@tttt Les scandalisés préfèreraient-ils qu’elles soient sniper sur le front ? ou qu’elle endoctrinent de jeunes yakoutes dans les méfaits…
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@tttt Les scandalisés préfèreraient-ils qu’elles soient sniper sur le front ? ou qu’elle endoctrinent de jeunes yakoutes dans les méfaits…
Je m’étonne que Paul Jorion n’intervienne pas, avec notamment son article passé sur la conscience ‘a posteriori’ qui m’avait fort…
Et le scandale de la répression contre ceux qui manifestent en faveur des palestiniens, il est aussi hors norme et…
Le scandale des russes qui passent leurs vacances en Europe, pendant que leurs maris envahissent l’Ukraine https://www.lalibre.be/international/europe/guerre-ukraine-russie/2023/04/20/guerre-en-ukraine-comment-lepouse-dun-haut-responsable-russe-continue-de-mener-la-grande-vie-en-europe-echappant-a-toutes-sanctions-europeennes-VSO7HT66DNARLCWSOV6KHA6ACA/ https://www.instagram.com/p/Cq8M4zUAZ5P/
@Régis Pasquet Vous faites erreur: BEAUCOUP MOINS de 8 milliards de terrien-ne-s veulent aller manger des glaces en Thaïlande… Je…
Copilot: Le projet de l’EPR de Flamanville a rencontré plusieurs problèmes majeurs au cours de sa construction: 1. **Fissures dans…
Ils sont de qui, Pad, ces « poêmes »?
C’est le problème lorsqu’on a trop de pognon sur son assurance-vie et qu’on a peur de le perdre: on fini…
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Depuis un an au moins, des vents qui se poussent du col et tempêtent furieusement , des pluies qui inondent…
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114 réponses à “Remettre l’intelligence de la personne au service de la réalité politique de l’économie du vivre ensemble, par Pierre Sarton du Jonchay”
[…] Blog de Paul Jorion » Remettre l’intelligence de la personne au service de la réalité politique…. […]
Le terme de science économique relève de ce que Bourdieu nomme la violence symbolique, toujours au service de la domination et intégrée par les dominés comme réalité.
La dette hypnotise en projetant la situation commune des ménages à la situation d’un état qui est toute autre, ainsi que l’Islande l’a démontré il y a peu.
Article puissant. Il devrait être le sujet d’un séminaire. On commencerait par la signification des mots utilisés pour pouvoir échanger sans méprises. Il déboucherait sur les règles du jeu
de l’organisme économique et son intégration dans l’organisation sociale.
Il y a du pain sur la planche.
J’ai écrit à propos du texte de Paul Jorion « très beau texte qui va dans le sens de ce que je pense sur le sujet ».
A propos de celui de PSDJ je dirai: « très beau texte dont je sens confusément qu’il est compatible avec ce que je pense ». D’une part en effet je n’y connais rien en économie et d’autre part j’ai toujours du mal avec la façon qu’a PSDJ de s’exprimer.
Quelques remarques pour prendre la défense des maths.
Je ne serais pas si sévère avec Platon. Voici ce que dit René Thom, aristotélicien convaincu (Esquisse d’une sémiophysique est sous-titré « Physique aristotélicienne et théorie des catastrophes »): « En dépit de mon admiration pour Aristote, je reste platonicien en ce que je crois à l’existence séparée, autonome, des entités mathématiques, étant entendu qu’il s’agit là d’une région ontologique différente de la « réalité usuelle » (matérielle) du monde perçu. (C’est le rôle du continu -de l’étendue- que d’assurer la transition entre les deux régions. »
En maths j’espère ne pas déformer la pensée de Thom en disant que c’est la géométrie qui donne sens à l’algèbre (certains problèmes d’algèbre pure sont à ranger dans la catégorie énigmes et devinettes…), c’est la forme qui donne sens au nombre (Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre…, eidos se traduit par idée mais aussi par forme).
Je ne pense pas que ce soient les maths qui soient en cause mais l’utilisation qui en est faite. Les physiciens ont un garde-fou, celui de la confrontation avec l’expérience. Il semblerait que les économistes n’en aient pas… pas étonnant dans ces conditions qu’on l’on atterrisse dans un monde de fous.
Il est clair que nous vivons dans un monde numérisé et que l’on tombe immédiatement dans la problématique évoquée au paragraphe précédent: qu’est-ce qui donne du sens au nombre?
J’écrivais ce matin ceci en réponse à un commentaire:
« Dans notre monde où le numérique (et en particulier la statistique) est roi, je pense qu’il est essentiel, quasi vital, de donner du sens au nombre. Un matheux/philosophe comme Thom est ama particulièrement bien placé pour parler des rapports du nombre et de la forme, du quantitatif et du qualitatif. »
Il est bien connu que si l’on veut postuler à une chaire de mathématiques avec quelque chance de succès il vaut mieux actuellement être statisticien ou probabiliste plutôt que géomètre (de même, je suppose, que si l’on veut postuler à une chaire de biologie il vaut mieux être néodarwinien que néolamarckien…). C’est à mon avis dramatique et je rejoins les propos alarmistes de PSDJ lorsqu’il évoque les deux guerres mondiales. Peut-être ceci donnera-t-il du relief à ce qu’écrit Thom à propos des maths telles qu’il les conçoit: « En permettant la construction de structures mentales qui simulent de plus en plus exactement les structures et les forces du monde extérieur -ainsi que la structure même de l’esprit- l’activité mathématique se place dans le droit fil de l’évolution. C’est le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure les meilleures chances de survie pour l’humanité. »
Suite
« Dans la science phénoménologique, la vérité et la réalité sont discutables; la discipline scientifique est impossible hors des lois aristotéliciennes de la démocratie. »
Thom: « Quelle conception faut-il se faire de la rigueur en mathématiques?
La conception formaliste, la conception réaliste ou platonicienne, ou la conception empiriste ou sociologique. […] De ces trois conceptions, la plus en faveur actuellement chez les mathématiciens est la formaliste. […] Il faut en prendre son parti, il n’y a pas de définition rigoureuse de la rigueur. Nous affirmerons donc: est rigoureuse toute démonstration qui, chez tout lecteur suffisamment instruit et préparé, suscite un état d’évidence qui entraîne l’adhésion. »
Thom: « On peut se demander si ontologiquement l’espace-temps précède les êtres physiques ou bien si ces derniers doivent être considérés comme des entités premières. […] Il pourrait y avoir des entités plus fondamentales, en un certain sens plus psychiques, à savoir plus liées au psychisme de l’observateur. […] Pour être scientifique une acquisition doit être objet de consensus: il faut donc que les observateurs y adhèrent et jouent un rôle égal dans l’acquisition et l’interprétation de ce savoir. C’est une exigence très forte et si on la transfère en un modèle géométrique ou mécanique, on est immédiatement amené à des restrictions considérables sur la nature des entités mathématiques pouvant servir à décrire les phénomènes.
C’est justement dans un tel esprit que j’ai été amené à penser qu’on pouvait interpréter la phase d’un phénomène quantique comme une brisure de symétrie de l’intersubjectivité des observateurs. »
Pour ceux qui trouveraient délirantes les considérations précédentes on notera que Thom a proposé un modèle géométrique de la signification: « Dans ce modèle on considère que la totalité des états psychiques d’un individu est représentée par les points d’un espace euclidien à un nombre énorme de dimensions [proche d’un espace de Hilbert]. A tout stimulus sensoriel affectant l’individu correspond une certaine transformation de son état psychique qu’on représentera par un endomorphisme continu. Un stimulus sera dit significatif pour l’individu si l’endomorphisme associé est idempotent [un projecteur]. En effet dire qu’on a compris une situation c’est dire qu’un examen ultérieur de cette situation ne modifie plus notre état mental. (« comprendre c’est s’immuniser »). »
On aura reconnu l’analogie avec le formalisme quantique. Il va sans dire mais mieux en le disant que la logique de tels individus n’a rien à voir avec la logique qui a pris naissance avec Boole…
PSDJ: « Il faut reprendre le travail là où il a été abandonné [à la coupure galiléenne]. »
Je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom… Je pense en effet qu’il est pile poil dans la mouvance des idées que défendent PJ et PSDJ.
PS: on pourra apprécier le récent principe de précaution inscrit dans la constitution en fonction de ce qui précède (experts pouvant court-circuiter la démocratie)…
Suite
« Tout effort d’intelligence doit y choisir entre l’abstraction et la réalité sensible »
Je pense au contraire que tout effort d’intelligence est un balancement entre l’abstraction et la réalité sensible, pour faire court entre Platon et Aristote (je n’ai lu ni l’un ni l’autre, qq phrases piquées dans Thom, dans Wiki et sur ce blog… :)).
Thom a consacré Apologie du logos à explorer ce balancement:
« J’aimerais faire comprendre à mon lecteur combien il est fécond de revenir à la source du logos, où une raison profondément une se revêt tour à tour de l’appareil mathématique (en général rudimentaire et mutilé, car la générativité du nombre ne peut s’y déployer), ou de la déduction verbale, langagière -non formalisée- du « bon sens ». […] Ces deux pentes du logos manifestent sans doute une distinction irréductible entre deux modes d’appréhender l’existence. Le mode métaphysique, celui d’Aristote -l’être comme acte (« on agit comme on est » dit saint Thomas)- et le mode géométrique: la forme visible dans l’étendue. Ces deux modes existent bel et bien l’un et l’autre, et à leur frontières subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes. »
Thom: « Il n’y a de théorisation possible que mathématique. »
Soit, en plus imagé:
Tchebychev: « Isoler les mathématiques des demandes pratiques des autres sciences revient à provoquer la stérilité d’une vache en l’éloignant des taureaux. »
(Tchebychev se prendrait-il pour saint Jean? :))
Ps: j’aime bien Tchebychev, il a pointé (preuves à l’appui) les graves lacunes de l’équation de la diffusion qui a valu le Nobel à Einstein à propos de ses travaux sur le mouvement brownien (l’équation de Schrödinger est formellement assez analogue à celle de la diffusion…). Tout le monde s’en fout.
@BasicRabbit,
Tout ce que vous dites et rapportez de René Thom va dans notre sens. Vous parlez de la coupure galiléenne. Je crois qu’il faut relire les débats et comptes rendus du procès de Galilée. Nous y retrouverons toute la problématique qui nous assaille aujourd’hui. Pour qu’il y ait science il ne suffit pas que la théorisation du réel soit juste, il faut que nous sachions lire le sens dans la théorie. Il faut que ce que nous sachions nous mène quelque part. Il nous faut une con-science. Cette question est en suspens depuis Galilée. Il est maintenant devenu tout à fait impossible de continuer à avancer sans ébaucher un début de méthode de résolution.
@ PSDJ
Merci de conforter ma propre conviction. L’article de Paul Jorion et le vôtre sont au cœur du désormais inéluctable changement de paradigme. Il faut maintenant convaincre, secouer les rigidités comportementales… J’essaye à ma façon.
PS: désolé de polluer votre file avec des discussions dont le rapport avec le sujet peut apparaître lointain. Mais dans le paradigme à venir tout est lié…
La phénoménologie ….Il y a les abstractions , Husserl etc . Et comme autrefois , ésotérisme/exotérisme , une pratique en rapport , qui explicite le sens des concepts , et révéle que les mots n’ont rien à voir avec les choses . Une chose est sure pour moi qui suis initié à
l’ésotérisme/ pratique de la phénoménologie , c’est que René Thom ne l’est pas .
Et Aristote non plus .
Il existe un tas de rapports ou lois en , pratique , établis , vérifiés , incontournables que la Science
est incapable d’expliquer , y compris dans ces derniéres versions les plus audacieuses , théories
du chaos ou des catastrophes . Qui prennent l’apparence du miracle pour les non-initiés . Du phénoméne pour les rationnels .
Donc (?) le language , la logique sont en deçà et de trés loin, du réel .
Je viens de reprendre la lecture de René Guénon « La Crise du monde moderne ». Je crois relire Guénon avec ce dernier article. Incroyable !
La crise du monde moderne, 1927
Biblio complémentaire, les travaux et réflexions d’Alain Touraine, par exemple dans son livre de 1992 « Critique de la modernité« , dans la filiation d’Auguste Comte et d’Emile Durkheim.
Le 4ème de couverture:
Je voudrais ajouter une remarque sur la question de la mesure, de l’évaluation et de sa prise en compte effective. C’est un grand défi lancé à nos faibles capacités cognitives (relativement à l’enjeu). La capacité à changer de trajectoire sans que ce soit à l’occasion d’une rupture, d’un écroulement brutal, dépend étroitement de cette mesure et sa prise en compte pour que le feedback ait une chance d’exister. Par exemple, le remplacement du PIB par une autre boussole demeure une grande nécessité.
L’éducation consiste à délivrer des permis en fonction de la capacité (du jeune) à intégrer les contraintes. Sinon, c’est le délire qui l’emporte, et les contraintes ne manquent pas de se faire connaître. De nouveaux indicateurs pertinents et reconnu de notre activité nous sont indispensables à parfaire notre éducation, maintenant que nos actions touchent aux grands équilibre de la planète. Serons-nous à la hauteur? Les tentatives récentes avec la commission Sen-Stiglitz ne semble pas l’indiquer. Je propose un indicateur de transition simple, le PIBED, mais il n’a à peu près aucune chance d’être même débattu.
La mobilisation politique s’organise en Espagne.
Madrid vivra un 25 septembre très très chaud!
http://madrilonia.org/2012/08/reflexiones-sobre-el-25-de-septiembre/
http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2012/08/24/el-euro-no-tiene-problemas-las-clases-populares-si/
http://www.europapress.es/economia/finanzas-00340/noticia-economia-pumpido-dice-vivimos-cronica-atraco-perfecto-pregunta-hablar-crisis-si-estafa-20120705204100.html
https://www.facebook.com/events/355184007883632/
les islandais ont l’habitude de partager leurs repas avec des invités invisibles mais très concrets
sinon je vais aller arroser mon jardin
et lisant ce texte une image fulgurante m’a traversé l’esprit
partout des magasins où seulement des prototypes seraient exposés palpables objectivables par rapport aux besoins exprimés de la clientèle éventuellement personnalisable.
si vraiment on en a besoin d’un, on commande et on le reçoit selon le délai de fabrication et d’expédition prévu ajusté en fonction de la demande
plus de stock
seulement de la créativité ajusté dans l’espace temps le plus direct avec la mise en oeuvre réelle
beaucoup moins de poubelles
une notion du prix indexée sur le besoin manifesté
beaucoup moins d’utilisation abusive de ressources
pratique d’une sagesse du désir
un autre monde d’échange est possible.
pierre sarton du jonchay je ne connaissais pas
dans mon désert a poussé une fleur
souvent cela annonce le passage d’une caravane
merci Mr jorion
Bhen moi, j’vous dis …Rien de tel que mes potes brésiliens qui vont vous piquer quelques épis de maïs ( en pleine ville) …Et qui vous en font, vite fait bien fait, 5 plats différents ( dans les deux heures ) juste avec un peu de sel, de l’huile ( et du sucre et de la cannelle pour le dessert ) …Je les aime les pirates de ma vie….:-)
Opposer l’esprit à la matiére , l’idéal Platonicien au réel , ….certes il faut un troisiéme .
Plutot que matiére , forme , fin , c’est ne serait pas mieux matiére , moyen , fin ?
Forme ? N’est pas un ensemble de rapports ? Qu’on retrouve dans la matiére (éléments , parties , tout ) ; le moyen (méthode , procédé , procés ) et la fin (rarement simple) . La totalité donnerait une transformation , pour ne pas dire métamorphose , mais là il y un probléme l’opposition d’Aristote à lévolution .
Donc il y aurait aussi un troisiéme terme entre économie et politique : le lien social (ou la dissociation ) pour parler gentiment . Je ne me souviens plus du mot d’Aristote .
Le quatriéme les idées , l’esprit , étant superflus comme représentations , sauf à leur accorder un role actif , ce qui ne se peut , étant idéels , sauf miracle .
justement, quand on regarde la nature, il y a de quoi s’étonner du miracle. entres les paradisiers, les poulpes et les abeilles, savoir pourquoi tout cela, par qui aussi cela s’est fait, et puis en comparaison , capables de tourmenter nos congénères et faire souffrir, de façon atroce ou inversement, d’être en extase ou de rendre de la joie, bref, les hommes embrassent « bien » et « mal » , non pas totalement, mais de façon significative , comme si il recouvraient l’esprit perdu .
ce n’est pas l’esprit seul et en soi qui serait créateur , ça tombe sous le sens , mais sans cette « entité « , rien ne se se pense , se conçoit . serions-nous cet être étrange ayant paumé l’esprit , et qui par conséquent dans un geste désespéré met tout en œuvre pour le trouver ? dans un sens, c’est l’esprit agissant, par absence . vous voyez ?
« Il est temps de remettre l’intelligence de la personne au service de la réalité politique de l’économie du vivre ensemble ».
Pour moi, l’intelligence ne se situe plus dans le mental et encore moins dans l’intellect.
L’intelligence permet de comprendre que tout est une question de perception, que chacun à sa propre perception de la réalité et que pourtant et ces réalités peuvent s’entrelaçer sans générer de conflits.
L’intelligence permet de comprendre « qu’on ne sait même pas ce qu’on ne sait pas encore » et que nous devons donc oublier les leçons de ce savoir qui nous vient des autres et découvrir par nous même les chemins qui mènent à la bienveillance, à l’empathie.
Sans cette intelligence du coeur, nous pourrons continuer encore un certain temps à nous battre sur le sujet de ce qu’est l’économie. Un certain temps….jusqu’à notre auto-destruction.
Moi qui pensait le Français la langue de la précision et de la clarté… le texte n’est pas inintelligible, il est incompréhensible dans quelque morceau !
Qu’espérer-vous avec un tel texte ?
Et ce texte n’a de philosophie ni de près ni de loin.
Le « Français » avec une majuscule, ce n’est pas la langue mais la citoyenneté.
Pour le reste, avez-vous pris la peine de lire l’avant-propos de Paul ? Non, dommage, cela nous aurait épargné votre commentaire.
http://www.dailymotion.com/video/xfaect_extrait-11-bernard-stiegler_news
hors sujet … quoique .
ce matin, un phasme égaré dans le jardin, que j’ai écrasé , a tout de suite été la proie de fourmis. il s’ensuivit le fait que nous ouvrons une encyclopédie pour voir combien d’espèces de fourmis circulent sur le terre , 5000 environ . elles ont développé toutes sortes de ruses pour vivre . on les connait . esclavagistes, guerrières etc. certaines suspendent leurs prisonnières comme une outre au plafond de la fourmilière et viennent s’y abreuver. Le talent « créateur » semble sans limite . Je me demande d’où il vient . Chez les gens, organisés en fourmilière ou en ruche, il doit y avoir aussi toutes sortes de ruses pour se maintenir en vie , pire même , en faisant en sorte que les autres, ceux qui sont défavorisés trouvent ça « bien ». bel exploit .
si on imagine que préside un esprit créateur , formateur au sein des instances naturelles , et autorise toutes ces possibilités , là, où pour la nature, après tout cela fonctionne depuis des millions d’années ainsi, hélas, pour les hommes, cela ne marche pas trop bien . du moins, les souffrances semblent avoir quelques conséquences internes, et conduire à effets plus conséquents. suicide individuel, ou collectif, et tous ces errements , drogues, ou autres comportements indicateurs de malaises . il est possible qu’une espèce naturelle ravage son milieu, mais sans doute , pas la planète entière, ni un territoire entier .
voilà, sans doute avons nous égaré nos possibilités spirituelles ? nous ne savons plus .
ben oui, les fourmis , sans doute ne savent elles pas ce qu’elles font , elles obéissent à « quelque chose » , comme des robots et vivent bien ainsi , sans plus , ni moins .
c’est pourquoi, chez les hommes , le spirituel , c’est nous qui nous le donnons . et si c’est faux , ou mensonger , ou hypocrite , qu’est-ce qu’on fait ? comment fait on pour le retrouver ? (à condition que les choses ne peuvent exister que parce qu’il y a des esprits, ou un esprit )
que veut dire « esprit » à ce moment là ?
ne me dites pas que ce n’est rien . ce ne sont pas les fourmis qui ont inventé leur mode de vie . je n’y crois pas . je ne crois pas que la fourmi se questionne sur l’esprit de sa fourmilière , ni sur son individualité.
tandis que l’homme, si et de ce fait contribue à l’édifice , mais en connaissance ou en ignorance . sans doute ses erreurs lui servent si elles ne sont pas fatales .
et c’est banal de dire que les animaux ne se trompent que très peu , qu’ils sont précis dans leurs instincts.
@Eric L
« si on imagine que préside un esprit créateur , formateur au sein des instances naturelles , et autorise toutes ces possibilités »
Les religions monothéistes (en incluant le bouddhisme pour faire simple) enseignent que chacun est responsable de ses actes. Pour ceux qui ne possèdent pas le discernement nécessaire (enfants, adultes aux capacités intellectuelles limitées, malades mentaux, etc), c’est la communauté humaine qui est responsable de leurs actes car on ne saurait rester spectateur lorsqu’un irresponsable fait du mal à autrui volontairement ou involontairement d’ailleurs.
L’Evangile de Marc explique que Dieu a quand même pas mal insisté pour faire passer le message mais que les communautés d’alors ont toujours riposté par la violence plutôt que d’écouter (parmi les prophètes : Isaïe a fini coupé en deux, Jérémie a subit toutes sortes de brutalités physiques et morales, Jesus étant l’achèvement du processus de ce qui est possible dans le domaine).
@pignouf
processus qui continue . le terme n’étant qu’une généralisation à l’ensemble des hommes , on dirait .
mais ce n’est pas une bonne voie . c’est une impasse . ou un échec . un épouvantail pour soumettre . y a un problème là.
je reviens une seconde sur cette figure christique .
le modèle « jésus » n’est pas applicable de façon standardisée à tous. ni transmissible de façon automatique. il fait comme l’arbre ; une ramification . on ne demande pas à la feuille de devenir tronc . la feuille , cependant a droit de vivre , entièrement .
bref, le jésus vivant est le seul qui importe . pas celui qui est mort . ou pour le moins, sa mort, sa résurrection , c’est pour la notre . pour qu’on ne meure pas ou qu’on déterre notre mort . suivant ce principe, le monde doit vivre . mais la figure, est commune, partout présente, une sorte de légende en somme, sans histoire , et à proprement dit sans écritures , sauf sur du sable .
au fond, aussi éthérée que notre « je ».
on peut supposer que le personnage savait lire et écrire . mais s’il n’en reste rien, pourquoi ? n’est- ce pas parce qu’il n’y a pas de recette toute faite ? s’il y en avait , nous serions peu libres , comme des fourmis qui obéissent à un plan fixé d’avance .
@Eric L
Non, le processus prophétique est bel et bien arrêté. Que ce soit pour les chrétiens (et c’est Marc qui l’annonce) ou encore plus pour les musulmans avec la définition claire et nette du sceau des prophètes. D’autres cherchent désespérement un signe, une lueur, quitte à essayer de la déclencher (voir du côté du messianisme ou de la reconstruction du temple par exemple).
« on peut supposer que le personnage savait lire et écrire . mais s’il n’en reste rien, pourquoi ? »
Parce que comme YHWH il s’exprimait oralement à ses ouailles. Et à la différence de l’arche d’alliance jamais trouvée, et du Coran supposé incréé mais bel et bien écrit.
« n’est- ce pas parce qu’il n’y a pas de recette toute faite ? »
Il n’y en a pas, c’est exact.
il n’y a plus de prophète « où va -t-on » ?
et comme on va bien quelque part , il y a pléthore de prophéties . si le prophète est celui qui essaie de décrire le monde, le rapport entre le monde et son éternité .
sans doute ces descriptions ne font elles pas autorité ? n’empêche, combien de monde y fait la sauce à sa façon.
hé, oui, le monde est troublé , et essaie de s’accrocher à ce qui peut rester de tangible, de stable dans le tourbillon qui nous emporte.
ben, je vous dis ça, mais c’est léger léger 🙂
Bonsoir Eric L
(merci pour votre réponse à laquelle je n’ai pas répondu parce que… parce que les billets défilent et mes pensées courent derrière.^^)
Vous parlez des fourmis et dites:
Ce qui m’a rappelé cette découverte de Mohamed Bapu:
http://bioecologie.over-blog.com/article-technicolor-ants-109363687.html
Les photos sont magnifiques.
Découverte rapportée par le dailymail:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2022765/The-ants-multi-coloured-abdomens-exactly-theyve-eating.html
Il est expliqué notamment que les fourmis vont plutôt vers certaines couleurs que vers d’autres.
Peut-être une explication, trouvée par là:
….
Je me dis qu’en outre la nature produit des leurres.
Pour ce qui est de l’homme, fraises-tagada-tsoin-tsoin, je ne suis pas certaine qu’on sache toujours très bien ce qui est bon pour nous. Slurp. Que nous nous leurrons (les uns les autres, nous-mêmes). Mais que nous pouvons déjouer des leurres.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=40951
Pour l’heure^^, je continue de me pénétrer de l’esprit de ce texte qui me parle déjà beaucoup.
Donc :
L’intelligence de la personne au service de la réalité politique de l’économie du vivre ensemble.
Quels principes président à l’intelligence ?
…
Et quels principes président à l’économie de la vie?
@ Muche
« Quels principes président à l’intelligence? »
A la suite de Jakobson et Frazer je crois qu’il n’y a que deux grands modes d’intellection: par continuité et par contiguïté. Je crois que la coupure galiléenne a rendu la société hémiplégique en privilégiant l’intelligibilité par continuité (mise en ordre arborescente, voire linéaire) au détriment de l’intelligibilité par analogie (comparaison n’est pas raison).
Le raisonnement analogique a été disqualifié par notre société moderne en l’assimilant à une pensée magique, tout juste bonne aux sociétés dites archaïques ou primitives.
L’oeuvre de Paul Jorion peut être ama vue comme une tentative de réhabilitation de la dimension analogique dans l’intellection des phénomènes. L’oeuvre de Thom également.
L’anthropologie, la plus molle des sciences molles, rejoint alors ici la mathématique, la plus dure des sciences dures. Les deux mâchoires d’un même étau.
Yapuka serrer jusqu’à ce qui est entre fasse « couic »… 🙂
Oui, c’était aussi le sens de ma question. quelle « intelligence » dans la nature et pourquoi toutes ces manifestations ? s’il y a une intelligence de la nature, celle de l’homme est selon les apparences un peu différente . là, où l’animal, le végétal suivent une voie toute tracée offerte et sans possibilité d’y déroger, nous, nos outils, moyens sont décalés , hors nature, abstraits , logiques, mais ce n’est pas parce qu’ils sont logiques , cohérents, ou dialectiques qu’ils sont justes . rassurez vous, je ne cherche pas à prouver quoique ce soit . ou décréter ce qui est justice.
je me demande si c’est possible , même pour une collectivité, de pouvoir juger . tout au plus peut-elle se prémunir de ce qui la mine . mais de là à être juste, non, je ne crois pas qu’elle le soit .
il faudrait pouvoir remonter le cours originel des âmes, pour savoir où se situe la responsabilité de « chacun » . ( ceci pour répondre à Pignouf ) .
parce que déjà, le « je » n’est pas évident . il est possible même que le je soit transcendant , et cette monade « homme » décide de la diversité des actions particulières , mais les particuliers, sont entrainés par courants et forces plus grands qu’eux . bref, c’est l’ensemble qui est responsable .
et au sein de cet ensemble , il y a des degrés de responsabilité, ou plus que ce mot, des degrés de conscience , d’éveil . des vérités et des mensonges , de la vie et de la mort , en opposition .
entre autres , la diversité du vivant est une richesse pour nous , l’hétérogénéité aussi .
alors qu’on constate qu’il n’y a pratiquement plus de campagne, sauf une sorte de camp de travail agricole, ou forestier, ou maritime, la vie devient une usine sans beauté , et sans dangers , sauf les poisons officiellement autorisés .
bref, nos existences tendraient vers une extrême pauvreté .
à cause d’une pauvreté d’esprit ? on la comble par du quantitatif . et on en voit les effets dans la nature qui s’étiole .
naitre en fin …
Troquer la raison pour la sagacité ?
@Eric L:
//// ben oui, les fourmis , sans doute ne savent elles pas ce qu’elles font , elles obéissent à « quelque chose » , comme des robots et vivent bien ainsi , sans plus , ni moins . ////
fait penser a la phrase de (Pascal ?)
« » Nous savons ce que nous faisons , ..mais nous ne savons pas ce que fait ce que nous faisons « »
qui introduit tres bien la question de la faiblesse de la « Raison » face a la complexité et la supériorité de la rigidité de l’ instinct sur l’ apparent bénéfice de l’ adaptation a court terme …………………..ce qui remets en cause le titre de ce fil et permet de le revisiter en terme de croyance , arrogance ou ridicule de l’espece humaine .
@ kercoz
Paul Jorion et René Thom militent pour pallier à la faiblesse de la rationalité post-galiléenne en tentant de réhabiliter le raisonnement analogique.
Vous m’avez convaincu de la (très!) grande rigidité structurelle des comportements sociaux animaux et humains (je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne l’agressivité -je penche plus pour la vision de Laborit-), rigidité qu’il ne me semble pas impossible d’arriver à élucider. Je ne vois pas de raison a priori de renoncer à cette tentative comme votre commentaire semble le suggérer.
le féminin parait moins rigide . de là, les mâles en abusent . est-ce parce qu’il faut aussi du rigide pour que cela tienne debout 😉 lois rigides et tout le bataclan .
@ Eric L
« le féminin parait moins rigide »
Peut-être les femmes de ce blog pourraient-elles s’exprimer à ce sujet?
Mon dada du moment est que la société actuelle interdit le raisonnement analogique (comparaison n’est pas raison), ravalé au rang de pensée magique et réservé aux sociétés dites archaïques ou primitives.
Les femmes se sentiraient-elles plus à l’aise dans une société acceptant le raisonnement analogique? Rapport éventuel avec la réelle ou fantasmée intuition féminine? Les hommes seraient-ils « naturellement » plus à l’aise avec le raisonnement catalogique?
Pour amorcer une éventuelle discussion je reproduis ici une réponse tardive à un commentaire de Rahane:
« @ Rahane
Cette idée du couplage, du mariage, des raisonnements catalogiques et analogiques me travaille. Je viens de me rafraîchir la mémoire via Wikipédia: notre hémisphère cérébral gauche traite plutôt l’information de façon locale et séquentielle alors que le droit la traite plutôt de façon holiste et parallèle. J’ai par suite tendance à associer le raisonnement, classique, séquentiel (catalogique) à l’hémisphère gauche et le raisonnement analogique à l’hémisphère droit.
À la suite de Thom* je suis convaincu qu’il y a de profondes analogies entre biologie et sociologie. Et je pose le diagnostic que notre civilisation post-galiléenne a lobotomisé son cerveau droit. Le réductionnisme scientifique a, au plan social, un prolongement naturel dans l’individualisme qui sert tous les pouvoirs grâce à l’inusable diviser pour régner. Y a-t-il, de la part des dirigeants de ce monde une volonté, voire une stratégie du complot, pour perpétuer cet état de fait?
Dans mon petit domaine, les mathématiques, la géométrie (holiste et parallèle) a pratiquement totalement disparu des programmes de l’enseignement secondaire et des premiers cycles du supérieur au profit de l’algèbre (par essence séquentielle).
L’analogie est ama l’un des moyens intellectuels permettant d’avoir accès à une vision globale des choses. De ce point de vue c’est exactement le type de moyens qu’aucun pouvoir politique actuel, de quelque bord qu’il soit, ne souhaite voir se développer dans la population.
Notre société a décrété que notre hémisphère gauche avait droit au qualificatif de « dominant ». Je ne suis pas persuadé que ce choix soit judicieux. Le raisonnement séquentiel classique permet de hiérarchiser ce qui apparaît séparé. Le raisonnement analogique permet de réunir ce qui apparaît séparé. Pour penser une société stable il faut ama avoir à sa disposition les deux registres. Perso je préfère commencer par regarder ce qui rassemble, ie les analogies entre les individus qui composent la société, avant de regarder ce qui divise…
*Thom: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés.
@Basic :
Pour l’ agressivité, je ne pourrais pas mieux plaider que le « l’agression » de K. Lorenz ou son » l’ homme ds le fleuve du vivant » qui veut pondér’er cette idée …..
Qd vous écrivez :
////// la (très!) grande rigidité structurelle des comportements sociaux animaux et humains…. rigidité qu’il ne me semble pas impossible d’arriver à élucider. Je ne vois pas de raison a priori de renoncer à cette tentative comme votre commentaire semble le suggérer. ///////
le terme « élucider » est un euphémisme assez parlant ……vous pensez plutot « contrecarrer » ou « inhiber « …….
Il est important de ne pas prendre ces comportements ou cette rigidité comportementale comme un ensemble stable , stabilisé et une base …sur laquelle on pourrait construire , déconstruire allègrement …….c’est a la fois une résultante au Xe degré , apres moult inhibitions fixées ou, pour certaines dynamiques (je pense aux inhibitions culturelles ) …..ce qui fait que les prendre pour des objets « simples » , des briques qu’on peut réassembler a notre guise (putot a la guise de l’économie) ….est plus qu’utopique .
@ kercoz
Au pif, à la rantanplan, je vois le psychisme du nouveau-né comme un paysage montagneux. Ce qui arrive en premier de ce qu’il perçoit du monde se répartit au fond des vallées, dans les puits de potentiel. Une fois cette occupation des puits faite il est très difficile de la modifier, comme il est beaucoup plus difficile de sortir une pierre d’un puits que de l’y laisser tomber. C’est comme ça que je m’explique la très grande rigidité comportementale (que l’on constate très bien sur ce blog, sur moi en premier) et l’importance cruciale de l’éducation pour mettre dès le départ les bons cailloux dans les bons puits (c’est comme ça que je justifie mon ralliement à la position de Laborit et non à celle de Lorenz).
@ Basic :
Votre visualisation de la mise en place du comportemental est interessante ….L’apprentissage parental est important mais n’est pas le seul …sur cet interaction ..enfant parent , je vous livre le mien :
La conscience de l’enfant peut etre considéré comme vierge , comme un disque dur vierge …n’ayant pas d’info , il ne peut traiter, juger une nouvelle info ……il va donc faire ENTIEREMENT confiance aux info apportées par ceux qui lui octroient des interactions physiques positives (nourriture , chaleur , affect…) . En gros on peut a ces ages le convaincre que 2+2 = 5 ou qu’ il est possible de chier assis, et non accroupis …la « croyance « en ces infos est tres forte, infos non discutées , non discutables (meme ultérieurement) , le disque est gravé profond …..les infos ultérieures seront traitées , jugées au regards des anciennes …
Mais ce n’est pas sur ce processus que je place l’essentiel de la rigidité comportementale …pour celà , il me faudrait m’appuyer sur ttes les etudes d’étologie …..qui ont la chance de pouvoir disposer d’especes voisines ( corvidés par ex) et donc d’etudier des variantes comportementales peu importantes , mais assez marquées pour démontrer que l’ inné n’est pas uniquement instinctif et que les rites ,memes culturels , s’appuient sur l’ inné instinctif et l’ inné non génétique ( variabilité /eslasticité physiologique réversible ) …
Je pense qu ‘il existe une rigidité comportementale bien plus profonde …certains rites sont communs a de nombreuses especes sociales ….le chien se mets sur le dos , non pour qu’on lui gratte le ventre , mais pour se soumettre , pour offrir sa gorge si bon nous semble de le tuer …Les oies et canards offrent leur nuque …nous aussi en soulevant le chapeau ……
L’emprise des rites est plus forte qu’on ne le pense …..essayez de jeter un papier ostensiblement ds la rue (meme si c’est un rite récent) , ou de ne pas répondre a un salut sur un chemin ! c’est tres dur ! ……..C’est , me semble t il ce que voulais montrer Diogène en se masturbant en public …..il faut etre fou ou tres sage (détaché des chaines sociaux) pour réaliser celà ! .
certains rites culturels ont des milliers d’années …il serait marrant d’écrire une scène d’accueil ou la maitresse de maison officie la réception d’ un nouvel arrivant ….elle se lève , eleve la voix , l’assemble baisse le ton …la parole est quasi chantée … » Ma chere , enfin tu daigne venir me voir (reproche) , comment va louise ta mere , ma cousine ..( situation oui confirmation du rang hierarchique ) …etc …… ce pourrait etre ds un salon , une caverne ou une taverne ….seuls qqs terme ou la musique peut dater la scène !…Le rite est transhistorique .
Et ce rite là, il me semble qu’il est reproduit-appris par un apprentissage aussi bien famillial que ds un groupe d’enfant du primaire ….
@ Kercoz
Je découvre ce passionnant sujet bien éloigné de ma formation initiale!
Je suis d’accord avec vous qu’il y a surement des structures profondes qui ne s’expliquent pas par la seule éducation, par l’acquis. Peut-être la rigidité comportementale « profonde » est en rapport avec les grandes options de régulation choisies par les différentes espèces. Thom fait l’analogie entre la phrase transitive sujet-verbe- objet et ectoderme-mésoderme-endoderme, le sujet étant analogue à l’endoderme chez l’animal, et à l’ectoderme chez l’insecte, arguant de deux philosophies de la vie complètement différentes, introvertie chez l’insecte et extravertie chez l’animal (le mésoderme est dans les deux cas l’analogue du verbe). Peut-être les éthologues ont-ils mis en évidence des rites reflétant ces deux grandes options dans la régulation du vivant?
@Basic :
Pour l’ acquis , il y de l’acquis comportemental inconscient qui ne sera décelé par une observation de l’éducatif : la distance entre individus , le fait de ne pas regarder ds les yeux, la non prise en compte d’ un signal d’alerte d’ un juvénil …etc ..
Si la population maxi est fixée , chez l’espece humaine, par les possibilités limitées d’interactions, c’est que l’ affect se réfère chez nous a une individuation de ces interactions (connaissance intime ) …Lorenz montre que par ex , chez le rat , cette reconnaissance se réfère a l’ odeur , ce qui lui autorise une population plus importante ( odeur transmise par des contacts physiques frequents et volontaires)…cette ref a l’odeur est exclusive car elle n’autorise pas (contrairement a notre espece ) le passage au seuil fractal suivant ( inhibition de l’ agressivité entre groupes ).
Il me semble souhaitable de mettre l’ insecte de coté qd on se penche sur l’ éthologie ds le but d’éclairer le comportemental humain ……la lecture de Fabre est qd meme indispensable pour la qualité de l’écriture , sa démarche scientifique et la qualité de la défense de son erreur face a Darwin sur l’ évolution.
Une curiosité : « l’agression » me semble avoir ete le 1er livre de K.Lorenz (sauter le 1er chap trop long , pour y revenir a la fin)….ds l’ « Homme ds le fleuve du vivant » ecrit bien plus tard , plus scientos , il dit que l’ abression intra-spécifique souffre une exception curieuse : les especes amphibies !
@ kercoz
Merci pour ce long développement. Je serai bloqué dans ma réflexion à ce sujet tant que je n’aurai pas fait la différence entre inné et acquis (dans le cadre de la vision aristo-thomienne bien sûr). Il faut que je bosse…
PS: les lapins sont réputés pour le moyen qu’ils ont trouvé d’inhiber leur « agressivité intraspécifique ». Inné ou acquis? 🙂
Il y a quand même plusieurs points qui ne me paraissent pas clairs dans cet exposé pourtant construit linéairement, dans le but certainement de guider le lecteur du bon point de départ vers le bon point d’arrivée.
D’abord vous semblez idéaliser la période de l’économie politique, qui était une période de développement lent et qui n’évitait pas plus la guerre que ce que l’on a connu par la suite pendant la période de la science économique. Formulé autrement, on pourrait se demander quelle part du progrès (en prenant en compte les effets secondaires comme la pollution et autres) est la conséquence de la mutation de l’économie politique en science économique, histoire de vérifier s’il n’y a rien à récupérer dans l’eau du bain avant la purge qui s’annonce.
Ensuite, puisque le gouffre numérique finit par nous empêcher de distinguer le vrai du faux, le rationnel de l’irrationnel, pourquoi aucune allusion n’est faite à une monnaie simple et tangible comme une monnaie métallique ? Vous mentionnez la « réalité spirituelle », or l’or en tant que métal a longtemps joué un rôle spirituel (du Jason grec aux alchimistes) et même aujourd’hui avec ses caractéristiques de conductivité et de malléabilité, il reste hautement symbolique sur ce point.
Même pas envie de chipoter (même sur Platon…quoique 🙂 ).
Très bon billet, pour peu qu’on est quelques codes de langages et quelques référents (…), c’est plus accessible qu’auparavant (y à toujours les crémaillères, mais on s’attarde moins sur le nombre de pignons)
C’est amusant on sent bien l’intelligence, qui ne répond pas aux réussites actuelles, mais qui en sait tellement, que les trois quarts des personnes qu’ils côtoient n’en croiraient rien, même si on leur affirmer (sur une base inversé, c’est un peu comme ces interviews de voisins, suite à un acte criminel, qui surpris réponde, il semblait normal).
Si un scénariste en mal d’idée avait besoin d’une aide, je suis sur que vous auriez plein de détail retord à ajouté aux scénarios, pour en faire un petit chef d’œuvre (une contrainte extérieure, par conséquent sans feuille blanche, c’est parfois plus facile, c’est juste une remarque)
Ce texte est une bouffée d’air frais pour tous ceux qui étouffent dans le camphre et la poussière des principes qui ont structuré notre monde de l’énergie (du travail) (presque) sans valeur.
J’ajoute simplement qu’il est aussi temps d’arrêter ce ridicule et odieux bricolage de la définition du vivant pour le conformer à la science normative et source de vérité (breveter le vivant constitue le coup de grâce à mes yeux).
Je dis BORDEL, qu’il faut coucher une définition universelle du vivant, un récit fondateur et crédible épuré du temps (faribole du genre big bang) et …(il est l’heure, au dodo)..
Oui…
J’ai regardé un reportage sur les abeilles, hier soir…
Bon, on sait qu’elles sont bien à la peine, les pauvres.
Dans ce reportage, certains les comparent maintenant à du bétail ; quand on sait comment est considéré le bétail, on ne s’étonne plus de la disparition des abeilles qui ne sont plus qu’un agent économique de haut rendement.
Bref…..le plus ahurissant je crois dans ce film, c’est l’intervention d’une scientifique, toute excitée par ses recherches : plus d’abeilles ? et pourquoi pas la création d’abeilles robots ? Ou une bonne manipuation génétique qui les rendraient insensibles aux produits chimiques ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Pour 90 % (enfin j’espère !) des humains sur cette terre, il faut préserver les abeilles tandis qu’une minorité cherche à transformer la nature (un humain génétiquement modifié resistant à leurs produits mortels, je suis certaine que cela leur a traversé lesprit) pour qu’elle s’adapte à leur hérésie….
Tout cela pose question….c’est peut-être le but de cette période ou tout semble ne plus avoir de sens….se poser les bonnes questions ?
Mais non, la métaphysique n’est pas ce qui est dans notre pensée indépendamment de la réalité physique ; ce que vous appelez réalité spirituelle est simplement le fruit du travail de l’abstraction de l’information présente dans la nature (intelligibilité du réel). Comme le dit Tresmontant, « l’information vient de l’univers, de la nature, dans notre esprit ». Thomas d’Aquin nous dit que l’intelligence ne peut vivre sans se nourrir de l’intelligible. La réalité spirituelle que vous évoquez consiste en une certaine présence de l’objet connu dans celui qui connaît, c’est à dire une certaine conformité de l’intelligence à la chose. L’intelligence saisit l’objet dans ce qu’il a d’intelligible, et cette présence ne pouvant être matérielle, elle est spirituelle puisque l’intelligence qui la reçoit est spirituelle. Et la vérité est dans l’intelligence dans la mesure ou celle-ci est rendu conforme à la chose intelligée, d’ou la célèbre formule de Thomas d’Aquin « Veritas est adaequatio rei et intellectus ». Il faut bien se rendre compte que l’objet de la connaissance n’est donc pas l’idée (concept) elle-même, mais ce qui est, et on se retrouve ainsi en opposition totale avec Descartes pour qui la connaissance dépend uniquement du « cogito ». La métaphysique est ultérieur à ce processus d’abstraction de la connaissance. Pour Aristote et Thomas D’Aquin, l’ordre de la connaissance est inverse à l’ordre de la production car la connaissance commence dans l’expérience, puis elle remonte par degrés, par abstractions successives, jusqu’à la nature des choses (essence), et enfin jusqu’à la question de leur existence (métaphysique) ou l’on porte notre regard sur l’être en tant qu’il existe, l’être en tant qu’il transcende toutes les déterminations de l’être (les dix catégories d’Aristote), etc.
Ce qui a conduit Descartes à jeter la scolastique aux orties, c’est la naissance de la science moderne avec, en particulier, la physique galiléenne. Dans la pensée moderne, la vérité est ce qui est établi par un processus de vérification expérimentale à partir d’hypothèses rigoureuses. Dès lors, la métaphysique est une investigation purement spéculative qui tourne à vide autour des notions héritées de Platon et d’Aristote (les Idées platoniciennes, les catégories d’Aristote).
Lorsqu’on veut faire la science des faits économiques et des faits sociaux en général, on se trouve devant une difficulté presque insurmontable. On ne peut pas vérifier les hypothèses que l’on fait comme un physicien dans un laboratoire. D’où la quasi impossibilité d’établir des lois dignes de ce nom et le recours à l’investigation spéculative du type de la scolastique.
@Jacques Laroche,
Quel autre adverbe que « indépendamment » vous paraitrait plus pertinent pour récapituler les précisions que vous apportez ?
@ Jacques Laroche
« Pour Aristote et Thomas D’Aquin, l’ordre de la connaissance est inverse à l’ordre de la production car la connaissance commence dans l’expérience, puis elle remonte par degrés, par abstractions successives, jusqu’à la nature des choses (essence), et enfin jusqu’à la question de leur existence (métaphysique)… »
Et carum verbum factum est? 🙂
« et le verbe s’est fait chair? »
Il faudrait en dire un peu plus car il est difficile de répondre à une question prononcée sur le ton d’une énigme.
En traduisant (ama correctement) « et la chair s’est faite verbe », mon commentaire vous apparaît-il moins énigmatique?
Voir éventuellement la citation de Thom dans mon dernier commentaire en 4 (mon allusion à saint Jean concerne son « et verbum carum factum est »…).
BasicRabbit
, c’est le pompon !
Je vous aime bien, mais arrêtez de mettre du « ama » à toutes les sauces. ! Votre prose n’en serait pas moins humble. 😉 Nous avons déjà beaucoup à faire avec l’humble normalité d’Hollande.
PS. Avant de savoir ce que signifie « ama » (à mon humble avis) j’ai cru bêtement et sérieusement qu’il s’agissait d’une sorte d’interjection faisant office de marqueur d’une certaine vision du monde.
Avouez qu’ « ama » ça fait mantra ! Mais le doute est vite venu, voyant assez mal ce qu’il pouvait y avoir de commun entre René Thom et un mantra hindouiste.
@ Pierre-Yves D.
Merci pour votre commentaire à ma prose. Il y en a si peu que j’en arrive à croire que ce que je raconte est vrai. 🙂
Mon insistance à parsemer mes commentaires de « à mon avis » traduit (à la relecture visiblement très souvent inconsciemment, je vous l’accorde) le fait que je n’en ai pas… et que j’attends celui des autres pour infirmer ou confirmer ma façon de voir les choses.
@ BasicRabbit
Je ne sais pas ou vous prenez cette traduction mais il faudra nous l’expliquer car elle ne se rencontre nulle part.
Je ne comprends pas cette affirmation de Thom qui n’a selon moi aucun sens; l’intelligence ne choisit pas en excluant l’un ou l’autre ou si elle le fait, elle prends la posture de Descartes qui pose une primauté de la pensée sur l’être et nous nous retrouvons avec un rationalisme « a priori » qui cherche à couper tout ce qui vient de l’expérience sensible. Pour la scholastique, le réel est premier, l’information venant du réel nous faisant seule connaître adéquatement.
Effectivement tout effort d’intelligence est un balancement entre l’abstraction et la réalité sensible, car une fois que l’intelligence a abstrait la nature (quiddité) de la réalité sensible, elle retourne au réel pour juger de la validité de cette saisie. Donc ce n’est pas tout que notre abstraction soit conforme au réel, il faut encore que cette conformité soit connue.
Par contre il ne s’agit pas d’un balancement entre Platon et Aristote, Platon nous parle du monde des idées innées. Ce balancement entre le réel sensible et l’abstraction dans l’intelligence est à créditer sur le compte d’Aristote.
@ Jacques Laroche
1) Saint Jean, 1er evangile: « Et verbum carum factum est », « et le verbe s’est fait chair ».
J’ai inversé verbum et carum ce qui donne « Et la chair s’est faite verbe ». Juste pour souligner que la progression dont vous parlez se faisait du concret vers l’abstrait (abstraire n’est pas mentir). Rien de plus.
2) « Tout effort d’intelligence doit y choisir entre l’abstraction et la réalité sensible »
Ce n’est pas de Thom mais de PSDJ.
3) J’ai indiqué que j’étais une quiche en philo.
Pour revenir à 1) et au dilemne oeuf vs poule (alias verbe vs chair) voici ce qu’écrit Thom en conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse:
« C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la dynamique biologique, ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. »
Citer ne veut pas dire comprendre! 🙂
Des belles choses aux belles personnes, des belles personnes aux belles actions, des belles actions aux belles idées, puis de ces dernières à la contemplation de l’être, par l’aiguillon de l’imparfait daimôn Eros,
pour paraphraser Le Banquet.
En fait vous n’avez rien compris et vous bottez en touche?
C’est une question?
Je commentais la traduction par BasicRabbit de cette locution latine ainsi que la remarque (17) de Jacques Laroche. Vous n’aviez pas saisi?
… se pose la question de l’ « agir » !
Le concept d’Europe possède une histoire complexe, et toujours disputée. C’est une construction comme celle de « personne » dont « personne » n’y lit autre chose justement qu’une construction dont les chatoiements éclatés sont un champ de bataille entre « je » « moi » « soi » sans plus évoquer l’autruification singulière « toi, lui » ou plurielle « nous, vous » entendable en langue française mais pas si facilement exportable sans dé-figuration. Ce qui a été adopté mondialement au son du canon fixant celui du commerce des missels des missionnaires, est la figure restreinte de la personne juridique, policière, nécessaire au discernement du propriétaire.
.Oui, consultables dans les archives de notre Thracehabilité.
Bref mêmes apories que dans « Défense de Stirner » avec la citation conclusive : « Si je base ma cause sur Moi, l’Unique, elle repose sur son créateur éphémère et périssable qui se dévore lui-même, et je puis dire : Je n’ai basé ma cause sur Rien. »
Personne ou Moi : de quoi ça cause se demande Ego ?
@Rosebud1871,
Il est vrai que l’Europe a des limites imprécises. Il n’est pas absurde de la faire commencer sur les rives de l’Indus et d’y englober toute l’Afrique méditerranéenne… L’Europe c’est toute l’aire de civilisation d’origine judéo-grecque.
@ Pierre Sarton du Jonchay 29 août 2012 à 18:10
Pour vous répondre aussi humoristiquement, vous avez oublié les « régions ultrapériphériques » qui font partie de l’Europe, mais aussi qu’à travers l’exportation du style Gandhâra au Tibet comme au Japon, il n’y a plus de raison de ne pas classer ces régions dans « l’aire de civilisation d’origine judéo-grecque ».
« La monnaie n’est pas une marchandise physique mais la virtualité des bénéfices réalisables attendus du travail des personnes. » , je ne partage pas votre avis. Je pense que la monnaie a plusieurs expressions par le biais de sa dimension individuelle et sociale. On ne peut pas réduire la monnaie à une simple expression. Elle possède déjà des définitions trop diversifiées et non clarifiées à cause de la dérégulation. En effet, la multiplication des fonctionnalités de la monnaie par le manque de véritables institutions indépendantes a détourné la définition de la monnaie de son usage premier. Moyen d’échanges uniquement ? Monnaie, moyen d’échanges plus futurs que présents ? Dans ce sens, la monnaie est une marchandise par sa forme (monnaie divisionnaire et billet) et un service par son coté numéraire. Appelons la « Marchandise ou service », c’est actuellement le produit ou le moyen d’échange par excellence dans les mentalités par sa dimension individuelle et sociale. Plus besoin de travail, elle achète tout ! Et la monnaie électronique ne résoudra pas le problème que pose la dimension individuelle de la monnaie. Dans le fond, la monnaie (par ses formes) est devenue un objet abstrait puisqu’en fonction de sa situation, elle est matérielle ou pas. Les différents actifs existants peuvent être considérés comme moyen d’échange et se substituer de fait à la monnaie. « La virtualité des bénéfices escomptés » est la résultante de la multiplication des actifs financiers. Le besoin de réserve de valeur permet la création d’actifs spécifiques mais en limitant ou pas légèrement le coté substituable dans le temps.
Les différentes formes de monnaie ont multiplié notre interprétation individuelle et collective de la notion de monnaie. La notion de valeur devient alors floue à cause de sa complexité relative (et provoquée) malgré l’expression claire du prix (le nominal). La dématérialisation de la monnaie dans la forme (électronique) ne résoudra pas les problèmes de fond liés à la monnaie, au contraire.
Voilà pourquoi la monnaie n’est plus dans sa fonction d’intermédiaire des échanges ! La dimension temporelle de la monnaie (réserve de valeur) permet la transmission de richesses nouvelles afin de préserver les statuts de consommations futures. La dimension sociale et individuelle s’expriment aujourd’hui en fonction de la dimension temporelle. C’est à cause de la dérégulation que l’expression temporelle de la monnaie prend son ampleur destructrice face aux besoins de financement de l’économie réelle. La monnaie a plusieurs fonctions. Les fonctions de la monnaie déterminent son usage conjoncturel dans un cadre institutionnel donné.
Je pense que la monnaie est réellement une marchandise physique a cause de son caractère substituable et institutionnel. Notre pensée matérialisera toujours un objet même virtuel (notamment électronique) parce que le chiffre ou le nominal se traduit par des transactions réelles. Il est donc inutile et illusoire de penser que la monnaie électronique est la solution. En qualité d’unité de compte (numéraire), elle permet d’impacter la notion de valeur des biens. Le prix n’est plus principalement l’expression d’un rapport de force entre biens mais un moyen de préservation des statuts et une arme de guerre commerciale. La psychologie et la sociologie permettent d’influencer la notion de prix naturel. Le prix n’est plus l’expression d’une offre et demande de quantités mais une incitation ou pas à l’achat d’un produit. Ce produit qui permet d’intégrer une couche sociale spécifique (une structure). C’est une offre et une demande de prix qui détermineraient les quantités ou alors l’inverse ? Nous constatons effectivement une interdépendance. La valeur n’est plus le reflet des quantités existantes face aux demandeurs potentiels mais aussi une création fictive provoquant des mouvements de quantités non fictives. Par abstraction, les valeurs réelles laissent place à des valeurs nominales par la réglementation avec les différents concours des politiques.
Les quantités seules ne fixent plus les prix. L’offre veut diriger la demande….
Provisoirement, les financiers (les teneurs de marché) par la fixation des prix contrôlent les quantités. Pourtant, la rareté n’est pas le fruit de la volonté de l’homme ou pas, mais bien une gestion des ressources disponibles. Manipuler le cours des produits conduira inexorablement à des distorsions avec la valeur réelle et intrinsèque des biens en question (ex : matières premières). Ce déséquilibre sera le cadeau empoisonné et livré aux générations futures par les spécialistes de la notion de valeur. Ainsi, c’est de la dictature financière par des initiés du capital afin de conserver les privilèges de statuts face à la rareté comme fatalité (la peur de l’avenir). La notion de prix et la notion de valeur sont liées. Plus nous ajoutons de nouveaux critères de détermination des prix et plus nous modifions la notion de valeur. Le prix peut être naturel, réel, nominal en fonction de son usage. En cela, un prix simple et spontané serait un prix juste….
La fonction d’unité de compte est la fonction primordiale et essentielle de la monnaie car elle définit le rôle premier de la monnaie. La monnaie électronique comme unité de compte permettra de manipuler les cours à notre insu dans le temps afin de modifier les autres fonctions de la monnaie (cf dimension individuelle, sociale, et temporelle). La manipulation des cours est réelle mais ne prend pas toujours un caractère formel si elle est efficace à leurs détracteurs.
Si nous regardons la définition institutionnalisée de la monnaie, nous laissons libre cours à l’imagination des financiers pour nous dicter leur véritable notion de la valeur (cf nouveaux produits financiers). Donc si vous rendez complexe la notion de valeur alors il faudra toujours des spécialistes (comme le parasite sur sa victime) !
Tandis que si vous facilitez la compréhension de la notion de valeur en réduisant au maximum les critères psychologiques et sociologiques ainsi que son expression, nous pourrions disposer d’une information plus transparente. Le prix doit être une expression juste et non une expression d’experts ou d’initiés.
« La virtualité des bénéfices réalisables attendus », c’est toujours la dimension temporelle de la monnaie. Nous voyons bien que la dérégulation a conduit les commerçants des différentes monnaies à dénaturer les notions même de monnaies et de prix. Elles sont devenues « des intermédiaires de transactions futures avant tout » (un nouveau marché à terme).
La priorité est le financement de l’économie réelle et le rôle d’intermédiaire des échanges. Les échanges présents et futurs sont en relation par notre vision de fixation des prix et notre interprétation de la monnaie. La dérive est suicidaire puisque le rapport de force sera inévitable dans le temps. Ensuite, la monnaie ne doit pas servir d’arme de combat (politiques monétaires) mais d’outil consensuel de socialisation et d’échange. Alors outil ou arme ? La valeur marchande de la monnaie doit être encadrée et contrôlée différemment. Mais, c’est de la géopolitique…. La fixation des parités est un problème d’usage (en tant qu’objet social) de l’outil monétaire comme une arme de propriété des richesses et de possibilités d’échanges.
Enfin, « le travail de relation qui transforme la réalité en don du bien aux personnes. », est une vision « bisounours » des relations sociales actuelles. Tout le monde ne peut pas partager votre avis….
@Olivier69,
J’ai envie d’être d’accord avec vous mais votre recours à la notion de valeur m’en empêche : je n’arrive pas à voir ce que votre valeur rajoute concrètement à ce qu’est le prix. Tout compte fait, je me range à la position de Paul Jorion : en parlant de valeur, on ne dit rien. Pire, on rend le réel opaque, hermétique à toute recherche de vérité par l’observation, la qualification et la discussion. Je crains que la valeur ne soit l’autre nom de la caverne dans laquelle les néo-platoniciens trouvent commode de nous enfermer.
La notion de valeur n’a d’ailleurs rien à voir avec l’oeuvre de Platon qui a produit Aristote et la scolastique. Cette notion serait plutôt une arme rhétorique pour tuer Aristote avec une déification du platonisme. La valeur qui a été substantivée dans la monnaie n’est qu’un outil pour dissoudre la responsabilité de celui qui parle de valeur pour ne pas travailler la vérité. Qu’est-ce que la vérité ? La question nous est posée depuis 2000 ans par Ponce Pilate qui avait dû entendre parler de Platon et d’Aristote. Nous (la collectivité des personnes) cherchons toujours la réponse si nous n’avons pas tué la question avec la « valeur »…
@ PSDJ
Cher Pierre,
Nous avons trop échangé sur ce sujet (notamment avec zébu et Paul) pour ne pas être ravi de vous voir embrasser le raisonnement. C’est exactement cela : un concept de propagande pour masquer les enjeux réels du rapport de force.
Cher Julien,
Je suis content de vous faire plaisir sur ce point qui m’est devenu complètement évident après le texte de Paul sur la logique de prédisposition.
PSDJ,
Sauriez-vous préciser le point textuel de bascule qui vous fait virer de bord ? parce que depuis le temps…
@Julien et Pierre :
Embrassons nous ! (oui, enfin, bon …)
Par inadvertance, j’ai happé cet échange : j’ai bien fais.
Bon maintenant, faut que je rattrape le retard … de lecture.
🙁
@ Psdj
« ..en parlant de valeur, on ne dit rien.. »
mais , SI , ne vous en déplaise , il est bien « question » de quelque chose……
Ponce Pilate a posé son caillou , certes , mais l’être humain se pose vraisemblablement la « question » depuis très longtemps.
il n’y pas rien , mais simplement la question angoissante de ne pas savoir ce qu’il y a , d’où cette obsession de qualifier ou quantifier les choses qui nous entourent et dont nous sommes fait….. en leur octroyant momentanément une valeur , un acte d’arbitraire momentanément « sédatif » ,certes quelque peu « désespéré ».
La partie de cache-cache à laquelle nous invite Jorion est certes séduisante , mais ne fait qu’escamoter le problème qui se pose à nous en ces temps.
La piste ouverte par la Scolastique il y a quelques siècles a déjà produit les effets que l’Histoire nous fait connaitre…ne re-pénétrons pas dans la même impasse , de grâce !!
à quelle régression nous invitez-vous ?
@Rosebud1871,
Ce que me dit parfaitement le texte de Paul, c’est que la logique de prédisposition supprime la réalité de l’objet et du sujet. Le sujet s’interdit de se voir dans l’objet et le sujet n’a plus de corps pour être dans le réel. La prédisposition, c’est la négation de la réalité hors du sujet et la négation du sujet réel dans l’objet. Dans la logique de prédisposition, le mot « valeur » est un masque pour cacher cette fusion délibérée de l’objet et du sujet. La virtualité de la valeur absorbe toute la responsabilité du sujet dans des objets qui ne doivent jamais se réaliser.
Jusqu’à ce présent billet, je n’étais pas vraiment entré dans l’examen de la notion de personne sans laquelle je ne peux pas savoir ce que je dis et écris. Bien qu’après nos discussions avec Zébu, j’ai abandonné le terme de valeur ailleurs que dans les expressions de « valeur ajoutée », de « plus-value » ou de « valeur » de quelque chose qui soit précisé, j’ai gardé dans mon esprit la notion de valeur pour nommer l’intervention de la personne dans le prix. Pour moi et dans l’hypothèse scolastique de la vérité, est prix la valeur achetée dans un objet produit par le travail d’une personne et garanti par l’investissement verbal d’une autre personne ; lesquelles personnes sont personnes par l’existence d’une société qui les réunit par un verbe commun. La communauté de verbe est la personne société que la scolastique appelle « communion des saints » (à faire vérifier, je ne suis pas suffisamment expert).
A partir du moment où il est établi que la valeur est une notion relative liant le prix à la personne, l’emploi du mot est lié à son utilité discursive. La « valeur » n’a plus de valeur argumentative directe. Elle se présente alors clairement comme l’arme rhétorique de la prédisposition qui fait disparaître la réalité du réel par le discours de l’irresponsabilité dénué d’autorité réelle.
Dans notre discussion avec Paul, Zébu, Julien et vous-même, sur la valeur, j’ai voulu mettre en avant la dépendance du prix à la personne sans poser la notion de personne. En parlant de l’individu comme d’une singularité à l’intérieur de la société sans laquelle l’individu n’est pas pensable, Paul m’a fait prendre conscience de mon omission. Dans l’universel singulier, là est la personne et le sens de la valeur si la valeur existe. La personne est la relation de l’individu dans la société sans quoi ni l’individu, ni la société ne peuvent exister comme instances de disposition qui NE SOIENT PAS prédisposées. Il y a là nécessité de choisir. Il me semble que Thomas d’Aquin y voit un motif de guerre juste qui fait pièce au motif injuste de la guerre civile numérique.
étonnant temps où l’autre en tant que personne n’est pas reconnue , disons, pas « trop » . et comme on existe aussi par le lien qui nous lie à l’autre , on voit surgir ici ou là, des exterminateurs , comme s’il s’agissait de forcer la barrière de l’altérité , mais évidemment cette façon d’opérer est vouée à l’échec , exactement comme l’autre façon ( l’empire des sens ?) se heurte au corps . Où demeure donc le lien qui nous ouvre l’un à l’autre ?
@ PSDJ
Si je vous comprends bien vous dites qu’une personne est un individu dans son rapport à la société. Un véritable citoyen doit (devrait) donc se penser à la fois selon les deux registres. Il me semble qu’une démocratie fondée sur ce principe fonctionnerait effectivement beaucoup mieux que l’actuelle qui consiste à compter ceux qui préfèrent se la jouer perso et ceux qui préfèrent se la jouer collectif puis de confier le manche à une « élite » issue de la majorité.
Au lieu, comme actuellement, de se considérer alternativement comme prédateur et comme proie de la société, il faudrait à la fois se considérer comme prédateur et comme proie. Je ne sais pas si c’est psychologiquement faisable. Mais si c’est possible alors le gain pour la collectivité serait considérable puisque le conflit individuel/collectif serait résolu au préalable par chaque citoyen. Il me semble que c’est une condition quasi nécessaire à l’émergence d’un centre stable.
Cela rejoint l’une de mes préoccupation du moment, le mariage de la rationalité catalogique et de la rationalité analogique. Que disent les neuro-bio et les psy des rapports entre les deux hémisphères cérébraux (le gauche mieux disposé au catalogique et le droit à l’analogique, paraît-il)? Est-ce que Paul Jorion réussit ce mariage avec ses P-graphes (catalogiques?) et ses treillis galoisiens (analogiques?)?
@ Pierre :
Il me semble avoir utilisé le terme de ‘transsubstantation’ concernant la transformation opérée par les scolastiques lors de leur réception de l’Ethique à Nicomaque d’Aristote.
Les mêmes scolastiques (Thomas d’Aquin) qui définirent aussi la doctrine de la transsubstantation à partir d’Aristote.
Dans le cas de la valeur, le bien échangé s’est transformé réellement en valeur (substance) et le besoin en accidents (apparence) : « Il désigne tout « ce qui appartient à une chose et qu’on peut dire vrai d’elle mais non de façon nécessaire ni de façon générale » » (wiki). Il y a bien eu transsubstantation du besoin d’échanges en échanges de bien, l’essence s’étant transmuée de l’échange en valeur, les accidents du bien à l’échange.
Le ‘coup de force’ est d’avoir échangé les termes de la proposition : c’est la valeur qui est devenue l’essence de l’échange alors qu’elle n’est qu’apparences (artifice !) et c’est le besoin d’échanges qui est devenu accidents (non nécessaire, non général = non vrai) alors qu’il est l’essence de l’échange.
Une transsubstantation inversée en quelque sorte …
@Basic :
//// Si je vous comprends bien vous dites qu’une personne est un individu dans son rapport à la société. Un véritable citoyen doit (devrait) donc se penser à la fois selon les deux registres. /////
Vous comprenez bien, sauf qu’il y a plus de deux registre …et qu’il n’est pas question de confier cette régulation a la « pensée » .
C’est ce que je dis qd je constate que chacun de nos faits et gestes doit satisfaire les interets de plusieurs « maitres » :
-l’individu , ses besoins , désirs , egoismes etc ..immédiats
-le groupe de l’individu (dont les interets diffèrent souvents de ceux de l’individu
-le groupe ds le temps (civilisation) , dont les interets diffèrent des interets du groupe immédiat (plus opportuniste si par ex on passe en periode inter glaciaire…. il faut qd meme une rigidité comportementale assurant la survie en cas de retour de la bise)
-L’espece enfin , moins concernée car normalement préservée par la rigidité des instincts et la diversité des groupes (comme pour les semences non OGM) .
Si les interets du premier maitre est régi par la « RAISON » , il ne peut en etre de meme pour les autres bénéficiaires de nos faits et gestes …..Il faut pour celà d’autre contraintes aussi puissantes que la raison de façon a souvent la combattre , la freiner ou l’ inverser ….C’est le role des Rites , des regles et des lois ….
Il est bien évident que ces « règles » n’ont pu etre « inventées » par l’individu puisque mises en place avant le cognitif et la raison ….(les rites majeurs sont identiques ou similaires chez la pluspart des especes sociales)
A la survenue du cogito et suivant son évolution , l’ illogique de ces rites (tu ne tueras point ..) se heurte a la « raison » qui voudra d’autres explications memes foireuses …..c’est la récuperation tardive des Rites par les pouvoirs religieux et civils ….
DE l’importance du ciment structurel des groupes pour la survie de ceux ci et de la civilisation et de la méfiance a avoir contre notre arrogance a vouloir modifier ces structures .
Je suis conscient de l’utilisation réactionnaire qui peut etre fait de cette approche sociologique , ça ne lui enlève rien de sa pertinence et son objectivité. (me semble t il ).
@Zébu,
« transsubstantiation inversée » : c’est tout à fait çà. On peut dire « réalité inversée » aussi. Car la réalité contient un sens qui nous appartient uniquement selon ce que nous voulons. La cupidité consiste en vouloir l’image de la réalité à la place de la réalité. Ainsi on inverse la réalité pour prendre dans la réalité ce qu’elle n’est pas. C’est la consubstantiation de la réalité entre la réalité et son image présente dans notre conscience.
@Imago,
J’aurais dû dire : en parlant de valeur, on ne prie pas. On ne dit rien aux autres de ce qu’on est et on apprends rien des autres sur ce qu’ils sont et sur notre réalité commune. Je vous suis tout à fait : la question de ce qu’il y a derrière « rien » n’est pas rien. Rien n’est pas néant. Mais précisément, engager une recherche de l’autre par la valeur, c’est répondre avant d’avoir posé la question : c’est donc refuser l’autre comme auteur d’une question méritant d’être posée. Valeur est négation de toute question intelligente a priori. La valeur a priori est enfermement dans la bêtise ; mise en esclavage de l’intelligence ; solution sans explication donc sans lendemain.
@ kercoz
Merci de votre réponse.
« Il est bien évident que ces « règles » n’ont pu etre « inventées » par l’individu puisque … »
Ce n’est pas évident pour moi.
« A la survenue du cogito et suivant son évolution… »
S’il existe comment survient-il? Quelle est sa morphogénèse?
Thom traite simultanément et dans un même mouvement les morphogénèses biologique, psychique et langagière:
« C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. »
J’en suis à essayer de comprendre ce qu’il dit… C’est pas gagné! 🙂
@basic
//// « Il est bien évident que ces « règles » n’ont pu etre « inventées » par l’individu puisque … »
Ce n’est pas évident pour moi. //////
Il vous faudrait admettre comme hypothèse que l’ énergie utilisée pour l’évolution comportementale est issue de l’ agressivité intra-spé ….et par l’ inhibition obligée de cette agressivité (ineffaçable puisque génétique) , pour des raisons de socialisation …..c’est cette obligation de maitrise d’agressivité qui a fait naitre des « rites » (outils inconscients) qui désamorcent l’agressivité et la limite par la mise en place d’une structure hierarchique « admise » .
////// Thom traite simultanément et dans un même mouvement les morphogénèses biologique, psychique et langagière:
« C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. » //////
Je pense qu’en approuvant le nomisme , il affirme ou confirme qu’il n’ y a pas de ruptures entre les vivants , mais des transitions progressives , …pas de differences qualitatives , mais quantitatives
J’ajouterai que qd le quantitatif suit des exponentielles , ça peut donner l’ illusion du qualitatif ….2 concept qu’on peut réduire par l’usage du terme émergence .
Le naturalisme existait bien avant le constructivisme qui sera une transgression beaucoup plus tardive .
/////// « A la survenue du cogito et suivant son évolution… »
S’il existe comment survient-il? Quelle est sa morphogénèse? //////
D’apres les tx de K.Lorenz , le cognitif apparait grace au jeu , chez les especes socialisées , grace a une periode plus longue de protection du juvénile (donc plus longue de jeu) ….il fait sa démo par un enchainement logique :
-Espece « specialisé ds la non spécialisation »
– espece nidipare (en opposition aux nidifuges qui quittent tres vite le nid.
-protection du couple ou du groupe autorisant une plus longue periode de jeux
-le summum etant l’ humain avec le dévoiement actuel de la « NEOTENIE » qui peut etre compris comme l’amorce d’ un organicisme réduisant l’entité de l’individu.
Autre chose : on remarque que le cogito de l’individu n’évolue pas (ou si peu et tres lentement)…c’est le process civilisationnel qui evolue -progresse de façon scientifique et technologique (retour a la case organicisme).
@ kercoz
Rapido:
« ….et par l’ inhibition obligée de cette agressivité (ineffaçable puisque génétique) , pour des raisons de socialisation … »
Toujours ma même réticence avec l’origine génétique de l’agressivité.
« Je pense qu’en approuvant le monisme , il [Thom] affirme ou confirme qu’il n’ y a pas de ruptures entre les vivants , mais des transitions progressives , …pas de différences qualitatives , mais quantitatives »
Non. Pour Thom les transitions sont rapides, catastrophiques (et bien entendu qualitatives).
« J’ajouterai que qd le quantitatif suit des exponentielles , ça peut donner l’ illusion du qualitatif ….2 concept qu’on peut réduire par l’usage du terme émergence. »
??
« Le naturalisme existait bien avant le constructivisme qui sera une transgression beaucoup plus tardive »
La théorie des catastrophes n’est pas constructiviste (et c’est pourquoi elle a du mal à être acceptée par la majorité de la communauté scientifique -elle n’a pas ou très peu d’applications, elle ne sert à rien, etc.). Thom se dit « Naturphilosoph ».
« D’apres les tx de K.Lorenz , le cognitif apparait grace au jeu , chez les especes socialisées , grace a une periode plus longue de protection du juvénile (donc plus longue de jeu) »
ça me plaît. Le cognitif, c’est quand on se cogne, et le jeu est fait pour apprendre à se cogner fictivement. Mais qu’est-ce qu’un jeu signifiant? Un jeu auquel les enfants jouent spontanément? Cette spontanéité est-elle de l’ordre du réflexe (comme la tétée), innée? Il y a sûrement eu un paquet d’études là-dessus.
les enfants jouent-ils spontanément à défendre leur territoire, faire une cabane, etc. Les oisillons séparés de leurs parents et élevés isolés de leurs congénères dès la naissance font-ils spontanément un nid comme celui de ceux de leur espèce. J’ai lu que le concept de « imprinting(?) » est dû à Lorenz.
@ Pierre Sarton du Jonchay ,
On peut imaginer la valeur (une route) comme échelle ou cadre, une monnaie (un véhicule) comme support puis un prix (un arrêt) comme consensus ou conflit pour imaginer les conditions de l’échange.
Attribuer une utilité, une fonction à un bien ou service, c’est le définir en terme de profit, de valeur ajoutée, de gain et lui attribuer un prix, c’est déjà le posséder dans une dimension temporelle. Le processus de spéculation commence par l’imagination d’une fonctionnalité liée à un objet quelconque (service compris). L’objet est matérialisé par le biais de notre volonté de le rendre produit accessible par son utilité, c’est l’intérêt en terme de fonctionnalité par notre imagination créatrice. C’est une production de l’esprit afin d’en tirer un intérêt en terme d’usage. La valeur d’échange apparaît plus tard dans le processus de définition de la valeur avec la notion de monnaie. La valeur devient nominal qualitative par la monnaie et quantitative par le prix. La valeur d’usage n’a pas besoin de valeur d’échange pour exister. La relation, c’est manifestement inverser en considérant maintenant que la valeur d’échange définit ce que doit être la valeur d’usage dans la fixation du prix. Ainsi, le rendement de la valeur d’échange est supérieur aujourd’hui au rendement de la valeur d’usage dans notre inconscient collectif. L’utilisateur (la société) du moyen d’échange est à la merci du gardien (le financier) dans la fonction d’usage (les fonctionnalités) par l’intermédiaire des formes de monnaies.
Les agrégats nous donnent une approche de la notion de monnaie par la forme dans les différentes expressions des besoins individuels, sociaux et temporels. C’est par ce processus que les fonctions de la monnaie dans l’échange se détournent de ses usages premiers, sa fonction d’intermédiaire des échanges comme instrument d’unité de compte (le numéraire) et de financement de l’économie comme véhicule « monnaie ». C’est la valeur de la monnaie en qualité d’usage et de fonctionnalités dans les futures possibilités d’échanges ou de satisfaction des besoins. La valeur, la monnaie puis le prix finalise l’échange pour les acteurs. La maîtrise de l’échange s’effectue non pas par la possession de valeur d’échange mais par l’attribution de la valeur d’usage d’une valeur d’échange.
Le simple usage de moyen d’échange comme utilité lui donne un pouvoir sur la satisfaction de nos désirs et/ou besoins individuels et temporels. Dans une société ou l’intérêt individuel est le socle alors les besoins collectifs et sociaux ne sont plus prioritaires malgré la nécessité d’une monnaie fonctionnelle. Elle devient une monnaie institutionnelle privée qui se détourne de ces fonctionnalités primaires pour répondre aux fonctionnalités secondaires souvent temporelles et individuelles (spéculatives) que sont une réserve de valeurs, l’expression d’un statut, un actif comme composante de la richesse, une future consommation…. C’est une approche historique et psychologique comme une réponse ou une stratégie face à la condition humaine (dans l’espace et le temps perçus).
Par la mobilité des capitaux, l’échange devient donc contrôlé par une élite non souveraine mais spécialisée dans l’usage d’un produit incontournable pour l’échange : la monnaie et ses dérivées. La dérégulation excessive s’illustre dans le caractère substituable de l’actif monétaire considéré comme valeur en terme d’utilité mais aussi en terme d’échange. La monnaie se trouve confrontée aux rendements des autres actifs financiers mais également détournée de ses fonctions primaires. L’injection monétaire est alors parasitée (comme valeur d’usage) pour son faible rendement (comme valeur d’échange).
Les objectifs de la monnaie doivent délimiter un champ d’action des transactions par des formes de monnaie moins propices aux fonctions spéculatives de la monnaie. La seule fonction de moyen d’échange confère un caractère valorisé de l’objet concerné face aux autres biens, c’est la valeur d’échange en terme d’utilité mais aussi de finalité. Donc, la fonction de moyen d’échange doit nous alerter sur la nécessité de contrôle de l’usage de l’objet dans le cadre d’un nouveau projet collectif (en terme d’obligation comme intérêt générationnel) relatif à notre approche de l’espace.
Tout comme l’échange, un moyen d’échange a une utilité qui lui donne une valeur. Cette valeur dépendra également de l’usage que vous voulez en faire dans sa dimension temporelle, d’où une valeur individuelle psychologique. C’est la fonction courante de la monnaie qui lui donne sa valeur usuelle. Si les fonctions ne sont pas encadrées alors les notions de valeur sont dirigées dans quel but ?
L’échange a une dimension sociale qualifiée de consensuelle par le prix tandis que le prix intègre une dimension sociologique conflictuelle lors de la confrontation des monnaies, c’est la valeur d’échange. Chaque monnaie qui possède un cadre institutionnel et une histoire spécifique est à la fois un outil social mais aussi une arme de transaction tout comme la rémunération en terme de liberté et d’objectif collectif (comme obligation de socialisation). L’échange est symboliquement consensuel dans l’expression d’un prix en monnaie mais il devient conflictuel dans la dimension individuelle de la notion de valeur des monnaies (moyen d’échange). C’est le problème des parités comme étalon des valeurs. La valeur transactionnelle des monnaies est l’expression du rapport de force dans la guerre monétaire pour l’obtention des ressources, on parle de géopolitique.
La monnaie est substituable et mobile par nature, une force ou une faiblesse ? En fonction du cadre donné par les institutions ?
En fait, la notion de valeur est en partie modulable par les institutions. La monnaie est un instrument qualitatif nominal et le prix est un instrument quantitatif de la notion de valeur comme moyen d’échange. Ce sont des institutions qui définissent le cadre d’échange mais privées et/ou publiques.
La souveraineté n’est plus un garant du contrôle de l’échange et de ses conditions. La fixation du prix peut-être une expression de la valeur dans le temps. Cette expression « prix » réduit la notion de valeur à une dimension socialement temporelle. Ainsi, le prix retranscrit les clivages psychologiques d’approche de son environnement (espace et temps). La valeur ne sera jamais réalisable en terme de prix. Le prix retransmet ou transpire des valeurs mais il n’est que quantitatif. C’est pourquoi, une redéfinition des notions de valeurs devrait permettre de replacer le prix dans son nouveau contexte. Les avancées culturelles, anthropologiques, psychologiques, sociales, scientifiques,… ont modifié notre approche globale de la condition humaine. Les conditions d’existence ont changé radicalement notre perception et notre objectif (en terme d’obligation mais aussi de possibilités nouvelles). L’enseignement et les connaissances ont ajusté notre approche de l’univers et notre place sans procéder à un changement radicale des mentalités. Les tensions deviennent internes et externes par le biais des politiques monétaires dans une stratégie d’approche de la rareté comme condition. La monnaie est souvent le résultat d’un climat géopolitique ou d’une stratégie internationale d’échange relative à une vision du monde historiquement erronée avec la rareté comme fatalité.
La question n’est plus de savoir si nous allons manquer dans un mode fini (la rareté) mais si nous allons savoir gérer humainement nos richesses afin de se protéger de l’espace (puis voyager dans l’espace)….. La liberté traduite par un mouvement, un déplacement (comme une sensation de maîtriser le temps par la gestion de l’espace) s’opposerait à la prison promise incantatoire de la rareté. C’est peut-être la mort annoncée du rite ancestral qu’est « le veau d’or » ? Notre nouvelle condition comme obligation (espoir) doit faire évoluer notre conception de la condition comme état (situation).
Ou simplement après la science, il y a la philosophie comme stratégie d’appréhension des connaissances (le développement) face aux conditions (comme obligation future et état présent).
le prix donne de la valeur à un signe . On donne du prix à une griffe , une marque, qui sans doute a fait ses preuves, et les fait encore. On établit un lien . le prix est comme de l’esprit , mais ce n’est pas l’esprit , parce tout ne se monnaye pas. on peut léguer, donner, emprunter, prêter, aimer, etc.
L’ensemble des échanges est une sorte de calque d’esprit . et fonde une collectivité dans des rapport de forces ou des forces mises en commun dans un enjeu réel contre quoi ou qui ? l’ensemble collectif de l’inertie , de notre passé qu’on traine comme un boulet ?
( maintes fois sur les ondes on entend les thuriféraires des valeurs , déclamer ceci et patati .. )
@PSJ, merci pour ce billet mais, oulala ! On s’accroche, on s’accroche mais c’est dur quand même…
Je vais surement écraser votre joli massif de fleurs (de beaux concepts) avec mes gros sabots mais comme je ne maitrise ni vos références ni vos concepts, je vais essayer d’utiliser de ce dont je dispose pour proposer une autre tournure, simplifée à l’extreme, de votre message. Vous me direz si je suis à coté de la plaque. Je me lance:
Les modèles/formules théoriques économiques formulées par les théoriciens et utilisées par les acteurs de la finance sont deconnectés des transactions humaines concrètes. Et c’est très regretable car ce sont ces modèles qui fixent à présent (ou influent très fortement sur) le prix des choses concrètes lors des transactions de tous les jours pour les gens « normaux ».
Je continue en free style:
Si c’est ca le message, on pourrait proposer le raisonnement suivant en posant les définitions et les contraintes qui vont avec:
La finance (allocations des ressources en réserves) a pour objectif le bon fonctionnement de l’économie.
L’économie (organisation des forces de travail) a pour objectif le bon fonctionnement de la société.
La société (interactions sociales entre individus) a pour objectif l’amélioration de la qualité de vie de la communauté à long terme.
Toute cette mécanique est transmise pas l’intermédiaire d’un flux de monnaie, genre de courroie de transmission.
Du coup, ca ne fait pas de sens de discuter de l’amélioration des modèles financiers si ce n’est pas guidé par la société et le « genre de vie » qu’elle désire. Autrement dit, la science économique n’a aucun (peu) d’interet et c’est la politique (au sens large) qui doit piloter l’économie et la finance.
Le probleme à l’heure actuelle est donc qu’on a débridé la finance qui n’a plus pour objectif de bien faire fonctionner l’économie. Maintenant, elle à pour objectif de faire de l’argent le plus rapidement possible. Tout cela a été réalisé par le tour de passe-passe consitant à postuler l’efficience des marchés. C’est à dire l’idée selon laquelle la finance cherchant à se faire le plus d’argent possible le plus rapidement possible est le meilleur moyen pour faire bien fonctionner l’économie. Avec l’augmentation de la liquidité, l’écart entre les deux objectifs a augmenté et la finance tourne à présent à vide. La finance cherchant à se faire le plus d’argent possible mais ayant trop délaissé l’économie pour y arriver encore, et comme c’est elle qui pilote à présent, il devient presque normal que les banques centrales injectent des milliers de milliards pour la rassasier.
Le problème actuellement c’est qu’on est tellement dirigé par la finance qu’on ne se pose presque plus la question de savoir vers qu’elle société on veut aller.
@MadMax,
Un géologue m’a expliqué récemment ce qu’il comprenait de la crise actuelle. Il m’a dit : on confond la carte et le territoire. Ce qu’on souhaite vraiment, c’est explorer le territoire. Au lieu de parcourir réellement le territoire pour le connaître effectivement, on produit des représentations schématiques et arbitraires par ordinateur. On ausculte en détail les représentations pour dire qu’il n’y a rien d’autre sur le territoire que ce qu’on a inscrit sur la carte… Notre problème est plus grave que la prudente synthèse que vous en faites.
Confondre la carte et le territoire est un renversement ontologique naturel: il est ainsi désormais acquis que si les pommes tombent c’est parce qu’elles suivent la loi de Newton.
Thom: « L’habitude prise par les physiciens de travailler sur les entités dérivées, qui seules d’ailleurs sont des invariants de la communication entre observateurs les conduit, par un renversement ontologique naturel, à leur prêter plus de réalité qu’à la morphologie empirique initiale. C’est là un préjugé de spécialiste contre lequel il importe de lutter continuellement.
Peut-être cette citation vaut-elle en remplaçant physiciens par économistes (remarque déjà faite à laquelle, si ma mémoire est bonne, vous aviez acquiescé)?
PS: qui, le nez sur son GPS, n’a pas dit un jour: tiens, ce truc ne devrait pas être là! 🙂
Basic, vous fabriquez les camps à votre goût dans votre petite bataille particulière. Il est aussi parfaitement admis que la loi de Newton existe parce que les pommes tombent. La loi décrit comment la pomme tombe et laisse le pourquoi faire aux tireuses de cartes. Elle est très incomplète.
Et si en plus, la carte change dès qu’ on l’ observe de son point de vue…
C est à se demander si cela a un sens de parler de « carte ».
@ Mor
Je bosse en pensant à vous sur la thermodynamique selon Thom. Il considère que la thermodynamique usuelle (statistique) n’en est pas une car le temps, selon lui, n’y apparaît pas: il la qualifie de thermostatique.
Fidèle à lui-même il a cherché à géométriser la thermodynamique, comme d’ailleurs la notion d’information. Il a ainsi relié l’entropie quantitative de Shannon à une notion qualitative de topologie différentielle (le nombre de Milnor). Saut conceptuel que je vois analogue au lien entre la courbure totale d’une surface (quantitative) et sa caractéristique d’Euler-Poincaré (qualitative).
Je vous en ai dit qq mots en réponse à l’un de vos toujours aussi gracieux commentaires (je ne sais plus où). 🙂
Pour en revenir à Newton, j’ai entendu il n’y a pas si longtemps un commissaire européen (suédois de mémoire) dire que la politique européenne était la bonne parce qu’elle était conforme à la loi de Darwin.
@ Tigue
« C’est à se demander si cela a un sens de parler de « carte ».
En maths la seule définition connue de variété différentielle se fait par carte et atlas. Si vous supprimez ça alors exit la géométrie et la topologie différentielle, exit la mécanique des milieux continus, les variétés riemanniennes, la relativité générale… et la théorie des catastrophes.
Pendant que vous êtes là, j’ai une question concernant Aristote et Parménide.
Thom: « la possibilité pour un sujet d’accepter comme prédicats simultanément deux contraires impose en fait son caractère étendu. Là se trouve, en dernière analyse, la réponse d’Aristote à Parménide. Une proposition comme « X est -simultanément- à la fois A et non A » n’est pas contradictoire, elle impose simplement le caractère étendu de X. (Toutefois, cette extension n’est pas seulement l’expression temporelle du devenir, ni nécessairement l’extension spatiale de la matière locale (ulè topikè). »
Pouvez-vous éclairer ma lanterne?
@ Tigue
Ma question est en rapport avec mon commentaire en réponse à PSDJ (fin de 21).
Basic, si mon opinion personnelle peut vous servir à quelque chose, je vous trouve beaucoup plus intéressant quand vous abandonnez la propagande systématique de ce je-ne-sais-quo que vous semblez voir dans la pensée de Thom mais n’expliquez jamais.
Ceci dit, je vous remercie de travailler à m’expliquer votre point de vue. Pour ma part, je pense que la réconciliation entre les théories qualitatives et quantitatives, en ce qui concerne l’entropie, peut se trouver dans un cadre où l’entropie serait la disparition de groupes entiers de possibilités d’évolution d’un système chaotique au fur et à mesure qu’il se déploie. Dans le langage de Thom peut-être pourrait-on parler de paysages ( structures ) impossibles du fait de la disparition des options qui auraient pu le créer.
Cela a un rapport, je pense, avec le problème de la science économique parait-il contaminée par un problème que porterait la science en elle-même, alors qu’à mon avis, les modèles mathématiques utilisés par la finance souffrent d’abord du maux de n’avoir pas été sélectionnés par la physique sinon exclusivement par l’intérêt des commanditaires.
Vous avez là, une possible explication à la bêtise proférée par votre suédois qui n’est que crier tout haut : « mais si, le système correspond au réel puisque ça marche comme le dit Darwin ». Sauf que ce n’est pas ce qu’a dit Darwin sinon des exégètes très mal intentionnés et ça ne marchera jamais non plus, puisque de toute manière ces algorithmes ne cherchent qu’à produire les effets attendus par les commanditaires.
Comment ca la thermodynamique ne prends pas en compte le temps. Je pensais que le second principe « Avec le temps, l’entropie d’un système physique isolé augmente » était justement une des rare équation non symétrique par rapport au temps….
@ Mor
Concernant votre premier paragraphe je ne peux que répéter pour la niéme fois que je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom parce je pense qu’elle mérite d’être connue alors que bien peu de gens la connaissent. Pour moi Thom est l’Aristote du XXème siècle. Si je me contente de citer, d’ânonner, c’est tout simplement parce que je ne suis pas du niveau.
Concernant le dernier paragraphe je veux seulement dire que l’homme a une tendance à s’inventer une réalité à laquelle il accorde plus d’importance qu’à la réalité perçue (il me semble que c’est le point de vue de Paul Jorion…). Bergson disait que le rire est le propre de l’homme. Je crois que c’est plutôt celui de se fabriquer des idéologies.
Thom: « Il y a une grande plasticité du psychisme animal, issues d’un petit nombre de formes sources correspondant aux prégnances fondamentales (prédateurs, proies, partenaires sexuels). […] Multiplication des formes sources, compensé par un mécanisme strictement contrôlé de diffusion de ces prégnances locales, voilà ce qui me paraît être le caractère essentiel du langage humain. » Thom rajoute ailleurs (film « René(e)s de JL Godard dispo sur le net) que ce n’est peut-être pas un avantage comme on le dit généralement: peut-être pense-t-il à la propension de l’humain à prendre des vessies pour des lanternes?
En ce qui concerne le deuxième paragraphe mes compétences en économie sont nulles (je n’ai jamais réussi à m’intéresser à la partie mathématique, équilibres de Pareto, de Nash…).
Concernant le reste:
« dans un cadre où l’entropie serait la disparition de groupes entiers de possibilités d’évolution d’un système chaotique au fur et à mesure qu’il se déploie. »
Je pense que c’est un point fondamental qui distingue les modèles formels classiques des modèles géométrico-topologiques de Thom. Dans le premier cas toute symétrie des causes se retrouve dans les effets (principe de Curie ou de raison suffisante de Leibniz). Dans le deuxième cas il peut y avoir brisure de symétrie donc disparition de l’habituelle et confortable relation de cause à effet. Mathématiquement c’est le problème de la dégénérescence d’actions de groupe. J’ai relu ce qu’écrit Thom à ce sujet: désolé, je ne suis pas du niveau. Philosophiquement on retombe dans la problématique de la logique aristotélicienne (causes matérielle, efficiente, formelle et finale) et de sa dynamique (mouvement local, changement quantitatif, changement qualitatif, changement dans la substance).
@ Madmax
Thom parle de la thermodynamique statistique. En prenant en compte d’éventuelles brisures de brisures de symétries, dégénérescences d’actions de groupes par gain ou pertes de symétries, il me semble plausible que l’entropie puisse diminuer au cours du temps. Voir mon commentaire ci-dessous à Mor.
Voici précisément ce qu’écrit Thom: « Aujourd’hui on accepte plus facilement l’idée que certains milieux inanimés génèrent d’une façon obligatoire, d’une façon très stable, des morphologies extrêmement complexes. c’est là un ordre d’idées qui apportera certainement de nouvelles précisions sur l’ordre biologique et sur certaines croyances concernant la thermodynamique; le deuxième principe nous dirait que les systèmes vont toujours d’un état ordonné à un état chaotique. En réalité, si l’on regarde de près la démonstration de ce principe, il n’y a absolument rien qui permette d’affirmer que la variation de l’entropie soit nécessairement liée à une évolution vers un état chaotique. L’évolution vers un état plus stable d’un système pourrait, en revanche, être liée à l’apparition d’un ordre. Ici, il y a évidemment quelque chose de nouveau que les chercheurs n’ont pas compris pleinement. »
Puisqu’il parle de démonstration du principe c’est très certainement parce qu’il s’agit de de thermodynamique statistique. Je pense que ce qu’il a en vue a rapport avec ce dont je parle dans mon commentaire à Mor.
Son allusion à la thermostatique vient d’une citation dont je n’ai plus le contexte; de mémoire il justifie sa position en disant que toute méthode statistique doit s’appuyer sur un très grand nombre d’épreuves ce qui abolit le temps (il enchaîne sur l’inintelligibilité, pour lui, de la mécanique quantique qui utilise des méthodes statistiques sans pour autant abolir le temps). Les arguments fournis à Mor ci-dessus sont tirés d’un article « Les symétries brisées et la mécanique quantique ».
Basic, je pense que vous oubliez d’inclure l’observation de l’évolution des espèces dans votre réflexion. Et la philosophie de Thom aussi, si vous lui êtes fidèle. À mon avis, l’oubli est le suivant:
On peut observer que la vie se déploie en multipliant la complexité ce qui la rend apte à donner une réponse à l’environnement quelle que soit l’évolution de celui-ci. La vie ne prévoit pas, elle travaille à former le plus de combinaisons possibles de manière à compenser les effets destructeurs de l’environnement ( effets entropiques de l’attraction et de la répulsion ? ). Ce faisant, elle produit forcément des structures inadéquates qui seront éliminées, dissoutes, leurs éléments réutilisés mais jamais plus de la même manière puisque l’état général du système n’est jamais le même donc les conditions initiales de chaque nouvelle structure/système non plus, etc… La disparition de ces options est ce que, moi et d’autres appellent entropie.
Les structures adéquates sont sélectionnées et persistent dans leurs évolutions car aucune structure ne peut être statiquement installée dans l’espace et le temps. Elles souffrent toutes forcément des déformations du fait d’appartenir à la grande déformation qu’est l’univers en expansion.
Je n’ai aucun problème pour intégrer mon intuition ( j’aimerai pouvoir disposer d’un meilleur outil, évidemment ) de la théorie des catastrophes de Thom à ma propre manière de modéliser l’évolution de la vie, par contre comme vous l’avez bien compris, je n’arrive absolument pas à intégrer les conclusions que vous en tirez ni la philosophie du bonhomme, pourtant j’aimerais comprendre. Alors, vous me direz.
Quant au paragraphe sur le propre de l’homme, il me semble que ce concept porte en lui une négation de la notion de continuité au sein du système qu’est la vie. La brisure de symétrie que représente la spéciation n’est pas une brisure du continu puisque d’une part les espèces héritent des options possibles d’évolution qui restent de celles qui les précèdent et d’autre part, si la frontière génétique entre les espèces est hermétique, les liens qui se tissent entre les espèces par leurs interactions structurent l’ensemble. C’est la raison pour laquelle, chercher le propre de l’homme revient à masquer le chemin d’une meilleure connaissance de la nature humaine puisque tout ce qui est dans l’homme provient d’un état antérieur de moindre complexité comme le montre le développement de l’embryon, par exemple. Le nouveau, c’est toujours plus complexe.
Le propre de l’homme perd des plumes une à une depuis qu’on en parle. On devrait arrêter, je trouve.
c’est de saler la facture
@ Madmax
J’ai retrouvé la suite de la citation de Thom:
« la thermodynamique n’est en réalité qu’une thermo statique: elle ne fait qu’affirmer l’existence d’un état d’équilibre ultime d’un système, mais elle est muette sur le temps nécessaire à l’atteindre, et ne peut décrire le mode d’approche de l’équilibre. »
@ Mor
Pour moi nos échanges précédents concernaient uniquement la thermodynamique.
Vous changez complètement de registre en parlant du vivant dans ce qu’il a de plus difficile et de plus mystérieux à savoir l’origine de la vie. Thom en propose un modèle dans Stabilité structurelle et morphogenèse. Il est question de bouillie à trois régimes. Je n’ai rien compris.
Je pense que ce serait intéressant de comparer vos intuitions respectives…
@BasicRabbit:
Je n’y entends rien concernant Thom, mais je me permets de vous signaler que le rire, propre de l’homme, est à attribuer à Rabelais dans son gargantua (amusant d’ailleurs, certains spécialistes considèrent cet aphorisme comme un héritage aristotélicien, renforcé par la scolastique), et non à Bergson – qui au passage, aurait sûrement cautionné la suite de votre assertion: » Je crois que [le propre de l’homme] est plutôt celui de se fabriquer des idéologies. ».
Basic, je n’ai pas changé de registre aussi brusquement que ça puisque j’ai averti plusieurs fois que, pour moi, la thermodynamique directement appliquée aux systèmes vivants est bien moins efficace, à l’heure de décrire l’évolution d’une structure vivante, que la théorie de l’information qui ne contredit d’ailleurs pas les lois de la première.
Quant à mon intuition, pour l’instant elle est fortement occupée à comprendre où serait la prétendue incompatibilité entre les théories quantitatives et les théories qualitatives, entre la mathématique et la physique du discret et celles du continu, bref, pourquoi devrait-on choisir un camp et non pas unir les théories à la manière de la physique théorique cherchant une force unique ?
@Mor et Basic :
//// la thermodynamique directement appliquée aux systèmes vivants est bien moins efficace, à l’heure de décrire l’évolution d’une structure vivante, que la théorie de l’information qui ne contredit d’ailleurs pas les lois de la première. ///////
Pour ce que j’ ai compris des recherches sur la tH.du Chaos et sur la Complexité (Gleick, Lorens, et autres), la thermodynamique ne leur sert qu’a définir les modélisations et equa ….la mécanique des fluides permettant (me semble t il ) de visualiser directement des phénomènes exponentiels , peu accessible ds les autres systèmes : fumées d’usine ou de clopes , tourbillons de torrents , gouttes d’eau au robinet ….
Il ne me semble pas avoir lu que la thermodynamique etait directement conservée comme modèle (peut etre chez Prigogine qui insiste et fait une fixation sur le concept « loin de l’equilibre » .
La théorie de l’ information , je ne connais pas, …mais ce que je trouvais curieux et meme stupide au début du fait que le structuralisme s’appuyait sur Saussure et le langage est devenu tres clair en lisant ledit Saussure …..l’évolution geographique et temporel des langues est completement chaotique , avec les attracteurs etc …
Pour le passage du quantitatif au qualitatif ….je me répète , mais il me semble que les systèmes complexes utilisant des exponentielles …..si l’on pense au cognitif par ex, on peut facilement prendre pour du qualitatif ce qui n’est que du quantitatif (comme l’ a fait K. Lorenz)
C’est d’une froideur extraordinaire ! Je préfère ne rien connaître de l’esprit et de l’existence plutôt que d’en apprendre quelque chose de cette façon.
Moi ça me fait penser aux générateurs automatiques de phrases. Exemple tiré de wikipédia: « L’organisation rousseauiste de la continuité découle d’une représentation universelle de l’objectivisme. »
Les structures du langage, ça existe. Pourquoi nier, à la machine, la capacité de produire une structure logique cohérente en linguistique alors qu’on la lui reconnaît facilement dans beaucoup d’autres domaines ?
Quant à la comparaison que vous faites entre la production de l’auteur et celle d’une machine, je pense que celui-ci devrait déconnecter ses network policies et vous envoyer quelques réponses bien senties pour nous rassurer sur son humanité.
Bien sûr Crapaud Rouge que c’est froid. Ce ne sont que des mots que l’Internet n’incarne pas ! Tout cela ne signifie rien si ce n’est pas vécu par des individus de chair et d’os. 😉
Taratata monsieur Sarton du Jonchay ! S’il faut le vécu d’individus pour donner « chair et os » à cette phrase, c’est bien parce que ça lui manque. L’existence a un prix, certes, mais pour justifier qu’il soit « donné » par l’esprit vous oblige à cette pirouette : « dans et par la vie sociale d’intelligence de la relation dans le temps » . « la vie sociale », on sait ce que c’est, mais « la vie sociale d’intelligence » ? Et l’ »intelligence de la relation dans le temps« , qu’est-ce que c’est ? A cette incompréhensibilité s’ajoute le fait que les poules auront des dents quand les hommes feront preuve d’intelligence dans leur vie sociale. On les voit plutôt « guidés » par l’intolérance, la soif de pouvoir, la peur des autres, l’orgueil, etc. mais aussi par l’espoir d’un « monde meilleur » qui ne fera que les rapprocher des sept péchés capitaux. Tout le problème, c’est que l’on est socialement très bête, au même niveau que les gorilles.
@Crapaud :
Je suis d’accord avec votre réponse …sauf que les caracteres négatifs mentionnés ne le sont qu’hors du groupe archaique ….. ils sont contraints et structurant ds le groupe restreint ..et //// S’il faut le vécu d’individus pour donner « chair et os » à cette phrase,//////
me fait penser a ce que disait Bourdieu : a savoir que ce qu’on considère comme du vécu n’est souvent que du « Rite » (au sens de Goffman) et donc de l’inconscient automatisé ….ce qui fait que la « chair » est statistiquement faible .
@Crapaud Rouge,
« dans et par la vie sociale d’intelligence de la relation dans le temps »
La vie sociale est la partie de notre vie par laquelle nous héritons de l’histoire du monde qui n’est pas moi. La vie sociale est la partie de notre vie par laquelle nous construisons tous les projets que nous ne réaliserons pas tout seuls. La vie sociale est enfin la partie de notre vie par laquelle nous assimilons les langues qui nous permettent de communiquer : de rechercher l’intelligence du commun qui fait de l’individu une société en lui-même en étant membre de sociétés hors de lui-même.
Kercoz et BasicRabbit nous ont décrit la formation de l’intelligence chez l’enfant au simple contact physique verbalisé par la société familiale dans les sociétés adjacentes. Le don de l’esprit à la matière par la vie passe par le don de la matière à l’esprit moyennant la société. Tout cela fait la chair et les os des individus. Pourquoi n’en serait-il pas ainsi ?
reconnaitre le sacré chez l’autre, ne pas le priver de sa liberté de conscience , de son chemin . et réciproquement ne pas s’enfermer dans un sacré privé . ce qui relève du sacré peut à la rigueur appartenir à tous sans devoir se forcer un chemin chez autrui . l’intime , la foi , devenant publique , mais comment ? surement pas par notre volonté , par nos vues qui ne sauraient être que personnelles .
or tout est à l’aune de cela : on n’agit en fonction de quoi ? de ses raisons , de sa persuasion ? comme s’il s’agissait d’un rapport de forces . le faible, le doux, le passif contemplatif n’ayant plus qu’à disparaitre , dans ce monde construit pour, et par les violents . Mais un monde sans repos est-il viable ? repos, non pas uniquement du corps sous somnifère , mais repos , dans un sens non dit . comme par exemple , sur quoi l’univers repose . sur quoi, nous, nous reposons .
mais bien sur le sacré ne peut pas être politique parce que le politique ignore tout du sacré des autres , sauf peut-être le sien qu’il impose. les religions n’étant que des outils politiques , des instruments de puissance , des sortes de viols des sacrés respectifs des gens , et de la planète aujourd’hui dans son ensemble .
texte remarquable.
au passage, petite ironie: c’est un allemand, le réformateur martin Luther, qui va reprocher aux scolastiques d’avoir inféoder la pensée chrétienne à la philosophie grecque… si l’on repense à Weber et son « esprit du capitalisme », la boucle est bouclée. Décidément, c’est une vieille histoire 🙂
http://www.dailymotion.com/video/xdx93b_entretiens-du-nouveau-monde-industr_tech
Intervention de Bernard Stiegler : Objets réticulés et hyperobjectivité.
Stiegler y parle de l’objet, et de notre relation aux objets, traits de notre individuation. Individuation psychique, collective et sociale.
« L’objet est peut-être l’objet exclu par la philosophie ».
Il y a beaucoup de choses en lien avec tout ceci. L’objet finit par nous posséder.
Il parle des objets, aires et phénomènes transitionnels de Winnicot
Sa conclusion, l’enjeu final est : au temps des néo-objets, de l’internet des objets (puces rfid),
1) Ou bien ces hyper objets vont devenir des objets de réindividuation de la sphère de la subjectivité, reconstruire un espace (familial, par exemple) ; politique national et international d’un nouveau rapport aux objets
2) Ou bien sté qui court-circuitera totalement ces structures, annulera toute différence entre l’objectivité et l’objectalité, entre le psychique et l’objectif, société objectivante et chosifiante, réifiante (adorno), à un point extrême
Par rapport à l’individuel et au collectif, je pense à l’ »opposition » historique entre le capitalisme (seulement individuel) et le communisme (tel qu’il a été appliqué?) (seulement collectif), durant la guerre froide et plus avant. Un rassemblement de l’individu et du collectif dans la personne serait donc ce vers quoi il faudrait tendre.
Cela me fait penser également à la vieille dialectique du maître et de l’esclave, qu’on peut retrouver dans le mouvement du Do It Yourself (imprimantes 3D aussi), où il y a effectivement une réappropriation de l’objet, face à la production d’objets à l’obsolescence programmée, qui ne tendent plus vers une intelligence individuelle et collective, mais seulement vers une domination par l’objet. L’objet nous dépossède de nous-même. Il faut donc se le réapropprier, comme les hackers (=bidouilleurs), contre le marketing, qui fabrique des objets de désir.
Economie de la contribution > bottom-up > individu vers collectif…
Anarchisme/Marxisme (voir Paul Jorion sur le sujet) ? = Bottom-up / Up-bottom ?
Rationalité catalogique/analogique également selon moi en relation avec la dialectique (toujours la dialectique, la dualité des choses) : le maitre a la connaissance de la réalité, donc il domine l’esclave. mais l’esclave, par l’expérimentation de la réalité, va accéder à la connaissance, que le maitre aura perdu. Il deviendra donc maitre à son tour.
Question : y a t il toujours eu un maitre et un esclave ? peuvent-ils collaborer entre eux afin d’arriver au bien à la fois du collectif et de l’individuel?
Y a t il des liens entre les mots, dans leur éthymologie : bien, biens (matériels), objets, choses, besoins, propriétés?
Excusez moi pour ce manque de mise en forme… Le sujet m’a passionné, j’ai lu jusqu’ici pendant 4h, plus ai regardé cette conférence de Stiegler, sans m’arrêter. Yeux et cerveau un peu fatigué, mais restent lucides car grand intérêt pour tout ceci. Et pour faire des liens, des comparaisons, des analogies. La complexité, c’est génial !
Bref, ne m’en voulez pas pour cette première contribution. J’essaierai de faire mieux que lancer des pistes avec des phrases abrégées…
Pour aller plus loin dans mes pistes, et expliciter un peu mon propos :
La déprolétarisation, et l’individuation, chez les hackers et dans l’open source.
http://www.dailymotion.com/video/xs7c2e_l-individuation-par-la-contribution-du-consumerisme-toxique-a-une-economie-de-la-contribution_webcam?search_algo=1
Co-individuation, modèle contributif.
A remettre en lien avec la dialectique du maitre et de l’esclave.