.

    2. les membres les plus faibles de la société souffrent le plus et sont les grands oubliés

      Je suis toujours en admiration devant ce genre de remarques en passant ;

      Dire que sans 68 les plus faibles de la société marcheraient la tête haute et la panse rebondie…

      1. Ce serait bien de remettre ma phrase dans la totalité de son contexte.
        Il ne faut pas oublier que c’est la gauche sous la férule de Jospin 1977-2002 qui a le plus privatisé dans la continuité de Bérégovoy qui a libéralisé la finance en 1986. Les 35 Heures ont été la « réforme » emblématique de Jospin pour accroître la précarité et la flexibilité du travail selon le souhait des Libéraux, elles ont été achetées par les salariés au prix de la « modération » salariale. De plus il ne faut pas oublier qu’il y a 8 millions de pauvres en France, sans compter tous les autres des pays développés dont la gauche se contrefiche royalement. Elle n’a que comme souhait habituel se montrer la plus orthodoxe gestionnaire de l’économie néolibérale-capitaliste.

      2. @cording

        Loin de moi l’idée de contester ces éléments de contexte (?). Même si je ne partage pas votre avis sur les 35 heures.

        De là à attribuer la paternité de tout ça à 68 ça me rappelle l’implication de ce salopard de Guttenberg dans la diffusion de Mein Kampf…

        p.s. 97 pas 77

    3. Pour vous mettre à l’aise, Régis Debray, après ses jeunes élans révolutionnaires, était tout prêt à rentrer dans l’ordre. D’ailleurs, il est devenu un bourgeois….car il voulait sa part du gâteau. Adieu jeunesse, adieux idéaux, le matérialisme (capitalisme,libéralisme) a prévalu !

      1. Oui enfin, Cohn-Bendit nous a quand même ouvert le Parlement européen pour nous aider à faire rejeter la directive sur les brevets logiciels. Sans lui, et vu la façon dont le Conseil et la Commission s’y sont pris, je doute qu’on y serait parvenus à temps.

    4. Alain Madelin s’entend souvent bien avec Daniel Cohn-Bendit.

      Pfff… ça date le truc là… Plus sérieusement, 1998, réponse de DCB à Bourdieu sur ce topic à évacuer, siouplait…

      Daniel Cohn-Bendit
      Lettre ouverte à Pierre Bourdieu.
      Non, je ne suis pas un clone de Madelin, de Montand ou de Tapie.
      Libération, 26 et 27 décembre 1998.

      Cher ami,

      Nous devions débattre ensemble sur Arte et nous envisagions de publier le débat. J’ai appris par mon ami Pierre-André Boutang que vous ne le vouliez plus, je le regrette sincèrement, nous espérions ainsi montrer que vous n’étiez pas cet antieuropéen auquel voudraient vous réduire vos adversaires et que je n’étais pas ce néolibéral auquel voudraient me réduire les miens.

      J’ai compris la raison de votre refus à la lecture de l’article de votre ami Serge Halimi dans le dernier numéro des Inrockuptibles, numéro dont vous êtes le rédacteur en chef. De quoi en effet pourriez-vous discuter avec un vulgaire émule de Madelin, ou un clone de cet acteur qui sur le tard rompit avec ses amours staliniennes pour vanter les bienfaits du libéralisme économique entre deux parties de poker avec quelques représentants du grand patronat, ou, variante guère plus glorieuse, le clone de Tapie, figure emblématique d’un mitterrandisme que Rocard a stigmatisé dernièrement. Ou, enfin, avec Lalonde, l’ex-ministre de l’Environnement du même Rocard, aujourd’hui passé à Démocratie libérale.

      Il vous arrive de stigmatiser les simplifications de vos adversaires à l’égard de votre pensée. Vous êtes moins exigeant à l’égard de vos amis quand, à l’évidence, ils font de même à l’égard des autres.

      La démocratie a besoin de vraies confrontations, de vrais débats, on ne peut réduire, sans danger, le combat politique et intellectuel aux pamphlets vengeurs de quelques résistants héroïques à la « pensée unique », cette invention merveilleuse qui évite de faire dans le détail. Ces vaillants défenseurs des opprimés vous transforment vite en « ennemis du peuple » manipulés par le capitalisme cosmopolite, en renégats, en agents de la bourgeoisie et de l’impérialisme, comme on l’écrivait jadis dans l’Humanité.

      Je ne mange pas de ce pain-là et ne mettrai pas tous les adversaires de la mythique « pensée unique » dans le même sac. Vous n’avez rien à voir avec Jean-Pierre Chevènement, qui me traite d’agent stipendié de la Bundesbank, ou avec Séguin, pourtant tous deux grands pourfendeurs de la « pensée unique ».

      Ce n’est pas ici le lieu de répondre de façon détaillée aux accusations qui me sont faites. Je le ferai plus en détail dans la préface de l’édition de poche de l’Envie de politique qui devrait paraître au printemps. Pourtant, quelques mots sur l’indépendance des banques centrales, les services publics, les fonds de pension, le rôle du marché, l’école et la formation professionnelle…

      D’abord, je suis toujours prêt à reconnaître que je peux me tromper. Rien ne pourrait m’obliger à défendre ce à quoi je ne croirais plus, ni la discipline d’un parti, ni la peur d’être à nouveau taxé de renégat, ni le statut de penseur ou de théoricien que je n’ai pas.

      Dans le débat sur la Banque centrale j’ai simplement voulu dire qu’une ultralibérale comme Margaret Thatcher s’est fort bien accommodée d’une banque centrale dépendante ; que la gauche coréenne se bat pour une banque indépendante, car elle se souvient de l’utilisation de la banque par le pouvoir militaire ; qu’au moment de la réunification de l’Allemagne, Kohl a imposé à l’indépendante Bundesbank, qui était contre, la parité du mark à Est/Ouest.

      Enfin, tout le monde s’accorde à dire que l’indépendante Banque fédérale américaine mène une politique que les plus keynésiens ne renieraient pas. Montrer, même quand on n’est pas un spécialiste, que les choses sont plus complexes, qu’une banque indépendante l’est bien moins que veulent bien le dire les spécialistes et les doctrinaires, et qu’une banque dépendante peut être au service du libéralisme le plus ultra, est-ce vraiment là un si grand crime ?

      J’ai toujours défendu la notion de service public, c’est-à-dire l’engagement des pouvoirs publics dans un certain nombre de domaines économiques : énergie, communication, transports, santé, éducation, gestion de l’eau, etc. Que l’État impose dans ces domaines un cahier des charges rigoureux implique-t-il forcément la prise en charge par l’État de ces domaines ? Poser ces questions est-ce vraiment le signe d’un ultralibéralisme forcené ?

      Que nous ayons à réfléchir sur nos systèmes de retraite est une évidence. L’allongement de la scolarité, de l’espérance de vie, le recul du nombre d’enfants par famille posent un ensemble de problèmes pour lesquels il y a des solutions multiples, avec des avantages et des inconvénients. Je n’ai jamais dit qu’il fallait remplacer le système « par répartition » par les fonds de pension. J’ai dit que cela ne me choquait pas que les fonds se rajoutent au système par répartition. Mais j’ai aussi ajouté que la gestion des fonds posait un vrai problème, et que gérés par des banques ou des mutuelles, ce n’est pas pareil. Mais peut-être ai-je là encore eu tort et les bonnes solutions seront-elles celles qui privilégient la solidarité et non l’individualisme, même si en contrepartie on devrait travailler un peu plus longtemps. Mais on ne peut refuser d’aborder le problème en affirmant qu’il n’y en a pas.

      Pour l’école, j’ai parlé d’autonomie des établissements et non de pouvoir renforcé du chef d’établissement. Je suis pour que les élèves et les enseignants gèrent les établissements ; c’est eux qui doivent avoir plus de pouvoirs administratifs et pédagogiques, par rapport au pouvoir central. Je pense aussi que l’enseignement professionnel ne peut se passer de relations avec les entreprises, ce qui ne veut nullement dire avec les patrons. Pourquoi ne pas imaginer des relations avec les comités d’entreprise ? Vous voyez cher ami qu’un débat permettrait de clarifier bien des positions et, pourquoi pas, me faire changer d’avis.

      Le libéralisme économique mythifie le marché, comme d’autres avaient mythifié les vertus de la planification bureaucratique et étatique sous la houlette du parti. Les partisans de l’économie libérale veulent un marché sans régulation.

      J’ai toujours affirmé que le, ou mieux, les marchés devaient être régulés par les pouvoirs publics. Régulation du marché du travail par la législation sociale, régulation des marchés financiers par la taxe Tobin. J’ajouterai, en européen convaincu, que l’instauration d’une telle taxe ne pourra se faire que dans un espace politique et économique comme l’Europe et sûrement pas dans un espace comme l’État-nation.

      Serge Halimi me rappelle que « la résistance, la rébellion (je saute la révolution à laquelle je ne crois plus), ce n’est ni un style ni une posture »… J’ajouterai : fussent le style et la posture du pamphlétaire.

      Je reste le révolté d’antan, le chômage et la précarité sont intolérables, comme le dit Arlette, mais c’est aujourd’hui et sans attendre des lendemains qui chantent que je veux participer à leur éradication, en réformiste que je suis. Dans ce combat, les mouvements de chômeurs, comme dans d’autres secteurs Droit au logement, le mouvement de défense des sans-papiers ou Act Up, sont des armes indispensables. Eux aussi combattent radicalement pour des changements immédiats.
      J’espère que notre débat aura tout de même lieu d’une façon ou d’une autre.
      Amicalement.

      Dani.

      Réponse, brève, de Bourdieu.
      Le texte d’Halimi dans kes inrocks

      1. @vigneron: « c’est aujourd’hui et sans attendre des lendemains qui chantent que je veux participer à leur éradication, en réformiste que je suis […] Eux aussi combattent radicalement pour des changements immédiats. »

        C’était en 1998 et 15 ans plus tard on attend toujours les résultats immédiats. Et on peut les attendre éternellement je crois.
        Mais alors, s’il n’y a pas de résultats immédiats, pourquoi trahir les lendemains qui chantent et continuer à le faire encore et encore? Allez Dani, donne-nous la vraie raison…

      2. Je ne pardonnerai jamais à Cohn Bendit d’avoir rendu sympathique à des milliers de jeunes un réactionnaire comme Philippe Muray par son simple manque personnel de rigueur.

      3. Des volontaires ? me manque du monde pour ma brochette, le barbeuc est allumé, me manque du poulet, un poivron (rouge please), une courgette, du boudin, un oignon, des lardons, des rognons…

  4. Qu’entend-on par « conservateur » ? Quelqu’un qui se décrit lui-même comme tel ? Ou un conservateur « par définition » ? Mais quelle définition ?

    ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature

    Si l’on prend cette définition, il existe des conservateurs de droite comme de gauche, mais ne se décrivant pas toujours comme tels. Voir à ce sujet l’introduction de la Constitution de la liberté, de Hayek.

    Sur l’incertitude, merci pour cette étonnante citation de Laplace. L’économie contemporaine s’est souvent contentée d’étudier le risque probabilisable, en négligeant l’incertitude parce qu’elle ne se prête pas au calcul mathématique. Les deux principales écoles qui font exception sont les keynésiens et les autrichiens.

    Sur le plan de la pratique financière, ce n’est pas forcément grave. Si un investisseur fait des placements audacieux en se basant sur des modèles foireux, c’est une erreur industrielle comme une autre. Il ne cherche pas à trouver une loi universelle mais à réaliser un profit ponctuel. Mais sur le plan théorique c’est plus gênant car en faisant abstraction de l’incertitude, en se limitant au risque calculable, on fait sans le savoir une hypothèse qui a des répercussions considérable. Sans incertitude, il n’y a pas d’entrepreneur, pas de pertes et profits, etc. Le domaine d’application est très restreint, et il est consternant que beaucoup d’économistes aient pris ces hypothèses extrêmes pour une réalité.

    Que disent les keynésiens et les autrichiens (à la suite de Frank Knight) ? Essentiellement que l’on ne peut pas éliminer l’incertitude en général, et que le risque calculable n’est pas tout. Les loteries constituent un cas où le risque est calculable à priori ; l’assurance un cas où il est calculable a posteriori en se basant sur la fréquence historique des sinistres, approximativement. On peut donc définir ce que l’on entend par « probabilité de gagner au Loto » ou « probabilité de décès dans une tranche de population ». Mais parler de la probabilité d’élection de X ou Y n’a pas de sens précis. Tout au plus, pour certains événements comme le risque pour M. Dupont d’avoir un accident de voiture, peut-on parler de « coût subjectif du risque » en désignant ainsi le prix qu’il est prêt à payer pour s’assurer. Mais dire que sa probabilité d’avoir un accident est de 1,57% n’a aucun sens.

    1. P.S. Extrait de Principles of economics, de Menger

      This uncertainty is one of the most important factors in the economic uncertainty of men, and, as we shall see in what follows, is of the greatest practical significance in human economy.

      Menger est l’un des trois auteurs de la révolution marginaliste, le plus intéressant amha car il est le seul à rejeter d’emblée l’usage des mathématiques pour des raisons épistémologiques, et un auteur que l’on amalgame souvent à tort avec Jevons et Walras. Pour Menger et ses successeurs autrichiens, l’incertitude est un fait et sa prise en compte est indispensable dans les sciences sociales en général et en économie en particulier.

      l’incroyance à l’imprévisible – l’un des traits distinctifs bien entendu du conservatisme

      Si je vous lis bien, les autrichiens ne sont donc pas conservateurs, et vous avez raison !

      Cela dit, je ne suis pas sûr que cela corresponde bien à la position historique des réactionnaires de l’après-révolution française, par exemple. Le scientisme des Lumières dont s’inspiraient certains révolutionnaires aurait parfaitement pu s’accommoder de l’économie néoclassique : une formule mathématique, vous calculez « l’optimum » et hop ! voilà la société parfaite ! Les critiques des réactionnaires se sont justement élevées contre cet excès d’optimisme et de confiance dans nos connaissances. Il existe des tradition, disaient-ils, et même si on ne sait pas exactement à quoi elles servent elles ont sans doute une raison d’être. Ne croyons pas que nous pouvons faire table rase du passé et agir en démiurges.

      De nos jours, l’économie néoclassique est instrumentalisée par les deux bords. Vous citez souvent les tenants des marchés efficients, etc. pour qui la science économie est un prétexte au conservatisme car elle « prouve » que la situation actuelle est optimale. Mais vous oubliez de citer l’économie du bien-être qui, depuis Pigou, utilise la théorie néoclassique de l’équilibre général au contraire pour servir les besoins des ingénieurs sociaux. Telle taxe permettrait d’optimiser le bien-être, et telle politique économique, etc. Ici, l’absence d’incertitude du modèle mathématique sert à justifier toutes sortes d’interventions progressistes, à 180° du conservatisme. Attention donc…

      1. @Marlowe
        Merci pour les précisions…
        Cela me fait penser à une phrase de Coluche concernant 68:  » ce n’était qu’un combat, fallait continuer le début! ».
        Moi, je n’y étais pas mais j’aurais bien aimé…
        Aujourd’hui c’est pas les combats à mener qui manquent mais les débuts sont difficiles…
        En quarante, personne ne sait où nous auriont été. Facile à dire après coup…
        Après 68, j’aurai fait quoi?
        Ceux qui ont commencé le début ont au moins le mérite de l’avoir fait.
        Suite au prochain épisode.
        Tous les acteurs seront les bienvenus: les figurants, les jeunes premiers et les vieilles stars…
        Le scénario est en train de s’écrire et on ne saura le nom des personnages qu’au moment du générique…
        On a déja les décors… Pas besoin de réalisateur.
        Juste un peu de lumière…

      2. Mais vous oubliez de citer l’économie du bien-être qui, depuis Pigou, utilise la théorie néoclassique de l’équilibre général au contraire pour servir les besoins des ingénieurs sociaux. Telle taxe permettrait d’optimiser le bien-être, et telle politique économique, etc

        Qu’on soit « libéral » ou plus « social » (et à propos des ces deux termes, pardon de ce grossier abus de vocable ) pour sortir de l’incertitude (à laquelle en effet Hayek croyait-merci pour le lien-) , l’idée était d’objectiver la sphère économique, en particulier via l’usage des mathématiques.
        Ensuite on trouva bien quelques théories pour démontrer que les agents même apparemment irrationnels, l’étaient tout de même (rationnels), en fonction de ce qu’ils croyaient, en fonction de qu’ils voulaient envoyer aux autres comme signaux, et en fonction de leur appétence ou non pour le risque…
        Des théories vinrent aussi souligner la possibilité d’une rationalité limitée , ou du moins vinrent montrer l’intérêt d’évoquer l’existence de cadres communs, de routines ou de mimétismes; afin de mieux appréhender le réel.
        C’est ainsi que peu à peu la science éco, devenue parfois un peu socio-éco, se mit à laisser (pas partout !) d’avantage de place à l’imprévisible.

        Paul Jorion vous dites,

        l’incroyance à l’imprévisible – l’un des traits distinctifs bien entendu du conservatisme

        ; intéressante définition , qui si vérifiée permettrait en effet de comprendre pourquoi le risque est une question qui, pour les conservateurs, a toutes les raisons d’être gérée au niveau de l’individu, que c’est l’individu lui-même qui doit gérer ses risques.
        Au contraire, si on commence à reconnaître l’existence de risques systémiques (notamment des défaillances de banques…) ou à reconnaître l’intérêt de protections sociales mutualisant certains risques (assurance-maladie, redistribution, secours, stabilisation conjoncturelle, stabilisation sociale…) on comprend qu’on est bien au coeur d’un des thèmes de 68 : quelle place pour la solidarité, la justice sociale, pour l’altruisme,.. Bref, quelle gestion collective du risque pour éviter les affrontements sociaux.

      3. Allez allez Gus, c’est du flan, pas d’auto persuasion please, Boukharine déjà avait parfaitement vu en quoi Menger n’avait produit qu’un relooking juste un peu plus raffiné des théories justificatives conservatrices les plus ancestrales de la bonne vieille rente.

      4. @ Vigneron

        Rappelez-moi ce que dit Boukharine sur l’incertitude ? C’est bien un tenant du matérialisme historique = déterministe = pas d’incertitude. Donc un conservateur, c’est ça ? 🙂

    2. Un conservateur ? Une catégorie. Celui qui veut que rien ne change, que ce soit sa vie privée ou la société dans laquelle il se trouve. C’est impossible évidemment. Tout change à chaque seconde et rien n’est certain. Même les progressistes sont conservateurs puisqu’ils sont attachés au changement.

    3. @Gu si fang :
      //////// Qu’entend-on par « conservateur » ? Quelqu’un qui se décrit lui-même comme tel ? Ou un conservateur « par définition » ? Mais quelle définition ? /////

      Progressivement , je décide de me considérer comme « conservateur »…ascendant libertaire (et réciproquement) ..je peux tenter de répondre a ton interrogation:
      Chacun de nos gestes , faits et actes, doivent servir plusieurs maitres (au sens d’ intérets) :
      -L’ individu immédiat , ses besoins et plaisirs
      -le groupe dont il dépend (puisqu’il n’existe pas seul)
      -le groupe ds le temps (civilisation)
      – l’ espece.
      Ces divers interets ne coincident pas , divergent et sont memes antagonistes …..Il n’est que de constater les divergeances entre les interets de l’individu et ceux de son groupe …
      -Le premier « maitre » se sert de la « raison » pour ses interets particuliers …et cette raison n’ a que faire des interets de la civilisation , ni de sa survie et peu de regards meme pour les intyerets de son propre groupe .
      -Il faut donc pour que la civilisation survive , voire l’ espece (quoique moins menacée) , opposer a la raison immédiate une force suffisante pour préserver la civilisation et meme la survie de nos progénitures …..
      -Quelle pourrait etre cette contrainte qui régulerait l’ opportunisme egoiste de la raison …elle ne peut etre consciente , siège occupé par la raison , …..elle sera donc inconsciente et gérée par des rites , squattés tardivement par des règles civiles ou religieuses ……
      C’est là , mon « raisonnement  » qui m’incline a penser que les rites anciens ont des raisons que la raison ne connait pas.
      On retombe sur le problème des gestions complexes (math) naturelles que le cogito ne sait maitriser ….
      Mais si je me pose en « réaction » au facilité »s réductrices des gestions modernistes (constructivistes), ce n’est pas pour affirmer la primauté des modèles du 18e ou meme des autres civilisation pré-historiques , c’est pour mettre en doute la pertinence meme du concept de « civilisation » , qu’on peut soutenir comme un essais defectueux , de sortie des outils naturels de gestion .

      1. des outils naturels de gestion

        Oulala, qu’es aquo c’te bébête kercoz ??? z’en vendent chez Leroy Merlin ?

      2. Progressivement , je décide de me considérer comme « conservateur »…

        Est ce qu’on peut « hermétiquement » se considérer comme progressiste?
        Si je me souviens bien, mon grand-père qui le tenait de son grand père qui le tenait de son grand-père, etc… me disait qu’au début on était pas bien nombreux à faire partie de l’espèce: quelques primates qui ont muté australopithèques ou bien le contraire, on sait plus trop… ( y’a sûrement des experts dans la salle)
        Et ces garcs là avaient, puisqu’on est encore là, un peu, c’est sûr, l’instinct de conservation. Ce sont pas tous suicidés!
        Alors qu’ils aient été ou pas » politiquement correct » à l’époque, est ce que ça aurait empéché le pibède Européen de prendre l’airbus en première classe pour faire prendre l’air à son cartable jusqu’à Bruxelles et en revenir pour nous dire c’est p’têt ben aussi culturel cette crise et que si ça l’est, ben c’est qu’on peut rien y faire!
        Z’en pensez quoi?
        N.B C’est un post en mode transat, y voyez pas de mauvaises intentions. C’est dimanche et fait trop chaud pour sortir. Trop chaud aussi pour rester dedans, alors que faire d’autre que converser quand on a ni la clim, ni un jet privé?

  5. « Leur posture est celle de la rigidité »

    Pas de ça chez nous ! On catégorise à la hache, mais c’est pour rire !

  6. jusqu’à présent quand je plantais une pomme de terre au printemps( et ce fut pareil pour mon père et mon grand -père) j’obtenais autour de 500g( dans une mauvaise années) à un kilo ou plus de pomme de terre. ah! l’immense charité de Dame Nature me faisait le présent de sa constante abondance!
    cette année une pomme de terre plantée, une pomme de terre récoltée. juste un peu plus grosse.
    ou alors deux petites.
    mon voisin pareil, un ami venant d’une autre région de passage idem
    il paraitrait que dans le nord c’est différent
    je ne parle pas des champs cultivés avec de gros moyens
    mais cette récolte de pomme de terre m’interroge, la pomme de terre est d’habitude très fiable
    de mémoire historique elle fit faux bond à l’humanité à certaines périodes occasionnant l’exil des irlandais vers d’autres contrées notamment après les années de pluies et de froid liée à l’explosion d’un volcan bien ailleurs qui perturba le climat terrestre pendant plusieurs années (cela arriva deux fois au moins pour cette raison , une fois islandais une fois indonésien,
    d’où le magnifique roman Tess d’U et la débâcle napoléonienne et une famine ayant occi la moitié des suisses de nature très prévoyante, genre écureuil doublé de montagnard)
    mais nulle trace d’une information relative à une explosion volcanique de ce type d’ampleur
    cela à tout juste perturbé les avions pendant un mois la dernière fois.
    mes tomates malgré un ciel franchement bleu depuis un mois et une canicule accentuée depuis quelques jours restent obstinément vertes et nous sommes à mi aout dépassée.
    comment faire si les pommes de terre et les tomates deviennent imprévisibles?
    les exceptionnelles très basses pressions atmosphériques empêchent quasi le siphon de mon système d’arrosage écolo de fonctionner ( je me dis que d’autres tuyauteries pourraient en être déréglées)
    il parait de lors de certaines configurations du ciel les réactions chimiques ne s’opèrent pas dans le même temps dans les éprouvettes( et les cerveaux)
    j’ai observé aussi que bien que le sol au printemps soit chargé d’humidité début juillet l’herbe avait cessé brutalement de pousser et même jauni en moins de 10 jours( rapide l’herbe…)et depuis plus besoin de tondre la pelouse, elle était restée « au niveau »
    et là alors qu’il n’a pas vraiment plu depuis un long moment elle se remet à pousser ( très vite aussi) je me frotte les yeux, révise mon chinois mais rien n’y fait, j’ai la berlue
    les temps sont étranges….

    1. J’ai déterré récemment des pommes de terre en Transylvanie et je peux vous rassurer : un demi-kilo à un kilo par plant, la patate tient bon ! Par contre dans le jardin en Bretagne, ni pommes, ni cerises, ni reine-claude. Les gelées pendant la floraison auraient-elles un rapport !

    2. Certains intervenants diront qu’il ne faut pas en déduire pour autant que les modifications, parfois inexpliquées, du climat sont la conséquence de l’économie.

    3. @rahane
      En Aveyron je constate les mêmes choses.
      Par contre, les petits pois ont été très productifs (printemps frais et humide) et très bons.

    4. C’est ce que je trouve formidable dans cette fin de cycle : on commence à décompartimenter les informations. Lorsque vous évoquez ici vos questionnements sur le climat et l’agriculture, sur un billet qui parle de sociologie, de politique ou d’Assange, j’y trouve du sens.
      Tout me semble lié. Et tout semble se déliter, s’effondrer, dans tous les compartiments…semble seulement. Quand on prend de la distance sur ce monde, quand on fait lien de tous les événements, quand on perçoit en conscience que tout est « un », il semble bon que tout s’effondre au même moment….tout simplement parce que tout sera reconstruit en même temps : il n’est plus possible de réparer des pièces de cette société, elle est arrivée au bout de sa dualité, de ses contradictions, de sa prédation. Et ce qui est formidable et nouveau, c’est que la vérité commencent à être visible par tous : combien de scandales, de traffics, de mensonges sont mis à la « une » ces derniers temps ?
      Dans le finistère ou deux mains peuvent suffir pour compter les jours de soleil depuis le mois mars, même mes pieds de courgettes (des courgettes ! rien de plus facile à planter !) ont pourri sur place. Les thérapeutes commencent à traiter en août les pathologies (genre depression) qu’ils traitent normalement l’hiver : pas de soleil, pas de saisons…..une grande angoisse latente chez beaucoup d’humains….Allez, je vous la déclame pour le plaisir, avec la voix grave et profonde, lol « les temps sont venus, mes frères ».

      1. Que dire sinon que l’imprévu dont parle Paul Jorion ne traite pas de cela ?
        Eh oui, la pensée magique n’est pas imprévue mais improvisée …
        Tout est lié … ah bon ?

    5. Débarquement du mildiou, structures agraires et de marché traditionnelles détruites par les landlords protestants, effets à long terme des property acts imposés par les anglais aux paysans cathos irlandais (fin du droit d’aînesse—>morcellement des exploitations) au XVIIe)… Rien de mystérieux dans les famines irlandaises du XIXe, pas plus cette année pour rahaha. Année un peu compliquée, à peine plus qu’une année « normale » (objet viticole non encore identifié par moi-même depuis 35 ans que je les prends comme elles viennent).
      Faut surtout être un peu idiot selon moi pour gaspiller du temps et de l’espace à faire des patates qu’on peut avoir pour trois fois rien tout l’hiver.

      1. @ vigneron:
        Faut pas cracher comme ça sur la patate comme « déterminant anthropologique intergénérationnel ». Vous feriez sur le sujet du pseudo-Todd aussi bien que je le ferais. Si Rahane est dans ce trip, c’est pour consolider un reste d’héritage de structure familiale, c’est ce qui transparait de son entrée en matière.

        @ Rahane.
        Ma foi, si les eaux sont rentrées dans le sol en plus grande quantité que d’hab, les échanges d’eau entre les diverses couches n’ont pas suivi les étapes habituelles. Et ont transportés à contre-temps des sels comme ci, ou ces molécules que produisent les racines ou les arbres (la juglone et ses voisines, du noyer, suivez la piste du brou de noix et du pyrogallol) et que je soupçonne fort d’anémier redoutablement tout un coin dont j’essaye de m’occuper contre un mur sous un érable sombre.

        JE coupçonne (sans preuve) qes les pédologues (=étude des sols) n’ont pas encore eu l’instrument (scanner/lidar physico-chimique vertical) leur permettant de suivre les flux de flotte et de substances transportées avec dans le sol, ils se sont surtout contentés des tendances uniformes liées aux apports d’engrais (pas assez de machin azoté, trop de zinc, que sais-je…). Pour la vigne, c’est sûrement délicat, en plus, vu la profondeur des racines, on passe de la terre à la géologie (ah, les marnes du kimmeridgien à Chablis).

      2. il y a des enfants qui croient que le poisson se pêche pané
        d’ailleurs pour éviter la confusion ils ont la forme des poissons

        les perles du bac
        http://www.youtube.com/watch?v=Sb7W6E7RRXw&feature=related
        les 20/20
        http://www.youtube.com/watch?v=hV_Rx4bmCJo&feature=related
        le ministre
        http://www.youtube.com/watch?v=ulnLgYAM-0U&feature=relmfu

        j’imagine que Vigneron a eu 20/20
        c’est vrai que la famine irlandaise est mal tombée, juste un croisement avec un problème démographique.

      3. @timiota
        j’ai bien pensé aussi que la lessive de printemps avait des conséquences…
        sur terre donc
        trop ou pas assez d’eau
        c’est juste ce déséquilibre à forte variation saisonnière et géographique qui pose un petit problème
        avec de grosse conséquences boursières et économiques.
        si ça ne reste que boursier ou économique…

        je perçois la dynamique des temps à venir comme très fluctuante
        et la génération future comme devant faire preuve d’une capacité d’anticipation démultipliée
        pour trouver une solution de sabilité
        sans stabilité on ne construit rien qui ne dure assez
        on perd beaucoup d’énergie à faire pousser de vraies patates bio qui poussent toutes seules
        et d’énergie on n’en a plus trop.
        mais tant qu’on a la frite…

      4. @ Rahane
        Alors vous aimerez le N N Taleb (la suite après le Cygne Noir) : il dit à peu près la même chose, se préparer à de grandes fluctuations, ne rien faire de constant, avec l’idée aussi que nos ancêtres hominidés n’étaient pas dans le train-train…

    6. @Rahanne :
      Pour le jardin , il faut lire Georges Bataille : prevoir le gachis ! …Les variations climatiques ne se régulent qu’en les prévoyant a outrance …les bonnes années , les voisins sont approvisionnés , ainsi que les poules et le compost ….Il faut semer et lanter pour les mauvaises , et pour celà faire sois meme ses semis , doubles les plants prévus , compenser (par ex planter patates ET rutabagas ) . J’ai semé 3ou 5 types de courgettes et cette année bizarre , seule les rondes de nice donnenrt a profusion (je n’ai qqs vertes et qqs patissons que depuis peu )……..Pour les tomates idem …d’habitude le BRF suffit a garantir des maladies , cette années seules les plants tardifs sont indemmes …..( planter et semer étalé de mai a fin juillet /en SO) …. par contre j’avais semé des haricots habituellement utopiques en gironde l’ été , et j’en ai bien récolté ! …les grimpants tardifs ne semblent pas souffrit de la chaleur …
      Ma vigne a beaucoup souffert mais je n’avais pas traité préventivement …..tant pis , ça va etre gavé de figues ….peu de pommes, mais qqs poires et un max de kiwis , de mures et de cyno pour les confiotes …..Qd on a peu de terrain , ne faire que des patates nouvelles , de tte façon peu productives et qu’on ramasse avant la maladie …
      SElon Thorez , ce serait les PDT qui transmettraient les maladies aux tomates (du moins feraient le relais hivernal).

      1. ce serait les PDT qui transmettraient les maladies aux tomates

        Ton Thorez a rien découvert, même cryptogame pour les deux, traditionnellement on mélange pas tomates et patates et rotation d’au moins 4 ans entre les deux si tu veux pas trop abuser du cuivre, juste le b a ba quoi.

      2. « Mon « Thorez , n’est pas n’importe qui :
        http://www.babelio.com/auteur/Jean-Paul-Thorez/26676
        Son livre de jardinage bio , tres ancien deja est le meilleur que je connaisse , du point de vur ouvrage de consultation pratique .
        Il intervient ds les « 4 saisons » et l’année derniere j’ai eu la surprise d’ y lire sous sa plume que les BRF etaient une des meilleurs solutions contre les maladies crypto des sollénacées …C’est la 1ere fois qu’il s’ exprimait (a ma connaissance) sur les BRF.
        Pour ma part je mélange sans vergogne les deux sollénacés …J’ai actuellement des pertes sur des tomates , mais une superbe repousse spontanée de PDT en pleine forme entre tomates et courgette.
        Le cuivre je n’ en mets qu’aux premieres fleurs , puis je cesse tout traitement .

    7. Cette année humide dans le Nord aux mois de Juin et Juillet, a favorisé le développement du mildiou. Les tomates épargnées dans la serre, mais le combat a été quotidien pour limiter les ravages de la maladie, s’en donnent à coeur joie depuis trois semaines.Dans l’autre potager qui a une terre beaucoup moins argileuse, la maladie ne s’y est pas développée, les fruits mûrisses mais les plants font moins les fiers. Quelle année ! Je ne peux manquer de faire le parallèle comme vous avec ces évènements qui se télescopent. Les fruits et légumes auraient-ils une âme, comme les femmes ?

  7. La société post-soixante-huitarde est essentiellement le résultat des politiques mises en place pour contrer le mouvement de 68.

      1. Sauf que si on fait une lecture hégélienne de 68 alors on peut dire que la ruse de la Raison a frappé très fort en 68 en amenant le capitalisme aux limites sociologiques et politiques de ses conditions d’existence, limites qu’il est en train d’expérimenter en occident et donc globalement.

    1. On aurait aimé plus d’arguments sachant que les leaders étudiants de Mai 68 étaient des bourgeois (Cohn-Bendit) voir de grands bourgeois (cf Alain Geismar,originaire de Paris 16, élève à Jeanson-de Sailly; casseur en chef de l’éducation nationale pour qu’elle cesse de transmettre le savoir bourgeois) . Le discours de G.Marchais « De faux révolutionnaires à démasquer » décrit bien les sinistres individus à qui nous avons à faire. Le mal est venu de l’intérieur.

    2. « La société post-soixante-huitarde » c’est aussi l’offensive des intellectuels contre le « totalitarisme de gauche ». Magnifiquement racontée par Michael Christofferson dans Les Intellectuels contre la gauche.

      68 c’est aussi un palier dans la montée de l’exploitation. Y’a un petit passage dans l’enjeu du salaire de Bernard Friot sur la part salariale montrant que ca chute depuis 1950 et pas 1980.

  8. Moi je trouve que Hollande a inclus dans son programme une grosse part d’imprévu… En ce sens il est très moderne !!! Il devrait vous plaire !!!!

  9. Dans l’optique des transitions de phase, il n’y a pas de contradiction entre une évolution continue –et disons, assez prévisible, — de certains paramètres, et la possibilité de bifurcations.
    Les fanas de la théorie des catastrophes et de René Thom peuvent en rajouter une couche.

    Ce qui me fascine dans les affaires humaines est que le « blabla » que nous entretenons autour d’elles est en quantité à peu près toujours aussi abondant, que l’on soit dans une période assez stable ou bien que l’on soit dans une « des rapides », avec des changements importants (1968, 1989-90, la bulle 2000, la crise 2008.

    Nous ne sommes plus des contemplatifs.

    1. Nous ne sommes plus des contemplatifs.

      Dans un sens, c’est dommage. Il me semble qu’être contemplatif , c’est pareil qu’être réceptif , attentif, à l’écoute de « tout » , mais n’implique pas nécessairement l’intention de modifier le cours des choses ? encore que… recevoir sa dose de rayons mortels, sans réagir, cela me parait incongru. à moins d’être maso . et peut on rester indifférent au « mal » dont on serait la cause , ou l’acteur inconscient ? contempler est un moment du processus , on examine et puis on se décide . sinon, contempler pour rester bouche bée, bon, sans doute , c’est stérile . ou c’est accepter les évènements , amalgamer biens et maux , et laisser le monde aller où il va.
      remarquez, s’il doit … se faire mal, c’est peut-être son meilleur possible , ce qui lui est nécessaire . son terrain douloureux, comment savoir en dernier recours sauf sur soi ?
      c’est pourquoi le jugement est difficile , je me demande même si ce n’est pas impossible . on ne peut que se juger soi-même. cela revient à se donner à vivre ou à mourir . comme quand on possède les clefs de sa vie , de sa continuité s’il est possible .

      1. Vous songez (!) aux contemplatifs comme les Bénédictins, les Chartreux, les Cisterciens … ?
        Quand je pense qu’ils ne connaissaient même pas la culture des pommes de terre !.

      2. Mais tant de fèves, de pois chiche, de millet, toutes choses, un peu plus riche en protéine que Mme patate, joufflue mais qui ne fait qu’amidon.
        Parmentier fut-il le Keynes de la patate (ou l’inverse) ? vous le saurez à la prochaine émission.

      3. Rendement moyen à l’ha en France à la louche :
        – fèves : 5 Tonnes
        – pois chiche : 1,5 T
        – millet : 2 T
        – patates keynésiennes : 25 à 50 Tonnes
        A vot’ service môôssieur timiota.

      4. Pour les patates et pour les protéines! . Peut être que l’élevage de doriphore serait intéressant. 🙂

      5. Plait-il ? Combien d’azote fixé dans le truc à Parmentier ? Sans tricher à la mélamine comme les chinois svp…

      6. Monsieur timiota, production max de protéines à l’ha ? Médaille d’or monsieur soja évidemment, médaille d’argent ? Patate.
        Et sans taper dans l’ogm à 5% de taux protéique, les 110 kgs annuels de patates à 2,5 % du british commun, ça lui fait juste du 7,5 g de protéine par jour, juste, kekchoze comme 15% des besoins, juste…

      7. merci
        UN lien pédago sur le cycle de l’azote et l’alimentation, vous nous proposez, vigneron
        (le « Enfin mon adoubement !
        merci ! », c’était ma réponse à votre approprié « chiantissime ». On n’est de ce blog qu’après avoir ferraillé avec vous, de facto sinon de jure. Vous imaginez vous ce blog avec cinquante Vignerons s’y rencontrant ! ? pas moi, … je resterai vote chair à canon virtuelle pour que ce blog dure ! )

      8. Re-merci, blob ;

        Je viens de lire toute l’histoire du procédé Haber-Bosch, (les deux Bosch, Robert et Carl, furent des boches pas si antipathiques)

        et les écrits pleins de bon sens de Vaclav Smil (écrit de son Manitoba).

        C’est très très intéressant car la logique du cycle de l’azote est tout autre que celle du carbone. Du coup, on a une autre façon de se rendre compte des grands effets (et des grandes c….) qu’on est en train de produire. Et du fait qu’avec quelques facteurs deux ici ou la, eux-même grattés à coup de 20% 30% dans pas mal d’endroit, ce n’est quand même pas impossible.
        Pour aller au-delà, on rentre dans la polémique façon « solutions locales pour un désorde global » de la controversée M Robin. La révolution verte a-t-elle bien permis l’auto-suffisance inespérée de l’Inde entre 1960 et 1968 ? A quel point est-ce « one-shot » si on ne comprend pas en finesse le cycle de l’azote et qu’on fait un peu n’importe quoi avec le sol et les eaux ??? etc…

      9. Bonjour blob
        Sur Vaclav Smil:
        Polémique sur l’énergie (sur la vitesse d’introduction des renouvelables, quoi que dise le titre) du Smil qui n’est pas n’importe qui, dans IEEE Spectrum, revue qui reste un must selon moi pour la qualité du journalisme scientifique. On approche les 200 commentaires dans cet article, et certains sont intéressants…

        Certains mentionnent que Smil écrit pour le Hearland Insitute, mais ça n’a pas l’air systématique…

        A suivre

      10. médaille d’or : luzerne (mais c’est un fourrage) pour les protéines (c’est logique car le soja produit aussi un peu d’huile, qui nécessite aussi pas mal d’énergie).
        Et ce sera le problème de faire des assolements à finalité strictement humaine, on oublie pas mal de plantes qui sont très intéressantes agronomique-ment et qui simplifie les problématique de désherbage (allopathie, fauche plante verte où les adventices ne sont pas germés), enfin on peut toujours faire de la bouillie avec de l’avoine et y à aussi les plantes à finalité textile, quand le synthétique sera hors de prix.

      11. je crois que la médaille d’or est du coté de l’ortie( qui n’est pas cultivée ) et sinon du lupin jaune
        qu’on aussi pas mal délaissé.

      12. Bonjour Timiota

        « ….pour que l’Ecole dure, amis, donnez! » (FrancisBlanche)

        Cordiales OAT à 40° par 47° Nord

    2. @ timiota:
      Intéressant!
      Vous exprimez par là qu’il vous parait possible de lier ces deux modèles. Mais le problème qui se pose alors est que la population générale n’est pas encore familiarisée avec des modèles construit sur des évolutions par  » bifurcation ».
      Il faut donc probablement une période de transition pour se familiariser avec cette réalitée.

    3. le « blabla » que nous entretenons autour d’elles est en quantité à peu près toujours aussi abondant

      ouais enfin surtout le blabla timiotesque qui ne trouve ni barrages, ni écluses, ni vannes, ni même saut jamais sur son majestueux et chiantissime passage.

  10. Billet d’un vieux jeu achevé où l’auteur projette ses préoccupations plutôt que de remettre en cause sa propre pensée, elle-même issue d’un système universitaire vicié par des années d’autosuffisance. Système perverti aussi parce que subventionné par le pouvoir et l’économie, d’où des mentalité de larbins qui, aujourd’hui encore, plutôt que contempler les dégâts de cette progression historique de la culture, s’y réfèrent sans désemparer.

    Et ça se ressent progressiste extrémiste !

      1. Extraordinaire. Vous êtes extraordinaire.

        « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner ». Leur posture est celle de la rigidité et qu’importe alors que l’ordre qu’ils défendent soit le produit d’un bouleversement dont les motifs furent en son temps de droite ou de gauche puisque l’essentiel, c’est qu’on cesse de bouger.

        Voilà, assez exactement décrit, ce que je vois comme la « roche mère » de votre pensée. Les certitudes intangibles et aliénantes d’une culture donnée….

        Quel bonheur d’appartenir à un monde qui ne finira jamais de m’étonner.

      2. Heureux de vous voir content de vous. C’est déjà ça de pris.

        Mais je me demande souvent comment ça fait de se sentir au dessus. D’avoir compris.

        Dites-moi. ! Oh Maître de la conservation raisonnable et raisonnée, défenseur d’une progression culturelle garantie de l’Homme (avec une grande H), parangon du cartésianisme de l’amour.

        Que je m’élève.

      3. Pas faux, sur cet échange.

        Mais je constate vous ne vous êtes jamais approché du fond de mon propos de départ.

        Elève… élève….

        Avec ce jeu de mot (peut-être involontaire) tentez-vous de revenir à ma hauteur ?

    1. ON n’accepte la critique systémique que quand elle devient une évidence pour tous. Avant ce point de maturité, entendre la critique systémique donne en effet l’impression que vous pouvez ressentir si vous n’aimez pas que les autres ont raison, alors qu’en votre for intérieur, c’est vous.

  11. Paul,
    Avez vous lu d’E Terray: »Penser à droite »?
    le conservatisme est une valeur de droite ainsi que la hiérarchie et l’ordre moral,social,la gauche par le POSSIBLE,quel beau mot,il y a des alternatives,que faisons nous d’autre que de tenter d’en trouver…

  12. Ce qui est drôle, c’est que la France a vu naître Laplace qui a pensé cela pour la physique mais elle a vu aussi naître un certain Poincaré qui a déconstruit ce mythe en physique (problème des 3 corps, Laplace l’avait imaginé dans le cadre unique de la gravitation unuverselle). Ironie de l’histoire les physiciens en ont fait leur deuil depuis lonntemps mais les autres sciences continuent à le prendre pour argent comptant …

  13. L’opposition avec nos ennemis ne consiste pas à être pour ou contre le changement, mais repose sur la nature du changement.

  14. « Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature. »

    On peut soutenir Assange et faire une autre analyse sur les Poussy riot ! Pour ma part je ne mettrais pas du tout sur le même plan ces deux situations. Ce que fait Assange est d’une envergure exceptionnelle ne serait-ce qu’en raison des prolégomènes philosophiques et stratégiques de son action exposés en détails dans le manifeste publié en 2006 sur son blogue ! Assange agit avec une audace et une intelligence de vues assez époustouflantes ! Il donne l’impression de survoler la situation avec une sagacité exceptionnelle. Et il joint l’action à la réflexion dans un style assez romanesque qui plus est… Il est le « V » des temps réels …

    Par ailleurs ce que révèle l’action autour de la personne d’Assange concerne les pratiques incroyablement régressives des apôtres, des chantres de la démocratie qui prétendent évangéliser le monde de leur doux catéchisme oecuménique ! Que la Suède demande l’extradition d’Assange en tant que témoin dans une affaire de viol douteuse alors que dans ce pays 90 % des plaintes pour viol sont habituellement classées sans suite en laissera plus d’un on ne peut plus perplexe !

    Quant au combat des Pussy riot il est tout à fait légitime. Mais ne perdons pas de vue le contexte géopolitique dans lequeel il intervient. Ne soyons pas trop angélique. On sait ce que nous avons nous ne savons pas ce que nous aurons. Faute de mieux, dans le contexte actuel, la multipolarité sur la scène internationale est un moindre mal peut-être compte-tenu des régressions effrayantes des libertés individuelles orchestrées par les etats-Unis depuis Nine Eleven. les Etats-Unis, un Etat, soit disant la plus grande démocratie du monde, qui use et abuse des drônes pour aller désinguer d’un missile n’importe qui à titre préventif. Ceci est je le redis ici absolument effrayant ! Alors le sort malheureux des Pussy Riot suscite à juste titre une forte émotion. Mais de grâce, puisse l’émotion ne pas nous faire perdre de vue les enjeux respectifs une fois les choses resituées dans un contexte global …

    1. Tu as raison Diego, et ne t’inquiète pas pour Vigneron, il réagit au pseudo; vieille compulsion….Aussi bien il t’a pas lu… 😉

  15. Quand Jorion taille des croupières aux contestataires de la contestation. Savoureux ! Je relaie 😀

    Pire que les conservateurs de droite, les conservateurs qui se proclament de gauche : « Ces salauds de capitalistes gagneront toujours à la fin ! »

    Corollaire par les mêmes pisse-vinaigre : « Des contestataires qui gagnent [en mai 68, par exemple], sont forcément de sales capitalistes qui s’ignorent ! »

  16. Nous sommes dimanche, jour de messe. J’ai souvenir d’un sermon qui commençait comme ceci : le mouvement c’est la vie. Lorsqu’on ne bouge plus, on est mort.

    La conservation est souvent synonime de sclérose , de rigidité, de peur, de mort, de haine du risque issu de l’imprévu. Jésus était en ce sens un dangereux révolutionnaire pour ses contemporains. N’empêche: il apporta tant d’espoir à ceux qui désespéraient de leur époque qu’on connaît la suite.

    À chaque fois que l’Eglise s’est figée, elle a connu de sérieuses déconvenues. Pourquoi croit-on que JP II commençât son apostolat par « N’ayez pas peur…? » cette phrase s’adressait autant aux catholiques conservateurs qu’aux autres conservateurs. Il avait la conscience aiguë de ce qu’est le mouvement, lui qui venait du bloc ( tiens encore un synonime de conservateur) de l’Est.

    Sur la route aujourd’hui après ce post, je ne pourrai hélas pas répondre aux éventuels conservateurs qui me répondraient .

    Bon dimanche .

  17. Pourriez-vous M. jorion préciser ce que vous entendez par conservatisme d’extrême-gauche car en l’état vous les renvoyez dos-à-dos avec leurs homologues d'(extrême)-droite et je ne vois pas très bien comment cela est possible. Aussi je ne demande qu’à être éclairé car il ne me semble pas que les gens d’extrême-gauche soient hostiles à l’idée de changement de l’ordre social établi …

  18. Voilà un thème passionnant que celui du conservatisme en général et en particulier du conservatisme en économie ! Son traitement par Paul Jorion me laisse cependant dans une grande perplexité.
    Malgré des raccourcis troussés et d’inévitables ellipses, il propose dans la première partie de son texte une réflexion personnelle et dialectique tout à fait recevable bien que discutable et que j’ai comprise ainsi :
    P. Jorion débute par le constat que les conservateurs seraient les partisans farouches du profil bas et des adversaires déclarés pêle-mêle du festival de Woodstock, de Mai 68, du groupe Provo, de Julian Assange et des Pussy Riots ce qui tendrait à confirmer leur affirmation qu’ils ne sont ni de gauche, ni de droite puisque le conservatisme est aux extrêmes, indifférent aux valeurs, seulement obnubilé par la défense de l’ordre existant.
    Pour Paul Jorion, la critique de Mai 68 par les conservateurs est contradictoire puisqu’elle oscille entre un effet sociétal majeur ou un effet sociétal marginal alors qu’en fait Mai 68 ne serait qu’un ensemble de courants contestataires hétéroclites, représentés massivement au sein d’une génération sans la définir globalement. D’ailleurs pour Paul Jorion, ces deux attitudes conservatrices ne seraient que le revers d’une même médaille : le concept de génération trahirait la peur du monde quand la démarche de marginalisation ne serait qu’un exorcisme de cette même peur et la même traduction de l’hostilité à la contestation des conservateurs, crispés dans leur rigidité (et peu importe l’ordre à défendre !).
    Voilà la démonstration achevée qui fait des conservateurs non plus des défenseurs de l’ordre établi par adhésion ou par rejet de tout type de contestation possible mais des sectateurs pathologiques de l’immobilisme. Cette dénonciation du conservatisme est classique et basique mais elle recevable autant que celle de la contestation qui fait des contestataires des agitateurs compulsifs et décérébrés, sans sens commun de l’intérêt général.
    En revanche le lien avec le Traité de probabilité de JM Keynes m’a plongé dans une très grande perplexité.
    L’ironie de Keynes ferait des conservateurs des thuriféraires de Laplace : ennemis déclarés de l’imprévisible, ils établiraient une lecture déterministe implacable du monde par la recherche maladive des enchainements probabilistes de l’histoire passée, présente et à venir !
    Donc mise à mort de l’aléa naturel par la science prédictive : fin de l’Histoire et apparition de la science économique au XIXème ; science qui serait devenue avec le temps une religion divinatoire, lisant dans les séries statistiques comme dans des entrailles sacrificielles.
    D’où le dogme totalitaire contemporain de la transparence de l’information.
    Et Paul Jorion de conclure que ces grands prêtres laplaciens , grands promoteurs des mesures prudentielles, confrontés aujourd’hui à l’effondrement de leur système, de leurs thèses et de leurs prédictions, devront bien finir par abjurer leur foi conservatrice pour bâtir avec les contestataires le « monde meilleur ».
    Passons sur ce Brave New World des contestataires et des conservateurs réunis (inquiétant syndicat s’il en est …) et arrêtons-nous sur cette étrange lecture de Keynes, ce sympathique John Maynard qui semble malgré son ironie avoir succombé aux charmes d’influencer les « influences » comme la demande du marché par exemple, ce qui a permis à Samuelson ou à Stiglitz de travailler sur des modèles de cycles économiques … Auraient-ils eux aussi succombé au bon vieux mirage du déterminisme et de la prédiction des cycles périodiques, allant jusqu’à expliquer comme Stiglitz que les rigidités du marché sont dues essentiellement à un défaut dans la diffusion d’une information totale et transparente ?
    Il me semble que l’argumentation de Paul Jorion convoque un trop peu rapidement Keynes. Après tout Schumpeter n’a-t-il pas fait de l’innovation le moteur des cycles économiques ? L’innovation au cœur du capitalisme serait-elle donc aussi le grand argument des conservateurs de tout poil ? Ce serait assez cocasse …
    Je suis d’accord avec Paul Jorion : « les temps présents sont cruels pour ce genre de naïveté épistémologique» … et pour les grands timoniers de tout poil … exégètes d’un jour, toujours !
    Comme Keynes, j’aime bien l’ironie et j’aime aussi que parfois ceux qu’on raille aient du courage et osent y répondre.
    Apicelleria.overblog.com

    1. Il y a deux (ou N ) ruissellements du changement, l’un par les techniques, l’autre par la société, et s’y joint la technique par l’adoption qu’elle en élabore, ou l’adaptation qu’elle y consent.
      Aucun des deux n’est Laplacien (modèle aux dérivées partielles… depuis la mécanique quantique, on préfère enseigner les modèles Hamiltoniens (mais c’est à peu près du même genre, toutefois, si si on enseigne quelque chose en mécanique classique à de sujet, c’est plutôt les Lagrangiens)).

      Ces deux ruissellements sont tout deux riches en bifurcations et sont couplés.
      L’innovation au sens de Schumpeter est la façon de couper les rameaux dont on ne veux plus après une bifurcation. Le conservatisme est, dans ce cadre, le refus d’aller de façon volontaire sortir de son ornière voir si on peut faire quelque chose de mieux à côté.

      Pour notre génération, ce « mieux » prend de plus en plus un sens vis à vis de nos descendants. Si nous ne faisons rien, forme de conservatisme, un certain changement (climatique) va nous rattraper une fois remis  » à l’air » le carbone enfoui pendant des millions d’années…

      Pas tant de contradictions que ça, chaque mot étant entendu dans son contexte…

      1. Cher Timiota, je pense que la notion autour de laquelle tourne ce texte n’est pas l’imprévu ou l’imprévisible mais le déterminisme que révéreraient stupidement les conservateurs.
        Or comment peut-on se référer à Keynes quand comme beaucoup d’autres il intègre les cycles dans son analyse ? Or qu’est-ce qui détermine les cycles ?
        Bien, moyennant quoi je n’ai pas la même lecture que vous de l’innovation chez Schumpeter …
        Bien à vous.

      2. @ apicelleria

        Oui, on pourrait reprendre la lecture polanyienne du tournant keynesien.
        Il le voit comme assez « one shot » , on a sauvé le monde de l’économie « desembedded » de son premier grand grippage, mais pas évident qu’on le sauve des suivants par la même méthode étant donné la profondeur de la divergence que souligne Polanyi.
        Auquel cas, on se contente de regarder un ou deux cycles, mais on ne peut pas en déduire grand chose sur le troisième.
        Qu’il y ait, enfin, plusieurs visions de l’innovation, cela me parait fructueux, car on ne peut qu’être aveugle ou borgne si on s’en contente d’une quand on a traiter l’innovation au niveau où elle s’exerce aujourd’hui (technologies des transports, de la vie/la santé, de l’information, de l’énergie, notre vie à travers des écrans, l’agriculture/élevage, le choix de notre « otium »/ »cura »/ »philia »,etc.)

  19. Je défendrai mai 1968 jusqu’à mon dernier souffle, mais pour Assange, on pourrait quand même distinguer minimalement son action libertaire et sa sexualité agressive. Je sais que ça la fout aussi mal que de critiquer mai 1968, mais je maintiens.

    1. Personne ne sait ce qui s’est passé à part Assange et ses accusatrices et ils n’arrivent pas à se mettre d’accord.

      Si vous y étiez, contactez immédiatement la justice suédoise qu’on en finisse avec cette histoire.

      1. En somme, vous défendez l’attitude « pas vu, pas pris ». Pour ce que j’en ai compris, Assange a commencé à faire l’amour à une femme qui dormait ; ça l’a réveillée, elle a dit « Non », il a traduit, « Donc, oui ». Apparemment, le droit suédois appelle cela « viol ». Même si cela n’est qu’une violence ou une goujaterie, je peux au moins dire que je n’aime pas ce genre de comportement.

      2. Jeanne Favret Saada

        Il conviendrait il me semble d’examiner dans le détail tout ce qui a été dit sur les deux dames et leurs relations civiles et sexuelles avec Assange. Votre infos est vraiment succincte. Dès lors je ne partagerais pas vos propos parce que les faits ne sont pas ceux que vous croyez, de fait ils plaident pour deux choses : l’insoutenable légèreté d’Assange dans ses relations, à minima l’absence de la prudence et du bon sens. Ceci vaut pour les deux femmes si l’on veut bien considérer qu’elles ne sont pas impliquée d ans un coup monté. D’autre part, il semble habiter sa cause et ne jamais agir en stratège.

        Il trouvera un nouveau truc dans x mois pour sortir de cette ambassade mais avec les British, ça va être très compliqué surtout qu’ils ont besoin d’alliés dans la partie de bras de fer qui se met en place dans l’Union, les Suédois ne sont pas dans l’Euro non plus. Les British ne veulent pas être dans l’Union mais aussi ne pas en sortir !!

    2. Oui, ce monsieur Assange est l’objet d’au moins 2 de nos désirs de justice:

      1) Un symbole de la démocratie directe dont l’action militante peut lui valoir la peine de mort aux Etats Unis.

      2) Un homme accusé (à tort ou à raison) d’un acte criminel lié à sa libido.

      Reste à savoir pourquoi un gouvernement est prêt à trahir les règles diplomatiques internationales pour lui faire boire l’une des 2 ciguë qui lui sont proposées, et à votre avis laquelle ?

  20. Le conservatisme d’extreme gauche est également illustré par l’attitude du PCF en 68 :

    Les militants du PCF et de la CGT constituaient la colonne vertébrale de Mai 68. Mais leurs dirigeants freinaient des quatre fers. Comment l’expliquer ? :

    L’un des principaux éléments de l’équation est l’attitude de la bureaucratie soviétique, à laquelle les dirigeants du PCF sont étroitement liés. La bureaucratie de Moscou ne veut pas d’un régime socialiste en France, car elle craint mortellement l’impact d’une telle révolution sur la classe ouvrière de Russie et des autres pays du bloc de l’Est. Le renversement du capitalisme, en France, ne déboucherait pas sur un régime de type stalinien : les travailleurs français n’accepteraient pas d’étouffer sous une chape de plomb bureaucratique. L’exemple d’une authentique démocratie ouvrière, en France, aurait un impact immédiat sur les classes ouvrières du bloc soviétique – sans parler des travailleurs du reste de l’Europe. Cela signerait l’arrêt de mort des bureaucraties « socialistes », déjà en butte à la révolte de la jeunesse et des travailleurs, notamment à Prague. La Pravda n’évoquera pas la grève générale des travailleurs français avant le 5 juin, lorsque les salariés commencent à reprendre le travail.

    1. En effet, à lire Eric Hobsbawm, cela me revient, pas de réelle conviction de l’URSS à défendre le passage à une réelle subversion dans pas mal d’endroit d’Occident, et pendant une assez grande partie de son histoire.

  21. C’est un peu manichéen, en fonction des thématiques les mêmes seront tantôt conservateur, tantôt progressiste. Et beaucoup auront en mémoire, un jeune rebelle de son enfance (vis-à-vis de ces parents de la société), devenir un farouche partisan du conservatisme (après s’être fait un peu peur).
    Y à pas pire missionnaire qu’un converti, la facilité de conversion et d’adhésion est bien représenté par la social démocratie à l’ultralibéralisme.
    Le conservatisme c’est parfois rassurer le conscient (et là on cherche juste à être fort), parfois une nécessiter, quand on a pas de raison de croire que demain sera forcement mieux (« tout est bien, tout va bien, tout est pour le mieux qu’il soit possible »).
    Assange c’est posé la question de la personnification (puisqu’il a exprimé qu’Anonymous devrai en faire autant), mais il l’a incarné seul. C’est le danger on fragilise sa cause et on exclut ceux qui vous ont soutenus des médias (sauf par votre victoire). C’est pas la classe et lui il s’en sortira, lui, mais les siens seront en prison.
    Par contre les Pussy Riot elles iront bien dans des prisons sordides, j’espère pour elles qu’elles s’en sortiront vite.
    Entre une réflexion sur la révolte qu’on souhaite incarné et l’émotion d’une réflexion qu’on souhaite défendre en groupe, on peut pas tout amalgamer.
    Tout vaut pas tout et le conservatisme/progressisme est pour la plupart une nuance, non un type d’humain

  22. Juste une petite digression.
    La totalité des cellules composant notre corps est renouvelé tous les 10 à 15 ans. Mais la forme globale de notre corps ainsi que les fonctions demeurent à peu près stable. C’est une prouesse inimaginable, mais si banale pour Dame nature que de faire en sorte que la plupart de nos cellules soient plus jeunes que nous même.
    Ainsi, nous pourrions penser que Dame Nature est viscéralement conservatrice ! Mais d’un autre coté nous n’aimerions pas voir apparaître, au creux de notre main, un oeuil grand ouvert fixant notre visage ou un doigt supplémentaire en érection sur la joue (je défie n’importe quel progressiste de me dire le contraire et je peux imaginer pire encore !)
    Mais, comme chacun le sait, Dame Nature n’est pas que conservatrice. Elle fait évoluer les êtres sur de très longues périodes, les transformant complètement, à tel point que l’on a du mal à les reconnaître.
    Je pense qu’il en est des idées comme de la matière : le court terme doit conserver autant que possible et le long terme fait évoluer lentement les choses, après essais, tâtonnement et consolidation.
    Il est donc un peu vain d’opposer les progressistes et les conservateurs, car tous les deux sont nécessaires à la vie, tous les deux doivent être présents et si l’un manquait à l’appel, l’autre, tout seul, n’entraînerait que chaos ou mort.

    1. quand on voit ce que le fait d’être irradié peut changer les gens
      je préfère de loin m’en tenir au concept de Dame Nature d’autant qu’elle a des milliers de secrets cachés en forme d’évidences à nous révéler
      c’est juste qu’on se prend pour des créateurs , calife à la place du calife, pour combler le gouffre de notre immense orgueil , en persistant dans l’allégorie des apprentis sorciers
      au lieu de prendre leçon sans s’approprier mais juste trouver sa grandeur dans le fait d’être au service de la vie dont nous disposons.

      1. La vie a peut être acquis ce point de fonctionnement qui marche avec « de la diversité ou rien » (aucune plante ne joue la monoculture naturellement sur une bien grande aire) grâce à l’irradiation. Une fois que la vie contient un élément de reproduction (on s’accorde à dire que la vie contient des éléments de mémorisation et de métabolisme, le « kit » minimal pour la définir), le seul système qui allait survivre est celui qui autoriserait des variations autour de l’identité mémorisée. Tout système qui aura dépendu d’une stricte conservation de son identité (génomique disons) est déjà mort depuis pas mal de centaines de millions d’années.

        Ce qui n’empêche pas d’avoir ici ou là des forêts primaires, des cœlacanthes, ou encore des fougères au mode de reproduction « primitif ». Big big bricolage.

      2. aucune plante ne joue la monoculture naturellement…

        Concept typiquement timitoesque : la « monoculture naturelle» (associé avec brio ici à celui de la fameuse « plante joueuse »).

    2. @Timiota:
      ////// Tout système qui aura dépendu d’une stricte conservation de son identité (génomique disons) est déjà mort depuis pas mal de centaines de millions d’années. //////
      pourtant le choix de la rigidité comportementale extrème basé sur l’instinct (mémoire génétique) semble bien plus efficace (pour les insectes) que le choix d’une adaptation comportementale plus souple (mémoire génétique modifiée culturelle).
      Si l’ on considère la durabilité comme le critère majeur de qualité spécifique .

      1. @Kercoz, C’est la diversité de la diversité !
        (inspiré librement de Tahafut ul tahafut, la nouvelle de Borges dans « El Aleph », « destruction de la destruction », titre d’un ouvrage répondant lui-même au « destruction de la philosophie », traduction variable, auteurs arabes ou orientaux du moyen-âge retrouvables en cherchant un peu)

  23. Je suis pourtant complètement d’accord avec Laplace. L’erreur se situe, me semble-t’il, davantage chez ceux qui croient pouvoir atteindre, la « connaissance ultime » (des positons et des interactions à un moment donné) et qui ne comprennent pas – ou ne veulent pas admettre – que la moindre décimale/approximation suffit à jeter à bas tout l’édifice : il ne peut donc s’agir que de théorie et de toute façon, même en ayant toutes les données en main, personne n’est jamais assez fort pour ce calcul…

    1. La limite entre Laplace et hasard plus ou moins sauvage (quantique, fractal, je vous laisserai le choix de toute arme) est assez bien discuté de le livre de Murray Gell Mann, « le Quark et le Jaguar ».

      Je vous laisse trouver les liens…

  24. Nos modèles orientent nos actions et nos rêves.
    Le plus difficile est aujourd’hui de passer de modèle basé sur la stabilité et l’ obligation de contrôler le risque à des modèles basés sur le chaos et sur l’anticipation de risques incertains.
    le premier modèle à une évolution linéaire. Le second à une évolution incertaine faite de rupture.

  25. Un conservateur au sens politique se reconnait aux références historiques qui parsèment son discours et qui sont toujours fantasmées, cela va de l’épopée de Jeanne D’arc à la description des « trente glorieuses » en passant par le « Summer of love ». Tous les conservatismes politiques ont ce besoin viscéral de revisiter les époques pour justifier une place dans l’échelle sociale. Il va de soi que chaque moment historique revisité par le politique est une vérité qui s’invente et se renouvelle sans cesse. Le conservatisme est une mystification permanente du passé.

    1. Le conservatisme est une mystification permanente du passé.

      Ce qu’ils prétendent conserver n’a en effet jamais réellement existé, il ne s’agit que d’un mythe, d’une manière de réinterpréter le passé qui les arrange, leur but n’étant que de conserver le pouvoir (parfois limité) qu’il détiennent ou détenaient.

  26. il ne s’agit pas de construire pour aller plus loin mais de déconstruire pour aller ailleurs
    ce n’est pas d’une simple révolte qu’il suffit mais de pouvoir de transformation.

    l’idée d’avoir à détruire pour avancer suscite une normale nostalgie
    parce qu’il va falloir détruire les mythes fondateurs de l’erreur dans laquelle nous sommes
    abandonner de faux rêves pour en construire d’autres qui se donnent les moyens d’un avenir durable. la construction d’une autre vision du plaisir que le plaisir libre
    nous devons construire le plaisir de la liberté et non la liberté du plaisir.
    transgresser ne suffira pas
    Bill Gates investit dans les toilettes
    pour transformer la merde en devenir.
    au départ ya plus follichon comme programme de réjouissances révolutionnaires.

    1. La merde, la déjection, ce que l’on jette, ce qui nous ressemble et nous rassemble tous, la Valeur absolue, notre PGCM et PPCD.

      1. Je vous trouve acescent, voire même achromatique, ce qui est plus inquiétant. Il faudrait moins lever le coude.

  27. Bonjour Paul, bonjour à tous.

    Le futur peut être partiellement prédit .L’avenir non.

    La confusion nait de ce que beaucoup confondent futur et avenir qui sont des catégories fondamentalement différentes.

    Cordiales OAT

  28. I write not to change the world but to undermine it, since the models on offer seem pretty dull most of the time. Much of life is odd and disorganised. Many people who pretend at being certain about things are either ingenuous or wicked. They are also often charlatans. One wants to record their utterances, wherever possible, as a warning to others. As a writer I was lucky enough to grow up in South Africa, a place where the lethal folly of what everyone assured me was ‘normal’ life far outstripped even the most audacious of writers. It made for a wonderful training. It taught me about the sheer inventiveness of life.

    Christopher Hope

  29. Auriez vous croisé, mr Jorion, l’Imprévu à cheval, énième ironie de la Raison dans l’Histoire ?

    « J’ai vu [ l’Imprévu ] — cette âme du monde — sortir de la ville pour aller en reconnaissance ; c’est effectivement une sensation merveilleuse de [le] voir […] qui, concentré ici sur un point, […] s’étend sur le monde et le domine. »

    1. Vous imaginez vraiment que la correspondance de Hegel ne serait pas sur les rayons de ma bibliothèque ? Volume I : 114-115. Hegel à Niethammer, Iéna, le lundi 13 octobre 1806.

      1. Oui il s’agit de Napoléon.

        C’est là qu’on voit que Hegel est avant tout poète (il ne se rapporte jamais qu’à du signifiant, qu’à du symbole; seule le symbolique dans la réalité compte, et ce n’est pas quelque chose qu’il abstrait de la réalité mais la seule/la première chose qu’il perçoit; c’est précisément ce qui définit le poète à mon sens, même celui qui n’écrit pas de poésie, sa « manière d’être au monde »).
        Il écrit « âme » du monde » et surtout pas « esprit » du monde; âme, c’est à dire principe d’animation, ce qui meut, ce qui met en mouvement le monde (je le précise parce que j’ai souvent vu la confusion ou une interprétation impliquant la confusion).
        Hegel était d’ailleurs un vrai conservateur en matière politique, soutien des formes d’administration monarchique les plus autoritaires.

        Pour ce qui est du conservatisme/progressisme, j’avoue que je n’ai jamais compris l’intérêt de la discussion. Certains défendent certaines valeurs. D’autres défendent d’autres valeurs. C’est inévitable parce que tragiquement aucune société ne peut réaliser toutes les valeurs en même temps. Et puis, à partir de ça, il y a la guerre des dieux.
        Le temps et les circonstances, dans tous les cas, ne constituent pas des étalons pour la vérité ou la grandeur morale. Les frises chronologiques restent désespérément muettes sur ce point.

        A part pour le conservateur qui prétend préférer le monde ancien au seul motif qu’il est ancien, la distinction n’a pas grand sens. Des comme ça d’ailleurs, je n’en ai jamais croisé, sauf dans les livres (et encore, c’est souvent davantage une question identitaire: « nous préférons ces vieilleries parce qu’elles sont nôtres, non parce-qu’elles sont vieilles », couplé avec une argumentation à la Kercoz sur les intérêts du groupe à long terme).

        Les conservateurs peuvent prétendre que « c’était globalement mieux avant », mais ils s’appuient la plupart du temps sur un fondement a-historique. Par exemple: « y avait plus de solidarité » (c’est vrai ou pas d’ailleurs, là n’est pas la question), mais le fondement implicite c’est
        « la solidarité / chaleur humaine, c’est mieux que l’absence de solidarité dans une société atomisée » ET/OU « de toutes les sociétés possibles, celle qui maximise la solidarité, éventuellement aux dépends de tout le reste, est pour nous supérieure à toutes les autres »).

        Donc à part pour le militant, et ce n’est pas un hasard si progressiste est toujours valorisé plus ou moins positivement, alors que conservateur est valorisé négativement, pour qui ces catégories un intérêt polémologique, et qui se situe au degré zero de la politique, disons au niveau du caniveau, ce vocable n’a aucun intérêt et permet surtout d’éviter les questions de fond en déshumanisant son adversaire politique: en effet, à quoi sert-il de décrire les positions d’un adversaire comme « conservatrices », si ce n’est pour postuler qu’il pense ce qu’il pense non en vertu d’un raisonnement moral digne de ce nom, mais de telles ou telles prédispositions psychologiques individuelles, de son amour du confort et de la défense de ses intérêts socio-économiques bien compris? Tout ce qui est nouveau est préférable, c’est bien connu, et ca fleure bon au passage le marketing mal dégrossi… Bref, le terrorisme intellectuel as usual, opposant « l’homme rivé au passé » à « l’homme nouveau, figure prométhéenne et libérale par excellence ».

  30. Le conservatisme est il forcément une tare comme le bougisme automatiquement une qualité ? Chacun sait que les néolibéraux qui en ont fait pour unique objet l’accession à un certain ordre se font pourtant passer pour les plus réformateurs. En vérité, en politique, il s’agit toujours de passer d’une organisation à une autre. On est donc le garant ou le promoteur d’un certain ordre, se faisant tout à tour, selon les époques ou les points de vue, conservateurs ou réformateurs.

    En réalisant une inversion rhétorique, on pourrait tout aussi bien dire que Paul Jorion, sentant les vieilles idées de 68 en train d’être étouffées, essaye de les conserver en vie, ce qui d’ailleurs pour nombre d’entre-elles est bien légitime et d’autant plus quand on se veut de gauche. Conservateur Paul Jorion ? Je l’espère…

    1. Conservateur, progressiste… Il ne s’agit là que de catégories qui supposent implicitement que l’homme serait maître de son destin (« je décide que ») alors qu’il est en réalité le jouet de forces qu’il ne connait pas et qu’il a très peu d’idées concernant la manière même dont son esprit fonctionne. Il vaut mieux les délaisser et s’attacher plutôt à des élans du coeur et du corps, à des impulsions profondes, mais sans passer par le truchement du concept.

      1. On pourrait avoir un comportement progressiste ou conservateur alors même qu’on n’aurait pas de cerveau. Si c’est la peur qui produit le conservatisme, quel rapport avec « je décide que… »

      2. Sans cerveau je vois mal cette possibilité puisque c’est lui qui crée ces catégories. Le comportement progressiste ou conservateur est déja une interprétation du sujet sur lui-même ou sur les autres. Par ailleurs, il faudrait qu’il existe quelque part un moi qui soit le sujet de ces comportements. Enfin, la peur peut aussi contraindre à chercher un changement, donc à être progressiste au moins temporairement, pour sauvegarder le principal. Je préfère la différenciation agir par automatisme/agir en conscience (dans la mesure du possible) à celle de conservateur/progressiste.

    2. Conservateur Paul Jorion ?

      A ce compte là, avec son Aristote à la boutonnière, why not paléo-conservateur tankonyé, hein ?

      1. @D.L 50

        Archéo en ce qui me concerne. Une qualification des mes chers amis néolibs européistes de chez Quatremer. Ca vous parle ? Quand un débat commence à s’articuler autour de la modernité et de l’immobilisme, c’est que les arguments ont disparu. J’attribue cette petite faiblesse ponctuelle du taulier à la chaleur…

      2. Sébastien Faure, tu connais bien sûr.

        JACOBINISME n. m.

        Doctrine des Jacobins. Dans la langue courante de la politique, le mot Jacobinisme est appliqué à l’état d’esprit, aux procédés et au pro­gramme démocratique des partis dits « de gauche ». Le Jacobinisme, au commencement de ce XXème siècle, semble résumé dans ces deux formules : « Le progrès dans l’Ordre et la Liberté. – Ni réaction, ni Révolution.  » Formules qui n’ont , en soi, aucune signification pré­cise, étant donné que ce qui est Ordre pour ceux-ci est Désordre pour ceux-là , et que ce qui est Liberté pour les uns est licence pour les autres. Etant donné aussi que le mot Réaction peut être pris dans le sens de marche en arrière et le mot Révolution dans celui de marche en avant. Quand les partis de gauche affirment qu’ils repoussent et combattent avec la même force tout mouvement de réaction et de révolution, ils affirment, du même coup, qu’ils ne veulent ni reculer, ni avancer et, donc, que leur programme est de rester sur place. A ce piétinement s’oppose la vie, le cours des événements comportant sans cesse le mouvement et que le mouvement, politiquement parlant, implique nécessaire­ment l’arrière ou l’avant, le passé ou le futur. Les par­tis politiques qui se proclament adversaires et de la Réaction (marche en arrière) et de la Révolution (mar­che en avant), ne sont et ne peuvent être que ceux dont les chefs sont nantis du Pouvoir ou en escomptent la prise de possession en un laps de temps très court. Le présent satisfait leurs intérêts et ambitions ; il sourit à leurs projets de domination et ils voudraient que ce présent s’éternisât. Flattant la moyenne et la petite bourgeoisie actuellement fort nombreuse, ils agitent alternativement le spectre de la Réaction et de la Révolution, afin de maintenir et de consolider leur pouvoir sur la peur du sombre passé et de l’avenir incertain. Telle est la doctrine que professent actuellement les par­tis de démocratie qui, volontiers mais sans loyauté ni courage, se targuent de représenter de nos jours le Jaco­binisme d’antan.

        Comme quoi… hein ?

      3. @Vigneron

        Si on part de la définition anarchiste du terme forcément hein…Vous auriez pu aller voir du côté des libertariens aussi, vous auriez plus ou moins eu le même son de cloche.

        Le jacobinisme, c’est évidemment l’indivisibilité de la République et la défense de la souveraineté populaire et citoyenne. Moderne, archaïque, conservateur, réformateur ? Tout dépend du contexte et du point de vue bien évidemment.

        Raté (encore)

    3. @antoine y

      Je n’ai jamais lu Hegel…
      Poète, dîtes-vous? Alors j’ai doublement raté mon éducation!
      Péché sur wiki:
      Hegel étudie les derniers développements que prend la philosophie dans les publications de Kant, Fichte, Schiller et de Schelling. Il en attend une révolution en Allemagne et il écrit en ce sens à Schelling:

      « Je crois qu’aucun signe des temps n’est meilleur que celui-ci: c’est que l’humanité est représentée comme si digne d’estime en elle-même ; c’est une preuve que le nimbe qui entourait les têtes des oppresseurs et des dieux de la terre disparaît. Les philosophes démontrent cette dignité, les peuples apprendront à la sentir ; et ils ne se contenteront pas d’exiger leurs droits abaissés dans la poussière, mais ils les reprendront – ils se les approprieront[19].

      Alors on attend toujours les peuples. Mais eux qu’est ce qu’ils attendent?

  31. En parlant de patates chaudes en voici une qui devient de plus en plus chaude .

     » La Banque centrale européenne (BCE) étudie la possibilité d’acheter des obligations des pays en difficulté de la zone euro afin d’empêcher leurs taux d’emprunt de dépasser un certain niveau, défini à l’avance, affirme le journal allemand Der Spiegel dimanche.

    La banque va définir un taux limite d’emprunt pour des pays tels que l’Espagne et l’Italie, et interviendra sur les marchés pour s’assurer qu’il n’est pas dépassé, affirme l’hebdomadaire, sans citer ses sources. »

  32. Pourquoi ne pas dire plus clairement que si la refonte du système doit se produire, alors, la dynamique du changement dans la pérennité doit faire partie des caractéristique majeurs de sa renaissance ?

    On pourrait dire que c’est de toute manière dans l’ordre naturel des choses, le changement.
    Et que donc, notre cerveau (appeler le intelligence à ceux que cela plaira), doit nous servir, a nous accompagner dans la meilleure des postures face à celui ci etc etc etc.
    L’embrasser plutôt que l’empêcher.
    Vos citations de laplace, je crois, illustrent très bien que cette idée nous a échappée.

    Cette fin en forme de mise en garde, me parait …. ratée.

  33. Le mot d’ordre de ces ennemis de la contestation, c’est : « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner ».

    Accepteriez-vous tout de même de reconnaître que le mot d’ordre « Il y a parfois plus à perdre qu’à gagner » puisse s’avérer exact et qu’il motive certains choix? Car je n’arrive pas à croire que vous puissiez penser qu’il y ait toujours plus à gagner qu’à perdre dans la contestation. Ou alors il faut préciser qui va gagner et qui va perdre:

    Nous ne pouvons évidemment que louer le courage de ceux qui se sacrifient pour le bien de la multitude en sachant pertinemment qu’eux même n’en bénéficieront pas (définition même du sacrifice), mais de là à conspuer ceux qui ne feraient pas preuve de la même abnégation, il y a un pas que je refuse personnellement de franchir, car ce n’est finalement pas moralement plus défendable que ce que la Troïka fait subir au peuple grec au nom de la stabilité européenne, pour citer un exemple d’actualité.

    1. « Toujours » et « parfois » ne sont pas synonymes, du coup le contradictoire de « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner » est « Il y a toujours plus à gagner qu’à perdre », mais son contraire est en effet « Il y a parfpis plus à perdre qu’à gagner ».

  34. quand « Hair » la fameuse comédie des 70’s est repassée à la TV , je me suis dit c’est ça la révolution soixanthuitarde ? un truc d’une confondante et imbècile naïveté ????

    et ça a marché à l’époque ?

    oO !?

    relire Hara Kiri aujourdhui ?

    il y a des ajustements « sociétaux » plus ou moins brutaux un peu comme quand les tensions entre plaque continentale et plaque océanique s’ajustent …

    mais est ce que l’individu change -mu par un quelconque libre arbitre ou est ce qu’il suit le changement parcequ’il a pas d’autre choix ?
    la société remplace des valeurs par d’autres , un peu comme on renouvele tous les 7 ans tous les atomes de notre corps …

    des briques differentes mais au final ça tient toujours debout .

    les soixantehuitards sont aujourdhui les plus enragés des capitalistes , ils font payer tres cher au reste de l’humanité leur brimade d’avoir été djeunes en 1960 …

    les politiciens ont toujours suivi les changements mais ne les acceptent jamais c’est trop inconfortable intellectuellement , ne sont là que pour les entériner vraiment quand ils ne peuvent plus faire autrement .

    alain rey ,viré de france inter (sous sarko ) , etait interessant car il expliquait tous les jours que la langue est vivante : les mots ont des sens differents , rien est fixe !

    Comment tolerer cela dans une société qui veut Absolument qu’un dollar soit UN dollar et un euro UN euro ???

    DONC ça bougera violemment (ou pas ) , il y aura des corrections mais malgré les riches , les pauvres , les conservateurs , les libertaires libéraux libertariens !

      1. oui je pense que l’idée de progrès linéaire lié au developpement des monothéismes -le christianisme particulierement a cassé les antiques mythologies cycliques – est erronée !

      2. Alors là, pseudo cyclique, z’allez pas être copain avec moi, parce que je suis persuadé du contraire. Mais je n’insisterai pas, votre post sent la provoc’ à plein nez. De toute façon, il est mal formulé, et ça non plus j’aime pas.

  35. « Seule la tradition est révolutionnaire », disait déjà Péguy. Et en effet quand il est conformiste d’être anticonformiste, quand les princes se veulent rebelles, quand le premier venu se vante d’être un briseur de tabous… quelle autre bouée de sauvetage nous reste-t-il, sinon la tradition, sinon l’ordre établi ? Ça ne veut pas dire qu’il est interdit de voir et de dénoncer leurs défauts, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas chercher à les améliorer. Mais ça veut dire qu’il n’est pas sûr que le bilan des révolutions soit globalement positif. Et ça veut dire aussi que faire de l’ordre établi un bouc émissaire dont l’élimination guérira nos maux est une funeste erreur.

      1. Voilà un commentaire qui ne fait guère avancer le débat sinon qu’il est une bonne illustration de ce que j’appelle le conformisme de l’anticonformisme.

    1. @DMB:
      //// quelle autre bouée de sauvetage nous reste-t-il, sinon la tradition, ////
      Sauf si la « tradition  » n’est en fait qu’ un précédent modernisme ….
      Si la précédente déviance etait moins catastrophique c’est qu’elle bénéficiait du frein d’ un moindre accès a l’ énergie et que la variable « temps » n’etait pas annulée .
      Le modèle vertueux , non dé-naturé serait bien plus tot , avant la bifurcation des civilisations , avant l’hypertrophie des groupes et l’abandon de l’outil complexe en usage ds tout le monde vivant .

  36. Je trouve que vous avez bien de la chance, toutes et tous sur ce blog de savoir qui accuser de conservatisme et qui trainer dans la boue pour progressisme. Si je regarde ma vie je me trouve parfois très conservateur et souvent très progressiste. Dans mon boulot par exemple je ne rigole pas avec la technique; je suis très conservateur. Peut-être même un peu vieux con. Quand j’en ai marre d’être conservateur, c’est à dire quand l’application à une rigueur limite mes moyens alors j’essaie d’être progressiste; ça ne marche pas toujours mais ça fait des vacance.
    Dans le reste de ma vie j’ai tendance à être un poil laxiste voire libertaire. Anarchisme light si vous voulez. Mais quand ça devient trop le foutoir je resserre les boulons ou tente de le faire. Ca marche un temps. Je suis complètement derrière Assange, ce qui fait de moi un progressiste mais je supporte mal qu’un monsieur sérieux mette une vidéo à sensation macabre sur son blog, ce qui est très conservateur. Va donc t’y retrouver. A la louche je dirais que j’ai 75 % du progressiste en moi; les enfants auxquels je tente d’enseigner l’anglais ou le français le soir ont sans doute de moi une autre image.
    N’empêche je suis très surpris p)ar le degré de violence que mai 68 suscite encore. J’avais 20 ans en 68; je croyais que c’était fini, qu’on n’avait plus à s’énerver pour ça. En fait, looking back into it, le gros avantage de mai 68 c’est de permettre aux conservateurs de tout crin de disposer d’un argument éternel et imparable pour expliquer la crise présente et les crises à venir. Tout ça c’est la faute du laxisme! Sont incurrables ces pères la rigueur.

  37. Ce que nous disent de nombreux intervenants sur ce site avait déjà été critiqué par Lénine:
    Le mot ailé de Bernstein : « Le but final n’est rien, le mouvement est tout », traduit la nature du révisionnisme mieux que quantité de longues dissertations, Définir sa conduite d’une situation à l’autre, s’adapter aux événements du jour, aux changements des menus faits politiques, oublier les intérêts vitaux du prolétariat et les traits essentiels de l’ensemble du régime capitaliste, de toute l’évolution capitaliste, sacrifier ces intérêts vitaux au nom des avantages réels ou supposés de l’heure : telle est la politique révisionniste. Et de l’essence même de cette politique découle ce fait évident qu’elle peut varier ses formes à l’infini, et que chaque question un peu « nouvelle « , chaque changement un peu inattendu ou imprévu des événements — ce changement dût-il, à un degré infime et pour le plus court délai, modifier la ligne essentielle du développement, — engendreront, inévitablement et toujours, telles ou telles variétés du révisionnisme.
    http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1908/04/vil19080403.htm
    Lénine, Marxisme et révisionnisme

  38. « La logique tout entière des « mesures prudentielles » est fondée sur un tel postulat : l’avenir est calculable à la septième décimale, tout n’est qu’une question de moyens et de transparence de l’information. »

    Non ! Il y a un autre postulat évident et plus important ! Ce postulat c’est le modèle servant à calculer. Un modèle est par définition incomplet et faux. Il ne faut pas parier sur un évènement prédit comme probable par un modèle archi-faux. A vous de sentir votre degré de confiance dans le modèle. Goldman Sachs pariait contre les événements prédits par son modèle.

    La septième décimale m’a toujours fasciné. Dans tous les chiffres que l’on voit, jamais une incertitude. Ca mène à une croyance déraisonnable en les modèles.

  39. Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature.

    C’est évidemment très juste. Vous donnez des explications psychologiques, qui me semblent pertinentes, mais le concept de « même » de R. Dawkins (l’analogue du gène dans la culture) peut aussi éclairer la question.

    Le conservatisme est un même, qui dit en substance : « Nos ancètres ont fait en sorte que nous soyons là, vivants. Faire exactement ce qu’ils ont toujours fait est donc une bonne garantie de survie, et se détourner de l’ordre des choses est potentiellement criminel ». Cette idée idiote a, j’en ai peur, une forte valeur adaptative, pour toute société dans laquelle les comportements se transmettent par voie culturelle (pas seulement les sociétés humaines!).

    Vu sous cet angle, le conservatisme est le trait culturel fondamental, celui grâce auquel la stabilité comportementale peut prendre ou non une valeur adaptative, dans un milieu donné. Toute innovation sociale ou comportementale est destinée à être rejetée a priori, sans considération de sa valeur propre, qui ne pourra apparaître que lors de la confrontation avec d’autres groupes, qui n’auraient pas le même héritage culturel.

    La sélection naturelle des gènes ne préserve pas les espèces de caractères apparemment néfastes aux individus, qui sont néanmoins préservés par le mécanisme de sélection. La sélection culturelle des mêmes, comme celui du conservatisme, produit des effets semblables : du temps, pas si lointain, où il existait sur cette planète une grande diversité de cultures et de manières d’être au monde, on pouvait voir ce même à l’oeuvre dans toutes sortes d’aberrations comportementales, nuisibles à l’individu comme à la société, et soigneusement préservées par des rites intangibles, qui faisaient l’étonnement des anthropologues.

    Notre monde s’est dramatiquement uniformisé, et les mêmes les plus divers s’y bousculent en concurrence. On peut faire néanmoins l’hypothèse que le même dominant du conservatisme reste dominant…

    Naturellement, cette explication du conservatisme est elle-même un même (!), et se trouve, à ce titre, en concurrence avec bien d’autres…

    1. @Marc Peltier :
      Abjection votre horreur !
      ///// Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature. ////
      J’ai dit ailleurs que je décidais de me considérer comme conservateur …mais pour moi le signifiant de conservateur n’est pas « conserver l’ ordre existant » , mais ….retrouver l’ordre « naturel » …du moins réfléchir a ses outils , ses structures pour nous sortir de la Mouise .
      Votre def correspond plutot a un modèle se référant a l’ inertie , pour préserver les perversités d’ hier .

      1. @Kercoz
        Affirmer qu’il existe un ordre naturel est un des traits typiques du conservatisme!

        L’ordre, pour jouer son rôle, doit s’imposer aux individus comme transcendant. La religion, par exemple, c’est très bien adapté. Le fait de mettre une majuscule au mot nature, hélas, aussi.

      2. Oui Peltier, l’Ordre Naturel comme les « réalité physiques » (de la domination), signée Nicks sur un autre fil.

      3. Notre monde s’est dramatiquement uniformisé, et les mêmes les plus divers s’y bousculent en concurrence. On peut faire néanmoins l’hypothèse que le même dominant du conservatisme reste dominant…

        Mais on pourrait répondre que c’est aussi ça le changement. N’est-ce pas conservateur que de se lamenter sur toute perte ?

      4. @Marc Peltier :
        //// Affirmer qu’il existe un ordre naturel est un des traits typiques du conservatisme! ////
        C’est une affirmation , pas un argumentaire .
        Me posant comme conservateur ,je ne peux qu’ approuver cette phrase. Sauf que vous m’assimilez a ceux qui veulent préserver l’ ordre déviant précédent .
        L’ oxymore  » l’espece humaine est naturellement culturelle » signifie que ne pouvant vivre isolé , une espece passée au stade sociale a substituée sa nature culturelle a sa nature antérieure (isolée).
        La « nature Culturelle » interdit a l’individu une possibilité de survie isolée et le rend dépendant du groupe . Ma reflexion se base sur l’ extrème rigidité comportementale du couple individu / groupe …Extreme rigiditée due a la tres longue période du passage entre l’animal solitaire et l’animal social (que l’homminidé fut longtemps avant d’etre « humain  » .
        D’apres moi , cette « rigidité comportementale transhistorique » (constatable chez ttes les especes sociales) optimise un individu …..S’ écarter de ce modèle , par définition , ne peut qu’entrainer des traumatismes nombreux …. aussi bien du point de vue individu que sociétal.

        Ts les systèmes vivants suivent le meme modèle structurel pour la gestion de leur groupe et les interactions avec les autres éléments de leur « boucles trophique » …seul l’ homme a l’ arrogance de vouloir inventer d’autres outils de gestion …il n’est que de constater dans quelle merde on est ! …Pour se poser des question sur la persistance a vouloir poursuivre ces échecs .

        Poursuivre cette reflexion serait se poser des questions sur la transition de l’animal isolé a l’animal social .
        La socialisation n’a pu etre possible que par l’ inhibition de l’agressivité intra-spécifique (cf . K lorenz / »L’ agression ») …Pour celà des « rites » (rituels inconscients au sens de Goffman) se sont mis en place pour passer en mode « inconscient » des situations-interaction qui auraient du etre violents …. Ces « rites » permettent de se substituer a la violence et de créer une hierarchisation structurelle et structurante …aliénation nécessaire a la structuration du groupe ..

        Je rappelle que l’etude des autres especes montre que ces structures comportementales sont fortement rigides et quasi irréversibles (en des temps historiques) .
        POur reprendre votre phrase cité plus haut :
        «  » »Affirmer qu’il n’existe pas d’ordre naturel et que les structures et comportementaux sont malléables, c’est un scoop ds les us et coutumes des especes vivantes , et un pari aventureux qui mets en danger Et la civilisation Et l’espece «  » » »
        Ca m’embète de faire un crédo conservateur …mais on n’échappe pas a l’objectivité factuelle .

      5. @D.L 50

        Il n’y a pas de réalité physique sur cette Terre ? Je vous mets au défi de démontrer que j’affirme qu’il y a un ordre naturel contre lequel on ne peut rien faire, entendu que l’ordre c’est l’organisation donc la socialisation, humainement parlant. Or c’est précisément sur cet aspect des choses que l’on peut agir pour changer la société. Ce n’est pas la première fois que vous tentez une petite malhonnêteté, pour voir…

      6. @fatso

        N’est-ce pas conservateur que de se lamenter sur toute perte ?

        Rien à voir! Contre-sens, même : le conservatisme s’oppose à la diversité.

        La perte de la diversité culturelle humaine est à mon avis immensément dommageable. C’est l’un des problèmes les plus graves de l’humanité, aujourd’hui : une des dernières choses que Claude Levi-Strauss aie dite en public…

      7. @Kercoz
        L’utilisation de termes mal définis pourrait nous mettre dans une opposition artificielle, ou plutôt mal constituée, car je connais et reconnais l’essentiel de ce que vous dites.

        Il existe des mécanismes auquels nous n’échappons pas, car nous sommes une espèce animale. Dire que ces mécanismes constituent un ordre naturel, c’est autre chose, c’est une proclamation de soumission volontaire à ces mécanismes. C’est un point de vue moral que je ne partage pas.

        Je me considère au contraire comme constitué à 99,9% d’animalité, d’héritage évolutif et de déterminations de toutes sortes. Mon choix moral, c’est d’essayer d’augmenter les 0,1% qui échappent à « l’ordre naturel »… En affirmant que c’est précisément ce choix qui nous a conduit au désastre, vous êtes en opposition frontale avec mon système moral. Autant s’opposer pour de bonnes raisons!

      8. Tss tss Nicks. Je t’accorde volontiers que tu sais écrire, accorde moi de savoir lire. Je ne doute pas que tu sauras te relire, pas moins que tu tenteras de te réécrire :
        « Il ne s’agit pas de savoir si le lion est le roi des animaux mais si la course à la transmission des gènes pousse à la domination. Le problème de beaucoup ici est de ne jamais prendre cette dimension en considération. Il n’y avait pas de dominants et de dominés avant l’apparition de l’Etat , avant le capitalisme ? On vit sur la même planète ?
        Si l’anarchie n’a jamais pu s’établir, c’est qu’il y a une raison Il y a des choses sur lesquelles on peut peser, ce sont nos capacités de socialisation qui nous le permettent.
        Il faut néanmoins partir de certaines réalités physiques si l’on veut réussir. »

      9. @Marc Peltier

        Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Et e ne vois rien dans le conservatisme qui s’oppose à la diversité, à la limite au contraire, puisque ça suppose un attachement aux particularités.
        Donc pour ma part on reste dans le paradoxe… sauf à dire que tout n’est pas tout noir ou tout blanc, et que progressistes et conservateurs peuvent chacun avoir leur utilité.

      10. @Marc Peltier :
        Qd vous dites :
        //// Je me considère au contraire comme constitué à 99,9% d’animalité, d’héritage évolutif et de déterminations de toutes sortes. Mon choix moral, c’est d’essayer d’augmenter les 0,1% qui échappent à « l’ordre naturel »… /////
        Vous opposez Animalité à Humanité ……..ce que je ne fais pas .
        L’espece humaine peut tres bien etre culturelle et « naturelle » (c’est a dire cognitive) sans diverger (bifurcation) vers la tentation de la civilisation .
        Vous posez comme axiome que 0,1% de liberté sont a conquérir par la seule voie de la civilisation …..ça reste a démontrer et ça me parait modernocentriste …..vivant ds un modèle , il vous parrait normal qu’il soit ET normal ET inéluctable (Progres) Et le meilleur .
        Ma position serait de dire que notre entité est minorée par notre modèle et que le modèle morcelé des groupe est par def celui qui optimiserait le mieux l’ individu …
        Qd a la morale , a mon sens vous vous trompez …..se substituant aux rites anciens elle fait partie de notre carcan structurant …(le flic ds la tete qui effraient certains , qui leur préfèrent le car de CRS) , mais elle responsabilise et valorise l’ individu (renforce sa « face ») .

      11. Mon cher Kercoz, vous me faites dire ce que je ne dis pas, vous me faites supposer ce que je ne suppose pas, vous me faites opposer ce que je n’oppose pas, et vous interprétez de travers mon emploi du mot morale (un mot ambigü, il est vrai…). Je vous rends, très cordialement, le costume que vous vouliez me mettre : je trouve qu’il ne me va pas!

    2. @Vigneron

      Certes et alors ? Vous le voyez où l’ordre naturel dans mes propos ? L’ordre c’est l’organisation, c’est pensé, cela n’a donc rien de naturel. Sur cela on peut agir. Il y a une nuance de taille entre ordre naturel et réalité physique non ?

      1. Je ne doute pas moins que tu tenteras de te réécrire.

        Plus aucun doute.
        Tentative ratée bien sûr, on ne réécrit pas, on rectifie, on se corrige. Trop tard.
        Et tu écris clair comme je lis clair, n’oublie pas.

      2. @Vigneron

        Vous croyez qu’il suffit de dire c’est celui qui dit qui y est, ça suffit à emporter le morceau ? Vous n’avez jamais observé de contrainte physique dans votre vie ? Vous n’existez pas ? Vous n’avez pas de réalité physique ?

        Sorti de la finance, ça rame…

  40. Les conservateurs d’extrême-gauche… Mais oui, bien-sûr… Des réactionnaires nostaliques de l’époque de Staline? Des défenseurs du statu quo à Cuba? D’infatigables zélateurs du bolivarisme? Ca défend quoi, un conservateur d’extrême gauche sous nos latitudes? Bref: kezako?
    Et pour répondre avant que vous me la posiez: oui, je me sens visé! 😀

  41. En parlant de lopin de terre… » En entendant le mot « hobbesien », on imagine des gens se prenant à la gorge, luttant pour le pouvoir dans un chaos total et faisant « la guerre de tous contre tous« . On l’interprète, en général, comme la démonstration que les humains sont par nature des animaux violents. En réalité, Hobbes pensait que l’homme devient prédateur par peur de l’incertitude. Ce n’est pas un amour de la domination que le rend violent mais un besoin irrépressible de sécurité. » (John Gray, 16/07/12, BBC News Magazine)

  42. Les membres du PRCF n’ont que le mot  » ouvrier  » ,  » peuple  » à la bouche mais concrètement ceux que je connais sont des asociaux sectaires qui font le vide autour d’eux , rien à voir avec les gens du PCF qui s’impliquent quotidiennement auprès des gens et qui sont respectés par leur entourage , leur voisinage.
    Quand on sait que le PRCF a des sympathies pour le régime héréditaire de Corée du Nord , c’est terrifiant.
    Le PRCF c’est la bureaucratie de la pensée aux mains de nostalgiques du stalinisme , du Guépéou.

Les commentaires sont fermés.

*Le seul Blog optimiste du monde occidental*