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14 réponses à “PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989), chapitre 9 (III), réédition en librairie le 23 novembre”
Je dois avoir quelque chose du primitif, mais quand je dis « le ciel est bleu », je n’ai pas non plus l’impression d’inclure le ciel dans la classe des choses bleues.
D’ailleurs, je veux en général plutôt dire par là qu’il fait beau.
La chute est très intéressante puisqu’elle donne une raison d’être aux deux copules de base du français. Mais l’on peut aussi bien dire : « Coco a faim » et : « Coco est affamé« . De toute évidence, être sert aussi à des connexions simples.
Bonjour Monsieur Jorion,
Très interessé par la question des énoncés. Ceux-ci ne sont pas toujours inclusifs ou symétriques. Le discours de l’énonciation peut prendre la forme du syllogisme ou être un discours décitique et servir à désigner un objet dépendant d’une instance du singulier.
Cordialement, Charles-Henri Batjoens
Je me demande quand même si la description du « cas fictif » n’est pas un peu biaisée. En effet, dire que « les locuteurs [savent] pragmatiquement quels types de propositions sont valides« , ne nous dit pas s’ils basent leur validation sur une connaissance intuitive de leur grammaire, ou s’ils ont une notion du caractère « vrai/faux » de la proposition.
Quant à l’inclusion, si elle est ignorée dans certaines langues, c’est simplement parce qu’elle est ignorée en tant que concept. Pour nous, c’est un principe archi-simple et fondamental, il était donc normal qu’il en vienne à se manifester au niveau grammatical.
[…] C'est une chose très difficile à saisir pour nous qui sommes habitués à distinguer dans la langue des types différenciés de relations entre objets, et nous ne pouvons pas nous empêcher de lire la relation d'inclusion et … […]
[…] C'est une chose très difficile à saisir pour nous qui sommes habitués à distinguer dans la langue des types différenciés de relations entre objets, et nous ne pouvons pas nous empêcher de lire la relation d'inclusion et … […]
On comprend maintenant que dans la perspective du français, ces affirmations seraient mieux exprimées si l’on disait que « le Bororo a de l’arara » ou que « le jumeau a de l’oiseau », ou dans la perspective du chinois, « Bororo arara yeh » et « jumeau oiseau yeh », ce qui rend sans doute mieux encore l’idée de jonction ou de « connexion simple ».
Au risque de ma répéter rabat joie, abat joie, abat jour :
Comme le dit Plutarque :
« Une idée est un être incorporel, qui n’a aucune existence par lui-même, mais qui confère une forme à la matière informe et devient la cause de la manifestation. »
Exemple : Jésus idéal – l’homme dans la condition de Chrest, le néophyte traversant les épreuves – et ce nom était Ichtus, le poisson.
Ou encore : le nom Jes-us vient de l’hébreu Aish, « homme ». Jes (en grec Ies, Jes, l’hébreu Aish) veut dire plusieurs choses, comme le Feu, le Soleil, un Dieu ou Déité, et aussi homme. Il en est ainsi dans les écrits des écoles antérieures au système massorétique qui, plus tard, en entrant dans l’usage courant, corrobora la véritable prononciation originale.
/// » L’« indifférenciation » qui donne à la copule une fonction unique de « connexion simple », de « jonction très forte », est la norme ///
C’est un peu ce que je voulais exprimer lorsque j’exprimais hier la notion de lien faible et de lien fort dans un réseau.
Aujourd’hui en comprenant votre explication, je me mets à imaginer que les mots dans un langage Et les personnes dans un groupe peuvent coexister sans pour autant être « différencié ». Cela par la réalité de lien faible ou de lien fort ou dit autrement par la présence de connexion simple..
[…] Blog de Paul Jorion » PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989), chapitre 9 (III), réédition en…. […]
Je suis en train de relire « Structure et fonction en biologie aristotélicienne », Apologie du logos, Thom.
« Si l’on compare la manière dont les différentes langues humaines définissent les parties du corps humain, on constate une très grande homogénéité [même chez les chinois?]. Partout on y trouvera la décomposition tête-tronc-membres. Si l’on examine les parties de la tête, on constate la nécessité d’au moins deux types de relation: une relation d’inclusion comme nez-face, face-crâne et une relation de contiguïté comme cou-tête. […] Les relations d’inclusion recoupent, grosso-modo, l’ordre temporel de formation embryologique, […] alors qu’il [Aristote] insinue qu’à tout anhoméomère correspond quelque « fonction ». […] Ainsi donc, si les homéomères définissent la structure [puissance], les homéomères sont étroitement liés à la fonction [acte]. Les homéomères n’ont que des propriétés potentielles et n’existent qu’en vue des anhoméomères. »
Il me semble y avoir une analogie évidente (et profonde?) avec la classification des enchaînements associatifs de PJ. Ce dernier serait-il un lamarckien qui s’ignore (ou qui ne s’ignore pas)?
Rectif:
Ce sont les anhoméomères qui sont liés à la fonction.
« Ce dernier serait-il un lamarckien qui s’ignore (ou qui ne s’ignore pas)? »
Lamarckien ou « seulement » matérialiste?
« Et quand nous naissons c’est avec deux bras, deux jambes et un gros compte en banque. L’objet définit la fonction. » La survie de l’espèce.
Naissons-nous avec des jambes pour marcher? Ou marchons-nous « seulement » parce que nous avons des jambes?
Je trouve intéressant de faire une lecture du chapitre 9 de PSI en associant être à structure et avoir à fonction. PJ note que beaucoup de langues, le chinois par exemple, « n’ont pas d’expression prédicative pour désigner l’identité ou l’inclusion ». On peut en effet faire fonctionner une automobile sans connaître sa structure (ce qui n’empêche pas d’essayer de deviner cette dernière à travers la façon de la faire fonctionner). Dans cette optique la signification d’un mot, d’une phrase, n’est alors autre que sa fonction. Peut-être pas si éloigné que cela de la position de Wittgenstein pour qui la signification d’un mot n’est autre que son usage.
Je viens de découvrir sur le net un article de Louis Marin concernant « Structure et fonction dans la société primitive » de l’anthropologue Radcliffe-Brown. Radcliffe-Brown et Lévi-Strauss n’ont pas l’air de voir les choses de la même façon…
Y a-t-il une antériorité ontologique de la structure par rapport à la fonction? Ou de la fonction par rapport à la structure? Il me semble que l’on a un regard très différent sur les idées que l’on peut avoir sur l’origine du pouvoir dans les sociétés selon que l’on regarde d’un point de vue ou de l’autre.
Les langues parlées/écrites sont la plus belle conquête du vivant qui poursuit son exploration au-delà de la matière.