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Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
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224 réponses à “Transfusés : pourquoi le revenu universel n’est pas la solution, par Zébu”
Le revenu universel j’en sais foutre rien mais le revenu mini pour vivre dignement, l’ONPES vient de nous en donner une idée…
RSA de base : 450 euros / 1pers.
Sans commentaire. Si, éventuellement, fouiller dans les poubelles comme les chats qui, comme on sait, sont des animaux très dignes.
450 euros c’était il y a plusieurs années déjà. Aujourd’hui on est au delà des 500 euros, cela dit, ça ne fait toujours guère qu’un peu plus de la moitié du seuil de pauvreté à 60% ce qui me semble toujours contrevenir à l’article 11 du préambule de 1946.
Ça fait des années que je le rabâche, dans le vide apparemment.
Ça fait des années que je le rabâche, dans le vide apparemment.
En effet, c’est regrettable.
Par contre, pour ne rien arranger, les propos à vanne grande ouverte du sociopathe Denis Kessler, sur le CNR notamment, en a certainement fait bander plus d’un. Je vous mets pas le lien Wiki pour voir la bio du personnage. Me dégoûte trop.
Ben d’accord avec toi vigneron,
On peut discuter des avantages comparatifs du revenu universel et de la gratuité, en attendant, les minimas sociaux sont vraiment …minis pour ne pas dire ridicules.
Alors oui c’est vraiment pas du luxe que de proposer universellement un très net relèvement de ces minimas sociaux.
Il me paraîtrait assez inconséquent de n’évoquer que le relèvement des salaires quand le travail disparaît et qu’on sait que la hausse des salaires ne créera plus le plein emploi. Evidemment on peut se situer d’emblée dans une perspective post capitaliste mais on n’y est pas encore aux dernières nouvelles….
Alors voilà d’un point de vue paradigmatique, refuser l’idée de revenu universel a un sens, puisqu’il s’agit de montrer la pertinence du gratuit,
mais du point de vue du monde tel qu’il est, si ce thème n’est pas repris par les politiques, syndicats et autres forces citoyennes (dont nous ici), on peut être sûr d’une chose c’est qu’avant la venue du monde post capitaliste les allocataires personne ne va s’en occuper, et qu’ils vont rester pauvres.
PS. je rectifie un peu mon propos, car il n’y peut-être pas nécessairement de contradiction entre les deux optiques si l’on envisage leur complémentarité dans le cadre d’un processus de sortie du capitalisme encore incertain, flou.
Du point de vue des luttes sociales exiger l’augmentations significative des minimas sociaux, mais à condition d’insister sur le présupposé de la disparition du travail. Ainsi on place nos adversaires devant une alternative : ou bien ils augmentent significativement les minimas sociaux, ou bien ils optent pour l’extension du domaine de la gratuité. Dans tous les cas on les oblige à sortir du cadre capitaliste. On me dira l’idée de revenu social « digne » c’est un revenu universel qui ne dit pas son nom. Pas tout à fait, car le calcul de ce revenu « digne » il doit bien évidemment entrer dans le cadre d’une lutte qui estime pour telle cadre de vie le coût de l’accès aux biens et services essentiels. (logement, nourriture, transport, éducation, culture .)
Tiens, un éclair de lucidité et d’empathie. Devient rare.
Je suis d’accord avec les propos tenus dans l’article qui, d’un point de vue intellectuel, tient la route. Mais un revenu universel est une idée qui plaît et interpelle la majorité des gens, y compris les jeunes (comme preuve, mes enfants sont venus me demander ce que j’en pense, alors que je l’ai jamais mentionné…) Bien sûr, il faut le considérer dans le cadre d’autres changements plus fondamentaux, etc. Il faut que notre message soit simple (slogan), compréhensible, provocateur , accessible (distribué dans les forum, sur Facebook) pour susciter l’intérêt chez la majorité … Imaginez si seulement mille des cent mille personnes du blog s’y mettent (mais c’est vrai, ça ne vole pas toujours haut…) ; malheureusement, c’est un domaine que l’on a laissé à l’extrême-droite présente en majorité dans la plupart de ces médias grand public et dont on connaît le succès actuellement…
Dans le système actuel, basé sur la propriété privée du Capital, un Revenu universel ne peut venir que d’un impôt sur la propriété, directement ou indirectement.
Mais le Pouvoir, aux mains des propriétaires et banquiers, ne veut surtout pas de ça, avançant des prétextes bidons, (surtout dans les pays riches). Leur politique de ces 40 dernières années a consister à légiférer de sorte à rendre la chose infaisable. (mais bien sur cela peut être défait, si on le voulait)
Tant que eux seront aux manettes, c’est impossible à mettre en place.
La mission de l’extrême droite est précisément de reprendre les idées les plus pertinentes de la (vraie) gauche, pour les dénaturer de sorte à les rendre inoffensives du point de vue des propriétaires. En quelque sorte, elle fait dévier les obus…
Tout sera fait pour lui donner un maximum de visibilité dans les gros médias.
Plus on y parle d’elle (en disant qu’il faut la combattre, car les journalistes veulent le bien), et plus les gouvernants qu’elle critique sont détestés, plus elle monte.
C’est diabolique, à l’image du (vrai) Pouvoir.
Dominique Gagnot 7 mars 2015 à 15:38
Laisser entendre que l’instauration d’un revenu universel serait une solution au problème qui se pose à l’humanité, m’apparait comme une incitation au suicide accéléré. Surtout pour les sociétés les plus évoluées qui doivent ce statut, au fait d’avoir depuis l’origine des temps cherché à améliorer l’efficacité de leur travail physique et intellectuel.
Or le travail, qui a longtemps été encouragé et sacralisé, ce qui est loin de faire le revenu universel, n’est rien d’autre qu’une restitution d’énergie au système physique qui fait tout évoluer dans l’univers, y compris les organismes vivants dont nous faisons partie.
C’est l’énergie qui alimente ce système. Même si elle existe en abondance dans notre environnement, il nous est de plus en plus difficile de l’extraire pour alimenter nos vies.
Dans peu de temps, en supposant que l’on réduise notre train de vie pour réaliser de nouveaux investissements dans l’extraction, on se rendra compte que pour extraire 1 kWh il faudra en consommer pratiquement autant, ce qui condamnera l’opération.
L’évolution sera stoppée et ne pourra rien faire d’autre que de régresser.
Vous faites fausse route. En vous focalisant sur la propriété privée, vous ne vous attaquez pas à la racine du problème qui persisterait, même si par miracle, la propriété était également répartie entre tous les terriens.
Mettre en route la réduction des inégalités de propriété, c’est déjà vers cela que s’engagent les Etats en amenant les individus à s’entre éliminer par guerre sous toutes sortes de prétextes. Les dangers viennent de l’extérieur et vous souhaitez y ajouter une guerre civile à l’intérieur?
Quel gaspillage d’énergie en perspective!
http://www.marc-candelier.com/
Certains on déjà mis le problème global en équation, mais personne n’a le courage de démontrer que leurs conclusions ne tiennent pas la route. On a tout lieu de penser que personne ne s’en sent capable.
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
C’est le deuxième principe de la thermodynamique que vous évoquez là, et le capitalisme que vous défendez n’en a rien à faire.
C’est en consommant l’énergie de cette manière que les richesses se concentrent et c’est ce qui est combattu sur ce blog.
Vous feriez bien de lire La thermodynamique de l’évolution de François Roddier, peut-être que vous apprendriez quelque chose de nouveau. A moins que vous ne vouliez rien changer dans votre représentation?
En ce qui me concerne, je ne demande que d’obtenir de nouvelles infos qui me la feront évoluer.
Vous pouvez encore lire ces deux files de discussion
http://www.pauljorion.com/blog/2015/02/13/notre-guerre-de-religion-europeenne-par-zebu/#comment-552886
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/30/le-temps-quil-fait-le-30-janvier-2015/#comment-549656
Résumons pour ducac;
Revenu universel = suicide accéléré pour les sociétés les plus évoluées qui depuis l’origine des temps ont su par leur travail physique et intellectuel exploités et dominer plus faibles qu’eux.
Travail de domination encouragé et sacralisé parce qu’il ne peut pas se faire de riches sans pauvres et qu’un revenu universel serait un trou noir pour le capitalisme qui se veut être l’énergie des lois universelles qui font tourner les galaxies.
La réduction des inégalités de propriété, n’amènerait pas plus de justice, mais amènerait les états et les individus à s’entre éliminer par des guerres civiles.
C’est ainsi que le revenu universel stopperait l’évolution de l’humanité jusqu’à la dégénérer,
c’est-à-dire devenir comme tous ces pas blancs qui nous menacent.
J’ai bon ?
Content de vous revoir. Je réponds point par point, car tout cela est confus.
Laisser entendre que l’instauration d’un revenu universel serait une solution au problème qui se pose à l’humanité, m’apparait comme une incitation au suicide accéléré. Surtout pour les sociétés les plus évoluées qui doivent ce statut, au fait d’avoir depuis l’origine des temps cherché à améliorer l’efficacité de leur travail physique et intellectuel.
Le revenu universel est un dividende provenant du Capital que représente la Nature, qui reviendrait à chaque humain, si l’on considère l’humanité propriétaire de cette planète.
Pourquoi certains seraient ils plus propriétaires que d’autres?
Personne ne prétends que ce serait là une solution à (tous) nos problèmes, d’autant que, je suis d’accord avec vous, il y a énormément de travail à faire…
Or le travail, qui a longtemps été encouragé et sacralisé, ce qui est loin de faire le revenu universel, n’est rien d’autre qu’une restitution d’énergie au système physique qui fait tout évoluer dans l’univers, y compris les organismes vivants dont nous faisons partie.
Le travail ne restitue pas l’énergie, il la transforme, éventuellement en capital supplémentaire, qui appartient logiquement a celui qui a fournit le travail, et non a de prétendus propriétaires.
C’est l’énergie qui alimente ce système. Même si elle existe en abondance dans notre environnement, il nous est de plus en plus difficile de l’extraire pour alimenter nos vies.
Oui, et il est de plus en plus difficile de l’extraire, car elle est de plus en plus gaspillée.
Sans ce gaspillage, il semble que l’énergie que nous envoie le soleil serait bien suffisante pour subvenir aux besoins de l’humanité. De toutes façons, nous devons faire avec, et sans l’énergie fossile, source de pollution.
Dans peu de temps, en supposant que l’on réduise notre train de vie pour réaliser de nouveaux investissements dans l’extraction, on se rendra compte que pour extraire 1 kWh il faudra en consommer pratiquement autant, ce qui condamnera l’opération.
Il reste l’énergie du vent, des océans, le rayonnement solaire, c’est énorme!
L’évolution sera stoppée et ne pourra rien faire d’autre que de régresser.
Mais pourquoi donc?
Vous faites fausse route. En vous focalisant sur la propriété privée, vous ne vous attaquez pas à la racine du problème qui persisterait, même si par miracle, la propriété était également répartie entre tous les terriens.
Vous occultez le droit d’usage… en laissant entendre que je souhaites une société égalitaire, ce qui n’est pas du tout le cas…
Mettre en route la réduction des inégalités de propriété, c’est déjà vers cela que s’engagent les Etats en amenant les individus à s’entre éliminer par guerre sous toutes sortes de prétextes. Les dangers viennent de l’extérieur et vous souhaitez y ajouter une guerre civile à l’intérieur?
Vous inversez les rôles!
La guerre vient de ce qu’une minorité capte l’essentiel des Ressources, avec pour seule légitimité le fait accompli, en privant ainsi la majorité. Et non pas de ce qu’une majorité voudrait aussi sa part!
Quel gaspillage d’énergie en perspective!
http://www.marc-candelier.com/
Je n’ai pas compris (mais pas tout lu non plus)
Certains on déjà mis le problème global en équation, mais personne n’a le courage de démontrer que leurs conclusions ne tiennent pas la route. On a tout lieu de penser que personne ne s’en sent capable.
De quelles équations parlez vous? J’aimerais en vérifier la validité.
Le revenu universel?
Encore un machin à mettre en place dans un monde sous la domination des comptables.
Chacun sait faire quelque chose de différent de ses semblables, donc seul l’échange de savoir faire devrait suffire aux besoins des hommes, en favorisant respect mutuel et en évitant l’accumulation de propriété. L’industrie est morte, repensons donc des moyens de production
plus doux et plus essentiels sans tomber dans la consommation. Les moyens sont sous nos yeux, Internet peut permettre pacifiquement de se passer des profiteurs qui prélèvent indûment des richesses sur les transactions sans rien donner en échange!
A nous de jouer, Eric.
C’est une chose essentielle pour préparer l »avenir!
La rente de l’épargne citoyenne est morte à tout jamais.
Si les épargnants de moins de…disons 150 000€ se décidaient à investir dans une économie à base de sobriété énergétique, ne pensez-vous qu’on pourrait court-circuiter ces profiteurs?
J’ai fais court mais on peut développer.
Il faudrait importer ce qui ne pourrait être produit, ce qui suppose des exportations, confrontées donc à la concurrence extérieure. Quelles exportations ?
Les importations ne seraient pas nécessairement sobres en énergie, ce qui pourrait rendre marginal le bilan global du système, sauf à limiter le confort de vie, dans un système autarcique.
Voyez comme tout ce qui nous entoure est issu de technologies sophistiquées, et – aujourd’hui – énergivores. Ne serait ce que le moindre objet métallique moderne ou plastique… Faute de savoir les produire par des méthodes sobres, il faudrait se passer de toutes ces choses. Cela dit c’est faisable, mais pas trop séduisant.
Cher Michel,
J’ai la conviction profonde qu’ aucune économie ne saurait être vertueuse si l’on attends des investisseurs qu’ils le soient pour elle; surtout, étant donné qu’en économie l’investisseur vertueux est un investisseur qui fait des profits. Ou bien il faudrait alors « changer de paradigme » à un tel point que l’investisseur devienne un mécène. Je pense que ce n’est pas gagné avant longtemps!
De plus, je pense que pour un créateur quel qu’il soit, le meilleur mécène est celui qui s’intéressera à ses créations non pas pour en tirer profit financier et donc devenir un simple intermédiaire, mais pour s’enrichir personnellement de la fonction ou de l’usage de cette création.
Pour « court-circuiter » les profiteurs, il faudrait évidemment supprimer le profit, et pour cela il n’y a qu’une solution, supprimer l’argent.
Pas simple, et en plus il n’est même pas sûr que ça suffise!
J’ai moi même commencé l’expérience en réduisant volontairement mes revenus, c’est incroyable ce que l’on peut faire avec très peu…
Je crois que l’on peut sans doute combattre efficacement l’ ultra-libéralisme en refusant ce que la société de consommation nous impose pour nous autoriser à en faire partie.
Je gagne désormais bien moins qu’un simple ouvrier car je refuse toute idée de rendement ou de croissance, notions absurdes qui éloignent du bonheur, et poussent à une consommation irréfléchie.
Quelle récompense alors me direz-vous? La plus belle, faire ce qu’on aime pour ceux qu’on aime et savoir comprendre et aimer ses semblables pour les servir efficacement, sans compter l’énergie utilisée. Et aussi savoir accepter d’être servi à son tour.
Les anciens ont bien souvent respecté ces convenances morales, il faut revenir au point où la rupture s’est produite pour corriger le mauvais choix fait antérieurement.
L’énergie créatrice humaine est inépuisable, renouvelable, et aucun robot ne parviendra jamais à l’égaler, en douter constitue déjà à mon sens une atteinte contre l’Humanité même.
L’homme se doit de dépenser cette énergie créatrice sans retenue, si c’est pour une cause juste, comme aider à satisfaire un besoin vital pour ses semblables, cette énergie ne doit pas être payée trop cher et peut aussi être échangée contre la satisfaction d’un de ses propres besoins vitaux.
Ainsi, plus d’argent, plus de taxe, plus de spéculation, que des gens libres échangeant des savoirs, des savoirs faire, des créations, des objets utilitaires, en quantité correspondant à leurs besoins réels et à des capacités de production à échelle humaine.
Ce n’est pas nouveau comme idée, ça s’appelle une utopie…
Et de grands malheurs guettent toute société humaine qui ne serait plus capable d’en faire naître!
Les utopies ne sont que des idées qui n’ont pas été éprouvées par l’expérience ou bien dont l’expérimentation, qui fut par le passé, un échec, devrait être renouvelée..
Et puis, il y a une expression que j’aime bien parce qu’elle illustre assez bien la tendance qu’ont les hommes (beaucoup moins les femmes) à se prendre pour le nombril de l’univers…
« Alors il faudrait qu’ils arrêtent un peu de se la jouer! » (et ça peut être valable aussi pour certains « intellos » du blog de Paul Jorion)
Bonne soirée à tous, Amicalement, Eric.
@TORPEDO
Que se passerait il, à supposer que nous soyons nombreux à le faire?
Nombre d’entreprises fermeraient. Ceux qui y travaillaient seraient contraints, eux aussi, de devenir très sobres…
Le système s’effondrerait, avec le bilan suivant:
Le plus grand nombre serait donc réduit à une sobriété voulue ou contrainte,
La sécurité sociale aurait fait faillite, plus d’accès aux soins, etc.
La minorité des plus riches continuerait de mener grand train, avec d’autant plus de ressources à leur disposition que le plus grand nombre les leurs auraient abandonnées.
Et c’est ce qu’ils souhaitent, la « crise » nous y mène tout droit, sans même que nous le voulions!
Cher Eric
Un tout grand merci pour ce développement que vous m’avez épargné d’écrire.
C’est quand-même marrant que des gens qui ne se connaissent pas et ont la même approche à quelques nuances près.
Je vous félicite pour votre démarche « sobriétaire ». Dans votre cas, le terme décroissance n’est pas approprié. Le terme décroissance est connoté négativement de régression tandis que « sobriétaire » se réfère plus à l’action.
Pour ma part, c’est le début du printemps et les jardins familiaux et communautaires auxquels je participe sont en pleine effervescence. Cette année, j’ai enfin la possibilité de démontrer sur la parcelle communautaire le bien fondé des cultures sous couverts. Les agriculteurs qui les pratiquent consomment trois fois moins d’énergie pour mettre les mettre en place sans compter les économies d’intrants, c’est aussi cela l’économie sobriétaire.
Mais il reste très difficile de convaincre les jardiniers qu’il est possible de cultiver avec de moins en moins de travail du sol, il n’y a que l’exemplarité et la coopération qui peut y parvenir et on en revient à ce que vous avez écrit. Enfin, j’espère qu’à la fin de la saison il en restera quelque chose.
Je vous souhaite un excellent dimanche.
Michel
@ Dominique Gagnot
8 mars 2015 à 09:58
Bonjour Dominique
Vous pouvez éviter cet effondrement si la « petite épargne » s’est investie au préalable dans l’économie sobriétaire dont je parle abondamment.
C’est peut-être la condition la plus importante pour réaliser le défaut sur la dette dont parle Paul Jorion, tout comme l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix cela devra se préparer.
Toutes choses étant liées, il faut aussi sortir du paradigme industriel et considérer que le développement de la production locale est tout à fait possible, mais je le reconnais cela prendra du temps surtout pour déformater les esprits.
J’avais écris un post, mais pas pertinent, du coup voici:
Il y a ceux (dont moi) qui parlent d’un système idéal, une fois établi, avec propriété collective des Ressources, droits d’usage, financement de la collectivité issue de la rente de la vente des droits d’usage comprenant Revenu universel, etc. On souhaiterait une révolution qui permette de basculer dans un tel système, mais on ne vois pas comment la faire.
Il y a ceux (dont Michel, Torpédo, Olivier, …), qui parlent d’un système qui se forme en parallèle à l’existant qui ne veut pas partir, et pourrait en effet permettre une transition entre le système actuel (en attendant sa disparition) et un système qui une fois établi, pourrait ressembler à celui dont je parles.
En fait il y a ceux qui souhaiteraient tordre le système actuel, et ceux qui souhaitent repartir avec les moyens du bord.
Le problème est que, pour ceux qui ont encore des réserves, en particulier les vieux (dont moi) qui ont une maison, une retraite, la sécu…, ou encore ceux qui vivent pas trop mal de leur « emploi », c’est un risque de passer dans l’autre camp!
@ Dominique
Je ne pense pas qu’il s’agit de virer de bord, il n’y a pas deux camps, c’est votre représentation.
En tant que vieux (j’ai 66 ans), il s’agit d’aider les plus jeunes à se structurer en participant à des activités qui vont dans le sens d’un mieux-être sans détruire la planète.
J’ai les (petites) réserves dont vous parlez mais ce n’est pas cela l’essentiel, c’est ce qu’a dit un peu plus bas notre ami Eric
C’est dans un dialogue constructif qu’on avancera en faisant usage de tout bois.
Le Revenu universel n’implique pas de ne pas travailler!
Mieux que ça, il permettrait de travailler librement.
Chacun aspire à avoir un travail qui ait du sens. Et lutter pour survivre, aujourd’hui, c’est insensé. Il y aurait beaucoup mieux à faire…
Il est impossible de travailler (non pas d’être réduit à une sorte d’esclavage) sans ressources. On peut dépenser son énergie, mais sans capital à transformer, c’est inutile. Pour travailler, il faut en avoir les moyens!
Sinon, le Revenu universel serait très simple à mettre en place, et justement sans comptable, car il serait distribué de manière identique pour tous.
@jducac Je reviens sur ce point:
Si je m’en réfère à votre lien, les « équations » font référence au modèle de développement anarchique capitaliste de rentiers, (ou avant), que nous avons jusqu’ici connus.
Ce capitalisme vise à maximiser l’agitation économique, dévoreuse d’énergie, dont une faible part seulement est utile. Le reste part en déchets, pollutions diverses, réchauffement climatique, sans parler des guerres et de ce qui va avec…
Les « équations » dont vous parlez n’envisagent pas d’autre hypothèse de développement que ce système énergivore. Pourquoi donc, alors que rien ne nous l’interdit?
@ Dominique Gagnot 7 mars 2015 à 23:50
Limitons nous au développement de cette déclaration.
Les « équations » que j’évoque se résument au fait que tout système a besoin d’énergie à consommer pour pouvoir vivre au présent mais aussi pour évoluer afin de s’adapter à l’inévitable évolution de l’environnement dans lequel il prélève ses besoins d’énergie.
Cela concerne un système très grand, tel l’univers, ou très petit, telle une simple cellule vivante, ou intermédiaire, tel un être humain, ou plus gros, telle une nation, un pays, ou une grande région telle que la CE, ou regrouper tout l’espace conquis par une espèce, tel l’espace terrestre.
Tout cela constitue une sorte de grand assemblage de poupées gigognes qui échangent entre elles, par consentement, mais aussi sous la contrainte ou par espionnage des savoirs et des savoirs faire. Les savoirs, ces éléments de culture qui, en sus de l’énergie consommable, permettent de s’adapter à l’évolution et de rester ainsi dans la course pour la survie de chaque système ou sous système.
Pour agir à l’intérieur de ces différentes structures il faut donc consentir à dépenser de l’énergie au profit de ce qui est le plus utile à la préparation du futur en prélevant sur son train vie courant, sur son niveau de vie. C’est ce qui amène à l’épargne et à l’investissement, c’est-à-dire au processus de base appliqué dans la démarche capitaliste indispensable à l’évolution.
Certains peuples, certaines cultures, certains modes de gouvernance, n’ont jamais décollé économiquement, ou ont déclinés et sont voués à la relégation, parce qu’ils n’ont pas pris et ne prennent pas suffisamment en compte cet aspect de la vie qui consiste à préparer la vie des générations futures.
Agir ainsi conduit à se trouver au niveau de la planète entière et au niveau de ses sous systèmes, dans la situation que représente Paul Chefurka.
Cette situation, est à mon avis très probable au niveau de la population mondiale. Les populations qui survivront seront celles qui réduiront leur train de vie pour se protéger des prédateurs plus pauvres qu’elles, mais qui seront mus par l’idée que leur sacrifice personnel est justifié au regard de la sauvegarde de l’idée qu’ils se font de la vie future de leurs successeurs.
Comme nos leaders politiques, de quels que bords qu’ils soient, n’ont pas le courage de présenter ce futur probable, ils préfèrent proposer de fausses solutions pourvu qu’elles séduisent le plus grand nombre et renforcent pour un temps, leur propre survie.
L’illusion démocratique leur permettra ainsi, demain comme aujourd’hui, d’accéder au pouvoir sur ce qu’ils ne possèderont pas. Mais cela leur importe peu, dès lors qu’ils décideront comme s’ils étaient de vrais propriétaires.
Vous souhaitez écarter ceux qui ont accédé à ce statut de propriétaire par la voie de l’effort, de l’intelligence et du savoir faire en affaires, parfois jusqu’au niveau planétaire.
Ne voyez vous pas ce qui est arrivé en ex URSS, en Europe de l’Est et en Chine ?
La propriété a changé de mains alors qu’elle était collectivisée précédemment.
Vous rêvez d’une révolution pour nous ramener dans une situation où ces pays étaient encore à la fin des années 80 ?
Ils l’ont pourtant délibérément abandonnée parce qu’elle les conduisait à un retard de développement et donc à leur mise en danger.
C’est aux propriétaires d’aujourd’hui qu’il faudrait plutôt donner davantage de pouvoir ou, au moins, réduire les entraves que leur mettent les instances politiques incompétentes.
Oui tout système a besoin d’énergie pour fonctionner.
Cette énergie se divise en 2 parts:
– une partie utile, celle qui créé des richesses, qui répondent à des besoins réels,
– une partie perdue, qui part en déchets, pollution, réchauffement climatique, guerres et ce qui va avec.
On appelle aussi cela le rendement du système, qui à la grosse louche peut être estimé à 10%, dans le cas du système actuel…
En optimisant le système, on pourrait donc produire autant avec 10 fois moins d’énergie.
La marge de progrès potentiel, est donc considérable, à condition de remettre en question ce système capitaliste des rentiers. (en fait je vous ai déjà expliqué cela)
Ok pour l’épargne et l’investissement. Quelque soit le système c’est vrai, y compris dans un modèle capitaliste basé sur le « droit d’usage »…
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En effet certains peuples n’ont pas décollé, mais les raisons sont aussi diverses que variées, et ne peuvent se réduire à ce que vous prétendez.
Disons toutefois que les premiers pays à s’être développés entravent sérieusement le développement des sous développés, du simple fait qu’ils monopolisent les ressources, qu’ils vont parfois piller chez les sous développés, en soudoyant des chefs de guerre qui sauront entretenir un ordre social qui va bien… Mais ceci est un autre sujet.
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Les populations qui survivront seront celles qui sauront utiliser les ressources à leur disposition avec un maximum d’efficacité. Le train de vie n’en sera qu’une conséquence.
Je devine dans votre discours, votre désir de voir vos congénères réduire leur train de vie, voire se sacrifier, pour que vos amis et leurs descendants, puissent conserver le leur.
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Je vous rejoins sur la compétence de nos leaders…
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Les plus fortunés ne le sont que très, vraiment très, (à vrai dire je ne vois pas d’exemple) rarement du fait de leurs efforts. Mais pour les raisons suivantes: (quelques exemples célèbres entre parenthèses)
– Ils ont hérité, (Bettancourt, Bouygues, Lagardère, Dassault,…)
– ils ont su jouer en bourse, (Soros)
– ils ont su jouer avec des entreprises en difficulté, pour en tirer un maximum de profits après les avoir dépouillées, (spécialité de Tapie, Pinault, Arnault, et les fonds spéculatifs)
– Ils sont nés au bon endroit au bon moment (Gates, Job, Facebook, …) avec il est vrai du talent. Mais ils ne l’auraient pas fait, qu’un inconnu aurait fait la même chose, dès le lendemain.
Ceux qui font des efforts ne font pas fortune pour autant. C’est même très rare. Voyez tous ceux qui travaillent très dur, pour gagner une misère…
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Oui, je vois ce qui est arrivé en URSS, en Corée du nord, mais aussi aux USA, Royaume unis, ou la misère atteint des sommets. Mais ces pays n’ont pas pratiqué ou ne pratiquent pas « le droit d’usage », et sont des dictatures (déguisées pour ce qui est des pays dits démocratiques, dirigés uniquement par des représentants de la classe des propriétaires (pourtant très minoritaire), via des parodies d’élections ou les jeux sont faits d’avance, avec l’aide de l’argent puisque c’est eux qui l’ont!, et des gros médias. Les élections américaines en sont caricaturales)
Mais je ne souhaites pas du tout revenir à une sorte d’URSS, vous ne m’avez pas compris.
Je souhaites remplacer la propriété privée des Ressources, par le droit d’usage de ces Ressources. Ce qui sur un plan pratique permet l’entreprise privée, comme aujourd’hui! —- Qu’en pensez vous ? —-
Notez d’ailleurs que dans le système actuel, les entreprises fonctionnent déjà avec le droit d’usage des Ressources, mises à disposition par les actionnaires. Voyez que c’est identique!
La seule différence est que les actionnaires actuels, qui se moquent de « leur » entreprise, du moment qu’ils touchent des dividendes ou des plus valus…, seraient remplacés par des personnes impliquées dans la bonne marche de leur entreprise, comme ceux qui y travaillent, dont évidement en premier lieu le créateur, et des citoyens intéressés eux aussi par la bonne marche, comme les « consommateurs », des représentants locaux, etc. cela reste à définir.
Quelles critiques auriez vous à formuler sur ce point?
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C’est aux habitants de la planète qu’il faut donner le pouvoir, et donc la propriété des Ressources, car eux seuls ont intérêt à la préserver.
Les propriétaires privés s’en contrefoutent. Preuve en est qu’ils sont incapables de se mettre d’accord sur sa préservation, tant cela pourrait nuire à leurs intérêts immédiats.
@D. Gagnot.
@M. Lambotte
Rien ne se fera vite ou facilement, seule les convictions profondes et les expériences de quelques individus isolés permettront d’établir une transition lente et réfléchie, la seule qui puisse être adaptée et supportable.
Il y a une véritable métamorphose à opérer dans nos sociétés.
Une société nouvelle peut naître au sein même de celle qui se meurt aujourd’hui, elle pourra se développer à son rythme puis s’imposer et remplacer le moment venu toutes les structures usagées.
Quelque chose de plus puissant que nous même, me fait savoir que nous portons en nous une parcelle de la solution à nos difficultés.
Mais il est vrai que nous ne sommes pas égaux dans la perception de ce savoir.
C’est pourquoi il faut que nous échangions pacifiquement et respectueusement nos idées, nos expériences… D’abord entre très peu d’entre nous, puis en élargissant tranquillement à la curiosité de ceux de nos semblables qui voudront bien s’intéresser à un débat réellement constructif et généreux pour l’espèce… Tout dépend principalement du niveau de qualité et d’exigence éthique de ce débat.
C’est ce que j’appelle « Humanisme » puisqu’il faut bien donner un nom à cette idée.
Je suis persuadé qu’il nous faut construire cette force individuelle (mais connectée entre les individus) de notre espèces à l’image de celle que possèdent les animaux au sein de leurs espèces respectives. Les fourmis appartiennent à la société des fourmis, les loups à celle des loups… A nous, Humains, il faut l’Humanisme.
Il suffit pour le reste de définir ce qu’on doit y mettre…
Et surtout qu’on ne me parle pas de religion(s), aucun dieu n’a inventé la foi, il ne font qu’en bénéficier de façon incompréhensible, par contre même les animaux l’ont en eux-même!
Bon dimanche à vous tous, fraternellement, Eric.
« Incompréhensible » sont aussi vos propos, je suis tellement bas de plafond que malgré mes efforts, je comprends vos mots mais pas du tout ce qu’ils recouvrent. En termes moins ésotériques et sibyllins cela donnerait quoi Torpedo ? De quelle force parlez-vous ? Et pourriez-vous la décrire concernant les autres espèces ?
@Eric
Je te suggère cette lecture
Tapez Ishmael de Daniel Quinn en pdf
@ CloClo
8 mars 2015 à 13:49
Je vais peut-être écrire des bêtises, c’est possible, mais qui ne risque rien n’a rien.
Si on se réfère à la thermodynamique de l’évolution, (rassurez-vous, je ne vais pas la jouer à la Bassic Rabbit en citant toujours le même auteur) on peut considérer l’humanité industrielle comme enfermée dans une bouteille thermo avec le capitalisme qui consomme de plus en plus d’énergie fossile. Cette situation nous conduit à l’équilibre thermodynamique et en fin de compte à la mort.
Pour sortir de cette impasse, nous n’avons d’autres solutions que l’énergie solaire tout azimut, en fait la vie sur terre ne sert qu’à dissiper l’énergie solaire, c’est ce que font tous les groupes d’animaux, ils doivent dissiper le plus efficacement l’énergie, c’est ce qu’on appelle des structures dissipatives.
Nous sommes des structures dissipatives, c’est à mon sens cette force qu’il va falloir mettre en action en changeant de paradigme car le précédent, qui agonise sous nos yeux, n’en a pas la possibilité.
La constante entre toutes les espèces des bactéries à l’homme est l’énergie et nous aurions intérêt de nous pencher sur le fonctionnement des autres espèces afin de comprendre ce qu’il y a lieu de faire pour solutionner nos problèmes.
Quitte à se dissiper :
https://www.youtube.com/watch?v=WpUimFjiHWE
@CloClo
Désolé clo clo, si je me suis un peu emballé dans mon explication, je suis sûr que « votre plafond » est de la hauteur qui convient, et j’aurais sans doute pu m’exprimer plus précisément…
Ce que je voulais dire, c’est que nous pouvons envier aux animaux cet avantage qu’ils ont sur les hommes à apprécier simplement la vie, et qui fait, par exemple, qu’aucun ne trouve d’intérêt à se différencier notablement de ses semblables pour s’affirmer, ou bien qu’ aucun n’aspire à un quelconque « progrès » pour améliorer son confort, son destin ou à faire en sorte « que sa progéniture soient plus heureuse que lui-même, dans l’avenir ».
Cette force leur permet de ne pas trop douter de leurs capacités à résister aux difficultés extérieures de leur espèce et donc de vivre avec une certaine confiance de l’avenir…
C’est peut-être stupide de ma part, mais j’ai tendance à penser que les animaux sont plus philosophes que nous autres… C’est peut-être cette sagesse (innée ou apprise?) qui leur permet de savoir avant qu’il ne s’annonce, qu’un danger les guette… ou qu’un prédateur ou un amis approche… Le flair diront certains…un peu court à mon sens…
Ils n’ont pas de duplicité, c’est peut-être pour cela qu’on les aime, on peut leur faire confiance car ils savent même être plus fidèle que nous autres.
Un tel instinct serait bien utile aux hommes, non? On devrait les admirer davantage et tenter de les mieux comprendre et respecter, bien avant de penser à les disséquer…
Je ne sais pas trop si je me suis mieux fait comprendre, et si tout cela vous paraît absurde, vous savez bien n’être pas obligé de me suivre sur ce terrain!
Bien respectueusement, Eric.