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Lettre à Benoît Hamon, par François Fièvre – Blog de Paul Jorion

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104 réponses à “Lettre à Benoît Hamon, par François Fièvre”

  1. Avatar de RV
    RV

    Dans le même ordre d’idée, il y a une pétition qui demande une coalition Benoît Hamon, Jean-Luc Mélenchon et Yannick Jadot avec 80 000 signatures à cette heure et une autre qui demande le Retrait de Benoit Hamon en faveur de Jean Luc Mélenchon avec 24 000 signatures à cette heure. Pas de quoi fouetter un chat . . .

    Le ralliement demandé ici est une troisième voie.
    Si elle avait lieu ce serait une sorte de révolution de palais au PS et ça remanierait les cartes de la scène politique française, ce serait un coup de théâtre . . . en contradiction avec les prises de position des « frondeurs » jusqu’à ce jour. Mais bon, qui ne tente rien . . .

    De mon point de vue ce serait une excellente nouvelle.

    1. Avatar de adoque
      adoque

      Deux pétitions pour un engagement venant de la base, réglant le problème des egos et garantissant la meilleure chance que la gauche soit présente au second tour…
      c’est une idée qui ne séduit pas. Pourquoi ?
      http://www.pauljorion.com/blog/2017/03/18/presidentielle-faut-que-ca-bouge-mm-melenchon-et-hamon-cessez-doffrir-de-vous-un-portrait-plus-mediocre-que-la-personne-que-vous-etes-par-pierre-yves-dambrine/#comment-607613
      Logiquement, à entendre Hamon ou Mélenchon dire qu’ils veulent mettre en place une démocratie dans le bon ordre, à savoir venant des citoyens, cette idée aurait dû………….. les mettre d’accord avant le premier tour.
      Mais voilà !

  2. Avatar de Marc Peltier
    Marc Peltier

    Le pivot de l’offre politique France Insoumise, c’est la convocation d’une assemblée constituante totalement indépendante du personnel politique actuel. Le Président élu peut décider cette convocation, avec les pouvoirs que la Vème République lui donne, et sans dépendre du « paysage politique », comme on dit.

    C’est pourquoi, dans cette perspective, les considérations sur les « tickets » annoncés préalablement (Mélenchon président, Hamon premier ministre) sont d’emblée dépassées. Nous devons penser dans un nouveau cadre, qui est celui d’une révolution citoyenne.

    Pour que ceci soit possible, un regroupement des forces de gauche est évidemment indispensable, mais je doute qu’il puisse s’opérer par la seule force des arguments tactiques ou programmatiques, car chaque camp a, pour l’instant, des raisons très bien fondées d’y résister. Il est vain de déplorer le poids supposé des egos, car, à mon avis, les logiques politiques pèsent beaucoup plus. Pour l’instant.

    Il s’agira donc d’un rapport de force : s’il se crée un déséquilibre majeur entre Hamon et Mélenchon dans les intentions de vote, celui qui sera le mieux placé pourra imposer le ralliement à l’autre, car sinon les électeurs se rallieront tous seuls, sans l’avis du chef, et sans doute dans la débâcle des logiques politiques actuelles, qui seront emportées. Le désir de regroupement est extrêmement puissant dans l’électorat de gauche, qui voit bien le risque majeur que court le pays.

    Quel que soit notre favori personnel, nous le savons tous très bien.

    1. Avatar de Armelle
      Armelle

      Le pivot c’est de faire gagner la gauche ! De se préoccuper des électeurs de gauche à mon sens.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est ça, et c’est en se préoccupant de la gauche et des 25 % d’électeurs de gauche qu’on va prendre le pouvoir, sauver la France et l’Europe et le monde et l’espèce et la planète.

    2. Avatar de RV
      RV

      @ Marc Peltier 26 mars 2017 à 20 h 13 min
      Entre la convocation de la constituante et la fin de ses travaux il se passera un certain temps, 18 mois ou plus. Il n’est pas question de se contenter des affaires courantes pendant ce temps là mais bien d’appliquer le programme et ce dans le cadre de la Ve République . . .

  3. Avatar de Dup
    Dup

    Comme ça même le vainqueur de la primaire en arriverait à ne pas soutenir ce dernier, la haute autorité vas nous faire une syncope 🙂

    1. Avatar de devillebichot guy
      devillebichot guy

      à Vigneron
      Désolé, Vigneron, mais il est totalement faux, je pense,
      d’écrire que les électeurs de gauche ne représentent que
      25%. Pourriez-vous, pour une fois, ne pas chercher à
      fourvoyer les lecteurs de vos billets ?

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Désolé mais si l’on appelle « électeurs de gauche » ceux qui selon les sondages se disent déterminés à être électeurs de Hamon ou Monsieur, ça fait bien aujourd’hui ,et ça fera bien dans moins de quatre semaines, 25%.

  4. Avatar de François Fièvre
    François Fièvre

    « C’est pourquoi, dans cette perspective, les considérations sur les « tickets » annoncés préalablement (Mélenchon président, Hamon premier ministre) sont d’emblée dépassées. Nous devons penser dans un nouveau cadre, qui est celui d’une révolution citoyenne. »

    Vous pensez comme si JLM était déjà élu et en capacité de gouverner avec une majorité. Ce qui n’est pas le cas: c’est une situation à construire, et pour ça on a besoin de toutes les bonnes volontés. Quant au poids des égos, vous m’aurez sans doute mal lu.

  5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    S’il n’y avait que la sécurité sociale intégrale qui différencie Mélenchon et Hamon, je serais pour Mélenchon, c’est clairement un pas vers la gratuité. Malheureusement il y a quelques divergences dont ne parle pas cet appel : vision de l’Europe hexagonale, tropisme poutinien.

    Et surtout il y a un problème dans la méthode proposée par François Fièvre qui implique en fait un parti pris pour le statu quo, cet appel complique à souhait ce pourrait qui être une sortie par le haut.
    Le gros écueil ici c’est que dans l’affaire Mélenchon prend tout, et Hamon perd et sa position au PS, et son indépendance.

    La solution ne peut donc être qu’au compromis, gagnant-gagnant, pour les deux parties. Et pour cela pas nécessaire de faire une consultation hasardeuse via internet. C’est à Mélenchon et Hamon et eux seuls, parce qu’ils sont candidats, de faire le travail, de déclarer solennellement qu’ils sont prêts à travailler ensemble, œuvrant alors à une recomposition anticipée de la gauche. Cela suppose aussi le risque de prendre à rebrousse-poils, dans un premier temps, leur électorat respectifs. Mais c’est aussi cela que d’avoir une dimension d’homme d’Etat. Le fait est que bien souvent les partisans sont plus « royalistes » que le roi. Sans cette audace, je le crains, aucune solution n’est viable.

    Mélenchon ne doit donc pas s’accrocher à son programme comme à une planche de salut, idem bien entendu pour Hamon avec le PS. Un accord suppose de vrais compromis, avancées, qui permettraient de poser les bases d’une majorité présidentielle de gauche. Il faut donc le temps de réaliser cet accord oublier et France Insoumise et le PS puisque aujourd’hui comme forces partisanes elles s’excluent mutuellement, ne permettant pas un large rassemblement à gauche. Pour qu’un accord Hamon et Mélenchon puisse fonctionner, il faut que l’accord change la donne et pour France insoumise, et pour le PS sans quoi les problèmes qui existent aujourd’hui se reposeront dans les mêmes termes après les élections. Autant à la faveur ce ce moment important de la vie politique et démocratique française aborder et dépasser les points sur lesquels il y a de graves divergences.
    Avec la méthode proposée, le grave inconvénient c’est que la conception du socialisme propre à Hamon en sortirait affaiblie, diluée qu’elle serait dans l’ensemble mélenchonien des Insoumis.

    L’accord comme avancée commune permettrait ipso facto une clarification pour le PS et romprait le splendide isolement des Insoumis. Cambadelis n’aurait plus d’autre choix alors que trancher, soit en faveur de Macron soit en faveur de Hamon avec en ce dernier cas une clause de non retour des socialistes macroniens au PS ; Cambadélis n’a pas tenu parole sur ce point, ce que rappellent à leur façon les Jeunes socialistes du Finistère http://www.liberation.fr/debats/2017/03/25/soutiens-a-emmanuel-macron-vous-n-etes-plus-socialistes_1558185 )
    Avec cet accord, l’enracinement du courant Hamonien serait garanti, puisque les macroniens auraient quitté le navire, celui-ci pouvant alors reprendre un bon cap, allégé d’une partie de sa cargaison de plomb en fond de cale.
    Bref, aussi bien pour augmenter les chances d’être au second tour, que pour la recomposition de la gauche avant et après les élections, ce type d’accord ne présente que des avantages.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      j’ai écorché le nom de l’auteur du billet, François Fièvre, qu’il veuille bien m’excuser. Même si je ne suis pas d’accord sur la méthode, ce billet a le mérite de relancer un débat toujours aussi nécessaire.

      1. Avatar de Dup
        Dup

        Je crois que Mélenchon a été très clair hier à Rennes, le candidat c’est le programme.

    2. Avatar de François Fièvre
      François Fièvre

      M. Dambrine,

      Là où je pense que vous vous trompez, c’est quand vous dites qu’un tel accord pourrait se passer d’un contrôle démocratique. Si JLM veut mettre par terre tout ce qu’il a construit depuis un an, il faut en effet procéder comme ça: les insoumis n’apprécieraient pas du tout de voir leur programme raboté sous prétexte d’un accord électoral, et je ne suis pas sûr que les électeurs de Hamon apprécieraient non plus, ce serait la débandade des deux côtés. Qu’une cuisine soit possible pour les législatives, à la rigueur, mais 1/ sur la base de principes clairs, comme notamment la signature de la charte de la FI, 2/ sur la base également d’une consultation au minimum de la société civile, et pas des seuls partis. C’est en envisageant la démocratie au rabais qu’on la tue à petit feu, ne tombons pas dans ce piège.

      1. Avatar de François Fièvre
        François Fièvre

        « Le gros écueil ici c’est que dans l’affaire Mélenchon prend tout, et Hamon perd et sa position au PS, et son indépendance. »

        Si vous voulez mon avis Hamon a déjà perdu sa position au PS, parce qu’il va perdre et qu’entre Macron et Mélenchon le PS n’y survivra pas, et Hamon sombrera avec le navire. Ou non, s’il parvient à s’en extraire avant. Quant à perdre son indépendance, c’est le but de ce billet de dire que ni lui ni JLM n’est réellement indépendant: les deux sont liés à un ensemble d’institutions politiques qui font qu’ils ne sont pas entièrement libres de faire ce qu’ils veulent. Le but de ce billet est aussi de montrer que ces institutions (la FI d’un côté, la primaire du PS de l’autre), on pourrait aussi leur demander leur avis.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Vous confirmez mes craintes quant au présupposé sous-jacent à votre billet à savoir que le PS doit mourir.
        Je vous concède volontiers le point sur la consultation des insoumis, je n’y vois pas d’inconvénient, le problème que je vois poindre c’est que beaucoup de mélenchoniens sont plus mélenchonistes que Mélenchon lui-même d’où mon anticipation de ce problème avec l’idée que Mélenchon ferait bien d’indiquer la direction qu’il veut prendre, lui. Mélenchon ne peut pas passer éternellement du rôle de leader à celui de celui qui surfe sur la vague des Insoumis.
        En parlant d’indépendance je signifiais une capacité à transmettre de nouvelles idées, avec un programme. Si vous privez Hamon de cette capacité en l’intégrant au mouvement des Insoumis il risque de devenir inaudible. Mieux vaut donc, des Insoumis d’un coté, et le PS hamonien de l’autre, avec à la clé un accord, une plateforme commune, qui permettrait de réunir les deux sensibilités de gauche, ce qui s’avèrerait très difficile dans le cas du ralliement unilatéral.

      3. Avatar de Armelle
        Armelle

        Je pense que les électeurs de Benoit Hamon seraient ouverts à une négociation. Et je ne sens pas du tout Hamon en position d’échec.
        Il y a un temps pour les blabla et un temps où il faut prendre des risques…. le risque de gagner.
        C’est fini le ronron, faut y aller, à moins que la belle politique enchanteresse des adversaires à droite…..

      4. Avatar de RV
        RV

        @ Armelle dit 26 mars 2017 à 23 h 04 min
        Je ne connais pas de sympathisants de B. Hamon , par contre je vais lire de temps en temps la prose de Gérard Filoche sur son blog, c’est assez édifiant quand à l’ouverture à la négociation !

      5. Avatar de Chabian
        Chabian

        J’ai aussi le sentiment que le PS est mort, au train où ça va. Autrement dit, que la question de l’avenir du PS se posera dès juin aux élections parlementaires. Qui va récupérer les morceaux du PS : Valls ? Aubry ? Hamon n’a pas de mandat pour cela. S’il perd, il perd aussi toute sa légitimité. Hamon pourrait tenter le coup de se lier derrière Melenchon. Il aurait essayé la victoire et aurait plus de légitimité pour un futur du PS… Or il n’y aura aucun congrès avant longtemps.

      6. Avatar de Dup
        Dup

        Etant donné la dynamique actuelle, Mélenchon serait mal avisé d’accepter même un ralliement inconditionel de Hamon. Même Macron veut pas de Valls, Segolène etc qui plombent Hamon. Les électeur de Hamon un peu soucieux de leur choix ont déjà fait le chemin soit vers Macron soit vers Mélenchon. Il ne reste au PS que le vote réflexe de ceux qui votent ce qu’ils ont toujours voté sans même s’interesser à la campagne (en général ce qu’on a toujours voté dans la famille depuis tout petit, croyez le ou non on vote comme on dresse le sapin dans pas mal de familles…).

  6. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Tout se passe comme si l’auteur croyait encore au poids politique du candidat du P.S. après 5 années de gouvernance calamiteuse à laquelle, faut-il encore le préciser, il a participé en tant que ministre puis en tant que député…

    Tout se passe également comme si l’auteur croyait qu’il ne manque à Melenchon « que » le renfort de l’électorat P.S. pour se faire élire, alors même que cette alliance hypothétique le portera vraisemblablement tout juste au deuxième tour.

    Tout se passe enfin comme si, bien au delà du seul auteur, l’ensemble des électeurs croyaient encore en la probité des candidats, alors même qu’au minimum plusieurs décennies d’histoire récente foisonnent d’exemples du contraire.

    Et presque au même moment sur le même blog mais dans un autre billet, on nous parle de lucidité… C’est pas gagné apparemment.

    1. Avatar de Armelle
      Armelle

      Si nous arrivons à des accords, improbables, au niveau syndical je ne vois pas pourquoi nous n’y arriverions pas au niveau politique !

      « …comme si Melenchon n’attendait « que » le renfort de l’électorat P.S. pour se faire élire…. »

      Ouh Ouh ! Alors là ! Où sont tous les cœurs à gauche : tous chez Mélenchon ? Comme vous y allez !

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        @Armelle

        Une bonne proportion des accords inter-syndicaux se faisant au détriment des salariés, c’est bien l’exemple parfait… A ne surtout pas suivre.

        P.S. Quand vous citez quelqu’un, citez la phrase précise plutôt qu’une reformulation, ça vous évitera probablement quelques contresens.

  7. Avatar de Hervey

    C’est un peu casino ce soir : Faites vos jeux rien ne va plus.
    Apparemment ce serait soit le mariage : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Seven_Sacraments_-_Marriage_II_%281647-1648%29_Nicolas_Poussin.jpg
    soit l’extrême onction :
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Nicolas_Poussin_-_Les_Sept_Sacrements_II-_L%27Extrême-Onction.jpg/1024px-Nicolas_Poussin_-_Les_Sept_Sacrements_II-_L%27Extrême-Onction.jpg

    Merci Poussin…

    Et si derrière ce théâtre des sacrements se jouait en coulisses un autre enjeu, non dit, redoutable et redouté du genre les révoltés de Bounty, en vu de la recomposition et de la reprise du navire pour l’acte suivant, la reconquête du bateau dans la perspective de services à venir soit pour conforter un socle présidentiel, soit pour construire une autre histoire ?
    Rendant du coup nos discussions décalées. (?)

  8. Avatar de Pierr Charlo
    Pierr Charlo

    Oui, les programmes de Jean-Luc Mélenchon et Benoit Hamon, sont suffisamment proches pour que ce ne soit pas un obstacle à un accord entre eux. Les différences étaient bien plus grandes entre les forces politiques du Front Populaire ou entre celles du Programme Commun. Le problème est ailleurs : dans la stratégie d’Union de la Gauche, ou plutôt son abandon et le sectarisme qui l’accompagne. On peut donc légitimement vouloir sanctionner les responsables de cette stratégie suicidaire pour la gauche.

    Jean-Luc Mélenchon a, en effet, choisi d’en finir avec la stratégie d’union de la gauche, mais il espère que les principales forces de gauche se rallient à lui. Sa stratégie pour les élections législatives est du même acabit -voire pire- pour l’union de la gauche (ou les autres composantes de la gauche).

    Il est tout aussi raide sur le contenu de son programme économique. A ma connaissance il n’a pas spécialement cherché à analyser pourquoi après la prise de pouvoir par la gauche en 1981, il n’y a pas eu une telle embellie économique que tout le monde se soit mis à voter à gauche (ce dernier reproche s’adresse à toutes les composantes de la gauche).

    Accessoirement les orientations sur l’énergie ne tiennent pas compte du niveau des technologies disponibles ou qu’on peut espérer développer (ce dernier reproche s’adresse évidemment à tous les politiciens auto-proclamés écologistes).

    1. Avatar de Subotai
      Subotai

      Toutes ces analyses sur la politique politicienne et les rapports de force entre partis politiques de l’ancien monde montrent qu’il n’y en pas beaucoup qui ont réellement écouté ce que dit le mouvement France Insoumise (à croire que le nom lui même n’est pas assez explicite) et ce que porte le projet l’Avenir en Commun.
      Les mots du français sont pourtant assez clair et la langue pas moins.
      Réduire la chose à des accords d’appareils pour le politique et à un programme rigide (pour ne par dire dogmatique?) c’est ne pas avoir compris même ce que le taulier dit dans  » La Survie de l’Espèce » et dans « Le dernier qui s’en va éteint la lumière ».
      Qu’on puisse ne pas aimer le bonhomme, soit, moi j’aime bien les grandes gueules qui y vont, mais discuter de la gueule du messager en faisant fi de tout ce qui est derrière c’est perdre de vue l’essentiel: la Révolution (citoyenne) ou la Révolution (armée).
      C’est vrai qu’une troisième voie est possible, d’autant plus que les deux précédentes ne sont absolument pas garantie, cette troisième est celle de Jorion : le dernier qui saute dans le trou à merde n’oublie pas de tirer la chasse (en sautant).
      Sauf votre respect…

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Sauf votre respect, qui aime vraiment les grandes gueules doit préférer les vrais (Schoettl) et se gausser des fausses (Monsieur).

      2. Avatar de Subotai
        Subotai

        A Monsieur Vigneron 🙂
        On prend ce qu’on a sous la main.

      3. Avatar de Dup
        Dup

        Je te l’ai déjà dit Vigneron tu baisses…

  9. Avatar de Renard
    Renard

    Comme je l’ai déjà exprimé ici, je me sens plus proche des thèses défendues par Mélenchon que de celles soutenues par Hamon. Aussi, le contenu de ce billet n’est pas pour me déplaire.
    Mais, simplement, il est trop tôt.
    Quelque chose est en train de se dérouler sous nos yeux. La dynamique qui entoure la campagne de l’un, les trahisons qui grèvent celle de l’autre…
    Je crois qu’il faudra encore environ une semaine pour que le candidat de la belle alliance constate que rien ne pourra empêcher l’appareil de son propre parti de jouer contre lui (comme il l’a jadis fait avec Rocard). Une semaine à voir les défections s’amplifier, les chausses-trappes se multiplier. Une semaine durant laquelle j’espère que Mélenchon saura réfréner son ego…
    Alors tout deviendra possible.

  10. Avatar de vigneron
    vigneron

    On résume : le PS n’est pas récupérable selon Monsieur qui souhaiterait donc que Hamon abandonne le PS à son triste sort et le rejoigne en lui apportant sa dette de quelques dix millions de roros de dépenses de campagnes déjà engagées et désormais non remboursables. C’est magnanime, c’est grand, c’est généreux, la Banque Centrale des Insoumis paiera.

  11. Avatar de Macarel
    Macarel

    C’est bien à la gauche de se réapproprier la question de la nation et de la souveraineté, sans quoi, c’est continuer à laisser le nationalisme se développer du côté de la droite extrême.

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Si on comprend bien, pour contrer l’extrême droite, il suffirait à la gauche d’en revêtir les atours ? Tout ceci semble merveilleusement progressiste, où comment l’internationalisme se fait amputer de son seul élément digne d’intérêt : son préfixe.

      1. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

        Mais Julien, qu’y a-t-il entre les nations s’il n’y a pas de nations ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Une planète, une communauté humaine, une communauté de destin.

      2. Avatar de Mathieu Van Vyve
        Mathieu Van Vyve

        il me semble évident qu’il y a une place pour un pouvoir local/communal/de la ville, un pouvoir régional, un pouvoir national, un pouvoir continental/de bloc, un pouvoir mondial, chacun avec ses pouvoirs et prérogatives, et des articulations prévues entre tous les étages.

        Et il est tout aussi clair que cet arrangement sera toujours mouvant et fluide et en constante modification pour s’adapter aux modifications du monde.

        Il n’y a pas de « bonne » solution évidente, il n’y a que la négociation (et étant belge, je dis cela en connaissance de cause).

        Bref, ce n’est pas parce qu’on est internationaliste qu’on est pas nationaliste (même si cette phrase peut sembler stupide): il ne faut pas choisir. Il faut juste s’atteler à *bosser* à une articulation politique qui fonctionne au service (du bonheur) des citoyens de la zone considérée. Il n’y a pas de solution toute faite « évidente » qu’on peut coucher en dix pages.

        Cela étant dit, je serai le premier à dire que l’arrangement politique actuel au niveau européen est archi-nul, ne fonctionne pas, et a besoin d’être réformé de toute urgence, par une négociation (dure sans doute) entre les différents pays.

      3. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Mathieu Van Vyve :

        Cette articulation était bien la tentative sur laquelle les Anarchistes se sont cassé les dents :

        http://www.pauljorion.com/blog/2012/10/16/les-forces-collectives-proudhoniennes-un-complement-a-misere-de-la-pensee-economique-par-jacques-langlois/#comment-371430

        Il n’empêche , c’est le bon chantier : pour que tous les étages se portent bien ou mieux , il n’y a pas d’autre issue que de rendre l’ensemble de la fusée partenaire de chacun d’eux et non pas ennemie ( et réciproquement ).

        Ce qui n’est pas l’inclination naturelle . Il est sans doute sage d’avoir à la fois la disposition d’un frein et d’un accélérateur dans les relations avec la bête . Mais le but à atteindre est clairement l’harmonie des rouages dans le contexte du soliton qu’il faut démonter . Et le soliton est mondial .

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Bref, ce n’est pas parce qu’on est internationaliste qu’on est pas nationaliste (même si cette phrase peut sembler stupide): il ne faut pas choisir.

        Ben si il faut choisir. Si nationalisme signifie Nation avant tout, et c’est bel et bien le sens du nationalisme, alors nul ne peut être et nationaliste et européen, démontré par l’irréfutable reductio ad LePenum dit aussi reductio ad Mélenchonum (ou ad Panem Furti).

      5. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

        Ok Julien. Comment nomme-t-on ensemble humainement cette planète et ce destin qui font concrètement, effectivement, activement les communautés ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          On commence par l’Europe et ensuite on s’occupe du monde.

      6. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

        Julien : c’est qui ou c’est quoi ce « on » qui commence l’Europe pour s’occuper finalement du monde ? Ce « on » n’est-il pas déjà à l’œuvre depuis 60 ans ? Qu’est-ce qui marche ou ne marche pas ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Les citoyens européens dans un premier temps, les citoyens de du monde après.

      7. Avatar de vigneron
        vigneron

        Le « on » européen peut se nommer étudiants Erasmus, ou expats (pas vrai Germanicus, Dup ou… Jorion ?), ou travailleurs détachés (juste ceux qui trempent que des biscottes ou des brioches dans leur café matutinal, ou mieux, rien avec leur camembert normand AOC, bien sûr). Le « on » mondial pourrait s’appeler, euh… voyons voir… ah ouais, allez, j’me jette à l’eau, Aylan ?

      8. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

        Le « on » c’est donc les citoyens : comment se rencontrent-ils dans un projet commun ? Comment, sur quelle matière, les citoyens européens dispersés, qui d’ailleurs pour certains ne se perçoivent peut-être pas comme citoyens, peuvent-ils se réunir pour travailler par une même communauté ? Comment les citoyens forment-ils une unité de pensée, de discussion et d’action ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Il y a deux moyens de rencontre, non exclusifs :

          – le spectre de la guerre, avec d’autres blocs ;
          – la démocratisation à marche forcée de l’Europe.

      9. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        PSDJ :

        La panoplie des comment alimente les livres d’histoire et continuera sans doute , mais je crois de plus en plus que le pourquoi se réduit à l’épée dans les reins de la nécessité , pour survivre , et que c’est ce pourquoi là qui éclairera la hiérarchie et les « inter » des institutions efficientes .

        La commune y survivra ou pas.
        La nation y survivra ou pas .
        L’Europe y survivra ou pas .
        Le mode occidental y survivra ou pas.
        Le monde asiatique y survivra ou pas .
        L’empire russe a déjà des ennuis.
        L’Afrique est en partage et sous menace .
        L’espèce humaine , comme l’Afrique où elle est née , est sous menace et en partage .

      10. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

        Cher Juannessy,
        « La panoplie des comment alimente les livres d’histoire et continuera sans doute, mais je crois de plus en plus que le pourquoi se réduit à l’épée dans les reins de la nécessité, pour survivre, et que c’est ce pourquoi là qui éclairera la hiérarchie et les « inter » des institutions efficientes. »

        Nous sommes au coeur de la question. Quelle histoire vivons-nous de ce que nous en écrivons ? Quelles nécessités font le fil de notre histoire : individuelle, locale, nationale, universelle ? Que nous faut-il nommer pour faire et pour écrire notre histoire ? Comment partageons-nous nos pourquoi et pourquoi mettons-nous des comment en commun ? Pour penser ces questions dans la réalité transformable, pouvons-nous nous passer de la nation, des nations et de l’internationalité ?

        Allons plus loin. En lisant des historiographies de l’Allemagne, je réalise que l’Allemagne ne s’est jamais pensée en nation comme la France progressivement à partir du XVème siècle. Du coup les élites allemandes n’ont jamais été confrontées à un vis-à-vis de leur culture qui soit le peuple allemand ; un peuple comme le peuple français qui a fait irruption sur la scène politique à partir de la Révolution. Bismarck a fait l’unité allemande par la guerre nationaliste contre les non Allemands.

        La nationalité allemande s’est construite par négation des autres faute d’une matière nationale suffisamment consistante pour former le national à partir d’une existence nationale intrinsèque. Aujourd’hui encore, ce qui fait l’unité de l’Allemagne, c’est d’accumuler des créances sur les périphéries européennes pour de fait dissoudre les solidarités nationales et internationales sur le continent européen. L’Europe allemande est un agglomérat d’individus mais pas une nation, ni une société nationale, ni une société de nations, ni une internationalité politique. Le ciment de l’Allemagne n’est pas la nation mais l’idéologie, actuellement l’ordo-libéralisme.

        Les élites françaises libérales ont une très longue pratique de l’instrumentalisation de l’idéologisme allemand contre l’existence du peuple français formée dans la nation. L’existence nationale des Français a été idéologisée en nationalisme pour être combattue de l’extérieur avec la complicité du libéralisme nationaliste allemand. Qu’est-ce que l’euro actuel émis par une BCE indépendante : un titre de créance oligarchique sur la valeur du grand marché unifié des consommateurs continentaux. Le prix de ce que les Européens s’échangent est indépendant de ce qui peut les rendre solidaires dans leur existence et leur histoire.

      11. Avatar de vigneron
        vigneron

        Bismarck a fait l’unité allemande par la guerre nationaliste contre les non Allemands.

        Misère… Et Napoléon, comment il a fait Napoléon ? Et les révolutionnaires de 92 s’embarquant dans le messianisme militaire, universaliste mais bel et bien français d’abord, c’était tellement différent ?

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        Sarton, c’est un ancêtre Raymond SdJ ?

      13. Avatar de daniel
        daniel

        Le nationalisme, c’est la paix. C’est la coopération entre des peuples ou des pays qui se respectent. Les frontières marquent une ouverture: au-delà git l’inconnu, l’Autre excitant à connaître et embrasser.
        Pour cela, il faut établir la libre circulation des personnes sans condition. Par exemple, nous avons tout ce qu’il faut pour accueillir 2 millions de migrants volontaires pour se reconstruire une vie et un foyer.

        Ne pas confondre avec patriotisme, toujours dévoyé.

        [ D’une certaine façon, au Moyen Orient, le maître chanteur sans talent d’Ankara va bien nous obliger à ouvrir les frontières: il tient en attente 3 millions de migrants…]

      14. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @PSDJ :

        Quelque soient leurs héritages , la France et l’Allemagne ne pourront assurer leur destin qu’ensemble dans le monde comme il va . Via l’Europe ou via autre chose , mais aucun des deux ….pays ne s’en sortira sans l’autre .

        La contrainte qui sera l’ardente obligation naîtra peut être des trois composantes du soliton , ou de l’abandon de l’Europe par Trump , ou de la gravité des troubles internationaux .

        Pardon si je finis de vous désespérer : selon moi ( et Tolstoï puisqu’on vient de re-citer Guerre et Paix) on n’écrit pas l’Histoire avant qu’elle ne se déroule , mais juste après . Ce qui , paradoxalement , ne veut pas dire que ce soit les actes » à la Trump  » qui l’a fait , car les évolutions de l’Histoire sont lentes ou « en bifurcation » . Elles sont toujours le résultat d’une foultitude d’événements , d’histoires , de créations apparemment sans lien , connues ou pas .

        « Les vieux fous sont plus fous que les autres fous »
        Mais ne croyez pas que j’en juge pour autant vos travaux comme inutiles . Ils fouillent de bons sillons et indiquent déjà où sont les sillons accessibles à notre compréhension . Tout ça pour n’en rien faire ?, penserez vous .
        Si . Les faire connaître, mais ne pas en faire une nouvelle table des Lois .
        Car la vérité n’est pas que dans la Loi .

        Elle est aussi , entre autres, dans le Choix , jamais certain , qui doit être fait , qui nous fait citoyen ,qui nous fait homme. Au risque de se tromper et de corriger si on est toujours là au coup d’après . C’est l’apanage de la démocratie que de laisser ouvert à tous le champ des « certitudes  » sans que le choix majoritaire ne soit une certitude encensée pour l’éternité .
        Perdre cette promesse d’être reconnu comme sujet pour être réduit au rang d’objet , serait la vraie tragédie immédiate . Je crois que les allemands , comme les français ont ce trésor en commun , avec quelques autres .C’est par celles et ceux qui reconnaitront que la démocratie prévaut sur le marché ,que les meilleures interdépendance seront constituées .

        Qu’est ce que je me sens vieux ce soir . Et bizarrement plus adolescent que vous .

        Bonne nuit !

      15. Avatar de CloClo
        CloClo

        Julien nous dit plus haut :

        « Une planète, une communauté humaine, une communauté de destin. »

        C’est dingue comme les évidences on fini par ne plus les voir. En fait, il n’y a que cette réalité, elle seule. Cela devrait être un crédo, une catéchèse, une devise, une hymne, un mantra, une obsession pour chacun !

        Car, tout découle de là, toute solution est là, le reste sont des fariboles, et tant que nous avons sur Terre les énergies primaires naturelles pour le faire, il est URGENT d’être mondialiste et internationaliste. Tous les autres qui nous amène au repli, nous prépare la guerre. Une guerre qui, on n’en doute pas une seconde, fera passer les précédentes pour de gentilles sauteries viriles…

        Il y a longtemps que tout est là, dans cette phrase plus haut. Et tous les voyants virent au rouge ou au brun. Pourra- t-on gérer la décroissance nécessaire et maintenir une relative démocratie dans un cadre de paix planétaire ? J’avoue que je doute. Peut-être internet en nous mettant tous en réseau, en relation… Mais c’est pas gagné !

      16. Avatar de vigneron
        vigneron

        « Les voyants virent au rouge ou au brun » mais les croyants vivent au rouge-brun.

      17. Avatar de jicé
        jicé

        Cher JA, que de chemin à parcourir avant de vous poser deux/trois questions (parce que pour l’instant, c’est le poulet sans tête qui pédale : nation = nationalisme, c’est pas deux neurones qui clignotent là. Nation = hypothèse où hypothèque sur le sujet du politique?). Car « qui est le sujet du politique?, ou plutôt « qui peut l’être »? N’importe qui? N’importe quoi? Tout un chacun? Une collection? Un agrégat? Un collectif? Quel lien, quel ciment? La raison ou l’affect? L’horizon technocratique ou le sens partagé? Dans quelle acceptation? La finitude ou l’infini abstrait? Je vous trouve la conscience bien tranquille eut égard à tout ça.

  12. Avatar de vigneron
    vigneron

    Sarton, googuéliser et lire si pas déjà fait La France se sauve elle-même, Maurras, (p 8) : 2 aout 1914, La vie et la mort de M. Jean Jaurès.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Té, tout mâché/copié/collé.
      http://maurras.net/textes/224.html

      (…)À La Cocarde de Barrés, j’ai connu, il y a vingt ans, de ces socialistes d’abord français, particulièrement communs en Lorraine, et non sans de fortes raisons.

      Raisons fortes qui pouvaient se réduire à une seule : la possibilité de la guerre. Mais ces raisons perdaient leur force, elles tombaient à plat si la guerre était impossible, si les progrès de la science, si le tribunal de La Haye, qui devait être établi en 1900, si l’unification socialiste qui devait se réaliser en 1904 nous assuraient une ère de paix européenne et planétaire. Sous une influence métaphysique « trop allemande », M. Jean Jaurès et ses amis embrassèrent cette hypothèse pacifiste. Ils adoptèrent tout ce que l’autre excluait : le parlementarisme, le jeu des partis, le gouvernement sans chef personnel et sans durée ni tradition. Marcel Sembat l’a dit de la façon la plus explicite : les actes républicains et démocratiques des Français ont toujours sous-entendu qu’ils n’envisageaient pas l’hypothèse guerrière ; devant un avenir guerrier, il eût fallu s’unir au lieu de se quereller et donner à l’union pour vivant emblème, le Roi. M. Jaurès et ses amis se montraient donc fidèles à la tradition républicaine ; à peine s’ils se distinguèrent, en en prenant une conscience absolue, en jouant tout, absolument tout, sur cette carte de la paix future, sur l’absurdité qu’ils prêtaient un peu gratuitement à nos retours au moyen âge,comme disaient, il y a quinze ans, ceux qui nous traitaient d’esprits attardés et visionnaires du passé.

      Visionnaires, nous ! C’était eux qui nous le disaient ! Et, comme, au contraire, la nécessité d’être forts, en tant que nation, s’imposait de plus en plus à nos esprits ou plutôt à nos yeux et à tous nos sens, par son évidence grossière, nous recherchions avec une anxiété profonde les conditions et les moyens de la force de la patrie. Cette recherche nous avait aiguillés tout droit à la nécessité de l’action royaliste. On lit dans une page de l’introduction à l’Enquête sur la monarchie :

      Cela est très sensé, me disait un socialiste à qui je communiquais nos premiers travaux, seulement vous raisonnez comme s’il ne devait pas se produire de transformations…

      Eux, raisonnaient comme si les transformations devaient se produire dans le sens de la pacification graduelle, caractérisée par un état de consommation pure.

      Évolutionnistes de formation, concevant l’avenir suivant un développement unilinéaire, à la manière de M. Léon Bourgeois, ce fut pour eux un simple jeu d’écriture ou de langage que de prouver par a plus b de combien de façons nous marchions, nous courions au régime de la société des nations, les idées nationales, les faits nationaux devant se décomposer avant même qu’une génération d’hommes eût vécu ! (…)

    2. Avatar de Gudule
      Gudule

      « Le « on » c’est donc les citoyens : comment se rencontrent-ils dans un projet commun ? »

      « Pour un « New Deal » européen, il propose que la Banque européenne d’investissement émette des obligations destinées à soutenir la croissance. Elles pourraient financer des technologies vertes et garantir l’emploi dans les régions européennes en difficulté, réduisant ainsi les migrations inter-européennes qui ont contribué au choix des Britanniques de sortir de l’UE. « Diem 25 n’est pas simplement un mouvement de gauche. Il essaie de réaliser ce que les démocrates européens auraient dû faire en 1930, après le crash de Wall Street (en 1929, ndlr) et juste avant que l’Europe ne sombre dans un précipice », a ajouté M. Varoufakis. »

      https://www.lorientlejour.com/article/1042764/pour-varoufakis-leurope-se-desintegre-et-il-ny-a-rien-a-celebrer.html

  13. Avatar de François Fièvre
    François Fièvre

    Voilà, c’est la débandade, et même les accords conclus par Hamon avec EELV ne seront pas respectés.
    http://www.rtl.fr/actu/politique/legislatives-2017-les-tractions-debutent-en-vue-d-une-alliance-ps-en-marche-7787810908

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Mais oui, débandade, et on se souvient aussi de Monsieur, le « Troisième Homme » des sondages, entre 14 et 17 % jusqu’à une semaine du vote.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012#Mars_2012
      Alors ? Troisième homme
      https://youtu.be/GgwArYMnoPA
      ou M. le Maudit ?
      https://youtu.be/uq-Y5ilLFPg

    2. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Espérons que des tractations auront lieu aussi entre France et Allemagne pour se concrétiser avant la fin 2017 pour nous épargner d’être les cocus immédiats de la pièce mondiale qui se joue à deux , aux côtés des européens , des Russes , des Africains et de l’Amérique du sud .

    3. Avatar de Gudule
      Gudule

      « Voilà, c’est la débandade; »

      Non, c’est l’heure de la tisane dixit JLM…
      À défaut de s’entendre sur leurs programmes et d’accorder leurs zégos, soit bien évidemment mission impossible, la proposition du jour est très constructive : une petite tisane amicale . Yep, Yep…va chercher bonheur. Pendant ce temps, les éléphants continuent leur migration certaine et bien amorcée déjà, depuis quelques semaines, avec notamment JY Le Drian. Tout le monde n’a pas l’âme et l’intégrité d’un M. Rocard, faut pas trop en demander. Sans parler de la droite et des malheurs de FIFI, qui n’a pas besoin, visiblement, qu’on leur donne des cours, non plus, pour se tirer des balles dans le pied, et glou, et glou, et glou… : le pif enfariné, les mimines pleines de confiture avariée, mais l’ego fat et satisfait.
      Hop là, c’est la fête alouette ! Fifi aussi, va avoir besoin de pas mal de camomilles. Ainsi va la vie.

      « Calme toi, prends une tisane »: la charge mélenchoniste contre Benoît Hamon http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/calme-toi-prends-une-tisane-la-charge-melenchoniste-contre-benoit-hamon_1893055.html

  14. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Sur la souveraineté, la nation et tutti quanti, F. Lordon sur France Q:

    https://www.youtube.com/watch?v=zCBV36qGcGo

    De quoi en faire grincer un ou deux sur ce blog, encore.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Bah, tant qu’il fera pas grincer des dents au CNRS, y’a pas mort d’homme.

    2. Avatar de Guy Leboutte
      Guy Leboutte

      Hamon n’est pas seulement trahi et encagé par l’appareil de son parti, il est aussi tout à fait encagé dans sa pure croyance en faveur des institutions européennes. Comme un Tsipras du mois de juin qui n’aurait jamais été du mois de janvier.
      La lettre de François Fièvre est la meilleure à ce jour que j’ai lue en faveur de ces appels désespérés à une coalition Hamon-FI, mais Hamon selon toute vraisemblance pas accès au sens clinique minimal nécessaire pour reconnaître l’agonie de son parti – bien plus avancée que celle du capitalisme 🙂 . Pauvre Hamon!

      En attendant, Lordon comme toujours, c’est du gâteau, et de l’électricité!

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Au vu de la densité et de la fortitude des analystes éclairés du paysage politique français outre-Quiévrain, je me demande vraiment pourquoi on n’a pas encore refilé la Guyane aux Flamingants contre leur misérable province wallonne.

      2. Avatar de daniel
        daniel

        @ vigneron:
        Tout et son contraire.
        Exemple: Jouer de la Guyane contre la Wallonie: nationalisme primaire.
        A moins de jouer sur les paradoxes, improbables parce que faciles. Avec la facilité vient la légèreté… du vide.
        Bref, le schmilblick a reculé. Pas la peine de se frapper pour si peu. On voit, on calcule le bon mot ou le paradoxe, on joue et on perd, parfois. Et plus encore, qui voudrait d’un schmilblick réduit à un cul de plomb ?

        Mon avancé du schmilblick sur le sujet:
        Hamon, comme Fillon, est torpillé, coulé en toute certitude.
        Mélenchon a un espoir, faible mais pas impossible de figurer au second tour.
        Si Hamon ne se rallie pas à Mélenchon, c’est qu’il préfère un Président de droite probable à un autre de Gauche possible, en plus d’exploser le Parti dit socialiste.
        Pourvu que le bon sens, aussi bien que le réflexe de survie d’une Gauche sans cela moribonde, l’empoigne et s’impose par delà les égos.

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Daniel,
        Hamon et Mélenchon ont préféré ne rien négocier, ne rien construire ensemble, les torts seront donc partagés si aucun des deux ne parvient au second tour, et idem dans la situation où l’un se rallie à l’autre avec armes et bagages en rase campagne et perd dès le premier tour.
        L’addition des voix de Mélenchon et de celles d’Hamon ne peuvent faire sens que si l’une des deux parties n’est pas amputée, en tant que chacune des parties représente une sensibilité à part entière au sein de la gauche dans son ensemble. On n’unifie pas des forces en faisant de celui auquel on demande de se rallier une prise de guerre à la suite de laquelle les troupes doivent suivre comme un seul homme. Il n’y peut y avoir d’accord qu’entre des hommes libres.

      4. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Guy,
        Pourquoi Varoufakis n’a t’il pas choisi de soutenir Mélenchon?
        Podemos a t’il vraiment changé la politique espagnole?
        Mélenchon a certes un grand savoir faire oratoire et une réelle intelligence, mais ses rpopositions sur l’Europe ne déssinent pas un chemin plus concret et effecicace pour autant pour une transformation de l’Europe par rapport au projet Hamon.
        Les seules expériences à Gauche qui semblent fonctionner aujourd’hui en Europe continentale ou périphérique sont celles du Portugal et de l’Islande. Et elles ne sont pas du tout dans le profil du projet de la FI.
        La tentative de sursaut du Traité démocratique de Piketty-Hamon me semble plus réaliste et préférable car elle ne repart pas à zéro , instaure une réciprocité et s’inscrit aussi dans un passé récent en Allemagne (proposition de Joshka Fisher début 2000) ? (http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/24/thomas-piketty-aux-citoyens-de-reprendre-le-controle-de-l-europe_1558192).

      5. Avatar de Guy Leboutte
        Guy Leboutte

        Arnaud,

        Je n’avais pas lu votre commentaire avant aujourd’hui.

        Varoufakis pour moi n’est pas crédible et stérilise les énergies qu’il peut rassembler. Il n’a livré aucune autocritique, aucun ‘debriefing’ sérieux de son passage au ministère des finances grec. Par chance pour sa surface médiatique, il a quitté le gouvernement quelques jours avant ce que j’appelle la trahison de Tsipras. Mais il n’avait mis au point, en six mois, ni tenté de mettre au point, aucun « plan B » de construction d’un rapport de force contre la Troïka, ni aucun plan raisonnable de sortie de l’euro ou d’instauration d’une monnaie parallèle permettant de favoriser des échanges productifs intra-nationaux pour échapper aux ukases, ou plutôt aux fatwas, de la Commission européenne, de l’eurogroupe de Dijsselbloem ou de la BCE. Varoufakis en outre n’a fait aucune autocritique de sa prise en compte de l’eurogroupe en termes académiques et/ou théoriques ou pseudo-théoriques (souvenez-vous qu’il accordait à Schaüble un certificat de bon niveau intellectuel, que les autres ne méritaient pas), alors que l’eurogroupe était et reste un groupe de pouvoir abonné aux rapports de forces brutaux et à la violence sociale. Varoufakis, qui a une image médiatique assez rock and roll tout en gagnant sa vie comme universitaire et se dit marxiste à sa façon, a pris l’eurogroupe pour un club de discussions rationnelles, où son intervention s’est fracassée sur la violence de rapports de force tout à fait nus. Qu’a-t-il donc compris de Marx pour qui tout est rapport de forces dans le monde capitaliste?
        Avec ça, je n’ai pas vu qu’il en tirait une leçon quelle qu’elle soit!

        Un dernier mot pour situer Varoufakis où je le situe, c’est son petit bouquin publié au début de son ministère, ou un peu avant, qui se la jouait tranquille avec le titre « Modeste proposition pour résoudre la crise de la zone euro », resté à raison un pur objet de librairie, et dont le propos était en résumé de régler le cas grec par des mesures de plomberie acrobatiques et hors sol des règles euro-unionesques, qui ne toucheraient en rien aux traités supposés par hypothèse intouchables. Ici au contraire, le programme très construit de Mélenchon et Jacques Généreux est en soi une critique féroce de cette « modeste proposition », et à mon sens une approche raisonnable et positive des misères de l’Union.

        Pour la suite votre question, avec Hamon et Piketty nous sommes dans les mêmes eaux du « je ne toucherai à rien d’essentiel », où il faut ranger aussi, malheureusement, le très convaincu et sympathique Pierre Larrouturou qui veut de même régler la question du chômage en recyclant les budgets déjà existants des aides sociales, autrement dit, sans toucher à rien de la dynamique mondialisée de prédation financière.

        Or si le blog de Paul Jorion nous a appris une chose et une seule, c’est bien cette prédation de la finance, et l’assèchement de l’économie-que-nous-devons-désormais-appeler-« réelle » (ce qui est un comble!) qu’elle opère: il s’ensuit que rien de significatif ne sera fait dans cette configuration mortelle sans attaquer la finance et viser à construire un rapport de force contre elle. Ici, Hamon et Piketty projettent d’intervenir au pistolet à bouchon.

        Et le supposé, ou soi-disant, ou prouvé, mauvais caractère de Mélenchon est un argument, sur ce terrain, d’une évidente et insigne broutille autant que de bêtise non-politique, dont certains s’emparent avec gourmandise et paresse intellectuelle pour ne pas suivre, ou ne pas avoir suivi, la France Insoumise.

        Je vous proposerais bien d’aller lire mon blog pour y voir un peu plus de ces développements, mais la modération du blog de Paul Jorion juge que je cherche à me faire de la publicité et considère qu’il ne faut pas m’en donner. Vous n’aurez donc pas le lien.

        Bien à vous!

  15. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    Les Belges francophones sont collés à la politique et aux médias français, parce que chez eux la qualité n’y est pas, et ils ne veulent pas le passeport français parce qu’en France il ne fait pas assez tiède.
    Les Belges germanophones n’achètent que du germanique parce que c’est plus fort qu’eux, et ils ne veulent pas le passeport allemand qui serait trop fort pour eux.
    L’intérêt de cette bizarrerie, c’est que cela les tient éloignés du nationalisme et du cocardier.
    Les Belges flamandophones de leur côté sont divisés entre ceux qui veulent diviser le pays et ceux qui ne le veulent pas. Ils ont ainsi tout ce qu’il leur faut pour bien s’occuper entre eux sans avoir besoin de personne.

  16. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Le qualificatif de corbillard ou la volonté de « faire de l’huile » du PS , n’empecheront ils pas definitivement tout ralliement massif d’authentiques electeur de gauche socialistes a Jean Luc Melenchon? En son temps Bayrou avait l’élégance de parler d’Etoile morte pour qualifier le PS et l’UMP, quant il était credite de 21 pourcent des intention de vote avant d’être définitivement rétrogradé 3eme homme par les resultats de l’élection de 2007.
    Derrière ces mots haineux de Melenchon, en totale cohésion il est vrai avec un véritable jésuitisme concernant Poutine , ou sa bravitude « j’aurais-fait-mieux-que-Tsipras », il y a surtout cette opportune insistance a faire comme si nous étions encore au début 2016 que le PS n’était pas en train de se refonder après avoir vire Hollande, Valls, et que la quasi totalité des apparatchiks sont a la soupe chez Macron, signant de facto leur désertion du PS.
    Et donc de s’assurer une posture plus qu’une réelle vision politique.
    Sans moi.
    Et sinon attention au deuxieme tour. Selon le physicien Serge Galam la victoire de le Pen est tres possible.
    https://oeilsurlefront.liberation.fr/les-idees/2017/03/26/marine-le-pen-une-faille-de-taille-dans-le-plafond-de-verre_1558453

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Bien vu !
      Ceux qui disent que le PS est mort s’adonnent complaisamment à une « guerre psychologique ». Les mêmes qui, coté Mélenchon, disent pis que pendre des sondages et assurent que Mélenchon peut passer le premier tour, viennent maintenant nous dire que Hamon est cuit puisque les sondages l’indiquent. Bizarre non ?

      1. Avatar de Dup
        Dup

        On s’en fout des sondges, La république pleine à craquer, 10000 personnes à Rennes hier + presque 20000 en direct sur youtube, une très forte progression des inscription insoumises sur le site JLM2017 pendant le grand débat, c’est ça qu’on regarde à la FI. Les sondages ne donnent pas vraiment d’indication car les deux sont encore dans le même mouchoir du fait des incertitudes avant même de parler des redressements.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Oui, le troupeau suit son pasteur, comme y’a 5 ans, sauf hymne national fortissimo et Internationale pianissimo. Et alors ? et alors ? Zéro est arrivééé-é-é.

      3. Avatar de François Fièvre
        François Fièvre

        M. Dambrine,

        Je vous ferais remarquer que dans ma lettre, je ne dis pas un mot des sondages. En revanche, je ne sais en effet pas si le PS se remettra de la crise qu’il traverse aujourd’hui. L’avenir nous le dira. Cela n’empêche pas d’essayer de faire en sorte que les gens intègres (comme Benoit Hamon) suivent leurs convictions en abandonnant le navire du PS et en commençant dès maintenant à construire un compromis à l’intérieur du cadre de la FI. Il s’agit que Hamon vienne en position de force à la FI s’il veut négocier quelque chose, sinon il n’aura rien et donc n’y ira pas. Et du coup il n’y aura pas d’alliance, parce que l’accord d’appareils que vous envisagez entre PS et FI est inenvisageable du côté de la FI, et probablement aussi du côté du PS, où Cambadélis ne voudra pas en entendre parler.
        Bien à vous,

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Il s’agit que Hamon vienne en position de force à la FI s’il veut négocier quelque chose, sinon il n’aura rien et donc n’y ira pas.

      Tain, les marchands d’tapis…
      « Bouge toi le derche et prends mon tapis tant qu’t’as 10% chez Ipsos, en-dessous c’est peau d’zobi mon gars. »

    3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      M. Fièvre

      Ce n’est pas réaliste de considérer que Hamon pourra « construire un compromis à l’intérieur de FI ». Je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais FI est très lié au destin d’un certain Mélenchon … France Insoumise quoiqu’elle puisse dire de son indépendance est dans l’orbite mélenchonienne.
      La réalité c’est que Mélenchon n’a cessé depuis des mois et des mois de tirer à boulets rouges sur le PS, il n’a rien fait pour aider Hamon à consolider sa position au PS, bien au contraire, et cela s’est terminé par des sommations.

      1. Avatar de François Fièvre
        François Fièvre

        Si, c’est réaliste: imaginez que Hamon apporte son soutien à la FI. Il est en droit de demander en contrepartie de ce soutien le fait que la gouvernance de la FI sorte de l’orbite mélenchonienne, ou du moins qu’elle sorte d’une orbite exclusivement mélenchonienne. Pourquoi est-ce que seul le PG participe, parmi les partis politiques, à l’encadrement de la FI? Parce que c’est le seul parti à proposer clairement son soutien à la fois logistique et financier, le PCF et Ensemble proposant leur soutien à la candidature de JLM mais restant en dehors de la FI. Tout est à construire à la FI, notamment APRÈS l’élection présidentielle. Et notamment pour la faire évoluer du statut de simple levier pour l’élection de JLM vers celui de véritable plateforme « œcuménique » de la gauche républicaine, écologiste et socialiste. Et pour la faire passer de l’un à l’autre, il faut 1/ qu’il y ait implication des différents partis dans cette plateforme, 2/ que cette plateforme ne soit pas qu’un cartel de partis genre Front de gauche, qui faute de s’accorder sur des modes communs d’action et de légitimation politiques s’est affaibli dans ses propres contradictions.
        Ensuite il est vrai de dire que JLM a attaqué le PS depuis des mois. Comme il le fait depuis 5 ans. Mais il n’attaque ni Hamon, ni Lienemann, ni Filoche, ni Taubira, etc. Quand il tire sur le PS, il tire sur les gens qui se barrent en ce moment chez Macron, ne me dites pas que cela fait du tort à Hamon!! Et certes il n’a rien fait pour aider Hamon à consolider sa position au PS, mais en même temps ce n’est pas son job, il a d’autres chats à fouetter en ce moment, genre une campagne électorale. Que Hamon assume son choix de composer avec Solférino jusqu’au bout, ou bien change d’avis. Il n’est pas trop tard.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Il n’attaque pas Taubira Monsieur ? Ça tombe bien, elle n’a jamais été membre du PS. Son truc c’était plus le PRG de la grande époque, avec les Tapie, Meyssan, tout ça tout ça.

      3. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @François Fièvre :

        En quoi consiste la « gouvernance » mélenchonienne de la FI ?

        Sij’étais Hamon , je deanderais que le débat sur F2 soit absolument maintenu . Il serait sur de n’y rencontrer ni Mélenchon , ni Macron ( qui ont déjà au moins ça en partage avant le premier tour) .

        Voir bientôt Mélenchon ,sinon la FI, devancer dans les étranges sondages , Fillon ,sinon la droite républicaine , serait assez jouissif .

  17. Avatar de mephisto
    mephisto

    En réponse à ( une faille dans le plafond de verre ds Libé )
    Moyenne de participation sur 9 élections présidentielles depuis 1965 …8o%
    Score MLP au 2eme tour en 2012 …6 421 426 soit 18%
    Avec un taux de participation équivalent et compte tenu des tensions dans tous les camps politiques et des enjeux, je vois mal une forte abstention .
    Donc avec une participation équivalente de 80% en 2017 il faut pour être élu au 2eme tour environ 18 000 000 de voix .
    MLP va -t- elle pouvoir les trouver?
    Je ne le pense pas .
    La sortie de l’euro va faire peur à tout le monde à droite comme à gauche sauf pour les souverainistes de tous poils qui vraisemblablement manqueront à l’appel pour lui faire barrage.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Je crois que les dernières études du Cevipof estiment l’intérêt des électeurs à plus de 8 sur 10. On va avoir plus de 80% de participation, c’est sûr.
      https://www.enef.fr/app/download/15393056225/ENEF_vague12_mars2017.pdf?t=1490257534

      1. Avatar de Julien Alexandre

        Au premier tour, c’est évident qu’on sera au-dessus de 80 %. Le risque, c’est les logiques d’exclusion radicale qui seront à l’oeuvre au second tour. Et quand on regarde alors les chiffres d’abstention des électeurs des candidats qui ne seront pas au 2d tour, c’est là qu’il y a une faille potentielle. Ceci étant dit, ces estimations d’abstention au second tour sont des projections. Lorsque le risque de voir la pénienne au pouvoir se matérialisera véritablement, j’ose espérer que les abstentionnistes de Méluche (40 % pour le 2d tour si Méluche n’y est pas), Fillon (31 %) et Hamon (24 %… les bras m’en tombent) se ressaisiront.
        En attendant, la surenchère dans la critique de Macron ne fera que faire augmenter les rangs de ces abstentionnistes du 2d tour… On saura qui remercier en cas de cata.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ouais Julien, c’est l’hypothèse de « l’abstention différenciée » du physicien du Cevipof avec un différentiel de 20% entre la mobilisation des intention de vote annoncées de la pénienne et celle des intentions de vote annoncées de Macron, le tout pour un score annoncé de 44% au 2nd tour à la pénienne…
        http://www.euractiv.fr/section/elections/news/comment-labstention-differenciee-pourrait-faire-elire-marine-le-pen/

        (…) « C’est de l’abstention par oubli, un peu comme si on devait prendre un médicament efficace, mais très mauvais : on a tendance à oublier de le prendre » estime Serge Galam.

        À l’opposé, la mobilisation des partisans de la candidate a priori minoritaire pourrait la faire élire dans certaines conditions développées par Serge Galam. Dans l’hypothèse où la candidate ait 44 % d’intention de vote au second tour, elle pourrait être élue avec 50,07 % des suffrages exprimés si son électorat se mobilise à 90 % contre seulement 70 % pour le reste des votants, si la participation totale atteint 76 %. « Tout repose sur le différentiel d’abstention, mais ce qui est surprenant, c’est qu’il n’est pas très important », constate le chercheur.

        Avec seulement 20 % de différence de mobilisation, on voit que la position minoritaire dans les intentions de vote peut se retrouver majoritaire dans les sondages. « J’avais l’intention de ne pas voter, mais ce n’est plus le cas. J’espère que l’étude va ouvrir les yeux sur le fait que ne pas voter revient à voter Marine Le Pen au second tour », précise le spécialiste. Pour l’heure, selon le dernier sondage publié le 28 mars, Marine Le Pen arrive en tête des intentions de vote au premier tour de la présidentielle (26%) devant Emmanuel Macron ( 24 %) et François Fillon(20 %), mais perdrait au second tour avec 39 % des voix face à Emmanuel Macron et 42 % des voix face à Fillon.(…)

    2. Avatar de jicé
      jicé

      Mince: vous en êtes donc là? Macron sinon la nazillonne? Mais vous rêvez : Macron par défaut c’est HIGHWAY TO HELL au prochain tour de manège (j’ai une furieuse envie de vous dire pov c… tellement vous êtes sans discernement) avec la légitmité de « la seule opposition possible ». C’est incroyable ce putain d’aveuglement. Mieux vaut un clash violent TOUT DE SUITE, merde.

  18. Avatar de Nyssen
    Nyssen

    Voilaaa ! Valls vient de planter l’un des derniers couteaux dans le dos de B.Hamon, les autres suivront, les Le Guen et consorts…..
    Si Valls avait gagné la primaire, il est certain que l’on aurait exigé de B. Hamon, un alignement sans faille sur le candidat issu de la primaire, sous peine d’exclusion.
    L’inverse n’est pas vrai: Cambadelis va-t-il se montrer courageux pour une fois et exclure les déviants ?

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Cambadélis appelle « tous les socialistes au calme » comme si on pouvait mettre sur le même plan Valls et Hamon
      http://www.ouest-france.fr/elections/presidentielle/soutien-de-valls-macron-cambadelis-appelle-les-socialistes-au-calme-4891642

      Un seul mot pour qualifier l’attitude de Cambadelis : lamentable.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Keep cool Pierre-Yves.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        PS.
        On peut s’adresser à Monsieur Cambadelis à cette adresse, ce que je viens de faire :
        jccambadelis@assemblee-nationale.fr

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        ben non c’est pas cool …

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Bah, il s’est trompé le Benoit, ça arrive et y’a pas mort d’homme…

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est marrant ces coïncidences, j’écoute du Randy Newman non-stop depuis quelques jours. J’en avais une qui était bien indiquée, Texas Girl at the Funeral of her Father…
        https://youtu.be/2t03wF3R3zc

      6. Avatar de Gudule
        Gudule

        Randy Newman,Linda Ronstadt & Ry Cooder « Rider In The Rain »
        https://www.youtube.com/watch?v=ipmXGsJskYI

      7. Avatar de Gudule
        Gudule

        « Un seul mot pour qualifier l’attitude de Cambadelis : lamentable. »

        @PYD
        Entièrement d’accord, où comment pulvériser ce qu’il reste du ps…

      8. Avatar de Gudule
        Gudule

        @Vigneron
        « J’en avais une qui était bien indiquée  »
        itou !

        Rob Paparozzi with Randy Newman « I Love to See You Smile »
        https://www.youtube.com/watch?v=4EmF3Xxlxg8

    2. Avatar de jicé
      jicé

      Et l’incroyable c’est qu’ici même on fait un procès au JLM pour avoir divisé la gôche en ne participant pas au machin cambadélien. Ouais, c’est réellement tombé à ce niveau de guignolardise!

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Mais non mais non, je l’ai déjà dit et je le redis : je garderai longtemps une pensée émue pour ce papy blagueur, ce sympathique Monsieur Guignol, qui aura si bien tué dans l’œuf la primaire embryonnaire, si bien offert un précédent et si bien ouvert un boulevard à Macron. Ah oui vraiment, s’il n’avait existé Monsieur Guignol, Macron, comme Hollande avant lui, aurait dû l’inventer. Ah Ah Ah oui vraiment, Monsieur Guignol est bon enfant.
        https://youtu.be/iD7cN-B26ng

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        Ces élections sont atypiques et ce qui apparaît c’est l’incapacité des partis majoritaires de droite et de gauche à se sortir des bourbiers dans lesquels ils se sont échoué : l’incohérence et l’incapacité de la gauche à se trouver et à se fédérer et la droite qui à défaut de trouver une cohérence avec le centre, se durcit sur son programme et se rallie à F Fillon ad nauséam et/ou s’extrémise avec mlp.
        Pour les partis dominants en clair et sans décodeur, ça sent le sapin. Confirmer par leurs actes et par leur inconséquence, le ras-le-bol de leurs électorats respectifs ie la fuite de ces derniers : Qui cela étonne t-il encore ?

        La curée. Il serait temps de faire l’aggiornamento ! Trop tard ?
        Le réveil ?

  19. Avatar de Nyssen
    Nyssen

    Macron, le candidat du changement cosmétique, en marche vers le « dorénavant tout sera comme avant », agrège les fuyards des deux ex-grands partis de droite et de gauche, persuadés qu’agrippés aux basques de la créature du ‘système’, ils pourront sauver leurs positions.
    Hamon vient de demander à Melenchon et aux communistes de le rejoindre : il est trop tard, mais il est encore temps au sein du P.S. de clairement refuser toute candidature à une investiture à tout ceux qui ne se seront pas engagés clairement à soutenir le candidat actuel à l’élection présidentielle du parti. La suite sera ainsi plus claire lors des législatives de juin.
    Un ralliement de Melenchon à Hamon est maintenant peu probable, les électeurs ne comprendraient pas que le tenant d’un programme sérieux, élaboré en collaboration avec la base électorale, puisse faire allégeance à un parti qui a largement trahi ses électeurs.
    La surprise ne viendrait-elle pas plutôt d’un ralliement de Hamon à Melenchon ?

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Ralliement ? Ah ouais ? Et les Insoumis vont se cotiser pour rembourser les frais de campagne déjà engagés par Hamon ? Comptez pas sur le PS.

    2. Avatar de jicé
      jicé

      Oulalalala! Tu vas t’attirer les foudres du cercle de la raison (PJ / JA et le porte-flingue-chien de garde-sniper de petite vieilles et de gosses que tu sais!!) : JLM = gross totalitarismus!! guévaro-chavesimus diabolicum!!). Vive le paulo-jorionisme décroissantiste radiacal à trente-trois dans la cabine téléphonique (deux fois plus que les rad-socs quand même!) et l’entre-soi sans perspective (si : e devenir toute petite secte).

  20. Avatar de jicé
    jicé

    Tu vois je t’avais prévenu (Put… l’est rapide le sniper!! Doit pas avoir de gosse à torcher ou de bon livre à lire).

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