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14 réflexions sur « citéphilo 2012, Comment la vérité et la réalité furent inventées, à Lille, le 23 novembre à 19h00 »

  1. Bon courage Paul, soignez-vous bien.. Je sais que vous avez déjà eu droit à beaucoup de recettes mais voilà ma potion magique: des inhalations avec Pranaforce (huiles essentielles de Cajeput, Lavandin super, Eucalyptus radié, Eucalyptus globuleux, Niaouli, Romarin à cinéole, Pin sylvestre, Menthe poivrée, Ravintsara), toutes les 3 heures. On en trouve dans tous les magasins bio.

  2. P. Jorion, moi je me soigne à la réglisse, ça ne marche pas mais j’y crois. C’est pas logique mais, éventuellement ça protège au bout de 7 jours, – à tester.

  3. J’accepte vos excuses, Paul, je fais partie de celles qui se sont rendues au Botanique expressément pour vous entendre, j’avais déjà vu le film. La salle était comble et le public a posé beaucoup de questions très pertinentes, je n’ai pas été convaincue par les réponses apportées par vos remplaçants. Le débat m’a paru bien terne sans Paul Jorion et j’en reviens un peu frustrée. Ceci dit, vous avez raison de vous ménager un peu, j’aurais bien d’autres occasions de vous entendre, l’essentiel est que vous preniez bien soin de vous.

  4. Je possède l’ouvrage auquel je retourne régulièrement au gré d’autres lectures scientifiques qui m’y reconduisent.
    Ce matin je me suis demandé si il n’y fallait pas un volet titré « Pourquoi…………………furent inventés? »
    Car la bifurcation historique qui d’une certaine manière constitue le fil conducteur de l’ouvrage, Paul Jorion demeure tres critique de ce que la science a pu opérer (au titre de la bifurcation) dans la pensée occidentale. Je signifie par le « tres critique » l’idée que d’autres pistes auraient pu voir le jour, comme ce fut le cas en chine par exemple, ou le rapport cognitif de l’homme au réel se fonde différemment.

    Or nous pouvons apprécier comment cete bifurcation opérée par les Galilée, Copernic, Newton nous a conduit au titre de ce qu’il faut bien convenir d’appeler « Le progres ». Progrés technologique certes mais fruit d’un progrès cognitif . Ce n’est pas en prétextant les lacunes connues d’une connaissance parcéllisée, ou des séquelles technologiques sur l’environnement, que je ne peux m’empécher de me demander POURQUOI l’humanité entière a emboitée le pas, pris par la bifurcation à la renaissance, en rebéllion faut t’il le rappeler aux dogmes, dont l’Aristotélisme fit partie, avant que plus tard sa pensée ne fut à juste titre réhabilitée.
    Le constat que fait l’ouvrage reste fondé comme un état des lieux. Il y manque, et acceptons que ce n’était pas le propos; la réponse à cette question, pourquoi la bifurcation ? On ne ce serait pas obstiné dans cette vois sans raison ou bénéfice.

    On peut comprendre, en réponse, que l’invention de la Vérité fut le moteur déclanchant, la certitude fondatrice de ce qui va suivre . Mais il faudrait par la mème accepter que cette invention ait eu la seule force d’une certitude philosophique, nous savons bien que ce ne fut pas le cas, les moissons scientifiques l’ont justifiées par la suite. Si il fallait des preuves, elles arrivèrent, avec leurs bénéfices ben connus.

    Je n’ai pas bien compris dans l’ouvrage pourquoi Paul Jorion s’en pris, avec l’aide des arguments de l’éveque Berkeley, au calcul différentiel , mal fondé il est vrai par Leibnitz et Newton; qu’a t’il voulu nous dire ?
    Je sais de cette question que les mathématiciens ont toujours eu du fil à retordre avec les infinis grands ou petits, à construire un corpus théorique solide à leur sujet. Si bien que l’église considérait les infinis comme une affaire divine interdite aux hommes. Berkeley fut dans le droit fil de ce dogme en fustigeant les fondations du calcul différentiel!
    Or l’origine du calcul différentiel n’était pas de fonder un chapitre à la mathématique, mais bien d’un outillage utile au physicien, à l’astronome.
    On ne peut pas de ce point de vue critiquer un manque de rigueur au Physicien de négliger les termes du second ordre dans ses calculs, si l’on tient compte des incertitudes opératoires liées à la mesure.
    On peut exiger du physicien une rigueur conceptuelle dans la théorie et s’accomoder d’un ordre de grandeur suffisant au niveau des résultats.

    1. Ce pourquoi est assurément une question intéressante. La réponse la moins tirée par les cheveux me semble la suivante : « l’humanité entière a emboitée le pas » parce qu’elle privilégie la vérité qui permet de prendre des décisions et d’agir. Je pourrais exhiber des tas d’exemples en faveur de cette explication.

      A propos de : « On ne peut pas de ce point de vue critiquer un manque de rigueur au Physicien de négliger les termes du second ordre dans ses calculs, si l’on tient compte des incertitudes opératoires liées à la mesure. » : mais la critique du calcul différentiel n’a rien à voir avec un « manque de rigueur« . C’est sur le plan théorique et fondamental que c’est intéressant, car ce calcul censé traduire la vérité/réalité est soit archi-faux à cause des approximations qu’il exige, soit insoluble. Autrement dit, il ne reflète en rien la vérité/réalité mais passe pour tel. Il y a donc illusion ou mensonge, donc pas plus de vérité en sciences qu’en religion. Ou bien il faut admettre qu’il y a deux espèces de vérités, et qu’aucune n’est supérieure à l’autre.

      1. « l’humanité entière a emboité le pas » parce qu’elle privilégie la vérité qui permet de prendre des décisions et d’agir.  »

        Entre prédire et expliquer, entre démiurgie et herméneutique, le premier choix a été fait lors de la coupure galiléenne. Cela a entraîné la préférence du discret sur le continu, de l’algèbre sur la géométrie (qui a disparu des programmes, remplacée par l’analyse), du verbe sur la matière (le verbe commande, la matière obéit, les pommes tombent parce qu’elles suivent la loi de Newton), du réductionnisme sur le holisme.
        Toute l’oeuvre de Thom consiste à justifier philosophiquement le deuxième choix et à en explorer les conséquences, conséquences qui débouchent sur une nouvelle vision du monde.

      2. @Crapaud :
        //// A propos de : « On ne peut pas de ce point de vue critiquer un manque de rigueur au Physicien de négliger les termes du second ordre dans ses calculs, si l’on tient compte des incertitudes opératoires liées à la mesure. » : mais la critique du calcul différentiel n’a rien à voir avec un « manque de rigueur« . /////
        Le problème c’est que non seulement il néglige les termes du second ordre , mais il va refuser la modélisation complexe en transformant l’ equa diff en equa linéaire ( quitte a lui rajouter qqs rétroactions …)
        L’ avancée apportée par l’ informatique c’est , comme disait Prigogine , de ne pas refuser les equa diff issues de la modélisation , du fait qu’on peut les faire « tourner » sur des ordis ….et faire apparaitre des zones avec solutions et d’autres sans …..zones tres restreintes -contraintes de l’espace des possibles ….ce qui en soi , est deja UNE solution ….l’ etude des limites de ces zones etant le domaine ulterieur de recherches …
        @ Bernard Laget :
        C’est , je crois Castoriadis qui a pas mal fouillé ce domaine de la bifurcation …la culture greco-européenne serait la seule a pouvoir diverger vers les perversités d’ un modèle technologique ..

      3. @ Bernard Laget
        Ce qui me fascine c’est le rapprochement fait par Thom entre différentiation des fonctions et différenciation cellulaire.

        Concernant l’infini, il y a le paradoxe d’Achille et de la tortue, paradoxe qui disparaît avec l’introduction en mathématiques du continu (et du calcul différentiel). Thom en tire argument pour dire que le continu précède ontologiquement le discret (cf. commentaire précédent). Il y a d’autre part un article de Patrick Dehornoy « A quoi sert l’infini en mathématiques? », dispo sur le net, que je trouve lumineux. Je trouve en particulier que l’hypothèse (hautement spéculative à cause du 2ème théorème d’incomplétude de Gödel) de l’existence d’injections élémentaires en théorie des ensembles a une connotation philosophique (Connais-toi toi-même) et une conséquence surprenante dans la vie de tous les jours (ou presque!): le meilleur algorithme connu à ce jour (et de très loin) pour reconnaître si deux tresses sont ou non équivalentes.
        Je ne sais pas trop pourquoi PJ s’attache à dézinguer le 2ème théorème d’incomplétude de Gödel. Thom adopte à cet égard une attitude franchement « positive »: « Les axiomes de l’arithmétique forment, c’est bien connu, un système incomplet. C’est là un fait heureux, car il permet d’espérer qu’un grand nombre de phénomènes structurellement indéterminés et informalisables pourront néanmoins admettre un modèle mathématique. »

  5. Je viens d’assister à votre conférence Lilloise qui abordait le réel dans son ensemble, en partant de votre livre (comment la vérité et la réalité furent inventées) qui vient tout juste d’être réédité. Vous savez que le langage limite la pensée, donc merci est bien réducteur. J’ai été impressionné par la clarté de vos propos et cela malgré ses complexités, et à votre savoir philosophique – qui me faisait penser au lac michigan lorsque l’on se trouve face à lui, essayant en vain de voir ses limites parce que l’on sait qu’elles existent!
    Vivement la sortie de l’impasse économique actuelle, car votre contribution à la philosophie serait bien précieuse!
    J’encourage tous les amis du blogs à assister à vos conférences, et à vous de les poursuivre.

  6. Pour ma part,perdu dans la fac austère ,je suis arrivé un peu en retard,je me suis discrètement assis au fond de l’amphi.D’abord soyons rassurés,Paul est sorti de son encombrement bronchique.Sur le plan intellectuel ,nulle inquiétude,dans un flegme quasi britannique,monsieur Jorion jongle avec les concepts,décline une foultitude de références,boxe élégamment les questions.Clin d’oeil à la sacralité du lieu (la catho) il évoque Saint Thomas d’Aquin,glisse ensuite sur Spinoza ,finit par tailler un short à Heidegger . Tout cela est pour Piotr,avouons assez ardu,dense, à méditer.
    Sacrée soirée!

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